Diskussion:Lea Rosh

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Namensänderung

Weiß jemand mehr über LR / ERs Namensänderung, insbesondere WANN diese erfolgte (Jahr)?
Ist es eigentlich möglich, "einfach so" seinen Namen ändern zu lassen?
Oder ist Lea Rosh nur ihr Künstlername? --Maikel

Zur Namensänderung siehe: http://www.buchhandel-bayern.de/geschwister-scholl-preis/1990.shtml Genaueres weiß ich aber auch nicht. --Benedikt 10:40, 11. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank für die prompte Antwort. Leider scheinen alle Quellen immer nur voneinander abzuschreiben. Schade dass insbesondere im TAZ-interview nicht konsequent nachgefragt wurde! --Maikel

Woher weißt du, dass die Quellen voneinander kopieren? Hier noch eine andere Quelle: http://www.klick-nach-rechts.de/presse/2004/02/learosh.htm --Benedikt 15:42, 12. Mär 2005 (CET)

Das ist der von mir angesprochene TAZ-Artikel (OK, OK, genau genommen kein interview, sondern ein portrait). Beim nochmaligen Durchlesen fällt mir auf, dass da ja eigentlich alles drin steht (wer lesen kann ist im Vorteil ... ja, ja). Demzufolge heißt sie also Edith (Ursula Renate) Rosh, nix Namensänderung, Lea ist nur ihr selbstgewählter nom de plume bzw. de guerre bzw. de nerv.--Maikel

Dies scheint mir korrekt zu sein. Aber ich habe ihre Geburtsurkunde, etc. nicht gelesen. Von mir kann ich damit leben, dass der Verweis auf Rohs (ober besser noch: NPOV-gerecht die Vorwürfe behandelt werden.) entfernt wird. Die Namensänderung der Vornamen sollte allerdings beschrieben bleiben. --Benedikt 16:44, 12. Mär 2005 (CET)

wie, nix Namensänderung? der unterschied zwischen rosh und rohs bzw zwischen edith und lea ist in diesem zusammenhang signifikant. da ihr der umgang damit seit längerem vorgeworfen wird (gerade von jüdischen kritikern, siehe zb auch diesen artikel in der berliner zeitung, eine rezension von: Richard Chaim Schneider: Fetisch Holocaust. Die Judenvernichtung, verdrängt und vermarktet. Kindler Verlag, München 1997), sollte das keinesfalls unter den teppich gekehrt werden.

allerdings sollte, wenn verifizierbar, ihre angabe in den artikel aufgenommen werden, dass einer ihrer großväter jude war. grüße, Hoch auf einem Baum 21:46, 12. Mär 2005 (CET)

ah, moment. anscheinend drehte sich der verlorene prozess doch nur um die vornamen. zitat aus dem artikel Lea Rosh verliert vor Gericht gegen einen Buchverlag - Autorin darf auf Namensänderung hinweisen (ebenfalls) der Berliner Zeitung vom 29.5.2002:

In ihrer Geburtsurkunde steht Edith Renate Ursula Rosh. Als Publizistin nennt sie sich Lea Rosh. [...] Wegen ihres Namens hat sich Lea Rosh in der Vergangenheit einige Anfeindungen gefallen lassen müssen. Autoren großer Zeitungen warfen ihr vor, sich demonstrativ einen jüdisch klingenden Namen gewählt zu haben, obwohl sie gar keine Jüdin sei. Sie wurde 1936 in einer protestantischen Familie geboren. Die Publizistin Rosh hat deswegen schon einige Prozesse geführt und "alle gewonnen", wie sie sagte. Am Dienstag fand ein weiterer vor dem Berliner Landgericht statt. Diesmal wurde ihre Klage abgewiesen. Lea Rosh hatte vom Münchener C. H. Beck Verlag 10 000 Euro Schmerzensgeld verlangt. Es ging um das Buch der New Yorker Jüdin Ruth Gay mit dem Titel "Das Undenkbare tun - Juden in Deutschland nach 1945". [...] In dem Buch erwähnt Gay Lea Rosh als Initiatorin des Holocaust-Mahnmals und bezeichnet sie dabei als eine "Fernseh-Journalistin, die sich einen trügerisch jüdisch klingenden Namen zugelegt hat, obwohl sie gar keine Jüdin ist". [...] "Es ist eine Unverschämtheit, mir zu unterstellen, dass ich meinen Namen judaisiert habe", sagte [Lea Rosh]. Aus Sicht des Gerichts muss die Publizistin aber mit der Behauptung leben. [...] So sei es eine Tatsache, dass sich Lea Rosh einen jüdisch klingenden Namen zugelegt habe. Alle anderen Äußerungen der Autorin seien ein Werturteil, sachliche Kritik und damit zulässig.

grüße, Hoch auf einem Baum 21:58, 12. Mär 2005 (CET)

Noch was. Wenn ihr Großvater mütterlicherseits jüdisch war, wieso trägt sie dann einen hebräischen Nachnamen (laut taz-Artikel)? --Maikel 13:01, 20. Mär 2005 (CET)

Kann es sein, dass nach jüdischer Tradition die Familiennamen matrilinear vererbt werden? Allerdings hätte sich dann der Nachname von Leas Großmutter und nicht der ihres Großvaters durchsetzen müssen - denkbar auch, dass Leas Großvater seinen Namen nach protestantischer Tradition weitergab (und sich so evtl. äußerlich vom Judentum distanzierte). -- 20:16, 10. Mai 2005 (CEST)

Und noch was. Ein ähnlich gelagerter Fall von "Frau mit biederem deutschen Namen gibt sich exotischen Namen" wäre wohl Ulla Berkéwicz, vulgo Ursula Schmidt. Ähnliches Umfeld wie Lea Rosh. Gibt es für dieses Phänomen eigentlich einen Namen? --Maikel 20:01, 23. Mär 2005 (CET)

Im Moment ist der Artikel in diesem Punkt in sich inkonsistent. Im Text steht " eigentlich Edith Renate Ursula Rohs", in den Personendaten aber "ALTERNATIVNAMEN Edith Renate Ursula Rosh". So kann das ja auf keinen Fall bleiben ... --Wolfgang Nuss 07:38, 26. Jun 2005 (CEST)

Erledigt. --Wolfgang Nuss 21:30, 26. Jun 2005 (CEST)

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von Wikipedia:Ich brauche Hilfe:

Nur am Rande bemerkt da es hier um ihren Wahlnamen geht, sozusagen als "Fun Fact", der Name "Lea" bedeutet auf hebraeisch Milchkuh. Und wir wissen alle wer hier von dieser Milch absahnt. 84.160.251.61 22:52, 31. Jan 2006 (CET)

Lea Roshs angebliche Namensänderung

Im Artikel ist die Rede von einer Namensänderung hin zu diesem jüdisch klingenden Namen. Bei der Webrecherche bin ich jedoch nur auf zweifelhafte Seiten gestoßen, die darüber berichten, etwa eine Website der Republikaner. Das muss nicht unbedingt heißen, dass die Info falsch ist, aber zumindest sollte man es doch mal nachprüfen. Hat jemand mehr Wissen als ich? Stern !? 20:31, 10. Mär 2005 (CET)

ich kann dein problem nicht ganz nachvollziehen - dafür lassen sich im nu auch seriöse quellen ergoogeln, zb [1] (taz-artikel gespiegelt bei der jüdischen website hagalil.com) oder [2] (paper eines ucsb-professors).

diese diskussion gehört nach Diskussion:Lea Rosh, ich kopiere sie dorthin.

grüße, Hoch auf einem Baum 10:36, 12. Mär 2005 (CET)

Vielleicht hatte ich mich von den anderen Quellen blenden lassen. Stern !? 21:54, 12. Mär 2005 (CET)

Welches Projekt hat Libeskind durchgedrückt?

So berichtete auch Daniel Libeskind, der Erbauer des Jüdischen
Museums in Berlin, dass er das Projekt gegen zahlreiche Gegner 
in Regierung und Behörden Berlins durchsetzen musste.

Dieser Satz im Artikel erscheint mir etwas missverständlich. Welches Projekt musste D.L. gegen zahlreiche Gegner durchdrücken, das Jüdische Museum oder das Holocaust-Mahnmal? --ThorstenNY 06:15, 17. Mai 2005 (CEST)

wohl das Jüdische Museum. meines erachtens ist der satz aber hier unnötig und pov, da er keinen direkten zusammenhang mit der aufgestellten these hat (vielleicht hatten die gegner des jüdischen museums ja ganz andere gründe als die des mahmals - oder die von lea rosh?). man müsste ihn zb gerechterweise noch darum ergänzen, dass libeskind mit dem "freedom tower" zweifelsohne noch weitaus mehr ärger hat als mit dem jüdischen museum, etc etc. ich entferne ihn daher.

generell sollte nach dem prinzip des neutralen standpunkts vermieden werden, eigene vermutungen, analogie, vergleiche und einschätzungen im artikel auszubreiten; stattdessen sollten befürworter und gegner zitiert werden; wie das ja im artikel größtenteils auch geschieht.

aus diesen gründen kürze ich auch den abschnitt mit Überlegungen dieser Art dürften Rosh zu ihrem Versuch, die Degussa auszuschließen, bewogen haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:12, 17. Mai 2005 (CEST)

Gut so, danke. --ThorstenNY 21:07, 23. Mai 2005 (CEST)

Objektivierung

Ich hatte vor ca. 2 Tagen einige Änderungen vorgenommen, um diesen Artikel etwas zu objektivieren, die aber fast vollständig wieder gelöscht wurden. Einzig ein Rosh-kritischer Satz von mir war noch unverändert da!

Ich habe jetzt einige der von mir gemachten Angaben zur angeblichen "Aufarbeitung" der Vergangenheit durch die Degussa (diese Aufarbeitung war, wo sie überhaupt erfolgt ist, unfreiwillig und ging nie so weit, dass man die am Massenmord verdienten Gelder konsequent aus dem Firmenvermögen rausgenommen hätte) wieder eingefügt. Diesmal ausführlicher und mit Namen. Wenn sie wieder gelöscht werden, werde ich eben drei Namen statt einem zitieren! Die lassen sich problemlos finden.

Interessant war, dass im gesamten Artikel vor meinen Änderungen keine positive Wertung von Rosh vorhanden war, dagegen die beiden letzten Absätze nur aus negativen Wertungen bestanden.

---

Ergänzung: Ich habe noch einen Teilsatz aus dem letzten Absatz gelöscht. Die "Information", wer die Tip-"Auszeichnung" vorher erhielt, ist irrelevant in einem Artikel über Rosh.

--Fountaindyke 20:23, 17. Mai 2005 (CEST)

Kleine Änderung: Irgend jemand hatte kürzlich den Ausdruck "entwendet" in den letzten langen Absatz eingefügt; ich habe ihn durch "gefunden und mitgenommen" ersetzt (es geht um den Backenzahn). "Entwendet" impliziert einen Diebstahl. Sie hat den Zahn aber aus der Erde genommen und nicht von einer Ablage o.ä. Außerdem gehörte der Zahn niemandem im Lager, so dass sie ihn nicht "geklaut" haben kann. --62.214.153.97 14:13, 1. Jun 2005 (CEST)

"Gefunden und mitgenommen" ist verharmlosend. Es handelt sich in jedem Fall um eine widerrechtliche Aneignung - man darf auf Friedhöfen oder anderen Totengedenkstätten nicht einfach Leichenteile "finden und mitnehmen". Um den widerrechtlichen Charakter eines solchen Vorgangs auszudrücken, eignet sich das Wort "entwendet" besser. Gruß Ulme 14:41, 1. Jun 2005 (CEST)

Akzeptiert, dass meine Ausdrucksweise verharmlosend verstanden werden könnte. Aber "entwendet" geht auch nicht: Es handelt sich um keinen Diebstahl, da der Zahn der Gedenkstätte nicht gehört. Außerdem ist das Wort besonders abwertend und daher POV: "Entwenden" unterstellt etwas Heimliches, Gemeines, eine niedrige Absicht. Wenn vor Gericht ein Richter von "entwenden" spricht statt von "widerrechtlich aneignen" oder "stehlen", unterstellt er dem Angeklagten schon eine niedrige Absicht. > Rechtsbruch liegt wohl vor, aber es handelt sich um eine "Störung der Totenruhe". >> Ich ersetze daher durch "widerrechtlich mitgenommen". Es hat doch keiner ein Interesse daran, dass der Artikel so offensichtlich POV klingt, oder? Gruß --Fountaindyke 17:58, 4. Jun 2005 (CEST)

Liebe(r) Fountaindyke, mit deiner Formulierung bin ich absolut einverstanden. Viele Grüße Ulme 00:22, 5. Jun 2005 (CEST)

Musical

Derzeit arbeitet sie zusammen mit dem Komponisten Wolfgang Rihm an dem Musical There's No Business Like Shoa Business, das 2006 im Berliner Theater des Westens uraufgeführt werden soll. - was ist die quelle dafür? grüße, Hoch auf einem Baum 16:44, 15. Jun 2005 (CEST) Quelle: Theater des Westens. Gruss, Florica

und nun diese bitte auch noch nachvollziehbar - es gibt keine Pressemeldung und auf der Homepage auch keine Infos. --jmsanta *<|:-) 08:56, 16. Jun 2005 (CEST)

Ganz Berlin spricht darueber, Gruss, Florica

Dann benenne doch mindestens(!) einen Zeitungsartikel (tagespiegel, Berliner Zeitung, Morgenpost) gibt ja genug zeitungen in Berlin. Ich finde nur den Backenzahnstreit. So funktioniert die Wikipedia nicht. Aufstellungen nicht nachvollziehbarer Behauptungen werden nie unter Lea Rosh lange stehen bleiben. Nach Angabe einer nachvollziehbaren Quelle wird jeder bereit sein die Änderung zu akzeptieren. Weder mit google noch mit paperball noch mit der Homepage der Theaters des Westens ist der leiseste Hinweis auf die aufgestellte Behauptungzu finden. --jmsanta *<|:-) 09:03, 16. Jun 2005 (CEST)

Kannst mir glauben, Süßer! Lea hat's mir selbst gestern im Café Einsein erzählt Gruss, Florica

So schon gar nicht! Immer schön sachlich bleiben. --jmsanta *<|:-) 10:12, 16. Jun 2005 (CEST)

Dank dem Admin, der den Artikel gesperrt hat. --jmsanta *<|:-) 12:00, 16. Jun 2005 (CEST) (korrekt sig nachgetragen)

Änderung beachten

Ich habe gesehen, wie der Benutzer W3 eine Vandalismus-Änderung gemacht hat, die scheinbar übersehen wurde. Da der Artikel nun aber gesperrt wurde und sich damit die gelöschte Stelle nicht wieder einfügen lässt, bitte ich darum, dass folgende Änderung rückgängig gemacht wird: Änderung

Im Klartext bitte ich darum, dass der gelöschte Textblock wieder eingefügt wird. Danke, ^_^ 17:00, 16. Jun 2005 (CEST)

das hat DaTroll doch bereits heute vormittag erledigt. grüße, Hoch auf einem Baum 17:28, 16. Jun 2005 (CEST)

Habe ich dann wohl scheinbar übersehen... Danke für die Info und Grüße, ^_^ 17:37, 16. Jun 2005 (CEST)

Sperrung

Seite zur Bearbeitung gesperrt? Lea Rosh scheint eine Art Nationalheilige zu sein, die unter Naturschutz steht, Gruss, J. F.

Wenn Du einen Blick in die Versionsgeschichte wirfst, kannst Du sehen, dass der Artikel wegen eines massiven Edit-Wars gesperrt wurde. Das wird allgemein so praktiziert. --Macador talk 09:37, 17. Jun 2005 (CEST)

Siehe auch Punkt 5 Musical dieser Diskussionsseite. --jmsanta *<|:-) 09:13, 20. Jun 2005 (CEST)

Jemand könnte den Artikel typographosch auf Vordermann bringen, momentan sind neben den „–“ wieder „-“ zu finden.

Niedersachsenlied

Der Text des Niedersachsenliedes mußte verboten werden, weil es Madame Rosh nicht paßte? Wo soll das alles hinführen? Ich finde es eine Unverschämtheit, wie diese Altachtundsechzigerin sich an deutscher Kultur vergreift. Gibt es niemanden, der ihr Einhalt gebieten kann? Gruß--Florica

Wenn das grundlos gewesen wäre, hätte sie wohl nichts erreicht.

Eine Bitte an Alle: Bitte mit --~~~~ unterschreiben, es ist sonst nämlich oft schwierig, mitzubekommen, wer was geschrieben hat.

Ansonsten, wenn ich mir www.niedersachsenlied.de oder http://www.radioffn.de/ffnlive/aktuell/Aktuell_Downloads_1411.html ansehe, dann scheint es mir doch eher egal zu sein, was Lea Rohs beim NDR durchgesetzt hat, das Lied ist nicht verboten und wird auch noch äußerst lebendig gehalten (Versionen in Punk, Techno, GSM-Klingelton, wer Versionen auf Plattdeutsch kennt, bitte den Link auf meine Disku). Wenn das alles irgendwas mit dem "Verbot" von Rosh zu tun hat, dann wünschte ich mir, sie würde mal das Saarlandlied verbieten. ;-)

Also bitte mal runterkommen, die Dame hat weder die moralische, noch die kulturelle Deutungshoheit. Was ihr sehr deutlich schon von Menschen wie Paul Spiegel, Rafael Seligmann oder Henryk M. Broder gesagt wurde. Alles etwas gelassener sehen. --Dingo 13:05, 31. Jul 2005 (CEST)

Rosh oder Rohs?

Ich habe in mehreren Zeitungen schon die Form "Rohs" gelesen, der wohl auch ihr ursprünglicher Mädchenname war und teils heute noch von Zeitungen verwendet wird (Frankfurter Rundschau, Die Zeit, je nach Autor). Kann das jemand überprüfen, und den ursprünglichen Namen entsprechend korrigieren? --Dingo 13:05, 31. Jul 2005 (CEST)

Dazu ist oben in den Abschnitten Namensänderung und Lea Roshs angebliche Namensänderung bereits alles gesagt. Lies dir die Diskussion oben nochmal durch, und insbesondere auch die Links auf die Dokumente wie [3]. Es gibt nichts zu korrigieren, weil die jetzige Fassung des Artikels in diesem Punkt korrekt ist. Ergänzend sei noch auf die Meldung des SPIEGEL vom 28.09.1998 hingewiesen, abgedruckt unter der Gegendarstellung Roshs gegen die Behauptung, sie heiße „Rohs“: „Frau Rosh [...] hat jetzt Dokumente vorgelegt, aus denen sich ergibt, daß ihr Geburtsname Edith ‚Rosh‘ lautet.“ --Wolfgang Nuss 15:18, 31. Jul 2005 (CEST)

Davon abzugrenzen ist die Frage der Betonung: Frau Rosh spricht ihren Nachnamen selber "Rohs" aus.--Berlin-Jurist 19:57, 31. Jul 2005 (CEST)

Mit Betonung hat das aber nichts zu tun: ein einsilbiges Wort kann man nur auf eine Weise betonen (s.a. Wortakzent). Und was die Aussprache angeht: dafür steht im Artikel extra die Angabe [ˈleːa ˈʁoːs] in Lautschrift. --Wolfgang Nuss 22:51, 31. Jul 2005 (CEST)

"Der Tod ist ein Meister aus Deutschland"

"Der Tod ist ein Meister aus Deutschland"? Wohl kaum. Den Tod gibt es überall, und ein Meister ist er auch nicht. Kein Volk hat es verdient, von Hitler vergast, von Celan bedichtet und dann auch noch von Lea Rosh für ihre Selbstdarstellung instrumentalisiert zu werden. Man kann sich nur dem anschließen, was Rabbi Chaim Rozwaski zu Frau Rosh gesagt hat: “Leave the Jews in peace – the dead and the living.”.--Florica

Ich denke, jetzt haben alle mitbekommen, dass Du Fr. Rosh nicht sehr schätzt. Da das aber für den Artikel eigentlich nicht wichtig ist, schlage ich vor, dass Du Deine Leserbriefserie unter Benutzer:Florica/1001_Polemiken_gegen_"Lea_Rosh" o.ä. fortsetzt. Gruß nach München, Macador talk 08:59, 24. Jun 2005 (CEST)

Hallo Macador, Was ist daran polemisch, wenn man eine Polemik - und zwar die von L. Rosh - als solche herausstellt? Gruß, IP

Artikel sollte neutraler gefasst sein

Ich bin durch Zufall auf den Artikel gestoßen und habe ihn jetzt mehrfach gelesen und aufgrund der Diskusionsseite ist mir auch klar warum der Artikel so geworden ist. Aber sollten wir den Artikel nicht klar nach den Fakten trennen und dann einen Abschnitt "Kritik" oder wie auch immer einfügen, so wie er jetzt geschrieben ist, ist er einfach nicht gut.... Ich will aber auch keinen Edit-War starten, so wichtig ist mir die Frau auch nicht. Jemand schlaue Pläne? DerRaoul 19:21, 5. Okt 2006 (CEST)

Ein fast vergessener Skandal um das Denkmal

Für Verärgerung sorgte auch eine Werbekampagne bezüglich des Denkmals für die ermordeten Juden Europas, die den Slogan "Den Holocaust hat es nie gegeben" benutzte[4].

Diese Quelle ist hier problematisch, weil bereits aus der URL deutlich wird, dass keine Neutralität hinsichtlich des Themengegenstandes besteht. Bitte z.B. eine seriöse Presseveröffentlichung heranziehen und Wikipedia:Einzelnachweise beachten, auf keinen Fall einfach nur einen Weblink in den Fließtext integrieren!--Berlin-Jurist 18:11, 16. Aug. 2007 (CEST)

Bei Frau Rosh ne neutrale, seriöse Quelle zu finden - viel Glück. --Polentario 04:18, 10. Feb. 2008 (CET)

Dass du immer noch "Rohs" schreibst, zeigt, dass du jedenfalls mit neutralen und seriören Quellen nicht viel am Hut hast. Nimmm bitte erstmal die Quellen wahr die im Artikel bereits angeführt sind. Lea Rosh ist eine kontroverse Persönlichkeit, die nachweislich einiges an Unfug fabriziert hat, da ist es nicht notwendig, irgendwelche längst als falsch erwiesenen Zeitungsenten immer wieder rauszuzerren. --FordPrefect42 09:13, 10. Feb. 2008 (CET)

Sorry- das ist ein Dreher gewesen, daß sogar ihr Nachname Gegenstand von Kontroversen war, war mir nicht bewußt. Vorschlag: Aufteilung in Kritik und kontroversen um ihre Person, triffts. m.e. besser. --Polentario 14:14, 23. Feb. 2008 (CET)

Okay, wenn's nur ein Dreher war, akzeptiert. Dass der Name Gegenstand von Kontroversen war hätte dir aber bekannt sein können, wenn du dir die Mühe gemacht hättest, die Diskussionsseite hier sowie die Änderungshistorie des Artikels zu lesen. Worin der Vorteil einer Aufteilung in "Kritik" und "Kontroversen um ihre Person" liegen soll, erschließt sich mir nicht unmittelbar. Wenn man sich die enschlägigen Quellen zu Gemüte führt merkt man sehr schnell, dass Kritik immer gleich auch persönlich wird. Aber meinetwegen. --FordPrefect42 13:39, 25. Feb. 2008 (CET)

Die Namensgeschichte fand ich völlig nebensächlich, habs schlicht ignoriert - für mich ist Rosh als Sinnbild einer renationalisierung der Erinnerung (vgl Eike Geisel) und ihre Rolle bei der Vernachlässigung authentischer Denkmalorte viel wichtiger als ihre Showauftritte. Wieso Trennung zwischen Kritik und Kontroversen? Vgl Dieter Bohlen - der gilt als blondierter unausstehlicher Chauvi, das mal unter (subjektive) Kritik an einer Person des öff Interesses bzw deren medialen Inszenierungen. Kontroversen um seine Person entzünden sich auch an objektiven Sachverhalten, Umgang mit Ahungslosen, Urheberrecht, Buchveröffentlichungen, umstrittene Formate, Künstlersozialkasse etc.

Mir fiel auch, daß zuvor allein Kritiker mit jüdischem Hintergrund genannt wurden - Broder, Seligmann und Eisenstein. Ich habs mal nochmals aufgeteilt, es geht jetzt um die persönlichen Vorwürfe wie auch ihren Alleinvertretungsanspruch der Opferrolle gegnüber und letztlich - sehr komplex - ihre deutschnationale Rolle, als Selbstfindungsvorreiterin und Identitätsstifterin. -- Polentario 17:15, 28. Feb. 2008 (CET)

Wo ist der Backenzahn jetzt?

Weiß jemand, was aus dem Backenzahn geworden ist?--83.181.77.234 01:51, 26. Feb. 2008 (CET)

Wurde Mai 2005 ins KZ Belzec zurückgebracht, siehe hier: [5]. --FordPrefect42 01:54, 26. Feb. 2008 (CET)

Löschung des Abschnitts Kritik

Ist es opportun fuer ein Lexikon jemandem Charisma zu attestieren ? Ich bezweifle, dass Frau R. das hat und ich denke, dass das nicht Aufgabe eines Lexikons sein kann, soetwas zu behaupten. Es verstoesst meiner Ansicht nach gegen die Grundsaetze eines LExikons. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 85.154.28.237 (Diskussion • Beiträge) 17:53, 16. Jul. 2008)

Ich stimme zu. Und nicht nur wegen dieses einen Wortes. Der gesamte Absatz ist IMO POV und unenzyklopädisch, darüber hinaus ohne Quellen. Ich habe ihn entfernt. Bedarfsweise sollte hier an einer neutralen Neufassung des Abschnitts gearbeitet werden, bevor er in den Artikel hochgeladen wird. --RoswithaC | DISK 19:14, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme nicht zu, insbesondere nicht zu einer Arbeitsweise, die einen sehr wichtigen Abschnitt löscht und dann von anderen erwartet, alles neu zu machen. Quellen (insbesondere Jörg Lau und Leggewie) sind angebeben, die Auseinandersetzung zum Denkmal ist muß nicht 17mal belegt werden. Zu der Profilierung Bürgertum insbesondere bei Michael Naumann, kann ich nachtragen. Stilfragen kann man anhand des Textes besprechen. Ich schlage vor, ihr macht einen Vorschlag, ansonsten werde ich einmal reverten und dann eine dritte Meinung anfragen. Charisma wird hier u.a. Obama, Tito und dieversen Musikern attestiert. -- Polentario 01:59, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich stimme gleichfalls nicht zu. Lea Rosh ist eine Persönlichkeit, die in der Gesellschaft sehr kontrovers diskutiert wird, das darf die Wikipedia durchaus wiederspiegeln anstatt diesen Aspekt zu unterschlagen. Die Versionsgeschichte und diese Diskussionsseite zeigen, dass ein großer Bedarf an einer neutralen Darstellung der Kritik gegen Frau Rosh herrscht. Der gelöschte Abschnitt enthielt einiges an POV und war auch unzureichend belegt (@Polentario: Kritische Äußerungen zu lebenden Personen bedürfen sehr sorgfältigen Quellenangaben!), die Komplettlöschung des gesamten Abschnitts war dadurch IMHO aber nicht gerechtfertigt. --FordPrefect42 02:09, 17. Jul. 2008 (CEST)

Danke hierzu, ich bin auch gerne bereit, bei bedarf Quellen nachzutragen. Aber wie gesagt, so einfach weghauen und macht mal geht nicht. Ansonsten - neutralität heißt nicht Langweile, Frau Rosh ist eine Karrierejournalistin, Initiatorin für ein bedeutendes und zentrales Bauwerk in Berlin und eine kontroverse Prominente mit Verdiensten und Fähigkeiten, die ihr vielfache Anfeindungen und Anerkennung eingebracht haben. Wie wärs, den Abschnitt wiederherzustellen, mal durchzugehen und dann ein review anzstreben? -- Polentario 02:27, 17. Jul. 2008 (CEST)

@ IP: Der rtikel beinhaltet auch positive Aspekte, geht es der IP darum diese wegzubekommen? @ Roswitha - Mata Hari [6] läßt Du als, ich zitiere, "exotische Nackttänzerin und exzentrische Künstlerin" durchgehen, die allerdings "was ihre geheimdienstlichen Aktivitäten anbelangt, als bekannteste Spionin aller Zeiten bei Weitem nicht so erfolgreich gewesen zu sein scheint wie mit ihrer Darbietung als javanische Tempeltänzerin".

• Lea Rosh lebt - da kann und sollte das ein oder andere weniger blumig formuliert werden, aber ich habe nicht den eindruck, eine Person sollte oder dürfe hier nicht charaktwerisiert werden. Freundliche Grüße -- Polentario 02:51, 17. Jul. 2008 (CEST)

Hier scheinen Leute "with a mission" anwesend zu sein, und ich, sorry, führe nur noch sachliche und zielführende Diskussionen und gehe auf Polemik nicht mehr ein. Ich will daher nur nochmal anregen, den entsprechenden Abschnitt neutral und in enzyklopädischer Diktion zu gestalten, bevor Ihr ihn wieder einstellt, werde mich daran aber nicht weiter beteiligen. --RoswithaC | DISK 00:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das hast Du wirklich schön gesagt. -- Polentario 00:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mittlerweile überarbeitet, bequellt, strukturiert und ohne Probleme lang stabil. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Neutralität

Der Absatz "Öffentliche Debatten um Lea Rosh" ist offensichtlich nichts als eine Abrechnung via Wikipedia. Wo findet man sonst Sätze in der Wikipedia, dass jemandem "unter anderem Geschmacklosigkeit[6], Wichtigtuerei, Herrsch- und Profilierungssucht[5] wie auch Eitelkeit und Drang zur Selbstdarstellung[5] attestiert werden." Nur ein paar Beispiele, wie hier gearbeitet wurde aus dem taz-Artikel.

• Zitat: "Rosh' Gegner nennen dieses kämpferische Engagement Profilierungssucht" - attestiert wird hier ein kämpferisches Engagement. Das fehlt im Artikel, der daraus nur die Profilierungssucht nimmt.
• Zitat: "Diese Frau ist kämpferisch bis zur Herrschsüchtigkeit" - im Artikel kein Wort vom Kämpferischen, nur die Herschsucht wird herausgepickt.
• Zitat: "Dass ihr Eitelkeit nicht fremd ist, zeigt nicht nur die ausgewählt auffällige Eleganz ihrer Kleidung." Eleganz passt natürlich nicht, nur die Eitelkeit wird verwendet.

Wie immer man zu Frau Rosh steht, aber dieser Abschnitt widerspricht komplett den Wikipedia-Grundprinzipien zum neutralen Standpunkt und Artikeln über lebende Personen. Gruß --Magiers 22:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe nun zumindest einmal die polemischsten Attributierungen entfernt. Die Kritik der Fakten spricht für sich, ohne dass es hier bissige Journalistensprache braucht. "Neutral" ist der Abschnitt allerdings so lange nicht, so lange fast ausschließlich Kritik an Rosh geübt wird, ohne dem (etwa durch die Laudatios der kurz abgehandelten Ehrungen) entsprechende positive Wertungen gegenüberzustellen. Gruß --Magiers 22:01, 18. Jul. 2011 (CEST)

Eine aufrechnung gute versus böse charakterisierungen halte ich für nicht neutral, maguers glättungen stimme ich soweit zu. Wichtiger ist die einordnung im bereich Neue Bürgerlichkeit durch Lau und leggewie - die schmerzt nun offensichtlich nicht nur frau rosh, ist aber nicht negativ an sich. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 9. Jul. 2012 (CEST)

Widerspruch zwischen Text und Beleg

Folgenden Satz habe ich zur Klärung aus dem Artikel hierher verschoben (Siehe diff.):

Es gelang erst Paul Spiegel als damaligem Präsidenten des Zentralrats der Juden, Rosh das Vorhaben auszureden.<ref name="taz"/>

Das bezog sich im Artikel auf den Backenzahn. Laut Beleg aber hat Paul Spiegel Lea Rosh dazu gebracht die Plakate abzuhängen. Falsch widergegeben? Beleg verwechselt? Satz im Absatz verschoben? -- Tomdo08 17:02, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kam offenbar hier beim Nachtrag von Quellen fehlerhaft rein. Ein korrekter Beleg wäre [7]. Den Satz sollte man dennoch nicht unverändert wieder in den Artikel aufnehmen, denn dass Paul Spiegel Lea Rosh das Vorhaben "ausgeredet" habe, lässt sich mit dem Link nicht belegen, nur dass Rosh nach Spiegels Kritik im SPIEGEL-Interview ihr Vorhaben aufgegeben habe. --FordPrefect42 20:18, 21. Sep. 2011 (CEST)

Hier wiehert der weiße Schimmel

Oder: wir haben es mal wieder mit dem Pleonamus tun tun: "als erste weibliche Funkhausdirektorin"

Sooo weiblich ist sie nun nicht, dass man das doppelt ausführt. Also bitte das "weibliche" streichen oder das "...in". (nicht signierter Beitrag von 178.3.10.23 (Diskussion) 00:38, 2. Feb. 2012 (CET))

• "Funkhausdirektion" 1 x in WP. Was ist gemeint? Dass sie Leiterin eines Funkhauses war. Wikipedia ist für Leser. GEEZER^{nil nisi bene} 15:07, 12. Jul. 2012 (CEST)
• "Ihr Einsatz[1], mit denen" Was soll das heissen ? GEEZER^{nil nisi bene} 15:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität

Der Artikel besteht zu einem Großteil aus Schmähkritik. Vor Entfernung des Neutralitätsbausteins bitte überarbeiten. Die Gewichtung stimmt so nicht. -- JosFritz (Diskussion) 21:57, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nicht nachvollziehbar. Der Abschnitt "Leben" besteht größtenteils aus einer Aneinanderreihung von Preisen. Ein Abschnitt "Debatten", "Kontroversen" oder wie man es immer nennen will, beinhaltet demgegenüber vor allem Kritisches. Ich kann auch keine Schmähkritiken erkennen. Ich vermisse sogar einige profilierte Kritiker, die viel schärfer mit ihr ins Gericht gegangen sind, etwa den von Dir geschätzten Broder.--bennsenson - reloaded 22:06, 9. Jul. 2012 (CEST)

PS: Wie auch immer der Editwar ausgeht, der Baustein fliegt kurzfristig sowieso wieder raus, wenn keine substanzielle Kritik vorgelegt werden kann. Der fröhliche Türke outet sich hier mal wieder als überfordert, wenn er vorschlägt, "den ganzen Absatz zu löschen", der in seiner Kritik noch sehr moderat ist und vornehmlich zwei reputable Publizisten wiedergibt. Aber wer selbst kein Journalist ist...kann das vielleicht bei dem üblichen oberflächlichen Blick nicht so richtig erkennen.--bennsenson - reloaded 22:22, 9. Jul. 2012 (CEST)

Wir sind hier nicht im Blog von Broder. Der ganze Abschnitt, über dem der Baustein jetzt steht, ist eine einseitige Sammlung süffisanter Schmähkritik. Das ist nicht enzyklopädisch und letztlich projektschädigend. Wikipedia darf nicht ihren Ruf leichtfertig durch solche Witzischkeiten ruinieren, bloß weil sich ein Autor billig profilieren möchte. -- JosFritz (Diskussion) 22:27, 9. Jul. 2012 (CEST)

Leere Worthülsen. Allein der erste Satz...Broder ist hier nicht drin...wie wärs, den täglichen Furor mal durch etwas Besonnenheit zu ersetzen? zB mal kurz darlegen, was Du gegen einen Lau oder Leggewie vorzubringen hast? --bennsenson - reloaded 22:29, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ein Autor? Mit Schlesinsche, VM benni und mir immerhin drei, die sich hier profilieren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:36, 9. Jul. 2012 (CEST)

Na bitte. Geht doch... Wenn´s der Wahrheitsfindung dient. -- JosFritz (Diskussion) 22:44, 9. Jul. 2012 (CEST)

Du hast hier nichts beigetragen - mehr Klaumich als Aufstehmännchen ;) Es kann auch nicht sein, daß hier Aussagen nur auf Einzelmeinungen zurückgeführt wwerden, als ob nur das Ehepaar Lau und die herren Naumaun und Leggewie Rohs peinlich finden, die (lebendige) jüdische Gemeinde wird anscheinden, bei dem Thema nicht ernst genommen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:03, 10. Jul. 2012 (CEST)

etwa der en. WP Artikel kommt mir wesentlich neutraler vor, daher hier wieder aufgefrischt und Baustein erneut gesetzt--in dubio Zweifel? 01:41, 11. Jul. 2012 (CEST)

Peinlichste Berlinerin

Unter anderem in einem Taz Interview thematisiert, hatte insoweit Nachwirkung und sollte daher bleiben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:02, 9. Jul. 2012 (CEST)

in Thilo Sarrazin und anderen Kandidaten steht es auch nicht, daher Relevanz bitte erst klären, es ist wohl (mittlerweile) ein Leservoting und laut tip (Zeitschrift): „Die Bekanntgabe der Liste sorgt regelmäßig für eine zumindest regionale Presseresonanz.“ Die taz, insbesondere mit ihren Lokalteil, rechne ich auch dazu, ergo müsste da schon mehr kommen, zumal die taz-ref den Preis lediglich mal ferner erwähnt --in dubio Zweifel? 23:08, 9. Jul. 2012 (CEST)

Dont care, siehe das Taz Interview, es hat wohl besonders getroffen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:09, 9. Jul. 2012 (CEST)

Interview?!, ich hab nur die ref gelesen, wo der Preis lediglich mal erwähnt wurde--in dubio Zweifel? 23:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/300/ imho gehört das nach wie vor rein. Formulierungsvorschlag gerne gesehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Fragen an die Autoren des Artikels

Hallo, ist euch möglich das Kapitel öffentliche Debatten so darzustellen, dass auch ein Leser, dem Rosh nicht bekannt ist, nachvollziehen kann, warum es bei den Debatten eigentlich geht?

Nach dem ersten Absatz: "... mit denen sie das Ziel einer zentralen Gedenkstätte (im Umfeld des Regierungsviertels) über Jahre hinweg verfolgt und schließlich durchgesetzt hatte, wurde mit hochrangigen staatlichen und privaten Ehrungen anerkannt. Ebenso wählte die Berliner Zeitschrift Tip sie 2003 zur peinlichsten Berlinerin." Wie bitte? Wer um Himmels willen ist Tip (bitte keine Belehrung, ich weiß es, doch der interessierte Leser aus München oder Dusiburg möglichweise nicht) Und was hat diese alberne Wahl einer Berliner Veranstaltungszeitschrift mit ihrem Engagement zu tun? Vielleicht könnt ihr die Kontroversen und Zitate erst einmal sortieren und gewichtigen, bevor sie in den Artikel geworfen werden wie Konfetti. (Und wenn Broder dabei eine substanzielle Rolle spielen sollte, dann kann er auch zitiert werden, doch bitte nicht als Sprachrohr der eigenen Aversion.)

Im ersten Kapiel Leben wird kein Zusammenhang hergestellt zu den beachtlichen Ehrungen, die sie erhalten hat - wofür nur??? Vielleicht würde das klarer, wenn ihre berufliche Laufbahn als Journalistin getrennt dargestellt wird von ihrem Engagement für die zentrale Gedenkstätte. Rosh ist eine umstrittene Frau, ein hämischer Unterton passt jedoch nicht in einem enzyklopädichen Artikel.

Und warum steht schon im ersten Satz die Sache mit dem angeblich jüdischen Namen?

Da auch unter euch keine Einigung über die Darstellung besteht, setz ich mal den Bearbeitunsgbaustein. --Finn (Diskussion) 23:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das bestreben nach einer Namensänderung kam halt schon früh auf - etwas professioneller als bei Irena Wachendorff aber ähnlich angelegt. Die berufliche Laufbahn war ohne Mahnmal schon steil und außerordentlich, das ist auch so drin. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Es scheint Polentario darum zu gehen, Rosh in ein möglichst peinliches Licht zu rücken. Das ist aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie, da muss man ihm gelegentlich ein bisschen auf die Finger klopfen. -- JosFritz (Diskussion) 23:45, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nun was gibts da zu rücken ? Ich stelle fest, daß das belegte Entsetzen des Zentralrats rausrevertiert wurde, und die Diskussion von Claus Leggewie und Erik Meyer in der Neuen Zürcher Zeitung geschönt wurde. Leggewie und Meyer kritisieren die Konkurrenzsituation von Denkmal und authentischen Gedenkstätten und kritisieren Aktionen Rohs als Bewältigungskitsch und Trittbrettfahrerei' sprachen, die ein Menschheitsverbrechen als gemeines Spektakel ausweide. Ich baus bei gelegenheit wieder ein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:01, 10. Jul. 2012 (CEST)

Solange Du nicht aus Unachtsamkeit Quellen verfälschst (wiederholte Einfügungen wie "peinlich" u.a.) sind wir ja schon einen großen schritt weiter. -- JosFritz (Diskussion) 00:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nun peinlich ist ein Euphemismus. Wir sollten seriöse Quellen auch so wiedergeben, schlcht die Kuschelwelle zu fahren ist hier nicht angesagt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:19, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hier wurden tatsächlich Belegquellen massiv gefälscht bzw ungenügend wiedergegeben, durchaus relevante Autoren von Presseberichten sowie Glossen (!) wurden mehrfach wieder entfernt etc pp. So geht Enzyklopädie in der Tat nicht, insbesondere per WP:Editwar. Danke für die notwendige Sperrung--in dubio Zweifel? 01:12, 10. Jul. 2012 (CEST)

+1. Gute Nacht, -- JosFritz (Diskussion) 01:16, 10. Jul. 2012 (CEST)

Massive Anfeindungen, kleine Korrektur: Quellen entfernt und verharmlost WP:PA sowie falsche Angabe in meine Richtung entfernt--in dubio Zweifel? 00:46, 11. Jul. 2012 (CEST), so das in der SZ nachgewiesene Entsetzen (der jüdischen Gemeinde) sowie die Stellungnahme von leggewie. Ich halte es für verfälschend, die Kritik und das Entsetzen über Roshs Ausfälle so zu zitieren, als wäre das nur ein Nebenaspekt einer Mindermeinerin namens Miriam in der Mopo. Sprich da werden in einer Diskussion über Totengedenken die Lebenden als unwichtige Randerscheinung abgetan. (Eike Geisel hätte seine Freude dran gehabt). Ich halte Entsetzen und Widerwillen gegenüber Roshs Aktionen für belegtermaßen weiter verbreitet als nur innerhalb der jüdischen Gemeinde, sprich man sollte das auch nicht so selektiv zitieren wie das einige hier massiv durchzupeitschen versuchen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Naumann

In dem Zeitartikel Michael Naumanns wird Rosh nur erwähnt, aber niemals als „Leitfigur“ oder gar wie von Benutzer:Polentario in einer Absatzüberschrift behaupteten „Vertreterin“ einer „Neuen Bürgerlichkeit“ bezeichnet. Überhaupt wird sie nur lediglich als Initiator erwähnt. Entsprechender Absatz hat vielmehr mit dem „Bauwerk“ zu tun und ist wenn eher in den Artikel Denkmal für die ermordeten Juden Europas einzubringen. Rosh wurde in dem Artikel lediglich zweimal genannt und zwar bezüglich der bereits genannten Kontroversen. Meinungen dazu ?!--in dubio Zweifel? 01:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Polentario gerade auf VM gemeldet, nachdem er den von Dir und mir entfernten massiven PA wieder eingefügt hatte. -- JosFritz (Diskussion) 01:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Den Schuh dazu hast Du Dir selbst angezogen. Ansonsten ist das mit der Selbstdefinition des Bürgertums ein neuer Aspekt, Rosh wird da deutlich häufiger genannt und ist als Initiatorin so krass beschrieben wie auch mit dem Eingangstopos auch abgebildet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:53, 10. Jul. 2012 (CEST)

West-Berlin

könnte man bitte bei Personen die zwischen 1945 un 1989 in Berlin gelebt haben, immer dazuschreiben ob das in West-Berlin oder Ost-Berlin war. Derzeit kann man das aus dem Artikel nur herauslesen, wenn man weiß, dass die FU Berlin und der Sender RIAS im Westen waren, was man aber bei ortsfremden Lesern nicht voraussetzen kann. --El bes (Diskussion) 08:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Guter Punkt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

weibliche Funkausdirektorin u.a.

• Textvorschlag:

Als erste Frau in der Geschichte des deutschen Journalismus hatte Lea Rosh eine Funkhausdirektion inne. Von 1991 bis 1997 leitete sie das NDR-Landesfunkhaus in Hannover. Unter anderem setzte sie durch, dass das Niedersachsenlied nur noch ohne den von ihr als faschistoid empfundenen (wurde das wirklich von ihr "empfunden" und nur von ihr?) Text gespielt wurde. (gibt es weiteren Leistungen?)

• Gliederung

Engagement für ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin

Nach einem Besuch in der Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem machte es sich Lea Rosh, angeregt durch Eberhard Jäckel, seit 1988 zur Lebensaufgabe, in Berlin mit einer zentralen Gedenkstätte an die Judenmorde in Europa zu erinnern. (hier fehlen Informationen) Link zu: Geschichte

Sie ist bis heute Vizevorsitzende des Kuratoriums der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas sowie Vorsitzende des gleichnamigen Förderkreises.

(muss anders formuliert werden) Über ihr Engagement sagte sie dem Journalisten Thorsten Schmmitz, wenn alle Menschen dieser Welt »die Fantasie besäßen, sich in die Opferrolle hineinzuversetzen«, dann »wäre die Welt besser«.SZ Porträt

Öffentliche Debatten und Kritik

usw.

Ich muss nun gehen, Arbeit im RL. Bis demnächst. Gruß--Finn (Diskussion) 09:17, 10. Jul. 2012 (CEST)

Frage

Wird ihr Name "Rosch" oder "Roos" ausgeprochen? (nicht signierter Beitrag von 212.65.1.102 (Diskussion) 10:20, 10. Jul. 2012 (CEST))

[roːs], steht schon im Artikel. Siehe auch den Abschnitt Rosh oder Rohs? hier auf dieser Diskussionsseite. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

Überarbeitung der Rezeption

Die Umarbeitung der Kritik hat sich wie zu erwarten als Sturm im Wasserglas erwiesen, statt Bausteinschubsen hätte man auch gleich sagen können, dass für allem die Auszeichnung "peinlichste Berlinerin" stört, dessen Entfernung allerdings leider wenig mit NPOV zu tun hat, denn der Urheber der Auszeichnung ist reputabel und in den meisten Reportagen über Lea Rosh wird diese pointierte Spitze, zusammen auch mit ihren wichtigsten Positiv-Auszeichnungen, genannt, Google hilft. Die jetzige Rezeption von Lea Roshs Wirken, v.a. im Zusammenhang mit dem Mahnmal, geht bestenfalls als unvollständig durch, schlechtestenfalls ist die Entstehungsgeschichte verfälscht. Gerhard Schröder, der hier wie ein Unterstützer Roshs rüberkommt, war in der Sache gegen das Denkmal, zwischen den beiden herrschte teilweise Eiszeit. Schröders späterer, legendärer Satz vom „Mahnmal, zu dem man gerne hingeht“ war Wind auf die Mühlen der Kritiker. Der massive politische und gesellschaftliche Widerstand gegen Roshs Wirke, der teilweise sehr unterschiedliche Motivation hatte (Diepgens Angst vor einer "Hauptstadt der Schande" über einen quasi durchgehenden Widerstand des Zentralrats der Juden, auch unter Ignatz Bubis, und nicht nur Paul Spiegel, bis zu profilierten "Intellektuellen" wie Günter Grass und Marion Gräfin Dönhoff, die sich in einem offenen Brief an Rosh wendeten [8]), wird hier verschwiegen, stattdessen wird nun suggeriert, die Kritik habe es aus wenigen nachträglichen Pressefrüchten bestanden. Dabei fehlen sogar die prägensten und herausragendsten Gegenschriften, etwa Rafael Seligmanns vielzitierter Artikel im Spiegel 1995 [9] mit einigem verwendbaren Material auch für diesen Personenartikel speziell bzgl Rosh. Weitere prominente Stimmen könnte ich hier jetzt anführen, aber das nur erstmal beispielhaft.

Denn ich denke, hier sollte erstmal etwas Grundsätzliches geklärt werden, bevor man vernünftig weiterarbeiten kann und das Gekeife über eine angebliche Schmähung Roshs noch ewig weitergeht: Die Schmähungen gegen ihre Person, die nicht mal im Ansatz in der Härte und dem Vokabular wiedergegen sind(auch vor dem Editwar), wie sie sich tatsächlich in der Öffentlichkeit, in Zeitungen und Talksendungen etc, zutrugen, hat es gegeben. Hinweise darauf zu entfernen oder sie gar dagegen schützen zu wollen, geht nicht nur an unserer Arbeit hier vorbei, sondern kommt nebenbei bemerkt noch mehr als ein Jahrzehnt zu spät und ist nicht nur deshalb komplett fehlgeleitet. Vielmehr sollte hier herausgearbeitet werden, dass Rosh es trotz dieser immensen Widerstände geschafft hat, ihre Vision, der ich persönlich auch bis heute nichts abgewinnen kann, zu verwirklichen. Das ist die eigentliche, große und darzustellende Leistung, und genauso sieht sie es übrigens auch selbst. Ich habe auf die Schnelle mal beispielhaft eine Reportage über die 5-Jahres-Feier (...) [10] ergooglet (den Einbau des viel kommentierten Auftritts Broders als "lebende Stele" empfehle ich wohl lieber nicht), in der das auch so dargestellt wird. In diesem wohlwollenden Artikel fallen Wörter wie "Dampfwalze, Kassandra, Pitbull", aber nicht, um sie zu "schmähen", sondern um zu verdeutlichen, von welcher Dimension die Auseinandersetzung war.

Ich hoffe, dass diejenigen, die sich gerade an der Verbesserung des Artikels versuchen, ab jetzt keine POV-Verschlimmbesserung im Sinne von "Kritik abschwächen, Medaillen hervorheben" betreiben, sondern entlang von NPOV arbeiten. Wenn das nicht klappt, steige ich dann später nochmal ein.--bennsenson - reloaded 12:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

PS: Die Ambivalenz zwischen Kritik an ihr und auch Bewunderung bzgl ihrer Beharrlichkeit kommt auch in diesem Artikel zum Ausdruck.--bennsenson - reloaded 14:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der "Sturm im Wasserglas" hatte den Effekt, dass sämtliche Belegfälschungen Polentarios verschwunden und der Artikel nun sauber bequellt und seriös ist. Schön, dass auch Du dich daran beteiligt hast. Die Anteile an der Überarbeitung lassen sich ja in der Versionsgeschichte gut nachverfolgen. --JosFritz (Diskussion) 15:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Sturm im Wasserglas.--bennsenson - reloaded 15:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

Jaja. ;) --JosFritz (Diskussion) 15:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Sturm im Wasserglas wird sich legen, wenn der Artikel ordentlich struktiriert wird. Dann hat nämlich am richtigen Ort (fast) alles Platz und Berechtigung. Das fängt schon mit dem Intro an:

1. Intro: die Lehrtätigkeit ist quartiär und beschreibt nicht die Person. Hier müssen schon ihre beiden Lebensleistungen rein: als erste Frau eine Programmdirektion und Initiatorin des Denkmals.
2. die persönlichen Lebensdaten und Ausbildung
3. Leistungen im Journalismus
4. Engagement für das Denkmal

4.1. Öffentliche Debatten und Krtik

1. Ehrungen

Ein wichtiger Kritiker ist Leggewie, doch er würdigt Rosh auch. Alle anderer Kritiker, die in der Disk. erwähnt wurden, können ebenfalls zitiert werden.

Glossen etc.können erwähnt werden. Doch bitte ich euch zu bedenken, ob wirklich die Umfrage einer Berliner Stadtzeitung in den Artikel muss. Nicht das Ergbnis ist peinlich für Rosh, die Umfrage ist es für Tip! Es war ein typischer Medien-Hype, einer schreibt vom anderen ab und reibt sich hämisch die Hände.

Doch was kümmert den Bären die Laus in seinem Fell? --Finn (Diskussion) 15:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Zustimmung zu den möglichen Ergänzungen. Ich bestehe nicht auf der Nennung der Negativauszeichnung des Stadtmagazins, aber gebe doch zu bedenken - und das schrieb ich ja auch schon weiter oben etwas allgemeiner - dass solche Dinge, kurz erwähnt, ein komplettes Bild der Rezeption ergeben, und genau darauf zielen ja auch enzyklopädische Beiträge ab.--bennsenson - reloaded 16:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag wäre die betonausgabe der SZ zu verwenden und zu erwähnen, daß sie auch gegenstand von Glossen und Satiren ist. Bei Kohl zitieren wir auch Birne. Den Fokus auf die Denkmaldebatte allein finde ich übertrieben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal etwas umgestellt, das Intro neu formuliert, die weibliche Funkhausdirektorin rausgechmissen (s. mein Diskbeitrag) oben und noch einen Dokumentarfilm eingefügt. Nun könnt alle auf mich losgehen .... Gruß --Finn (Diskussion) 16:43, 10. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht noch auszuwerten: Munzinger Archiv und das SZ-Porträr, Link im Text.--Finn (Diskussion) 16:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

+1 volle Zustimmung für die Ergänzungen im Intro. Danke.--Finn (Diskussion) 16:46, 10. Jul. 2012 (CEST) ++2 auch für die Gliederung.--Finn (Diskussion) 16:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

.:Jakes ist bezgl. der Introerweiterung von Bennenson anderer Meinung. "wurde zu einem prägenden Element von Erinnerungskultur und Geschichtspolitik der Berliner Republik." ist das so? Müsste auf jeden mit einer Sekundärquelle belegt werden. "Löste Debatten aus" ist dagegen eine neutrale Beschreibung. --Finn (Diskussion) 16:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ja das ist etwas theoriefindungslastig. Die Socke ist aber gleich weg.--bennsenson - reloaded 17:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die "Rezeption" ist sehr umfänglich geworden. Müssen wirklich alle und jeder und jeder Kommentar zitiert werden? Diesen halte ich für verzichtabr, v.a. da die Forderung nach "Auspeitschen" den Kommentator (den ich nicht kenne) in die Nähe von fundamentalistischem Fanatismus rückt: "Christian Bommarius kritisierte in einem harschen Kommentar in der Berliner Zeitung Roshs „pathologische Indolenz“ gegenüber Einwänden jüdischer Deutscher bezüglich ihres Backenzahn-Plans sowie ihren Vorwurf an den jüdischen Architekten des Mahnmals, Peter Eisenman, dass es ihm in der Angelegenheit an Sensibilität fehle, da seine Eltern nicht im Holocaust umgekommen seien, und forderte, „die Hohepriesterin und Gottheit aus dem Tempel zu peitschen“."- Ich bitte auch das Intro oben zu beachten: Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden.--Finn (Diskussion) 12:48, 11. Jul. 2012 (CEST) Den "harschen Kommentar" des Herrn Bommarius habe ich vorerst auskommentiert.--Finn (Diskussion) 12:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

da die Forderung nach "Auspeitschen" den Kommentator (den ich nicht kenne) in die Nähe von fundamentalistischem Fanatismus rückt <- ehm...erstens steht dort nicht "auspeitschen", sondern "aus dem Tempel peitschen", und zweitens ist diese ironische Formulierung offenkundig nicht wörtlich zu verstehen, sondern eine Anspielung darauf, dass sich Rosh in der Backenzahngeschichte in einem Anfall von Hybris als Hüterin der religiösen Etiquette und Vorschriften sah und als Nichtjüdin glaubte, Juden, die ihr widersprachen, und auch allen anderen dieses und jenes an den Kopf knallen zu dürfen. Die Frage "müssen wirklich alle und jeder zitiert werden" kann ich klar mit nein beantworten. Würde ich alle Personen mit Wiki-Artikel, die sich kritisch zu Rosh geäußert haben, hier verwursten, wäre der Abschnitt schon 10x so lang. Bommarius habe ich bewusst ausgesucht, weil er den Kommentar 1. für eine Berliner Zeitung schrieb (die Diskussion fand nicht nur, aber vor allem in Berlin statt), 2. für ein reputables Verlagshaus arbeitet und 3. weil er einige zentrale Kritikpunkte und Vorkommnisse in seinem Kommentar aufgegriffen hat. --bennsenson - reloaded 12:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wer den Zahn eines Holocaustopfers als Souvenir mitnimmt, muss wohl auch mit einem "harschen Kommentar" rechnen. --Zio (Diskussion) 13:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nun, ich wollte auf den overkill an Kritiken hinweisen. Die anderen aufgeführten Kritiken dokumentieren bereits unmissverständlich, wie die Handlung von Rosh einhellig beurteilt wurde. Jede weitere sollte einen neuen Kritikpunkt oder Aspekt beinhalten. Oder man fasst die prominentesten zusammen: weitere Kritiker waren ..... Bennsenson, Du hast die Kritiken gesichtet und ausgewertet. Wenn du dem Ergebnis kommst, dieser sei wichtig, dann lass ihn drin (er ist ja nur auskommentiert). Informativ fände ich noch, dass die Diskussion überwiegend in Berlin stattfand. Gibt es auch Kommentare aus dem Ausland? .--Finn (Diskussion) 13:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

Such dir was aus. Der Telegraph berichtet am ausführlichsten, http://www.namibian.com.na/index.php?id=28&tx_ttnews[tt_news]=18270&no_cache=1: The Namibian ist es auch eine Meldung wert und wird bspw. bei der NY Times als Kurzmeldung erwähnt. Das sind aber alles nur mehr oder weniger ausführliche Meldungen darüber. Eigenständige Kommentare von Persönlichkeiten aus dem Ausland gibt es wohl keine (außer der schon erwähnten Krystyna Oleksy; Robert Kuwalek,Leiter der Gedenkstätte, wurde noch nicht eingefügt). --Zio (Diskussion) 14:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Charakterisierungen besser als Zitatwiedergaben. Daß sie sich mehrmals mit verve und Hinweis auf tote über Befindlichkeiten von lebenden Juden hinwegsetzte, und ansonsten generell - siehe etwa Naumann - alles umbügelte was ihr im Weg stand, ist notorisch. Beleg u.a. die auseinandersetzung mit Eisenmann - vom Zahnarzt bis Degussa, dessen Mangel an Opferhaltung und gelegentliche Witze über deutsche befindlichkeiten Rosh streng kritisierte. Da gehören Worte wie Durchsetzungsvermnögen und Charisma genannt, auch der Aspekt des apells ans schlechte gewissen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

satz in der einleitung

diesen satz der einleitung des artikels stelle ich in frage:

„Ihre medienwirksame und gegen erhebliche Widerstände erfolgreiche Initiative für ein zentrales Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin wurde zu einem prägenden Element von Erinnerungskultur und Geschichtspolitik der Berliner Republik.“

der satz ist bombastisch, überspitzt, und sehr missverständlich. das prägende element der „erinnerungskultur der berliner republik“ ist das natürlich denkmal für die ermordeten selbst. nicht die gegen widerstände durchgesetzte initiative dafür. und nicht frau rosh. entworfen hat das denkmal ein anderer. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2012 (CEST)

Steht so unter anderem bei Naumann, daß die initiative wichtiger war als das denkmal selbst. die fehlte Rosh mit dem bau natürlich auch. Rosh wird ebenso unterstellt, sie wäre lieber damit gescheitert, dann hätte sie bis ans lebensende zetern können Der bezug zur erinnerungskultur etc sollte bleiben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

ja, du hast Recht, FT, ich habe dem Intro zu schnell zugestimmt. Wärst du einverstanden mit: Ihre medienwirksame Initiative für ein zentrales Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin löste gesellschaftliche Debatten um eine solche Erinnerungskultur aus. ? Oder was ist dein Vorschlag? --Finn (Diskussion) 18:06, 10. Jul. 2012 (CEST)

Löste debatten aus ist Mumpitz, das war mehr. Die Initiative und die geschichts und erinnerungspolitische Auseinandersetzung darum sind von belang für das Selbstverständnis der berliner Republik, das ist auch wie die Rolle von Rosh dabei belegt Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

heute abend mache ich einen textvorschlag. die einleitung ist in dieser form imho misslungen. es eilt ja nicht. jetzt lieber in einen kühlen see springen und den abend im freien genießen. grüße--Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:16, 10. Jul. 2012 (CEST)

gute Idee.--Finn (Diskussion) 18:18, 10. Jul. 2012 (CEST)

Jo. Wenn ich dann nicht zu müde bin, schaue ich so gegen 23 Uhr noch mal vorbei, bin gespannt... :) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:22, 10. Jul. 2012 (CEST)

@Polentario & all, bitte Belge nicht vergessen. Was wir meinen, ist unerheblich. Danke.

Muss in der Einleitung nicht, da reicht schon Naumann im text. JosFritz und Ko sollten versuchen, die Contenance zu wahren. XXX bitte nur da wos noch erlaubt ist - der Freiburger OB sorgt bekanntlich für Ordnung - aber bitte nicht hier. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:19, 10. Jul. 2012 (CEST)

Was ist ein „kontroverses Lebenswerk“? Ich denke, es kann Kontroversen zur Bewertung eines Lebenswerks geben. Aber kann ein Lebenswerk „kontrovers“ sein? Fragt der --Hardenacke (Diskussion) 15:48, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ein Werk kann kontrovers sein, etwa die Calderplastik in Stuttgart, eiin Lebenswerk erst recht. Geht transitiv und intransitiv. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:55, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte diese - zugebenerweise öfter anzutreffende Formulierung - für falsch. contra = gegen, versus = gewandt - also gegen etwas gerichtet, gegen etwas gewandt. Ein Werk kann nicht gegen sich selbst gewandt sein, denke ich mal, auch ein Lebenswerk nicht (obwohl ... nein) --Hardenacke (Diskussion) 20:22, 11. Jul. 2012 (CEST)

Montage

Die chronologische Reihenfolge habe ich angepasst, die schlingensief doku ebenso eingefügrt. Bei der Funkhauszeit wäre noch interessant über personalentscheidungen etc zu lesen. Die zeitanalyse habe ich eingebaut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:05, 13. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität III

Die Darstellung im Abschnitt "Engagement für ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas" ist unausgewogen und einseitig. --JosFritz (Diskussion) 23:36, 14. Jul. 2012 (CEST)

Zur Karriere gibt es auch noch einiges zu schreiben, außer den "Skandalen", zum Beispiel Roshs Führungstil, der in einem offenen Brief ihrer Mitarbeiter gelobt wurde. Die Aneinanderreihung von Roshs Fehlverhalten ist im Übrigen völlig entkontextualisiert.--Finn (Diskussion) 00:13, 15. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt. Ich setzte dort auch noch einen Baustein rein. Danke für den Hinweis. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Insbesondere der Absatz zu Eisenmanns ist völlig indiskutabel. Wenn JosFritz immer nach eigenen umfangreichen bearbeitungen Notwendigkeit für bausteine sieht, sollte eben diese Bearbeitungen sein lassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:30, 15. Jul. 2012 (CEST)

Inhaltlich-sachlich sind die beiden Neutralitätsbausteine m. M. n. in keinster Weise gerechtfertigt – es sei denn, man visiert mit dem Wikipedia-Eintrag eine Rosh-Hagiographie an, in der kritische Passagen entweder nicht vorkommen oder, wo absolut nicht zu vermeiden, durch relativierende Einschübe oder Formulierungen konterkarriert werden. Sicher ist es ebenso richtig, positive Wertungen sowie Verdienste in dieser doch recht komplexen, widerspruchsvollen Biografie im Artikel aufzuführen. Dem steht jedoch nichts entgegen, entsprechende Belege aus Süddeutsche, Spiegel, Zeit, Welt etc. pp. wird man, falls erforderlich, nach kurzem Googlen sicher finden.

Darüber hinaus finde ich es ebenfalls als ein Unding, daß die vom Veranstaltungsmagazin tip vergebene Auszeichnung als „peinlichste Berlinerin“ mit den üblichen wiki-winkeladvokatischen Regelverrenkungen unter den Tisch gekehrt werden soll. Tip, ebenso wie übrigens auch zitty, sind Magazine, die von hunderttausenden Lesern gelesen werden. Darüber hinaus bieten sie – im Unterschied zu reinen Anzeigenmagazinen wie zum Beispiel Prinz – insbesondere im Bereich von lokalen und kulturpolitischen Themen eine durchaus prononcierte Berichterstattung. Jedenfalls ist es nicht hinzunehmen, daß Auseinandersetzungen, die ohnehin viele kennen, die den Artikel lesen, schönformuliert oder unter den Tisch gekehrt werden. Widerspruchsbereinigte Werbeartikel zu den rotgrünen Sozialstaatsdemolierern haben wir hier drin schon genug. --Richard Zietz 10:14, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der Baustein besagt, dass die Neutralität des Artikels umstritten ist. Genau das ist der Fall. Mag ja sein, dass Du das anders siehst. Der Abschnitt zu ihrem Einsatz für das Mahnmal ist nach wie vor eine Ansammlung ausschließlich negativer Kritik. Das entspricht, wie Du weißt, nicht der tatsächlichen medialen Wahrnehmung. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:52, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ob Rosh zu den "rotgrünen Sozialstaatsdemolierern" gehört, darf nicht der Leitgedanke bei der Bearbeitung des Artikels sein.--JosFritz (Diskussion) 11:05, 15. Jul. 2012 (CEST)

@JF: Sicher darf und sollte es das nicht. Der Hinweis dient ja auch nur als dezenter Hinweis darauf, daß eine bestimmte Personengruppe, hier relativ oft in den Genuß einer unkritischen, der Faktenlage nach unangemessenen Vorzugsbehandlung bekommt. --Richard Zietz 11:30, 15. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch schon unten: Ich will den Artikel sicher nicht schönschreiben. Es geht mir um eine angemessene Berücksichtigung der Tatsache, dass Roshs Wirken in den Medien und in der Öffentlichkeit von vielen Seiten große Anerkennung erfahren hat. Bei der Umsetzung dieser Erkenntnis muss ich selbst über meinen Schatten springen. Das ist eine Herausforderung, der man sich aber im Sinne der enzyklopädischen Darstellung stellen muss.--JosFritz (Diskussion) 11:48, 15. Jul. 2012 (CEST)

Rohs ist insoweit auch spanmennd, als JosFritz sonst sarrazineinladenendeundKopftuchabschaffunggutfindendeUntersnehmersgattinnen tendenziell eher in den Orkus schreiben würde, natürlich auch mit aus dem zusammenhang gerissenen Zitatetn. Die große Anerkennung hat eine Elite mit dem Bundesverdienstkreuz am Bande gewährt, was mal wieder zeigt wie wichtig Orden sind. Richard würde ich bitten, einen textvorschlag zur peinlichsten Berlinerin zu machen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:28, 15. Jul. 2012 (CEST)

War schon im Beitrag drin. Aufgreifen würde ich lediglich Fionas Anregung, eine eventuelle Aufführung des tip mit der Zusatzetikettierung „die Berliner Stadtillustrierte“ zu versehen – allgemeine Bekanntheit wie beim Spiegel sollte man, zumindest außerhalb von Berlin, nicht voraussetzen. Ansonsten: Die Polemik, wer wen genau und warum in den Orkus schreibt, ist ziemlich unnötig. Der Kollege hat zudem bereits geäußert, daß er diesen Aspekt des Rosh'schen Gesamtwirkens nicht gerade als den Gelungensten erachtet. --Richard Zietz 12:43, 15. Jul. 2012 (CEST)

Vorschläge

zum Ausgang aus diesem Dilemma:

Wie wär's denn, wenn ihr erstmal chronologisch über Frau Rosh erzählt? Das zwingt dazu, Kritik auf ihren Anlass zu beziehen und sie durch einen eigenen Abschnitt nicht der Gefahr auszuliefern entweder a) auszuufern oder b) unter "Ferner liefen" abgeschoben zu werden. Mir scheint, es geht hier darum, einen Ausgleich zwischen Pro und Contra zu finden – damit schreibt man aber keine guten Artikel. Als Leser habe ich momentan ehrlich gesagt keine Ahnung, warum diese Frau wichtig genug für einen derart langen Kritikabschnitt ist. Ich hatte ja bis vor einer Woche noch nicht mal gewusst, dass es Rosh gibt.--† Alt ♂ 11:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

Letzteres könnte an der "Gnade der späten Geburt" liegen...;) Mir persönlich geht Rosh seit zwei Jahrzehnten auf die Nerven... Die Idee ist gut. --JosFritz (Diskussion) 11:09, 15. Jul. 2012 (CEST) Ergänzung: Es kommt nicht auf einen künstlichen Ausgleich zwischen positiver und negativer Kritik an. Die Backenzahn-Geschichte etwa war ein Skandal, auch sonst steht da im Moment nichts, was ich rauskürzen würde, das hätte ich sonst gestern bei der gründlichen sprachlichen und inhaltlichen Überarbeitung des Artikels erledigt. Tatsächlich kommt einfach die stattgefundene Würdigung ihres Einsatzes für das Mahnmal viel zu kurz - sie wird nur beiläufig erwähnt, aber überhaupt nicht substantiiert. Eine Ergänzung bleibt Desiderat. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 11:16, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von TAM ebenfalls gut. Im konkreten Fall besteht das Problem allerdings darin, daß Frau Rosh eine, sagen wir, überdurchschnittlich umstrittene Persönlichkeit ist und die meisten Kritikpunkte – m. M. n. – in den Artikel hineingehören. Was tun? Die Situation in der Artikelbearbeitung ist aufgrund der bestehenden Fronten aktuell verfahren. Allerdings sind mit Fiona und Magiers zwei Artikeleditoren mit von der Partie, die in die Frontstellung nicht so involviert sind und entsprechend vermittelnd agieren können. Mein Vorschlag daher: diesen Autor/innen zeitweilig die Regieführung bei der Überarbeitung zu überlassen – vorausgesetzt selbstverständlich, sie würden sich für diese Aufgabe bereit erklären. --Richard Zietz 11:26, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde weniger schlimm, dass der Kritikabschnitt absolut so groß ist. Andere Personen haben längere. Das Problem ist eher, dass er relativ sehr lang ist, was den Eindruck erweckt, man müsse hier vorrangig Kritik an der Person üben. Die Tendenz auf Wikipedie, in der Wirklichkeit miteinander verbundene Aspekte und Bereiche von einander in verschiedenen Abschnitten zu trennen, finde ich persönlich nicht so toll. Wenn man das ganze chronologisch aufzieht, dann versteht der Leser besser, an wem sie sich wann warum abgearbeitet hat. Er kann die Geschichte besser nachvollziehen, statt sich für oder gegen fertige Statements entscheiden zu müssen. Man kann dann vielleicht auch besser entscheiden, welche Kritiken inhaltlich redundant sind und momentan vielleicht nur wegen ihrer prominenten Autoren drin stehen. Umgekehrt sieht man dann auch, wo noch kritische Betrachtung Not tut.--† Alt ♂ 11:33, 15. Jul. 2012 (CEST)

Fände ich ebenfalls gut. War sogar, soweit ich mich erinnere, in einer früheren Version des Artikels so gehandhabt. --Richard Zietz 11:40, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich persönlich habe zu Rosh keinen tieferen Bezug (und ungefähr dieselbe Genervtheit wie JosFritz), deswegen würde ich hier nicht die inhaltliche Arbeit übernehmen wollen, kann aber gerne meine Meinung einbringen. Aus meiner Sicht hat sich der Artikel schon deutlich gewandelt, indem es nicht mehr hauptsächlich darum geht, die polemischten Spitzen zu zitieren (wozu bspw. auch die "peinlichste Berlinerin" gehört), sondern die sachliche Kritik zu beschreiben, die selbstverständlich in den Artikel gehört. Ich würde den Mahnmals-Abschnitt noch um die allgemeinen Gedanken zum Mahnmal von Wolffsohn, Leggewie/Meyer und Naumann einkürzen, denn die gehören aus meiner Sicht in den Mahnmals-Artikel aber nicht speziell in den Personen-Artikel von Frau Rosh. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:59, 15. Jul. 2012 (CEST)

Kein Konsens zu einer Kürzung von Wolffsohn, Leggewie/Meyer und Naumann, da ist Rohs zentrale Figur. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:31, 15. Jul. 2012 (CEST)

Eine Analyse der besetzungstechnischen Gemengelage der aktuellen Bearbeitungen habe ich auf der Disk von Fiona Baine hinterlassen. Die "gründliche sprachliche Überarbeitung" von JosFritz beinhaltete neben ein wenig großspurig betontem Kleinkram vor allem das Zensieren direkter Bezüge und Charakterisierungen Roshs durch die reputablen Kritiker. Das auch als Hinweis für Magiers, der das vermisst. Da ich den Artikel aber insgesamt auf einem vergleichsweise guten Weg sehe, warte ich persönlich erstmal ab, bis die Karawane weitergezogen ist.--bennsenson - reloaded 12:47, 15. Jul. 2012 (CEST)

Kollege, das ist natürlich Unsinn. Aber das kann ja auch jeder in der Versionsgeschichte nachlesen. Es ist übrigens nicht sinnvoll, hier persönlich zu werden. Der Abschnitt dient sachlichen Verbesserungsvorschlägen. Wenn Du daran nicht interessiert bist, halte Dich einfach raus. --JosFritz (Diskussion) 13:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nun, vier-fünf Aspekte wurden von mir mit entsprechenden Quellen eingebaut, später werden ggf. noch weitere folgen, es fehlt zB noch die Grass/Dönhoff-Intervention. Aber Du hast Recht, die Substanz der jeweiligen Mitarbeit sollen andere beurteilen.--bennsenson - reloaded 13:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

JosFritz sollte mit ganz großen Worten etwas vorsichtiger sein, nicht das es noch Tränen gibt. Kein Konsens zu dem Unfug zu Eisenmann, selbstverständlich kann man Naumann so zuammenfassen wie geschehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:35, 15. Jul. 2012 (CEST)

Bitte einfach redlich arbeiten und keine Belegfälschungen vornehmen, Polentario. Wenn Du das nicht schaffst, lass einfach die Finger vom Artikel, denn das ist die Minimalvoraussetzung. Du kannst mich gern auf der VM melden, dann thematisieren wir das vor größerem Publikum. Ich kann belegen, dass Du mit Belegen arbeitest, in denen nicht drin steht, was sie nach Deinen Wünschen belegen sollen. Viel Vergnügen. --JosFritz (Diskussion) 13:49, 15. Jul. 2012 (CEST)

Jan-Holger Kirsch (Nationaler Mythos oder historische Trauer? Der Streit um ein zentrales „Holocaust-Mahnmal“ für die Berliner Republik. In: Beiträge zur Geschichtskultur Band 25, Böhlau) schreibt über die Pressebericherstattung auf S.94 "In einiger Artikeln, die wegen ihrer persönlichen Unterstellungen keine weitere Diskussion verdienen, war die Kritk allein auf Lea Rosh fokussiert." insb. verweist er in der Fußnote auf den Spigelartikel ("Dampfwalzend").

In de. Wikipedia werden diese Artikel zentral zitiert. Der Baustein Neutralität war berechtigt.--Finn (Diskussion) 15:05, 15. Jul. 2012 (CEST)

Kannst Du nachweisen, das Kirsch das auch so sieht? Die Dampfwalze findet sich auch im Buche leggewies und Meyer DER Archhitekturkritik zum Mahnmal. Jan-Holger Kirsch könnte Josfritz mal anlegen, falls er die rk stemmt, wäre sicher ein schöner zweiter artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:22, 15. Jul. 2012 (CEST)

S. 94, Google Books--Finn (Diskussion) 15:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das fänd ich übrigens eine gute Ergänzung. Nicht nur die einzelnen persönlichen Anwürfe zitieren, sondern die nüchterne Beschreibung, dass die Sachdebatte zum Teil ins Persönliche übergegangen ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 15:53, 15. Jul. 2012 (CEST)

Da gehts um eine Danpfwalze von Augstein, selbstverständlich nicht um die hier belegten Artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:41, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hintergrund

Eisenmann hatte 2004 nach einem Bericht des [[Der Tagesspiegel|Tagesspiegel]] angeblich im Rahmen einer Sitzung des Mahnmal-Kuratoriums einen „Judenwitz“ erzählt: Er sei von seinem New Yorker Zahnarzt gefragt worden, ob seine Goldfüllungen von der Firma [[Degussa|Degussa]] aus den Zähnen ermordeter Juden stammten. Der ehemalige Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde [[Alexander Brenner|Alexander Brenner]], die Vize-Kuratoriumsvorsitzende Rosh und weitere Kuratoriumsmitglieder hätten daraufhin unter Protest die Sitzung verlassen. http://www.tagesspiegel.de/berlin/eisenmans-judenwitz/496898.html Eisenmans Judenwitz In: tagesspiegel.de vom 7. März 2004 gehört als Hintergrund in den Artikel, wird aber von Polentario immer wieder entfernt, weil es ihm nicht in den Kram passt. Bitte redlich arbeiten. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 15:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Quark. Das ist nicht dWikiquote zu Eisenman und muss wahrlich nicht in dieser epischen Breite wiedergegeben werden. aktuelle formulierung ist deutlich geeigneter. Die peinlichste berlinerin ist deutlich wichtiger als diese Anekdote. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:19, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die aktuelle Formulierung stammt von Bennsenson und wurde nachträglich von ihm eingefügt und nicht von Dir. Bitte nicht wieder fahrlässig einen falschen Eindruck erwecken, Du hattest das viermal ersatzlos gestrichen.

"Du bist hier der peinlichste Bearbeiter!" Würdest Du das als PA auffassen? Aber so etwas gehört Deiner Ansicht nach in den Artikel? Nein, denn es handelt sich um eine Schmähkritik. auch wenn es der Wahrheit entsprechen sollte. --JosFritz (Diskussion) 15:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

Könnt ihr euch vielleicht mal etwas abregen, sonst ist der Artikel gleich vollgesperrt. Der Hintergrund gehört in der Tat dazu, allerdings in gekürzter Form, da die Übernahme der Version der "Empörten" POV ist, ich hab das entsprechend knapp gehalten. Im Bommarius-Artikel wird die Bemerkung Eisenmanns als "unvorsichtig" beschrieben. Das dürfte es ganz gut treffen. Eisenmann hatte offensichtlich kurz vergessen, dass unter der Regentschaft von Rosh (die dann ja zuende ging) sowas wie die Aufforderung zur Selbstreflektion, Kritik oder auch kritischer Zynismus einer Gotteslästerung gleichkam. --bennsenson - reloaded 15:31, 15. Jul. 2012 (CEST)

"Empört" war nicht nur Rosh, sondern auch der ehemalige Vorsitzende der Jüdischen Gemeinde, Alexander Brenner. --JosFritz (Diskussion) 15:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die „peinlichste Berlinerin“ wird hier näher erläutert:

• Lea Rosh ist am Ziel ihrer langen Belehrungsmission, Welt, Autor, Datum etc. nachschlagen, wenn Server wieder zugriffsbereit

• Eine der Meistgehassten, Welt, Welt, Autor, Datum etc. nachschlagen, wenn Server wieder zugriffsbereit

• Der Betonkopf, Thorsten Schmitz, Süddeutsche Zeitung Magazin, 17/2005

• Was bleibt. Sarah Bloch, berlinexkursion.jimdo.com, aufgerufen am 15. Juli 2012

Ein Geheimnis ist die Episode nicht unbedingt. Wer möchte, kann als Quelle auch die Webseite von Lea Rosh selbst verlinken:

• Ich war mal Everybody’s Darling, Interview zur Vita auf der Homepage von Lea Rosh

Vielleicht tragen die verlinkten Beiträge mit dazu bei, den Biografieartikel zu einer umstrittenen und wahrscheinlich vielschichtigen Person anders anzugehen als nach dem Motto: Ich hab da noch, ähem, reputable Belege gefunden mit Vorfällen, wo sie richtig Scheiße / richtig gut aussieht. Gruss --Richard Zietz 16:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

OK. Wie bauen wir die antiehrung ein, ohne das Josfritz wider durchdreht? Ich sehe da nicht die verlangten besonders freundlichen Aussagen drin.

Jan-Holger Kirsch sollte JosFritz nicht nur anlegen sondern wirklich auch mal lesen, den kritisierte Augsteinartikel haben wir hier noch gar nicht einbezogen. Meine Liste zur ergänzung

• Deutsche Diskurse: Die politische Kultur von 1945 bis heute in publizistischen Kontroversen Wilfried Schärf

http://books.google.de/books/about/Deutsche_Diskurse.html?hl=de&id=PeQqt_3ZQ_kC COVERPORT, 2009 - 228 Seiten

• http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2031.pdf Haß, Matthias: Gestaltetes Gedenken. Yad Vashem,

das U.S. Holocaust Memorial Museum und die Stiftung Topographie des Terrors. Frankfurt am Main: Campus Verlag 2002. ISBN: 3-593-37115-4; 405 S

• Nationaler Mythos oder historische Trauer?: Der Streit um ein zentrales"Holocaust-Mahnmal" für die Berliner Republik

Jan-Holger Kirsch http://books.google.de/books/about/Nationaler_Mythos_oder_historische_Traue.html?hl=de&id=P3m7k-0dgFEC Böhlau Verlag Köln Weimar, 2003 - 400 Seiten Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Da wirst du dich wohl mit JosFritz auseinandersetzen müssen. Links = Service; von einer Mitarbeit meinerseits war nie die Rede. --Richard Zietz 16:29, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde ihn nur lästig, auseinandersetzen wäre etws anders. Den Sevice finde ich gut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:36, 15. Jul. 2012 (CEST)

Gerburtsname laut Urkunde im Prozesszusammenhang

Wird von Polentario wiederholt entfernt, obwohl es an dieser Stelle zur Erklärung in den Artikel gehört und exakt so in der angegeben Quelle steht. --JosFritz (Diskussion) 15:32, 15. Jul. 2012 (CEST)

Steh so schon in der Einleitung und den Metadaten. Keinerlei Grund das zu widerholen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:18, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ja, bitte hier diskutieren und nicht im Artikel den Revertknopf auf Dauerfeuer stellen. Die heutige Versionsgeschichte gefällt mir gar nicht.--Kuebi [∩ · Δ] 16:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

Josfritz Reverts finden sich in der Disk nicht wieder. Wikipedia geht anders. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ansehen von menschen

[11] ist im gegensatz zu Eisenmans zahneinlagen völlig unverständlich. Sollte schlicht gelöscht werden - der bezug zur Rosh ist nicht herzustellen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:12, 15. Jul. 2012 (CEST)