Wikipedia Diskussion:Checkuser

Diskussionsarchiv: Erledigte Teile bitte nach geraumer Zeit entfernen und einen Archivlink zur jeweils vorherigen Version ergänzen; 1 (bis 29.10.2005)

Fragen und Bedenken

Neben allen datenschutzrechtlichen bedenken, die hier sicherlich auch bald geltend gemacht werden, möchte ich folgendes bemerken: Elian ist offiziell bislang die einzige Person in der de:WP (bzw. "Angehörige"), die Zugriff auf die Daten hat. Somit entscheidet sie allein über die Notwendigkeit der Abfrage, als auch über das Ergebnis. Das ist schon allein deshalb ungünstig, weil ja auch sie in einen Konflikt involviert sein könnte. Zweitens ist das Ergebnis Ermessensache (s.u.), eine zweite Meinung würde Konflikten vorbeugen. Also, wer noch?

13th June: on request of Skriptor and Michael Diederich, suspected double vote on admin candidature, result positive (Hier nicht veröffentlicht und keine Aktion erfolgt, weil das im Endeffekt nicht wahlentscheidend war).

Hier drängen zwei Fragen: Wird hier mit zweierlei Maß gemessen und wieso erfährt der Sockenpuppenspieler nichts davon?

Der Checker (also Elian) gibt die Information "positiv"/"negativ" (ohne Details) weiter. Bei einem negativen Befund erfährt der Betroffene nichts? Das hielte ich für wirklich falsch. Jeder Mensch soll auch für sein Misstrauen im Zweifel geradestehen und dem betreffenden in die Augen sehen können und sagen: Entschuldige bitte, ich hab mich geirrt. Der Betroffenen weiß dann, dass ihm misstraut wurde und kann sich seinen Teil ja denken. Das würde sowohl den Missbrauch begrenzen (tue es nur, wenn du wirklich sicher bist), als auch den Betroffenen vielleicht zu denken geben, warum ihr Verhalten Anlass zum Misstrauen gegeben hat.
Sobald aber der Befund positiv ausfällt: Wäre es nicht sinnvoll, ihn darauf als Schuss vor den Bug hinzuweisen und sogar die Wikipediagemeinschaft davon in Kentnis zu setzen? (Wir wissen, dass du zwei Namen hast, aber wir lassen dir die Chance, keinen Missbrauch zu treiben. Alle anderen sind auch gewarnt).
Oder sind Zweitaccounts generell abzulehnen und zu sperren, oder sind wieder Bedingungen daran geknüpft, wann ein Zweitaccount gesperrt wird und lässt somit hier wieder neue Diskussionen und Zweifel entstehen.
Letzendlich wird Elian (oder wer auch sonst CheckUser-Tool nutzt) nicht offenlegen können, welche Spuren den Verdacht Mißbräuchlich eingesetzter Doppelaccounts bestätigen. Das wird (und muss) ihr Ermessenspielraum bleiben. Soweit ich weiß, bleibt immer eine Restunsicherheit; wenngleich die Übereinstimmungen z.B. bei Konsul & Friends auch ohne Checkung offensichtlich waren und hier wird wohl kaum jemand ernsthaft sich beschweren wollen. Eine reguläre Benutzersperrung hätte da auch Erfolg gehabt. Dennoch wird der jeweils betroffene Sockenpuppenhalter sich jedesmal mit diesem Argument gegen die Sperre wenden und dabei ziemlich lautes Tara machen. Und irgendetwas bleibt ja immer hängen.

Man könnte natürlich auch wieder eine Menge neuer Regeln aufstellen, um das vorgprogrammierte Geschrei zu unterbinden. Wäre eine (in der Signatur nicht sichtbare, aber im Zweifel überprüfbare) Authentifizierung denn da nicht doch der geradliniege und einfachere Weg? Gedanken gab's dazuja schon, siehe benutzer:tsor/Gedankenspiele im Sandkasten. (ist nicht rethorisch gefragt, sondern ich weiß es wirklich nicht). Grüße --B. Brummfuß 00:21, 21. Aug 2005 (CEST)

Dem möchte ich hinzufügen: Es wären detaillierte Informationen zur Funktionsweise dieses Tools sinnvoll um die Korrektheit des Ergebnisses einer Abfrage abschätzen zu können. Littl relax 00:27, 21. Aug 2005 (CEST)

Mal ein paar Anmerkungen. a) Zugriff hat im Prinzip jeder der Server-Admins - ich habe früher auch schon gelegentlich Checks bei diesen in Auftrag gegeben. Wenn ich persönlich involviert bin, würde ich den Fall an jemand anderen weiterreichen. Das ist übrigens nicht das Tool Checkuser, was wir benutzen, sondern einfach direkte Datenbankabfragen. b) Es gibt leider kein klares positiv/negativ, sondern ist immer eine Ermessenssache, zu sagen: Hinter diesen Edits derselben IP steckt derselbe Mensch. Selbe IP kann heißen: es ist ein Proxy, über den viele Menschen ins Netz gehen (okay, das ist in der Regel der zweite Prüfungsschritt nach der Datenbankabfrage), es kann heißen, zwei Leute sitzen gemeinsam zu Hause hinter einem Router oder sogar zwei Leute teilen sich einen Computer/Browser und arbeiten gemeinsam an der Wikipedia. Aussagekraft hat das ganze deshalb in der Regel nur, wenn noch weitere Anhaltspunkte hinzukommen (gleiches Verhalten, gleiche Interessen etc. pp.). Genauso heißt ein negativer Befund nicht zwangsläufig, dass zwei User nicht identisch sind (Benutzung eines Anonymizers, Proxies etc., separat Einwählen). Zum Thema zweite Meinung: hole ich in üblicherweise in kritischen Fällen ein bzw. bitte einen anderen Admin, die Ergebnisse nochmal nachzuprüfen. Der Fall Dolos/XXX wurde zum Beispiel in kleinem Kreis (u.a. mit Jimbo) diskutiert, dann schloss sich noch ein längerer Mailwechsel mit ihm an, wo ich ihn gebeten habe, das aufzuklären (zu dieser Zeit auch die rätselhaften Dialoge auf meiner Diskussionsseite).

Der Fall vom 13. Juni + erneute Abfrage bei einem weiteren Verdacht auf Abstimmungsmanipulation. In diesem Fall zeigt sich die ganze Tücke dieser Datenbankabfragen: Es gibt Übereinstimmungen bei den IP-Adressen, es gibt zahlreiche weitere Anhaltspunkte, aber ich bin nicht überzeugt davon, dass es einundderselbe User ist. Wenn ich die Account-Namen jetzt öffentlich mache, werden sich diejenigen aber davon nie ganz reinwaschen können. Das einzig senkrechte ist in dem Fall eine Klärung des Falls mit den betreffenden per E-Mail, dazu hatte ich aber bis zur Wikimania einfach nicht die Zeit und Nerven (vor allem nicht nach den Erfahrungen mit Dolos/XXX). Gute Ratschläge wären hier höchst willkommen. Mein ursprüngliches Vorhaben war, mich nach meinem Urlaub mal mit dem Inhaber eines der Accounts in Verbindung zu setzen und ihn um Aufklärung zu bitten (Falls sich jemand vorstellen kann, dass er gemeint ist - weil beispielsweise durch gemeinsame Nutzung eines Computers mit Freunden so ein Eindruck entstanden sein könnte -, wäre es mir natürlich noch lieber, wenn er mich direkt anmailt). Letztlich bleibt es jedes Mal eine Einzelfallentscheidung, wie man reagiert und welche Konsequenzen man zieht.

So, letzter Punkt. Das ganze ist eine verdammt heikle Geschichte. Ich habe meinen Shell-Zugang für diversen administrativen Kleinkram auf den Servern bekommen, damit ich nicht mehr immer die Admins nerven musste für Sachen, die ich eigentlich auch selbst erledigen kann. Diese Datenbankabfragen kamen dann hinzu, teilweise haben Tim und die anderen die Leute aus der deutschen Wikipedia an mich weitergereicht, teilweise haben mich die Leute dann einfach selbst kontaktiert. Ich kann aber verstehen, wenn man diese Aufgabe lieber offen über eine Community-Entscheidung an jemand vergeben würde. Das wird international bis jetzt ohne Ergebnis debattiert, Möglichkeiten wären: alle Stewards (nach einem Kurs, wie man die Resultate interpretiert), Mitglieder der Arbitration committees (läßt die Projekte ohne Arbcom allerdings außen vor), die Bürokraten großer Wikis oder von der Community speziell dafür gewählte Leute. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass wenn die deutsche Wikipedia mit einem klaren Ergebnis ankommt, was sie will, das auch umgesetzt würde. Wir können also jetzt mit dem Status quo experimentieren (auf dieser Seite die Anfragen dokumentieren und ich oder einer der anderen Server-Admins führen sie aus), oder wir können ein Meinungsbild starten, um herauszufinden, welche Lösung die Community bevorzugt. Da es hier um die Daten jedes einzelnen geht, auf die damit zugegriffen werden kann, sollten sich möglichst alle (Konsul & Co vielleicht mal ausgenommen) mit der getroffenen Wahl wohlfühlen. Wenn jemand also Bedenken hat, bitte sagt es. Ich habe mir in den letzten Monaten unzählige Male selbst auf die Finger hauen und mir erzählen müssen, dass Neugier kein Grund ist, und habe diverse Anfragen aus diesem Motiv abgelehnt. Insgesamt habe mich bemüht, mit diesem Tool verantwortungsvoll umzugehen, ich reiß mich aber nicht um den Job. Datenbankabfragen sind einfach, der ganze Ärger beginnt hinterher mit der Interpretation der Resultate und der Aufklärung der menschlichen Verwicklungen. Mein Vorschlag für ein einfaches Regelset wäre: Der "Checkuser" macht Anfragen nur auf Antrag, nicht auf eigene Faust (damit haben wir schon mal zwei Personen). Anfragen können nach Ermessen des Antragstellers öffentlich auf der Seite oder per Mail gestellt werden. Jeder erfolgte Check wird hier dokumentiert, wobei es im Ermessen des Checkuser liegt, wieviel Details veröffentlicht werden, um niemand zu diskreditieren (siehe Fall 13. Juni). --Elian Φ 07:20, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich würde es noch anders aufziehen: Jedem Benutzernamen wird bei einem Edit die zugehörige IP hinten dran gehängt, denn wir sind alle nichts anderes als eine IP, die auch einen Benutzernamen hat. Dann wären wir das Problem los, sofern der Datenschutz da keine bedenken sieht. --Markus Schweiß, @ 07:42, 21. Aug 2005 (CEST)

Damit ist Wikipedia im Iran, China und Saudi Arabien nicht mehr benutzbar. --Elian Φ 07:51, 21. Aug 2005 (CEST)

Ist in diesem Zusammenhang eventuell eine "nationale" Lösung denkbar? --Markus Schweiß, @ 07:55, 21. Aug 2005 (CEST)

@Markus: In Wikipedia:Anmeldung weisen wir darauf hin, dass ein Benutzernamen auch deshalb von Vorteil ist, weil man damit etwas anonymer ist als eine IP. IMHO sollte man diesen Vorteil beibehalten weil mir ein Benutzername doch lieber ist als eine IP (ist ansprechbar). -- tsor 10:35, 21. Aug 2005 (CEST)

@Elian:Kann man den Quellcode des Tools einsehen ? Mir ist immer noch unklar wie es funktioniert. Die selbe IP kann heissen: Zur selben Zeit (dann wäre es sogar eher unwahrscheinlich,dass ein und dieselbe Person dahinter steckt, eher ein Firma o.ä.), Zeitversetzt (in welchem Zeitraum ? Minuten..Stunden..Tage? ). Ist die IP das einzige was ausgewertet wird, oder gibt es noch weitere Informationen, die benutzt werden ? Oder gibt das Tool lediglich eine Liste der IP-Adressen der Benutzer aus ? Wird ein Benutzername eingegeben, und das Tool gibt alle mit identischen IP-Adressen aus ? Oder werden zwei Benutzernamen gegenainander geprüft ? Sorry für die nervige Fragerei, aber ich halte diese Informationen für wichtig. Wie gesagt, ich hielte es für transparenter, wenn hier auf dieser Seite eine detailierte Beschreibung veröffentlicht würde. -- Littl relax 09:27, 21. Aug 2005 (CEST)

Wie elian bereits erwähnte ist das KEIN Tool sondern eine Datenbankabfrage. Evtl. schaut man "nur" in die Logfiles der squids rein (das sind lesbare Textfiles mit wohldefiniertem Format). -- tsor 10:13, 21. Aug 2005 (CEST)

Dann halt Datenbankabfrage :-) Die Fragen bleiben die selben. z.Bsp. : Was gibt diese Abfrage genau aus (d.h. wie lautet das SQL) , und was sind die Eingabeparameter ? Gibt es eine "Anleitung" zur Interpretation der Ausgabe, damit dabei keine Fehler passieren (an die vielleicht auch zwei Benutzer die diese lesen nicht denken) ? Littl relax 11:03, 21. Aug 2005 (CEST)

Wenn man mal die log-Files der squids zugrunde legt, da steht u.a. für jeden Webzugriff drin: Genauer Zeitpunkt, IP/Benutzername, URL der zugegriffenen Webseite, return-code der Abfrage. Im Prinzip kann man da jeden Mausklick eines Benutzers / einer IP sehen. Es gibt Auswertetools (z.B. calamaris), da es ein lesbarer Textfile ist kann man auch gezielt suchen z.B. mit dem Unix-Kommand grep. Speziell mit dem grep kann man halt verschiedenste Abfragen formulieren, bleibt ganz der Fantasie des Abfragenden überlassen;-) Das sind die prinzipiellen technischen Möglichkeiten, natürlich spielt da auch noch der Datenschutz eine Rolle. Ausserdem sind solche Abfragen in dedr Praxis sicherlich recht aufwändig, denn (1) gibt es mehrere squid-Server, ergo mehrere log-Files und (2) sind diese log-Files bei den vielen Zugriffen auf die WP sicherlich sehr gross (mehrere Gigabyte). -- tsor 11:39, 21. Aug 2005 (CEST)

Fein :-) Damit kann ich etwas anfangen. Wie weit reicht das eigentlich in die Vergangenheit ?Bisher war immer die Aussage, es gäbe keine Logfiles (wurde u.a. im Chat des öfteren mal gesagt demnach hat sich das kürzlich geändert ?!?). Wird _immer_ geprüft (d.h. ist es sichergestellt, dass es geprüft wird), dass es sich nicht um eine Firma, eine Schule, einen Proxy handelt ? Bei einer Schul-IP (aber auch Firmen-IP, selbst bei unterschiedlichen IP's in der selben Stadt bei Freunden) ist es doch sehr wahrscheinlich, dass sich durch die Kommunikation der Schüler Edits inhaltlich oder in den Zielen ähneln. Ich fürchte, man kann nur in ganz wenigen Einzelfällen wirklich etwas damit anfangen. Bleibt festzuhalten, dass man offensichtlich den Check-User Angaben blind vertrauen muss, weil es kein festgelegtes Verfahren gibt das man (=Dritte) nachvollziehen könnte, und das Ergebnis eher von der Tagesform der Durchführenden abhängig ist. Hilfe, das mag ich nicht glauben :-) Bitte widerlege mich ! :-)) Littl relax 12:48, 21. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Soll heissen: Welchen Wert hat "Checkuser" überhaupt ? Und lohnt es sich, so ein Urteil einzuholen ? Littl relax

In den Logfiles des squid werden ALLE Zugriffe protokolliert. Wie lange das zrückreicht hängt halt davon ab, wie lange die verantwortlichen Administratoren die logfiles aufheben. Dazu kann ich nichts sagen. - Prinzipiell: ALLE Provider schreiben solche Logfiles, dazu sind sie sogar gesetzlich verpflichtet, damit man strafbare Nutzung des Internets verfolgen kann. Wenn Du Dich z.B. über T-Online einwählst, dann protokolliert T-Online ALLE Internetaktivitäten von Dir. Unabhängig davon führen auch die squids (die ja mit T-online nichts zu tun haben) ihre logfiles (wie oben beschrieben). Jeder Internetzugriff hinterlässt Spuren. -- tsor 13:28, 21. Aug 2005 (CEST)

Kann es sein, daß Du mich falsch verstehst ? Ich habe nichts gegen Logfiles, im Gegenteil. Ich zweifle nur deren _immer_ richtige Auswertung (was unabdingbar ist) in der Checkuser-Sache an und halte die Auskunft mangels Standard (den es, wenn ich dich richtig interpretiere ebensowenig wie eine Anleitung dazu (-> falsche Auswertung), nicht gibt) für nicht brauchbar - wobei ich hier ledigliche Deine Aussagen hierzu als Bewertungsgrundlange nehme kann mangels andere Quellen - weder im "Treffer"-Fall, noch andersherum. Allerdings wundern mich wiedersprüchliche Aussagen zur Existenz von Logfiles, womit ich aber Logfiles an sich nicht werte, sondern die halt widersprüchliche Aussage. Bevor man sich Gedanken macht, wie man "Checkuser" einsetzt sollte doch 100% sichergestellt sein, daß seine Aussagen keine "false positives" ergeben, oder ? Das sehe ich nach bisherigem Kenntnisstand keinesfalls als gegeben an. Im Ernst, wenn das Ding sagt, zwei Benutzer sind eine Sockenpuppe, dann wird man ihm glauben, ohne das Ergebnis zu hinterfragen. Dafür sind Menschen einfach auf Dauer zu faul. Littl relax 14:33, 21. Aug 2005 (CEST)

Die Datenbankabfrage sagt nicht, zwei Benutzer sind eine Sockenpuppe, sie sagt: zwei Benutzer benutzen die folgende IP-Adresse gemeinsam (und sofern man sich bei der Abfrage nicht vertippt hat, ist daran in der Regel nicht zu rütteln, ausgefeilte technische Manipulationen ausgenommen). Alles weitere ist (menschliche) Interpretation und immer fehleranfällig (siehe meine ausführliche Erklärung oben). --Elian Φ 17:15, 21. Aug 2005 (CEST)

Ok, akzeptiert :-) Eine Ursprüngliche Frage war, welcher Zeitraum für die Identität (gleiche IP) zugrunde gelegt wird. Wenn man den Zeitraum nur lange genug ausdehnt (theoretisch) Sind alle Benutzer des selben Providers (oder Stadt, oder wie auch immer) zumindest verdächtig. Das können verdammt viele sein. Aber das ist ja bekannt :-) Dabei ist das nur _ein_ Problem. Ich will sagen, daß man das Ergebnis verdammt vorsichtig anfassen muss - vieleicht noch vorsichtiger als das bisher geschen ist - was man als dritter mangels detailierter Kenntnis der genauen Abfrage und weiteren Verfahrensweise leider überhaupt nicht nachvollziehen kann (wie gehts diese Interpretation vor sich ?) Übrigens auch im gegenteiligen Fall - wenn das Ergebnis aussagt, zwei Benutzer sind nicht identisch. Littl relax 18:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Ok, wie ich es verstehe, gibts einen begründeten Verdacht darauhin wird geschaut beispielsweise User1 hat folgende IP's gehabt. Passen diese IP's mit anderen Usern zusammen. Also wenn die IP 100% also (xxx.xxx.xxx.xxx) alle Zahlen stimmen. Dann gibts glaub ich 2-3 Möglichkeiten.

a) Derselbe Computer und derselbe User oder mehrere User

b) Benutzung von einem Proxy

c) Benutzung eines Providers der nur wenige IP's vergibt oder selber einen Proxy hat.

b und c kann man überprüfen, meineswissens ist bei AOL oft so das versch. User aus versch. Ecken der Republik die selbe IP bekommen.

bei a)muss es wohl über mail oder benutzerseite mehr informationen eingeholt werden. Würde aber bei Benutzer die behaupten am selben Computer abwechselnd zu arbeiten, die dann aber auch das selbe Thema besprechen, Vorsicht walten lassen und diese bei Meinungsbilder nur einfach zählen.

Das war die Variante wenn die IP komplett stimmt. Es gibt aber auch die Möglichkeit das die letzten 3 Ziffern nicht passen. Aber oft ist es dann trotzdem so, da es ein Verdachtmoment gab, kann man da sicherlich schauen und den Stil der Beiträge vergleichen. Also recht zuverlässig, ansonsten hätte doch der Admin nicht einen Verdacht oder den Willen gehabt dies rauszufinden. Und Elian hat ja geschrieben, das sie/er auch Anfragen nicht befolgt hat, weil nicht genügend Verdachtsmomente vorlagen.

Ich denke das ist eine richtige Möglichkeit Unfriedenstiftende Wikipedianer zu erkennen. Auch um Reinkarnationen zu finden. Das muss weiterhin benutzt werden. Ausserdem alle Admins haben mehr Rechte als normale Wikipedianer, aber die wurden dafür ja gewählt. Also Vertrauen ist da, wir können ihnen jeztt nicht den vertrauen absprechen. Damit würden wir uns schaden. Gibt ihnen das Werkzeug, das sie hoffentlich nur fair verwenden.

Wenn ich bei meiner Beschreibung irgendwo unrecht hatte, dann entschuldige ich mich, man kann sich ja auch irren. :)(Elian ist mir zuvorgekommen) :) --Propag 17:28, 21. Aug 2005 (CEST)

@Littl: Man kann in Logfiles und Datenbanken Daten abfragen. Diese muss man dann interpretieren. Eine 100-prozentige Sicherheit, was in der Realität wirklich abgelaufen ist, gibt es nicht. Beispiel: Du siehst hier einige Beiträge von Benutzer tsor. Du kannst objektiv nicht mit Sicherheit sagen, ob sich dahinter genau ein Mensch verbirgt. Jemand könnte mein Passwort erraten haben, sich über den gleichen Provider wie ich eingeloggt haben... In den Logfiles steht in jedem Fall "tsor". -- tsor 18:19, 21. Aug 2005 (CEST)

Man kann zumindest versuchen, den Fehler zu minimieren, und durch Offenlegung des Verfahrens Tranzparenz zu schaffen. Das war mein Ziel der Fragerei :-) Vielleicht kannst Du noch eine letzte klitzekleine Frage beantworten: geht es nun um Logfiles oder um Datenbankabfragen ? Das sind doch völlig unterschiedliche Sachen. Littl relax 20:59, 21. Aug 2005 (CEST)

Ein Link für die Interessierten als Anmerkung: CU-Code im CVS. --:Bdk: 06:28, 2. Nov 2005 (CET)

Zuverlässigkeit?

Wenn ein ganzes Firmennetzwerk (mit privaten IP-Adressen über einen Router in das Internet geht (also NAT verwendet wird), werden alle Zugriffe aus diesem Netz mit einer IP gezaehlt, egal, wieviele Leute (angemeldet oder nicht) in der WP arbeiten. Somit koennte ich eigentlich nur der Aussage zustimmen, das ein negatives Ergebnis Aussagekraft besitzt, ein positives aber nicht. Gruss --KUI 18:21, 16. Sep 2005 (CEST)

Was für eine Aussagekraft hat denn ein negatives Ergebnis? Altom. 20:31, 3. Okt 2005 (CEST)

Mit negativ ist hier keine Übereinstimmung gemeint (insofern eine Entlastung). Nur spezifisch negative Ergebnisse lassen sich letztlich sicher bewerten, positive erfordern hingegen eine genauere und erweiterte Betrachtungsweise, siehe Bsp. von KUI. --:Bdk: 06:28, 2. Nov 2005 (CET)

Langjährige Sockenpuppe?

Bitte Benutzer:Vinicius und Benutzer:Attallah vergleichen? Bar Nerb 18:05, 17. Okt 2005 (CEST)

Sind Doppelaccounts eigentlich verboten? Sind Denunziationen eigentlich erlaubt? Theodi 11:08, 18. Okt 2005 (CEST)

meinetwegen müßten sie nicht verboten werden. Es scheint aber nicht erwünscht zu sein. Daher sollten sich alle daran halten müssen, auch die Freunde der Admins, oder? Bar Nerb 14:24, 18. Okt 2005 (CEST)

Es gibt an Doppelaccounts nichts auszusetzen. Erst dann, wenn die beiden Accounts sich beispielsweise als Sockpuppets benehmen (Die Accounts stimmen sich in derselben Diskussion zu, etc.). --DaTroll 14:41, 18. Okt 2005 (CEST)

Okay, gut zu wissen. Und genau das ist ja der Fall, Abstimmungen bei Löschdiskussionen inklusive. Also? Bar Nerb 14:51, 18. Okt 2005 (CEST)

Nicht alle Benutzer, die anders abstimmen, als man selbst, sind Doppelaccounts und auch keine Sockenpuppen. Einige benutzen beide Begriffe offensichtlich synonym und als Stigma. Theodi 21:28, 18. Okt 2005 (CEST)

Außer verharmlosenden Antworten wird also niemand diese reguläre Anfrage bearbeiten? Bar Nerb 18:30, 19. Okt 2005 (CEST)

vgl. WP:CU#Anfragen - ich betone mal das Begründet ;) - ich vermute, du wirst dir mit der Begründung etwas sehr viel mehr Mühe geben müssen; mir jedenfalls würde der einfache allgemeine, völlig unkonkrete Hinweis auf "Abstimmungen bei Löschdiskussionen" nicht genügen als Begründung. Gruß --Rax dis 21:32, 19. Okt 2005 (CEST)

Konkret: Löschdiskussion Iham 4. Oktober, nochmals 8. Oktober, dazu Vandalismus in den Artikeln Zwangsheirat und im Artikel zwangsheirat einschließlich Löschdiskussion Zwangsheirat 8. Oktober, jeweils "beide" Benutzer miteinander verkettet. Bar Nerb 21:42, 19. Okt 2005 (CEST)

Hmm... dieser Antrag von Bar Nerb wurde weder bearbeitet noch beschieden, dafür wurde er gerade für einen Tag gesperrt. Natürlich aus gaaaaanz anderen - und natürlich aus gaaaaanz wichtigen Gründen. Am besten bildet man sich selbst ein Urteil:

--RoswithaC 15:51, 20. Okt 2005 (CEST)

Zusammengefaßt: Meine Anfrage wird also aus Gründen der "Staatsräson" nicht bearbeitet? Bar Nerb 11:12, 28. Okt 2005 (CEST)

Natürlich nicht, vor allem wohl deshalb, um die Mär von gewissen Benutzern und deren "Doppelaccounts" als "Begründung" für deren Sperrung aufrechzuerhalten. Gruß aus der ZB Zürich, die momentan wieder offen ist. --130.60.149.196 13:15, 29. Okt 2005 (CEST)

Status der Anfrage nach zwei Wochen: unbearbeitet Bar Nerb 10:25, 2. Nov 2005 (CET)

Warum wunderst Du Dich darüber? Lies mal Wikipedia:Checkuser, da steht etwas von begründeter Verdacht. Wo ist Deine Begründung? -- tsor 11:45, 2. Nov 2005 (CET)

Lies mal weiter oben, die Begründung habe ich schon längst gegeben. Gegenseitig unterstützender Vandalismus in und Doppelabstimmung über jene beiden Artikel. Aber ich wundere mich nicht. Ich konstatiere nur. Im rechten Moment werde ich genau auf dieses Nichtvorgehen hier nochmal zurückkommen, eben weil es symptomatisch und typisch ist. Bar Nerb 16:39, 2. Nov 2005 (CET)

Bar Nerb, was predigst Du tauben Ohren? Ich habe mich heute nochmals bei Nina gemeldet und die idiotischen Machtspielchen von Administratorinnen erwähnt. Sie reagieren nicht einmal mehr auf Provokationen. Es scheint, hier hilft nur noch das Brecheisen. Dass damit seriöse enzyklopädische Arbeit unmöglich wird, ist wohl eher Absicht als Zufall - naja, vielleicht "Kollateralschaden". Gruß aus Zürich. --212.55.211.115 17:04, 2. Nov 2005 (CET)

Ich weiß, ich wollte es nur dokumentiert wissen für R´s Holländer. Bar Nerb 17:25, 2. Nov 2005 (CET)

Da werden sich die Holländer aber freuen, wenn sie mal was Saftiges über korrupte deutsche "Wissenschaftlerinnen" zu lesen bekommen. Da braucht man ja gar keine Märchen mehr zu erfinden, die Wirklichkeit ist bei weitem idiotisch genug. Glaubst du, das Maß ist schon voll? --85.232.167.241 19:51, 2. Nov 2005 (CET)

Noch nicht, laß sie es noch ein bißchen weiter so treiben, in der Zwischenzeit noch nicht zu viel verraten, sonst bessern sie sich plötzlich doch noch. Bar Nerb 21:52, 2. Nov 2005 (CET)

Verraten werd ich nichts, ich lass nur ein bisschen Muskeln spielen. Und bessern tun sie sich sowieso nicht - das weiß ich aus ureigener Erfahrung! Wetten? --212.53.111.49 22:13, 2. Nov 2005 (CET)

So, ihr beiden (oder wer auch immer), diese Seite dient nicht als Forum zum Palavern.
@Bar Nerb: Allein die Existenz von Doppelaccounts ist kein hinreichender Grund, solcherlei Eingriffe in sensible Bereiche des Datenschutzes vorzunehmen.
Gewöhnlicher "normaler" Vandalismus, der täglich tausenfach vorkommt, ebenfalls nicht (das ist höchstens ein edit- und benutzerbezogener Sperrgrund).
Und bei Löschdiskussionen zählen Argumente, nicht die Anzahl der Stimmen. Insofern zählen diese "Abstimmungen" nicht zu den für CheckUser "relevanten". Die Administratoren sind deshalb auch angehalten, entsprechend bewusst mit der bei den Löschkandidaten gar nicht so selten auftretenden Mehrfachabstimmung (oft durch Newbies oder IPs) umzugehen.
Insofern fehlt schlicht und einfach eine konkrete und gute Begründung Deines Wunsches, dass anderer Leuts Logdaten geprüft werden. Mit obigen Pauschalangaben stößt Du - m.E. völlig zu Recht - auf taube Ohren. Stell Dir mal vor, was Du denken und erwarten würdest, wenn irgendwer ankommen würde und einfach so, "wegen Trollerei, beleidigender Diffamierung und evtl. Mehrfachaccounts" Checkuser für Barb Nerb und XY beantragen würde. Da würdest Du wohl erst Recht protestieren, oder?
Ich bitte deshalb darum, an dieser Stelle keine weiteren polemischen Geschütze aufzufahren, sondern entweder sachorientiert und umgehend eine konkret begründete Beschwerde (mit Difflinks) vorzubringen und dabei die Relationen zu wahren ("Nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen") oder aber an anderer Stelle weiter zu arbeiten, und zwar inhaltlich.
Verbindliche Grüße von :Bdk: 18:37, 3. Nov 2005 (CET)

Siehe Diskussion:Econophone. --85.232.170.143 19:26, 3. Nov 2005 (CET)

Eigentlich hab ich gar keine Lust, Dir auf diese reichlich bequemen 3 Worte zu antworten, aber nun ... Auch dort steht nichts Substanzielles. Nur "Geschwafel" von "Verfahren" (schon mal bemerkt, dass solche Begriffe hier in der WP nicht taugen?). Meinst Du ernsthaft, solch subtile Andeutungen kombiniert mit allgemeinen Beschuldigungen und pauschalen Verweisen auf irgendwelche alten Diskussionen können an dieser Stelle zu einer Reaktion führen? Wohl kaum.

Sollte hier also innerhalb von 48 Stunden kein konkreter, d.h. differenzierter und wohlbegründeter Hinweis zu wirklichem Missbrauch kommen, wandert dieser Abschnitt ins Archiv, wie die anderen obsoleten/erledigten Sachen auch. Ansonsten gelten meine obigen Hinweise. Bitte belastet solch eine Seite nicht mit (von außen betrachtet) reichlich merkwürdigem Kleinkrieg. --:Bdk: 19:48, 3. Nov 2005 (CET)

Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Mit wirklichem Missbrauch meine ich die unbegründete Sperrung von seriösen Mitarbeitern aus fadenscheinigen Gründen. Aber es bleibt Dir natürlich unbenommen, dies alles als merkwürdigen Kleinkrieg zu bezeichnen, solange Du nicht selbst davon betroffen bist. Nur eines noch: Ich bin in Zukunft nicht mehr bereit, mich als angemeldeter Benutzer um seriöse Mitarbeit in Bereichen zu kümmern, von denen hier aus historischen Gründen kaum einer was versteht (insbesondere Thema Judentum) und mich andererseits zur Zielscheibe machtgeiler Administratorinnen zu machen. Wenn überhaupt, werde ich mich also nur noch anonym melden. Viel Spaß weiterhin. --85.232.169.186 20:16, 3. Nov 2005 (CET)

Durch diese Stellungnahmen wird keineswegs deutlicher, worum es hier geht. "Beantragt" wurde eine CheckUser-Überprüfung für die beiden Accounts Vinicius und Attallah, beide keine Administratoren, sie können also auch keine "unbegründete Sperrung" durchgeführt haben. Bitte einfach mal den Sinn und Zweck dieser Seite zur Kenntnis nehmen und Klartext reden oder Ruhe geben. Ich mag diese Verdächtigungsspielchen nicht. --:Bdk: 04:43, 4. Nov 2005 (CET)

Garantiert reden wir aneinander vorbei. Ich habe übrigens nicht gefordert, daß beide Accounts gesperrt werden sollten, ich wollte nur bloßstellen, daß es sich um dieselbe Person handelt, die den Eindruck erwecken möchte, ihre "Argumente" wären weitverbreitet. Das war für die beiden Löschdiskussionen und Editwars sehr wohl von begründeter Bedeutung - vor allem auch angesichts der Tatsache, daß weitere Löschdiskussion vorprogrammiert sind, in denen dann dieses Doppelwesen wieder doppelt "argumentiert". Aber wenn das zulässig ist, werde ich mich dieser Vorgehensweise gern anschließen und gegebenfalls mich dann mit eben den hier vorgebrachten Gegenargumenten verteidigen. Blöd nur, daß ich dann garantiert sofort gesperrt werden würde, nicht wahr? Im Übrigen betrachte ich die Diskussion hier schon längst als abgeschlossen. Ich ziehe meinen Antrag nicht zurück, nehme aber zur Kenntnis, daß er aus leicht zu durchschaubaren Gründen grundsätzlich abgelehnt wird und werde im entscheidenden Moment dieses Beispiel wieder anzuführen wissen. Bar Nerb 20:38, 3. Nov 2005 (CET)

Du hast - und dabei bleibt es offenbar, da Du nicht zu mehr als vagen Andeutungen bereit bist - nach wie vor gar keinen ausreichend begründeten Antrag auf CheckUser-Überprüfung gestellt. Solch ein Antrag liefe zudem durchaus auf die Sperrung von Accounts hinaus. Denn wenn, wie Du ja offenbar vermutest, ein hinreichender Grund für eine Sperrung vorliegt und CheckUser eine solche Annahme bestätigt, wird auch tatsächlich gesperrt. Nur offenbar liegt solch ein Grund hier nicht vor zumindest hat mir, auch nach mehrfacher Nachfrage, niemand einen solchen genannt).

Nun zu proklamieren, Du wolltest nur bloßstellen, aber eigentlich gar keine Sperrung fordern, erlaubt mir, festzuhalten, dass Du definitiv nicht den Sinn von CheckUser verstanden hast. Du bist hier tatsächlich auf der falschen Seite gelandet. CheckUser dient nicht dazu (kann uind darf nicht), solchen vermutlich zwiegespaltenen Persönlichkeiten nachzustellen (merkwürdig, ich habe langsam auch das Gefühl, eigentlich nur mit einer Person zu reden @ Bar Nerb/Ecophone IP, aber egal). Es darf hier ausschließlich um sehr ernsthafte und anderweitig nicht lösbare Probleme gehen, das ist kein Spielzeug für Neugierige oder Leute, die wen anders bloßstellen wollen. --:Bdk: 04:43, 4. Nov 2005 (CET)

Ich halte mich durchaus nicht für zu blöd, den Sinn des CheckUser-Verfahrens zu verstehen. Immerhin sind bereits einige meiner Freunde gesperrt worden, weil man sie (zu Unrecht) verdächtigt, Sockenpuppen zu sein. Ich weiß, daß die Wikipedia da rigide vorgeht, nicht jedoch gegen - sagen wir mal - "Freunde" von Administratoren. Daher habe ich mit einer Sperrung der von mir genannten Sockenpuppen nie wirklich geglaubt. Zwar wäre es angebracht, aber auch eine einfach Bloßstellung wäre schon zufriedenstellend. Ich finde es allerdings merkwürdig, daß Du zum dritten Mal ignorierst, daß ich die konkreten Gründe bereits längst angeführt habe. So lange niemand die Versionsgeschichte der Artikel Zwangsheirat, Kein Zwang im Glauben und vor allem Iham (inzwischen gelöscht) sowie die entsprechenden Löschdiskussionen manipuliert, kann sie jeder einsehen. Wenn das nicht ein mehr als eindeutiger Grund ist, weiß ich, daß Mißbrauch (nicht unbedigt Admin-Mißbrauch) hier mit zweierlei Maß bewertet wird. Oder ist "leichter Vandalismus" bzw. "gewünschter" Vandalismus etwas anderes als "schwerwiegender Vandalismus", also willkürliche Auslegungssache? Bar Nerb 11:42, 4. Nov 2005 (CET)

Sorry, ich oder andere sollen tatsächlich auf Deine vagen Hinweise hin die Versionsgeschichten von mehreren Artikeln durchgehen, um nach Änderungen zu suchen, die Dich vermutlich stören? Die Auswahl, welche Edits Du genau meinen könntest, überlässt Du natürlich schön bequem anderen, tolle Sache. Was ist so schwer daran, an Hand konkreter Difflinks an dieser Stelle (also hier) tatsächlich die unterstellte Schwere des Missbrauchs aufzuzeigen und damit erst diskutierbar zu machen? Deine substanzlosen Beschwerden verkommen wirklich zu einer Zumutung. Was Du mit "gewünschtem" Vandalismus meinst, weiß ich nicht. "Schwerwiegender" Vandalismus ist tatsächlich eine Ermessensfrage, aber ich versuche mal, das verständlich zu machen. Auf jeden Fall gehen damit (nicht nur nach meiner Auffassung) häufig rechtliche Fragen einher; z.B. gehören dazu die unmissverständliche Aufforderung zu Straftaten oder das bewusste Verletzten der Privatsphäre von Benutzern; auch die Signaturfälschung oder Mehrfachabstimmung bei relevanten "Abstimmungen" kann ein Grund sein (die Löschkandidaten gehören als "Nicht-Abstimmungen" prinzipiell nicht zu dazu). Jeder Verdacht muss dabei nachvollziehbar begründet sein, pauschale Hinweise reichen zu Recht nicht aus, zumal, wenn die Absicht der puren Bloßstellung so offenkundig ist (schreibst Du ja selbst oben) ...

Und noch einmal: Inhaltliche Differenzen, die sich anderweitig klären lassen (nämlich mit sachlicher, artikelbezogener Argumentation/Diskussion) gehören nicht zu den Kriterien, die CheckUser auslösen können. Wenn Du meinst, ein Account verstößt mit seinen Edits gegen zentrale Wikipedia-Grundsätze, steht Dir der unter Wikipedia:Benutzersperrung beschriebene Weg offen, aber bitte gründlich lesen, bevor Du dort einfach die gleichen vagen Andeutungen und Verdächtigungen hinschreibst wie hier. Entweder gibt es nachvollziehbar Edits, die hinreichende Begründung für eine Sperre bieten, oder aber nicht. Wenn Letzteres der Fall ist, dann bleibt Dir die persönliche Spekulation, die Dir keiner ausreden können wird, die aber auch niemanden vom Hocker reißen wird. So ist das nunmal. Ob Dir das passt oder nicht, Mehrfachaccounts (egal, ob vermutete oder reale) sind in den Wikimediaprojekten ausdrücklich möglich. Ihre bloße Existenz ist nichts Negatives. Und da Du gerne das letzte Wort hast, kannst Du natürlich noch einmal was hierhin schreiben, der geneigte Leser wird schon seine Schlüsse aus den jeweils vorgebrachten Argumenten bzw. Nicht-Argumenten ziehen. Deswegen von meiner Seite aus: EOD. --:Bdk: 14:01, 4. Nov 2005 (CET)

Bitte entschuldige, wenn dieser Einduck entstand, aber es ging hier nicht um das letzte Wort, sondern um den letzten Glauben an das Gute der Wikipedia. Da Du meine Antragsbegründung als VAGE bezeichnest, weiß ich, daß Du die von mir aufgeführten Seiten NICHt gelesen hast. Anderenfalls wüßtest Du, daß es nicht um inhaltliche Differenzen geht. Lassen wir es also einfach gut sein, mir reicht für den Moment, daß es hier dokumentiert ist. Bar Nerb 14:10, 4. Nov 2005 (CET)

Du hast die Bringschuld gehabt. Dir sitzen Menschen gegenüber, die genauso freiwillig hier mitarbeiten, wie Du. Es ist anmaßend, wenn Du meinst, andere müssten auf Dein Kommando hin "losschnüffeln", statt (den hier von mir vermissten) "sachdienlichen Hinweisen" nachzugehen. --:Bdk: 14:18, 4. Nov 2005 (CET)

Und ich habe sie erbracht. Du ignorierst das einfach. Immerhin aber hast Du formal wenigstens geantwortet. Löblich. Bar Nerb 14:31, 4. Nov 2005 (CET)

Nein, hast Du nicht. Du hast keinen einzigen konkreten Edit verlinkt. Du hast faulerweise erwartet, dass ich oder sonstwer, sich mühselig und zeitaufwändig auf die Suche danach macht und sich durch einen Haufen, womöglich ellenlanger und sich im Kreise drehender Diskussionen wühlt. Es hat niemand nötig, Dir die Arbeit abzunehmen, denn Du bist derjenige, der hier etwas möchte. Wikipedia ist kein Dienstleistungsunternehmen. --:Bdk: 14:49, 4. Nov 2005 (CET)

Das ist schon alles sehr merkwürdig hier. Ich habe mir mal angeschaut, seit wann der Benutzer:Bar Nerb so tätig geworden ist: [1] und [2]. Nach diesen Edits (die am gleichen Tage erfolgten wie das Sperrverfahren gegen Benutzer:Brent eröffnet wurde und von der Diskussion dorthin verwiesen wird), war erst mal bis Mitte September Ruhe [3]. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier jemand seine Sockenpuppen auf Vorrat angelegt hat. Wenn dann der Benutzer noch etwas von einer gemeinsam genutzten Bibliothek mit gemeinsamer IP erzählt, wird die Geschichte richtig nebulös. --Markus Schweiß, @ 15:47, 4. Nov 2005 (CET)

Anderes Beispiel: Einige Tage vor der "Wiederkunft" von Baba66 (17. Oktober a.c.) wurde das Konto von ابو جهل eröffnet - bezeichnenderweise mit der unter "Fachleuten" üblichen Vergrößerung der arabischen Schrift. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier jemand seine Sockenpuppen auf Vorrat angelegt hat. Wenn dann der "neue" "Freiheitskämpfer" "strittige" Beiträge im Sinne seines Alter ego unkommentiert löscht, wird die Geschichte überhaupt nicht nebulös, sondern der Nebel lichtet sich. Aber es kommt eben immer darauf an, auf welchem Auge man gerade blind ist. - War das jetzt zu subtil, zu unverständlich, zu faul oder zu pöbelhaft? --212.53.113.205 16:45, 4. Nov 2005 (CET)

Nun, ich finde es an sich nicht nebulös, andere Besitzer (gesperrte und ungesperrte) zu kennen, vor allem dann nicht, wenn man sich für die gleichen Themen interessiert. Nebulös ist doch eher jener Verzweiflungsvorwurf, der sonst nur aus billigen Talkshows bekannt ist, wenn die Argument längst ausgegangen sind: Eh, guck Disch ma an! Klasse Niveau! Bar Nerb 16:04, 4. Nov 2005 (CET)

Richtig schön wird es, wenn man sieht wohin Du Deinen ersten Edit verlinkst: [4] ==> [5]

Das ganze ist schon so etwas wie eine Lachnummer - EOD. --Markus Schweiß, @ 16:11, 4. Nov 2005 (CET)

Nun, für diese von Dir angesprochene Verlinkung war Sympathie und Solidarität der auschlaggebende Grund, zumindest noch zu diesem Zeitpunkt, daher auch der Name. Und Du hast Recht, es ist eine Lachnummer, aber aus anderem Anlaß, und vor allem verlorene Zeit und vergebliche Liebesmüh. Bar Nerb 16:17, 4. Nov 2005 (CET)

Nächster Versuch

Dann stelle ich hiermit den Antrag auf eine Überprüfung durch CheckUser von Baba66 und ابو جهل und begründe dies mit der unkommentierten Löschung eines Hinweises, mit dem ich schon vor mehreren Monaten in den Augen Babas zu seinem unversöhnlichen Feind geworden bin. Die Sachfrage spielt hier keine Rolle, es versteht sie ja auch niemand. Es geht mir wirklich nur um den Stil. Oder kommt jetzt irgendein Schlaumeier und sagt, ich sei als anonyme IP-Nummer nicht zu einem solchen Antrag berechtigt? --85.232.168.191 10:09, 4. Nov 2005 (CET)

Ähem *räusper* der Sinn dieser Seite wurde immer noch nicht verstanden. Differenzen über Artikelinhalte, vor allem über einen einzelnen Edit, sind bitte auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite zu klären. Als Begründung taugt das genausowenig wie obige Versuche. Auch wenn unkommentierte Änderungen nicht zum guten Stil gehören, sind sie hier sogar recht häufig, sie bilden keinen Anlass für einen Eingriff in Datenschutzfragen. Du hast diesen Hinweis ja auch nicht kommentiert [6], tss ;-) Den Stil-Hinweis verstehe, wer will, ich nicht. Ich empfehle dringend das Studium der Seite Wikipedia:Bitte nicht stören. In dieses Spektrum fallen diese wiederholten und ziemlich willkürlichen Anwürfe hier nämlich. --:Bdk: 11:24, 4. Nov 2005 (CET)

Was heisst kommentiert?? Meinen Kommentar dazu will ich Dir und allen Lesern ersparen, er wäre wahrscheinlich nicht jugendfrei. Wenn Du lesen könntest, würdest du auf der von Dir erwähnten Diskussionsseite von Haddsch einen ganzen Abschnitt zum obigen Thema sehen können, mit dem Titel Bezug zum hebräischen Wort "Chag" - diese "Diskussion" hat dann nach einigen Monaten zur wiederholten Löschung durch eine von Babas Sockenpuppen geführt. Aber von Euch Admins darf man offensichtlich nicht zu viel verlangen. Dass ihr Hinweise auf grobe Verletzungen des elementarsten menschlichen Umgangs als bloße Störung und Willkür empfindet, passt genau in dieses Bild. Diese Wikipedia wird immer mehr zu einem Kindergarten unter Aufsicht von Verhaltensgestörten, Entschuldigung: von Menschen mit besonderen Bedürfnissen! Soviel zu meinem Kommentar. --212.53.111.215 13:12, 4. Nov 2005 (CET)

Wenn ich mal dazwischen drängeln darf: Trolle bitte nicht füttern! --Markus Schweiß, @ 13:24, 4. Nov 2005 (CET)

Markus, offene und auch später noch nachvollziehbare Erklärungen sind kein "Futter". Nur mit Sachlichkeit kann die üble Gerüchteküche, die solche Verdächtigungen regelmäßig auslösen, ausgeräumt werden. Dass das oft mühevoll ist, ist nicht zu verhehlen. Bloßes Ignorieren hilft aber nicht.

Gerade deswegen - und völlig ohne thematisch für eine der beiden offensichtlich streitenden Fraktionen Partei zu ergreifen - ist es mir jedoch auch möglich, hier als Fazit des Threads zu konstatieren:

Keine Substanz bzgl. CheckUser kombiniert mit Unfähigkeit, Artikeldiskussionen auch dort auszutragen, wo sie hingehören (von mehreren Seiten offenbar). Solange nichts Konkretes vorliegt, besteht kein Handlungsbedarf. Und die Bringschuld hat logischerweise derjenige, der solch eine Überprüfung anregen möchte. --:Bdk: 14:01, 4. Nov 2005 (CET)

Ich sehe nur eines: Hier quengelt und stänkert nur noch jemand herum und da bin ich der Meinung, dass unter diese Diskussion ein klarer Schlußstrich zu ziehen ist. Der Antragsteller soll mit vernünftigen und nachvollziehbaren Gründen wiederkommen, alles andere einschließlich Rumgepöbel a la "Diese Wikipedia wird immer mehr zu einem Kindergarten unter Aufsicht von Verhaltensgestörten" bringt da überhaupt nichts mehr. --Markus Schweiß, @ 14:31, 4. Nov 2005 (CET)

Daten

öh, Jahreszahlen wären wohl sinnvoll mit anzugeben, auch wenn ich mir ausrechnen kann, dass die Abfragen nicht 1761 stattgefunden haben... --217.184.133.94 09:25, 28. Okt 2005 (CEST)

Hab's mal als Überschrift ergänzt, das dürfte ausreichen. --:Bdk: 06:28, 2. Nov 2005 (CET)

Aktuell: Projektweite Policy zu CheckUser in der Diskussion

Bitte beteiligen und dort mitdiskutieren: meta:Proposed CheckUser Policy. --:Bdk: 06:28, 2. Nov 2005 (CET)