Diskussion:Infraschall

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Infraschall“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Platzende Lungen von Fledermäusen

Es soll eine kanadische Studie geben, nach der Infraschall Fledermauslungen zum Platzen bringen kann. Diese sollte hier zitert werden. Die Originalquelle liegt mir leider noch nicht vor. (nicht signierter Beitrag von 91.37.101.26 (Diskussion) 8. Dezember 2008)

Frequenzbereich - Fehler unterlaufen!?

Hier ein kleines Zitat aus der Übersichtsseite Schall: "Infraschall < 16 Hz ist für Menschen nicht hörbar, da zu niederfrequent"

Auf dieser Seite wird jedoch ein Frequenzbereich von 16-20 Hz angegeben, der jedoch laut der Seite Schall dem Bereich Hörschall zugeordnet ist!

Ich würde mich freuen, wenn das jemand auf den Wikipediaseiten verbessern würde.

Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 89.61.172.219 (Diskussion | Beiträge) 20:55, 9. Jun. 2009 (CEST))

Widerspruch bei physischer Wirkung?

"Eine schädigende Wirkung [...] unterhalb eines Schalldruckpegels von 170 dB nicht nachgewiesen werden. Trommelfellrisse treten ab etwa 20 bis 45 dB Schalldruck auf [...]"

Handelt es sich hierbei um einen (Tipp-)Fehler, od. verstehe ich die Aussage falsch? Denn als schädigende Wirkung (auf das Gehör) würde ich - als Laie - einen solchen Riss ja durchaus bezeichnen.--92.225.18.158 21:32, 20. Feb. 2010 (CET)

Wie ich sehe, liegt der Unterschied wohl am Zusatz "-pegel". --92.225.18.158 21:32, 20. Feb. 2010 (CET)

Der Widerspruch der Zahlenwerte geht auf eine Änderung vom 9.2.2010 zurück, die keine Belege anführt.--Laufe42 06:42, 18. Jun. 2010 (CEST)

Aus Sprengkraft: "170 mbar: Trommelfellriss bei 1% der exponierten Personen"

Aus Schalldruckpegel: "Bezugswert für Luftschall ... p₀ = 20 µPa = 2 · 10^-5 Pa"

Zwischen der Hörgrenze und dem Trommelfellriss liegen also etwa 9 Größenordnungen oder 180 dB. – Rainald62 (Diskussion) 20:50, 27. Mär. 2012 (CEST)

Windkraftanlagen

An mehreren Stellen des Artikels steht, dass keine Infraschallwirkungen von Windkraftanlagen auf den Menschen nachgewiesen wurden. Nur an einer Stelle hat sich ein Satz "Man glaubt, ..." reingemogelt. Sein Beleg ist ein Artikel, der gerade diese Behauptung selbst einschränkt

"These symptoms have been observed and documented by a limited number of scientists studying small groups of people, and the scientific community hasn't conclude­d whether wind-turbine syndrome exists. There are also mixed opinions on whether wind turbines emit infrasound and if the amount is any more than that emitted by diesel engines or waves crashing on the beach [source: CleanTechnica, ABC Science]."

und im folgenden auf hörbaren Schall zurückführt. Die dort im Weiteren folgende Quelle vom "Infrasound Laboratory University of Hawaii" gibt diesbezüglich nichts her.
Deswegen nehme ich diesen "Glaubens"-Satz raus.--Laufe42 06:32, 18. Jun. 2010 (CEST)

Den Bundesverband Windenergie als Quelle für die Unbedenklichkeit des Infraschalls anzugeben halte ich für absolut verfehlt. Der BWE ist ein bis in die Politikspitzen durchorganisierter Lobbyverband der Windenergie. Es gibt abertausende von Einträgen in den Suchmaschinen zur Gesundheitsschädlichkeit von tieffrequentem Schall, eben gerade ausgelöst durch Windkraftanlagen, die in Deutschland viel zu nahe an der Wohnbebbauung genehmigt werden, aus reinen Profitgründen. Ein Spezialist für Infraschall und Windenergie ist z.B. Dr. Robert McMurtry aus Kanada. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Wikipedia von völlig unkritischen Hardcore-Windkraftbewegten dominiert wird, nicht nur beim Thema Infraschall. Das macht Wikipedia auch bei diesem Thema völlig unbrauchbar zur seriösen Recherche, weil Meinungen Fakten ersetzen! -- Unimatrixzero (Diskussion) 21:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Ganz Deiner Meinung, der Bundesverband ist von Politik und Industrie gegängelt. Ich war mal 10 Jahre lang dort Mitglied, weil ich hoffte, in deren Monatsbroschüre. "Neue Energie" auch mal was über andere Bauweisen von Windrädern als die gängigen weitverbreiteten Horizontalläufer zu lesen. Es kam nichts, bis auf eine verständnisslose Antwort auf meine Leseranfrage kurz vor meinem frustrierten Ausscheiden aus dem Verein. Die Medienerzeuger dort haben über alles andere, was irgendwie mit alternativer Technik der Energiegewinnung zu tun hat, berichtet, von Solarenergie bis zu jedem Pups, den eine Kuh für Biogas liefern könnte. Aber rein nichts zu von Horizontalläufern abweichender Techniken der Windkraftnutzung. Ärgerlich für mich, der geglaubt hatte, als Einzelner mein Scherflein für einen in jeder Richtung für umweltfreundliche Technik offenen Verein beizusteuern. Bundesverband? Hört sich wahnsinnig seriös an. Industrieverband hätte auch gepasst. Was Du in der WP dazu beobachtest, vor allem auch im Artikel: Windkraftanlage, läßt vermuten, dass der Verband auch bei der WP so ziemlich alles "fest im Griff" hat! --Carl von Canstein (Diskussion) 22:24, 9. Mär. 2012 (CET)

Infraschall und vom Wetter verursachte Luftdruckschwankungen

Im ersten Abschnitt des Artikels steht: 'Unter Infraschall versteht man Schall, dessen Frequenz unterhalb von etwa 16 Hz, jedoch oberhalb der vom Wetter verursachten Luftdruckschwankungen liegt.'

Weiter unten im Abschnitt 'Föhn' wird vermerkt dass dieser 'eine starke Infraschallquelle im Bereich von 0,01 bis 0,1 Hz.'

Dies ist nach meinem Verständnis ein Wiederspruch, da es sich hier ganz klar um vom Wetter verursachte Luftdruckschwankungen handelt.

Ich denke, das sollte richtiggestellt werden.

Beste Grüsse (nicht signierter Beitrag von 193.5.216.100 (Diskussion) 10:31, 14. Jul 2010 (CEST))

Amplitude der Erdbeschleunigung

Unter "Physische und psychische Wirkung" steht:

bei längerer Einwirkzeit und sehr hohen Schwingbeschleunigungen, das heißt wenn die Amplitude der Schwingbeschleunigung die der Erdbeschleunigung übersteigt

Ich wusste gar nicht, dass die Erdbeschleunigung eine Amplitude hat.

Eine weitere merkwürdige Formulierung:

Da er nicht bewusst wahrgenommen wird, kann er beim Menschen den diffusen Eindruck vermitteln, übernatürliche Ereignisse seien im Gange.

Soll das jetzt heißen, dass man unbewusst glaubt, übernatürliche Ereignisse seien im Gange? Es geht hier doch wohl eher um ein Angstgefühl, dass man nicht einer Ursache zuordnen kann. -- 188.108.98.110 03:03, 13. Jul. 2011 (CEST)

beschrieben als „am Rande des Hörbaren“

Im Abschnitt "Infrasonic – Das 17-Hz-Infraschallexperiment" steht:

(...) bei dem sie 700 Menschen mit Musik beschallten. Diese war mit einer 17-Hz-Sinusschwingung von 90 dB angereichert, beschrieben als „am Rande des Hörbaren“, und von einem Hochleistungs-Subwoofer erzeugt.

Wer hat hier was und zu welchem Zweck beschrieben? Wurde die Musik den Testpersonen vor dem Experiment so beschrieben? Haben die Wissenschaftler den 17Hz-Ton im zugehörenden Paper als "am Rande des Hörbaren" charakterisiert? --188.108.98.110 03:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

Windräder

Anmerkung

Meiner Meinung nach wird die Maxime "Wikipedia sollten eine erste Anlaufstelle sein um sein Wissen an weiterführender Stelle zu vertiefen" in der Realität nicht eingehalten. Ich höre bei vielen Diskussionen, gerade zu tagesaktuellen Themen, immer wieder die Aussage "dann schau halt in Wikipedia nach, das stehts!". Es gibt eine schöne Korrelation zwischen Auftreten von gewissen Meilensteinen und nachsichziehenden Debatten, ich denke an zB. Atomenergie (Laufzeitverlängerung), Atomenergie (Fukushima), Verkehrspolitik (Maut), Banken (Börsencrash).
Wenn Wikipedia sich entschliesst, ein Teil der Meinungsmache und nicht mehr der Meinungsfindung zu sein, ist das in Ordnung, es sollte aber auch nach aussen extakt so kommuniziert werden. Wir haben in der Vergangenheit erlebt, dass Mitarbeiter bestimmter Interssenvetretungen (Firmen, Gremien, Verbände) versucht haben, Meinungsbilder in die von ihnen gewünschte Richtung zu bewegen, in dem vermeindliche Referenzinformation auf WP verändert wurden.
Wenn Marketingstrategen sich WP als lohnenswerte Werbeplatform auserkoren haben, ist das eine Anerkennug aber auch eine Alarmsignal.
Gerade bei einer Diskussion, die sich zwischen Physikern im Bereich Physik bewegt, würde ich mir die Befolgung der selben Prinzipien wünschen, wie sie in der wissenschaftlichen Diskussion üblich sind. Ich denke zum Beispiel an die Stringtheorie, die anscheinend immer noch umstritten ist und sich der Prediktion von experimentellen Ergebnissen immer noch verschliesst, aber dennoch eine Rolle in der physikalischen Wissenschaft spielt, mit eigenen Professoren und Lehrstühlen.
Nur weil verschiedene Meinungen in der wissenschaftlichen Welt existieren, kann dies nicht heissen, dass wir nur eine Meinung beachten und die andere nicht zulassen. Warum diese Diskussion über Infraschall eine andere Rolle spielen soll, erschliesst sich mir nicht. --Malchut 12:24, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ganz einfach: Ohne Lehrstühle für die ominöse Wirkung von Infraschall unterhalb der Wahrnehmungsschwelle ist die Relevanz des Themas fraglich. – Rainald62 04:23, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ganz einfach: Was liegen denn die Wahrnehmungsschwelle von Alpha, Beta und Gammastrahlung?

Ach ja, und nur der Vollstängigkeit halber:

http://www.lowfrequency2008.org/

http://www.lowfrequency2010.org/

aber die Leute kommen nur wegen des Mittagessens. --Malchut 14:44, 14. Aug. 2011 (CEST)

Hirn Einschalten hilft manchmal. Ein einzelnes Alpha-Teilchen kann eine Zelle zur Krebszelle transformieren, in der Netzhaut einen Blitz, im Innenohr einen abklingenden Ton hervorrufen. Wie sieht der Wirkmechanismus beim Infraschall aus? Die Druckamplitude ist viele Größenordnungen kleiner als beim Fliegen oder auch nur Aufzugfahren. Die Änderungsrate des Druckes ist viele Größenordnungen kleiner als beim Sprung ins Wasser.

Übrigens können auch unbegründete Sorgen krank machen. – Rainald62 17:03, 14. Aug. 2011 (CEST)

Tach Rainald, Du hattest auf mangelnde Relevanz bezüglich der "Wahrnehmungsschwelle" hingewiesen:

Die Druckamplitude von Schall mit 440 Hz bei 60 dB ist auch geringer als von Schall mit 10 Hz und 90 dB, trotzdem kann ich ersters hören, letzters nicht. Ist wohl so ein Mensch-Ist-Nicht-Dafür-Konstruiert Ding. Ich versuch auch immer nachts ohne Licht in der Wohung mit Ultraschall zu navigieren, geht aber irgenwie nicht. Dann sollten wir auch den Ultraschallartikel streichen?

Ich kenne jetzt aus der medizinischen Literatur auch keinen Fall, in dem jemand von einem einzelnen Alphateilchen Krebs bekommen hätte, liesse sich aber bestimmt auch schlecht nachweisen :-) Du redest von statistischen Effekten zB. bei Langzeitexposition auch geringer Dosen. Genau davon rede ich auch. Nur weil ich als Mensch nichts höre, heisst es nicht, dass es auf mich bei Langzeitexposition keine Wirkung hat, oder?

Also nochmal die Frage: wo liegt die "Wahrnehmungsschwelle" von Asbest, UV Licht, Alpha, Beta und Gamma Strahlung. Ab wieviel Bequerel kannst Du als Mensch sagen, jepp, da ist was in der Luft? In der Regel erst bei einer Dosis, bei der Du relativ sicher in den nächsten Stunden die Strahlenkrankheit bekommst. Dann ist nach Deiner Meinung der ganze Hype wegen Atomunglück uns so voll vernachlässigbar, denn wahrnehmbar ist das eh nicht, oder? --Malchut 23:44, 15. Aug. 2011 (CEST)

Nein, ich rede nicht von statistischen Effekten bei Langzeitexposition, sondern von Wirkmechanismen, die geeignet sind, bei langer Exposition eine kumulative Wirkung zu entfalten. Für ionisierende Strahlung ist dieser Mechanismus lange bekannt. Nenne Du mir nun einen Wirkmechanismus von Infraschall unterhalb der Wahrnehmungsschwelle, der kumulativ wirken könnte. Nicht einmal eine Quelle ist nötig, bloß ein Minimum an Plausibilität. – Rainald62 00:01, 16. Aug. 2011 (CEST)

Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe

Die eben eingeführte Quelle [1] behandelt wahnsinnig empfindliche Messungen. Auf S. 14 sagt die Quelle zum Thema WKA und Anwohner „Werden jedoch die Ergebnisse dieser Arbeit (...) zu Grunde gelegt, ist keine Belästigung von Anwohnern durch Windkraftanlagen im Infraschallbereich bis etwa 20 Hz gegeben, da im Abstand von 1 km ein 5-MW Windrad nur einen Schalldruckpegel von maximal 80 dB erzeugt. Lediglich bei Frequenzen oberhalb von 15 Hz und größeren Windparks wäre in dieser Entfernung eine Wahrnehmung möglich.“. Ich halte die von der einfügenden IP gewählte Form der Darstellung für sehr problematisch.
Kurz gesagt: In der Quelle geht es darum, wie hochempfindlich man den Infraschall noch messen kann. Im WP-Artikel kommt es so an, als würde der Infraschall sich in solchen Entfernungen noch irgendwie auswirken können. Zum Thema "Wahrnehmung" sagt die Quelle aber praktisch Gegenteiliges. Kein Einstein 18:32, 9. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Kein Einstein,

Daher wohl auch die Relativierung: „auch wenn die menschliche Wahrnehmungsgrenze bereits nach 300-500 m unterschritten ist“.

Ich denke, dies stellt sicher, dass zwischen Detektierbarkeit und menschlicher Wahrnehmung unterschieden wird. -- Malchut 13:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

Eingeschobene Antwort: Nein, diese Relativierung ist mir eben viel zu subtil, die beabsichtigte Unterscheidung ist eben nicht sichergestellt. Kein Einstein 22:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Eingeschobene Antwort: Wie lange willst Du den Artikel jetzt noch blockieren? Es kann sein, dass die Formulierung Dir persönlich zu subtil ist, aber andererseits ist sie ganz klar und sogar die "Wahrnehmungsgrenze" ist schon ein Kompromiss, denn es müsste "Hörgrenze" o.ä. heissen. Die Menschliche Höhrgrenze liegt darüber (dbA und Hz), trotzdem kann mann Auswirkungen nachweisen, so ist zB. der Betrieb von WKA neben Radaranlagen bis heute nur mit einem Abstand von 16 Kilometern genemigt. Die Wellen/Vibrationen breiten sich in einem weiteren Rahmen aus, als sie idR. vom menschlichen Hörapparat detektiert werden können. Infrarot langer Wellenläge kann man nicht sehen, es hat aber trotzdem eine Wirkung auf den Menschen - es wärmt.
Falls Du keine anderen Argumente vorbringen kannst, dann gib den Artikel bitte wieder frei. --195.212.93.2 16:02, 11. Aug. 2011 (CEST)

Störung von Radaranlagen durch Infraschall kommt mir nicht wirklich wahrscheinlich vor. Deutlich plausibler erscheint mir da schon ein Problem mit Reflektionen von sich schnell bewegenden Rotorblättern. Das gibt prima Dopplerverschiebungen und ähnelt damit dem Signal von Flugzeugen, das man eigentlich sehen will.---<)kmk(>- 14:20, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hubschrauber, nicht Flugzeuge. Allerdings hält sich der Programmieraufwand, ortsfeste Störquellen auszublenden, in Grenzen. – Rainald62 14:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Quelle Ising

Tatsächlich wird in der einschl. Literatur Ising zwar immer wieder zitiert, vor allem die in "langjährigen Untersuchungen" in verbindung mit der Wahrnehmbarkeitsschwelle für L < 130 dB bei f<20 Hz (die anscheinend auf genau einer Seite 27 bei Ising belegt wird), es gibt aber keine konkreten Aussagen zu der Messkonstellation, e.g. verwendete Geräte etc. Neuere Untersuchungen, vor allem aus der medizinischen Literatur, legen nahe, dass Messungen mit Apparaturen auf dem neuesten technischen Stand, kämen wahrscheinlich zu anderen Ergebnissen, siehe [Michal El-Nounou: "Messung und Bewertung von niederfrequenten Luft-druckschwankungen und Infraschall in Personenkraftwagen bei unterschiedlichen Fahrbedingungen", LMU München, 2005]

Gibt es irgendwo eine erreichbare Webreferenz auf [Ising et al.: "Infraschallwirkungen auf den Menschen", Düsseldorf, VDI, Schriftenreihe Humanisierung des Arbeitslebens, 1982], zum nachlesen. Ich bin schon einige Zeit auf der Suche nach dieser Quelle, kann sie aber nirgends finden.

Als Physiker sollte man ein gewisses Interesse an der Überprüfung solcher Aussagen haben. Tatsächlich schreibt ein jeder beim anderen ab. Die Konstellation "Wahrnehmungsgrenze 130 dB für f<20 Hz" "Bundesumweltamt", "langjährige Untersuchungen" findet sich fast überall, ich habe auch schon die Variante mit "langjährige Messungen" in einem Beitrag gefunden. Jeder referenziert auf genau dieses eine ominöse Werk, wo aber kann man es einsehen? -- Malchut 13:50, 10. Aug. 2011 (CEST)

Um den Ising zu sehen, musst du wohl in eine Bibliothek gehen, das sollte aber nicht unlösbar sein. Mehr als das Inhaltsverzeichnis konnte ich nicht online einsehen. ISBN: 3-18-400525-9 Kein Einstein 22:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hab ich jetzt bestellt und sollte nächste Woche da sein, leider sind die Inhaltsverzeichnisse nicht erreichbar. Um das Buch zu bekommen musste ich über die Staatsbibiothek gehen, leider liegt das Werk fast nirgends aus. --Malchut 11:30, 12. Aug. 2011 (CEST)

Weiterer Handlungs- und Forschungsbedarf

Weiterer Änderungsbedarf ergibt sich aus folgendem:
Als vorläufige Arbeitsdefinition wird ein Frequenzbereich von ≤ 200 Hz für tieffrequenten Schall vorgeschlagen, der den Infraschallbereich mit umfasst. Die besondere Qualität von Infraschall (unter 16 bzw. 20 Hz) bedarf jedoch verstärkter Aufmerksamkeit, da bisher nur wenige gesicherte Erkenntnisse, nicht zuletzt wegen einer noch nicht optimalen Erfassungsmethodik, über das Auftreten und die Wirkung von Infraschall vorliegen. Es muss insgesamt ein deutlicher Mangel an umweltmedizinisch orientierten wissenschaftlichen Studien zu tieffrequentem Schall konstatiert werden. Im Vergleich zum normalen Hörbereich [46] liegen nur wenige gesicherte Erkenntnisse über Auftreten und Wirkung von tieffrequentem Schall vor. Die Kommission sieht einen großen Handlungs- und Forschungsbedarf in folgenden Bereichen:

• Optimierung der Messmethoden,
• Untersuchungen zum Auftreten von tieffrequentem Schall und seinen Wirkungsmechanismen, bei differenzierter Betrachtung von temporären und dauerhaften Einwirkungen,
• Durchführung methodisch belastbarer epidemiologischer Untersuchungen zur Quantifizierung möglicher Wirkungen (insbesondere nach Langzeitexposition) sowie zur Identifizierung von betroffenen Bevölkerungsgruppen,
• Detailstudien zur gesundheitsrelevanten Belastung von Risikogruppen durch neu identifizierte noch unsichere Risikobereiche (z.B. Heimkino, Musikanlagen).
  

Aus Infraschall und tieffrequenter Schall – ein Thema für den umweltbezogenen Gesundheitsschutz in Deutschland?, Robert Koch Institut, Bundesgesundheitsblatt 12.2007, 50:1582–1589, Online publiziert: 30. November 2007
--195.212.93.2 14:56, 10. Aug. 2011 (CEST)

Was genau willst du wegen des konstatierten Forschungsbedarfs im Artikel verändern? Kein Einstein 22:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

- Ich will feststellen, dass das Robert Koch Instit, eine Nachfolgeorganisaation des Bundesgesundheitsamtes, im Jahr 2007 festgestellt hat, dass ein großer Handlungs- und Forschungsbedarf nach Untersuchungen zum Auftreten von tieffrequentem Schall und seinen Wirkungsmechanismen und der Durchführung methodisch belastbarer epidemiologischer Untersuchungen zur Quantifizierung möglicher Wirkungen (insbesondere nach Langzeitexposition) sowie zur Identifizierung von betroffenen Bevölkerungsgruppen besteht. Dies bedingt sich dadurch, dass bisher nur wenige gesicherte Erkenntnisse, nicht zuletzt wegen einer noch nicht optimalen Erfassungsmethodik, über das Auftreten und die Wirkung von Infraschall vorliegen. Mit weniger Zitaten und umformuliert, sonst versteht das nur ein Fachmann.-- 195.212.93.2 11:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

- Brauche ich dafür eine Genehmigung oder Freigabe? Siehe beitrag "gesichtete Version", damit würdest Du Deinen Kommentar ad absurdum führen ;-) -- 195.212.93.2 11:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

Größere Nabenhöhen

"Große Nabenhöhen (bzw. vergrößerte Nabenhöhen beim sog. Repowering) tragen dazu bei, dass heutige Windräder weniger Infraschall emittieren als solche der ersten Generationen" bitte belegen andernfalls löschen. --Malchut 18:09, 10. Aug. 2011 (CEST)

Wenn es um die Emission geht, stimme ich dir zu. Wenn es darum geht, dass in gleichem Abstand weniger am Boden ankommt, ist es einfach nur logisch. Reicht eine entsprechende Umformulierung? Kein Einstein 22:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

-Das ist keineswegs logisch sondern scheint mir zu einfach gedacht: "mach sie höher, dann kommt weniger am boden an", klingt nach einer wenig belastbaren Behauptung. Logisch ist folgendes:

- Vereinfacht werden die Schallemissionen zum größten Teil durch die Kompression der Luftsäule zwischen Mast und Rotor erzeugt.

- Vereinfacht erzeugen Rotoren mit 24,5 m Radius damit eine Schallwelle mit 14Hz (+/-), 7 Hz entspricht dann der ersten sub-harmonischen Schwingung, 28 Hz der ersten Harmonischen.

- Ein aktueller 49 m Rotorradius entspricht somit einer 7 Hz Welle, die Subharmonische 3,5 Hz, die erste Harmonische 14 Hz, 2. Harmonische 28 Hz.

- Somit nimmt der Anteil der Emission in einem hörbaren Spektrum ab, während der Anteil der Infraschallemission zunimmt.

- Grundlage für diese logische annahme ist, dass bei der Schallerzeugung Ober- und Untertöne weniger stark schwingen als der eigentliche erzeugte Ton, ansonsten bräuchte ich keinen Bass sondern eine Gitarre um richtig satte tiefe Töne zu erzeugen.

- Weiterhin nimmt mit größerer Rotorhöhe auch die Länge des Resonanzköpers Mast zu, was ebenso die Schallemission durch Resonanz in den Bereich des Infraschalles schiebt (siehe oben).

- Repowering hat nichts mit dem Ziel einer Verringerung einer Schallemission zu tun, es geht um die Ersetzung älterer Anlagen durch neuere mit größerer Nabenhöhe und Rotorendurchmesser, was allein aus wirtschaftlichen Gründen geschieht und absolut nicht durch ein Ziel der Schallemissionsreduzierung motiviert ist, sondern durch die bereits bestehenden genemigungen begünstigt wird.

-Die Formulierung impliziert aber genau die abnehmende Erzeugung von Infraschall. Solange keine Referenz auf eine andersweitige belegte Aussage vorliegt, ist es einfach nur eine logisch falsche Behauptung (siehe oben), die gelöscht werden muss. --Malchut 11:46, 11. Aug. 2011 (CEST)

-- 195.212.93.2 11:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der Satz kann entfallen. Selbst wenn der Fakt unmissverständlich formuliert würde, wäre die Relevanz grenzwertig.

Man könnte aber erwähnen, dass VAWTs bei gleicher Leistung viel stärkere Quellen von Infraschall sind, getoppt nur von Leeläufern. – Rainald62 12:06, 15. Aug. 2011 (CEST)

Aus der Versionsgeschichte ist ersichtlich, dass vor kurzem ein von mir stammender Beitrag als Antwort auf Malchut von Rainald62 ohne Angabe von Gründen gelöscht wurde. Wenn er sich durch meinen Beitrag angegriffen fühlte, könnte dies ggf. als Löschgrund von mir akzeptiert werden, weshalb ich den zum Abschnittsinhalt relevanten Inhalt meines Beitrages hier nochmals bereinigt einbringe: Ich stimme den Argumenten von Malchut zu und verweise im Hinblick auf den jüngsten Beitrag von R62 darauf, daß er nicht die alleinige Autorität hat, zu bestimmen, was relevant ist und was entfallen kann. Seine Aussage, daß VAWT´s (generell und im normalen Leistungsbereich) noch stärkere Quellen von Infraschall als Horizontalläufer sind, wurde von ihm nicht belegt. --Carl von Canstein 14:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Weder Infraschall von WKAs noch VAWTs als WKAs sind relevant. Was also nicht in den Artikel kommt, braucht auch nicht belegt zu werden. Und warum sollte ich allein für dich belegen, was für alle anderen klar ist: dass ein Blatt, das durch seinen eigenen Windschatten und den des Turms läuft, eine größere Störung erfährt als wenn es vor dem Turm vorbeiläuft. – Rainald62 17:28, 15. Aug. 2011 (CEST)

Was erzählst Du denn da? Ich hatte nicht angezweifelt, dass ein Leeläufer stärkere Emissionen verursachen kann. Deine Behauptung zu VAWT´s sollte belegt werden. --Carl von Canstein 18:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

Beim Darrieus laufen die Blätter nicht nur durch den Windschatten des Turms, sondern auch durch den eigenen. Dazu kommt, dass aktuell existierende Darrieus-WKAs durchweg stall-geregelt sind. Während bei HAWTs Stall, sofern er überhaupt noch auftritt, hauptsächlich ein Rauschen erzeugt, weil die Grenze langsam erreicht und überschritten wird, führt Stall bei VAWTs zusätzlich zu häufigen und insbesondere beim H-Darrieus zu plötzlichen Änderungen des Auftriebs, was niederfrequenten Schall erzeugt. – Rainald62 20:13, 15. Aug. 2011 (CEST)

Beim Darrieus laufen die Blätter bei großen Anlagen in einem beträchtlichen Abstand vom Turm durch seinen Windschatten, abhängig davon, wo und wie der Rotor gelagert ist, kann dieser Reaktionsbereich (der dann sowieso wegen kaum noch spürbarer Wirksamkeit irrelevant ist) unterschiedlich groß sein. Bei den heute weit zahlreicher vertretenen kleineren Anlagen, wie sie auf dem Markt angeboten werden und somit im Zusammenhang damit, ob sie eine belastende Emition verursachen könnten, treten dort schon wegen der für niederfrequenten Schall viel zu kurzen Blattlänge und Rotorgröße weder und noch keine für das Thema dieses Diskussionsabschnittes relevanten Infraschallemissionen auf. --Carl von Canstein 07:17, 16. Aug. 2011 (CEST)

Mangels Wirkmechanismus von Schall geringer Intensität (außer über die Wahrnehmung) kann über die Frequenzabhängigkeit der Wirkung nichts gesagt werden. Ein Vorteil kleinerer Anlagen ist also reine Spekulation. Dass der Schall von kleineren Anlagen eher im Hörbereich liegt, ist klar ein Nachteil.

Über die Reichweite des Windschattens von Darrieus-Mittelsäulen (und die Querkräfte auf die Strömung durch der Rotation dieser Säule) lies mal die einschlägigen SANDIA-Papers. – Rainald62 14:23, 16. Aug. 2011 (CEST)

Deine Aussage, dass aktuell existierende Darrieus-Rotoren durchweg stallgeregelt sind, halte ich für reines Phantasiegebilde. Schon weil wegen der teils trägen Anlaufreaktion eher keine Getriebe genutzt sondern durch die Bank Scheiben- und Ringgeneratoren mit großem Durchmesser bedient man sich vorteilhaft derer zur elektromechanischen Regelung, Abbremsen bei Sturm etwa). Dass der Schall bei kleineren Anlagen eher im Hörbereich liegt, ist schon deshalb kein Nachteil, weil diese "Kleinen" dafür bekannt sind, dass sie im Vergleich zu Horizontalläufern äußerst geräuscharm arbeiten. Die Reichweite des Windschattens von Darrieus- Mittelsäulen kann wie bei allen Strömungshindernissen bis zu mehr als dem 7 fachen ihrer Bauhöhe betragen, aber was sagt das? Es ist eine ablaufende, immer schwächer werdende Wirbelschleppe. Die Querkraft hingegen wirkt sich nur in unmittelbarer Nähe der rotierenden Welle als solche aus (Magnuseffekt) und im Ablauf der Strömung genauso als immer schwächer werdende Wirbelschleppe, die sich kontinuierlich der Hauptwindrichtung anpasst. Sandia - bitte verlinke die Quelle - sagt in diesem Zusammenhang etwas zu den Emmisionen wie Infraschall? --Carl von Canstein 19:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Soso, Phantasiegebilde (der selbsternannte Experte macht sich lächerlich): "Some rotors with straight blades have incorporated a pitching mechanism, but most lift-driven vertical axis turbines have fixed pitch blades. Thus, power limitation at high winds is accomplished by stalling." Gruß – Rainald62 01:01, 18. Aug. 2011 (CEST)

Sichtung des Artikels

Ich möchte an "Eine gesichtete Version ist eine speziell gekennzeichnete Version eines Artikels, einer Datei, einer Vorlage oder einer Kategorie. Sie sagt aus, dass ein regelmäßiger Autor der Wikipedia den Artikel durchgesehen hat und die Version frei von offensichtlichem Vandalismus ist. Sie sagt nicht aus, dass der Artikel fachlich geprüft wurde" erinnern und "zensiert" noch hinzufügen .... (nicht signierter Beitrag von 195.212.93.2 (Diskussion) 18:14, 10. Aug. 2011 (CEST))

Ich nehme an, du beklagst dich über die lange Zeit bis zur Sichtung deiner Ergänzung? Das mit einer Zensur gleichzusetzen ist gelinde gesagt übertrieben. Kein Einstein 22:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe versucht, mit einem Eintrag auf der Qualitätssicherungsseite der Redaktion Physik eine Dritte fachkundige Meinung hierher zu locken. Warten wir mal ab, was kommt. Kein Einstein 17:23, 11. Aug. 2011 (CEST)

Siehe auch die Klärung des Missverständnisses hier. Kein Einstein 13:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Als Infraschallquelle existieren auch natürliche oder künstliche unterirdische Hohlräume die als Resonanzkörper darüber stattfindende Verkehrsbewegungen verstärken und weiterleiten. Literatur müßte im Tiefbauwesen vorhanden sein. (nicht signierter Beitrag von 79.226.246.246 (Diskussion) 20:14, 27. Mär. 2012 (CEST))

Demutstaste

Weltweit sind zwei Orgeln mit je einem bis zum Subsubkontra-C (C3) ausgebauten 64′-Register bekannt (Orgel der Atlantic City Convention Hall und Sydney Town Hall), bis zum Subsubkontra-Gis (Gis3) ausgebaut sind zwei 64′-Register in einer Orgel bekannt und mit bis zum Subsubkontra-A (A3) ausgebauten 64′-Register sind drei Orgeln mit je einem 64′-Register bekannt.

Irgendeinen Sinn müßte ein solches Register schliesslich machen, oder? Dass die Benennung "Demutstaste" im Duden nicht vorkommt, sollte eigentlich kein Problem sein. Es ist halt wohl eher ein interner Begriff, der nur wenigen Organisten etc. bekannt ist.

In jedem Fall wurde hier etwas weggelöscht, was - wenngleich nicht gerade mit dem Feinsten belegbar - doch vorhanden zu sein scheint, siehe: Demutstaste-Googletreffer.

Ansonsten... ich plädiere dafür, logisch nachvollziehbare Zusammenhänge und Benennungen zunächst einfach mal stehen zu lassen und darauf zu vertrauen, dass im Laufe der Jahre auch belastbarere Belege oder Hinweise dazukommen können. Geschadet hätte es niemandem. Wozu die unheilige Eile immer? Das Zusammentragen von Informationen ist eine Genmeinschaftsarbeit, auch unwichtig erscheinende winzige Fragmente wie der oben gelöschte Beitrag der IP gehören dazu. Wie soll etws entstehen, wenn nicht durch die Mitarbeit aller, auch in der geringst mittragenden Form? Das Meer besteht auch aus aberwitzig vielen Tropfen, die Wüste wäre nichts ohne die Sandkörner...--Carl von Canstein (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, zum Beispiel ließe sich das "schrecklich unbelegte Wort" im Artikel als "Nickname bei Insidern" klassifizieren. Dafür sind dann keine Duden-Einträge als Beleg notwendig. Bei nur zwei (belegten) Orgeln mit dieser Flöte weltweit ist es kein Wunder, wenn sich die Bezeichnung im Volksmund noch nicht eingebürgert hat. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

Vgl. dein Plädoyer mit WP:TF#Begriffsfindung. Ich hoffe immer noch auf einen Funken Lernfähigkeit bei dir. – Rainald62 (Diskussion) 15:42, 11. Jul. 2012 (CEST)

Macht nichts. Vielleicht gibt es auch andere Meinungen zu der Frage. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:25, 11. Jul. 2012 (CEST)

8 Googletreffer, keinerlei Literatur-Fundstellen - selbst in den Foren wird bezweifelt, dass dieser Begriff verwendet wird... - noch nicht mal deinen "Nickname bei Insidern" könntest du belastbar belegen.

Das Projekt hier hat als Ziel eine Enzyklopädie, keine Sandkornsammlung, wo dann wohl hoffentlich mit ein paar Jahren Verzögerung irgendwelche Hinweise darauf eintreffen werden, dass das Geschriebene kein Unsinn ist. Kopfschüttelnd. Kein Einstein (Diskussion) 21:16, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Vorgabe, dass das Geschriebene Unsinn ist, kannst Du mit Null Googletreffern belegen. Gut, brauchst Du auch nicht, um zu löschen. Es zeigt aber die Verhältnissmäßigkeit der Bewertung. Es kommt auf die Perspektive an. Meine ist anders.

Dass die WP mehr ist als eine Enzyklopädie, wäre wohl sinnlos, Dir zu erklären?

Der "Nick" ist - wie die meisten - auf natürliche Weise entstanden, existiert und zeugt von stillem Humor. Er passt. Aber nur dann, wenn "Du" willst. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:58, 12. Jul. 2012 (CEST)

WP:WWNI. Kein Einstein (Diskussion) 09:09, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es keinen Beleg für die Verwendung gibt, sollte der Begriff draussen bleiben sorry, aber bitte vgl. Grundsätze: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. --gp (Diskussion) 09:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

Weiß ich auch. Es gibt außer den kaum festzunagelnden Grundsätzen viel Spielraum für eigenes Ermessen. Erst dann, wenn sich an einem Eintrag jemand stößt, wird er - gewöhnlich - gelöscht. Dass solche Einträge über viele Jahre hinweg in den Artikeln verbleiben, muss nicht unbedingt bedeuten, dass alle, die darüber hinweggelesen haben, unfähig sind, zu erkennen, dass die Relevanz dort nur am Rande Bedeutung hat. Wenn die WP konsequent darauf abgeklopft werden würde - eine Sysiphusarbeit - dann hätte man vielleicht eine Enzyklopedie, aber keine Wikipedia mehr. Wie sollte das geschafft werden? Und warum? Solange ein Eintrag irgendwie mit menschlicher Logik nachzuvollziehen, keine persönlichen Interessen vertritt und informativ ist, muß er nicht zwingend gelöscht werden. Der Unterschied der WP zu normalen "Enzys" besteht nun einmal auch darin, dass hier weit vielschichtiger und umfassender gearbeitet wird. Die IP, die den Eintrag gemacht hat, ist, wenn sie die Löschung überhaupt mitbekommen hat, wahrscheinlich erstmal restlos bedient. Wollt Ihr das so? --Carl von Canstein (Diskussion) 10:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Spuren der Arbeit von Löschfanatikern bereits hinreichend genug recherchiert um zu wissen, dass etliche gutmeinende Mitglieder wegen solcher Sturheit schon das Projekt verlassen haben. Ich könnte das dokumentieren und zurückleiten, wichtiger wäre allerdings die Einsicht der Verursacher, die man anscheinend auch mit guten Worten nicht erzwingen kann. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich bitte dich um Einsicht in WP:WWNI: Was den Artikel und die strittige Einfügung angeht #2#3. Was deine Kommentare hier angeht #5. Weitere Beiträge ohne Bezug zu einer konkreten Artikelverbesserung werde ich revertieren. Kein Einstein (Diskussion) 14:25, 12. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kein Einstein 08:53, 13. Jul. 2012 (CEST)

Infraschall bei Orgeln

Es würde den Artikel verbessern, wenn zu den zwei dort erwähnten Orgeln mit je einem bis zum Subsubkontra-C (C3) ausgebauten 64′-Register genannt werden könnte, wozu diese Einrichtung gedient haben könnte oder was damit bezweckt war. Somit steht in diesem Abschnitt eine Frage im Raum, die vielleicht von anderen Mitautoren noch zufriedenstellend gelöst werden kann. Ich bitte also darum, diese Frage hier so stehen zu lassen. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:14, 13. Jul. 2012 (CEST)

hier ein bbc artikel über infraschall&kirchenorgel, evtl. als einzelnachweis brauchbar? @Carl frag doch mal in der wp:auskunft nach der demutstaste?!Evtl. kennt dort jemand einen nutzbaren beleg. --gp (Diskussion) 09:12, 13. Jul. 2012 (CEST)

Den bbc Link würde ich in jedem Fall begrüßen, mit der Erwähnung der beiden Orgeln gekoppelt in den Artikel einzufügen, den Vorschlag, in der wp:auskunft nach einem Beleg für demutstaste zu fragen, werde ich gleich mal umsetzen. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:02, 13. Jul. 2012 (CEST)

Für den, der es in Echtzeit mitverfolgen möchte... --Carl von Canstein (Diskussion) 12:38, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die hinter dem BBC-Bericht stehenden Exprimente waren zumindest zu einer Tagung angemeldet: Soundless Music: Concert-based experimentation with Infrasound. Bei den Proceedings fehlt dieses Paper, ein peer-reviewed Paper zu diesem Experiment habe ich auch nicht gefunden (hätte mich auch gewundert, bei der wohl mageren Datenbasis – eine Steigerung von 22% könnte 13 statt 11 bedeuten). Die Bewertung dort ist auch eher negativ. Fazit: Für WP ungeeignet. – Rainald62 (Diskussion) 14:19, 13. Jul. 2012 (CEST)

war. -Carl von Canstein (Diskussion) 15:35, 13. Jul. 2012 (CEST)-

Was haltet Ihr von dem Recherche-Ergebniss des hilfreichen| Mitautors GEEZERnil nisi bene von der WP: Auskunft? Dort ist eine Verwendung einer Bezeichnung: "Demutspfeife" (412 Ergebnisse bei Google) zu finden, was als Ersatz für "Demutstaste" auch in Frage käme, dokumentiert, zudem wurde dort der Hinweis gegeben, "Man kann generell als Mythen akzeptierte Begriffe durchaus in der WP bringen, wenn man sie als solche erklärt und Referenzen bringt." Der dort gefundene Beleg neben dem bbc Link ist weit belastbarer als so manch anderer in der WP verankerter Inhalt, als Referenz reicht es aus. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:35, 13. Jul. 2012 (CEST)