Diskussion:Johannes Ponader

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Kein Konsens

[Für diese Einfügung besteht kein Konsens.] Sie ist mE irrelevant, vgl. auch Beiträge von Bürgerlicher Humanist. Im Übrigen weiß ich nicht, wieso die Diskussion archiviert wurde. So werden hier keine Fakten geschaffen, Kollege Zio. --JosFritz (Diskussion) 15:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß immernoch nicht, ob du nicht fähig oder nicht willens bist (richtig) zu lesen. Und ich weiß auch nicht was schlimmer ist. Ich glaube aber an Vorsatz.

Zitat: Mit In einem Interview zeigte Heinrich Alt kein Verständnis für Ponaders „Anspruchsdenken an die Gesellschaft“, denn „wenn in unserer Gesellschaft jeder so denkt, würde das unser Sozialsystem in den Ruin treiben“. Daher lehne eine Selbstverwirklichung „auf Kosten der Steuerzahler“ ab. könnte ich mich anfreunden. Das ist vom Verhältnis her ausgewogen und macht ausreichend klar, was gemeint ist. --Zio (Diskussion) 20:06, 6. Jul. 2012 (CEST)

Zitat: Damit bin ich einverstanden. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:14, 6. Jul. 2012 (CEST)

::Mit meinen Änderungen oder mit Zios? Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

Desweiteren hat Bürgerlicher Humanist die Diskussion archiviert. Übrigens: Ein Konsens muss nicht identisch mit deiner Meinung sein. --Zio (Diskussion) 16:02, 7. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, manchmal kommt es anders als man denkt. Für mich ist die Diskussion nicht beendet. Wenn ihr zwei einen Konsens erzielt habt, muss der nicht für alle anderen Kollegen gelten. BH und ich sind auch schon mal unterschiedlicher Ansicht...--JosFritz (Diskussion) 16:09, 7. Jul. 2012 (CEST)

Da bin ich mal auf eure Argumente gespannt... --Zio (Diskussion) 16:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

Lies doch mal die Bearbeitungsvermerke in der Versionsgeschichte von FT und mir nach. Da steht zum Beispiel, dass das Zitat des Arbeitsagentur-Vorstands nur eine Paraphrase darstellt. Jede Änderung wurde begründet. Zu guter Letzt kannst Du Dich auch im Abschnitt eins drunter ausführlich informieren. --JosFritz (Diskussion) 16:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, ich will dich nicht blamieren. Aber das "Damit bin ich einverstanden. --Bürgerlicher Humanist (☎) 20:14, 6. Jul. 2012 (CEST)" stellt nur den gefundenne Konsens von gestern dar, den ich eingefügt habe, um ihn dir zu präsentieren. Hat dich nicht gewundert, dass der Benutzername nicht anklickbar war und das Datum+Uhrzeit " 20:14, 6. Jul. 2012 " ??? --Zio (Diskussion) 17:01, 7. Jul. 2012 (CEST)

Um so schlimmer, Kollege, das sehe ich ja jetzt erst... Danke für den Hinweis! Dann warten wir doch einfach ab, was Bürgerlicher Humanist zu den Änderungen sagt. --JosFritz (Diskussion) 17:09, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, lesen, richtig lesen. --Zio (Diskussion) 17:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Damit kein schlimmer Verdacht entsteht, dass Du Zitate absichtlich nicht als solche kennzeichnest und Diskussionen absichtlich fälschst, solltest Du diese sorgfältig kennzeichnen. Zum Beispiel durch kursive Schrift. Fazit: Es steht 2:1, Bürgerlicher Humanist hat sich noch gar nicht geäußert, warten wir doch einfach ab und unterstellen ihm keine Meinungsäußerung, die er noch gar nicht getätigt hat. --JosFritz (Diskussion) 17:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wie du im Quelltext siehst (oder es könntest, wenn du gewollt hättest), habe ich die Intention besessen, das Zitat kusiv zu schreiben. (->...) aber das scheint über mehrere Zeilen nicht zu funktionieren. Natürlich entbindet das einen nicht von der Pflicht, sorgfältig zu lesen. Und warum BH von einem gefundenen Konsens plötzlich abweichen sollte, ist mir schleierhaft. --Zio (Diskussion) 17:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Warten wir es ab. Ich habe das Zitat von gestern kursiv gesetzt und gekennzeichnet, ich nehme an, das ist ganz in Deinem Sinne. Bis zur Klärung eod, falls Dir nichts Neues mehr einfällt. --JosFritz (Diskussion) 17:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hallo ihr Lieben. Richtig ist, dass ich mich mit Zio über eine Neugestaltung dieses Satzes von Alt verständigt hatte. Richtig ist aber auch, dass ich mich von Anfang an gegen eine zu ausführlichere Behandlung des Themas ausgesprochen habe. Weil ich aber damit relativ alleine stand und wegen dieses einen Satzes nicht mehr Wiki-Speicher verbrauchen wollte (erst recht nicht bei dem schönen Wetter) als nötig ist, war ich eben mit dieser Kompromisslösung einverstanden. Und weil ich dachte, dass damit das Thema erledigt und für keinen weiteren Nutzer von Interesse sei, habe ich die Diskussion archiviert. Nun sind aber mit dem Fröhlichen Türken und JosFritz zwei weitere Benutzer zu der Diskussion gestoßen, die mich in meiner ursprünglichen Auffassung bekräftigen, dies gehöre nicht in den Artikel. Rein theoretisch würde es also 2:2 stehen. Da mir die Auffassung der beiden aber wie gesagt eher zusagt, würde ich mich ihnen anschließen und den Artikel so belassen, wie er aktuell (17:50 Uhr) ist. Erst recht, da nun auch einige Kürzungen am Artikel vorgenommen wurden und dieses Thema sonst in keinem Verhältnis zur Artikellänge stehen würde. Im Grunde halte ich es immer noch für zu ausführlich. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Also 3:1, q.e.d. Welche weitere Kürzung schlägst Du vor? Ich bin sehr vorsichtig vorgegangen, aber man kann das ja diskutieren. --JosFritz (Diskussion) 17:59, 7. Jul. 2012 (CEST)

Naja, ich frage mich, ob folgender Abschnitt nötig ist: Die in der Regel geltende Erreichbarkeitsanordnung wurde vom Berliner Arbeitsamt gestrichen, damit er seine Aufgaben als politischer Geschäftsführer besser wahrnehmen könne.[7] Das Amt kritisierte jedoch, dass er – mit 60 bis 70 Stunden pro Woche – zu viel Zeit für seine ehrenamtliche politische Tätigkeit aufwende.[8] Ponader sieht in dieser Kritik an seiner politischen Tätigkeit bei gleichzeitigem Bezug von Sozialhilfe eine „extreme Entartung des ganzen Systems“.[9] ? --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hm... Würde ich jetzt nicht ersatzlos streichen, vor allem, weil "Entartung" Nazisprech ist. Ponader ist nicht blöd, er sollte das wissen. Wie wäre es mit: Ponader sprach im Zusammenhang mit der Kritik an seiner politischen Tätigkeit bei gleichzeitigem Bezug von Sozialhilfe eine „extreme Entartung des ganzen Systems“.[9] Den Rest halte ich wie Du für überflüssig. --JosFritz (Diskussion) 18:11, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ist halt nur die Frage, ob dann verständlich bleibt, was er damit überhaupt meint. --Bürgerlicher Humanist (☎) 18:16, 7. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt. Das war vielleicht zu viel gekürzt... Ich probiere, das verständlich zu machen, muss mal kurz überlegen, Du darfst aber auch gern Hand anlegen und schneller sein, im Grundsatz sind wir uns ja einig, glaube ich. :) --JosFritz (Diskussion) 18:53, 7. Jul. 2012 (CEST)

Einer getroffenen Vereinbarung nur solange zuzustimmen, wie man dazu "gezwungen" ist und bei erst bester Gelegenheit diese in den Wind zu schlagen, ist wirklich schwach. Du hast mich also eingelullt, Placebo-Zugeständnisse gemacht und so lange gewartet, bis die gerufene "Verstärkung" eintrifft, sodass man die Maximalposition wieder vertreten kann. Daher sehe ich im Moment keinen Sinn mich hier weiter zu beteiligen. Ein möglicherweise getroffener Konsens wäre ja schließlich nichts wert. Schönen Tag noch --Zio (Diskussion) 18:44, 7. Jul. 2012 (CEST)

Den hatte ich schon, danke. Ich räume gern auf. :) --JosFritz (Diskussion) 18:52, 7. Jul. 2012 (CEST) @BH und FT: Schaut bitte noch einmal drüber, ob Ihr so einverstanden seid. --JosFritz (Diskussion) 18:55, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zeitablauf durcheinander gebracht, falsche Referenzen verwendet, was dazu gedichtet, anderes weggelassen und Absätze zweifelhaft miteinander verbunden. Wirklich, du hast dich selbst übertroffen --Zio (Diskussion) 20:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

Danke. :) --JosFritz (Diskussion) 20:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Geschichte um Alt noch etwas ausgebaut, dessen Rolle in der Affäre extrem schräg ist. Andere Stellen habe ich gestrafft. Mir scheint die Darstellung jetzt einigermaßen ausgewogen, fair und enzyklopädisch korrekt zu sein. --JosFritz (Diskussion) 21:56, 7. Jul. 2012 (CEST)

Etwas unsicher bin ich mir noch, ob der indirekte Vorwurf des strukturellen Antisemitismus, den die Jüdische Allgemeine gegenüber Ponader als angeblichem Anhänger der sogenannten Zinskritiker, die sich auf Silvio Gesell bezögen, erhebt, in den Artikel gehört oder nicht. Meiner Meinung nach sollte das draußen bleiben, weil die JA Ponader aus seinen eigenen Äußerungen heraus keinen strukturellen Antisemitismus nachweist. (Übrigens hat sich die JA-Autorin mE beim Wikipedia-Artikel zu Gesell bedient.) Die Einzelmeinung der Artikel-Autorin ist mE als Basis für eine Aufnahme des Begriffs "struktureller Antisemitismus" in den Ponader-Artikel zu dünn und zu konstruiert, zumal der Vorwurf schon bzgl. Gesell selbst umstritten ist. ME (Privatmeinung) hätte der 1930 verstorbene Gesell antisemitische Ansichten ganz unverblümt, weil zeitgenössisch weit verbreitet, vertreten können, wenn er denn ein Antisemit gewesen wäre. Siehe zur Problematik auch schon den Abschnitt eins drunter. --JosFritz (Diskussion) 04:20, 8. Jul. 2012 (CEST) Nachtrag, nach Überschlafen: Bleibt aus den genannten Gründen von meiner Seite aus ganz sicher draußen. --JosFritz (Diskussion) 10:04, 8. Jul. 2012 (CEST)

"In einem Interview mit der Bild-Zeitung kritisierte Heinrich Alt, ein Vorstandsmitglied der Bundesagentur für Arbeit, Ponaders Ansicht, ein Recht auf Arbeitslosengeld II zu besitzen, wenn seine Einnahmen nicht ausreichten, als „Anspruchsdenken an die Gesellschaft“" ist Quellenfälschung --Zio (Diskussion) 11:20, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ein schwerwiegender Vorwurf, Kollege. Inwiefern? --JosFritz (Diskussion) 11:22, 8. Jul. 2012 (CEST)

Du verkürzt die Aussage derart, dass der Leser denken muss, Alt werfe Ponader alleine den Bezug von Alg als als „Anspruchsdenken an die Gesellschaft“ vor. Das steht aber so nicht im Interview --Zio (Diskussion) 11:26, 8. Jul. 2012 (CEST)

Es ist tatsächlich nicht ganz klar, warum Alt Ponader "Anspruchsdenken an die Gesellschaft" vorwirft. Wahrscheinlich ist Alt das selbst nicht klar. Deshalb lassen wir das jetzt einfach mal dahingestellt, indem der strittige Bezug komplett rausfällt. --JosFritz (Diskussion) 11:31, 8. Jul. 2012 (CEST)

Lies dir meine Änderungen bitte noch mal durch und sag mir, was dich daran stört. --Zio (Diskussion) 11:33, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke mal, dass dich meine Änderungen bezüglich Alt stören. "Anspruchsdenken an die Gesellschaft" kann raus, da wirklich nicht ersichtlich ist, was genau damit gemeint ist. Die Selbstverwirklichung sollte dann aber als Standpunkt Alts rein --Zio (Diskussion) 11:37, 8. Jul. 2012 (CEST)

O.k., da können wir uns einigen. --JosFritz (Diskussion) 11:45, 8. Jul. 2012 (CEST)

"Gegenüber dem Spiegel[7]" stimmt nicht, jedenfalls gibt das die Quelle nicht her --Zio (Diskussion) 11:41, 8. Jul. 2012 (CEST)

Doch, das stimmt schon. Wegen der Quelle schaue ich später noch einmal nach, es steht in einem der online verfügbaren Spiegel-Artikel zum Thema drin. Kann sein, dass ich den falschen erwischt habe. --JosFritz (Diskussion) 11:45, 8. Jul. 2012 (CEST)

Übertrag von meiner Disk

Hi JosFritz, da ich dich als sensiblen User beobachtet habe, bitte ich um deine Einschätzung zu Diskussion:Johannes_Ponader#Keine Stellungnahme zu Irritationen bezügl. Gesell und Zusammenarbeit mit Boes. Mir kommt das ehr komisch vor, was da gerade seitens BH läuft.--188.174.158.230 22:36, 30. Jun. 2012 (CEST)

Hallo IP.

1. Ich möchte Dich zunächst einmal dringend bitten, Dich anzumelden, es ist immer ein bisschen blöd, sich mit Nummern zu unterhalten. Du verbesserst Deine Chancen, von den Kollegen hier als seriös eingeschätzt und ernst genommen zu werden, deutlich, wenn sie Dich mit einem dauerhaften (Nick-)Namen ansprechen können.

2. Ich habe ein bisschen gegoogelt und diesen Vortrag] von Ralph Boes gefunden. (Das wäre eigentlich Dein Job gewesen!). Das ganze Ding will ich mir nicht reinziehen, und ehrlich gesagt bezweifle ich, dass sich die JA das angetan hat. Tatsächlich spricht Boes bei Minute 3:15 vom "Vierten Reich", zumindest an dieser Stelle kann ich aber keine "Schwärmerei" raushören, sondern nur blödes Gelaber - schlimm genug. Ab Minute 3:56 raunt er dann was von "Problemen mit Ausländern und Nicht-Ausländern" und der "Vermischung der Völker". Insofern liegt die JA mit ihrer Einschätzung von Boes wohl nicht völlig daneben.

3. Die Theorie vom "strukturellen Antisemitismus" ist ein weites Feld: Es gibt mE strukturellen Antisemitismus, allerdings ist nicht jede Kapitalismuskritik strukturell antisemitisch. Wer Kapitalismuskritik per se als Antisemitismus denunziert, bedient sich womöglich selbst antisemitischer Stereotypen, weil er im Umkehrschluss Kapitalisten und Juden gleichsetzt. Das ist aber erstens meine Privatmeinung und bedeutet zweitens keinesfalls, dass es keine strukturell antisemitische Kapitalismuskritik gäbe. Tatsächlich ist diese Kombination nicht gerade selten. Es kommt also auf den Nachweis im Einzelfall an. Genau den hat die JA allerdings in Bezug auf Ponader nicht beigebracht, sie bleibt auf der Ebene der bloßen Behauptung. Ob Boes andernorts struktureller Antisemitismus nachgewiesen wurde, entzieht sich schlicht meiner Kenntnis, nach den knapp 5 Minuten, die ich mir gerade angetan habe, kann ich das nicht beurteilen.

4. BH hat jedenfalls insofern Recht, als dass man Boes´ Ansichten nicht einfach Ponader zuordnen und ihn allein schon deswegen dafür verantwortlich machen kann, weil die beiden gelegentlich zusammen aufgetreten sind. Dass die JA genau so verfährt, ist journalistisch ein bisschen, sagen wir es vorsichtig: grenzwertig, enzyklopädisch gesehen noch fragwürdiger.

5. Ganz dünn wird die Luft, wenn man Ponader bestimmte einzelne Äußerungen von Silvio Gesell zuordnen will. Auch die JA geht in ihrem Artikel nicht so weit, sondern stellt, ohne auch nur, wie für Ponader / Boes, eine persönliche Beziehung zwischen Ponader und Gesell zu behaupten, lediglich allgemein fest: "Die Zinskritiker beziehen sich auf die Theorien des deutschen Freiwirtschaftlers Silvio Gesell, der seine Kritik am Geldwesen mit Hinweisen auf jüdische Wucherer garnierte."

6. Dass Ponader der JA ein Interview verweigert hat, ist, solange die Gründe dafür nicht genannt werden (denkbar wären alle möglichen Erklärungen von: "Mit einer jüdischen Zeitung rede ich grundsätzlich nicht" über: "Ich habe nicht den Eindruck, von dieser speziellen Zeitung bzw. diesem speziellen Journalisten fair behandelt zu werden, während ich jeder anderen jüdischen Zeitung selbstverständlich jederzeit zur Verfügung stehe" bis: "Ich habe keine Zeit und das letzte Bier war schlecht") für uns jedenfalls nicht relevant.

7. Fazit: Mir persönlich ist Ponader durchaus suspekt. Aber für die von Dir gewünschten Änderungen im Artikel und eine Brandmarkung der Person Ponader als "struktureller Antisemit" reicht´s (noch) nicht.

Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:54, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich melde mich seit 2009 aus Prinzip nicht mehr an, da ich die Ungleichbehandlungen von IPs und Usern kritisiere.;-) Die Ansichten Boes' habe weder ich noch die JA Herrn Ponader zugeordnet. Lediglich die Tatsache, dass er intensiv mit ihm zusammengearbeitet hat und daher vergebens von der JA um eine Stellungnahme zu seiner Haltung angefragt wurde. DIe Kritik an Boes wollte ich nicht weiter in Ponaders Artikel einbauen. Dort hatte ich lediglich den Kontekt für erforderlich gehalten. Ansonsten danke für deine Meinung.--188.174.158.230 00:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gern! --JosFritz (Diskussion) 01:08, 1. Jul. 2012 (CEST) Die Ansichten Boes' habe weder ich noch die JA Herrn Ponader zugeordnet. Na ja, zumindest zwischen den Zeilen schon: "Auf YouTube kann man Vorträge und Schulungen von Ponader sehen, die er oft gemeinsam mit Ralph Boes abhält." Sonst wäre die Erwähnung in dem Zusammenhang ziemlich sinnlos.

Nein, nicht zwischen den Zeilen. Es war mir daher wichtig, da genau auf beschriebenem Parteitag das Thema rechts so großgeschrieben war. Und wie die Überschrift des Artikels es schon besagt, die Schreiberin sich explizit damit auseinandersetzt und dabei auf Ponader stößt, der trotz der Beschlusses zur eindeutigen Abgrenzung gegen rechts genau dieses nicht tut. Und das noch nicht einmal gegenüber einer Jüdischen Zeitung. Aber scheinbar darf das noch nicht einmal im entsprechenden Kapitel bei Piratenparei Deutschland Erwähnung finden hier. Und da passt es wirklich hin, da dort auch der Vorgang auf dem im Artikel erwähnten Parteitag beschrieben ist.--188.174.158.230 01:26, 1. Jul. 2012 (CEST)

"Nicht nur seine Nähe zu Gesells Zinskritik, auch der Umstand, dass sein Vertrauter Boes bereits mehrmals rechtsradikalen Internet-Fernsehsendern Interviews gegeben hat, sorgt für Irritation über den neuen politischen Geschäftsführer. Eine Interview-anfrage der Jüdischen Allgemeinen über seine Haltung zu Boes wurde von Johannes Ponader nicht beantwortet." (JA) Nix für ungut, aber spätestens nach den unterschwelligen Unterstellungen dieses Artikels hat Ponader gute Gründe, nicht mit der JA zu sprechen. Vorstellbar, dass schon die Interview-Anfrage ähnlich formuliert war - oder eben irgendein anderer Grund für die Nicht-Beantwortung vorlag (s.o. 6) Das ist kein sauberer Journalismus und schadet dem Anliegen der Autorin. Wenn sie es nicht schafft, Ponader in seinen eigenen Äußerungen Antisemitismus nachzuweisen, sollte sie weiter und besser recherchieren, anstatt mit Andeutungen und Verweisen auf Äußerungen Dritter rumzumurksen. Ich bin der Letzte, der Kritik an rechtsextremen oder antisemitischen Tendenzen bei den Piraten unterdrücken würde, aber die muss mit harten Fakten untermauert sein. --JosFritz (Diskussion) 02:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

[Ende Übertrag] --JosFritz (Diskussion) 16:12, 7. Jul. 2012 (CEST)