Diskussion:Hitlerjugend

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Klönne 3. Auflage

In meiner Revertbegründung fehlt das Wörtchen "nicht", d.h. ich bin für die neueste Auflage im Literaturverzeichnis. Falls dann die Klönne-Refs nicht mehr stimmen sollten, was ich nicht weiß, kann man in der ersten Klönne-Ref die 1. Auflage angeben, dann stimmen die folgenden mit "a.a.O." wieder. Jesusfreund 19:48, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich hatte es genau aus diesem Grund zurückgesetzt, habe aber jetzt gesehen, dass mindestens zwei unterschiedliche Auflagen verwendet wurden und ein Teil der Klönne-Einzelnachweise sogar nur mit aaO angegeben wird. Das ist wenig hilfreich und muss mal durchgesehen werden. Am Besten anhand der aktuellen Aufkage, die ich aber nicht besitze; ich habe die 1995er Ausgabe. --jergen ? 19:53, 14. Mär. 2009 (CET)

In ein paar Tagen habe ich die dritte Auflage und schaue die Belege dann daraufhin durch. MFG, Jesusfreund 19:55, 14. Mär. 2009 (CET)

bis einschl 23 hab ichs durchgeschaut müsste aber immer alles einzeln speichern weil ich mom. nebenher noch was anderes mache... und das hoppen bei den links zu heftig wäre mit dem kompletten quelltext. einzelnachweis 10,19 konnte ich noch nicht im neuen buch finden .... wenn wer zwischenzeitlich weiter durchschaun möchte.... es verschiebt sich alles um ca. +3-4 Seiten. mach morgen evtl . weiter. --Snifferes 22:59, 14. Mär. 2009 (CET)

a.a.O. / Einzelnachweise

Soweit ich sehe, finden sich hier insgesamt 3 verschiedene Ausgaben des Klönne, siehe z.B. # 1., 4., 30., fröhlich gemischt mit Klönne, a.a.O., siehe # 10., 44., 46.

Ich vermag leider nicht zu erkennen, auf welche Ausgabe sich das jeweilige a.a.O. bezieht. Um Aufklärung wird gebeten.

--Dr. Angelika Rosenberger 16:31, 3. Nov. 2009 (CET)

Lieber keine einschlägige Darstellung als eine möglicherweise fehlerhaft belegte. Im Zweifel daher die Belege löschen, ist der Inhalt ohne Beleg zweifelhaft, die entsprechenden Inhalte auch löschen.--Berlin-Jurist 21:31, 3. Nov. 2009 (CET)

Das geht hier sicher auch anders: die jüngste Ausgabe zur Hand nehmen (notfalls auch eine ältere) und dort die Seitenangabe überprüfen und übertragen; manchmal ist ein wenig Geduld am Platze. Der Hinweis als solcher ist selbstverständlich berechtigt und dankenswert. Von Fall zu Fall mag andernorts auch die angedachte Abhilfe opportun sein. -- Barnos -- 06:41, 4. Nov. 2009 (CET)

Berühmte Mitglieder Paragraf

Berühmte Mitglieder

u.a. Joseph Alois Ratzinger

http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE54C00820090513 http://tt.com/tt/home/story.csp?cid=7967178&sid=57&fid=21 (nicht signierter Beitrag von 116.235.216.197 (Diskussion | Beiträge) 18:36, 15. Mai 2009 (CEST))

Uninteressant. 90 % aller zwischen 1915 und 1935 geborenen prominenten Deutschen waren in der HJ, die Liste wäre also ellenlang. --jergen ? 20:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Höchstens vom umgekehrten Interesse: Welcher prominente Deutsche war damals nachweislich nicht in der Hitlerjugend? --Väterchen 15:20, 16. Mai 2009 (CEST)

Italienischer Einfluss?

Viele der Institutionen des italienischen Faschismus beinflusstn auch das NS-System. Das könnte auch für die Jugendorganisation Opera Nazionale Balilla gelten. Robert Schediwy 14:12, 20. Okt. 2009 (CEST) Ja, das stimmt. Der italienische Faschismus hatte eien großen Einfluss auf das NS-System. (nicht signierter Beitrag von 178.3.21.46 (Diskussion) 16:40, 9. Okt. 2011 (CEST))

Sonderformationen (8.2)

Musikalisch interessierte Hitlerjungen hatten die Möglichkeit, in den Orchesterformationen der sog. Bann- und Gebietsspielscharen mitzuwirken. Wer kann hier etwas beitragen? Venarius 12:38, 27. Okt. 2009 (CET)

Gab es im Dritten Reich nur Jungen?

Es müßte eigentlich doch im Kopf eine Alarmglocke klingeln, wenn man behauptet, daß fast 100% der deutschen Jugendlichen der HJ angehörten! Nett, alle diese rund 50% Pimpfe mit Haarkranz, Röcken und Kniestrümpfen!-- 141.91.129.5 16:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Artikel gelesen? ANscheinend nicht. --jergen ? 16:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Er/Sie hat aber recht. Wenn ich mir einen kurzen Üerblick schaffen will über die HJ, und ich diesen Satz am Anfang des Artikels lese, dann denke ich zwangsläufig das auch die Mädchen direkt in der HJ organisiert waren. Auch wenn der BJM eine Untergliederte Organisation der HJ war muss dieser Satz geändert werden.--JimmieJohnson 13:27, 7. Dez. 2009 (CET)

Auch du hast den Artikel nicht gelesen. Die Mädchen waren Mitglieder in der Hitlerjugend. Die von dir vorgenommene Gleichsetzung Hitlerjugend=Jungen ist falsch. --jergen ?

Lustige Antithese und sonstige Anmerkungen

"umfasste rassistische und sozialdarwinistische Indoktrination, gemeinsame Wanderungen..." - sieht wie eine Antithese aus. Hübsche Einleitung.

"öffnete aber Inkompetenz, Missbrauch und Korruption Tür und Tor". So, die Pimpfe wurden manchmal angeschrien? Wie schrecklich, man vergleiche das mit dem gerade aktuellen Fall in der nähe von München. Bei den Erziehungsmethoden war das 3. Reich alles andere als rückständig und so manche Nachkriegsjugendorganisation hätte da noch viel katastrophaler abgeschnitten.

"konnten von den ihnen unterstellten HJ-Mitgliedern nicht zur Verantwortung gezogen werden.." klingt zunächst mal wirklichkeitsfremd und überdies unmotiviert. Bei welcher Jugendbewegung der Weimarer Zeit gab es das wie im Artikel behauptet?? Würde den Satz völlig streichen.

"Bereits in seiner während der Landsberger Festungshaft angelegten Schrift Mein Kampf, die dann später den Brautpaaren zur Eheschließung übereignet wurde hatte Hitler sein Erziehungsideal entwickelt". Dieser Satz zwingt einem wirklich zum Nachdenken. Ob der Autor wohl wirklich das gemeint hat was ich daraus nach längerem Grübeln herauslese? Bitte entrümpeln oder streichen!

"körperlicher Aktivismus" - sprachliches Unding.

Was soll die Episode mit der Musterung in Ebermannstadt? Die HJ wird im Zitat nicht explizit genannt, gehört wohl kaum zur Sektion ideologische Ausrichtung der HJ? Und über die mangelnde Bildung der jeweils heutigen Jugend wurde schon immer und überall sehr gerne geklagt, kein Blumentopf zu gewinnen.

"Nebenfolge die Nichtmitglieder angereizt" - sprachliches Unding

Richiez 23:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Datei:Bundesarchiv Bild 119-5592-14A, Gruppe von HJ-Jungen.jpg

Die Datei:Bundesarchiv Bild 119-5592-14A, Gruppe von HJ-Jungen.jpg war eingebunden mit der Unterschrift

"HJ-Mitglieder auf einem Foto des Rassenpolitischen Amtes der NSDAP, 1933"

Der Original-Titel lautet

"Verschiedene Porträtaufnahmen von Charakterköpfen, gesammelt im Rassepolitischen Amt der NSDAP"

Der Archivtitel des Bundesarchives lautet

"Gruppenbild blonder junger Männer in HJ Uniform"

Die Datierung des Bundesrachives lautet

"1933/1945 ca."

Damit sind unbelegt an der Bildunterschrift:

• die Jahresangabe "1933"
• die Behauptung, es handele sich um "HJ-Mitglieder"

--Rosenkohl 22:34, 10. Sep. 2010 (CEST)

Äh, wenn es keine Hitlerjungens sind, warum ham die dann so komische Klamotten an? --Φ 22:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

Siehe dazu auch Siegrune#Politisches Zeichen (erster Satz). --WAH 22:40, 10. Sep. 2010 (CEST)

Phi, Niemand hat behauptet, daß es Hitlerjungen sind, oder daß es keine sind. Auf jeden Fall liegt nahe, daß die Mitglieder dieser Gruppe vom rassepolitischen Amt der Nsdap für diese Photo ausgewählt und zusammengestellt wurde, weil ihre Gestalten oder Physiognomien bestimmten, ästhetisch und rassistisch geprägten Vorstellungen entsprachen. Von daher gehe ich davon aus, daß wir in erster Linie eine Gruppe von Dressmen vor uns haben, --Rosenkohl 22:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

WAH, ich weiß nicht was es in dem von Dir verlinkten Artikel zu sehen geben soll. Photographien, insbesondere propagandistische, werden jedenfalls immer noch anhand der Bildbeschreibung, nicht anhand des sichtbaren Bildinhaltes interpretiert, --Rosenkohl 22:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Rosenkohl, wenn ich Dich richtig verstehe, geht es Dir nicht um das Problem, was in der Bildunterschrift belegt ist. Es geht Dir um das Problem: Sollen wir ein offensichtlich zu Propagandazwecken hergestelltes Bild zur Illustration verwenden? Ich denke, dass die Bildunterschrift "HJ-Mitglieder auf einem Foto des Rassenpolitischen Amtes der NSDAP" schon deutlich macht, was von dem Bild zu halten ist, gebe Dir aber Recht: Das Bild ist verzichtbar und vielleicht sogar unangebracht. Über das prinzipielle Problem der Interpretation von Bildern sollten wir uns lieber nicht hier unterhalten. --WAH 22:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich gehört das Bild nach Rassenpolitisches Amt der NSDAP und nicht hier hin. Grüße -- sambalolec 23:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

(Nach Bearbeitungskonflikt mit Sambalolec) Doch, es geht zunächst darum, was mit dem Original-Titel, mit dem Archivtitel des Bundesarchives und mit der Datierung des Bundesarchives belegt werden kann. Weder im "Original-Titel", noch im Archivtitel Bildunterschrift der Bundesarchives wird die Aussage getroffen, daß es sich um "HJ-Mitglieder" handelt. Also kann Wikipedia nicht ohne weiters davon ausgehen, daß es sich um "HJ-Mitglieder" handelt. Weil es sich überdies um ein offensichtlich zu Propagandazwecken inszeniertes und hergestelltes Bild handelt werden diese Zweifel noch erhärtet.

Die bisherige Wikipedia-Bildunterschrift unterschlägt Teile des Orignal-Titels ("Charakterköpfe") ebenso wie Teile des Archivtitels ("blond", "jung") und ist daher bereits verharmlosend.

Wenn es einen Belege dafür gäbe (den es nicht gibt), daß es sich tatsächlich um "HJ-Mitglieder" handelt, dann dürfte das Bild nur unter Nennung dieser Angaben gebracht werden, und mit einer expliziten Klarstellung, daß es sich um ein unter rassistischen Gesichtspunkten zusammengestelltes Propagandabild handelt.

--Rosenkohl 23:14, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Es handelt sich ganz offensichtlich im Männer in HJ-Uniformen. Dass diese keine Mitglieder wären, sondern Dressmen, ist eine unplausible Vermutung, die durch nichts gestützt wird. Ich schlage vor, es unter dem Archivtitel des Bundesarchivs wieder einzufügen. --Φ 10:29, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Uniformen sind das einzige "auswertbare" Merkmal; einige Details geben zu folgenden Kommentaren Anlass: Alle haben Reithosen an, die nicht zur "normalen" Uniform gehörten und allenfalls bei älteren HJ-Führern geduldet wurden - aber keiner auf dem Bild trägt eine Führerschnur; das passt nicht zusammen. Zu den beiden in der vorderen Reihe von links: Man sieht das runde NSDAP-Parteiabzeichen, der ist also über 18 Jahre alt und somit "eigentlich" schon über das Hitlerjugendalter hinaus, es sei denn, er wäre HJ-Führer - dafür fehlen aber jegliche Kennzeichen. Der rechts daneben sieht noch älter aus, trägt aber als Einziger die Jungvolk-Uniform (10-14 Jahre; Rune auf dem Ärmel, nur rechts eine Schulterklappe); das passt ohne Führerkennzeichen noch weniger zusammen. Alle drei in der vorderen Reihe haben das Koppelschloss des Jungvolks (Rune), das gehört aber nur zu der mittleren Uniform; die beiden anderen müssten das Koppelschloss tragen, wie es in dem Uniformbild im Artikel abgebildet ist. Auf Grund dieser (gehäuften) Fehler gehe ich davon aus, dass das Bild "irgendwie zusammengestellt" wurde, und zwar von jemandem, der sich mit den Uniformen nicht besonders gut auskannte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:47, 11. Sep. 2010 (CEST) Ergänzt: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:18, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sehr überzeugend, vielen Dank, Dr.cueppers. Dann bleibst wohl besser draußen. Gruß, --Φ 09:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

Einleitung

Zitat:

"Die seit März 1939 gesetzlich geregelte „Jugenddienstpflicht“ betrug zwei Nachmittage in der Woche."

Stimmt mit den damaligen Realitäten nicht überein: Es handelte sich pro Woche um einen Nachmittag und den Samstag Vormittag, wobei der Nachmittag im geschlossenen Raum stattfand (typisch "Heimabend") und der Samstag Vormittag "im Freien" (Sport, Geländespiel usw.).

Hier wäre auch nach dem zeitlichen Zusammenhang "Wegfall des Schulunterrichts an Samstagen zugunsten des HJ-Dienstes" zu recherchieren, denn ich habe in Erinnerung, dass der Wegfall des Schulunterrichts an Samstagen und die Verteilung der entsprechenden Schulstunden auf die anderen Wochentage damit begründet wurde, weiß aber nicht mehr, ob das erst ab März 1939 galt, das war aber mMn schon vor 1939 so.

Wenn also eine Quelle dafür gefunden wird, dass ab (Datum) der Wegfall des Schulunterrichts an Samstagen mit dem an diesem Tage stattfindenden HJ-Dienst begründet wurde, gehört in den Artikel: ... betrug pro Woche einen Nachmittag und den Samstag Vormittag, wofür ab ... der Schulunterricht an Samstagen abgeschafft wurde.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:58, 9. Nov. 2010 (CET)

Der eigens für den HJ-Dienst schulfreie Samstag ist mir auch geläufig. Ich habe die besagte Aussage provisorisch geändert, sodass sie für beide Varianten passt (vermutlich gab es in dieser Hinsicht zu bestimmtem Zeitpunkt eine Umstellung). Wenn das geklärt ist, lässt es sich berücksichtigen, etwa in Form einer Anmerkung. Danke für den Hinweis -- Barnos -- 14:36, 9. Nov. 2010 (CET)

Die Samstag-Sache wurde bereits 1934 eingeführt. Vereinbarung zwischen Reichsjugendführer und und RM für Wiss., Erziehung und Volksbildung vom 07.06.1934 (vgl. v. Hellfeld/Klönne, S. 145f., Dok. 55). Demnach wurde der Sonnabend den HJ-Angehörigen als schulfrei eingeräumt (Staatsjugendtag), daneben der Mittwochabend als Heimabend. Dafür fielen für diese die bisherigen Sportnachmittage weg. Für die Nichtmitglieder gab es samstags Unterricht wie gehabt und zusätzlich eine Verlegung des aufgabenfreien Sportnachmittags auf den Samstagnachmittag. Selbiges wurde auch für die Berufsschüler und -tätigen angestrebt.

Anscheinend litt der Schulbetrieb darunter, denn spätestens im Januar 1941 war das wieder vorbei, dann gehörten die Vormittage (also auch der Samstag) bis 13.30 Uhr wieder ausschließlich der Schule, die Nachmittage der HJ und dem Elternhaus. Samstagnachmittag und ein weiterer in der Woche waren aufgabenfrei und wurden von der HJ in Beschlag genommen. (a.a.O., S. 158ff., Dok. 61)--217.225.222.19 16:52, 20. Mai 2011 (CEST)

Beides stimmt mit der Realität nicht überein: Die obigen Zitate habe ich zwar gesehen, aber nicht gelesen. Das wurde - real - keinesfalls schon 1934 eingeführt und auch 1941 nicht beendet, das blieb bis Kriegsende so. Als ich 1936 in die Oberschule kam, war jedenfalls noch Samstagunterricht; die Änderung kam später. Eine Rückänderung erfolgte nie; selber erlebt habe ich das bis zum Notabitur Oktober 43. Die Reduzierung der Oberschule auf 8 Jahre könnte 1941 eingeführt worden sein; vielleicht haben die Schulbehörden aus diesem Anlass - erfolglos - versucht, den Samstag wieder für die Schule zu reklamieren. Das alles werde ich mal beim nächsten Klassentreffen ansprechen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:06, 20. Mai 2011 (CEST)

Noch eine Anmerkung dazu: Bei Werner Klose, Generation im Gleichschritt, S. 319, findet sich in der Zeittafel zu 1936: "4. Dezember: Der schulfreie Staatsjugendtag wird endgültig aufgegeben." Das würde also 1934-36 bedeuten... Gruß zurück --217.82.231.23 17:23, 21. Mai 2011 (CEST)

Das lässt nur den Schluss zu, dass der "Staatsjugendtag" ursprünglich 1934 gewollt und wohl sogar verordnet war, aber dass er auch bis 1936 nicht realisiert worden ist und dass man es 1936 aufgab, ihn einzuführen; es hat ihn also nie gegeben. So interpretiere ich das Vorstehende und so stimmt es mit meiner persönlichen Erinnerung überein.

Offenbar auf einem ganz anderen Blatt steht nun das Faktum, dass von einem späteren Jahr an (~1938/1939??) bis zum Kriegsende an Samstagen schulfrei, aber Hilterjugend-Dienst war, und zwar ohne dafür wieder das Wort "Staatsjugendtag" auszugraben.

Der 1934 beschlossene, aber nie realisierte Staatsjugendtag hat also mit dem jahrelangen tatsächlichen Samstag-schulfrei nichts zu tun.

Hoffentlich findet sich darüber irgendwo eine Quelle, auch über den tatsächlichen Beginn.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:13, 21. Mai 2011 (CEST)

Eingliederung der Turn- und Sportjugend

... ein Dokument. Da ich nicht vom Fach bin die Frage, ob es hier zu brauchen ist --95.222.137.111 08:05, 20. Nov. 2010 (CET)

Das ist eine Primärquelle; damit tut sich die WP wegen WP:KTF schwer. Besser wäre Sekundärliteratur zum Thema. In ISBN 9783455319996 (gerade erschienen) wird das wohl für den FC St. Pauli beschrieben (siehe http://npd-blog.info/2010/11/14/ordentliche-st-paulianer-mit-hj-ausweis/); wieviel davon generalisierbar ist, weiß ich allerdings nicht. --jergen ? 09:59, 20. Nov. 2010 (CET)

ich dachte bisher, gerade Primärquellen wären gut und sind keine Theoriefinduung: habe mir WP:KTF durchgelesen verstehe es aber nicht, warum historische Dokumente nicht geeignet sind(naja, muss ich ja auch nicht) --95.222.137.111 10:28, 20. Nov. 2010 (CET)

Was erwünschte Artikelquellen sind, steht in WP:KTF#Theoriedarstellung. Das Problem bei der Auswertung von Primärquellen liegt darin, dass der Auswertende immer seinen Gesichtspunkt einbringt und dieser idR nicht eindeutig nachvollzogen werden kann. Im Gegensatz dazu steht in (geistes-)wissenschaftlichen Arbeiten (also erwünschten Sekundärquellen) meist etwas wie "untersucht werden A, B und C unter besonderer Berücksichtigung von D, E und F", der Blickwinkel ist deshalb leichter nachvollziehbar.

Beim vorliegenden Dokument kann bspw. der letzte Absatz ("Obige Abschrift ...") in unterschiedlicher Weise interpretiert werden, zB dahingehend, dass die Sportvereine nur zögernd der Verpflichtung nachkame (also so etwas wie passiven Widerstand leisteten), oder aber dahin, dass die HJ ihren Totalitätsanspruch schon vor dem "Gesetz über die Hitler-Jugend" von 1936 durch Wiederholung von bereits umgesetzten Verordnungen betonen wollte. Weitere Interpretationen sind sicher möglich - vielleicht war auch nur der Verwaltungsaufwand zu groß oder die Umsetzungsfrist zu kurz; vielleicht hatte die HJ eine zu geringe Kapazität? Welche korrekt ist, müsste eine vertiefte Untersuchung belegen. --jergen ? 10:48, 20. Nov. 2010 (CET)

Durchsetzung der Dienstpflicht

Der im letzten Satz zitierte § 4 regelt Rechtsverordnungen und Verwaltungsvorschriften zur Durchführung/Ergänzung des Gesetzes.
Mitnichten also gesundheitliche Hinderungsgründe für den Beitritt zur HJ.
-- Annette Wiechmann 88.72.5.45 14:43, 14. Dez. 2010 (CET)

Gesundheitliche (und andere) Hinderungsgründe gab aber zur Genüge, um nicht an den Veranstaltungen teilzuznehmen, was im Endeffekt auf das gleiche Ergebnis hinauslief (eine schriftliche Begründung der Eltern genügte - wie für den Schulunterricht). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:53, 14. Dez. 2010 (CET)

Mal abgesehen davon, dass es die erste und nicht zweite DVO ist, regelt der Paragraph 4, überschrieben mit "Untauglichkeit", sehr wohl den gesundheitsbedingten Ausschluss von Jugendlichen, die nach einem Gutachten einer HJ-Gesundheitsstelle oder eines HJ-Arztes für bedingt oder völlig untauglich befunden wurden.

Außerdem konnten nach § 5 in der körperlichen Entwicklung erheblich Zurückgebliebene und nach Urteil des Schuldirektors Jugendliche mit schweren schulischen Problemen zeitlich vom Dienst befreit werden. Zur Quelle s. meine Angaben unten. --217.225.205.214 17:44, 5. Mai 2011 (CEST)

Regionalstruktur

Die Regionalstruktur ist falsch dargestellt: Es gab 5 Obergebiete (diese kommen im Artikel nur unzureichend vor!), 25 Gebiete und 366 HJ-Banne. Beispiel: WEST - Niederrhein/Ruhr - Düsseldorf (Nr. 39). Warum werden die einzelnen Banne nicht mal aufgeführt? Das wäre doch durchaus interessant! Verlässliche Quelle ist http://www.dws-xip.pl/reich/hj/HJ_3.html Gruß, BF (nicht signierter Beitrag von 94.221.202.230 (Diskussion) 16:39, 27. Apr. 2011 (CEST))

Schon erstaunlich, was man so alles als verlässliche Quelle bezeichnen kann. -- A.-J. 17:29, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die verlässliche Literatur (ua Buddrus, Klönne) beschreibt die Obergebiete als weitgehend bedeutungslos, WIMRE wurden sie nach Kriegsbeginn sogar aufgelöst. Die Anzahl der Gebiete und Banne schwankte stark, weil die Struktur der HJ mehrfach verändert wurde. Das wird bisher ausreichend dargestellt. --jergen ? 18:44, 27. Apr. 2011 (CEST)

Durchsetzung & Zwang

Wäre gut wenn das ausgearbeitet würde: Wie fand diese Durchsetzung statt, d. h. insb. auch, wie wurde ein Widersetzen gegenüber dem Jungen und den Eltern sanktioniert? Damit meine ich nicht Allgemeinplätze wie "soziale Ächtung" usw., sondern welche konkreten Strafen etwa die Gesetze vorsahen. -- 131.188.24.20 00:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Das regelte §12 der "1. Durchführungsverordnung zum Gesetz über die Hitler-Jugend" vom 25.03.1939 (vgl. v. Hellfeld/Klönne: Die betrogene Generation. Köln: Pahl-Rugenstein, 1985, S. 141)

Demnach konnte ein gesetzlicher Vertreter, der die HJ-Aufnahmeanmeldung eines Jugendlichen vorsätzlich hintertrieb, mit Geldstrafe bis zu 150 RM oder Haft bestraft werden.

Ebenso mit Gefängnis und/oder Geldstrafe wird bestraft, "wer böswillig einen Jugendlichen vom Dienst in der Hitler-Jugend abhält oder abzuhalten versucht".

Strafverfolgung trat auf Antrag des Reichsjugendführers ein, dieser konnte auch zurückgezogen werden.

Durch die zuständige Ortspolizeibehörde konnten auf die Jugendlichen Druck ausgeübt werden, ihrer Dienstpflicht nachzukommen.

Ich habe gelesen, dass zum Beispiel ein Wochenendarrest eine mögliche Variante war. Leider müsste ich die Quelle dazu noch einmal suchen.--217.225.205.214 17:32, 5. Mai 2011 (CEST)

Anmerkung eines Zeitzeugen: In der Praxis wurde alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht - d. h. verordnet - wurde und in der Praxis spielte das kaum eine Rolle: Mir ist aus 7/1943 bis 10/1944 (da hätte ich Kenntnis bekommen aus immerhin einem Fünftel von Dresden+Dresden-Land - ca. 130.000 EW, also einem Gebiet mit rd. 13.000 Jugendlichen) kein Fall bekannt, dass eine dieser Maßnahmen ergriffen worden wäre, obwohl da politisch schon "dicke Luft" war. Es gab auch nur sehr wenige Fälle mit "prinzipieller" Abneigung/Widerstandswillen. Ein solcher Fall (Vater im KZ - war KP-Mitglied) wurde mit regelmäßigen schönen Entschuldigungsschreiben der Mutter mit wechselnden Texten über die Runden gebracht und das haben alle "wissenden Beteiligten" gedeckt und "nicht nach oben gemeldet". Die damaligen Jugendlichen hatten Verständnis für diese Situation und gar kein Interesse daran, dass auch Gleichaltrige mitmachen sollten, die das gar nicht wollten. (Der Genannte wurde 1951 im Schnellstverfahren mit 24 Jahren in der DDR Staatsanwalt!).

Eine "Ausarbeitung" dieses Themas in WP anhand der Gesetzeslage würde zwar die damalige Rechtslage erläutern, aber nicht den Realitäten gerecht.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:32, 5. Mai 2011 (CEST)

Danke euch beiden für die Antworten. Ich denke, dass beide Aspekte – Gesetzgebung und deren tatsächliche Umsetzung – durchaus im Sinne der Genauigkeit in den Artikel eingebaut werden sollten. (Zu 217.225.205.214: Es war die zweite Verordnung vom selben Tag.) -- 91.11.208.55 18:44, 7. Mai 2011 (CEST)

Ja, stimmt, hast recht, es war die zweite DVO. In Klönnes Dokumentensammlung sind beide nicht voneinander abgesetzt, so dass ich es übersehen habe.--217.82.235.63 09:56, 19. Mai 2011 (CEST)

"Stellenanzeigen"

Ein Zeitungsausschnitt mit Stellenanzeigen mit der Bildunterschrift Stellen-Gesuche von Hitlerjungen im Westdeutschen Beobachter, Köln, August 1933 ist wieder gelöscht worden mit bitte zunächst auf Disk aus Fachliteratur begründen. Hierzu einige Bemerkungen: Von Februar bis August 1933 war die Arbeitslosigkeit zwar schon stark zurück gegangen, aber noch deutlich spürbar, was man u. a. an den Annoncen der beiden Bauingenieure erkennen kann. Die Anzeige des 17-jährigen Hitlerjungen ist dagegen "äußerst mager" bezüglich irgendwelcher Kenntnisse und Fähigkeiten - eine Lehre wurde offensichtlich nicht absolviert. Als "letzten Versuch" probiert man es halt mal in einem der NSDAP nahestehenden Blättchen mit dem "Hitlerjungen" als Überschrift. Solche "Parteigenossen"-Anzeigen haben da sicherlich als Vorbild gedient. Man übertrage das mal auf eine heutige Situation: Annonce im Kirchenblättchen Katholik sucht Hausmeisterstelle - das hätte bei schlechter Arbeitsmarktlage auch null Chancen. Facir: Das ist nicht typisch für "die" Hitlerjugend und deshalb nicht geeignet für den Artikel. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:53, 15. Mai 2011 (CEST)

darum geht's

also, zunächst mal: ich pflanze nicht einfach so irgendwelche bildchen in irgendwelche artikel. ich respektiere die inhaltliche und formale größe eines artikels. also bitte ich gleichermaßen darum, ein von mir gefundenes, als repräsenativ bewertetes und hier an mehreren stellen eingepflegtes zeitdokument erstmal zu respektieren.

kollege jergen, den ich nicht kenne, hat es aus drei artikeln entfernt. auch aus dem artikel Bubikopf (Frisur). da hatte es m.e. platz, weil es sozusagen den subkutanen zeitgeist belegt - ein friseur, der 1933 etwas auf sich hielt, warb damit, Bubikopffriseur zu sein. das steht in einer der abgebildeten anzeigen deutlich drin. man kann jetzt diskutieren, ob die BU ausführlicher sein soll, oder ob das begleitend im text aufgegriffen werden sollte. aber das bild an sich - ich als leser wäre froh, über die kleinanzeige so direkt in die damalige zeit abzutauchen.

mit Hitlerjugend ist die sache sensibler. hier entschied ich mich für ein einpflegen, weil mir der mehrseitige anzeigenteil des Westdeutschen Beobachter vom august 1933 vorliegt, der gespickt ist mit kleinanzeigen, die mit parteinähe werben. auf dem hier inkriminierten der lesbarkeit halber klein gehaltenen ausschnitt (siehe bild links) taucht zweimal das wort Parteimitglied und zweimal das wort Hitlerjunge auf. das ist, mit verlaub, quelle pur. man könnte jetzt eine statistik beginnen, die die HJ-anzeigendichte dieser zeitung mit der bei der frankfurter zeitung und dem berliner tageblatt im zeitraum von januar bis dezember 1933 vergleicht. man kann auch arbeitslosenstatistiken bemühen, die dann belegen, dass die arbeitslosenzahl im august 1933 bereits deutlich rückläufig war - macht das diese quelle unglaubwürdig? braucht man einen wasserkopf von sekundärliteratur, um dieses bild hier politisch/historisch korrekt "einzuordnen"? das kann's doch nicht sein!

wenn es überhaupt etwas glaubwürdiges, nicht propagandistisches in den deutschen blättern jener zeit gibt, dann sind es die kleinanzeigen und das wetter. zu kriegszeiten konnte man nicht mal mehr dem wetter glauben.

ich konstruiere mal einen vergleich: für ein lemma "Autos vor meinem Haus" fotografiere ich heute morgen drei silbergraue und ein weißes auto vor meinem haus und pflege das foto in den artikel ein. die statistik sagt aber, dass in deutschland weiße autos extrem umbeliebt sind. wäre dann mein foto in diesem artikel eine schlechte quelle?

und was dr.cueppers anmerkt, dass eine "ich bin katholik"-werbung in einem kirchenblättchen bei schlechter arbeitsmarklage auch keine chancen hätte - ja sind wir jetzt bitte werbeberater? hätte ich dem 1933 mit "Hitlerjunge" annoncierenden jungen sagen sollen, mach das nicht, es hat eh keinen zweck? also diesen aspekt, dr.cueppers, verstehe ich überhaupt nicht.

Maximilian 11:10, 16. Mai 2011 (CEST)

Bitte teile uns mit, welches der Standardwerke zur HJ dieses Thema behandelt. Dein obiger Beitrag klingt nach massiver Theoriefindung, da du anscheinend Primärquellen selbst interpretierst.

Ansonsten gilt natürlich auch noch WP:AI. Dein Fund trägt aber in keinem Artikel "zum Verständnis des Artikeltextes", sondern muss jeweils wortgewaltig und ohne Sekundärquelle interpretiert werden. --jergen ? 11:39, 16. Mai 2011 (CEST)

... verstehe ich überhaupt nicht:

Sowohl die Annoncen aus 1933 als auch die von mir konstruierte würden in Artikel passen, die sich mit der jeweiligen Zeit befassen, weil sie Schlaglichter darauf wären: Beide ließen die Arbeitslosigkeit an verzweifelten Versuchen erkennen, für eine Stellensuche mit Argumenten Gehör zu finden, die dafür eigentlich gänzlich untauglich sind.

Diese Belege sind aber völlig ungeeignet, um die Hitlerjugend oder den Katholizismus zu erklären.

Und genau deshalb passt dieser Zeitungsausschnitt nicht in dieses Lemma. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:51, 16. Mai 2011 (CEST)

> Diese Belege sind aber völlig ungeeignet, um die Hitlerjugend [...] zu erklären. -- eine alte grundsatzdiskussion ist das, inwieweit sich bilder und zeitdokumente dazu eignen, politische themen zu erklären. eignen sich z.b. die fotos von der marschtrommel (rechts) oder vom HJ-spielzeug dazu, die HJ zu erklären? natürlich nicht. aus dem kontext gerissen sind es nette spielzeugfotos. aber sie zeigen eben in diesem artikel die zeichen der zeit, sie geben uns ein gefühl für die gesellschaftliche durchdringung des HJ-gedankens hinein bis ins kinderspielzeug (und, hätte ich fast gesagt, bis in die kleinanzeigen der zeit). genau so ist WP:AI gemeint.

deshalb nochmal das angebot: mein bild mit einer zielführenden BU versehen, etwa Die Mitgliedschaft in der HJ galt im Kleinanzeigenmarkt vom August 1933 als positives Attribut: "Hitlerjunge, 17 Jahre, sucht Arbeit als Arbeits- od. Laufbursche". und wenn nötig noch ein flankierender satz im abschnitt "Stellung der HJ in Staat und Gesellschaft". fände ich aber nicht gut, weil der artikel gerade ein gutes gleichgewicht zwischen textmenge und textökonomie hat. Maximilian 17:57, 16. Mai 2011 (CEST)

Bitte gib endlich eine Quelle aus der Fachliteratur an, die deine Theorie stützt. Wer erklärt in welchem Fachbuch (idealerweise einem der Standardwerke) folgendes: "Die Mitgliedschaft in der HJ galt im Kleinanzeigenmarkt vom August 1933 als positives Attribut"? --jergen ? 18:01, 16. Mai 2011 (CEST)

jergen, theoriefindung war ein begriff, den Du hier reingeworfen hast, nicht ich. zeig mir in der fachliteratur eine theorie, die das bild mit der marschtrommel konkret stützt. und wenn Du die gefunden hast, sag mir, wozu dieses foto von der trommel diese theorie unbedingt braucht. das ist doch mit kanonen auf spatzen schießen.

die diskussion ist (zumindest mit dr.c) an einem anderen punkt. ich ignoriere ich mal Dein "endlich" und wünsche einen stressfreien abend. Maximilian 18:40, 16. Mai 2011 (CEST)

Du hast also keine Quelle für deine Annahme. Dann müssen wir das Bild und seinen angeblichen Wert für den Artikel auch nicht diskutieren.

Die Abbildung mit der Trommel steht hier nicht zur Disposition, möglicherweise solltest du einmal WP:BNS lesen, um zukünftig auf solche unnötigen Ablenkungsmanöver zu verzichten. --jergen ? 18:46, 16. Mai 2011 (CEST)

eine unerbetene dritte Meinung: Ich vermag keinen Zusammenhang zu entdecken zwischen der Abbildung und dem, was ich in zuverlässigen Informationsquellen zum Thema HJ gelesen habe. Solange kein entsprechender Literaturbeleg vorliegt, transportieren Bild und Bildunterschrift in nachgerade klassischer Weise das, was im WP-Jargon vielleicht etwas unglücklich Theoriefindung genannt wird: Eigene Überlegungen, Beobachtungen oder Forschungen von Wikipedia-Benutzern, die sich in der wissenschaftlichen Literatur so nicht finden. Über die Bedeutung der Trommelei habe ich dagegen schon häufiger etwas gelesen, daher erfüllt das von Maximilian Schönherr angeführte Bild von der Trommel diesen Tatbestand nicht. Mit freundlichem Gruß in die Runde, --Φ 18:59, 16. Mai 2011 (CEST)

danke, phi, für Deine einschätzung. Maximilian 22:21, 18. Mai 2011 (CEST)

Hakenkreuz

Könnte man nicht das verbotene Hakenkreuz aus der Fahne heraus"nehmen" weiß doch eh ein jeder was drin ist. Doch die Abbildung ist einfach unmöglich.--141.13.170.175 16:46, 11. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich kann man das Hakenkreuz aus dem Bild der Hakenkreuzfahne herausnehmen. Aber dann gibt es keine Hakenkreuzfahne wieder. Eine solche war aber bei der Hitlerjugend im Gebrauch, nicht eine ohne das Hakenkreuz. Wenn man alles aus der WP entfernen würde, was „doch eh ein jeder“ weiß, sähe sie recht seltsam aus. Was für das Lemma wichtig ist, sollte auch dargestellt werden. Im übrigen ist das Hakenkreuz nicht verboten, das geht gar nicht, denn es ist nun einmal vorhanden. Es ist verboten, das Hakenkreuz in bestimmten Zusammenhängen zu verwenden, dazu gehört aber nicht die Darstellung in einer Enzyklopädie im Zusammenhang mit den Ausführungen über den Nationalsozialismus und seinen Verbänden. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Was meinst du mit „einfach unmöglich“? Und wieso „Doch“? -- Friedrichsen 18:20, 11. Dez. 2011 (CET)

So sieht's aus. Man merkt wieder mal, das man in DE ist, ha. --Gabbahead. 19:11, 12. Dez. 2011 (CET)

Fragwürdiger Satz

...und stellten in der Endphase des Krieges einen hohen Anteil der Kriegsopfer.

Das ist eine sehr merkwürdige und nicht nachvollziehbare Aussage. Beruht die auf einer Quelle? Angegeben ist keine. Das kann sich eigentlich nur auf Flakhelfer und den Volkssturm beziehen, aber wo ist denn der überhaupt so richtig zum Einsatz gekommen? Der Satz kann nur den Jahrgang 1928 und vielleicht 1929 meinen, denn bis zum Jahrgang 1927 waren bei Kriegsende alle eingezogen und die ersten vom Jahrgang 1928 auch schon. Wirklich "hohe" Anteile an Gefallenen hatten die älteren Jahrgänge; von meiner Klasse (3/4 1925/ 1/4 1926) ist knapp die Hälfte gefallen, aber beim Militär und nicht bei der HJ. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:38, 8. Feb. 2012 (CET)

Ein mir plausibler Einwand - abändern oder streichen, lautet nun die Frage an den Zeitzeugen.
Abendgrüße retour -- Barnos -- 19:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Wenn es keine Quelle gibt - löschen. Ich könnte mir vorstellen, dass der Verfasser eigentlich aussagen wollte, dass es unter den jungen Jahrgängen, die erst gegen Kriegsende an die Front kamen, besonders hohe Verluste gegeben hat und sich dabei in der Formulierung vergaloppierte, denn das hat ja mit der HJ nichts zu tun, um die es in diesem Artikel geht. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:20, 8. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Mit Wikiblame habe ich gefunden, dass diese Formulierung in die Version vom 4. Januar 2008, 12:41 Uhr eingebracht wurde von Benutzer:Jesusfreund. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:17, 8. Feb. 2012 (CET)

Der inzwischen verwaiste Account Jesusfreund hat aus meiner Erfahrung solche Statements regelmäßig in einem einschlägigen Buch gelesen und ohne weitere Prüfung einfach übernommen. Hinsichtlich Quelle erinnere ich dabei an WP:AGF, es wird wohl eine Quelle geben. Was ist "Endphase", wann hat die begonnen? Mit der Invasion in der Normandie? Wie viele Kriegsmonate sind gemeint? "Anteil der Kriegsopfer", was wurde da wohl addiert? In dieser vagen Formulierung sind möglicherweise die Verluste der Zivilbevölkerung gemeint, und nicht die Verluste der Wehrmacht. Es gab tatsächlich viele Tote unter diesen Jungen, die allerlei Hilfsdienste für die Wehrmacht ausführten, nach Bombenangriffen aufräumten, Feuerwehrdienste geleistet haben und außerdem im Volkssturm und als Flakhelfer mitmachen mussten. Ab Anfang 1943 wurden bereits die Jahrgänge 1926/27 als Luftwaffenhelfer eingezogen, ab Januar 1944 Jahrgang 1928. Erst mit 17 Jahren wurden sie zur Wehrmacht eingezogen. Dass der prozentuale Anteil der Hitlerjugend, der im Krieg umgekommen ist, größer ist als der Anteil der Zivilbevölkerung insgesamt, das ist sehr wahrscheinlich. Insofern halte ich den Satz für sachlich richtig. Deswegen: Im Artikel stehen lassen, auch ohne Quelle. Wäre natürlich schöner, wenn jemand diesen Aspekt genauer beschreiben kann und mit einer Literaturangabe belegt. Giro Diskussion 00:10, 9. Feb. 2012 (CET)

„stellten ... einen hohen Anteil der Kriegsopfer“, ist nicht nur inhaltlich fragwürdig, sondern auch sprachlich wenig geglückt; habe dem Monitum von Dr.cueppers entsprechend nun die besagte Aussage herausgenommen. Mag nachbessern, wer solide Belege und haltbare Formulierungen hat.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Unbelegte Sätze kann man löschen, wenn es sachliche Gründe gibt, die sie unplausibel erscheinen lassen. Es ist aber nichts dergleichen vorgebracht worden. Was soll das Löschen, Provokation oder Rechthaberei? Giro Diskussion 09:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Bitte WP:KPA: "Ein hoher Anteil der Kriegsopfer" ist völlig unplausibel, denn ein hoher Anteil läge irgendwo im zweistelligen Prozentbereich aller Kriegsopfer dieser Zeit. Ich habe hierzu mal das statistische Bundesamt ausführlich angeschrieben; mal sehen, ob die darüber (Kriegsopfer Militär/Zivil nach Jahrgängen) etwas haben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:05, 9. Feb. 2012 (CET)

ein hoher Anteil läge irgendwo im zweistelligen Prozentbereich aller Kriegsopfer dieser Zeit. Wer sagt das? Das Statistische Bundesamt ist mit solchen Statistiken auch nicht befasst, das ist Aufgabengebiet des MGFA. Ich empfehle als Fachliteratur dazu mal die Arbeiten von Rüdiger Overmans. Wenn Du Dich damit etwas eingearbeitet hast, findest Du auf der Webseite für spezifischer Fragen seine Mailadresse. Giro Diskussion 12:26, 9. Feb. 2012 (CET)

Wer sagt das: Mein Mathelehrer im vierten Grundschuljahr, denn bis 9,999 % sind ja wohl kein hoher Anteil (eher so ab 33 %)

MGFA befasst sich mit "Militär", von zivilen Opfern steht da kein Wörtchen. Und natürlich habe ich in meiner Anfrage auch (sinngemäß) geschrieben "Wenn Sie nichts darüber haben, wer hat es dann?"

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:52, 9. Feb. 2012 (CET)

Als Hauptautor der aktuellen Fassung habe ich dem m. E. berechtigten Bedenken von Dr.cueppers nach Rücksprache und mit nachlesbarer Begründung entsprochen. Für die Suspendierung waren demnach inhaltliche wie auch sprachliche Gesichtspunkte maßgeblich: kein Grund, Giro, sich künstlich zu erregen.

Ein anderes kommt hinzu: Wie wollen wir das Projekt für Verbesserungen offen und zukunftsfähig halten, wenn Änderungen von Dir oder wem auch immer routinemäßig mit der Begründung verweigert werden: Es gab da mal einen Benutzer, der hat nach meinem Eindruck stets literaturbasiert (wenn auch beleglos) ediert.
-- Barnos -- 15:24, 9. Feb. 2012 (CET)

Das war keine „Änderung“, sondern einfach ein Löschen, mit dem der Artikel schlechter wurde. Die Rolle der Hitlerjugend in den letzten Kriegswochen ist im Artikel sowieso nicht einmal angedeutet, das ist eine echte Lücke. Dann wird auch noch dieser Satz gelöscht, der zwar ungenau formuliert ist, aber in der Tendenz richtig. Da steht zwar was von "Wehrertüchtigungslager" im Artikel, aber nichts von der Rolle der Hitlerjugend in den Endkämpfen, wie zB in Breslau 1944/45 oder in der Schlacht um Berlin 1945. Wo Volkssturm und Hitlerjugend zusammen mehr Soldaten stellten als die Wehrmacht. Wer sich mal mit den Verluststatistiken in diesen Endkämpfen befasst hat, hat gewöhnlich auch gelesen, dass die „mittlere Überlebensdauer nach Gefechtsbeginn“ nicht mehr nach Stunden bemessen wurde, sondern nach Minuten. Giro Diskussion 17:13, 9. Feb. 2012 (CET)

Du vermittelst ganz den Eindruck, als wolltest Du Deine sehr eigene Version des Vorgangs weiter vor Dir hertragen. Drum spare ich mir unnütze Wiederholungen des ja Offensichtlichen.

Gegen eine durch entsprechende Literatur unterlegte Auffüllung der von Dir ausgemachten Darstellungslücke hat gewiss niemand etwas einzuwenden. Solche Lücken werden aber üblicherweise nicht einfach durch unbelegte, fragwürdige Aussagen in der Einleitung kompensiert. Das sollte Dir bekannt sein.
-- Barnos -- 18:09, 9. Feb. 2012 (CET)

Einfach Wikipedia:Belege#Artikel ohne Belege nachlesen. Wo bitte sind die Anhaltspunkte, dass der gelöschte Satzteil falsch oder sonst irgendwie fragwürdig ist? Ich sehe nicht, dass irgendwas mit Substanz vorgebracht worden wäre. Giro Diskussion 19:00, 9. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia:Belege#Artikel ohne Belege bezieht sich auf ganze Artikel, die ohne Belege auskommen. In diesem Fall geht es aber um eine belegfreie Einzelpassage in einem ansonsten wohlreferenzierten Artikel, und die darf nach WP:Q#Grundsätze »von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden«.

Im Übrigen würde ich mich freuen, wenn wir in Zukunft auf Belege aus einem »Jugendlexikon« verzichten könnten. Mit freundlichem Gruß, --Φ 19:10, 9. Feb. 2012 (CET)

Wie an diesem Beispiel klar wird, muss man manchen darauf hinweisen, dass selbst ein Jugendlexikon besser ist als seine Artikelarbeit. Was meinst Du wohl, waum ich diese Ergänzung, dass es sich um eine Neubearbeitung eines Jugendlexikons handelt, dem Einzelnachweis hinzugefügt habe? Mancher ist offenbar sogar gegen einen Wink mit dem Zaunpfahl immun. Giro Diskussion 19:27, 9. Feb. 2012 (CET) (CET)

Warum nicht gleich Was ist Was?-Bücher? Was da steht, ist doch auch meistens richtig. Man kann natürlich auch mal einfach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durchlesen.

Ich hab mal Angaben zu den Opferzahlen eingearbeitet und mit der Enzyklopädie des Nationalsozialismus belegt. In die Einleitung gehören übrigens keine Einzelbelege, weil das ja die Artikelzusammenfassung sein soll. Freundliche Grüße, --Φ 19:46, 9. Feb. 2012 (CET)

Aus Anlass einiger Merkwürdigkeiten in der vorstehenden Diskussion: danke für Deine sachgerechten und angemessen belegten jüngsten Ergänzungen, Phi.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:24, 10. Feb. 2012 (CET)

Im Großen und Ganzen eine sinnvolle Ergänzung, lieber Phi, in der Frage nach den Verlustzahlen der Hitlerjugend jedoch ohne Wert, fast schon irreführend. Warum die Vermisstenzahl des Volkssturms auftauchte, das erschliesst sich mir nicht. Warum nicht die Zahl der Toten? Interessant in dieser Diskussion sind die militärischen Verlustzahlen der Jahrgänge der Hitlerjugend in der Endphase des Kriegs, also der Jahrgangsklasse "1926 und jünger". Das waren 292.000 Tote. Nach Overmans fallen nur 21% der Toten dieser Jahrgangsklasse auf die Ostgebiete, dagegen auf das Gebiet der ehemaligen Bundesrepublik Deutschland (ohne neue Bundesstaaten) 60 Prozent. Die "alten Toten" des Volkssturms fielen überproportional im Osten, nicht die Jungen. Ich habe den Satzteil mit den Vermisstenzahlen wegen der potentieller Irreführung deswegen gelöscht. 292.000 Tote der HJ-Jahrgangsklasse, das waren 5,5% der gesamten militärischen Verluste der Wehrmacht. Schaut man sich die Todesquoten der Jahrgangsklassen an, dann beträgt der Mittelwert 27,6%. 27,6% eines Jahrgangs fielen im Mittel im WK II. Schaut man sich die Jahrgänge der Hitlerjugend an, dann zeigt die Statistik für den Jahrgang 1926 29,0%, für den Jahrgang 1927 dagegen 38,4% und die Jahrgänge 1928-1930 34,4%. Die Jahrgänge der HJ hatten also die höchsten Todesquoten aller Geburtsjahrgänge, die am Krieg teilnahmen. Nachzulesen bei dem Wissenschaftler, auf den ich oben verwiesen habe: Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. Giro Diskussion 13:03, 10. Feb. 2012 (CET)

Endlich wird klar, warum hier die Meinungen so aufeinander prallen: In der Sache sind wir uns einig, die benutzten Formulierungen sind jedoch fragwürdig und äußerst merkwürdig: Wieso nennt Overmann die Jahrgänge ab 1926 "die Jahrgänge der Hitlerjugend"? Dafür gibt es überhaupt keinen Grund, genau das stiftet die Verwirrung, wie Die Jahrgänge der HJ hatten also die höchsten Todesquoten aller Geburtsjahrgänge, die am Krieg teilnahmen.

Diese Jahrgänge hatten diese Verluste doch nicht "während ihrer Mitgliedschaft bei der Hitlerjugend, sondern als "zum Militär eingezogene Soldaten". Und die Gefallenen der vorhergehenden Jahrgänge (nach ca. 1920 bis 25) waren doch ganz genau so vor der Einberufung zum Militär bei der Hitlerjugend und fallen nicht unter diese Overmannsche Privat-Definition: Warum? Das Overmannsche Zitat ist für dieses Lemma unbrauchbar!

Aus meiner Klasse (1925/26) ist knapp die Hälfte gefallen, aber alle "als Soldat" und keiner "als" Hitlerjunge. Mit welcher Begründung werden diese Soldaten plötzlich nachträglich wieder zu Hitlerjungen erklärt und deren Verluste der Hitlerjugend zugerechnet, der sie infolge ihrer Einberufung gar nicht mehr angehörten (wie das bei jedem Jahrgang der Fall war)? Und warum nur diese drei Jahrgänge und alle vorhergehenden nicht? Das Overmannsche Zitat ist für dieses Lemma unbrauchbar!

In diesen Artikel gehören nur die - vor ihrer Einberufung zum Militär - "als" Hitlerjungen Gefallenen (als Flakhelfer, beim Volkssturm).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:17, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte meine Angaben ja mit der Enzyklopädie des NS belegt, Giro. Du müsstest deine Frage also eigentlich an deren Autoren richten. Meines Wissens hat es keine Zählung gefallener Hitlerjungs gegeben, und beim Volkssturm hat man nur Vermisstenzahlen, keine Gefallenenlisten.

Ich verstehe auch nicht, wieso du Angaben in die Artikelzusammenfassung schreibst, die im Artikel selbst nicht auftauchen. Kann das bitte mal jemand sinnvollter gestalten? Danke. --Φ 15:34, 10. Feb. 2012 (CET)

Halte dafür, Giro die Gelegenheit zu geben, die einschlägigen Aussagen bei Overmans wörtlich zu zitieren. Habe hinsichtlich dieser Umformulierung der Einleitung ebenfalls Bedenken. Falls nicht Überzeugendes geboten wird, setze ich zurück.
-- Barnos -- 17:27, 10. Feb. 2012 (CET)

Manchmal frage ich mich, warum ich mich hier mit solchen Accounts überhaupt abgebe. Bist komplett unten durch bei mir. Mach was Du willst, lieber Barnos. Giro Diskussion 17:54, 10. Feb. 2012 (CET)

Zur Sache kommt also gar nichts mehr, stattdessen offenbar ein neuerliches Missverständnis: Dieses Projekt ist nicht darauf angelegt, sich „mit Accounts abzugeben“, sondern das Wikipedia-Artikelangebot möglichst solide auszugestalten. Die zur Sache vorgetragenen Einwände und Bedenken ([1], [2], [3]) werden anscheinend geflissentlich ignoriert – auch eine Möglichkeit, die Dinge vorläufig zu entscheiden.
-- Barnos -- 20:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Es wurde offenbar wieder nicht verstanden worum es geht. Zur Demonstration erfinde ich ich mal ein paar analog konstruierte Begriffe zu dem Vorbild:

HJ-Jahrgangsklasse der Wehrmacht

Kindergarten-Jahrgangsklasse der Grundschule

Grundschul-Jahrgangsklasse der Oberschule

Oberschul-Jahrgangsklasse der Universität

Studenten-Jahrgangsklasse der Referendare

Neugeborenen-Jahrgangsklasse der Renter

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, ich habe schon verstanden, worum es Dir geht, Dr.cueppers, und welche statistischen Daten Du gerne hättest. Nur entspricht Deine oben geschilderte Trennung von "Hitlerjugend" hier und "Soldat" dort nicht mehr der Rechtslage nach dem September 1944, als Teile der HJ als sogenanntes "III. Aufgebot" im Volkssturm Soldaten im Sinne des Wehrpflichtgesetzes wurden. Damit unterlagen die kriegsbedingten Sterbefälle der HJ den Vorschriften für den Volkssturm. Fast alle paramilitärischen Organisationen, auch zB der Reichsarbeitsdienst (der in Teilen zum regulären Heer der Wehrmacht gehörte), hatte ein eigenes Meldeverfahren. „Kriegssterbefall“ war, wer im Dienst ums Leben kam. Ob ein Hitlerjunge als Volkssturmmann im Gefecht fiel, bei einer Flakstellung von einer Fliegerbombe getötet wurde, ob er in Kriegsgefangenschaft umkam oder ob er bei Räumarbeiten von einem explodierenden Blindgänger getötet wurde, er war kein "Ziviltoter", sondern ein "Kriegssterbefall", weil er im Dienst war, als er fiel. Die Vorschriften für den Volkssturm sahen eine Meldung der Kriegssterbefälle an die lokalen Personenstandsregister vor, die diese Meldungen wiederum an die Deutsche Dienststelle (WASt) weiterleiteten. Phis Annahme oben, es gäbe diese Verlustzahlen nicht, sind falsch und -mit Verlaub- ich halte es für eine Verschwendung meiner Zeit, auf Disku-Seiten Kurzreferate für unbelesene Accounts zu halten, die das schließlich auch selbst nachlesen können. Wenn Du Dich weiter für das Thema interessierst, Dr. Cueppers, das von mir angegebene Buch ist das (schon etwas ältere) Standardwerk zu den Kriegsverlusten. Giro Diskussion 00:10, 11. Feb. 2012 (CET)

Das ist alles bekannt und bedarf keines Literturstudiums. Und niemand zweifelt an den Verlustzahlen, sondern an deren "Zuordnung zur HJ". Die Gegenargumente treffen immer wieder nicht den Kern meiner Kritik, für den auch keinerlei Literatur nötig ist, sondern nur der so genannte gesunde Menschenverstand: Die unter dem von mir angegriffenen Begriff angegebenen %-Zahlen umfassen "alle" Kriegstoten dieser Jahrgänge - und die gehörten in den Jahrgängen 1926 und 1927 nicht zur HJ, sondern zu den "echten Soldaten". Diese der HJ zuzuschreiben - zumal mit Hilfe der angegriffenen Begriffskonstruktion - ist und bleibt unsinnig. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:54, 11. Feb. 2012 (CET)

Die Fachliteratur macht diese Zuordnung. Wer sie nicht liest, bleibt halt ahnungslos. Dein gutes Recht, Dich nicht mit Kenntnissen zu beschweren. Giro Diskussion 18:41, 11. Feb. 2012 (CET)

Nun mische auch ich mich einmal ein, nachdem ich die Diskussion bis hierher gelesen habe. Ich verstehe nicht, warum es da so viel Hin-und-Her in der Diskussion geht und gebe Dr.cueppers recht: Der Diskussionspunkt scheint mir klar: Es geht hier nicht um die Anzahl der Getöteten, auch nicht darum, wieviele auf die einzelnen Jahrgänge entfallen, sondern darum, wieviele auf HJ-Angehörige. Und wenn die von Giro dazu herangezogene Quelle darüber nichts besagt, ist sie hierfür irrelevant. Das erscheint mir so klar, dass man dazu wirklich lediglich den „gesunden Menschenverstand“ braucht. -- Friedrichsen 18:37, 23. Feb. 2012 (CET)

Zur Erinnerung werden nachstehend die auf Rüdiger Overmans beruhenden Texte noch mal zitiert, um die es in dieser Diskussion geht:

"Interessant in dieser Diskussion sind die militärischen Verlustzahlen der Jahrgänge der Hitlerjugend in der Endphase des Kriegs, also der Jahrgangsklasse 1926 und jünger. Das waren 292.000 Tote."

"Schaut man sich die Todesquoten der Jahrgangsklassen an, dann beträgt der Mittelwert 27,6 %. 27,6 % eines Jahrgangs fielen im Mittel im WK II. Schaut man sich die Jahrgänge der Hitlerjugend an, dann zeigt die Statistik für den Jahrgang 1926 29,0 %, für den Jahrgang 1927 dagegen 38,4 % und die Jahrgänge 1928-1930 34,4 %. Die Jahrgänge der HJ hatten also die höchsten Todesquoten."

Zusammengefasst: Kriegstote der Jahrgänge "1926 und jünger" insgesamt: 292.000; Prozentzahlen an Toten der Jahrgänge:

1926: 29,0 %

1927: 38,4 %

1928-30: 34,5 %

Der Eintrag im Artikel hierzu lautete "Die Jahrgänge der Hitlerjugend hatten die höchsten Todesquoten der gesamten Wehrmacht."

Zunächst war es nur darum gegangen, dass die Verluste der Jahrgänge 1926 und 1927 nicht "der HJ" zugeordnet werden dürfen, weil die nicht "als" Hitlerjungen fielen, sondern erst beim Militär. Die Formulierung "Die Jahrgänge der Hitlerjugend" hat offenbar Rüdiger Overmans erfunden; den Begriff und seine Zuordnung zu den Jahrgängen 1926/27 haben dann wohl andere übernommen und seither "verwendet die Fachliteratur diese Zuordnung". Die wird dadurch nicht richtiger, sondern führt - wie man sieht - beim über die damalige Zeit sonst nicht sonderlich informierten Leser zu erheblichen Fehlschlüssen.

Heute folgt hier der weitere Nachweis, dass "den HJ-Jahrgängen 1928-30" kein Verlust von 34,5 % zugerechnet werden darf und dass auch die anderen beiden obigen Prozentzahlen an Kriegstoten für die Jahrgänge 1926/27 überhaupt nicht stimmen:

Von Anfang an habe ich mich heftig gegen die Aussage solch hoher Verluste der Jahrgänge 1928-30 gewehrt, denn das passt überhaupt nicht zu meinen Erinnerungen, fällt aber offenbar jemanden nicht auf, der sein Wissen nur aus Büchern hat und deshalb auch keinen Anlass sieht, darüber mal nachzudenken.

Wie hoch war denn der Gesamtbestand dieser Jahrgänge, also „100 %“? Das war u. a. meine Frage an das von Giro für unzuständig erklärte Statistische Bundesamt; das hat selbstverständlich Statistiken zu den Kriegstoten und diese auch sofort zugesandt; die sind aber leider nicht nach Jahrgängen unterteilt, sondern nach Altersklassen, wobei "bis 20 Jahre" die jüngste ist, die also für 1944 auch die Jahrgänge 24/25 mit umfasst.

Zur Stärke eines Jahrgangs führt schon folgende einfache Überlegung: "Jeder Jahrgang" einer 80-Millionen-Bevölkerung, in der alle am 81. Geburtstag sterben, umfasst 1 Mio Personen. Da es real im Alter wesentlich weniger sind, müssen es in der Jugend entsprechend mehr sein; geschätzt 1,2 Mio; davon 600.000 Männer. Die fünf Jahrgänge 1926-1930 umfassen also ungefähr 3 Mio Männer. 292.000 Kriegstote sind gerade mal 9,74 % davon. Soweit die Abschätzung. Die erfolgte schon unmittelbar nach der damaligen Diskussion; aber ich wollte das mit den amtlichen Zahlen aus der Volkszählung von 1939 belegen.Quelle: "Die Bevölkerung des Deutschen Reichs nach den Ergebnissen der Volkszählung 1939. Heft 2; Tabellenteil". (Dieses Buch ist in keiner Bibliothek mehr vorhanden, wurde aber - auf meine Anregung hin - von WMDE bei einem von mir ausfindig gemachten Antiquariat beschafft und mir als LitStip zur Verfügung gestellt. Das will ich noch für den WP-Artikel zur Volkszählung von 1939 auswerten und danach an WMDE zurückgeben, damit es ggf. Anderen zur Verfügung gestellt werden kann.). Das hat ein Weilchen gedauert, weshalb dieser Beitrag erst heute fortgesetzt wird:

          1     2      3       4        5
1926: 629.878  500  629.378  29,0 %  182.520
1927: 603.144  500  602.644  38,4 %  231.415
1929: 614.667  500  614.167  34,4 %  211.273
1929: 596.151  500  595.651  34,4 %  204.904
1930: 599.115  500  598.615  34,4 %  205.924
Summen            3.040.455        1.036.036

Spalte 1: Volkszählungsergebnis 1939.

Spalte 2: Hiervon sind je Jahrgang rd. 500 abzuziehen, die zwischen 1939 und 1944/45 an Unfällen oder Krankheiten verstorben sind.(Durchschnittswerte lt. Statistik).

Spalte 3: Jahrgangsstärken zum Zeitpunkt der Einberufung (ggf. zum Volkssturm): Summe 3,04 Mio.

292.000 davon sind 9,60 %.

Spalte 4: Prozentzahlen an Kriegstoten dieser Jahrgänge lt. Literatur.

Spalte 5: Die falschen Absolutzahlen an Kriegstoten, die sich "je Jahrgang" aus diesen Prozentwerten ergeben.

Woher kommt diese riesige Diskrepanz? Von der Verwendung des Begriffes "Jahrgang" in der zitierten Literatur! Da diente offenbar nicht "der Jahrgang" – wie behauptet – als Berechnungsbasis (100 %), sondern nur "der Anteil der in Kämpfen Eingesetzten jeden Jahrgangs".

Das kann man in der statistischen Bundesamtes "animierten Alterspyramide" ab 1950 für jeden Jahrgang einzeln ablesen und sofort sehen, wenn man sich den Frauenüberschuss optisch darstellen lässt. Bei der Pyramide für 1950 ist für die dann 21-22-Jährigen am abrupt fast verschwindenden Frauenüberschuss klar erkennbar, dass es in den Jahrgängen 1928-29 – im Vergleich zu den Älteren - nur noch relativ wenige Kriegstote gegeben hat, während beim Jahrgang 1930 sogar ein Männerüberschuss erscheint. Aus den für 1950 aufgeführten absoluten Zahlen kann man auch die bei Overmans nicht angegebene Aufteilung der 292.000 auf die einzelnen Jahrgänge gut zurückzurechnen:

         A        B        C        D        E       F
1926  431.000  522.000   91.000  110.000  130.570  20,75
1927  456.000  501.000   55.000   74.000   87.838  14,58
1928  505.000  510.000     5.000   24.000  28.488   4,64
1929  502.000  504.000     2.000   21.000  24.927   4,18
1930  511.000  509.000    -2.000   17.000  20.179   3,37
                                          292.002   9,60

Spalte A: Anzahl Männer 1950

Spalte B: Anzahl Frauen 1950

Spalte C: Differenz (B-A)

Spalte D: So viele fehlen in Bezug auf den „normalen“ Männerüberschuss

Spalte E: Dto., aber mit einem Zuschlag von 18,7 % für die in der Statistik von 1950 nicht mehr enthaltenen Bevölkerungsteile (DDR, Österreich); mit diesem Zuschlag ergibt die Spaltensumme die von Overmans angegebenen 292.000 Kriegstoten.

Spalte F: Prozentzahlen an Kriegstoten in Bezug auf die Jahrgangsstärken gemäß Spalte 3 (oben).

Dass sich hier die Prozentzahlen an Kriegstoten der Jahrgänge 1926 und 1927 „umkehren“, ist ebenfalls plausibel: Vom Jahrgang 1927 befand sich ein höherer Anteil in Ausbildung.

Der von Giro für weitere Auskünfte empfohlene Rüdiger Overmans hat auf meine entsprechende e-mail wegen Arbeitsüberlastung erst mal nur vertröstend geantwortet und versprochen, sich später zu melden. Ich werde ihm dann sowohl die vorstehenden Zahlen als auch die Unsinnigkeit des Begriffs "HJ-Jahrgänge" für 1926/27 vorhalten und hier berichten, wie er darauf reagiert. Außerdem werde ich ihn nach den absoluten Zahlen der Kriegstoten der Jahrgänge 1926-30 fragen.

Jedenfalls entsprechen die bisher von ihm benutzten Literaturzitate nicht der für Quellen geltenden Bedingung: "Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten." Diese Quelle hält einer Nachprüfung eben gerade nicht stand!

Ein Nachwort an Giro: Mit ein ganz klein wenig eigenständigem Denken und Rechnen konnte ich die Prozentwerte und die zitierten Fachliteratur-Angaben zu Fall bringen. Nun könnte ich mich ja revanchieren Dir in Deinem Stil antworten. Zur Vermeidung einer Eskalation verzichte ich darauf. Aber für Deine beleidigend sollende Ausdrucksweise wäre eine dicke Entschuldigung angemessen. Die wäre auch dann nicht wikilike gewesen, falls Deine Angaben gestimmt haben würden.Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:08, 2. Mär. 2012 (CET)

Antwort von Herrn Overmans

Mit krankheitsbedingter Verspätung kam als Antwort ein Scan, von dem ich hier einen Auszug wiedergebe:

Rüdiger Overmans "Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg"
S. 234, Tabelle 36 "Todesfälle nach Geburtsjahren" (Auszug für die Jahrgänge 1924-30): 

  A       B        C        D       E 
1924    234000    5,0    616000    38,0 
1925    208000    4,4    628000    33,1
1926    130000    2,8    598000    21,7 
1927     97000    2,1    574000    16,9
1928/30  27000    0,6   1722000     1,6 

A Jahrgang
B Gesamtzahl Gefallene des Jahrgangs
C Prozentualer Anteil/Häufigkeit (Sämtliche 4,7 Mio Gefallenen = 100 %)
D Jahrgangsstärke (m) 
E Prozent Gefallene am Jahrgang (jeweiliger Jahrgang = 100 %)

Damit sind hoffentlich alle Unklarheiten beseitigt und sicher, dass es sich bei den 100 % zu den "großen" Prozentzahlen um die "Gesamtzahl der in Kampfhandlungen eingesetzten Soldaten" und nicht um "einen Jahrgang" handelte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:59, 9. Jul. 2012 (CEST)

Einsatz in besetzten Gebieten

Gibt es einen Beleg dafür, dass HJ-Gruppen in den besetzten Gebieten Polizeiaufgaben ausübten, die denen der SS ähnelten? Danke im Voraus, --Φ 19:00, 23. Feb. 2012 (CET)

Die Frage hatten wir schon mal, weil jemand anhand von Uniformen auf einem Bild vermutet hatte, das seien Hitlerjugend-Unifomen; das waren aber keine HJ-Uniformen und diese Uniformierten liefen mit Pistolen herum = niemals Hitlerjugend (und wie hätte denn jemals eine Hitlerjugend-Einheit in "besetzte Gebiete" gelangen können? Das waren erstens "Sperrgebiete", deren Grenzen sowohl "Militärpersonen" als auch "Nichtmilitärpersonen" nur mit ganz bestimmten Sonderausweisen überschreiten konnten und zweitens hätte das eine "Notdienstverpflichtung" zu Voraussetzung gehabt, wie sie für Flakhelfer und beim Volkssturm galt - und auch da gab es keine Pistolen für "Anfänger"). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Hallo Dr.cueppers, danke für die Info. Selbstinterpretierte Bilder sind natürlich keine zuverlässigen Informationsquellen. Ich nehm den Satz mal raus - wer einen stichhaltigen Beleg hat, kann ihn jederzeit gerne wieder einfügen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:58, 24. Feb. 2012 (CET)

sagen wir mal so: es gibt, und das sehe ich in der Versionsgeschichte des Artikels deutlich, auch heute noch in Sachen HJ die Geschichtsklitterungen der Nachkriegszeit. Der „Kriegseinsatz der HJ“ wird gerne unter den Teppich gekehrt. Natürlich waren in den besetzten Gebieten Polens die jungen "Deutschstämmigen" zum Dienst in der HJ verpflichtet (es gab allerdings Ausnahmeregelungen), und natürlich gab es auch dort Sondereinheiten der HJ. Es wird immer gerne so getan, als sei die Hitler-Jugend vor allem zum Opfer geworden, nicht aber auch Täter gewesen. Offenbar hat Bernhard Wickis Film Die Brücke in manchen Gegenden Deutschlands keine nachhaltige Wirkung gehabt. Giro Diskussion 10:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Drei Aspekte:

• Die Polizeiaufgaben waren während des Zweiten Weltkriegs weiter gefasst als heute. Auch die Feuerwehr gehörte ab 1938 zur Polizei - und damit natürlich auch die HJ-Feuerwehrscharen, ganz zu schweigen von HJ-Streifendienst, der mit der Verordnung "Zum Schutz der Jugend" vom 9. Mai 1940 ausdrücklich polizeiliche Befugnisse gegenüber Jugendlichen erhielt.
• In den besetzen Gebieten, die in den Reichsverband eingegliedert wurden oder für die Eingliederung vorgesehen waren, galten mit wenigen Ausnahmen die gleichen Regelungen für die HJ wie im Rest des Reiches. Im Prinzip betraf das das gesamte "Großdeutsche Reich" (Karte 1944), Ausnahmen waren die Operationszonen und das Protektorat; bei den RK Niederlande und Ostland bin ich mir etwas unsicher, glaube mich aber zu erinnern, dass es auch dort Versuche gab, HJ-Stukturen aufzubauen - das müsste ich in der Literatur nachprüfen.
• HJ-Einheiten gab es auch in in den restlichen besetzten Ländern, überall dort wo es eine größere deutsche Bevölkerungsgruppe gab. Teilweise (zB in Belgien oder Dänemark) waren diese Einheiten bereits vor dem Zweiten Weltkrieg entstanden, teilweise (zB Nordfrankreich) wurden sie erst nach der Bestzung gegründet. In der Regel waren diese Einheiten noch stärker als im Reich in die (Besatzungs-)verwaltung eingebunden, weshalb die Übernahme polizeilicher Aufgaben durch diese Einheiten vorstellbar ist; hier müsste aber auf jeden Fall die Literatur befragt werden, vor allem Buddrus, der leider bisher fast gar nicht für den Artikel ausgewertet wurde.

In der bisherigen Pauschalität war der gelöschte Satz wahrscheinlich nicht geeignet, weil er behauptete, dass HJ-Angehörige speziell aufgrund der Besatzungssituation "polizeiliche Befugnisse" erhielten. Jetzt hier aber so zu tun, als hätte es in den besetzten Gebieten gar keine HJ gegeben, und erst recht keine mit polizeilichen Befugnissen, ist Geschichtsklitterung vom feinsten. --jergen ? 11:40, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke für die sachliche Unterstützung. Zu den Polizeiaufgaben in den besetzten Gebieten ist zunächst mal folgendes Allgemeine zu sagen: SS und Polizei waren in den besetzten Gebieten anders organisiert als im Reichsgebiet. Im Reichsgebiet konnte ein Höherer SS- und Polizeiführer (HSSPF) zwar den hochrangigen Inspektoren der Polizeibehörden qua Sonderbefehlsrecht Befehle erteilen, nicht aber den niederrangigen Kommandeuren von Polizeiabschnitten oder Gendarmeriekreisen. Auf die hatte ein HSSPF im Reichsgebiet keinen Durchgriff. Die unteren Hierarchieebenen der Polzei waren den HSSPF nicht unterstellt, sondern mussten ausschließlich ihren Vorgesetzten bei den Polizeibehörden (Ordnungspolizei) gehorchen. In den besetzten Gebieten war das anders. Die SS hatte eigene Dienstabteilungen der Schutzpolizei, die der Ordnungspolizei (die es dort auch gab) nicht unterstanden. Einheiten der HJ, die bei diesen SS-Abteilungen der Schutzpolizei Dienst taten, gehörten damit zur SS. Giro Diskussion 14:47, 24. Feb. 2012 (CET)

Die Ursprungsfrage lautete: Gibt es einen Beleg dafür, dass HJ-Gruppen in den besetzten Gebieten Polizeiaufgaben ausübten, die denen der SS ähnelten?

Solch einen Beleg hätte ich gerne mal gesehen! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:08, 24. Feb. 2012 (CET)

1. Wenn du von SS sprichst, die Polizeiaufgaben hatte, meinst du vermutlich Angehörige des SD und der SiPo.
2. Du meinst solche Dinge wie die Bewachung und Ermordung von Kriegsgefangenen ([4]), die Fahndung nach entkommenen KZ-Häftlingen (Nolzen: Der Streifendienst der Hitlerjugend, S. 14 etc.) oder die Rollkommandos des Streifendienstes, die in Polen direkt an der Ermordung von Juden beteiligt waren?
3. Der HJ-Streifendienst war ab 1938 Nachwuchsorganisation der SS. Als er 1943 durch die "Hitler-Jugend-Streifen" ersetzt wurde, übernahmen erwachsene, bei SD und SiPo ausgebildete HJ-Führer die Aufgaben jenseits der Feuerwehrscharen und der Schnellkommandos - natürlich auch in den besetzten Gebieten.
4. Weitere Kommentare verkneife ich mir, könnten sie doch zu einer Sperre meines Zugangs führen. --jergen ? 17:10, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, was der Fragesteller der Ursprungsfrage meinte - die stammt ja nicht von mir. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:19, 24. Feb. 2012 (CET)

Das ist hier kein HJ-Bilderbuch??

Wieso darf denn der Slogan "Blut und Ehre" nicht im Text erwähnt werden?? Und wieso nicht die Adolf-Hitler-Schule??MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 16:52, 19. Jun. 2012 (CEST)

darf doch. aber was hat bilderbuch mit im-text-erwähnen zu tun? -- southpark 17:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

Der slogan war nur bis 1938 eingeätzt, wenn der Artikel zum HJ-Fahrtenmesser stimmt. Die Replik muss nicht abgebildet werden, nichtssagende NS-Devotionalie. Das gleiche gilt für das Bild mit den übrigen Devotionalien. Das Bild von dem HJ-Buben, der auf der AHS die Spinde kontrolliert, ist hübsche NS-Propaganda für die "Jugend wird durch Jugend geführt"-Lüge der HJ. Der Artikel ist zudem mit Bildern überfrachtet, man vergleiche Wikipedia:Artikel bebildern. -- Baird's Tapir (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2012 (CEST) (Die Bilder hier nehme ich raus, für eine Diskussion überflüssig)

SS-Division "Hitler-Jugend"

Die wird hier genannt als "extra für die Hitler-Jugend eingerichtet". Gibt es dafür irgendeinen Beleg? Divisionsnamen entstanden alle "zu Ehren" von jemandem oder irgendeiner Organisation (wie "Das Reich" usw. oder bei der Luftwaffe "Hermann Göring"). Warum hier anders? Und da infolge der Beitrittspflicht zur HJ fast 100 % sämtlicher Soldaten (incl. Heer, Luftwaffe, Marine) zuvor in der Hitlerjugend waren, kann "extra für sie eingerichtet" nur einen ganz winzigen höheren Prozentsatz bewirkt haben, falls dabei ausgeschlossen wurde, wer zuvor nicht in der HJ war. "Extra für die Hitler-Jugend eingerichtet" hatte jedenfalls im Artikel dazu geführt, dass deren Angehörige in einem Atemzug mit Hitlerjungen als Flakhelfer und Volkssturm textlich so gleichbehandelt wurden, dass der (falsche) Eindruck entstand, die Angehörigen der SS-Division Hitlerjugend wären dort "als Hitlerjungen" in den Krieg gezogen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Belege gibt es zigfach, zB ISBN 3-608-91805-1 S. 216+514. --jergen ? 19:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ist einer davon online lesbar? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Dr.cueppers, schau doch zum beispiel einfach mal hier. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Danke Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Nachtrag: Nach diesem Text könnte man schließen, der Unterschied der Division Hitler-Jugend zu allen anderen SS-Divisionen liege hierin: Nur Freiwillige, keine Eingezogenen. Aber die gab es erst nach dem 20. Juli 44 - und da war allenfalls nur noch ein kleiner Rest des im Text genannten Jahrgangs 26 dran, im Wesentlichen Jahrgang 27. (Zur Info: Die Einberufung eines Jahrganges zog sich über ungefähr 9 Monate hin, dann begann der nächste; so waren die Einberufenen immer jünger. Z. B. Jahrgang 1926 von August/Sept. 43 bis Mai 44; Jahrgang 27 von Juni 44 bis Jan/Feb. 45; dann 1928).

Blut und Ehre! Da gibt es doch Belege genug !!

Es stand auf der HJ-Koppel und von Sommer 1933 bis August 1938 sogar auf dem HJ-Fahrtenmesser das Motto: „Blut und Ehre!“. [... URV-Passage entfernt --jergen ? 20:38, 20. Jun. 2012 (CEST)] Diesen Slogan der HJ kannten fast alle Deutsche, Blut und Ehre war auch der Titel eines Liederbuches von Baldur von Schirach selbst herausgegeben, welches große Teile der Hitlerjugend besaß. (nicht signierter Beitrag von Diebst.geist.Eigentums (Diskussion | Beiträge) 19:48, 19. Jun. 2012 (CEST))

www.militaria-lexikon.de (Selbstauskunft: »eine reine Hobbyseite und ein Einstiegsportal in die Welt des Sammelns von Militaria aller Art«) ist keine seriöse Quelle. Ich werde keinen Edit sichten, der mit derartig unter unseren Standards liegenden Belegen daher kommt. Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und halte dich daran. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Es waren ja auch Buchbelege genannt, beide sind online erreichbar.

• Schreckenberg: S. 213 in der Google-Buchsuche
• Reulecke: S. 123 in der Google-Buchsuche

Bei Schreckenberg ist auch Dolch / Fahrtenmesser belegt. Im Artikel HJ-Fahrtenmesser wird übrigens auch militaria-lexikon.de als Referenz angegeben, außerdem die russische Wikipedia. Gruselig. --Ivla^Disk. 14:59, 20. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt nicht mehr. --Φ (Diskussion) 15:39, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wobei bei beiden halt schon eine deutlich reflektierte Herangehensweise sichtbar ist, als hier geplant war. Und bei beiden ging es weniger um das Aussehen der Militaria. -- southpark 15:05, 20. Jun. 2012 (CEST)

Es geht hier mal wieder um die Frage der Theoriefindung. Diebst... behauptet, "Blut und Ehre" sei ein zentraler Begriff der NS- bzw. HJ-Ideologie gewesen. Dies macht er an so beschrifteten Fahrtenmessern und Koppelschlössern und einem Liederbuch fest und packt dazu einige Quellen, die die Verwendung der Schlagworte belegen. Aber in keiner der Quellen wird behauptet (oder gar belegt), dass dies ein zentraler Begriff gewesen sei. Solange es aber für die Kernaussage keine Literaturbelege gibt, brauchen wir gar nicht darüber diskutieren, wie das eventuell formuliert werden soll und welche Belege für die Verwendung tauglich sind. --jergen ? 15:33, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem mir mein Versuch der Mitarbeit eine 6 h-Sperre eingebracht hat, war ich trotzdem fleisig und habe folgendes ermittelt: Vom großen Einfluß, den Alfred Rosenbergs Rassismus auf die HJ hatte, zeugen Details der Uniform. So schrieb Thilo von Throtha in seinem Vorwort zur Herausgabe der Schrift von NS-Parteiideologe Alfred Rosenberg "Blut und Ehre" 1934: "Und wie ein Symbol mutet es uns schließlich an, daß auf der Schneide des Dolches, den jeder Hitlerjunge trägt, die Worte "Blut und Ehre" eingegraben stehen." Zitat aus: Blut und Ehre, Ein Kampf für deutsche Wiedergeburt ; Reden und Aufsätze von 1919-1933 / Hrsg. von Thilo von Trotha. - 2. Aufl.. - München : Eher, 1934, S.9.! Ein Höhepunkt der Aktivitäten des KfdK war die Jugend- und Kulturtagung in Potsdam, Pfingsten, 24./25. Mai 1931, eine öffentliche Massenveranstaltung mit prominenter Besetzung. Alfred Rosenberg, der die Tagung leitete, hielt einen Vortrag über "Blut und Ehre" und äußerte sich dabei dezidiert über "Rasse und Persönlichkeit !! (Mitteilungen des Kampfbundes für deutsche Kultur 3 (1931), 5/6, 33-51). Im Bundesarchiv Berlin, Filmarchiv, überliefert ist ein zeitgenössischer Filmbericht über diese KfdK-Veranstaltung, der den Titel trägt: Der Kampf ums Dritte Reich. Der Wiki-Artikel schreibt dazu: Unter dem Motto „Es ist nicht nötig, daß ich lebe, wohl aber, daß ich meine Pflicht tue!“ veranstaltete der Kampfbund Pfingsten 1931 eine Jugend- und Kulturtagung in Potsdam, auf der Rosenberg einen Vortrag über „Blut und Ehre“, „Rasse und Persönlichkeit“ hielt, und Göring, Fliegerhauptmann, zum Thema „Wehrwille sichert die Kultur“ sprach. Siehe auch: Die politische Organisation kulturellen Ressentiments, Der"Kampfbund für Deutsche Kultur" und das bildungsbürgerliche Unbehagen an der Moderne, Jürgen Gimmel, LIT Verlag Münster, 2001, S.55...!!MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 19:25, 20. Jun. 2012 (CEST)

Gib bitte Literatur an, die belegt, dass "Blut und Ehre" ein zentraler Begriff der Hitlerjugend war. Erst wenn dies aus der Fachliteratur belegt ist, lohnt sich die Anstrengung, über mögliche Inhalte und ihre Formulierungen zu diskutieren. --jergen ? 19:54, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bei der Umwandlung der Sektion Dichtkunst der Preußischen Akademie der Künste wurde deutlich, in welchem Maß die NS-Leiter errungene Macht, unter Einsatz von Gliederungen der NSDAP – hier dem KfdK – nutzten, um die Übernahme der Schriftstellerorganisationen durchzusetzen. Hierbei ging es Ihnen sowohl um die Schmähung und Vertreibung ihrer Feinde als auch um die Beseitigung der von diesen repräsentierten politischen und kulturellen Positionen, an deren Stelle die des Nationalsozialismus treten sollten. Als Angriffsziele nannten die NS-Funktionäre und ihre Publizisten, Kulturpolitiker und Künstler den "Kulturliberalismus" mit dessen "einseitig-nur-ästhetischen (und daneben parteipolitischen) Gesichtspunkten", "Erzeugnisse artfremden Denkens" und die "Novembergeistigkeit", an deren Platz ein "übergeordneter völkischer Maßstab" die "Begriffe Blut und Ehre wieder in ihre ewigen Rechte" einsetzen sollte! Ref.: Dr. Rainer Schlösser: "Das neue Antlitz der preußischen Dichterakademie", in: "Völkischer Beobachter, Norddeutsche Ausgabe" vom 9.Mai 1933, Zweites Beiblatt. Siehe auch bei nahezu allen Rechtsportalen: Losung, Motto usw. der "HJ" und dann nochmal Wiki: "Rechtsextreme Symbole und Zeichen" !! Aber spielt das denn eine Rolle bei der genannten Präsenz im HJ-Alltag ?? Mfg--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 23:58, 20. Jun. 2012 (CEST)

P.S.:'Blut und Ehre' ist der Wahlspruch der HJ. Quelle: Nationalzeitung 11.12.1935,

http://www.jugend1918-1945.de/foto_fotostrecke.aspx?id=2689&pfad=1960\1989\2174\&bild=NZ_678_1935-12-11.jpg&width=640&height=480 ! Gute Nacht erst mal,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 00:11, 21. Jun. 2012 (CEST)

Muss ich den obenstehenden unterstrichenen Satz wiederholen? WP:BLG ist dir offensichtlich fremd. --jergen ? 12:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ja, aber ich meine die Wiki-Althasen sollten in regelmäßigen Abständen diese Seite lesen: Wikipedia:Sei mutig. Werde wohl doch mal wieder in die Bücherei laufen müßen, um Belege zu belegen. Im Keller war ich schon und hab jetzt schonmal einen Fotobeleg, der wahrscheinlich wieder strengstens verboten wird. MfG, --Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 13:03, 21. Jun. 2012 (CEST)

Zur HJ gibt es ausreichend Fachliteratur, so dass nach WP:BLG auschließlich diese heranzuziehen ist. --jergen ? 13:41, 21. Jun. 2012 (CEST)

"offensichtliche Theoriefindung ("Dies zeigt wie präsent...") wieder gelöscht"??

In den zwanziger Jahren [... URV-Passage entfernt --jergen ? 20:39, 20. Jun. 2012 (CEST)]Dies zeigt wie präsent die HJ bei den zahllosen Märschen, Kundgebungen, Demonstrationen und Versammlungen der Nationalsozialisten war. !!Welche Theorie findet der Löscher denn zu seiner Löschung??MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 20:03, 20. Jun. 2012 (CEST)

Entfernt wurde von mir diese Ergänzung [5] durch Diebst.geist.Eigentums, weil

1. sie chronologisch falsch eingeordnet war, korrekt wäre der Abschnitt "Entwicklung bis 1933" gewesen
2. sie offensichtliche Theoriefindung enthielt, nämlich einen von Diebst.geist.Eigentums formulierte Schlussfolgerung ("Dies zeigt wie präsent ..."), die nicht aus der Literatur belegt wurde
3. sie in Bezug auf Herbert Norkus die Legende der NS-Propaganda von "politischen Auseinandersetzungen" übernimmt. --jergen ? 20:04, 20. Jun. 2012 (CEST)

PS: Ich wäre sehr dankbar, wenn Diebst.geist.Eigentums zukünftig jede Ergänzung des Artikels vor einer Einfügung in den Text hier diskutieren würde. Offensichtlich fehlen ihm die für eine selbständige Arbeit an diesem sensiblen Artikel notwendigen Kenntnisse. --jergen ? 20:08, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ähm, gehören diese deine Beiträge nicht auch eins höher? Aber jetzt mal im Spaß, finde die Kritik etwas sehr theoretisch. MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 20:20, 20. Jun. 2012 (CEST)

Warum nur entspricht deine Ergänzung nahezu wörtlich der ISBN 978-3-638-39534-2, S. 2? Schon mal was von Urheberrechten gehört? --jergen ? 20:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich habs umformuliert wieder eingestellt, ohne die Theoriefindung, was das angeblich zeigen würde. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:49, 20. Jun. 2012 (CEST)

Danke; ich war eben zu genervt, um das hinzubekommen - nachdem ich festgestellt habe, dass der Diebs... das macht, was sein Benutzername verkündet.

Hast du für die "21" eine Quelle? Ich finde diese Zahl nicht; Klönne quantifiziert das nicht und Klose nennt 26 tote Hitlerjungen bis 1934. --jergen ? 20:59, 20. Jun. 2012 (CEST)

Gern geschehen, lieber Jergen. Eine Entschuldigung fürs Genervtsein ist angesichts dieser Lage der Diskussion nicht am Platze: Du hast mein volles Verständnis.

Die Sache selbst scheint mir obskur. Ich hab mich einfach auf die angegebene Literatruangabe verlassen, weil du schreibst, Diebst.geist.Eigentums hätte einfach abgeschrieben. Beim Nachforschen finde ich aber dies. Demnach betrifft die Zahl 21 zum einen nur die Jahre 1931-1933 und zum anderen nur HJ-Jungs. Wollen wir das einpflegen? Oder einfach auf Klönne referenzieren? Gruß, --Φ (Diskussion) 21:29, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die Quelle, aus der abgeschrieben wurde, ist eine bei GRIN veröffentlichte Proseminararbeit, die wohl auf der Standardliteratur zur HJ basiert. Davon ist genau eine Seite über Google Books einsehbar, auf der nichts offensichtlich Falsches steht, die aber eher spärlich mit Fußnoten versehen ist, meist nach Zitaten. Der Bezug der Fußnote ist leider unklar, wir können sie also schlecht als Nachweis übernehmen.

Welche Zahl tatsächlich korrekt ist, lässt sich wohl kaum ermitteln. Schubert-Weller spricht 1993 von 21 Hitlerjungen und einem BDM-Mädel für die Jahre 1931 bis 1933 sowie zwei Toten von 1925 bis 1930 (S. 64), Klose nennt 1964 26 tote Hitlerjungen in Deutschland und Österreich für den Zeitraum bis 1934 (S. 10). Die Zahlenkombination 21(+1) taucht schon in den 1930er Jahren in der NS-Propaganda auf [6] [7]; leider lässt sich über die Buchsuche nicht nachvollziehen, ob Schubert-Weller seine Zahl von dort übernommen hat. Ein zeitgenössische Foto des Denkmals für die "Unsterbliche Gefolgschaft der HJ" zeigt 22 Namen [8]; diese Liste wurde von der HJ 1933/34 für Propagandazwecke veröffentlicht und bis 1936 mehrfach überarbeitet. Die 1936er Fassung gibt es (wie viele Texte der NS-Propaganda) bei archiv.org [9]; sie enthält 21 Namen, keine Frau darunter.

Das Problem der Sache sehe ich darin, dass wir, selbst wenn wir neuere Literatur zitieren, mehr oder weniger ungeprüft die Angaben der NS-Propaganda übernehmen. --jergen ? 11:19, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wäre denn, eine "von/bis"-Formulierung verboten?? Weitere Grüße, --Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 12:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Verstehe ich nicht, lieber Diebst.geist.Eigentums. Wieso soll die besser sein, als die derzeitige Formulieung?

Da Klönne und Schubert-Weller Zahlen in ähnlicher Größenordnung nennen, pfleg ich die mal ein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Klose bitte, nicht Klönne. Dort habe ich gar nichts gefunden. --jergen ? 14:10, 21. Jun. 2012 (CEST)

Warum fehlt im Artikel Nürnberg 1947 gänzlich?

Urteilsbegründung : "Trotz der kriegsähnlichen Tätigkeit der Hitlerjugend hat es jedoch nicht den Anschein, als ob von Schirach in die Ausarbeitung des Hitlerschen Planes für territoriale Ausdehnung durch Angriffskriege verwickelt war, oder als ob er an der Planung oder Vorbereitung irgendeines der Angriffskriege beteiligt war." Aus: Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher vor dem Internationalen Gerichtshof Nürnberg. Nürnberg 1947, Bd. 1, S. 359-360. Permalink: http://www.zeno.org/nid/20002757001, Lizenz: Gemeinfrei !!, Kategorien: Drittes Reich. MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 23:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

1. Im Nürnberger Prozess wurde über Schirachs Verhalten geurteilt, nicht über die HJ.
2. Eine Anklageschrift ist als Quelle ungeeignet.
3. Sollte es in einem der Nürnberger Prozesse zu einer Verurteilung der HJ gekommen sein - was mir neu wäre -, würde auch die Urteilsbegründung nicht als Quelle ausreichen. Da müsste schon ein einigermaßen aktuelles Werk eines Fachhistorikers her, das ein solches Urteil in seinem historischen Zusammenhang bewertet. --jergen ? 09:23, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kein Teil der Urteilsbegründung ? Soll werder die zumindest Thematisierung der HJ in Nürnberg, noch die Begriffe "Blut und Ehre" in diesem HJ-Artikel auftauchen, oder wie soll ich das nun verstehen?? Beste Grüße,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 12:25, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ein Urteil gegen Schirach ist keine Verurteilung der HJ. Welcher Fachhistoriker bewertet das Schirach-Urteil so, wie du glaubst, es interpretieren zu dürfen? Bitte mit Seitenangabe. --jergen ? 12:31, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wie interpretierst du mich denn gerade? Wenn ich das oben richtig lese ist das erstmal nur ein wohl nicht verbotener Auszug. Nürnberg ist doch wohl für den Artikel in sofern nicht unwichtig, als da über zumindest einen der Hauptverantwortlichen für diese Kanonenfutterfirma geurteilt wurde. Und auch noch wie ich finde falsch. Weitere Grüße, --Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 12:47, 21. Jun. 2012 (CEST)

Deine Faktenumdeutung ist atemberaubend. Die HJ wurde im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher nicht als verbrecherische Organisation angeklagt oder verurteilt, Schirach wurde nach Anklagepunkt 4 schuldig gesprochen (Verbrechen gegen die Menschlichkeit), während sich dein Link auf die Anklage nach Punkt 1 (Verbrechen gegen den Frieden) bezieht, einem Komplex, in dem das Gericht auf "nicht schuldig" entschied.

Ich will nur noch darauf hinweisen, dass die Nürnberger Prozesse in der Standardliteratur zur HJ kein Thema sind, lediglich Schreckenberg geht auf einer halben Seite darauf ein. --jergen ? 13:40, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ist denn Theoriefindung über Dikussionsteilnehmer erlaubt und welche Faktenumdeutung?? Zweifle deine diese Fakten überhaupt gar nicht an!! Thema war "Nürnberg" im HJ-Artikel erwähnen oder nicht !! MfG,--Diebst.geist.Eigentums (Diskussion) 13:58, 21. Jun. 2012 (CEST)

Was in der Fachliteratur nicht auftaucht, hat im Artikel nichts verloren. Da du oben mehrfach die Aufnahme eines Abschnittes zu den Nürnberger Prozessen forderst, kennst du entweder die Fachliteratur nicht oder die deutest die Fakten so um, wie sie dir passen (frei nach Pippi Langstrumpf: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt."). --jergen ? 14:02, 21. Jun. 2012 (CEST)

Fehlstelle: "Stamm-Hitler-Jugend"

Im Zusammenhang mit einer Ergänzung bei Jüdischer Mischling entdeckte ich in der Ersten DV zum Gesetz über die Hitlerjugend im Paragraphen 2 einen Passus über die „Stamm-Hitler-Jugend“ innerhalb der HJ, die zugleich (und allein) Gliederung der NSDAP war. Dort auch Näheres über die Aufnahmekriterien; jüdischen Mischlingen blieb demnach eine Mitgliedschaft in der Stamm-Hitler-Jugend (nicht aber in der Allgemeinen Hitlerjugend) verwehrt.

Die aus der genannten Quelle hervorgehenden Informationen zum Stichwort „Stamm-Hitler-Jugend“ fehlen im Lemma und sollten anhand zur Referenzierung geeigneter Darstellungen baldmöglichst eingearbeitet werden. Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan (Diskussion) 13:26, 22. Jun. 2012 (CEST)

Merkwürdige Unterscheidung, denn hier klaffen damalige Begriffsbestimmungen und Begriffsbenutzungen arg auseinander:

Der Begriff "Allgemeine Hitlerjugend" ist mir (als Zeitzeuge) gänzlich unbekannt. Ich kann die Absichten dieser DV nur wie folgt interpretieren: Jeder Jugendliche sollte einerseits gezwungen sein, an den HJ-Veranstaltungen teilzunehmen (deshalb war ja die Zwangsmitgliedschaft erfunden worden), aber andererseits sollten diejenigen, die in der vorhergehenden Zeit der freiwilligen Mitgliedschaft gar nicht aufgenommen worden wären, weiterhin davon ausgeschlossen sein, einer Parteigliederung anzugehören; die Begriffe "Allgemeine Hitlerjugend" und "Stamm-Hitlerjugend" waren somit nicht als oder für Organisationsformen gedacht, sondern nur als individueller Statusunterschied.

Vielleicht finden sich Quellen dafür.

Aus der zitierten DV sollte/müsste sich ja eigentlich auch ergeben, dass ein "in die Stamm-HJ Aufgenommener" eine Nachricht darüber erhalten haben würde/müsste - gab es jedoch nicht (andererseits kenne ich auch niemanden, der unter die in der DV genannten Kriterien fiel, nicht in die Stamm-HJ zu kommen, also gemäß der DV-Definition in der "Allgemeinen HJ" war - vielleicht bekamen die keinen oder einen anderen HJ-Mitgliedsausweis?).

Der Begriff Begriff "Stamm-Hitlerjugend" ist mir dagegen gut bekannt, jedoch mit einer völlig anderen Bedeutung: Er wurde damals (diese meine Aussage gilt für die Zeit ab 1939) allseits - nur umgangssprachlich? - für die große Mehrheit der "Nicht-Sondereinheiten" benutzt (also Sammelbegriff zur Unterscheidung von den Sondereinheiten Motor-, Flieger-, Nachrichten-, Marine-, Reiter- usw. HJ).

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:44, 23. Jun. 2012 (CEST)

Das klingt plausibel. Aber kann es nicht sein, dass der Ausdruck Allgemeine Hitlerjugend zwar nicht die offizielle Bezeichnung für die Nichtsondersparten-HJ war, aber inoffiziell dafür benutzt wurde? Ich meine mich so daran zu erinnern (ist ja schon so lange her!). -- Friedrichsen (Diskussion) 15:39, 5. Jul. 2012 (CEST)

Der Begriff "Allgemeine" HJ wurde in meinem damaligen Umfeld (Dresden) überhaupt nicht benutzt, dagegen ist mir der Begriff "Stamm-Hitler-Jugend" für die "Nicht-Sondereinheiten" in (deutlicher) Erinnerung. Das mag vielleicht auch örtlich verschieden gewesen sein. Aber hier ist ja nur von Bedeutung, dass - in beiden Fällen oder Gegenden - die in der DV benutzten, von oben gewollten Definitionen "unten" nie angekommen sind. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

Meine obige Vermutung, dass dieser "von oben gewollte Unterschied" zwischen einer Allgemeinen und einier Stamm-HJ nach Einführung der Zwangsmitgliedschaft aus dem Ausweis hervorgehen könnte, trifft offenbar nicht zu, siehe diesen Ausweis von 1942. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung "Allgemeine HJ" habe ich bei Beate Meyer (ISBN 3-933374-22-7, 2. Aufl. 2002, S. 193) gefunden. Dort wird mit Hinweis auf die o. a. DV dargestellt, dass "jüdische Mischlinge" zum Dienst in der HJ verpflichtet waren. Dazu heißt es dann "Sie [Mischlinge beider Grade / H.] wurden in die Allgemeine HJ aufgenommen [Anm. 247], während die Stamm-Hitler-Jugend als Gliederung der NSDAP galt und von ihren Angehörigen den bis zum Jahre 1800 zurückreichenden 'Ariernachweis' forderte." Mit Anmerkung 247 verweist die Verfasserin auf mehrere Papiere mit Fundstellen in der FZH und im Bundesarchiv. - Am 18. 10. 1941 wurde diese Regelung durch vertrauliche Anweeisung modifiziert - nur Mischlinge 2. Grades wurden aufgenommen.
Im "Vokabular des Nationalsozialismus" (ISBN 978-3-11-019549-1) habe ich im Lemma nichts weiter dazu gefunden. --Holgerjan (Diskussion) 16:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das entspricht zwar der oben zitierten Verordnung, ändert aber nichts daran, dass davon - wie ausgeführt - "im Alltag" nichts zu merken war und völlig unklar bleibt, wie sich eine Aufnahme in die "Allgemeine" HJ (im Unterschied zu einere Aufnahme in die Stamm-HJ) auf die Betroffenen auswirkte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

1) Mein voranstehender Beitrag diente lediglich der Präzisierung, in welchem Zusammenhang und Wortlaut ich die Bezeichnung "Allgemeine HJ" gefunden habe - nicht im Text der VO selbst. 2) Spekulationen über die zeitgenössische Verbreitung / Verwendung eines derartigen terminus führen imo nicht weiter. 3) Zielführend/wünschenswert wären weitere Fundstellen in reputabler Literatur dazu. MfG --Holgerjan (Diskussion) 22:20, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die "zeitgenössische Verbreitung / Verwendung" der Begriffe (bzw. ihre Nichtverwendung) ist schon wichtig, um der Sache auf den Grund zu kommen und von Bedeutung für die Feststellung: Es gab keine so benannten unterschiedlichen Organisationsformen. Was uns fehlt, sind jedoch die "juristischen Folgen im Alltag" oder die "Folgen für die Betroffenen", über die ich "eigentlich" informiert sein müsste und nach denen wir suchen. Im Gegensatz zu meiner ursprünglichen Meinung könnte uns aber doch der oben zitierte Ausweis von 1942 weiterhelfen: Er enthält zwar die gesuchten Begriffe "Allgemeine HJ" und "Stamm-HJ" nicht, unterscheidet sich aber von früheren (auch andersfarbigen) Ausweisen inhaltlich insofern deutlich, als darin steht "In die Hitler-Jugend aufgenommen bzw. zum Dienst in der Hitler-Jugend herangezogen": Hier könnte beabsichtigt gewesen sein, jeweils eine der beiden Formulierungen zu streichen, um damit genau diesen Unterschied zu dokumentieren. Man müsste nun nur noch einen ebensolchen Ausweis finden, bei dem einer dieser beiden Textteile gestrichen ist; das wäre der Beweis, wie das "unten" gehandhabt werden sollte und wie es sich für die Betroffenen auswirken sollte und dass es sich nur um einen individuellen Statusunterschied handelte, wie von mir vermutet. Ebenso hilfreich wäre eine Vorschrift über genau diese Handhabung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:13, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal: Deine privaten Erfahrungen haben keinerlei Relevanz für die Arbeit an Wikipedia-Artikeln. Wenn du irgendwelche Meinungen zum Artikelinhalt geltend machen willst, musst du dich auf die unter Wikipedia:Belege aufgeführten Prinzipien berufen. --Widerborst 11:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal - ich berichtete hier über einen im Internet gefundenen - und oben bereits verlinkten - Beleg (Mitgliedsausweis aus 1942), aus dessen Inhalt hervorgehen könnte, was zu "Fehlstelle Stamm-Hitler-Jugend" gesucht wird. Es bedarf solcher Belehrungsversuche nicht, denn das und die "Belegpflicht" für Äußerungen gilt selbstverständlich für den Artikelinhalt, oder willst Du jetzt auch noch eine Belegpflicht für Beiträge auf Diskussionsseiten einführen und Zeitzeugenwissen auch aus Diskussionseiten verbannen? Auf Diskussionseiten darf es ja wohl erlaubt sein, aus persönlicher Kenntnis damaliger Fakten die weitere Suche nach Belegen in die richtige Richtung zu lenken (in diesem Fall konkret, nicht weiter nach Belegen für Allgemeine oder Stamm-HJ "als Organisationsformen" zu suchen - war ja auch bisher erfolglos). Dann hätte ich ja wohl auch nicht zur Klärung der beiden obigen Abschnitte "Datei:Bundesarchiv Bild 119-5592-14A, Gruppe von HJ-Jungen.jpg" und "Fragwürdiger Satz" beitragen dürfen? Das wäre jedenfalls ohne meine Erinnerungen nichts geworden.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:06, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wo ist denn das Problem hier? Der Artikel hat eine Lücke, die geschlossen werden sollte. Hat Holgerjan oben schon gesagt, stimmt auch. Literatur gibt es sogar bei Google-Books, zB hier, S. 185f. In kurzen Worten: die Zugehörigkeit zur Stamm-Hitlerjugend musste man sich erstmal ein Jahr lang mit guter Führung erdienen; danach konnte man einen Antrag stellen. Wenn man ausreichend arisch war, wurde der Antrag genehmigt und man durfte in diese Stamm-Hitlerjugend, die nun nicht mehr eine Zwangsveranstaltung für alle war, sondern eine richtige Parteigliederung der NSDAP. Wer schon ein Jahr dabei war (bzw. seit letztem Führers Geburtstag dabei war), kam gleich zu diesen Ehren. Steht doch eigentlich alles schon so in den beiden Durchführungsverordnungen. Interessant finde ich die Frage, ob es einen Zusammenhang zu den Gebietserwerbungen von 1938/39 gab. Österreicher und Sudetendeutsche mussten ja bei diesen Bestimmungen alle erstmal durch das Pflichtjahr gehen, bevor sie zu den Parteiweihen gelangen konnten. Darüber Sekundärliteratur, das habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Giro Diskussion 19:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem lautet: Was genau ist denn unter dieser Stamm-Hitler-Jugend und dieser Allgemeine Hitler-Jugend zu verstehen?

Jedenfalls waren es keine "gesonderten Organisationen": Es gab nur den Zwang für alle, an den ganz normalen Diensten der richtigen Parteigliederung der NSDAP teilzunehmen (genau dies zu erreichen, war ja der Sinn und Zweck der Verordnung und nicht, zwei voneinander getrennte Häuflein zu organisieren). Und da alle den gleichen Dienst mitmachten, kann der Unterschied nur im individuellen Status bestanden haben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Aus juristischer Sicht waren das zwangsläufig gesonderte Organisationen, und wie die verlinkte Sekundärliteratur beschreibt, auch aus politischer Sicht unterschiedliche Organisationen. Giro Diskussion 21:43, 15. Jul. 2012 (CEST)

Genau da liegt das Problem - das ist in der Praxis niemals "als andere Organisation" gehandhabt worden! Bispiel an den 10-jährigen jeweiligen "Neulingen", die ja zunächst einmal als zur "Allgemeinen HJ" gehörig betrachtet werden müss(t)en: Die bildeten überall den "Jungzug 4" (es gab pro Jahrgang je einen), der in der hier diskutierten Hinsicht keinerelei Sonderstellung gegenüber 1 - 3 hatte. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:00, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wenn in derselben HJ-Einheit einer ein Zwangsmitglied ist (also wahrscheinlich nur ein Mitläufer), ein anderer aber freiwilliges Mitglied der NSDAP-Unterorganisation „Stamm-Hitlerjugend“, dann macht das achon einen großen Unterschied. Giro Diskussion 22:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

noch eine Literaturangabe Kathrin Kollmeier: Ordnung Und Ausgrenzung: Die Disziplinarpolitik Der Hitler-Jugend, S.199ff.(auch das bei google-books) Giro Diskussion 22:25, 15. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Genau das ist ja meine Argumentation: Individueller Statusunterschied, aber eben keine "getrennten Organisationen". Das wird ab einem Jahr später noch deutlicher: Alle sind nun "Jungzug 3"; die Mehrheit hat den Status "Stamm-Hitlerjugend", einige den Status "Allgemeine Hitler-Jugend" - und das bleibt so bis zum 18. Lebensjahr und "irgendwo oben" werden die auf getrennten Listen gestanden haben. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 22:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe Dich jetzt so: Du wolltest oben sagen, dass es innerhalb der HJ keine gesonderten HJ-Einheiten für die Mitglieder der "Stamm-Hitlerjugend" gab. SIe dienten in denselben HJ-Einheiten wie die anderen Pflicht-Mitglieder auch. Das ist soweit ich weiss richtig und bei Kathrin Kollmeier auch so nachzulesen. Giro Diskussion 22:46, 15. Jul. 2012 (CEST)