Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland

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Ausamtung Bönningstedt und Hasloh (Kreis Pinneberg, Schleswig-Holstein)

Ich bin mir nicht sicher, ob das schon in die Liste kann: Bönningstedt und Hasloh sollen zu einem noch unbekannten Termin aus dem Amt Pinnau "ausgeamt" werden. Danach sollen die beiden Gemeinden von der Stadt Quickborn verwaltet werden. Nachzulesen u.a. in diesem Artikel, nach welchem es "nur noch um die Finanzen geht". --Elsensee 16:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Gibt es schon anderswo ein solches Konstrukt (amtsfrei aber "von einer anderen Gemeinde verwaltet")?--Definitiv 16:32, 8. Nov. 2011 (CET)

Ja, z.B. bei Grömitz, das für Dahme, Grube und Kellenhusen die Verwaltung erledigt. NNW 16:57, 8. Nov. 2011 (CET)

Laut dem Hamburger Abendblatt sind sich jetzt die Kommunen einig. Die beiden Orte Bönningstedt und Hasloh sollen demnach zum 1. Januar 2013 von Quickborn verwalten werden, wenn das Kieler Innenministerium "grünes Licht" gibt. Quelle --Elsensee 12:30, 22. Jan. 2012 (CET)

Nun ist es öffentlich: Bönningstedt und Hasloh werden zum Jahreswechsel amtsfreie Gemeinden. Ab dann lassen sie sich von Quickborn verwalten. Quelle --Elsensee (Diskussion) 20:14, 13. Apr. 2012 (CEST)

Pseudobefüllung von Kategorien durch Redirect-Kategorisierung

Nachdem "Gezieltes Auffüllen aller 1-Artikel-Gemeindekategorien" zu den Zielen gehört, würde ich gerne eine (in meinen Augen) Unsitte ansprechen, nämlich das Pseudobefüllen von Kategorien durch Setzen der Gemeindekategorie auf Redirects (i.d.R. Ortsteile), die alle zum selben Hauptartikel füllen. In der Kategorie:Neuweiler sind zwar 6 Items, aber effektiv weisen alle auf einen einzigen Artikel hin. Ich halte das für groben Unfug; allerdings gibt es Benutzer, die daran unter allen Umständen festhalten wollen. Bevor im Rahmen obengenannter Zielsetzung dieser Unsinn flächendeckend eingeführt wird, fände ich eine Diskussion sinnvoll. Naja, ganz so wertneutral eigentlich auch wieder nicht: es wär mir lieb, wenn sich eine Mehrheit des Projekts gegen diese Praxis ausspräche.--Århus 15:15, 17. Nov. 2011 (CET)

mMn sind kategorisierte Weiterleitungen nur sinnvoll, wenn im Gemeindeartikel auch Informationen vorhanden sind, die über das reine „ist ein Ortsteil von Stadt XY“ hinausgehen. Ja, früher war ich da anderer Meinung. Die Ein-Artikel-Kats sollen natürlich nicht mit Weiterleitungen, sondern mit Inhaltsartikeln gefüllt werden. --Inkowik disk//bew 15:22, 17. Nov. 2011 (CET)

„Unsitte“ und „Unfug“ ist relativ. Es gibt auch reichlich Leute, die das flächenmäßige Anlegen von Gemeinde-Kats höchst überflüssig fanden und finden. Und genauso wie die Einwände – und der Projektbeschluss – dagegen von einigen ignoriert wurden, werden flächenmäßig Weiterleitungen von Ortsteilen angelegt, obwohl dadurch nicht so erfahrene Benutzer oder IPs offensichtlich Probleme bekommen, neue Artikel zu diesen Orten anzulegen, weil sie das Redirect-Prinzip nicht verstehen, und mittlerweile erhalten diese Weiterleitungen auch schon einen Lagewunsch. Wie man das alles abstellen kann, würde mich auch interessieren. NNW 15:38, 17. Nov. 2011 (CET)

Merkwürdiger „Projektbeschluss“. Wo ist das Meinungsbild dazu? Von der Idee, tausende sinnfreie 1-Artikel-Kategorien anzulegen, habe ich erst vor einigen Tagen gehört. Und jetzt werden nicht nur eilig Tatsachen geschaffen, wie es scheint ist das das sogar schon Geschichte. Damit sind ab sofort nur noch Löschdiskussionen möglich. Wenn das das Ziel war, dann muss ich gratulieren, wer auch immer das „beschlossen“ hat. --TMg 17:18, 17. Nov. 2011 (CET)

Das wäre aber auch keine Lösung. Von daher sollten diese Ein-Artikel-Kategorien beibehalten werden. Redirects auf Ortsteile sollten natürlich dort auch einkategoriesiert werden (wird in anderen Teilbereichen der deutschsprachigen Wikipedia ähnlich gehandhabt). Ein Option wäre es natürlich auch, die Redirects zu löschen ... . Würde aber zu einer offenen BNS-Aktion hinauslaufen. --Markus S. 17:28, 17. Nov. 2011 (CET)

Probeweiser Löschantrag auf Kategorie:Schöpstal. Ich rechne damit, dass er entfernt wird und meine Befürchtungen (Schaffung von Tatsachen ohne Konsens, faktische Unzulässigkeit von Diskussionen) bestätigt werden. --TMg 17:33, 17. Nov. 2011 (CET)

Soweit ich mich entsinnen kann, haben wir nirgends beschlossen, dass für alle Gemeinden eine eigene Kategorie verpflichtend ist. Von daher ist die LAE-Begründung natürlich fehlerhaft. Wenn natürlich davon ausgegangen wird, dass für jede Gemeinde eine eigene Kategorie vorhanden sein sollte, wie im WikiProjekt in der Übersicht dargestellt wird, wäre wiederum eine Systematik vorhanden ... . --Markus S. 18:08, 17. Nov. 2011 (CET)

Es gab nirgendwo eine wirkliche Übereinkunft bezüglich der Kategorien, sie aber im Nachhinein aus purer Langeweile wieder löschen zu wollen, halte ich auch nicht für sinnvoll. --Inkowik disk//bew 18:48, 17. Nov. 2011 (CET)

Zum Thema bitte. Ich wollte über was ganz anderes reden, nicht irgendwen zu BNS-Aktionen anregen. --Århus 20:55, 17. Nov. 2011 (CET)

Zum Thema gerne: Kursive Orte in einer Kat sind für mich dasselbe wie rote Orte im Text, nämlich die Aufforderung einen Artikel zu dem Ort zu schreiben. Mich stören solche Einträge also nicht, sondern ich finde sie hilfreich. Und werf doch im Zusammenhang mit Neuweiler und seinen Ortsteilen mal einen Blick in die Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Landkreis Calw) -> Alles nötige und sinnvolle Einträge dort. Im Kreis Lippe mit extrem vielen kleinteiligen Ortsteilen sah es mal ähnlich kursiv aus, und so jetzt (nach einer Ortsartikeloffensive des Projekts Ostwestfalen-Lippe). Will sagen, das ganze ist keine Unsitte sondern hilfreich. Und eine Aufforderung, Artikel zu verfassen. Gruß--Definitiv 22:16, 17. Nov. 2011 (CET)

In Kategorie:Ehemalige Gemeinde (Landkreis Calw) sind Redirects auch sinnvoll, in den Gemeindekategorien nicht. Aber wenn das anders gesehen wird, versteh ich die Einlassungen der Ogott-nur-1-Artikel-in der-Kat-Fraktion nicht. Man nehme eine detaillierte Karte zur Hand und fülle mit Ortschaftsredirects, Weilerredirects, Gehöftsredirects, Hügelredirects auf. Aber will man das wirklich? --Århus 22:22, 17. Nov. 2011 (CET)

Natürlich ist es schöner, wenn man mehr Artikel in einer Kategorie hat. Anstatt darüber zu diskutieren, ob das schön ist oder nicht: Arbeitsliste mit Ein-Artikel-Kategorien erstellen, 3-10 rote Lemmata aufführen, die die Kategorie auffüllen würden, und dann wird das genauso klappen, wie bei der Kategorienerstellung oder den Artikeln für die Kommunen und Landkreise. --Thomy3k 07:24, 18. Nov. 2011 (CET)

Eine Diskussion zu führen und sich an den Konsens einer Mehrheit zu halten ist grundsätzlich zu befürworten, aber ich finde, wenn dieser Vorschlag von jenen kommt, die sich über einen langen Zeitraum genau gegensätzlich verhalten haben, dann ergibt sich daraus ein Glaubwürdigkeitsproblem. Da wird doch jeder, dem du einen Mehrheitsbeschluss gegen Pseudobefüllung entgegenhälst, mit dem Finger auf dein eigenes Verhalten zeigen. Wie willst du mit diesem Widerspruch umgehen? NNW 10:09, 18. Nov. 2011 (CET)

Wenn Leute sich nicht von Sachargumenten leiten lassen, sondern nach Person gehen, kann man sie schlecht davon abhalten. Man kann es nur beurteilen. --Århus 11:53, 11. Dez. 2011 (CET)

Ich weiss, ich wiederhole mich, aber Redirects sind nicht dafür da, fehlende Artikel zu ersetzen und auch nicht dafür 1-Artikel-Kats zu füllen. Konsequent zu Ende gedacht, bedeutet es nämlich, dass wir zu allem was relevant sein könnte, Weiterleitungen anlegen und Kats damit befülllen; der Nutzen wäre höchst zweifelhaft. --Septembermorgen 12:05, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Redirect-Kategorisierung widerspricht direkt, dass Begriffsklärungen nicht auf diese Weise kategorisiert werden können. Damit aus einem Redirect eine BKL wird, braucht es aber nur einen anderen, gleichlautenden Begriff. Um das zu vermeiden müsste man tausendfache Ein-Satz-Stubs erstellen, allein mit der Angabe wo z.B. der zu kategorisierende Ort liegt. Denn Redirects bieten auch nicht mehr Informationen als solche Pseudo-Artikel.--Leit (Diskussion) 17:38, 20. Mär. 2012 (CET)

Nö, das ist kein Problem. Wenn unter Breitenberg eine BKL steht, legt man die Weiterleitung einfach unter Breitenberg (Neuweiler) an, und schon ist das Problem keines mehr. Dass eine Klammerweiterleitung noch unsinniger ist als eine ohne Klammern, ist eine andere Geschichte. 79.192.100.7 20:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wie verfahren mit den Direktionsbezirken?

Hallo, zum 1. März wurden in Sachsen die drei Direktionsbezirke Chemnitz, Dresden und Leipzig zur Landesdirektion Sachsen zusammengefasst. Wie ist nun mit den Direktionsbezirk-Angaben in der Infobox zu verfahren? Den Parameter gänzlich löschen oder auf Sachsen ändern? Gruß, --Inkowik 11:58, 18. Mär. 2012 (CET)

Die Angabe der Landesdirektion Sachsen ist unnötig, da es inzwischen eine reine Verwaltungsinformation ist und die Landesdirektion mit dem Land deckungsgleich ist. Der Leser hat von dieser Information überhaupt keinen Mehrwert, das ist vergleichbar mit der kreisangehörigen Gemeinde in der Artikeleinleitung, da bis auf Dresden, Leipzig und Chemnitz jede sächsische Gemeinde kreisangehörig ist. Da Parameter nicht mehr angezeigt wird, kann man ihn auch einfach stehen lassen und bei Artikelbearbeitungen mit entfernen. Eine massenweise Entfernung, egal ob händisch oder per Bot, hat zu unterbleiben, da sie vielen Benutzern die Beobachtungslisten vollscheißt und exakt keine Veränderung am Artikel bringt. --32X → Autorengilde № 1 17:57, 18. Mär. 2012 (CET)

Ortsteilkategorien

Mit Kategorie:Geising und Kategorie:Lommersum stehen gerade zwei Kategorien für Ortsteile in Löschprüfung bzw. -diskussion. Es werden wahrscheinlich nicht die einzigen bleiben. Bislang haben wir nach Eingemeindungen die Artikel der bisherigen Gemeindekategorien der neuen Verwaltungseinheit zugeordnet und die Kategorie aufgelöst. Aber schon die Löschungen von Kategorie:Stolberg (Harz) und Kategorie:Pobershau waren nicht unumstritten.
Wie wollen wir künftig mit diesen Kategorien umgehen? Können wir einen Leitfaden entwickeln, unter welchen Bedingungen solche Kategorien künftig möglich sind oder soll es beim strikten No Go bleiben? -- 92.250.52.169 17:34, 19. Mär. 2012 (CET)

Ein "No Go" ist systematisch nicht zu begründen. Es passt nicht zusammen, die Kategorie für einen 5000-Einwohner-Stadtteil (womöglich noch eine ehemalige Gemeinde) zu löschen, aber die einer Gemeinde von nur 500 Einwohnern abwärts zu behalten. Eine pauschale Mindestanzahl wie in der Anfangsphase der Gemeindekats, die für jede Kategorie gilt, ist natürlich nicht zu empfehlen. Einen starken Wunsch hätte ich jedoch: Ortsteilkategorien sollten nicht isoliert, sondern wenn schon als Ganzes oder mehrheitlich (bezogen auf eine Gemeinde) angelegt werden. Dann sollten aber auch im Schnitt drei, vier oder fünf Artikel in jeder Kategorie vorhanden sein. Letzteres mit Mindestanzahl allerdings so in einen Leitfaden aufzunehmen, der dann auch noch beachtet wird, wird nicht funktionieren. Das wichtigste und auch einleuchtende Kriterium ist für mich, dass die Ortsteile nur auf einer Ebene ausgelagert werden können: Also z.B. alle "Ortschaften" der Gemeinde Arnstein, aber keiner der zahlreicheren Ortsteile. Es müssen wirklich Untergliederungen der Gemeinde sein, die auch eine eigene Fläche aufweisen, sodass auch alle Objekte geographisch lokalisierbar und zuzuordnen sind. Auf Commons haben sich Ortsteilkategorien übrigens schon lange durchgesetzt. Ich glaube aber, dass auf Wikipedia Einzelfallentscheidungen notwendig sind. Es ist schon erstaunlich, dass bisher so wenige Ortsteilkategorien entstanden sind.--Leit (Diskussion) 18:48, 19. Mär. 2012 (CET)

Zur Frage Mindestanzahl von Artikeln: wenn im komemnden Jahr dann Havetoftloit in einer größeren Gemeinde aufgegangen sein wird, was soll dann mit Kategorie:Havetoftloit passieren?

Zur Frage Ortschaften/Ortsteile: wenn ich zehn Artikel zu Baudenkmälern in der gleichen Straße eines kleiens Ortes schreibe, der aber nicht separat als Ortsteil ausgewiesen ist, ein Wohnplatz meinetwegen, dann kann ich zwar eine Straßenkategorie anlegen, aber keine Ortskategorie?

Und allgemeine Frage: was passiert mit den ganzen Gemeinden mit Gemeindename = Hauptort. Bislang halten wir das ja noch halbwegs in jeweils einem Artikel zusammen. Mit Ortsteilkategorien wird das dann schon poröser. -- 92.250.52.169 19:02, 19. Mär. 2012 (CET)

Havetoftloit würde ich wegen n=1 eindeutig, wie es ja auch bisher bei Gemeindeauflösungen gemacht wird, löschen. Man sollte durchaus "neue" ehemalige Gemeinden nicht anders als "alte" ehemalige Gemeinden behandeln.

Zum zweiten Punkt: Bei den Orten, die nur geographisch einen Ort darstellen, aber keine eindeutige und offizielle Fläche haben, sind Kategorien im Sinne der Systematik unpraktikabel. Es spricht doch sehr dafür, die bisherige klar hierarchische und auf Gebietsobjekte ausgerichtete Struktur (Land -> Landkreis -> Gemeinde -> Gemeindeteil) weiterzuführen. Im Grunde genommen sollen das auch (wie die Gemeindekategorien) keine "Ortskategorien" sein, weil es um Zuordnungen von Flächen geht. Es gibt sehr viele Orte, die aneinander angrenzen und wo die Grenzen fließend sind und ebenso viele Orte, deren Status als Ort (ist es nur ein Gehöft oder schon mehr?) überhaupt unklar ist. Was Straßenkategorien angeht, sind diese (wenn ich dich richtig verstanden habe), doch mit 34 noch sehr begrenzt. Diesen Vergleich würde ich nicht ziehen. Außerdem hätten wir im Zweifel dann (als Beispiel) Ortschafts- und Ortsteilkategorie mit letzterer als Unterkategorie von ersterer. Das würde das Kategoriensystem als negativer Effekt weiter zersplittern.

Beim letzten Punkt mit Hauptort = Gemeindename bin ich auch unsicher. Man müsste dann wohl jeweils eine Klammer mit der offiziellen Bezeichnung (Stadtteil, Stadtbezirk usw.) dranhängen. Dass daraus auch Konsequenzen für eigene Stadtteil = Hauptort-Artikel entstehen müssen, glaube ich nicht.--Leit (Diskussion) 20:47, 19. Mär. 2012 (CET)

Auf Commons geht man einen komplett anderen Weg: siehe commons:Category:Populated places in Landkreis Kelheim. Das würde dann ziemlich unserem Ansatz unter Kategorie:Ort im Landkreis Kelheim entsprechen, wo wir bislang keine Definitionsprobleme haben. -- 92.250.52.169 00:07, 20. Mär. 2012 (CET)

Was ist denn bei der Kelheim-Kat so besonders? Das ist eine Kategorie für alle Orte im Landkreis, bei uns geht es aber um eine Kategorie für alle Objekte in einem bestimmten Ort/einer bestimmten Fläche. Dass auf Commons alle (auch kleinste) Orte selbst Kategorien bilden, liegt ja nur daran, dass dies dort der Weg zur Einsortierung von Bildern ist. Dort werden Bilder über Kategorien strukturiert, auf Wikipedia Informationen über Artikeln – und diese dann wieder über Kategorien. Auf Commons gibt es ja nichts mit Artikeln vergleichbares. Also ich bin sehr dafür, dass bisherige Zuordnungssystem beizubehalten und es einfach eine Ebene "tiefer" zu legen. Mir fällt auch gerade kein Beispiel ein, bei dem wirklich nur der "Ort" selbst eine Kategorie bekommen sollte, ohne dass es sich um einen Gemeindeteil mit Fläche handelt. Gibt es auch Gemeinden, die groß sind und sehr viele potenzielle Artikel haben, aber nicht genügend offizielle Gemeindeteile zur Auslagerung? Was eher noch zu diskutieren wäre, sind mögliche Objektkategorien unterhalb der Gemeindeteile (also z.B. Kategorie:Kirchengebäude in Dessau). Die würden dann sehr schnell auch kommen.--Leit (Diskussion) 15:27, 20. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: Ich gebe zu, wenn es auch Bauwerke als Thema geben kann, muss es auch "Weiler als Thema" oder "Wohnplatz als Thema" geben können. Das muss sich dann aber im Einzelfall, auch mit hoher Artikelanzahl, rechtfertigen.--Leit (Diskussion) 15:51, 20. Mär. 2012 (CET)

Die Kategorie Geising wurde von Septembermorgen jetzt mit der Begründung, die Ortsteilkategorien seien vom Begriff des „Ortsteils“ her nicht genau abgrenzbar, gelöscht. Ich sehe das wie Leit. Wenn, dann sollten die Kategorien als kleine Systematik auf die Gemeinde bezogen angelegt werden, wenn sich genug Artikel (ich denke, hier kann man von etwa fünf Artikeln ohne dem Hauptartikel sprechen) dafür finden. Einzeln hat eine Kategorie nur wenig Sinn. Die Anlage solcher Ortsteilkategorien sollte auch nur dann stattfinden, wenn sichergestellt ist, dass es sich auch um Ortsteile der Gemeinde handelt, also wenn sie beispielsweise in der Hauptsatzung aufgeführt sind. --Inkowik 21:24, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe das so: Man wird Ortsteilkategorien nicht auf Dauer verbieten können, das wäre illusorisch. Aber es gilt auch redensartlich: Wenn man jemandem den kleinen Finger gibt, will er die ganze Hand. Es ist deshalb unabdingbar, klare und eindeutige Regeln zu definieren, die keinen Interpretationsspielraum lassen und somit keine weiteren Diskussionen heraufbeschwören. Mein Vorschlag wäre, dass man Ortsteilkategorien unter folgenden Bedingungen zulässt:

• Es werden nur Kategorien zu Ortsteilen angelegt, die offiziell, also z. B. in der Hauptsatzung der Gemeinde, so benannt sind.
• Es werden für eine Gemeinde alle Ortsteilkategorien auf einmal angelegt, und nicht etwa nur für einen Ortsteil. Das ergäbe nur Durcheinander.
• Das Untergliedern von Ortsteilkategorien nach Bauwerken, Personen, Baudenkmalen usw. ist nur mit triftigen Gründen möglich (so geschehen in Düsseldorf und Augsburg bei den Baudenkmälern), also z. B. nur, wenn die Ortsteilkategorie unübersichtlich voll würde. Eine derartige Ortsteilunterkategorie ohne Ortsteil-Kategorie (so geschehen in Heilbronn mit Kategorie:Bauwerk in Sontheim) ist keinesfalls zulässig.
• Grundsätzlich sollte für das Anlegen von Ortsteilkategorien eine bestimmte Gemeindegröße erforderlich sein. Ich würde die Grenze bei 100.000 Einwohnern ansetzen. Von mir aus auch tiefer, aber das muss eine harte Grenze sein, sonst gibts nur Diskussionen.

79.217.159.167 18:19, 1. Apr. 2012 (CEST)

Mit allen Punkten bin ich einverstanden, außer der (m.E. sinnlosen) Grenze von 100.000. Wenn ein 2000-Einwohner-Stadtteil einer 10.000-Einwohner-Stadt allein mehr als 20 Baudenkmalartikel aufweist, was ohne Probleme möglich ist, sind auch hier Ortsteilkategorien sinnvoll – mindestens so sinnvoll wie die Kategorie einer 100-Einwohner-Gemeinde. Was bei den Punkten fehlt oder vielleicht falsch rüberkommt: Nicht gleich für alle Ortsteile sollen Kategorien angelegt werden müssen, sondern nur für alle Ortsteile der "höchsten" Ebene. Auch Weiler oder Gehöfte können amtlich irgendwo benannt sein, zum Beispiel in den landesweiten Gemeindeteilregistern. Doch Kategorien sollte es im Normalfall nur für die Ortsteile mit festgelegter Fläche geben (zumeist korrespondiert das ja mit den Gemarkungsflächen). Das sollte zumindest die Vorgabe für die Systematik sein, Kategorien für Ortsteile ohne Fläche (falls es das je geben wird) haben damit nichts zu tun und sind immer nur als Einzelfall zu behandeln.--Leit (Diskussion) 19:55, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das war implizit so gemeint. Eine gewisse Einwohnerzahl der Gemeinde halte ich aber schon für wichtig, sonst werden uns hier die Türen eingerannt. 79.217.167.227 20:07, 1. Apr. 2012 (CEST)

Oder ganz einfach: alle Ortsteile, die jemals eigenständige Gemeinden waren, bekommen eine Kategorie, alle anderen nicht. -- Liliana • 23:01, 1. Apr. 2012 (CEST)

Das würde nicht überall funktionieren. Es gibt Gegenden in D (z.B. Münsterland und Land Oldenburg, auch Teile des Bergischen Landes), wo es aus historischen Gründen nie kleinteilige Gemeinden in der Größe eines "Orts" gab sondern wo die Gemeinden immer schon so groß waren wie anderswo Ämter und Samtgemeinden und seit jeher mehrere Ortschaften umfassten. Ein geeignetes Kriterium ist m.E. nur die Rechtslage; d.h. der Ortsteil wird in der Hauptsatzung der Gemeinde explizit erwähnt oder ist durch die Gemeindeordnung des jeweiligen Bundeslandes eingerichtet. Und hat amtliche Grenzen. Man müsste sich einfach mal die Mühe machen, die Situation in den einzelnen Bundesländern aufzudröseln, dann würde die Sache klarer .--Definitiv (Diskussion) 08:25, 2. Apr. 2012 (CEST)

Warum macht man es nicht von der Anzahl der Artikel anstatt der EW-Zahl abhängig, ab der unter o.g. Voraussetzungen eine Kat angelegt werden kann? Egal welche EW-Zahl angesetzt wird - sie ist immer "ungerecht". --Thomy3k (Diskussion) 09:47, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wofür die Mühe? Es gab ja auch Kriterien für Gemeindekategorien hier im Projekt, die recht eindeutig waren. Inkowik und Co. haben sich da auch nicht dran gehalten, warum sollten sie es also bei fein definierten Ortsteilkategorien tun? --32X → Autorengilde № 1 10:03, 2. Apr. 2012 (CEST)

Lege ich irgendwo Ortsteilkategorien an? Diesem Punkt auf der Projektseite lag schon lange kein Konsens mehr zugrunde. --Inkowik 19:02, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hast du einen besseren Vorschlag? 79.217.162.184 16:03, 2. Apr. 2012 (CEST)

Kriterien sind absolut OK und natürlich notwendig, nur die besagte Einwohnerzahlgrenze nicht. Schwierig wird es aber mit einer Mindest-Artikelanzahl pro Ortsteilkategorie. Eigentlich ist das ja notwendig, denn wenn alle Ortsteilkategorien nur ein bis zwei Einträge haben, lohnt es sich nicht. Andererseits sind durchaus "Ausreißer" möglich, das heißt z.B. fünf von sechs Ortsteilkategorien haben mehr als fünf Artikel, eine Ortsteilkategorie aber nur zwei. Dann sollten natürlich trotzdem alle Ortsteilkategorien angelegt werden. Was zählt, ist also im Grunde der Durchschnitt der Artikelanzahl pro Ortskategorie innerhalb einer „auszulagernden“ Gemeindekategorie. Wer aber will den errechnen? Soll es also aufs Feingefühl ankommen oder wieder zum Setzen willkürlicher, aber trotzdem notwendiger Grenzen kommen?--Leit (Diskussion) 19:07, 2. Apr. 2012 (CEST)

• Man könnte darüber nachdenken, ob bei kreisfreien Städten eine Unterkategorisierung sinnvoll ist, da bei kreisfreien Städten diese Stadt-Kategorie eigentlich der Landkreiskategorie entspricht – wir kategorisieren kreisfreie Städte in jeder Hinsicht wie Landkreise. Dies aber nur dann, wenn die Stadt entsprechend gegliedert ist, in manchen Bundesländern etwa definiert als Stadtbezirke. Ortsteilkategorien für "gemeine" Gemeinden lehne ich ab. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:20, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die Unterkategorisierung bei kreisfreien Städten ist wegen der Vergleichbarkeit mit Landkreisen ohnehin geboten. Dadurch gedeckt sind allerdings nicht weitere Unterkategorisierungen der Bezirke von kreisfreien Städten. Ich habe selbst die meisten Kategorien unter Kategorie:Bonn nach Ortsteil angelegt (eine Ebene unter Kategorie:Bonn nach Stadtbezirk). Wie du siehst, weisen diese in der Spitze bis zu 30 und 70 Artikel auf. Diese Ortsteil-Kategorien der kreisfreien Städte sind gleichwertig mit den Ortsteil-Kategorien der nicht-kreisfreien Städte. Es ist sachlich nicht zu begründen, dass etwa in NRW mit den bekanntermaßen sehr großen Gemeinden die Ortsteile, die sogar in der Regel größer sind als die durchschnittliche RLP-Gemeinde, keine eigene Kategorie bekommen sollen. Es geht doch nicht um den konkreten politischen Status. Es geht mindestens ebenso sehr um die Relevanz einer Ortschaft, die eben von ihrer Geschichte, ihrer Fläche und ihrer Einwohnerzahl abhängt und nicht davon, ob sie gerade als Gemeinde selbstständig ist (aber dennoch möglicherweise von einer Verbandsgemeinde etc. mitverwaltet wird) oder nicht. Es gibt einen Bedarf nach einer Übersicht aller geographisch lokalisierbaren Objekte auch auf Ortsteilebene. Dieser Bedarf hat nichts damit zu tun, ob es eine politisch selbstständige Gemeinde ist oder nicht.--Leit (Diskussion) 14:31, 3. Apr. 2012 (CEST)

Warum? Und warum soll Bonn nach Ortsteilen sortiert werden, Brilon aber beispielsweise nicht? Kategorie:Bonn nach Stadtbezirk ist für mich in Ordnung, Kategorie:Bonn nach Ortsteil sollte weg. Unser Kategoriensystem basiert gerade im geographischen Bereich nicht auf irgendwelchen Überlegungen zur Größe, sondern auf Vollständigkeit. Wird Kategorie:Bonn nach Ortsteil sortiert, so ist auch jede andere Gemeindekategorie nach Ortsteilen zu unterteilen. Alles oder nichts. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:49, 3. Apr. 2012 (CEST)

Bonn nach Ortsteil sollte natürlich nicht weg, das ist nicht zu begründen. "Alles oder nichts" ist ebenso quatsch, weil es ja um irgendeinen Nutzen geht, den das Kategoriesystem haben soll. Dieser Nutzen hängt aber von der Anzahl der in die Kategorien einzusortierenden Artikel ab und von der Größer der Gemeinde. Wieso braucht eine 30-Einwohner-Gemeinde ohne Ortsteile und Baudenkmale eine Kategorie, aber ein 4000-Einwohner-Ortsteil mit 70 Artikeln und noch viel mehr potenziellen nicht? Du kannst gerne einen Löschantrag auf "Bonn nach Ortsteil" und auf Kategorie:Düsseldorf nach Stadtteil usw. stellen, aber es währe (sorry) wahnsinnig, wenn dem mit den genannten Argumenten stattgegeben würde. Damit würden vorhandene und nutzbare Strukturen ohne Not zerstört. Ich finde auch dein Argument "so ist auch jede andere Gemeindekategorie nach Ortsteilen zu unterteilen" überhaupt nicht nachvollziehbar. Warum ist denn nicht für jedes Gebirge eine Kategorie:Gebirge als Thema und alle anderen Hauptartikel von "als Thema"-Kategorien anzulegen, wenn "alles oder nichts" die Devise wäre. Die Größe spielt natürlich eine Rolle. Ich will übrigens gerne "alles" haben, aber das gibt es erst, wenn genügend Artikel für jede Gemeinde- bzw. Ortsteilkategorie vorhanden sind.--Leit (Diskussion) 20:15, 3. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich kann's für jedes Gebirge eine Kategorie in Kategorie:Gebirge als Thema geben; daß dies nicht der Fall ist, ist nicht Sollzustand sondern ein Spiegelbild des Arbeitsprozesses; und natürlich ist Kategorie:Bonn nach Ortsteil identisch zu Kategorie:Winterberg nach Ortstteil. Und daß ich die Nutzbarkeit anzweifele, habe ich ja schon gesagt. Aber stellen wir das mal beiseite. Ob ich jetzt LA stellen will oder nicht, ist dabei erst einmal zweitrangig. Falls wir Kategorie:Bonn nach Ortsteil behalten wollen, brauchen wir ein Kriterium, warum, denn offensichtlich wollen wir Kategorie:Winterberg nach Ortsteil und Kategorie:Brilon nach Ortsteil und Kategorie:Erndtebrück nach Ortsteil nicht. Wie würdest du denn entscheiden wollen, ob eine Unterkategorisierung nach Ortsteil gewünscht ist oder nicht? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:04, 3. Apr. 2012 (CEST)

Die ganze Diskussion hier dreht sich ja um diese Kriterien. 79... hat ja dazu oben einen Vorschlag gemacht, auf den ich dann eingegangen bin. Du meintest an anderer Stelle selbst, die Entscheidung auf welcher Ebene allgemein kategorisiert wird, sei willkürlich. Das gilt ja nicht nur für Schnittmengenkategorien, sondern auch für reine Themenkategorien. Wieso aber sollen wir willkürlich entscheiden, dass nur Gemeinden oder "gemeindeäquivalente" Stadtbezirke eine Kategorie bekommen sollen, diese Willkür aber dann ausschließen, wenn es um Einzelfallentscheidungen geht? Das Kriterium, was anfangs für Gemeindekategorien galt, war die bekannte Fünf-Artikel-Grenze. Das hat so auf Dauer nicht funktioniert (na ja, eine ganze Zeit lang hat es das und vielleicht den Ausbau der Kategorien in sinnvolle Bahnen gelenkt). Aber es heißt nicht, dass solche Mindestgrenzen, wenn sich jeder an sie als Maßstab halten würde, einen Sinn haben können. Noch immer wird jedem Benutzer, der eine neue Kategorie anlegen will, folgender Hinweis angezeigt: Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, sollten sie im Allgemeinen mindestens 10 Artikel enthalten. Das ist eine willkürliche Grenze, die man auch für Ortsteilkategorien (ob mit 10 oder weniger) setzen könnte.

Zum Stichwort Einzelfallentscheidungen: Eigentlich ist es ja nicht einzusehen, warum beim Schreiben von Artikeln möglichst wenig Grenzen und viel Entscheidungsspielraum für Autoren bestehen, dieses Vertrauen für das nötige Feingefühl dann aber im Kategoriensystem durch strenge Regeln versagt werden soll. Wir hatten die mehrjährige Übergangsphase, wo zahlreiche Gemeindekategorien bestanden, aber noch nicht alle. Ein solch langsames Wachstum ist auch bei Ortsteilkategorien denkbar, ohne dass jemand sofort die Systematik sofort durchziehen muss. Vielleicht ist anzustreben, dass sich die durchschnittliche Ortsteilkategorien-Größe bei 4 bis 5 einpendelt. Klar stellt sich die Frage: Wer entscheidet einen Löschantrag bei den Orsteilkategorien mit weniger Artikeln? Das ist keine einfache Frage, aber vielleicht halten sich diese Fälle auch in Grenzen. Was m.E. gar nicht geht, ist klar sinnvolle Strukturen wie bei Bonn und Düsseldorf aus erkennbar dogmatischen Gründen einzustampfen. Es bestehen ohnehin deutliche Unterschiede zwischen einzelnen kreisfreien Städten, Zweite Ebene in Stadt A ist nicht gleich Zweite Ebene in Stadt B. In einigen Großstädten ist in Wahrheit die zweite Ebene von Fläche und Einwohnerzahl her die mit Gemeinden vergleichbare (vgl. Landkreis Aichach-Friedberg und Düsseldorf-Stadtbezirk 03), die erste Ebene mit Landkreisen.--Leit (Diskussion) 22:15, 3. Apr. 2012 (CEST)

Leit, ich kenne die Geschichte der Gemeindekategorien, die wenn man so will, von Triebtäter und mir quasi im Alleingang eingeführt wurden, Triebtäter durch unzählige Anlagen der Kategorien und ich durch ebenso unzähliges LAE in den ebenso unzähligen Löschdiskussionen hierzu. Die Fünf-Eintrags-Regel fand sich noch vor ein paar Monaten an der entsprechenden Stelle umseitig unbeanstandet. Wie auch immer, wir haben heute für jede deutsche Gemeinde eine Gemeindekategorie, selbst in den Fällen, in denen nur der Gemeindeartikel drinsteht. Wir haben aber Gemeindekategorien immer aufgelöst, wenn Gemeinden eingemeindet wurden. Prominentestes Beispiel ist Kategorie:Dessau, in jüngerer Zeit vielleicht auch Kategorie:Stolberg (Harz).

Wir haben aber auch ganz bewußt den Ausbau entsprechend mitgelenkt, indem wir die passenden Oberkategorien umbenannt haben, etwa wurde aus Kategorie:Bayern nach Ort nun Kategorie:Bayern nach Gemeinde, weil wir flächendeckend (nur) nach Gemeinden sortieren wollen und nicht nach Ortsteilen. Und wenn wir diese willkürliche Grenze (ob fünf oder zehn ist dabei irrelevant) als Kriterium nehmen, dann werden früher oder später für alle Ortsteile Ortsteilkategorien angelegt werden, egal ob da zwei oder dreiundvierzig Artikel vorhanden sind. Oder wir bekommen da so Murks, wie jetzt im Falle Augsburg (LA wurde da vor etwa einer Woche gestellt), wo Stadtteile und Planungsbezirke (oder wie die Dinger heißen) planlos vermengt werden. Oder es kommt zur Situation, daß ein Admin entweder in Unkenntnis oder aus Ignoranz (gibt's leider auch) sich nicht an die (vor dir so gewollt?) ungeschriebenen Usancen einer Mischung aus Gesundem Menschenverstand und Gentlemen's Agreement hält, so wie etwa in dieser Löschprüfung, die mich zunächst sprachlos machte, jeglicher Fachbereichsvorbehalt mit Füßen getreten wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:39, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ja, letzteres habe ich (verspätet) mitbekommen und fand ich auch nicht schön. Bei den Gemeindekategorien war es immerhin so, dass anfangs (2007?) die Fünf-Artikel-Regel noch besser zu einem Umfeld passte, wo noch spürbar weniger Orts-, Bauwerks- und sonstige lokalisierbare Artikel bestanden. Mittlerweile ist das Netz dichter geworden, und die kritische Schwelle wurde überschritten, ab der man pauschal alle Gemeindekategorien anlegen kann. Du meinst, es würde über kurz oder lang alle Ortsteilkategorien (egal mit welcher Größe) geben. Das wird aus zwei Gründen nicht so schnell geschehen: erstens gibt es viel mehr dazu geeignete Ortsteile als Gemeinden und zweitens braucht es dazu wie bei den Gemeindekategorien ein paar Benutzer, die das im Alleingang und mit viel Arbeitsaufwand durchziehen. Selbst die, die die Ein-Artikel-Gemeindekats von Anfang an mitgetragen haben, wollen kaum alle Ortsteilkategorien mit einem Mal anlegen. Daher ist es auch wichtig, dass wir hier diskutieren und das ganze vorbereiten. Dass das ganze nicht koordiniert werden kann, glaube ich nicht, denn man kann die wirklich in dem Gebiet Engagierten ja doch an einer Hand abzählen.

Letztlich wird eine Systematik, die auf Ebene bestimmter Gemeinden eindeutig funktioniert (wie bei Bonn) und einen Mehrwert hat, auch bestehen bleiben. Es gibt immer die eindeutig sinnvollen Fälle auch bei Ortsteilkategorien, die jedes Löschverfahren überstehen werden, weil der Nutzen klar evident ist. Dann gibt es auch die weniger eindeutigen Fälle, aber nur wegen dieser Fälle sollte man die eindeutig sinnvollen Kategorien nicht löschen oder gar nicht erst anlegen.--Leit (Diskussion) 22:54, 3. Apr. 2012 (CEST)

Jein. Es wird immer argumentiert werden: Wenn Bonn nach Ortsteil existiert, warum darf nicht Remscheid nach Ortsteil existieren. Und falls Kategorie:Remscheid nach Ortsteil zulässig ist, warum isses nicht Kategorie:Neuss nach Ortsteil? Oder Kategorie:Dormagen nach Ortsteil? Kategorie:Kerpen nach Ortsteil? Ich habe erhebliche Zweifel an deiner These Es gibt immer die eindeutig sinnvollen Fälle auch bei Ortsteilkategorien, die jedes Löschverfahren überstehen werden, weil der Nutzen klar evident ist. Nicht dahingehend, daß sie falsch ist, sondern an ihrer objektiven Vorhersehbarkeit, laß' mich sagen, an ihrer Bestimmtheit. Ich halte diese These nicht für einen realistischen Ansatz – jeder Benutzer wird den Kategorien subjektiv einen anderen Nutzen beimessen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:02, 4. Apr. 2012 (CEST)

Dass es einen "Nutzen" gibt, haben wir doch schon längst mit den Gemeindekats und allen anderen räumlichen Zuordnungen entschieden. Wenn es zwei Seen, einen Bahnhof, einen Verein und acht Kulturdenkmäler gibt, die sich genau einem Ortsteil zuordnen lassen, hat auch die Kategorie dieses Ortsteils einen Mehrwert. Ich kriege so einen Überblick über alle Artikel, die genau zu diesem Ortsteil existieren und kann obendrein noch hin- und hernavigieren. Das meine ich mit eindeutigem Fall. Das einzige, was subjektiv ist, ist die Frage, ob der Mehrwert bei viel weniger Artikeln (sagen wir einem einzigen Baudenkmal als Kat-Inhalt) noch gegeben ist. Wenn wir schon alles in Objektkategorien auf Gemeindeebene verfrachtet hätten (sodass die Gemeindekats selber leer sind), wären (sogar flächendeckende) Ortsteilkats übrigens die einzig logische Konsequenz und würden gar nicht mehr im Sinn einer "Zersplitterung" stören. Der Weg dahin ist ja schon mit Personen- und Baudenkmalkats beschritten.--Leit (Diskussion) 00:15, 4. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag: Im ersten Schritt unterteilen wir ab sofort die kreisfreien Städte nach der ersten Ebene (also Bezirken, Stadtteilen oder wie das auch immer heißt). Bis das abgeschlossen ist, wird diese Diskussion pausiert. Das wäre sehr sinnvoll, weil kreisfreie Städte, wie von matthiasb bereits erwähnt, mit Landkreisen gleichzusetzen sind. 79.192.101.81 20:25, 3. Apr. 2012 (CEST)

 Ok --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:04, 3. Apr. 2012 (CEST)

Warum wir diese Diskussion pausieren wollen, erschließt sich mir nicht. Nach der ersten Ebene bei den kreisfreien Städten konnte schon jetzt und kann auch weiterhin jeder Kategorien anlegen, soviel er will. Das kann auch parallel zu dieser Diskussion erfolgen.--Leit (Diskussion) 22:05, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, der Kollege meinte, daß wir während dieser Diskussion keine LAe zu Orteilen stellen und keine neuen Ortsteilkategorien anlegen sollen. Zumindest habe ich das in der Annahme guter Absichten verstanden ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:39, 3. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte es schon eher als einen allgemeinen Diskussionsstopp verstanden :-).--Leit (Diskussion) 22:57, 3. Apr. 2012 (CEST)

Hey, ich lasse mich nicht einmal durch ein EOD auf WP:VM abschrecken, da werde ich doch nicht hier stoppen, zu diskutieren. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 00:02, 4. Apr. 2012 (CEST)

Eure Diskussion ist sinnlos. Jeder Ortsteil wird im Prinzip irgendwann eine Kategorie benötigen. Irgendwelche Maßzahlen oder Beschränkungen auf kreisfreie Städte usw. sind künstlich und ohne historischen Sachverstand gesetzte Barrieren. Beispiel: Heilbronn-Klingenberg (rd. 2000 Einwohner, genug Bauwerke und Geschichte für gut gefüllte Kategorie) darf als Ortsteil der kreisfreien Stadt Heilbronn eine Kategorie haben. Kleingartach, ähnliche Größe und sogar ehemalige Stadt, ebenfalls genug Geschichte und Bauwerke für gut gefüllte Kategorie, heute aber nach Eppingen eingemeindet, darf nach bisherigem Konsens keine Kategorie haben, weil der Ort in eine nicht kreisfreie Stadt eingemeindet wurde. Völlig absurd. Entweder alle Ortsteile mit Kategorie oder keine, sonst wird das nix.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:00, 4. Apr. 2012 (CEST)

Stimme deiner Meinung zu, wenn sie nicht als Maßgabe verstanden wird, alle Ortsteil-Kategorien anzulegen, egal wie groß deren Inhalt sein mag. Nehmen wir an, zu keinem der Stadtteile von Eppingen bestünde ein Artikel (abgesehen vom Stadtteil-Artikel selbst). Dann sollte man es lassen. Man sollte es auch lassen, wenn nur ein zusätzlicher Artikel besteht. Wo die genaue Grenze liegt, weiß ich nicht. Jedenfalls kann die grundsätzliche Entscheidung für Ortsteil-Kategorien keine Aufforderung sein, sie ohne jegliche Kriterien flächendeckend einzuführen. Falls es einen Bot gäbe, der das ohne Probleme könnte, würdest du ihn dann einsetzen?--Leit (Diskussion) 14:35, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin selbst für Kategorien zu solchen Ortsteilen, zu denen es noch nicht mal einen Hauptartikel oder sonstigen Eintrag gibt. Eine prinzipielle Systematik darf sich nicht dem Vorhandensein von Artikeln unterordnen. Ob und wie viele Artikel es zu irgendeinem Ort gibt, sagt nichts über die Bedeutung des jeweiligen Ortes aus und ist kein Kriterium. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 15:12, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das wären (wie du weißt) im Extremfall leere Kategorien, die keinen Schnelllöschantrag überstehen. Blöd wäre es doch, eine Gemeindekategorie die gerade mal fünf Artikel aufweist, noch mal auf vier verschiedene Ortsteile aufzudröseln. Für mich ist das eine Kann-, keine Muss-Systematik. Wobei ich zugeben muss, dass aufgrund der Anhäufung von Objektkategorien auf der Gemeindeebene mittlerweile die Ortsteilkategorien die einzigen wären, die alle räumlich zuzuordnenden Artikel ohne weiter Unterebenen vereint. Matthiasb hält offenbar die Ortsteilebene insgesamt für allgemein nicht für Kategorien geeignet, du für komplett geeignet. Das lustige ist, dass bei der "alles oder nichts"-Auffassung Matthiasb schon verloren hat, denn da die Ortsteilkategorien ja klar für Einzelfälle (Gemeindekategorie ist überfüllt, alle Ortsteilkategorien haben mehr als fünf Artikel) Sinn machen, werden sie entstehen oder sind schon entstanden. Wenn diese Ebene aber erstmal etabliert ist, kann man aus dem "alles oder nichts" nur noch ein "alles" machen.--Leit (Diskussion) 15:46, 4. Apr. 2012 (CEST)

Auch diese komische Kennzahl mit fünf Artikeln pro Kategorie ist leider nicht wissenschaftlich und kann ich nicht gutheißen. Eine grundsätzliche Struktur zu schaffen, wie hier bei den Ortsteilen, bedeutet für mich, einen Sachverhalt so im Kategoriebaum darzustellen, wie er sich auch tatsächlich in situ darstellt. Ob nun hier schon viele Artikel (mehr als fünf) zu einem Ort geschrieben wurden oder nicht, spielt dabei doch überhaupt keine Rolle und ändert nichts am Sachverhalt, dass es die betreffenden Orte nun mal gibt. Ich habe auch noch kein vernünftiges Gegenargument gehört. Unübersichtlich? Pech, denn wir dürfen unübersichtliche Strukturen nicht unserer begrenzten Auffassungsgabe willen lückenhaft wiedergeben. Übermäßig? Nö, denn WP:Sorge dich nicht um die Server. Auch leere Kategorien halte ich im Sinne einer Strukturierung nicht für schändlich: sie zeigen vielmehr nur, wo es noch etwas zu tun gibt. Umgekehrt empfinde ich eher die Fünf-Artikel-Regelung bei Kategorien für Augenwischerei: „Schau, was wir für tolle Hunde sind, wir haben zu jedem Thema schon mehr als fünf Artikel.“ Früher mag es vielleicht sinnvoll gewesen sein, Artikel thematisch in Kategorien zusammenzufassen, um mittels der Kategorien „zusammengehörige“ Artikel auch ohne Kreuzverlinkungen innerhalb einer Seite zusammengefasst darstellen zu können. Aber früher war das Kategoriesystem auch noch nicht so systematisch wie heute. Viele der so entstandenen Kategorien zu Orten stellen nämlich streng genaommen Themenringe dar, und werfen Personen, Bauwerke, geschichtliche Ereignisse, technische Leistungen, Institutionen usw. aus unterschiedlichen Epochen und (im Fall der eingemeindeten Orte von Flächengemeinden) aus unterschiedlichen Orten in Kraut- und Rüben-Kategorien zusammen. Inzwischen gibt es viele neue Ansätze zur besseren Strukturierung der Kategorien, ich erinnere nur an die Orts-Personen- und Orts-Bauwerks-Kategorien, die mühevoll durchstrukturiert wurden. Wir sind nun eben schon etwas weiter als die anfänglichen Sammelkategorien. Und wenn man nun brauchbare zukunftsfähige Strukturen schaffen will, dann sollte man sie so strukturiert und systematisch schaffen, dass man beim weiteren Ausbau der Inhalte nicht laufend strukturelle Änderungen in Abhängigkeit vom Vorhandensein und der Zahl der jeweiligen Artikel pro Kategorie hat. Denn sonst schafft man sich nur eine halbgare Struktur, an der ständig weiterer Wartungsaufwand besteht. Daher: Mut zum „alle oder keine“. GRüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:44, 4. Apr. 2012 (CEST)

Kann ich nachvollziehen. Eine MediaWiki-Funktion zur Anzeige aller beliebigen Schnittmengen und der Anzeige aller Artikel eines Kategorienbaums würde auch hier das Problem erleichtern. Die Zersplitterung des Kategoriensystems ist aber noch ein reales Problem und wenn man die Kategoriengröße gar nicht mehr berücksichtigt, müsste man sofort auch noch Objektkategorien auf Ortsteilebene einrichten. Warum nicht auch Objektkategorien auf Straßenebene: Fachwerkhaus in der AB-Straße, Wegekreuz im Weiler XY? Vorläufig fände ich es sehr hilfreich, wenn es einfach grünes Licht dafür gäbe, die Ortsteilkategorien anzulegen, die auch mengenmäßig nicht auf Kritik stoßen. Was grundsätzlich passiert, ist eine andere Sache.--Leit (Diskussion) 17:02, 4. Apr. 2012 (CEST)

Schön, jetzt dienen Kategorien nicht mehr dazu, Artikel thematisch zu gruppieren, sondern nur noch einem Selbstzweck, möglichst viele davon zu haben, egal ob sie benötigt werden oder nicht. Dann werden wir demnächst ja endlich eine Kategorie:Denkmalgeschütztes Fachwerkhaus für jeden Weiler haben, egal ob es dort überhaupt Fachwerkhäuser gibt oder nicht. Endlich sind HotCat-Freunde nicht mehr auf Artikel angewiesen, juppidu! --32X → Autorengilde № 1 10:30, 5. Apr. 2012 (CEST)

Zur Not kann man noch ein paar Weiterleitungen kategorisieren, das macht auch was her;) --Schiwago (Diskussion) 11:22, 5. Apr. 2012 (CEST)

+1. Es nervt. Aus dem selben Grund habe ich es bereits komplett aufgegeben, mich an Commons zu beteiligen. Hier in der deutschsprachigen Wikipedia habe ich es zumindest aufgegeben, Kategorien ernst zu nehmen. Nicht, dass ich sie je ernst genommen hätte. Der durchschnittliche Leser konnte noch nie viel damit anfangen, daran ändert die ungezügelte Atomisierung (wir bewegen uns mit wachsender Geschwindigkeit auf „1 Kategorie : 1 Artikel“ zu) durch die Kategorienfanatiker auch nicht mehr viel. Deswegen finden sich auch so wenige, die dagegen argumentieren. Es ist einfach schade um die Nerven, die man dabei lässt. --TMg 11:27, 5. Apr. 2012 (CEST)

Stadtteile von München

Es gibt ein Problem, und zwar wurden in München unterhalb von Kategorie:München nach Stadtteil dutzende Kategorien erstellt, ohne dass diese Stadtteile irgendwo von der Stadtverwaltung definiert wurden. Definiert wurden nämlich nur die Stadtbezirke, die unter Kategorie:München nach Stadtbezirk gesammelt sind. Die Kategorisierung dieser Stadtteile widerspricht Punkt 1 in der obigen Liste: Es werden nur Kategorien zu Ortsteilen angelegt, die offiziell, also z. B. in der Hauptsatzung der Gemeinde, so benannt sind. Löschanträge von mir (siehe hier) wurden von der Müncher Lokalfraktion mit Verweis auf "Fachbereichshoheit" und dem Argument, dass die Kategorien in jedem Fall sinnvoll sind, abgetan. Was tun? 88.130.195.216 20:06, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich frage mich, ob nicht die unter Liste der Stadtbezirke Münchens genannten Bezirksteile auch offiziellen Charakter und ein festgelegtes Gebiet haben. Was überhaupt nicht geht, ist eine beliebige Kategorisierung nach bestimmten Ortslagen innerhalb einer Stadt, die überhaupt nicht genau definiert sind und sich zum Teil überlappen. Gerade bei Großstädten besteht schließlich in der Regel ein fließender Übergang zwischen den einzelnen Stadtteilen, sodass man schon genaue Grenzen haben muss, um eine exakte Kategorisierung vorzunehmen. Nach Gefühl wird schließlich in der Regel nicht kategorisiert.--Leit (Diskussion) 22:49, 18. Apr. 2012 (CEST) Nachtrag: Das Bayerische Amt für Denkmalpflege unterscheidet in seiner Denkmalliste durchaus nach Ortsteilen in München. Falls nur die dort aufgeführten Ortsteile in Kategorie:München nach Stadtteil enthalten sind, wäre es OK.--Leit (Diskussion) 22:52, 18. Apr. 2012 (CEST)

Bezirksteile (und weiter unterteilt Bezirksviertel) sind eine rein für statistische Zwecke geschaffene Unterteilung der Stadtbezirke, die im wirklichen Leben und in der Literatur keine Rolle spielen und der Allgemeinheit völlig unbekannt sind. Nicht einmal die Bezirksausschüsse, also die lokalen Organe der Stadtverwaltung in den einzelnen Stadtbezirken, kennen sich da aus. Sowas ist für eine Kategorisierung völlig ungeeignet, das wäre ein rein wikipedianischer Elfenbeinturm.

Das Bayerische Landesamtmt für Denkmalpflege gibt die Lage der baudenkmäler im Bayernviewer Denkmal und in seinen Listen ganz unterschiedlich an. Die Listen sind bayernweit generell nach "Ortsteilen" unterteilt, unabhängig davon, was das wirklich ist. In München stehen dort einzelne Siedlungen (von denen aber auch viele fehlen) wie Alte Heide neben den großen Stadtteilen wie Schwabing, und viele Stadtteile (wie die Maxvorstadt, die sogar einen eigenen Stadtbezirk bildet), sind einfach pauschal unter "München" aufgeführt. Immerhin zeigt diese Liste, dass diese geographische Unterteilung existiert, auch wenn sie nicht der verwaltungsmäßigen Einteilung der Stadt in Stadtbezirke, Bezirksteile und Bezirksviertel entspricht. Da es in manchen Stadtteilen, Stadtvierteln und Siedlungen (in München oft allgemein Quartiere genannt) aber keine Baudenkmäler gibt (z.B. Denning, Zamdorf, Steinhausen) zeigt das Fehlen in der Liste andererseits nicht an, das es das entsprechende Quartier nicht gibt.

Über Münchner Stadtteile gibt es umfangreiche Literatur. Dort werden diese auch als "Stadtteile" bezeichnet, "Ortsteile" ist für München unüblich. in der Literatur ist meist auch das Gebiet der Stadtteile angegeben, auch wenn es nicht in der Hauptsatzung durch offizielle Grenzen festgelegt ist. So ist z.B. allgemein die Lindwurmstraße als Grenze zwischen den Stadtteilen Isarvorstadt und Ludwigsvorstadt im Stadtbezirk 2 Ludwigsvorstadt-Isarvorstadt angegeben. Es ist also nicht so, als sei das eine beliebige Zuordnung.

Außerdem gibt es in München Stadtteilschilder an den Hauptstraßen, z.B. stadtauswärts links der Lindwurmstraße für isarvorstadt und rechts für ludwigsvorstadt.

Man muss sich von der Vorstellung lösen, als sei nur das real, was durch irgendwelche Satzungen festgelegt ist. So ein legalistischer Ansatz ist einfach zu eng. Natürlich soll es Kategorien zu solchen gesetzlich festgelegten Objekten wie Gemeinden, Landkreisen, Regierungsbezirken geben. Das kann aber kein Ausschlusskriterium sein. Es gibt ja auch Kategorien zu nicht gesetzlich festgelegten geographischen Objekten wie Regionen, Gebirgen, Gewässern, inseln und Halbinseln, siehe z.B. die Kategorien "Deutschland nach ...." für diese Objekte. Warum sollte es dann unterhalb der Gemeindeebene keine Kategorien für geographische Objekte wie historisch gewachsene Stadtteile und Quartiere geben? das muss ja nicht systematisch flächendeckend angelegt sein wie bei den amtlichen Objekten wie Gemeinde oder Stadtbezirk. Es gibt ja auch nicht zu allen Gebirgen, Gewässern usw. in Deutschland Kategorien. Ihre Daseinsberechtigung haben aber auch Kategorien zu Stadtteilen und quarttieren, wenn sie helfen, Artikel zu einem geographisch Bereich zusammenzufassen. Man muss nur aufpassen, dass solche Kategorien dann nicht durch Fehleinordnung plötzlich in einer Oberkategorie Verwaltung oder Politik auftauchen, sie sollten lediglich dem Bereich Geographie zugeordnet sein. --bjs M S 09:27, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe deine Argumente, aber letztendlich musst man auch für "gefühlte" oder "traditionelle" oder "ganz einfach existierende" oder "historisch gewachsene" Stadtteile irgendwelche Grenzen anwenden, wenn man für diese seriöse Kats anlegen will. Will sagen, man benötigt schon auch für eine Geographie-Kat (insbesondere wegen der Einkategorisierung von Baudenkmalen), eine hausnummerngenaue, einigermaßen belegte und von gutgemeintem Lokalpatriotismus freie Stadtteilzuordnung.--Definitiv (Diskussion) 11:29, 19. Apr. 2012 (CEST)

Man muss sich überhaupt nicht von einer Vorstellung (nur das real, was in Hauptsatzungen steht) lösen, die man nie gehabt habt. Die Frage ist ausschließlich, was Grundlage einer Kategorisierung werden kann. Nun, ich setze voraus, dass alle Bezirksteile (oder auch Ortsteile) tatsächlich offiziell festgelegte Grenzen haben. Es ist auch bei Großstädten üblich, dass neben den großen Bezirken weitere, amtlich ausgewiesene (muss nicht in der Hauptsatzung stehen) Ortsteile mit festgelegten Grenzen existieren. Ich betone, dass die Gemeinden in Bayern nicht nach Gutdünken solche Teile festlegen können, denn eine Liste der amtlich ausgewiesenen Gemeindeteile existiert eben landesweit. Und das sind über 40.000 Gemeindeteile, die eine hinreichend tiefe Kategorisierung erlauben, falls es denn nötig wäre. Ich kenne aus eigener Erfahrung, dass man die Grenzen von Ortsteilen selbst in der eigenen Stadt nicht kennt, bis man sich danach erkundigt hat. Was ist mit dem amtlichen Kataster in München? Dort werden nicht unbedingt nur die Gemarkungen, sondern auch die Ortsteile ausgewiesen. Und wenn eine solche Gliederung des Stadtgebietes in Ortsteile besteht, kann sie auch angewendet werden.--Leit (Diskussion) 11:41, 19. Apr. 2012 (CEST) Nachtrag: Kleinräumliche Gliederung der Landeshauptstadt München, exakt das was dazu gebraucht wird. Eine Verwaltungsgliederung hat mit rein statistischen Zwecken (die wären tatsächlich für Kategorien ungeeignet) nichts zu tun. In Bonn existieren z.B. neben den kleinräumigen Ortsteilen (die haben eine historische und siedlungsgeographische Begründung) weitere statistische Bezirke, die ich niemals für Kategorien verwenden würde. Noch gefunden: Stadtbezirksteile werden von der amtlichen Statistik der Stadt München als 4. Hierarchiestufe geführt und beschreiben eine kleinräumigere administrative Einheit als die übergeordneten Stadtbezirke. Administrative Einheit ist mehr als Statistik. Stattdessen: Sie ist als topographische Gliederung zu verstehen, d. h. Gegebenheiten der Oberfläche/des Gebietes, wie Gebäude, Verkehrsträger, Gewässer sind berücksichtigt. (Karte) Genau eine solche, nicht rein willkürliche Aufteilung des Stadtgebietes ist enzyklopädisch am besten für eine Zuordnung der lokalisierbaren Objekte geeignet.--Leit (Diskussion) 11:53, 19. Apr. 2012 (CEST)

@Definitiv: Das ist klar, m.E. reicht es aber für geographische Kategorien, wenn das in der Literatur angegeben ist, es muss nicht gesetzlich feestgelegt sein.

@Leit: Zunächst mal danke für den Verweis auf Kataster, dem werde ich noch nachgehen. Hauptsatzung steht oben in dem Vorschlag von IP 79..., wenn auch als "z.B.". Bei den 40.000 Ortsteilen für 2056 Städte, Märkte und Gemeinden bleiben für München wohl wieder nur die 25 Stadtbezirke übrig, die allein schon größer sind als die meisten bayerischen Gemeinden insgesamt.

Die Quellen, die du für die Bezirksteile nennst, beziehen sich schon überwiegend auf Statistik, das ist die Hauptbedeutung der Bezirksteile und -viertel. In "Menschen aus dem All" werden diese Gliederungen gemeinsam mit Postleitzahlbereich und Stimmbezirk geführt, die auch keine Verwaltungsgliederung darstellen. Wie wichtig Bezirksteile für die Verwaltung sind, sieht man daran, dass diese Untergliederung oft selbst in den Bezirksausschüssen nicht bekannt ist. Kategorisierung nach Bezirksteilen finde ich daher für München nicht zweckmäßig.

Eine Kategorisierung nach Stadtteilen ist, wie oben geschrieben, nicht rein willkürlich, sondern in Literatur und mit Stadtteilschildern an den Straßen dokumentiert. Die Stadtteilnahmen finden sich auch auf jedem Stadtplan, während die Bezirksteilnamen nicht einmal auf der Karte der kleinräumlichen Gliederung Münchens angegeben sind. Dort stehen nur Zahlen, die Namen muss man sich dann aus statistischen Aufstellungen wie den von dir verlinkten heraussuchen.

Es ist sicher richtig, Kategorien für die offiziellen Stadtbezirke zu haben. Das ist in München der Fall. Damit ist das verwaltungsrechtliche abgegolten. Dass es dann aber keine Kategorien zu geographischen Einheiten geben darf, folgt daraus nicht. Oberhalb der Gemeindeebene gibt es Kategorien zu Regionen, unterhalb zu Straßen und Bauwerken. Was diesen recht ist, sollte auch den dazwischen liegenden Stadtteilen oder Quartieren billig sein. --bjs M S 14:37, 19. Apr. 2012 (CEST)

Bei der Einordnung der Stadtteile unter "Geographie" wäre ich vorsichtig. Wenn ich es richtig sehe, sind unter den Stadtteilen zahlreiche ehemalige Gemeinden zu finden – Gemeindegebiete haben aber mit geographischen Orten grundsätzlich nichts zu tun. Nach Aussage der Stadtverwaltung richtet sich die gesamte kleinräumige Gliederung des Stadtgebiets (Bezirksteile und -viertel) ausdrücklich nach topographischen, also geographischen Gegebenheiten. Bei den Stadtteilen lese ich z.B., dass Obermenzing ein Stadtteil sei, aber gleichzeitig folgendes: Die 1938 eingemeindete Gemeinde Obermenzing bestand aus den beiden Fluren Obermenzing und Pipping, die beide an der Würm liegen und heute als eigenständige, voneinander unabhängige Stadtteile gesehen werden. Hier wird also Pipping als Stadtteil bezeichnet, der ist aber in keiner Liset aufgeführt. Pipping ist dann vielleicht (sofern ich das von weit weg beurteilen kann) eher als der geographische Ort anzusehen, während der gesamte Stadtteil Obermenzing eben nur die (willkürliche und heute nicht mehr geltende) Abgrenzung der ehemaligen Gemeinde darstellt. Soll eine Kategorie zum als unabhängig bezeichneten Stadtteil Pipping zulässig sein? Gerade diese Fragen dürften sich auch in anderen Teilen von München stellen.--Leit (Diskussion) 14:57, 19. Apr. 2012 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis, der noch zu klären ist, auch allgemein für andere Stadtteile (z.B. Fröttmaning/Freimann, Fasangarten/Obergiesing Steinhausen/Zamdorf usw.) Wir werden das beim nächsten Treffen in München und im Projekt mal angehen. M.E. betrifft das aber nicht die Berechtigung von Kategorien für Pipping und Obermenzing, sondern nur die Frage, ob beide nebeneinander unter München nach Stadtteil angeordnet sein sollen oder ob nur Obermenzing dort eingeordnet ist und Pipping dann unter Obermenzing (wobei es im zweiten Fall nur eine Kategorie für Pipping geben sollte, wenn es genügend Atrikel dafür gibt, so wurde es z.B. für Perlach und Neuperlach gemacht). --bjs M S 09:06, 20. Apr. 2012 (CEST)

Gerade habe ich bei BLO die Datenbank mit den 40.000 Namen gefunden. Während z.B. bei der Suche nach Saulgrub 6 Orte angegeben werden, die dann einzeln aufgerufen werden können, führt die Suche nach München nur zu einem einzigen Ort: München. Das hilft uns also nicht weiter, ich bleibe aber am Ball. --bjs M S 09:37, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wenn das hier das Ergebnis des Verzeichnisses der amtlich benannten Gemeindeteile in Bayern ist, ist es dasselbe wie die obige Datenbank. Dann können wir das für eine Unterteilung Münchens vergessen. Oder hat sonst jemand Zugang zu diesem Verzeichnis? --bjs M S 09:53, 20. Apr. 2012 (CEST)

Anscheinend ist amtlich tatsächlich nur ein Gemeindeteil für München benannt. Woran das liegen könnte, ist unklar. München müsste unter den kreisfreien Städten eigentlich die meisten haben, hat aber die wenigsten. Natürlich steht hiermit schon mal fest, dass man diese Liste nicht als Grundlage für eine Kategorisierung wählen kann... Wäre trotzdem interessant zu erfahren, wie es sie dieser Sonderbehandlung Münchens kommt. Oder ist München vielleicht die einzige kreisfreie Stadt, deren Stadtteile allesamt baulich zusammenhängen und damit nicht als Gemeindeteile gelten?--Leit (Diskussion) 15:14, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die meisten ja, aber z.B. Lochhausen und Langwied liegen mitten im Grünen. Daran kann es nicht liegen, das ist wohl eine verwaltungsmäßige Entscheidung. Ich hätte erwartet, dass zumindest die offiziellen Stadtbezirke dort auftauchen würden. Bleibt nur weiter suchen. --bjs M S 18:09, 20. Apr. 2012 (CEST)

veraltete Amtliche Gemeindeschlüssel (AGS)

Mehrere AGS, z.B. Beverstedt im Kreis Cuxhaven, wurden in letzter Zeit geändert. Dies hat noch keinen Eingang in unseren Kasten gefunden, möglicherweise, weil dann der Abgleich mit den Daten des Statistischen Bundesamtes zu Einwohnerzahlen und Fläche haken dürfte. Befriedigend erscheint mir aber der Zustand nicht.

Auch rege ich an, bei den zu Ortschaften zurückgestuften ehemals selbständigen Gemeinden den zuletzt gültigen AGS in einem dafür explizit vorgesehenen Feld einzustellen. Pfaerrich (Diskussion) 10:03, 2. Apr. 2012 (CEST)

Die AGS sind jetzt überall aktualisiert. NNW 10:29, 2. Apr. 2012 (CEST)

Verschiebung Holzdorf

Holzdorf wurde nach Holzdorf (Schleswig-Holstein) verschoben. Mal wieder ohne vorherige Abstimmung und höchst schlampig. Fast kein Link wurde angepasst, die Kategorien auf de:WP und Commons ebenso wenig. -- 95.69.33.63 08:34, 20. Apr. 2012 (CEST)

Am besten mal den Verschieber ansprechen. wenn er behauptet, es gebe mehrere Gemeinden namens Holzdorf, sollte er sie auch in die BKL eintragen, dort stehen ansonsten bisher nur Ortsteile. --bjs M S 10:05, 20. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt wohl nur eine einzige Gemeinde Holzdorf, und zwar die in Schleswig-Holstein. MfG Harry8 10:35, 20. Apr. 2012 (CEST)

Einführung von Ortsteilkats/Festlegung einer Definition für Ortsteilkats

Infolge einer Löschung nach LP von zwei Ortsteilkats hat sich auf meiner Diskussionsseite eine Diskussion entsponnen, die sich jetzt um die mögliche Definition für Ortsteilkats dreht. Das sollte aber wohl besser hier diskustiert werden, weshalb ich die dortige Diskussion hier Einfüge und um weitere Positionen dazu bitte: --Septembermorgen (Diskussion) 11:47, 9. Jun. 2012 (CEST)

N'abend, Deine LP-Begründungen halte ich nicht für glücklich. Du schreibst: "Unterhalb der Gemeindekats gibt kann es keine Territorialkats geben, da es keine (einheitliche!) Verwaltungsstruktur unterhalb der Gemeinden gibt (und somit auch nichts, was als Grundlage für ein Territorial-Katsystem genutzt werden kann" Wie lassen sich damit bspw. die Kategorie:München nach Stadtteil mitsamt allen Stadtteilkategorien oder Kategorie:Görlitz_nach_Stadtteil vereinbaren? Dein apodiktisches "kann es keine geben" halte ich für eine schlicht unzutreffende und ausgesprochen schwer vermittelbare Begründung. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 20:45, 4. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Septembermorgen, ich halte deine Löschentscheidung sowohl inhaltlich als auch aus anderen Gründen für eine große Fehlentscheidung. Hattest du dich nicht bereits dezidiert gegen Ortsteilkategorien ausgesprochen und solltest dich darum eher administrativ in dieser Sache zurückhalten? Das hätte ich für eine bessere Idee gehalten. Es ist m.E. geradezu evident, dass der Sinn einer jeden Gemeinde- und Ortskategorie gerade bei einer ehemaligen Stadt wie Gernrode erfüllt wird, natürlich auch bei Quedlinburg, nicht aber für die Objekte aus Genrode in der Kategorie:Quedlinburg. Vielleicht legst du auch noch einmal da, worin du den Sinn von Ortskategorien überhaupt siehst und vor allem auch deine Behauptung, warum Ortsteile keine einheitliche Struktur bilden würden, aber Gemeinden (trotz Berlin=Gemeinde mit 3 Millionen Einwohnern und die durchschnittliche RLP-Ortsgemeinde mit 100 Einwohnern=Gemeinde) dennoch? Verwunderte Grüße--Leit (Diskussion) 20:52, 4. Jun. 2012 (CEST)

da es keine (einheitliche) Verwaltungsstruktur unterhalb der Gemeinden gibt (und somit auch nichts, was als Grundlage für ein Territorial-Katsystem genutzt werden kann .... das liest sich in der Hauptsatzung der Stadt Quedlinburg aber ganz anders ... Der Ortsteil Gernrode bildet die Ortschaft Gernrode. Die Ortschaften bestehen in den Grenzen der ehemals politisch selbstständigen Gemeinden. In den Ortsteilen Gernrode, (..) wird (..) die Ortschaftsverfassung eingeführt. .... Klar abgegrenztes Gebiet, eigene Rechtsvorschriften, mit Ortschaftsrat und Ortsbürgermeister auch eigene Verwaltungsorgane. -- 93.108.203.169 20:50, 4. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Es geht darum, dass es keine einheitliche Struktur unterhalb der Gemeindeebene gibt, die als Grundlage eines Katssystems geeignet ist. Sollte man sich auch Ortschaftsverfassungen als Grundlage eines künftigen Katsystems einigen können (und damit in Kauf nehmen, dass die Einheitlichkeit und flächendeckende Kategoriserung verlorengeht), steht solchen Kats nichts im Wege. Zur Problematik von Ortsteilkats gab's auf WP:WPD schon eine ausführliche Diskussion, ohne dass daraus ein Ergebnis entstanden wäre. Gruß --Septembermorgen (Diskussion) 20:58, 4. Jun. 2012 (CEST)

Und dafür sollen wir auf einen fertigen Beschluss warten? Wer soll diesen Beschluss treffen? Die gesamten Kategorien funktionieren auch ohne "einheitliche Struktur" hervorragend. Diese einheitliche Struktur existiert sowieso nicht auf Deutschlandebene, sondern ausschließlich auf Ebene einzelner Länder. NRW hat 18 Mio. Einwohner und 400 Gemeinden, RLP 4 Mio. und 2.300 Gemeinden. Im einen Land sind es Einheitsgemeinden, im anderen wird die Verwaltung beim deutlichen Großteil der Gemeinden durch Verbandsgemeinden wahrgenommen. Wie kann man da von einer einheitlichen Struktur sprechen? Vor allem aber: Es gibt weder einen einheitlichen Beschluss für noch gegen Ortsteilkategorien. Wenn es keinen endeutigen Beschluss gibt, Septembermorgen, wie lässt sich da eine Löschung überhaupt nur ansatzweise rechtfertigen? --Leit (Diskussion) 21:02, 4. Jun. 2012 (CEST)

@Septembermorgen: Aber das stimmt doch gar nicht, was Du schreibst. Alle Statistischen Landesämter arbeiten auch auf Ebene unterhalb der Gemeinden. Es gibt in jedem Bundesland Ortsteilverzeichnisse mit amtlichen Nummern und auch Einwohnerzahlen. Dass das alles Schätzungen in unscharf umrissenen Gebieten sind, will ich so recht nicht glauben.

Man kann in der Frage von Ortsteilkategorien unterschiedlicher Auffassung sein. Ich bin selbst ganz unschlüssig. Aber wenn man als Admin gegen eine Kategorie entscheidet, sollte man zumindest eine stichhaltige Begründung geben. Die fehlt hier leider wirklich. Und offensichtlich bin ich nicht der einzige, dem das so geht. -- 93.108.203.169 21:05, 4. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Zu Leit: Schätze, dass über ein MB zumindest festgestellt werden kann, wo die Mehrheit steht, wenn schon Diskussionen zu keiner Einigkeit führen. --Septembermorgen (Diskussion) 21:07, 4. Jun. 2012 (CEST)

@93.108.203.169, wir sollten zuerst feststellen welche Strukturen es unterhalb von Gemeinden gibt, inwieweit diese flächendeckend sind und uns dann auf diejenigen einigen, die als Grundlage eines Katsystems geeignet sein könnten und erst dann Kats anlegen. --Septembermorgen (Diskussion) 21:11, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wieso soll man ein MB veranstalten, wenn noch nicht mal die Diskussion zu Ende geführt wurde. Und wenn die Entscheidung durch die zahlreichen Ortsteilkategorien unterhalb der Ebene der kreisfreien Städte (ich spreche von Ortsteilkategorien, die äquivalent sind zu Gernrode) schon längst geklärt ist. Ich würde schon gerne wissen, was an der Kategorie:Gernrode falsch gewesen sein soll. Natürlich gibt es das Argument, dass eine Kategorie für sich betrachtet sinnvoll sein könnte, aber aus übergeordneten Gründen nicht. Aber worin sollen diese übergeordneten Gründe bestehen? Es gibt bereits so zahlreiche Unterkategorien unterhalb der Gemeindeebene (Personen, Kulturdenkmal etc.), die zum Teil auch fragwürdig sind, dass mir kaum einleuchten will, wieso die Kategorie einer ehemaligen Stadt gelöscht werden soll. Relevanz vergeht nicht, folglich kann es auch die Sinnhaftigkeit einer Struktur auf Ebene einer weiter als offizieller Ortsteil bestehenden Gemeinde nicht sein.--Leit (Diskussion) 21:13, 4. Jun. 2012 (CEST) Nachtrag: Die entsprechenden Strukturen auf Ebene des Landes Sachsen-Anhalt sind ganz einfach und ließen sich innerhalb kürzester Zeit mit der Kategorie:Sachsen-Anhalt nach Ortschaft schaffen. Es wäre schön, wenn du dabei mithelfen könntest. Wenn es aber so einfach ist, dann ist die Löschung natürlich doppelt unverständlich.--Leit (Diskussion) 21:16, 4. Jun. 2012 (CEST)

Die Strukturen unterhalb der kommunalen Ebene sind bereits meist in den Gemeindeartikeln beschrieben. Und was jetzt an einer Stadtteilkategorie wie Kategorie:Worms-Ibersheim anders ist als an der Kategorie:Gernrode sehe ich nicht. -- 93.108.203.169 21:20, 4. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Mir ist egal, ob es unterhalb der Gemeindeebene eine weitere Ebene für Ortsteile gibt, aber ich sehe es als zwingend an, dass es für diese Kategorien saubere Kriterien gibt (die sollten am besten analog in allen Bundesländern gelten). Die Ortschaftsverfassung kann ein Kriterium sein (mit Vor- und Nachteilen), es gibt weitere aber noch keins wobei jetzt schon Einigkeit besteht. --Septembermorgen (Diskussion) 21:25, 4. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe, Rax hat sich umfassend mit der Problematik beschäftigt. (Entschuldige den Sarkasmus). --Septembermorgen (Diskussion) 21:28, 4. Jun. 2012 (CEST)

Diese sauberen Kriterien sind in den jeweiligen Ländern zum Teil evident. Es gibt unterhalb der Gemeindeebene immer eine allgemein bekannte Ebene, die diese Kategorisierung erlaubt: In Rheinland-Pfalz sind es Ortsbezirke, in NRW Stadtbezirke (zum Teil auch Stadtteile), in Sachsen-Anhalt Ortschaften usw. Wenn von einem Ortsteil bekannt ist, dass er eine exakt zugewiesene Fläche hat und eine offizielle Verwaltungseinheit ist, lässt sich bei gegebener Artikelzahl jederzeit eine Kategorie anlegen. Das saubere Kriterium ist in diesem Fall einfach, ob es eine offizielle (erste) Untereinheit einer Gemeinde gibt. Der Rest ist klar: Wenn die Grenze von 10 Artikeln überschritten wird, lässt sich rein numerisch überhaupt nichts dagegen sagen. Wieso man bei Kategorien derart restriktiv sein soll, finde ich verwunderlich. Hätte man diese Restriktivität bei den winzig kleinen RLP-Ortsgemeinde-Kategorien walten lassen, wäre es etwas anderes. Aber der Maßstab ist schon so weit nach unten geschraubt worden, dass sich Kats ovn 10.000-Einwohner-Ortsteilen nicht mehr "verbieten" lassen. --Leit (Diskussion) 21:34, 4. Jun. 2012 (CEST)

• Wir haben einen klaren Konsens, nachdem Deutschland auf Gemeindebasis in Kategorien aufgeteilt wird, und es war ein Kampf, diesen Konsens gegen die Horde der Kategorien-Mindestgrößen-Anhängeradmins durchzusetzen, ich erinnere da an die lange (archivierte) Wikipedia Diskussion:Kategorien, die ich mit und Harro von Wuff gegen Perrak geführt haben, um die feste 10-Einträge-Grenze in den Regeln aufzubrechen, die notwendig dazu war, daß 1-Eintrag-Gemeindekategorien nicht mehr geloscht wurden, was selbst vor einem Jahr noch vereinzelt der Fall war. Ein Argument, warum diese Aufbrechung gelang, war das Schlagwort vom Vorliegen einer geschlossenen Systematik. Deutschland kann man vollständig nach Landkreisen aufteilen. Man kann Deutschland auch vollständig nach Gemeinden und gemeindefreien Gebieten aufteilen (ich gehe davon aus, daß wir Kategorien für gemeindefreie Gebiete, sofern solche existieren, in diesem Bereich der Kategorisierung den Gemeinden gleichstellen und etwa Baumholder in Kategorie:Rheinland-Pfalz nach Gemeinde einsortieren (oder es zumindest sollten; vgl. hierzu auch die von mir angelegte Kategorie:New York nach City, Town oder Indian Reservation). Man kann Deutschland nicht flächendeckend nach Stadtbezirken oder Stadtteilen aufteilen. In den meisten Gemeinden gibt es keine Stadtbezirke oder -teile, in vielen gibt es auch keine Ortsteile.
  Es besteht innerhalb vom WP:WPG die erklärte Absicht, analog zu der vom WP:WPD eingeführten Kategorisierung eine Kategorisierung auf Gemeindebasis (bzw. äquivalenten Einheiten) auch in anderen Staaten dieser Erde vorzunehmen. Wir können keine fünf Millionen Kategorien installieren, um alle bekannten Orte der Welt in Kategorien zu pressen. Es ist auch ein Irrtum, DE:WP müsse das Kategoriensystem von Commons kopieren. (Im Gegenteil, auf Commons gehören eigentlich etliche zehntausend Kategorien gelöscht, das ist ein Benutzerführungssupergau dort.)
  Und es ist der fragwürdige Aktionismus Triebtäters als IP, der uns jede Menge fragwürdiger Unterkategorien verschafft, Leit, was du hier ansprichst. Diese fragwürdigen Kategorien müssen auch beseitigt werden, haben aber nicht als Entschuldigung dazu zu dienen, Ortsteilkategorien als solches zu etablieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:33, 4. Jun. 2012 (CEST)

(einschub)Matthias, schon die verschiedenen Diskussionen zum Thema zeigen, dass dein behaupteter Konsens schlicht nicht existiert. Es gibt dutzende Orts- bzw. Stadttteilkategorien. Das ist die Realität, weit jenseits dieses - mit Verlaub - nur in deiner persönlichen Vorstellung existierenden Konsens. Im übrigen geht es um deutsche Ortsteile, deine Ausführungen zu Ortsteilen weltweit oder dem missratenen Kat-System auf Commons sind, kann ich hier nur als obiter dictum bezeichnen. --Wahldresdner (Diskussion) 09:47, 5. Jun. 2012 (CEST)

Matthiasb, es gibt keine geschlossene Systematik namens Deutschland. Geschlossene Systematiken müssen einzig auf Ebene der (Bundes)Länder etabliert werden, weil in jedem Land die Lage anders ist. Wenn es nämlich nicht so wäre, hätten wir auch kein Problem mit Ortsteilkategorien, weil diese dann ja ebenfalls einheitlich geregelt wären. Wenn ich die Ebene von Europa nehme, bleibt als einzige einheitliche Verwaltungsebene ja nur noch die der Staaten übrig – demnach dürfte man keine Landkreiskategorien einrichten. Niemand hat mir schlüssig erklären können, wieso die Ebene der Gemeinden einheitlich sein soll, wenn sie dies nicht mal innerhalb von einzelnen (Bundes)Ländern ist. Dort gibt es auch unterhalb der Landkreise einmal amtsfreie Gemeinden, deren Ortsteile so groß oder größer sind wie amtsangehörige Gemeinden, und eben diese amtsangehörigen Gemeinden. Es gibt "Mittlere Kreisangehörige Städte", "Große Kreisangehörige Städte" usw. Die Kriterien für die Größe einer kreisfreien Stadt und auch von Landkreisen sind überall unterschiedlich, in NRW gibt es noch ein Zwischending wie die Städteregion Aachen und in Saarland den Städteregion Aachen. Kurzum: Keine Einheitlichkeit weit und breit. Man müsste die gesamten Gemeindekategorien in die Tonne kloppen. Auf Ebene eines gesamten Landes, nämlich von NRW, ist der Nutzen von Stadtbezirks-Kategorien evident ebenso hoch wie der Nutzen von RLP-Ortsgemeindekategorien und Kategorien niedersächischer samtgemeindeangehöriger Gemeinden und schleswig-holsteinischer amtsangehöriger Gemeinden. Die Strukturen sind vorhanden, es sind also keine Einzelfallentscheidungen nötig.--Leit (Diskussion) 21:42, 4. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Diese sauberen Kategorien können nicht einmal für einen ganzen Staat geleten, denn die Gemeinde selbst ist in jedem Staat anderes geregelt. Wo es in D Gemeindefreie Gebiete gibt, gibt es die nicht. Wien ist zwar eigenes Bundesland aber auch "nur" Gemeinde - jeder Gemeindebezirk ist unter der Gemeinde angesiedelt - anders als im restlichen Österreich. also läßt sich das nicht mit einem Kamm scheren. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:43, 4. Jun. 2012 (CEST)

Karl, dasselbe gilt für Berlin. Dort führen die Bezirke ähnliche Funktionen aus, wie anderso die Landkreise.

Leit, für Auf Ebene eines gesamten Landes, nämlich von NRW, ist der Nutzen von Stadtbezirks-Kategorien evident ebenso hoch wie der Nutzen von RLP-Ortsgemeindekategorien und Kategorien niedersächischer samtgemeindeangehöriger Gemeinden und schleswig-holsteinischer amtsangehöriger Gemeinden. wäre darzulegen, daß dem tatsächlich so ist. Ich halte dagegen und sage, der Nutzen der Stadtbezirkskategorien ist null, da Stadtbezirke in der Landschaft nicht erkennbar sind, die jeweilige Gemeinde jedoch auf jeder Ortstafel eines Ortsteiles genannt wird. (In Österreich ist das anders, da wird jedes Katastralgebiet durch Beschilderung angezeigt, zumindest in den beiden Bundesländern, durch die ich mehr oder weniger regelmäßig fahre; ob das in Tirol oder Vorarlberg genauso ist, kann ich zu meiner Schande nicht sagen. (Karl?)

Ach ja, allgemein vergleichen wir DACH mit anderen Staaten doch nicht dadurch, ob die Gemeinde Gemeinde, Kommune, Municipio oder Amphoe heißt, sondern wir schauen, auf welcher Ebene sich die Kategorie befindet. Und da geht es bei Gemeinden in der Regel um die vierte administrative Ebene. (Und mir bitte nicht um die Ohren hauen, daß in manchen südamerikanischen Staaten der Municipio auf Ebene 2 oder 3 liegt, mir ist das bekannt.) -Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:55, 4. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt verstehe ich, wo dein Missverständnis in dieser Sache liegt. Wenn du nochmal den Satz Ich halte dagegen und sage, der Nutzen der Stadtbezirkskategorien ist null, da Stadtbezirke in der Landschaft nicht erkennbar sind, die jeweilige Gemeinde jedoch auf jeder Ortstafel eines Ortsteiles genannt wird. wiederholst und ihn mir einzeln auf die zur Löschung vorgeschlagenen Stadtbezirke bzw. deren Kategorien anwendest und belegst, stimme ich dir voll und ganz zu. Und wenn du mir erklärst, wo Gemeinden in der Landschaft zu erkennen sind, Stadtbezirke, die mit ihrer Fläche exakt einmal als ehemalige Gemeinde existierten, nicht. Und was die Ortsschilder in diesem Zusammenhang bedeuten, von denen du sicher weist, dass die meisten Ortsteile sogar kleinste Gehöfte welche haben?--Leit (Diskussion) 22:05, 4. Jun. 2012 (CEST)

Da diese ja nur Tafeln der StVO sind und keine Gemeindegrenze darstellen sondern nur den 50er ;-) --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:24, 4. Jun. 2012 (CEST)

Zeichen 385 in D, mancherotts auch zur rechtlich zweifelhaften Kennzeichnung von Ortsteilen

Hey, Karl, langsam, der Begriff Ortschaft, insbesondere Geschlossene Ortschaft hat in D und A eine durchaus unterschiedliche Bedeutung, siehe Weiler#Rechtliches.

Leit, die Bezirke großer Städte lassen sich durchaus an Straßenschildern erkennen. In manchen Bundesländern werden Tafeln von gleicher Größe wie die Ortstafeln mit schwarzer Schrift auf weißem Grund verwendet, in anderen Bundesländern hingegen (nach meiner Auffassung falsch wie bei Weilern, gelbe Schrift auf grün, in anderen wiederum weiß auf braun, wie für Sehenswürdigkeiten; unverständlich, daß das BMV da nicht für Ordnung sorgt). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:57, 4. Jun. 2012 (CEST)

dann darfts du Ortsgebiet nicht auslassen, wenn du das als Ergänzung zu Leit siehst. Die Bezirke in Wien siehst du ebenfalls wie in Graz an jeder Straßentafel. Verwaltungstechnisch gibt es drunter genauso die Katastralgemeinden als eigene Einheiten nur halt gemeinsam verwaltet. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 00:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ein bisschen skurril wird es jetzt schon. Ortsschilder haben mit der Frage nach den Kategorien nun wirklich nichts zu tun. Wenn es daran liegen soll: für jeden, auf jeden Fall fast jeden (für die Großstädte will ich nicht sprechen) als Ortschaft bzw. Stadtbezirk ausgewiesenen Gemeindeteil einer Gemeinde in NRW existiert so ein Ortsschild. Diese Ortschaften sind nahezu immer aus früheren Gemeinden hervorgegangen (um ihnen weiter eine gewisse Eigenständigkeit zu bewahren), haben oft zu der Gemeinde, in die sie eingemeindet wurden, historisch und geographisch keinen engen Bezug. Gerade weil sie kleinere Einheiten sind als die großen "Flächengemeinden" ist doch die Wahrscheinlichkeit viel höher, dass die in der entsprechenden Kategorie versammelten Objekte einen Bezug zueinander haben. Der Bezug dieser Ortschaften und Stadtbezirke zu den Gemeinden als Ganzes ist dort exakt so hoch wie der Bezug der Mitgliedsgemeinde einer Verbandsgemeinde, einer Samtgemeinde oder eines Amtes zum Hauptsitz dieser Verwaltungseinheit. Weder Stadtbezirke in NRW und Ortschaften in Sachsen-Anhalt noch Ortsgemeinden und amts- oder samtgemeineangehörige Gemeinden verwalten sich selber.--Leit (Diskussion) 00:21, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nicht nur ein bischen skurril, das ist schon ausgesprochn skurril. Matthias' und Septembermorgens Argumentation erinnert mich sehr an Palmström. Wenn es in größeren Gemeinden rechtlich verankerte Stadt- oder Ortsteile (egal welche Bezeichnung man nimmt) gibt, dann ist es völlig egal, ob wir da in D (oder jedem anderen Land) eine einheitliche Struktur haben oder ob solche Strukturen in allen Gemeinden vorhanden sind. Ich wiederhole mich - mit Septembermorgens untauglicher LP-Begründung kann man jetzt alle Stadtteilkategorien in Kategorie:Stadt nach Ortsteil und Kategorie:Stadt nach Bezirk sowie Kategorie:Ortsteil als Thema löschen. Da fehlt nämlich bei allen die von Septembermorgen als Anforderung gesetzte einheitliche Verwaltungsstruktur. Und schon die Existenz der in diesen drei Kats versammelten hunderter Unterkategorien belegt, dass der von Matthiasb behauptete Konsens schlichtweg nicht vorhanden ist. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 09:47, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nehmen wir mal Sachsen als Beispiel. Dort gibt es ein wunderbares Regionalregister. Gibt man den Namen einer Stadt ein, gelangt man auf eine Übersichtsseite, bei der man bequem die amtlichen Ortsteile aufklappen kann. Das geht für jede Gemeinde. Jeder Gemeindeteil einer Gemeinde hat eine Nummer. Jeder Gemeindeteil muss dadurch auch feste Grenzen haben. Wenn eine Gemeinde keine Ortsteile hat, ist das doch gar nicht schlimm. Nicht jedes Bundesland hat Regierungsbezirke (Sachsen seit dem 1. März nicht mehr), auf Ebene der Regierungsbezirke kann also keine geschlossene Systematik innerhalb Deutschlands vorliegen, trotzdem werden Kategorien wie Kategorie:Regierungsbezirk Tübingen akzeptiert. Das lässt sich auch auf die Ortsteilebene übertragen. Wo es keine Ortsteile gibt, ist die Gemeinde quasi ihr einziger Ortsteil. Nur hat es keinen Sinn, in diesem Fall zu untergliedern. Grundsätzlich ist deswegen nichts gegen Ortsteilkategorien einzuwenden. Was mir aber wichtig wäre, ist, dass die Systematik der Ortsteile innerhalb einer Gemeinde geschlossen sein sollte. Also etweder für alle Ortsteile einer Stadt Kategorien, wie es jetzt schon bei den Gemeinden der Fall ist, oder keine weitere räumliche, sondern nur eine thematische Untergliederung der Gemeindekategorie. Allein mit dieser Regelung wäre es aber wieder möglich, für alle Orte Kategorien anzulegen, egal ob das aus Verteilungszwecken sinnvoll ist oder nicht. Deshalb halte ich hier eine Mindestgröße der Gemeindekategorie oder eine Mindestanzahl von Artikeln in den Ortsteilkategorien für sinnvoll. Im konkreten Fall halte ich die Löschung der Kategorie Gernrode folglich für richtig. --Inkowik 19:07, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wieviele Artikel in der Kat waren, falls es weniger als zehn waren, ist gegen die Löschung nichts einzuwenden - wohl aber gegen die aktuell von Septembermorgen verwendete Begründung, die einfach nur hanebüchen ist. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:39, 6. Jun. 2012 (CEST)

Gerade im Fall Gernrode halte ich die Löschung für grob verfehlt. Gernrode ist keine 0815 Kuhbläke, sondern eine ehemalige Stadt mit mal ca. 5000 Einwohnern, fast 100 denkmalgeschützten Bauwerken etc. und ist deutlich räumlich von Quedlinburg getrennt. Eine Kirche in Gernrode ist etwas anderes als eine Kirche in Quedlinburg. Die Kategorie:Gernrode hatte, wenn ich die Beitragsliste von Sebbot richtig lese, vorher 13 Einträge, also auf jeden Fall mehr als 10. --Global Fish (Diskussion) 14:57, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hallo zusammen,
hier sind fast so viele Definitionen für Ortsteilkats unterwegs wie sich Leute hier gemeldet haben (Stichworte: Stadtbezirke+Ortschaften+Ortsbezirke etc.; amtliche Gemeindeteile; ehemalige Gemeinden) und genau das ist der Grund warum es vor Anlage der Kats eine einheitliche Definition bedarf, weil hier Vorstellungen einer Definition unterwegs sind, die beim besten Willen nicht zusammepassen; geschweige denn in das bestehende Katsystem integriert werden können (Stichwort: ehemalige Gemeinde). Ich will das mal an einigen Beispielen erläutern, worin die Schwierigkeiten der Ortsteil-Kats liegen und warum es auch innerhalb eines Bundeslandes nur sehr schwer möglich sein wird, einheitliche Definitionen zu finden: Die Gemeinde Großerlach hat 25 Orte(Ortsteile), die räumlich nicht genau gegeneinander abgrenzbar sind sondern nur innerhalb der Bebauung eindeutig sind, im Gebiet der ehemaligen Gemeinde Grab (eingemeindet 1974) ist eine Ortschaft im Sinne der bw. Gemeindeordnung eingerichtet (zu der 12 der 25 Orte gehören (u.a. der Ort Grab). Die Nachbargemeinde Spiegelberg hat 12 zugehörige Orte mit in die im Laufe der Zeit drei Gemeinden und Teile anderer Gemeinden eingemeindet wurden, bzw. aus der Gemeinde Spiegelberg in andere Gemeinden eingemeindet wurden (Gemeinde Neulautern), die heute zu Wüstenrot gehören aber keine Ortschaften im Sinne der bw. Gemeindeordnung. Schauen wir ein paar Gemeinden weiter: Welzheim hat 25 zugehörige Orte und vier Wohnbezirke als Wahlgebiete für die Unechte Teilortswahl (eine Spezialität der bw. Gemeindeordnung) aber auch keine Ortschaften im Sinne der bw. Gemeindeordnung und hatte keine Eingemeindungen. In anderen Gemeinden gibt es Wohnbezirke und Ortschaften (gem. Gemeindeordnung), die ihrerseits nicht kongruent sind. Es gibt eine räumliche Unterteilung unterhalb der Gemeinden die m. W. in allen Bundesländern vorkommt und räumlich eindeutig abgrenzbar ist, nämliche die Gemarkung, die ist aber mit keiner der o. g. Gliederungen kongruent sind (häufig mit mehreren Orten oder gemeindeübergreifend oder im Falle des Tägermoos sogar in zwei Staaten gelegen). In Großstädten Baden-Württembergs gibt es wiederum andere Untergliederungen (Stichwort Stadtbezirke, nicht analog zu o.g. Wohnbezirken). Also, wie genau soll eine Definition für Ortsteilkatsin Baden-Württemberg aussehen? --Septembermorgen (Diskussion) 11:59, 7. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst einmal ist es ausreichend, wenn auf Basis einer Gemeinde ohne Probleme eine Auslagerung bestimmter Gemeindeteile vorgenommen werden kann. Das muss nicht, kann auch auf gar keinen Fall flächendeckend geschehen, da zum Beispiel eine bestimmte Stadt mit 25.000 Einwohnern manchmal nur einen ausgewiesenen Stadtbezirk mit 6.000 Einwohnern hat. Dann lohnt es sich nur, diesen einen Stadtbezirk auszulagern, weil dies eben individuell Sinn macht (die Objekte dieses Stadtbezirks also enge geographische und historische Verbindung untereinander haben). Du sprichst oben die 25 Ortsteile an, die räumlich nicht genau gegeneinander abgrenzbar sind. Das ist aber m.E. überhaupt nicht das, worum es geht. Es geht einzig um Kategorien von Untergliederungen von Gemeinden, und diese haben per Definition eine fest zugewiesene Fläche. Ortsteil darf hier also nicht als Synonym für den siedlungsgeographischen Begriff Ortschaft verstanden werden. Was die Gemarkungen angeht: Sie scheiden ebenfalls als Grundlage für die Kategorisierung aus, weil sie nur eine katasteramtliche Bedeutung haben (und wer würde auf die Idee kommen, nach Fluren oder Flurstücken zu kategorisieren?). Selbstverständlich decken sich sehr oft Gemarkungen mit offiziell ausgewiesenen Gemeindeteilen (Gemeindebezirke, Ortschaften im rechtlichen Sinne usw.), aber das spielt ja keine Rolle. Zu den Bezirken für die unechte Teilortswahl in BW kann ich nichts sagen, wenn sie aber reine Wahlbezirke sind, können sie ebenso wenig wie sämtliche aus rein statistischen Zwecken ausgewiesene Gemeindeteile als Grundlage für die Kategorisierung dienen. Ortschaften im Sinne der bw. Gemeindeordnung müssen dagegen immer eine eigene Kategorie bilden können, vorausgesetzt die Artikelanzahl ist hoch genug. Wenn es für Großstädte andere Regelungen gibt, dann müssen sie dort eben übernommen werden. Meines Erachtens ist es auch nicht unbedingt notwendig, dann Kategorien wie Kategorie:Baden-Württemberg nach Ortschaft zu bilden, wenn man unter "nach" eine flächendeckende Zuordnung versteht. Einheitlichkeit haben wir bei den Gemeinden auch nur, weil wir unter diesem Begriff große Kreisstädte ebenso wie kleine Ortsgemeinden (wie in RLP) verstehen. Wir könnten auch Unterkategorien wie Kategorie:Rheinland-Pfalz nach verbandsfreier Gemeinde usw. erstellen, macht aber keinen näheren Sinn. Es ist schon so, dass für jedes (Bundes)Land so etwas wie Ortschaften nach der Gemeindeordnung (auf jeden Fall in Niedersachsen, Baden-Württemberg, NRW, Hessen, Rheinland-Pfalz, Sachsen-Anhalt, Sachsen) existieren, die jeweils eine offizielle Untergliederung der Gemeinden darstellen inkl. festgelegter Fläche und Ortschaftsrat (die Bezeichnungen mögen variieren). Diese müssen jeweils bei der Kategorisierung Vorrang vor allem anderen haben, weil sie eben die Ebene mit der höchsten Bedeutung als Verwaltungseinheit ist (wer zweifelt dies an?). Sollte es wider Erwarten ein Land geben, in dem alles so kompliziert ist (inkl. Überschneidungen bestimmter Ebenen) dass Ortsteilkategorien sich ausschließen – dann heißt das nicht, dass für die anderen Länder dann ebenfalls keine Ortsteilkategorien angelegt werden dürfen. Das Argument von Schmelzle unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Kommunen_und_Landkreise_in_Deutschland#Ortsteilkategorien, nämlich dass in den bestehenden Gemeindekategorien alles mögliche zusammengewürfelt wird, finde ich richtig. Im Endeffekt sollte deutschlandweit die "räumliche Tiefe" erreicht werden, die bereits in den Ländern mit den verhältnismäßig sehr kleinen Gemeinden besteht.--Leit (Diskussion) 19:14, 7. Jun. 2012 (CEST) Nachtrag: In dem hypothetischen Fall, dass sämtliche Denkmäler in Deutschland einen eigenen Artikel hätten, könnte es sich auch lohnen, zusätzlich zu der Ebene von Verwaltungseinheiten auch nach rein geographischen Orten zu kategorisieren. Wieso soll dies bei Straßen gehen, aber bei Orten nicht? Allerdings steht das aktuell nicht zur Debatte.--Leit (Diskussion) 19:29, 7. Jun. 2012 (CEST)

Das schließt einige Bundesländer gesamt und in vielen Bundesländern ettliche Gemeinden von einer weiteren Unterteilung der Gemeindekats aus wenn man sich auf das Merkmal "Ortschaft, Stadtbezirk, Ortsbezirk etc." beschränkt. Oder man nimmt die amtlichen Gemeindeteile hinzu, dann muss man sich aber bewusst machen, dass das dann eine weitere Ebene unterhalb der kommunarechtlichen Ortschaften ist (siehe o.g. Bsp. mit Grab), allerdings wohl in den meisten Fällen ohne die Zwischenebene Ortschaft im kommunalrechtlichen Sinne. --Septembermorgen (Diskussion) 12:03, 8. Jun. 2012 (CEST)

Ja, einige oder die meisten Gemeinden schließt es aus. Das muss es ohnehin, wenn überhaupt keine Gemeindeteile mit zugewiesener Fläche ausgewiesen sind. Die allermeisten Ortsteile sind ja nur Orte im siedlungsgeographischen Sinne, aber keine Untergliederungen von Gemeinden. Du weißt ja, dass man eine Fläche braucht, um auch Objekte außerhalb der Ortschaften zuordnen zu können. Wie gesagt: Kategorien nur auf Grundlage der geschlossenen Bebauung der Orte verlassen die Ebene der Verwaltungseinheiten komplett und sie bringen auch viele Zweifelsfälle mit sich (liegt Objekt XY noch in geschlossener Bebauung oder nicht). Man muss ja nicht den zweiten Schritt vor dem ersten gehen. Was die Bundesländer angeht, so gibt es offizielle Untergliederungen von Gemeinden doch fast überall. Hast du, abgesehen von den Stadtstaaten, ein Gegenbeispiel? Bayern hat sowas wie Ortschaften wohl nur bei größeren Städten und meiner Erinnerung nach für die vor 1952 eigenständigen Gemeinden. Meines Erachtens sollte man auch Gemeindeteile (selbst ohne Ortschaftsrat) hinzunehmen, die über eine eigene Gemarkung verfügen (so etwas gibt es wohl in NRW).--Leit (Diskussion) 15:39, 8. Jun. 2012 (CEST)

Vorschlag

1. Vorschlag v. nonoh

Kategorien für Ortsteile können angelegt werden, wenn

• es sich um einen satzungsgemäß festgelegten Stadtteil einer Großstadt handelt, oder
• nach der jeweiligen Gemeindeordnung des Landes und der Hauptsatzung der Gemeinde besondere Vertreter für diesen Ortsteil gewählt werden (z.B. Ortschaftsrat, Bezirksrat), oder
• der Ortsteil früher eine selbstständige Gemeinde mit mindestens 1.000 Einwohnern war.

Bei beiden allen drei Varianten steht die genaue Abgrenzung des Gebietes fest. Wenn für einen Ortsteil eigene Vertreter gewählt werden, ist ein hohes Maß an Eigenständigkeit des Gebietes vorhanden. Dies rechtfertigt auch eine gesonderte Kategorisierung. Ähnlich verhält es sich mit den früher selbstständigen Gemeinden. Da fast jedes Dorf mal selbstständig war, ist hier eine Mindesteinwohnerzahl gesetzt, über die man auch noch diskutieren könnte.--nonoh (Diskussion) 14:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

Damit könnte man einverstanden sein, wenn es keine Liste von Ausschluss-, sondern nur von Einschlusskriterien ist. Das Kriterium "ehemalige Gemeinde" ist OK, es müsste aber noch ergänzt werden um und weiterhin als Gemarkung besteht. Es gibt einige Fälle, sicher noch am ehesten in Ballungsräumen, in denen eine ehemalige Gemeinde gar nicht mehr als Gemarkung bzw. offizieller Stadt- oder Ortsteil besteht und daher auch über keine Fläche mehr verfügt. Wärst du mit der Ergänzung einverstanden? Ansonsten ist es eine brauchbare Liste, die schon sehr weiterhelfen würde.--Leit (Diskussion) 14:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ich fürchte aber, dass sie als Ausschlusskriterien erachtet werden. Ich bin zwar überhaupt nicht vom Fach, aber meine Idee wäre:

2. Vorschlag v. Liliana

Kategorien für Ortsteile können angelegt werden, wenn

• nach der jeweiligen Gemeindeordnung des Landes und der Hauptsatzung der Gemeinde besondere Vertreter für diesen Ortsteil gewählt werden (z.B. Ortschaftsrat, Bezirksrat), oder
• der Ortsteil am 31. Dezember 196819651963 eine eigenständige Gemeinde war, oder
• es sich um den Ortsteil einer Großstadt handelt.

Vor allem in Hessen sind Ortsteile grundsätzlich nicht politisch vertreten, sodass ich diese Variante für sinnvoller halte. -- Liliana • 14:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das Datum 1968 ist nicht sinnvoll, weder für jetzt (in Ostdeutschland gab es in jüngerer Zeit Gebietsreformen) noch für die Zukunft. Auch das Großstadt-Kriterium halte ich für verzichtbar, weil dort die großen Stadtbezirke ohnehin eine offizielle Verwaltungseinheit bilden – andererseits gibt es auch in Großstädten bestimmte Ortsteile, die schlecht oder niemals als Grundlage für eine Kategorisierung geeignet sind. Meiner Meinung soll es Kategorien für einen Orts- und Stadtteil geben können, wenn dieser über eine ihm zugewiesene/entsprechende eigene Gemarkung verfügt. Politische Vertretung (Ortschaftsrat usw.) ist ein Einschlusskriterium, daneben ist es aber m.E. ohne Zweifel immer sinnvoll, 50.000-Einwohner-Städte nach ihren Ortsteilen (mit Fläche) kategorienmäßig zu unterteilen – nicht zuletzt um die angemessene räumliche Tiefe zu erreichen. --Leit (Diskussion) 15:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das Datum 1968 hat einen bestimmten Sinn: die erste Gebietsreform fand 1969 in Rheinland-Pfalz statt, und das Datum soll absichtlich vor den Gebietsreformen in Deutschland liegen. Das Großstadt-Kriterium ist da, weil sonst Kategorie:Frankfurt am Main nach Stadtteil gelöscht werden müsste, und das kann nicht Sinn der Sache sein. -- Liliana • 15:32, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das mit den Großstadtstadtteilen wollte ich bei mir auch schon nachtragen und habe ich jetzt ergänzt. Es ist auch sinnvoll, da oft nur die übergeordneten Bezirke eine eigenständige Vertretung haben. Die Stadtteile sind dagegen "nur" definiert, haben aber in Großstädten eine ausreichende Größe, so dass eine Kategorisierung gerechtfertigt ist und mE sowieso schon in vielen Fällen besteht. An einen Stichtag für die ehemals selbstständigen Gemeinden hatte ich auch schon gedacht, die Idee aber wieder verworfen. Am Beispiel von Schwabing kann man es deutlich machen: 1890 eingemeindet, mittlerweile auf zwei Stadtteile aufgeteilt, gibt es dennoch ein nachvollziehbares Bedürfnis für die Kategorie:Schwabing. @Leit: Das mit der noch bestehenden Gemarkung dürfte das geringste Problem sein, die Grundstücksgrenzen etc. "verwischen" ja nicht; genau definierte Grenzen sind daher auch nach einer Eingemeindung gegeben. Dagegen bleiben die eingegliederten Gemeinden nicht immer als eigener Stadtteil, s. Schwabing. Ich würde es daher bei o.g. Formulierung belassen.--nonoh (Diskussion) 15:45, 21. Jun. 2012 (CEST)

Das Großstadt-Kriterium ist nicht falsch, sondern einfach überflüssig. Es gibt keinen Grund für eine Sonderbehandlung von Großstädten, weil die anderen Kriterien auch auf sie angewandt werden können. Und wie gesagt: Auch innerhalb von Großstädten gibt es Ortsteile, die nicht für eine Kategorisierung geeignet sind. Nur definierte Stadt-/Ortsteile muss man überall im Einzelfall betrachten, nicht nur bei Großstädten. Das Jahr 1968 ist absolut willkürlich und lässt sich sachlich nicht rechtfertigen, wenn überhaupt müsste man bundeslandweise ein solches Datum festlegen. Zur Gemarkung: Nein, einige Gemarkungen (≠ Stadt-/Ortsteile) werden nach einer Eingemeindung offiziell aufgelöst und mit einer anderen zusammengelegt – die meisten Gemarkungen bleiben bestehen. Ehemalige Gemeinden ohne aktuell bestehende Gemarkung oder zugewiesenes Gebiet können keine eigene Kategorie erhalten, weil es ja hier um Themenkategorien auf Basis aktueller Verwaltungsstrukturen geht – in München ist die Stadtteilebene m.E. ein komplett anderer Kategorisierungszweig (den ich nicht in Frage stellen will). Nur aus Interesse: Gibt es z.B. eine Gemarkung Schwabing? Frage erledigt sich, habe hier nachgeschaut.--Leit (Diskussion) 16:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ein Datum ist besser als 16 verschiedene. Das Datum ist definiert als Zeitpunkt vor Beginn der Gemeindereformen in den Bundesländern, und damit gut begründet. Zu Großstädten: in der Diskussion weiter oben wurde sogar gesagt, dass Ortsteile bei Großstädten viel klarer definiert sind als bei bayerischen Alpengemeinden, und deswegen eine Ausnahme gerechtfertigt ist, eben damit wir Stadtteilkategorien für Städte wie Frankfurt am Main oder Berlin haben können und nicht löschen müssen, nur weil eine Regel das sagt. -- Liliana • 16:38, 21. Jun. 2012 (CEST)

In diesem Fall ist gar kein Datum angebracht, weil natürlich oder gerade auch die Gemeinden, die jetzt (sagen wir zum 1. Juli 2012) in eine andere Gemeinde eingegliedert werden, weiterhin ihre Kategorie behalten sollen. Welchen Sinn macht es, diese Gemeinden von einer Themen-Kategorisierung auszuschließen? Die auf dem Gebiet dieser Gemeinden (und künftigen Ortsteile) liegenden geographischen Objekte haben einen mindestens gleich hohen Bezug zueinander wie die, die auf dem Gebiet von vor 1968 eingemeindeten Gemeinden lagen. Oder siehst du das anders? Noch zu den Großstädten: Das ist alles richtig, und niemand will die dort bestehenden Stadtteil- und Stadtbezirkskategorien löschen. Dennoch besteht keine sachliche Begründung, eine 70.000-Einwohner-Stadt anders als eine 105.000-Einwohner-Stadt zu behandeln: In der letzteren konzentrieren sich vielleicht zwei Drittel der Einwohner auf die Kernstadt, während erstere Stadt mehr und größere Stadtteile in der Peripherie aufweist. Stadtteile, die nicht die Kriterien "offizielle Verwaltungseinheit mit pol. Vertretung" und "ehemalige Gemeinde" erfüllen, bedürfen ohnehin einer Einzelfallentscheidung. Es sei denn, man definiert weitere Kriterien für alle Ortsteile. Aber hängen tue ich an dem Großstadtkriterium nicht, nur kann sich dieses nicht auf alle Ortsteile (Siedlungen, kleine Stadtviertel usw.) beziehen sondern nur auf eine höhere Ebene.--Leit (Diskussion) 16:42, 21. Jun. 2012 (CEST)

Du scheinst da was falsch zu verstehen. Es geht um Gemeinden, die 1968 noch selbständig waren, egal ob sie 1969, 1972 oder 2012 eingemeindet wurden. -- Liliana • 16:54, 21. Jun. 2012 (CEST)

OK, dann ist das Datum nicht so "restriktiv" als wie bei der umgekehrten Variante. Dennoch: Glaubst du, die vor 1968 eingemeindeten Gemeinden seien pauschal zu klein oder nicht mehr eigenständig genug für eine eigene Kategorie? Ich bin sehr sicher, dass sich viele Gegenbeispiele finden lassen. Wenn es hier nicht um Ausschlusskriterien geht, ist es (nochmals) OK, andernfalls nicht. Wie ist nach der vorgeschlagenen Liste ein "nach der jeweiligen Gemeindeordnung des Landes und der Hauptsatzung der Gemeinde" ausgewiesener Bezirk/Ortschaft zu behandeln, die zuvor keine eigenständige Gemeinde war? Diese müssen m.E. unbedingt auch eine eigene Kategorie haben können, z.B. sind bei de Stadtteilen von Troisdorf 10 von zwölf Ortschaften inkl. Ortschaftsrat ehemalige Gemeinden, zwei davon nicht – es wäre sinnlos, die in diesen beiden Ortschaften liegenden Objekte der Hauptkategorie zuzuschlagen und so die Systematik unvollständig zu lassen.--Leit (Diskussion) 17:07, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wünschenswert wäre es, dies erstmal als Einschluss-, nicht als Ausschlusskriterien zu behandeln. Vor allem solange die Kriterien noch nicht ausgereift sind. Zum Datum: meine Ansicht ist halt, dass die vorherigen Eingemeindungen "legitimer" sind, weil da wirklich zusammengewachsene Städte zusammenlegt wurde und nicht einfach nach Kassenlage entschieden wurde wie in den 70er Jahren. Klar gibt es auch bei früheren Eingemeindungen Stadtteile, die eine eigene Kategorie verdienen würden, aber diese fallen dann meist unter die Großstadt-Ausnahme (wie Altona/Elbe). -- Liliana • 06:15, 22. Jun. 2012 (CEST)

Gut, das 1968-Kriterium verstehe ich dann als eine Art Orientierungspunkt. Vordringlicher scheint mir jetzt zu sein, dass die hier dargelegten vielfältigen und in sich sehr begründeten Meinungen dazu führen, dass Ortsteil-Themenkategorien akzeptiert werden und auch Löschdiskussionen überstehen. Ein paar Kriterien, wie der offizielle (politische) Bezirks- oder Ortschafts-Status, werden hier von allen genannt. Ich persönlich halte ein Meinungsbild für überflüssig, ist doch diese Projektseite hier das beste Meinungsbild überhaupt. Ist es nur ein Gefühl ober lassen sich in Wahrheit überhaupt die absoluten Ortsteilkategorie-Gegner hier an einer Hand abzählen? Es wäre jedenfalls bezeichnend, wenn sich die Gegner der Kategorien nur auf Löschdiskussionen zu Wort melden.--Leit (Diskussion) 12:03, 22. Jun. 2012 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass es jetzt nur noch darum geht, dass es klar definierte Ortschaften gibt, unabhängig von der Einwohnerzahl der Gemeinde? NNW 12:54, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube schon. Allerdings spielt die Einwohnerzahl indirekt immer eine Rolle, denn sie erhöht natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich auch hinsichtlich der Artikelanzahl eine solche Kategorie lohnt. Ansonsten schaue man sich die Kategorien rheinland-pfälzischer Ortsgemeinden an…--Leit (Diskussion) 13:05, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das denke ich nicht. Die Erfahrung lehrt, wenn erst einmal eine „Systematik“ eingeführt wird, dann wird die auch als Argument herhalten müssen. Systematiken haben uns auch schon 1-Artikel-Gemeinde-Kats und 1-Eintrag-Listenartikel beschert. Wenn man versucht hat, mit vernünftigen Kat-Größen zu argumentieren, wurde das stets mit „Systematik“ als Kampfbegriff abgebügelt. Was für Berlin & Co. richtig ist, kann für Kleinkleckersheim nicht falsch sein. NNW 13:13, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe in Ortsteilen aber keine Systematik. Viele Orte haben überhaupt keine Ortsteile, andere vielleicht ein oder zwei. Von daher denke ich, dass nur da Kategorien erstellt werden, wo es sich auch lohnt. -- Liliana • 13:37, 22. Jun. 2012 (CEST)

Was sich lohnt und was nicht, wird hier sehr unterschiedlich erachtet. Die LP zu Kategorie:Gernrode hat das ziemlich gut gezeigt. Ist die Kategorie:Quedlinburg mit 42 Artikel zu unübersichtlich, als dass man Artikel mit Gernrode-Bezug nicht findet? Mit der hier favorisierten ausgedehnten Einführung von Ortsteilkats wird es eher zur einer Ausweitung der LDs kommen, wenn die Regeln für entsprechende Kats nichts klarer gefasst werden. Und die Argumentation „Systematik“ wird schon kommen, zuerst in NRW und Sachsen-Anhalt mit ihren (flächen)großen Gemeinden. NNW 13:58, 22. Jun. 2012 (CEST)

Du musst beachten, dass "Ortschaften mit politischem Status" die absolute Minderheit unter den Ortsteilen sind – ich wäre nicht überrascht, wenn der Anteil nur 1 % betragen würde. Daher ist ohnehin für diese Kategorien eine Grenze nach oben gesetzt – vermutlich wird es nach diesem Kriterium nicht mehr Ortsteil- als Gemeinde-Themenkategorien geben. Meinetwegen kann man auch auf die Artikel-Mindestanzahl verzichten. Es geht m.E. nicht um Übersichtlichkeit, weil alle Objekte die sich in einer der genannten Ortschaften oder Gemeindebezirke befinden, in der Gemeindekategorie per se schlechter aufgehoben sind als in der Kategorie der Ortschaft bzw. des Stadt-/Gemeindebezirks. Was gar nicht angeht, ist dass man auf Ortsteil-Themenkategorien verzichtet, obwohl sie in zahlreichen Fällen klar sinnvoll sind – nur weil sie zuviel Arbeit bezüglich Löschdiskussionen in Anspruch nehmen. Diese Arbeit nehmen sie exakt dann nicht in Anspruch, wenn man sich (wie hier versucht wird) so sehr einigen kann, wie man sich auf die Gemeindekategorien einigen konnte – obwohl Gemeinden alles andere als eine einheitliche Ebene bilden. Strukturell gesehen sind RLP-Ortsgemeinden gegenüber NRW-Gemeindebezirken eher noch kleinere Einheiten. So gesehen muss man tatsächlich für die Anlage sämtlicher der hier einbezogenen Ortsteil-Kategorien plädieren, weil sie in der Regel Gebiete kategorisieren, die Gemeinden gleichen. Systematisch unterscheiden sie sich weder von der durchschnittlichen RLP-Ortsgemeinde noch von der niedersächsischen samtgemeindeangehörigen Gemeinde. Das kann m.E. auch heißen: Die Systematik wird schon jetzt ggf. eine Ebene tiefer gelegt, was mit den (auf offizielle Einheiten mit zugewiesenem Gebiet beschränkten) Ortsteilkategorien einfach nur fortgeführt wird. Verbandsgemeinden sind in RLP mit Gemeinden in NRW zu vergleichen, Ortsgemeinden in RLP mit Ortschaften und Stadt-/Gemeindebezirken in NRW – nicht exakt, was politische Selbstständigkeit angeht, sondern geographische und historische Strukturen. Und das zählt bei der Kategorisierung von geographsich lokalisierbaren Objekten – nicht der rechtliche Status.--Leit (Diskussion) 14:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) Gerade in den ostdeutschen Bundesländern ist es Standard, dass eingemeindete Orte eigenständige Ortschaften mit Ortsteilvertretern im Gemeinderat werden. In einer Woche wird bspw. Düvier eingemeindet und wird als Ortschaft 5 Leute in den Stadtrat von Loitz entsenden. Nach deiner Definition könnte die Kategorie:Düvier also Bestand haben. Wärst du für ein Behalten der Kat oder nicht? Bei Ja: Sollte die Liste der Baudenkmale in Düvier bestehen bleiben und nicht in die Liste der Baudenkmale in Loitz eingearbeitet werden? Sie hat schließlich klaren Düvier-Bezug und ist damit sinnvoll. Wenn Nein: Wo ist der Unterschied zu Gernrode? (Ich frage nicht, um hier Krawall zu machen; ich habe eure Einteilung von Sinnvoll/Nicht-Sinnvoll noch nicht verstanden.) NNW 15:04, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bei "frischen" Eingemeindungen muss die Kategorie ja bloß umgewidmet werden – was vorher Bestand hatte, kann nicht auf einmal falsch sein. Ja, ich wäre für ein Behalten der Kategorie – du hast selbst gesagt, dass Düvier eine Ortschaft (in seinen ehemaligen Gemeindegrenzen) bildet. Was mit der Baudenkmalliste geschieht, würde ich davon nicht abhängig machen – ich persönlich würde empfehlen, sie entweder zu behalten (manche Baudenkmallisten werden direkt auf Ortsteilebene angelegt) oder aber sie in ein Unterkapitel in der Liste der Baudenkmale in Loitz einzubauen. Einen grundlegenden Unterschied zu Gernrode gibt es nicht, nur für jemanden, der eine Artikeluntergrenze verlangt. Diese Grenze hätte man aber auch bei der vorherigen Gemeindekategorie verlangen müssen. Es stellt sich hier eine Frage: Welchen Wert hat die Kategorie:Düvier jetzt als Mittel zur Strukturierung des Artikelbestands, welchen hat sie danach? Ich behaupte einfach, der Wert sinkt kein bisschen, denn sämtliche relevanten Objekte auf dem Gemeindegebiet von Düvier (Baudenkmale, Ortsteile, Kirche, Seen usw.) haben nach wie vor eine engere Verbindung untereinander als mit denen von Loitz.--Leit (Diskussion) 15:19, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Artikelanzahl-Untergrenze hat es gegeben, sie lag mal bei 5 und wurde mit dem Totschlag-Argument „Systematik“ dann von einigen mit großem Zeitkontigent schlicht ignoriert. Jetzt mit Diese Grenze hätte man aber auch bei der vorherigen Gemeindekategorie verlangen müssen. zu kommen, hat also schon eine gewisse Komik. Bei den 419 Gemeinden in Brandenburg gibt es übrigens 1763 Ortsteile. Das ergibt eine prima Atomisierung der jetzt schon dünn besetzten Gemeinde-Kats. NNW 15:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ja, die Artikel-Unterzahl habe ich bei den Gemeindekategorien auch befürwortet – sie wurde übrigens damals von Triebtäter eingeführt. Ich meinte das Argument anders: Wir haben bereits eine kleinräumige Ebene. Selbst in Brandenburg (wusste nicht, dass es dort so viele Ortschaften gibt) bedeutete die Einführung der Ortsteilkategorien nur eine ähnliche Kleinräumigkeit wie in Rheinland-Pfalz: Dort existieren 2.300 Gemeinden (inkl. Kategorie)+ein paar hundert Ortsbezirke größerer Gemeinden für 4 Millionen Einwohner, in Brandenburg kommt man dann auf 1700 Ortsbezirkskategorien für 2,6 Millionen Einwohner. Wie gesagt: Ich bin nicht gegen eine Artikeluntergrenze bei Ortsteil-Themenkategorien. Du hattest aber gerade diese Untergrenze angezweifelt mit dem Argument, man würde sich eh nicht daran halten (bzw. es würde zu viele Löschdiskussionen produzieren). Grundsätzliche Argumente gibt es also gegen Ortsteil-Themenkategorien nicht, und wenn dann träfen sie auch auf Gemeindekategorien zu. Ich finde übrigens nicht, dass man Kategorien anders behandeln sollte als Artikel: Niemand löscht Artikel, weil ihre inhaltliche Ausgestaltung hochkompliziert und -umstritten ist. Es wäre ein Armutszeugnis für Wikipedia, auf Kategorien zu verzichten aus der Befürchtung heraus, man könne sie nicht in Grenzen halten.--Leit (Diskussion) 16:29, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde das Ortschaftsrat-Kriterium problematisch. In Freital gibt es vier Stadtteile mit Ortschaftsräten, das betrifft vor allem die später eingegliederten Gemeinden. Deuben ist schon seit 1921 Teil der Stadt, war mal mit 10.000 Einwohnern eine der größten Gemeinde im Kaiserreich, hat aber keinen Ortschaftsrat. Also dürfte für den größeren Ortsteil keine Kategorie angelegt werden, für die kleineren im Umland aber schon? --Inkowik 16:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

Es muss kein Ortschaftsrat und kann auch ein Ortsvorsteher sein. Ansonsten ist das nur ein Einschlusskriterium, die anderen Fälle müssen dann ggf. einzeln entschieden werden. Deuben hat laut Infobox eine Fläche von 1,26 km², welches Gebiet ist damit gemeint: Das einer Gemarkung?--Leit (Diskussion) 16:55, 22. Jun. 2012 (CEST)

Nun ja, Deuben und die vor 1970 eigemeindeten Orte haben weder Rat noch Vorsteher, sie sind in der Hauptsatzung als Stadtteile ausgewiesen, diese sind meist mit den Gemarkungen deckungsgleich (jedenfalls im Fall von Deuben ist das so, dorther stammt auch die Flächenangabe). Über welchen Vorschlag von oben wird eigentlich gerade diskutiert? Im ersten Kasten wäre ja eine Option enthalten, die die Ortsteilkategorie für Deuben einschließen würde (1.000 Einwohner). --Inkowik 17:01, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin auch dafür, bestimmte Gemeindeteile (selbst ohne offiziellen Ortschaftsstatus) mit einzubeziehen, wenn sie über eine eigene Gemarkung verfügen. Diesen Vorschlag hatte ich bereits oben geäußert, aber es war nicht weiter darauf eingegangen worden. Wenn die Kategorie eines solchen Gemeindeteils dann gut gefüllt werden kann, würde ich nie auf die Idee kommen, sie zur Löschung vorzuschlagen. Allerdings muss m.E. unbedingt eine aktuell geltende Gemarkung vorhanden sein, weil sie ansonsten ja nur die Kategorie einer ehemaligen Verwaltungseinheit wäre.--Leit (Diskussion) 17:11, 22. Jun. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag soll ja einen Kompromiss darstellen zwischen den Extrempositionen ("überhaupt keine Ortsteilkategorien" vs. "jedem Ortsteil seine Kategorie"). Unter diesem Gesichtspunkt finde ich eine Kategorie für jeden Ortsteil mit eigener Gemarkung zu niederschwellig, da sich mE für fast jeden Ortsteil eine Gemarkung finden lässt. Ich hatte meine Formulierung im Übrigen bewusst so gewählt, dass "gewählte Vertreter" die Bedingung sind, nur bestellte Ortsvorsteher dagegen nicht ausreichen sollen. Andererseits gibt es auf jeden Fall das Bedürfnis, bei diversen Ortsteilen mittels Kategorie zwischen den sie betreffenden Artikeln zu navigieren. Bei den Stadtteilen der Großstädte dürfte das mittlerweile unstreitig sein, oder möchte noch jemand diese Kategorien löschen? @Inkowik: Gerade für Fälle wie Deuben oder eben Schwabing habe ich den Passus "frühere selbstständige Gemeinde" eingefügt. Und hier finde ich weiterhin eine Abgrenzung nach Einwohnerzahl sinnvoller als den bei der 2. Variante angegebenen Stichtag. Dessen Sinn leuchtet mir nach wie vor nicht so richtig ein. @Liliana: "Ortsteil einer Großstadt" finde ich zu unbestimmt, darunter lassen sich auch beliebig kleine Stadtviertel fassen. Ich finde daher die Begrenzung auf offizielle Stadtteile sinnvoll. @NNW: Nach meinem Vorschlag könnte die Kategorie:Düvier erhalten bleiben (auch wenn ich sie in diesem konkreten Fall wegen der wenigen Artikel für verzichtbar halte), da für Düvier ein Ortschaftsrat eingerichtet werden soll. Du hast dies etwas missverständlich ausgedrückt: Es geht bei dem Kriterium nicht um die Ratsmitglieder des neuen Ortsteils im Gemeinderat sondern um einen eigenständigen Ortschaftsrat. Der Artikel Ortsvorsteher gibt übrigens einen ganz guten Überblick über die unterschiedlichen Regelungen in den einzelnen Ländern. Nach meinem Vorschlag würden sicherlich nicht alle brandenburger Ortsteile eine eigene Kategorie bekommen, da wohl nicht alle ein Ortsteil iS von § 54 GO sind und erst recht nicht alle einen gewählten Ortsbeirat oder Ortsbürgermeister haben. Man kann natürlich einwenden, dass dieses Kriterium etwas willkürlich im Bezug auf die Anlage von WP-Kategorien ist. Andererseits muss man ja irgendwo den Hebel ansetzen. ;-) Und es sind ja auch gewisse Voraussetzungen an die Bildung von Ortschaften bzw. in Brb Ortsteilen geknüpft (u.a. "ausreichend große, räumlich getrennte, bewohnte Gemeindeteile"), so dass man in diesen Fällen auch das Bedürfnis für eine eigene Kategorie nicht ganz von der Hand weisen kann.--nonoh (Diskussion) 20:42, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wichtiger Hinweis zum Jahr 1968: Selbstverständlich fanden die ersten Gebietsreformen nicht am 7. Juni 1969 in Rheinland-Pfalz statt. Das war zwar die erste Kreisgebietsreform; Gemeindereformen gab es schon vorher. Ich kenne keinen Grund, warum man ehemalige Gemeinden, die im Jahr 1966 oder gar im Verlauf des Jahres 1968 eingegliedert wurden, ausschließen sollte? Daher schlage ich das Jahr 1960 oder das Jahr 1965 vor! MfG Harry8 20:53, 22. Jun. 2012 (CEST)

Welche Gemeinden wurden denn vor 1968 eingemeindet? -- Liliana • 21:01, 22. Jun. 2012 (CEST)

In Sachsen gibt es eine ganze Reihe Orte, z.B. Hainsberg (Freital), Burgk (Freital), Niedermuschütz, Mauna, Gasern, bestimmt noch über hundert weitere. --Inkowik 22:22, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ja, in der DDR gab es auch vor 1968 schon Eingemeindungen. Ich hab mir noch keine Gedanken gemacht, ob die berücksichtigt werden sollen, und hoffe da auf Meinungen von Landsleuten, die dort leben und das besser beurteilen können als ich. -- Liliana • 22:51, 22. Jun. 2012 (CEST)

1915 bzw. 1935 war aber von der DDR noch nichts zu sehen. Wieso sollten die Eingemeindungen im Deutschen Reich und später der DDR nicht mit einfließen? Wie oben geschrieben gab es auch damals schon Zusammenschlüsse von Gemeinden mit mehr als 1.000 Einwohnern. --Inkowik 23:00, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ich hab glaub ich einige Zeilen weiter oben schon geschrieben, dass zu unterscheiden ist zwischen Eingemeindungen in der Vor-Bundesrepublik-Zeit, die vor allem durchgeführt wurden weil Orte zusammengewachsen sind, und die Eingemeindungen der 70er Jahre, die aufgrund leerer Staatskassen ohne Berücksichtigung von alteingesessenen Strukturen durchgeführt wurden. Das heißt nicht, dass Ortsteile, die früher eingemeindet wurden, grundsätzlich keine Kategorie bekommen dürfen, aber der Bedarf muss im Einzelfall nachgewiesen werden. -- Liliana • 23:07, 22. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK:)

In Nordrhein-Westfalen wurden in der Zeit vom 1. Januar 1966 bis zum 31. Dezember 1968 die folgenden Gemeinden aufgelöst und in andere Gemeinden eingegliedert:

...

(nicht direkt zur Diskussion gehörende lange Aufzählung auskommentiert)--nonoh (Diskussion) 17:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

Dies sind nur die betroffenen Gemeinden im Regierungsbezirk Arnsberg. MfG Harry8 23:04, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ach, in NRW war man früher dran? Heißt das, der 31. Dezember 1965 würde dann passen? Ich hab mal die Änderung oben durchgeführt. -- Liliana • 23:09, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ja, der 31. Dezember 1965 geht, wenn auch einzelne Maßnahmen schon vorher stattfanden, so z. B. der Zusammenschluss von Ardey, Dellwig und Langschede zur neuen Gemeinde Langschede am 1. August 1964. MfG Harry8 23:15, 22. Jun. 2012 (CEST)

Das hab ich schneller gesehen als du, deswegen hab ich noch hastig auf 1963 korrigiert. -- Liliana • 23:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

Allerdings gab es in der damaligen DDR die meisten Eingemeindungen am 1. Juli 1950 und am 25. Juli 1952 (nur so als Info!). MfG Harry8 00:00, 23. Jun. 2012 (CEST)

Eben, da hab ich oben bereits geschrieben, dass ich mir unsicher bin, ob die Eingemeindungen in der DDR berücksichtigt werden sollen. -- Liliana • 00:06, 23. Jun. 2012 (CEST)

Also die Frage, ob man ein Datum auswählen sollte, führt immer dazu, dass man noch Orte mit ein- oder ganz ausschließt. MfG Harry8 00:05, 23. Jun. 2012 (CEST)

Was direkt zu der Frage führt, welchen Sinn überhaupt das Stichdatum hat? Anders ausgedrückt: warum bedarf ein 1970 eingemeindetes 700-Einwohner-Dorf eher einer Kategorisierung als eine 1920 eingemeindete 10.000-Einwohner-Stadt? Welches Datum man auch immer nimmt, es mutet willkürlich an, weshalb ich mich klar gegen einen derartigen Stichtag ausspreche.--nonoh (Diskussion) 17:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

Irgendein Stichtag muss sein, damit nicht irgendwelche mittelalterlichen Gehöfte eine eigene Kategorie bekommen, wie in der Diskussion besprochen. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass Stadtteile, die vor einem Jahrhundert eingemeindet wurden, allgemein nicht mehr als Stadtteile gefasst werden, sondern als Teil des Kernorts. (Ausnahme, wie gesagt, sind Großstädte). -- Liliana • 17:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nein, muss nicht sein. Die "mittelalterlichen Gehöfte" bleiben durch die 1.000-Einwohner-Grenze außen vor. Und wenn ein Stichtag, dann nicht später als 31.12.1870, damit die während oder nach der Gründerzeit eingemeindeten Orte berücksichtigt werden. Wie gesagt, halte ich aber einen derartigen Stichtag für überflüssig und nicht begründbar. Ich verweise noch auf die Löschdiskussion zu den münchener Ortsteilkategorien: Die heutigen Ortsteile wurden zu unterschiedlichen Zeitpunkten eingemeindet (z.B. Schwabing 1890) und sind heute teilweise auf mehrere Stadtteile aufgeteilt. Dennoch wurde zu Recht auf behalten der Kategorien entschieden, da es ein nachvollziehbares Interesse gibt, die zu einem früher selbstständigen Ort gehörenden Artikel in einer Kategorie einzusortieren.--nonoh (Diskussion) 18:36, 23. Jun. 2012 (CEST)

Nein, es muss überhaupt kein (verbindlicher) Stichtag sein. "Irgendwelche mittelalterlichen Gehöfte" haben in der Regel nie eine eigene Gemeinde gebildet (Gemeinden als offizielle Verwaltungseinheiten gibt es in den meisten Gegenden erst seit Anfang des 19. Jahrhunderts), außerdem reicht das Kriterium "ehemalige Gemeinde" alleine ohnehin nicht aus. Was hilft es z.B., eine Kategorie für die ehemalige Gemeinde Rockenfeld anzulegen – wenn diese (als Wüstung) gar nicht mehr existiert und der gleichnamige Ort komplett aufgegeben wurde? Hinzu kommen muss immer, dass das Gebiet dieser Gemeinde weiterhin als eigenständige Gemarkung existiert oder aber zumindest als solche (wie bei München) wahrgenommen wird. Die Unterscheidung zwischen Ort und Gebiet ist in diesem Fall sehr wichtig: Eine Gemeinde kann schließlich aufgelöst werden, wobei der ehemalige Hauptort der Gemeinde logischerweise weiter existiert – aber die ehemaligen Ortsteile der aufgelösten Gemeinde werden anschließend dem Hauptort nicht mehr zugerechnet. Das passiert vor allem in Großstädten.--Leit (Diskussion) 20:34, 23. Jun. 2012 (CEST)

Kommen noch Ergänzungs-/Änderungsvorschläge? Sonst starte ich mal eine Ad-hoc-Abstimmung um einen mehrheitsfähigen Vorschlag umzusetzen.

Ad-Hoc-Abstimmung

Pro Vorschlag 1 von nonoh

1. --nonoh (Diskussion) 15:50, 28. Jun. 2012 (CEST)

Pro Vorschlag 2 von Liliana

1. -- Liliana • 18:23, 28. Jun. 2012 (CEST)

Contra beide Vorschläge, für Erhalt Status quo

1. 32X → Autorenngilde № 1 Klassische Pattsituation, zudem sehe ich bei den bisherigen Kriterien kein Verbot von Ortsteilkategorien noch eine Grundlage zur Löschung gut gefüllter Kategorien ehemaliger Gemeinden. Löschungen erfolgen bislang genauso willkührlich und durch Einzelmeinungen begründet, die die Anlage tausender 1-Artikel-Kategorien. --32X → Autorenngilde № 1 14:51, 1. Jul. 2012 (CEST)
2. Ich finde nicht, dass man da restriktive Regeln vorgeben soll. Es erfolgen Kategorisierungen nach Bauwerken, Straßen, Plätzen usw. warum nicht nach Siedlungen, Stadtvierteln usw. Vorkommen in der Hauptsatzung oder Entsenden gewählter Vertreter ist m.E. dafür ein sinnloses Kriterium, da völlig willkürlich wikipediaintern gewählt. Wenn es genügend Artikel für einen Ortsteil gibt, soll man eine Kategrie anlegen dürfen, aber keine 1-Artikel-Kategorien "der Systematik halber", weil generell nach Ortsteilen kategorisiert wird, die eine bestimmte Formalvorgabe erfüllen. Und Kategorisierung nach historischen Gemeinden halte ich genauso für sinnvoll wie nach bestehenden, die Kategorien nach Eingemeindung zu löschen, finde ich falsch. --bjs M S 18:58, 1. Jul. 2012 (CEST)
3. Schließe mich den Vorrednern grundsätzlich an. Allerdings gibt es bei den Gemeinden eine Systematik, die sich mit ihrer Eigenschaft als Verwaltungseinheit begründet. Insofern sind Kategorien von offiziellen Stadt-/, Gemeinde- und Ortsbezirken fast automatisch erhaltenswert, für den Rest (Orte im rhein geographischen Sinne) gelten dann andere Kriterien (wie natürlich auch ausreichende Artikelanzahl, sonst kann man ja zu jeder Straße eine eigene Themenkategorie erstellen).--Leit (Diskussion) 19:09, 1. Jul. 2012 (CEST)
4. Bin auch nicht für restriktive Regeln bzgl. der Ortsteilkategorien für deren gleichzeitig Erhalt ich mich ausspreche.--Warboerde (Diskussion) 10:14, 2. Jul. 2012 (CEST)

Contra beide Vorschläge, Contra Erhalt Status quo, für strikte Begrenzung der Ortsteilkats

1. Ich bin nicht für den Status quo, sondern für eine strikte Begrenzung auf Stadtbezirke kreisfreier Städte; unter gewissen Voraussetzungen könnte ich mich der Argumentation von Bjs und Leit anschließen, allerdings wäre da weitere Detaildiskussion notwendig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:30, 2. Jul. 2012 (CEST)

Namenskonventionen Ortsteile

Hallo, wie regelt man das eigentlich, wenn Ortsteil und Gemeinde denselben Namen tragen? Ich finde Lemmata wie Wandlitz (Wandlitz) etwas merkwürdig...--Sinuhe20 (Diskussion) 10:26, 13. Jun. 2012 (CEST)

Welche Alternative dazu gibt es? Wenn es aus systematischen Gründen richtig ist, den Gemeindenamen in der Klammer zu wählen, sollte man davon m.E. nicht wegen der "Merkwürdigkeit" abweichen. Vielleicht trägt diese Lemmawahl auch dazu bei, dass der Leser direkt die Verbindung herstellt, dass es sich um den Hauptort der Gemeinde handelt. Gruß--Leit (Diskussion) 10:31, 13. Jun. 2012 (CEST)

Naja, es gibt bestimmt viele Gemeinden, die gleichnamige Ortsteile enthalten. Und was macht man, wenn der Landkreis auch noch so heißt? Ich würde dann lieber kenntlich machen, auf welcher Ebene sich der Name befindet, also Wandlitz (Ortsteil) oder Wandlitz (Gemeinde) nehmen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:47, 13. Jun. 2012 (CEST)

Der Landkreis ist diesbezüglich "egal", weil sein Name nur abgeleitet ist von seinem Hauptort. Die Mehrzahl der Gemeinden hat gleichnamige Ortsteile (auch wenn nicht immer offiziell ausgewiesen) bzw. einen gleichnamigen Hauptort, wobei aber für Deutschland gilt, dass Ort und Gemeinde in der Regel in einem eigenen Artikel abgehandelt werden. Es ist nicht so, dass man jeden Hauptort auslagern könne, sobald genug Material vorhanden wäre. Das ist schon auf die großen "Flächengemeinden" besonders im Osten Deutschlands beschränkt, die in jüngerer Zeit erst entstanden sind. Ansonsten bilden Stadt/Gemeinde und Hauptort jedenfalls in der öffentlichen Wahrnehmung in der Regel eine unzertrennbare historische/geographische Einheit. Gegen Lemmas wie Wandlitz (Ortsteil) spricht dann, dass jedes zweite Mal auch noch ein anderer Ortsteil mit gleichem Namen existiert. Ich weiß nicht, ob es ausdrücklich irgendwo steht, aber eigentlich ist es zur Regel geworden, geographische Objekte auch mit einer geographischen Einordnung voneinander zu unterscheiden, z.B. also nicht XY (Fluss) sondern XY (übergeordneter Fluss) und nicht XY (Gemeinde) sondern XY (Region/Kreis/Land).--Leit (Diskussion) 10:56, 13. Jun. 2012 (CEST)

Hmm, ich finde man sollte den Klammerzusatz von Fall zu Fall unterscheiden. Wenn es zwei Gemeinden mit gleichem Namen gibt, ok dann nimmt den Landkreis zur Unterscheidung. Bei zwei Ortsteilen mit gleichem Namen nimmt man die Gemeindenamen, falls die sich bei beiden unterscheiden. Wenn es aber nur einen Ortsteil und eine Gemeinde mit gleichem Namen gibt, sollte man die Gliederungsebene wählen. Ansonsten könnte man ja denken, dass es noch einen Ortsteil Wandlitz in einer anderen Gemeinde gibt. Sollte der Klammerzusatz nicht so allgemein wie möglich gehalten werden? (nach NK)?--Sinuhe20 (Diskussion) 11:15, 13. Jun. 2012 (CEST)

Allgemein halte ich auch den Begriff "Ortsteil" in einer Klammer für problematisch, es geht ja mindestens so sehr um die (geographische) Ortschaft. Ansonsten könnte man ja denken, dass es noch einen Ortsteil Wandlitz in einer anderen Gemeinde gibt. Im konkreten Fall gibt es ja noch die "Waldsiedlung Wandlitz", aber auch sonst: So viele Gedanken darum, was der Leser dort vielleicht hineininterpretieren könnte, würde ich nicht machen. Wie gesagt, er könnte ja auch durch diese Lemmawahl schneller verstehen, dass Wandlitz Hauptort der gleichnamigen Gemeinde ist. Für mich steht diese Klammer bei Gemeinden einfach für ein "zu" so wie man es in einigen Karten findet (XY (zu Gemeinde XY)). Ansonsten wird aber die geographische Unterscheidung selbst dann gewählt, wenn es keinen zweiten geographischen Namensträger gibt. Es gab dazu schon entsprechende Diskussionen, die zum Beispiel zum Lemma Lederhose (Thüringen) führten (obwohl es keinen anderen so benannten Ort gibt).--Leit (Diskussion) 11:40, 13. Jun. 2012 (CEST)

"Ortsteil" wäre auch schlicht falsch, da die Gemeinde Wandlitz kein Ort ist. Wenn, dann müsste es Wandlitz (Teilort) heißen. Die Gemeinde in die Klammer zu setzen ist aber universell anwendbar und bedarf keiner Ausnahmen. 89.244.166.203 17:29, 22. Jun. 2012 (CEST)

"ortsteil" wäre nicht falsch, da wandlitz eine ortsteil der gemeinde wandlitz ist siehst du hier. gruß -- ^Thomas 18:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ein XY-teil kann nur zu etwas gehören, was ein XY ist. Beispiel: Ein Burgteil ist Teil einer Burg, ein Straßenteil ein Teil einer Straße. Dann ist ein Ortsteil ein Teil eines Ortes. Und genau das ist falsch, da Wandlitz kein Ort ist, sondern aus vielen Orten besteht. Richtig ist deshalb "Teilort", denn das sagt nicht aus, dass es zu einem Ort gehört. 89.244.166.203 18:38, 22. Jun. 2012 (CEST)

...und ein Stadtteil ist nicht der Teil einer Stadt, und es müsste Teilstadt heißen?

Als Beispiel für die Vielfalt in der WP aber auch für eine möglichst genaue Anpassung an die örtliche Situation seien hier die Benennungen im Kreis Herford erwähnt:

Bünde-Mitte, Enger (Stadtteil), Herford-Stadt, Hiddenhausen (Ortsteil), Kirchlengern (Ortsteil), Löhne-Ort, Rödinghausen (Ortsteil), Spenge (Ortsteil) und Vlotho (Ortsteil)

Warum sollte man das ändern? MfG Harry8 00:26, 23. Jun. 2012 (CEST)

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, denn Ort ist ein geographischer Begriff, "Stadt" dagegen ein verwaltungsrechtlicher Status. "Stadtteil" geht deshalb natürlich immer, weil keine Aussage über den Ortsstatus gemacht wird. Eine Stadt kann ein Ort sein oder auch aus vielen Teilorten bestehen, das spielt dabei keine Rolle. 89.244.166.203 11:59, 23. Jun. 2012 (CEST)

"ortsteil" ist in brandenburg auch ein verwaltungsrechtlciher begriff. da der klammerzusatz nur zur unterscheidung dient, kann statt "ortsteil" alles gewählt werden, was für die unterscheidung sinnvoll und eindeutig ist - zugehörigkeit zu einer landschaft, bundesland oder gemeinde. man sollte hier nicht versuchen, eine einheitliche herangehensweise zu schaffen, da dies dem leser nix bringt, er sucht schließlcih nicht direkt nach dem klammerlemma. gruß -- ^Thomas 14:27, 23. Jun. 2012 (CEST)

Lichtenau (Lichtenau) ist immerhin nicht so abstrus wie Lichtenau (Westfalen), Ort, wo der Artikel fast sieben Jahre stand. Steak 16:39, 24. Jun. 2012 (CEST)

Die Zuordnung sollte fallweise nach gesundem Menschenverstand erfolgen. Oder gibt es Notwendigkeit und sinnvolle Regel für Hamburg (Bundesland), Hamburg (Stadt), Freie und Hansestadt Hamburg und Hamburg (Gemeinde) oder gar Hamburg (Stadtmitte) und Hamburg (Ortsteil)? Gerade bei den Gemeindestrukturen gibt es zu jedem Stadtkreis das gleiche auch nochmal als Gemeinde - und in vielen Gemeinden das ganze auch noch als Ort oder Ortsteil. --Traut (Diskussion) 20:21, 1. Jul. 2012 (CEST)

• Die Lemmafindung geographischer Namen ist nicht trivial, insbesondere in anderen Staaten, siehe hierzu meine längst nicht vervollständigten Überlegungen unter Benutzer:Matthiasb/Geographische Lemmata. In a Nutshell: Bebra kann der Name von Flüssen, Orten und Gemeinden sein, und selbstverständlich quasi an derselben Stelle, siehe Bebra (Begriffsklärung). Siehe aber auch Silver Lake, warum Silver Lake (Kalifornien) genauso mehrdeutig ist wie Silver Lake (See in Kalifornien). Und genauso gilt das für Silver Creek, wo mich Silver Creek (Oregon) immer wieder zum Schmunzeln bringt – es gibt 18 Fließgewässer mit dem Namen Silver Creek in Oregon. Dasselbe gilt für Silver Creek (Washington), da in Washington 22 Bäche den Namen tragen. Zum Falle Bebra gibt es eine umfangreiche Diskussion im WikiProjekt Geographie, und der heutige Zustand ist die beste Lösung, was uns dazu einfiel.
  Um dieser Problematik einigermaßen Herr zu werden. Dabei gibt es folgende sieben Grundregeln: 1) Selbständige Orte erhalten als Klammererweiterung den Staat (ggf. darunter liegender Verwaltungseinheiten), in dem sie liegen. 2) Ortsteile/Teilorte/Ortschaften erhalten als Klammererweiterung den Namen der Gemeinde/Stadt, zu der sie gehören. 3) Fließgewässer erhalten als Klammererweiterung den Namen des Vorfluters. 4) Berge oder Täler erhalten als Klammererweiterung den Namen des Gebirges oder Gebirgszuges, in dem sie liegen. 5) Alle anderen Objektklassen werden nach Staat/Gebiet/Region geklammert. 6) Kommt trotz dieser Regeln weiter Mehrdeutigkeit vor, schaut man, was als ergänzendes Glied in der Klammererweiterung am besten paßt (bei Flüssen etwa kann das die orographische Seite im Tal sein oder der Mündungsort, beides kann u.U. unzureichend sein). 7) Ausnahmsweise kann auch mal geklammert werden nach der Klasse (Ort, Fluss,…) und zwar, wenn die mehrdeutigen Begriffe aus verschiedenen Klassen stammen und in keiner der Klasse mehr als ein Vorkommen vorliegt. Letzteres ist vor allem dann depreciated, wenn nicht ausgeschlossen werden kann, daß bei weiterem Ausbau der Wikipedia der Name noch auftritt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:49, 5. Jul. 2012 (CEST)

... nebenbei auch die Grenz- und Ortsdaten von OpenStreetMap aktualisieren?

Hallo, mit Begeisterung bin ich auf dieses Wikiprojekt gestoßen, weil ich als aktiver OSMler auch stets die dortigen Daten zu den administrativen Grenzen, Ortsnamen und zum amtlichen Gemeindeschlüssel jeder Gemeinde zu pflegen versuche.

So konnten mir schon etliche Male Informationen von hier bei Konflikten oder Lücken in den OSM-Daten weiter helfen.

Neben der Hauptansicht der OSM-Karte via http://osm.org gibt es auch speziellere Karten oder Weservives zu Visualisierung der administrativen Grenzen:

• http://openmapsurfer.uni-hd.de
• http://ags.misterboo.de
• http://nominatim.osm.org

Zu der Systematik, wie man in den OSM-Daten solche Grenzen und Ortsdaten beschreiben kann, gibt es Infos im OSM-Wiki, bei Bedarf ruhig fragen.

Mein Anliegen:

Wenn hir im "WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland" z.B. Eingemeindungen, Umbenennungen o.ä. in die Wikipedia-Texte und die hiesigen Karten eingebaut und als erledigt abgehakt werden, könnt ihr auch noch einen Marker "in OSM erfasst?" in den Raum stellen? Dann können geneigte (oder neu hinzu kommende) Mapper auch noch OSM sehr aktuell halten.

Was haltet ihr davon? Gruß, --Stephan75 (Diskussion) 16:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Diskussionshinweis Formatvorlage Landkreis

Moin, ich möchte auf die aktuelle Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Landkreis#Gliederung des Kreisgebietes ganz am Artikelende? hinweisen.--Joe-Tomato (Diskussion) 16:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

Markt oder Marktgemeinde oder nur Gemeinde

Diesen Abschnitt habe ich nach entsprechender Beratung aus Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie hierher übertragen. --HerrZog (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Erstellung einer Navileiste zu den Ortsteilen zu Marktschellenberg kam es zu einer Verschiebung wegen meines angeblich falschen Gebrauchs von "Marktgemeinde". Siehe der schon 2010 hier geführten Diskussion wurde dabei auf bayerische Kommunalbezeichnungen innerhalb verbindlicher Gemeindeordnungen Bezug genommen.

Mal ganz abgesehen davon, dass der Artikel Marktgemeinde dieses Prädikat vor einem Gemeindenamen als eher den Fremdenverkehrsverbänden entgegenkommendes Interesse ausweist denn als inhaltsgefüllte Funktionsbezeichnung, finde ich Einleitungen für eine Gemeinde wie diese

Marktschellenberg ist ein Markt im südlichen Landkreis Berchtesgadener Land, Regierungsbezirk Oberbayern.

für den Nichtkenner solcher Gepflogenheiten irreführend - ich denke jedenfalls trotz meiner Herkunft aus der Gegend immer erst an einen Markt. Zudem kommt nach meiner Lesart des Artikels Marktgemeinde dem Prädikat "Markt" bestenfalls eine ähnliche Bedeutung wie ein akademischer Grad zu. In der WP würde aber auch nicht geschrieben:

XYZ war ein Doktor. sondern XYZ war ein Arzt.

Von daher würde ich gern eine Diskussion darüber anregen, ob und wie mit diesem Prädikat künftig (oder weiterhin) in der ersten Zeile eines Gemeindeartikels zu verfahren ist.

Meine Vorschläge wären

1. Das Prädikat Markt in der ersten Zeile wie sonst üblich durch Gemeinde ersetzen und das mit dem Markt erst in entsprechend nachgegliederten Rubriken oder meinethalben auch noch mit einem anschließenden Satz innerhalb der Einleitung einzuführen.
2. Das Prädikat Markt gleich vor den Ortsnamen zu setzen und dann wie 1. fortzufahren also: Markt Marktschellenberg ist eine Gemeinde im südlichen Landkreis Berchtesgadener Land, Regierungsbezirk Oberbayern.
3. Oder als Kompromiss, der immerhin noch die eigentlich Funktionsbezeichnung anklingen ließe, für alle Gemeinden, egal ob bayerisch oder österreichisch: Marktschellenberg ist ein Marktgemeinde im südlichen Landkreis Berchtesgadener Land, Regierungsbezirk Oberbayern.

--HerrZog (Diskussion) 16:47, 14. Jul. 2012 (CEST)

Hier bist du leider falsch, Wikipedia:WikiProjekt Landkreise und Kommunen in Deutschland ist zuständig. Ich würde die dritte Form präferieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:12, 14. Jul. 2012 (CEST)

Ebenfalls für Marktgemeinde. Wird hier bei uns auch verwendet und ich möchte nicht in lange Erklärungen alle paar Monate gehen, warum es "Markt Markt Schwaben" heißt. --JPF just another user 17:14, 14. Jul. 2012 (CEST)

Es heißt gem. GemO Bayern [1] Markt. Warum muss das eigentlich immer wieder aufs Tablett? --Septembermorgen (Diskussion) 18:12, 14. Jul. 2012 (CEST)

Wo ist das in deinem verlinkten Auszug nachzulesen? Und auf deine Frage siehe die Erläuterungen oben. --HerrZog (Diskussion) 18:39, 14. Jul. 2012 (CEST)

„Marktgemeinde“ geht gar nicht und ist lediglich ein informeller Begriff. Gemeinden sind ohnehin etwas rein amtliches, also kann man von der amtlichen Terminologie nicht einfach abweichen. Man würde auch nicht "Fleckengemeinde" oder "Stadtgemeinde" schreiben. Ebenfalls gegen „Gemeinde“: Ein Markt ist zwar auch eine Gemeinde, aber das ist jede Stadt in Deutschland auch – Doppelkonstrukte wie Markt Markt Manching können kaum ein Abweichen von der Regel rechtfertigen. Dass sich etwas unschön oder sperrig anhört, ist nun wahrlich kein zutreffendes Argument. Da, wo Verwirrung entstehen kann, kann man auch Fußnoten oder erläuternde Klammern setzen.--Leit (Diskussion) 18:43, 14. Jul. 2012 (CEST)

(BK)[2]. Warum sollten wir in der Einleitung darauf verzichten? Wir verzichten ja auch nicht auf die sonstigen Gemeindebezeichnungen (Stadt, Landgemeinde, Einheitsgemeinde etc.) in der Einleitung, selbst wenn eine Stadt "stadt" als Namensbestandteil hat. --Septembermorgen (Diskussion) 18:48, 14. Jul. 2012 (CEST)