Diskussion:Männerrechtsbewegung

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• 1. Löschdiskussion, 23.12.08 --> LA vorläufig zurückgezogen
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• 1. Löschprüfung, 5.1.2009 --> keine Wiederherstellung unter Hinweis auf Neufassung im Benutzernamensraum, jetzt archiviert unter Diskussion:Maskulismus/Archiv des ehemaligen Artikels
• 2. Löschprüfung, 3.2.09 --> keine Wiederherstellung, weil keine neuen Argumente dafür gegeben

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Strömungen des Maskulismus

Gibt es irgendwelche Belege, dass Menschen, die sich als Maskulisten bezeichnen, die Ziele der hier dargestellten "konservativen Strömung" vertreten? "The Inevitability of Patriarchy" liegt mir nicht vor, die vertretene Position laesst sich aus dem Titel schon einigermassen sicher ableiten, aber bezeichnet der Autor das als Maskulismus oder sich selbst als Maskulisten? Ich bin da noch auf niemanden gestossen, oft aber auf dahingehende Aussagen von Kritikern von Maskulismus oder Männerbewegung. Das erscheint mir daher eher wie eine Diskreditierung des Maskulismus. Wenn hier keine Nachweise fuer Leute gefunden werden, die diese "Stroemung" vertreten und sich als Maskulisten bezeichnen, sollte man das auf jeden Fall auch entsprechend darstellen. --Käptn Weltall (Diskussion) 19:31, 22. Mai 2012 (CEST)

P.S. Der im Abschnitt "Kritik" verlinkte Artikel ist IMHO ein gutes Beispiel fuer den Versuch von Kritikern der Männerbewegung, Maskulisten/Männerbewegung auf die "konservative Strömung" zu reduzieren, so es überhaupt Vertreter von Maskulismus/Männerbewegung gibt, die diese konservativen Positionen vertreten. Keiner der Zitierten ist mir als Vertreter von Maskulismus bekannt. Zitiert werden zudem meist Halbsätze, ohne dass entsprechende Artikel genannt werden, in denen man den Zusammenhang prüfen könnte. Die Erwähnung der möglichen Benachteiligung von Männern wird im Weiteren anscheinend schon als frauenfeindlich (Artikel-Kategorie "Frauenhass") betrachtet. Die Zitierten sind bis auf den Ex-Spiegel-Journalist Vertreter der konservativen Presse, daraus leitet sich aber keinerlei Existenz eines "konservativen Maskulismus" ab. -- Käptn Weltall (Diskussion) 20:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Immerhin werden Maskulisten nur als konservativ beschrieben. Andreas Kemper (sogar Moderator bei der Wikipedia) und Rainer Rosenbrock behaupten dagegen sogar, dass die gesamte Männerrechtsbewegung rechtsextrem ist! Von daher ist das fast schon fortschrittlich verglichen mit den Beschimpfunden, die in früheren Fassungen des Artikels existierten. --59.16.94.171 20:59, 22. Mai 2012

Dahingehend ist mir auch noch ein Bericht von WDR5 zum Norwegischen Massenmörder Anders Breivik in Erinnerung, in dem "Verbindungen zu rechtsextremistischen Männerrechtlern im Inernet" behauptet werden, ohne eine Quelle zu nennen. Ich denke, jeder, der hier derartige Zusammenhänge behauptet, sollte gute Belege dafür liefern. Zumindest im Abschnitt "Positionen des Maskulismus" finde ich ausschließlich Forderungen, die auf Gleichberechtigung zielen, ein Menschrecht, das in unserem Grndgesetz verankert ist. Das in Zusammenhang mit Frauenhass und Rechtsextremismus zu bringen verlangt INHO gründlicher Belege. -- Käptn Weltall (Diskussion) 21:29, 22. Mai 2012 (CEST)

"Rainer Rosenbrock" heißt Hinrich Rosenbrock; Andreas Kemper kein "Moderator bei der Wikipedia"; und die Breivik-Geschichte ist noch viel schlimmer: nicht Breivik bezieht sich auf die Männerrechtsbewegung, sondern Forenbetreiber von wgvdl.com und wgvdl.net beziehen sich positiv auf sein Manifest und sind geradezu begeistert von den dort vorgefundenen Texten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:36, 25. Mai 2012 (CEST)

Hallo Schwarze Feder.

Auf wgvdl.com habe ich nur einen Beitrag zu Breivik gefunden, der vergleicht Breivik mit Che Guevara, wobei er beide Massenmörder nennt. Der Vergleich hinkt für mich zwar deutlich, eine positive Aussage zu Breivik oder sogar Begeisterung kann ich hier aber wirklich nicht sehen.

www.wgvdl.net ist wohl das Diskussionsforum zu .com. Die ersten beiden Beiträge zum Suchbegriff "Breivik" scheinen mir persönlich zwar auch nicht wirklich lesenswert, aber Positives zu Breivik gibts da auch nicht. Der erste regt sich darüber auf, dass die Kommunisten von den meisten nicht fuer genauso schlimm befunden werden, wie die Nazis, und ueberschreibt das ganze mit "linke Doppelmoral [] im Rahmen der Breivik-Katatstrophe". Vermutlich ein Linken-Hasser, aber sicher kein Breivik-Fan. Der zweite Beitrag zieht regelrecht höhnisch über Breivik und seine "ich bin zurechnungsfähig"-Verteidigung vor Gericht her. also eher ein Total-Verriss ...

Ein paar weitere Treffer habe ich durchgesehen, doch keinen Hinweis mehr auf Breivik gefunden. Ich wuerde Dich deshalb dringend auffordern, Deine Behauptung von "positivem" oder gar "begeistertem" Verhältnis zu Breivik und seinen "Texten" zu belegen. Grüße -- Käptn Weltall (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt zwei Foren. Das Com-Forum befindet sich unter http://www.wgvdl.com/forum/forum.php. Wikisteno (Diskussion) 00:48, 6. Jun. 2012 (CEST)

Exakt, Käptn Weltall, es gibt zwei Foren. wgvdl.net ist nicht das Forum von wgvdl.com, sondern hat sich von diesem abgesetzt. Im wgvdl.com-Forum befinden sich momentan 202 Texte, die sich mit Breivik befassen. Was beide wgvdl-Foren eint, ist die positive Bezugnahme auf Breiviks Manifest. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:55, 6. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal nachgeschaut im oben genanten Artikel der Emma. Von den sechs zitierten Journalisten Zastrow, Bahners, Klonovsky, Amendt, Matussek und Creveld kann lediglich Amendt eine Verbindung zu Männerrechtsbewegungung oder Maskulinismus nachgesagt werden, und das nur aufgrund der Titel seiner Veröffentlichungen, er selbst scheint sich nicht damit in Verbindung gebracht zu haben; zumindest lassen die wp-Artikel nicht darauf schließen. Das lässt IMHO wenig Zweifel daran, dass es sich um geziele Diskretierung seitens der Emma-Redaktion handelt - der Artikel firmiert immerhin unter dem Titel "Die Verschwörung der Maskulisten". Soweit also nicht tatsächliche Vertreter des Maskulismus "konservative" Positionen vertreten gehört diese Assoziation in den "Strömungen" für mich gestrichen. -- Käptn Weltall (Diskussion) 23:34, 22. Mai 2012 (CEST)

Amendt gehört zu den Gründungsmitgliedern von Agens. Damit gehört er unmittelbar zur Männerrechtsbewegung. Klonovsky verfasst 2008 in seinem Artikel "Das geschwächte Geschlecht" die Formierung einer "neuen Bürgerrechtsbewegung" und bezieht sich positiv auf diverse Männerrechtler_innen. Ähnliches ließe sich wahrscheinlich über die anderen herausfinden, wenn man buddeln würde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:26, 6. Jun. 2012 (CEST)

Und nochmal nachgeschaut. Amendt fordert zwar, wie zitiert, die Abschaffung von Frauenhäusern, allerdings will er sie durch "Familienhäuser" ersetzen, die für Frauen wie Männer offen sein sollen, die Probleme mit häuslicher Gewalt haben. Also keine Verweigerung von Hilfe für Frauen, die unter häuslicher Gewalt leiden, sondern Hilfe auch für Männer/Väter mit dem gleichen Problem. Der Emma-Artikel erwähnt dies nicht. -- Käptn Weltall (Diskussion) 00:48, 23. Mai 2012 (CEST)

Das ist falsch. Amendt will nicht einfach nur Frauenhäuser erweitern, sondern er greift Frauenhäuser als "Hort des Männerhasses" an. Im Brigitte-Interview erklärt er zum Familienhaus:

"BRIGITTE.de: Sie meinen also ernsthaft, die Frau soll mit dem Partner, der sie prügelt oder vergewaltigt, zusammen Zuflucht suchen?

Gerhard Amendt: Wer auch immer geschlagen wird und wer auch immer schlägt, geht dort hin"

Frauen hätten dann keinen öffentlich garantierten geschützten Raum mehr, da der Täter das Recht hat, im gleichen Haus untergebracht zu werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 06:51, 6. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

§183 StGB

• Exhibitionistische Handlungen: "....gilt auch, wenn ein Mann oder eine Frau wegen einer exhibitionistischen Handlung ..", vgl.: Gesetzestext StGB/183
  

Bitte keine weiteren unsinnigen Bearbeitungen mehr. --Finn (Diskussion) 12:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

>Bitte keine weiteren unsinnigen Bearbeitungen mehr.

Wäre wünschenswert. §183StGB bezieht sich nur auf Männer. Das von dir angegebene Zitat verweist auf anderen Vorschriften.--Attatroll47 (Diskussion) 13:01, 17. Jun. 2012 (CEST)

Behauptungen in einem Wkipedia-Artikel müssen mit Literatur gemäß WP:Lit belegt werden. Eine systematische Diskriminierung von Männern in deutschen Gesetzestexten belegt der Verweis auf §183 StGB nicht.--Finn (Diskussion) 13:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

Absatz 3 gilt auch, wenn ein Mann oder eine Frau wegen einer exhibitionistischen Handlung 1. nach einer anderen [!] Vorschrift, die im Höchstmaß Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe androht, oder 2. nach § 174 Abs. 2 Nr. 1 oder § 176 Abs. 4 Nr. 1 bestraft wird.' (Satz 1. dürfte sich insbesondere auf §183a beziehen). Der Exhibitionismus-Straftatbestand gilt in der Tat nur für Männer.

Allerdings geht es hier um Maskulismus. Zu belegen wäre also, dass Maskulisten den deutschen §183 explizit kritisieren. --Anti 13:43, 17. Jun. 2012 (CEST)

dem stimme ich zu. --Finn (Diskussion) 13:54, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Entfernung von referenzierten Textabschnitten

Ich ersuche zukünftig Textpassagen nur mehr zu entfernen, wenn nachvollziehbare Gründe angegeben sind - das hier reicht in meinen Augen nicht. – CodO 14:01, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das Entfernen von Textpassagen wurde begründet (Unbelegte Behauptungen). An Stelle habe ich den Artikel gemäß WP:Lit verbessert. Bevor du hier also etwas behauptest, schau genau hin und v.a. beleg es. --Finn (Diskussion) 14:18, 17. Jun. 2012 (CEST)

Das Willutzki-Zitat wird gerne und oft aufgegriffen. Hat zufällig jemand eine alte FamRZ 2000/2 zu Hause liegen? Ist online leider nicht mehr abrufbar. --Anti 14:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

es wird ausschließlich auf einschlägigen Internetseiten zitiert, die Zitation zudem fraglich. --Finn (Diskussion) 14:58, 17. Jun. 2012 (CEST)

Neue Lage: Der VAfK darf wohl als relevante väter- und männerrechtliche Bewegung gesehen werden. In einem offenen Brief wird ausdrücklich auf Willutzki und andere Richter-Aussagen Bezug genommen. Damit lässt sich von diesem wenigstens ein Teil belegen: „.. publizierten Männerrechtler Einschätzungen, die auf ein größeres Ausmaß des Problems hindeuteten. Kritik richtete sich auch dagegen, dass in 40 % aller Sorgerechtsstreitigkeiten der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben werde, was regelmäßig dazu führe, dass Väter den Kontakt zu ihren Kindern verlören, obwohl sich 95 % der erhobenen Vorwürfe als falsch herausstellten.“ (ob die Einschätzungen oder deren Grundlagen zutreffen, wird damit nicht gesagt). --Anti 15:02, 17. Jun. 2012 (CEST)

wenn ihr die Quelle geprüft habt und angeben könnt, in einem neuen Unterabschnitt: Sorgerechtsstreitigkeiten. Solange werde ich den Satz entfernen ebenso wie die Sätze: "Eine Liste mit Fällen von Falschbeschuldigung versuchte die These zu widerlegen, dass Frauen bei Vergewaltigungsanzeigen so gut wie nie lögen. Auch wurde diskutiert, welche rechtlichen Konsequenzen eine Falschbeschuldigerin zu erwarten habe." die noch immer nicht belegt sind. er behauptet das überhaupt, die Autoren des Artikels? Weitere Bearbeitungen bitte nur gemäß WP:LIT und WP:EN. --Finn (Diskussion) 15:16, 17. Jun. 2012 (CEST)

Danke für die Zustimmung ;-) Das hier (Punkt 10, samt verlinkter LKA-Studie) passt noch besser: 7,4% zweifelsfrei nachweisbare Falschbeschuldigungen, auf jede angezeigte Falschbeschuldigung schätzungsweise 3 bis 10 weitere, nicht angezeigte. „Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden. Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer entsprechenden Anzeige.“ --Anti 15:41, 17. Jun. 2012 (CEST)

. Manndat, eine Website der Maskulisten, kann nicht als Quelle für einen enzyklopädischen Artikel zum Thema Maskulisten gelten. Du kannst schreiben: Manndat behauptet, dass ..... belegt werden kann die Behauptung jedoch nicht wiederum mit Manndat. Die Studie im Auftrag des bayerischen Innenministeriums aus dem Jahr 2005 hat den Titel Vergewaltigung und Nötigung in Bayern. Opferrisiko, Opfer- und Tatverdächtigenverhalten, polizeiliche Ermittlungen, justizielle Erledigung, betrachtet also die Delikte in Bayern. Um beurteilen zu können, ob die Zitation auf Manndat korrekt ist, muss ich sie erst lesen. --Finn (Diskussion) 16:03, 17. Jun. 2012 (CEST)

Sicher, „publizierte MANNdat“ (einer der Hauptakteure der Männerrechtler) statt „publizierten Männerrechtler“, wie oben. Auch der Bezug auf Bayern wird angegeben. --Anti 16:13, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Studie kommt zusammenfassend zu dem Ergebnis (S. 176 ff.):

Von allen Vorgängen, die sich für die Polizei im Jahr 2000 zunächst als Vergewaltigung oder sexuelle Nötigung dargestellt haben, wurden nur 7,4 Prozent als Vortäuschen einer Straftat1 oder falsche Verdächtigung in der PKS registriert. Mit wenigen Ausnahmen handelte es sich um Fälle mit eindeutiger Beweislage im Hinblick auf diese Straftaten.

Das von Manndat als evident angegenene Ergebnis taucht in der Studie als die Meinung eines Kommisariatsleiters auf.(S. 177)

Desweiteren weist die Studie darauf hin (S. 179):

Die Beschäftigung mit dem Thema Vortäuschung und falsche Verdächtigung läuft immer auch Gefahr, in der Öffentlichkeit als Bestätigung der Vergewaltigungsmythen missverstanden zu werden, die sich um die „vermeintliche Mitschuld der Opfer und die Tatprovokation durch die Opfer zentrieren“. Sozial durchaus noch etablierte, wissenschaftlich aber längst widerlegte Vorstellungen wie... (es folgt eine Auflistung von gängigen Vergewaltigungsmythen).

Falsch ist, dass es nur um einen "Bezug auf Bayern" geht, die Studie betrachtet die Problemtik ausschließlich in Bayern.--Finn (Diskussion) 16:36, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: Es geht in diesem Artikel nicht um Vergewaltigung, Falschbeschuldigung o.ä., oder um den objektiven Nachweis entsprechender Fakten, sondern um die Positionen der Männerrechtler. In diesem Sinne kannst Du meine Bearbeitungen morgen nach Ablauf der Artikelsperrung gerne verfeinern, wenn Dir etwas zu unpräzise erscheint. --Anti 16:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme dir völlig zu. Genau darum geht es nicht. Ich will gar nichts präzisieren. Wenn es um Positionen einer im weitesten Sinne weltanschaulichen Bewegung geht, muss man diese auch als solche kenntlich machen und nicht als evidente Fakten falsch oder gar nicht belegt darstellen. D.h. in einem enzyklopädischen Artikel machen wir uns die Meinung nicht zu eigen. --Finn (Diskussion) 17:48, 17. Jun. 2012 (CEST)

Es fehlt in dem Abschnitt in der Tat, welche Position die Maskulisten in der Diskussion um Falschaussagen vertreten oder vertreten haben.--Finn (Diskussion) 19:39, 17. Jun. 2012 (CEST)

Habe mal was ergänzt. Ich war kurz davor, etwas über den Hinweis der LKA-Studie auf die Gefahr, in der Öffentlichkeit als Bestätigung der Vergewaltigungsmythen missverstanden zu werden, die sich um die „vermeintliche Mitschuld der Opfer und die Tatprovokation durch die Opfer zentrieren“ zu schreiben. Da fiel mir auf, dass es bei Falschbeschuldigungen ganz und gar nicht um vermeintliche Mitschuld und Tatprovokation tatsächlicher Opfer geht .. --Anti 23:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Entfernen eines belegten Textes; Wiedereinstellen eines revertierten Textes,

• 1.Entfernen eines belegten Textes

Dieser Abschnitt wurde regelwidrig entfernt: Eine 2009 von der Londoner Metropolitan University veröffentlichte europäische Vergleichsstudie kam zu dem Ergebnis, dass falsche Beschuldigungen marginal sind. In Deutschland z.B. liegt die Quote jährlich bei rund 3 Prozent. (mit einer Studie belegt, s.EN)

• 2. Wiedereinstellen eines revertierten Textes

Der Satz, von Bwag wieder eingesetzt, ist mit : Prof. Siegfried Willutzki, Familienrichter und Vorsitzender des Familiengerichtstages. Siehe auch FamRZ 2000/2. nicht hinreichend belegt - nicht vollziehbar und Primärquelle.--Finn (Diskussion) 14:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

Passt eh Finn!
Jetzt steht im Abschnitt „Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung“: „Anlässlich der Untersuchungshaft Jörg Kachelmanns ... intensive Diskussion wegen Falschbeschuldigungen in Zusammenhang mit Vergewaltigungsvorwürfen“ gab.
Im nächsten Abstatz steht dann, „dass falsche Beschuldigungen marginal sind. In Deutschland z.B. liegt die Quote jährlich bei rund 3 Prozent“ [1] und damit ist das Kapitel beendet.
Die Erkenntnis eines Professors und Richters, dass „dass in 40 % aller Sorgerechtsstreitigkeiten der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben werde, was regelmäßig dazu führe, dass Väter den Kontakt zu ihren Kindern verlören, obwohl sich 95 % der erhobenen Vorwürfe als falsch herausstellten“ ist mittlerweile schön unter den Tisch gekehrt [2].
Es gibt auch eine schöne Seite, die sich Wikipedia:Neutraler Standpunkt nennt und wo beispielsweise im 1. Kapitel steht: „Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.“ Aber das ist offensichtlich für die Fische. Es brauchen sich in der DE-WP nur 1, 2 finden, denen eine neutrale Darstellung stört und der Artikel ist schon gesperrt [3] - so viel zur DE-Wikipedia mit ihren MOMs und WOMs. – CodO 16:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Themen der Maskulisten sind in jedem der Unterabschnitte benannt. Wenn du die Abschnitte erweitern möchtest, kannst das ihmo gern machen. Z.B. Die Maskulisten vertreten die Auffassung, dass .....

Zum Thema Sorgerechtsstreitigkeiten bist du nicht auf dem aktuellen Stand der Disksussion, s.o.--Finn (Diskussion) 17:24, 17. Jun. 2012 (CEST)

Und noch ein paar Fragen zu der „einzigen Gegendarstellung“ von „eine intensive Diskussion wegen Falschbeschuldigungen in Zusammenhang mit Vergewaltigungsvorwürfen“, die jetzt lt. 2 Benutzerinnen und einen in dieser Form artikelsperrenden Admin [4]:

„Eine 2009 von der Londoner Metropolitan University veröffentlichte europäische Vergleichsstudie kam zu dem Ergebnis, dass falsche Beschuldigungen marginal sind. In Deutschland z.B. liegt die Quote jährlich bei rund 3 Prozent.[19]“

1. Beziehen sich die angebebenen 3% auf irrtümlich Verurteile, in Untersuchungshaft Einsitzende, oder was auch immer?
2. Es wird auch von einer „Quote“ und einem „Zeitraum“ von „jährlich“ geschrieben. Ist die „Quote“ in einem Zeitraum von beispielsweise „monatlich“ anders?

Vorab schon mal ein Dankeschön für die Beantwortung. – CodO 17:37, 17. Jun. 2012 (CEST)

Den Volltext der Studie kannst du als pdf abrufen. --Finn (Diskussion) 18:05, 17. Jun. 2012 (CEST)

Finn, ich erwarter hier verständliche und nachvollziehbare Aussagen und nicht, dass die OMA in den Tiefen des weltweiten Netzes herumschwirren muss. – CodO 18:47, 17. Jun. 2012 (CEST)

Was ist an der Angabe des Ergebnisses einer wissenschaftlichen Studie nicht allgemeinverständlich? Sie ist sogar unmittelbar nachprüfbar anhand des abrufenbaren pdf. Ich werde überlegen, wie ich den Satz besser und unmissverständlich formulieren kann, wenn die Sperre aufgehoben ist. Gruß --Finn (Diskussion) 19:33, 17. Jun. 2012 (CEST)

Habe ich vorhin so undeutlich die Fragen gestellt (Basis der 3%; warum periodische Zeitangabe)? – CodO 19:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

Finn, der Text ist wieder rausgeflogen und bleibt in dieser Form auch draussen. Es ist ganz irrelevant, ob der Text belegt ist, er gehört hier nicht hin. Dieser Artikel ist nicht dazu da, den Anteil von Falschbeschuldigungen unter den Vergewaltigungsvorwürfen zu diskutieren, sondern Positionen des Maskulismus darzustellen. Argumente gegen maskulistische Positionen können angeführt werden, sofern relevante öffentliche Kritiker diese publiziert haben.--Nico b. (Diskussion) 18:46, 18. Jun. 2012 (CEST)

Einverstanden. --Finn (Diskussion) 20:15, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Was fehlt

• Im Abschnitt Gewalt: dass die Festschreibung von Männern als Täter und Frauen als Opfer im Feminismus bereits seit den 1980er Jahren kritisiert und diskutiert wurde.

• Unterabschnitt zu "Vorwurf rechten bzw. rechtsextremen Gedankengutes": der Begriff und sein Gebrauch in der völkischen Bewegung und im Nationalsozialismus, z.B. Alfred Rosenberg. --Finn (Diskussion) 19:58, 17. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Falschbeschuldigungen in Vergewaltigungsverfahren

Unter Berufung auf zwei Studien behauptete Arne Hoffmann in einem Artikel im Magazin eigentümlich frei unter dem Titel "Sind Sie der nächste Jörg Kachelmann?" zusammenfassend: .... „dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden.“ (ef-magazin.de, 31.Mai 2011) Diese Meinng setzt sich derzeit in vielen einschlägigen Blogs und auf Homepages von Maskulisten fort; mitunter wird vemutet, dass die Falschaussagen von Frauen sogar noch wesentlich höher, bis zu 90 %, liegen, und von einigen wird spekuliert, dass es Vergewaltigung vielleicht gar nicht gebe.

Der folgenden Text ist entnommen: Ilse Lenz: Der neue Antifeminismus. Der Fall Kachelmann und das Bild vom männlichen Opfer, in: Blätter für Deutsche und Internationale Politik, 7/2011. S. 51 - 59.

Die erste Untersuchung stammt von Erich Elsner und Wiebke Steffen und wurde im Auftrag des Bayerischen Landeskriminalamts im Jahr 2005 erstellt. Die Studie zu Vergewaltigung, sexueller Nötigung und Falschbeschuldigung in Bayern gibt mit Verweis auf die Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) für das Jahr 2000 einen Anteil von 7,4 Prozent an falschen Vergewaltigungsverdächtigungen an (140 von insgesamt 1894 Vorgängen). Da viele Sexualdelikte nicht angezeigt werden, schätzt die Dunkelfeldforschung die Relation zwischen angezeigten bzw. nicht angezeigten Fällen auf 1:3 bis 1:10 ein. Demnach kämen auf eine Anzeige wegen Vortäuschung oder falscher Verdächtigung etwa 38 bis 125 tatsächlich vorgefallene Vergewaltigungen oder sexuelle Nötigungen. (Elsner, Steffen: Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern, Bayerisches Landeskriminalamt, München 2005, S. 265.)

Die Aktenauswertung ergab darüber hinaus, dass 16 falsche Verdächtigungen (von 1894 Fällen) im Zusammenhang von Trennungskonflikten in Partnerschaften erfolgten. ... Ferner belegt die Studie eine bedrückende soziale Schieflage: Die Tatbeteiligten, Tatverdächtigen wie Geschädigten kamen – bis auf wenige Ausnahmen – aus den unteren sozialen Schichten. Die tatverdächtigen Frauen und Mädchen waren oft arbeitslos, hatten meist die Hauptschule oder Förderschule besucht und verfügten über ein niedriges berufliches Qualifikationsniveau; ihre Lebenslage war oft durch psychische Probleme und Kriminalität gekennzeichnet. Demgegenüber waren „Fälle mit einem gezielten und geplanten Einsatz von falschen Verdächtigungen durch Frauen aus ‚geordneten’ Lebensverhältnissen ohne psychische und/oder soziale Auffälligkeiten – um sich an einem Mann zu rächen, sich materielle oder sonstige Vorteile zu verschaffen – [...] unter den analysierten Anzeigen die absolute Ausnahme“(S. 255)

Außerdem untersuchte die Studie des LKA das Anzeigeverhalten durch eine Internetbefragung von 77 Beamtinnen und Beamten, die im Jahr 2000 von der Staatsanwaltschaft eingestellte Fälle mit einem bekannten Tatverdächtigen bearbeitet hatten. ... Diese Sachbearbeiter schätzten, dass etwa ein Drittel aller Fälle auf Vortäuschungen oder falsche Verdächtigungen zurückgehe.

Die Studie geht auf das Problem ein, dass nur wenige Anklagen wegen Falschbeschuldigungen erfolgen, während die Ermittler teilweise von einem hohen Anteil ausgehen, und illustriert diese Spannung an einem Beispiel: „So äußerte ein Kommissariatsleiter im Zusammenhang mit unserer Aktenanalyse: ‚Alle Sachbearbeiter von Sexualdelikten sind sich einig, dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden. Viele angezeigte Fälle lassen zwar die Vermutung einer Vortäuschung bzw. falschen Verdächtigung zu, berechtigen jedoch nicht zu einer entsprechenden Anzeige."(S. 177)

Diese persönliche Einschätzung eines einzelnen Beamten wird nun zum Grundpfeiler des antifeministischen Credos von der männerverfolgenden Lügnerin vor Gericht.(vergl. z.B. Arne Hoffmann, ef-magazin, s.o.).

Die zweite, ebenfalls häufig zitierte Studie, ist die 2009 von der Londoner Metropolitan University veröffentlichte europäische Vergleichsstudie von Corinna Seith, Joanna Lovett, Liz Kelly. Darin wird u.a. der Verlauf von 100 Strafanzeigen wegen Vergewaltigung im Raum Stuttgart ausgewertet. Die Untersuchung wertet den Verfahrensverlauf nach einem eigenständigen Set von Kriterien aus. Das knappe Ergebnis lautet: während der Ermittlungen bis zur Eröffnung des Hauptverfahrens wurden drei Prozent Falschanschuldigungen festgestellt. In anedr en europäischen Länern schwankte der Wert zwischen einem und neun Prozent mit einem Mittel von rund sechs Prozent. (Seith, Lovett, Liz Kelly: Unterschiedliche Systeme, ähnliche Resultate? Strafverfolgung von Vergewaltigung in elf europäischen Ländern. Länderbericht Deutschland, London u.a. 2010, S. 8)

Ein neuer Bericht zum internationalen Forschungsstand diskutiert darüber hinaus angemessene Methoden und Definitionen, nach denen zwischen Falschbeschuldigungen und einer nicht hinreichenden Beweislage zu unterscheiden ist. (Vgl. dazu Ashley Cote, David Lisak, Lori Gardinier und Sarah Nicksa: False allegations of sexual assualt: an analysis of ten years of reported cases, in: „Violence Against Women“, Sage Journals 16/2010, S. 1318-1334. Kurzzusamenfassung Online ). Die Autoren kritisieren unter anderem die weit verbreitete Studie von Eugene J. Kanin, (False rape allegations, in: „Archives of Sexual Behavior”, 23/1994, S. 81-87), die einen Anteil von Falschbeschuldigungen in Höhe von 41 Prozent benennt, da die Einstufungen der Ermittler nicht unabhängig überprüft wurden. Zudem verwendete Kanin Befragungsmethoden, die vom Justizministerium der USA wie auch der International Association of Chiefs of Police abgelehnt werden, weil die Opfer durch diese oft eingeschüchtert werden und die Klage aufgeben. In ihrer Übersicht der methodisch ausgewiesenen Untersuchungen kommen Ashley Cote, David Lisak, Lori Gardinier und Sarah Nicksa zu dem Ergebnis, dass der Anteil nachgewiesener Falschbeschuldigungen zwischen 2,1 und 11,9 Prozent liegt. (Vgl. Cote u.a., a.a.O., S. 1323, 1330) --Finn (Diskussion) 13:05, 18. Jun. 2012 (CEST)

Das ist kein schlechter Text, hat aber nur wenig mit dem Thema Maskulismus zu tun. Man sollte vielmehr diese Informationen in den Artikel Vergewaltigung einarbeiten. --Peter Gugerell 14:03, 18. Jun. 2012 (CEST)

Gute Idee. Es hat insofern mit dem Maskulismus zu tun, als Falschbehauptung bzgl Vergewaltigung in diesem Artikel als eine der Positionen der Maskulisten benannt wird und wie oben schon geschrieben, ausgehend von Arne Hoffmanns Artikel aus dem Jahr 2011 auch aktuell in vielen Maskulisten-Blogs, Homepages und auch Forenbeiträgen eins der zentralen Themen ist. Gruß --Finn (Diskussion) 15:29, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte das für einen methodischen Fehler. Im Artikel "Christentum" beweisen wir auch nicht jeden der zigtausend Fehler in diesem Gedankengebäude, sondern stellen dar, woran diese armen Mitmenschen glauben. Entsprechend geht es hier auch nicht darum, maskulistische Annahmen zu widerlegen, sondern diese darzustellen. In einem Absatz "Kritik" kann erläutert werden, auf welche Studien sich Kritiker des Maskulismus beziehen, diese Studien werden aber in diesem Artikel nicht als "wahrer" als jene Studien dargestellt werden, auf die sich Maskulisten beziehen.--Nico b. (Diskussion) 18:33, 18. Jun. 2012 (CEST)

Mit der Wiedergabe dieses Textes oben habe ich auf die gestrige Diskussion und die Fragen reagiert. Es ist kein Textvorschlag für den Artikel!

Maskulisten sind nicht einfach irgendeine "Glaubensgemeinschaft", sondern eine marginale zwar, jedoch v.a. im Netz aktive bis aggressiv agierende politische Bewegung, die aus unterschiedlichen Strömungen mit verschiedenen Leitfiguren besteht. Sie bedienen sich derselben Studien, keiner anderen, um ihrem 'Glauben' eine empirische oder wissenschaftliche Legitimation zu verleihen, indem sie sie 'kreativ' für ihre Zwecke, der Konstruktion einer identitätsstiftenden Opfermythologie mit einem klaren Feindbild, umdeuten. Behauptungen wie z.B.. "dass deutlich mehr als die Hälfte der angezeigten Sexualstraftaten vorgetäuscht werden", sind in dem Zusammenhang kein schlichter Glaubenssatz oder eine Meinung.

"Maskulismus im Internet" sollte imo in einem weiteren Kapitel dargestellt werden, da das Gedankengut überwiegend über dieses Medium verbreitet wird. --Finn (Diskussion) 20:06, 18. Jun. 2012 (CEST)

"Umdeuten" kann man nur, wo eine kanonische "ewige Wahrheit" postuliert ist. Das ist dann wieder Wasser auf die Mühlen derer, die von einem "Staatsfeminismus" fantasieren. Machen wir es doch nciht unnötig kompliziert; es gibt maskulistische Positionen, die sind möglichst präzise, möglichst anhand von Sekundärliteratur darzustellen. Dann gibt es eine Kiritk dieser Positionen, auch dafür ziehen wir wo immer möglich Sekundärliteratur heran. Was dann davon überzeugen kann und Bestand hat, das können wir getrost den Lesern überlassen.--Nico b. (Diskussion) 22:59, 18. Jun. 2012 (CEST)

Die angebliche Behauptung Arne Hoffmanns ist in dem Artikel eindeutig als Zitat gekennzeichnet, wobei nicht steht, von wem es stammt. Er selbst legt sich nicht eindeutig fest, sondern weist auf die enorme Bandbreite hin, wenn es um die Ermittlung oder Schätzung einer Falschbeschuldigungsrate geht, und er wendet sich gegen das politische Mittel, nur die Zahlen entweder des einen oder des anderen Extrems zu propagieren. Dies nur zur Info. Wikisteno (Diskussion) 01:20, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Positionen des Maskulismus

Ich schlage vor, als „Positionen des Maskulismus“ insbesondere Standpunkte darzustellen von

• ausgewiesenen Protagonisten wie Warren Farrell, Arne Hoffmann oder Michail A. Xenos, im weiteren Sinne auch Gerhard Amendt oder Walter Hollstein
• Vereinen wie MANNdat oder Agens e.V.

(Aufzählungen nicht vollständig)

Als Beleg jeweils eine nachprüfbare Verlautbarung der Genannten. Unmittelbar darauf bezogene renommierte Kritik ist ebenfalls relevant. „Nachweise“ Dritter, dass die Positionen „richtig“ oder „falsch“ sind, gehören nur dann in den Artikel, wenn die Genannten oder deren renommierte Kritiker unmittelbar darauf Bezug nehmen.

--Anti 21:32, 18. Jun. 2012 (CEST)

Unter "Rechtliche und soziale Diskriminierung" werden "falsche Vergewaltigungsvorwürfe " genannt. Der Unterpunkt "Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung" ist daher redundant.--Finn (Diskussion) 21:39, 18. Jun. 2012 (CEST)

Wohl eher umgekehrt ;-) Das Thema sollte im eigenen Unterpunkt zusammengeführt werden. Der wäre evtl. zu erweitern zu „Falschbeschuldigung wegen Vergewaltigung und Kindesmissbrauch“. Belegte Position zu letzterem siehe vier Abschnitte höher. --Anti 21:47, 18. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Studie falsch zitiert

Du hast geschrieben: ....wobei auf jede angezeigte Falschbeschuldigung geschätzte drei bis zehn weitere, nicht angezeigte Falschbeschuldigungen kämen."

Mit den drei bis zehn sind nicht Falschbeschuldigungen gemeint, sondern Vergewaltigungen, die nicht angezeigt wurden:

Da viele Sexualdelikte nicht angezeigt werden, schätzt die Dunkelfeldforschung die Relation zwischen angezeigten bzw. nicht angezeigten Fällen auf 1:3 bis 1:10 ein. Demnach kämen auf eine Anzeige wegen Vortäuschung oder falscher Verdächtigung etwa 38 bis 125 tatsächlich vorgefallene Vergewaltigungen oder sexuelle Nötigungen. (Elsner, Steffen: Vergewaltigung und sexuelle Nötigung in Bayern, Bayerisches Landeskriminalamt, München 2005, S. 265.)

Bitte genau lesen und dann richtigstellen.

Falschbeschuldigung bzgl. Vergewaltigung ist immer noch doppelt. Bitte einmal herausnehmen.

--Finn (Diskussion) 00:02, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das scheint MANNdat falsch interpretiert zu haben. Leider fehlen in der Studie Anhaltspunkte, wie viele Fälle neben den „zweifelsfrei nachweisbaren“ Falschbeschuldigungen „wahrscheinliche“, wenn auch nicht zweifelsfrei nachweisbare sind. Die jetzige Formulierung ist in Ordnung. --Anti 12:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

POV Primärliteratur

„In 40% aller Sorgerechtsstreitigkeiten wird der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben. 95% der in Sorgerechtsstreitigkeiten erhobenen Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs erweisen sich als falsch.“[16] ist eine Behauptung, also persönliche Meinung.

@Nicob: Wenn das so stehenbleibt, muss ich dem seriöse Studien entgegensetzten.--Finn (Diskussion) 00:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zitat entfernt. s. unten.--Finn (Diskussion) 02:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Finn, nein, musst du gar nicht, darfst du auch nicht. Mir scheint, dass du dich hier zum Teil immer noch auf der falschen Veranstaltung wähnst. Wer wissenschaftlich zum Thema Maskulismus arbeitet oder sich politisch damnit auseinandersetzt, der muss oder sollte das tun, aber wir schreiben hier ja eine Enzyklopädie. Also ist in allen diesen Fragen unsere Aufgabe, den Stand der Forschung darzustellen und die relevanten Kontroversen. Den Stand der Forschung zum Thema des Artikels wohlgemerkt, also zum Maskulismus.

Wenn, und nur wenn, diese Forschung oder politische Debatte Studien ins Feld führt, um Aussagen des Maskulismus zu widerlegen, dann kannst du das hier bringen. Also "Neuere Studien belegen dagegen ..." geht gar nicht, sehr wohl aber "Alice Schwarzer kritisiert unter Berufung auf die Studie xy...".--Nico b. (Diskussion) 09:34, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Weiterbearbeitung

Bitte achtet bei der Weiterbearbeitung darauf, Behauptungen/Meinungen/Positionen im Konjunktiv zu formulieren, wenn ein Beleg mit Sekundärliteratur nicht möglich ist. Der Artikel ist keine Plattform zur Selbstdarstellung von Manndat u.a.--Finn (Diskussion) 00:19, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Falschbeschuldigung wg. Kindesmissbrauch /dubioses Zitat

Das angebliche und immer gleiche Zitat von Siegfried Willutzki wird kreuz und quer durch alle möglichen maskulistischen Websites getrieben - als einziges Zitat mit einer solchen Behauptung. Das Zitat lässt weder auf eine seriöse Quelle zurückführen noch wird die Aussage durch solche belegt. Ich habe das Zitat darum herausgenommen.--Finn (Diskussion) 01:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mit der Formulierung "ohne dafür eine valide Datenbasis anzugeben" nicht ganz glücklich. Manndat beruft sich hier ja auf Seite 186 der zitierten Studie, aber deren Autor kann schlicht nicht lesen, denn dort steht das Gegenteil dessen, was er verstanden hat. Nicht die Zahl der Falschbeschuldigungen ist demnach 3-10 mal höher, sondern die vermutete Anzahl von Vergewaltigungen in Relation zu den erstatteten Anzeigen. Die Aussage ist, dass zwar 7.4% der Anzeigen missbräuchlich sind, dieser Prozentsatz aber zu relativieren ist, weil nur ein Drittel bis ein Zehntel der tatsächlichen Vergewaltigungen angezeigt wird. Das können wir aber alles nicht darstellen, weil das wieder eigene Recherche ist. Ich schlage vor die Behauptung von Manndat einfach so stehezulassen, also mit einem Punkt nach "höher läge".--Nico b. (Diskussion) 09:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Einverstanden.--Finn (Diskussion) 09:57, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dito. --Anti 13:00, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Gewalt

@du hast grundsätzlich Recht. Doch bei Gewalt gegen Männer sind nahezu 100 % Männer auch die Täter. Insofern ist der Satz nun missverständlich.--Finn (Diskussion) 14:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

Man könnte noch schreiben: Gewalt gegen Männer durch Männer und Frauen. Gemeint sein dürfte nämlich beides. --Anti 15:14, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich schlage vor, die einzelnen Themenfelder anhand Sekundärliteratur unter Listenpunkten unter "Positionen" aufzuzählen (nicht wie bisher in Unterkapiteln). Die Gewaltproblematik in der jetzigen Darstellung - Krieg, Verbrechen, Straßengewalt etc. - geht durcheinander mit Gewalt in Paarbeziehungen - falls es so differenziert von maskulistischen Gruppen gedacht wird.--Finn (Diskussion) 15:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Bei Gewalt gegen Männer sind keineswegs 100% der Täter Männer; jede Domina wird dir das bestätigen. ;-) --Peter Gugerell 15:28, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Vergleich, Peter, ist wie das Metier, dem er entnommen ist: unter der Gürterlinie. Also bitte nicht so einen Quatsch verbreiten. Schon jede Kriminalstatistik belegt etwas anderes.

Das Argument geht hier in zwei Richtungen: zum einen geht es darum, dass ausgeblendet wird, dass sich die meisten Gewalttaten gegen Männer richten. Zum anderen darum, dass Frauen nur als Opfer vorkommen. Es werde also eine einseitige Täter-Opfer-Relation "Männer gegen Frauen" thematisiert, die vielfältigen anderen Formen - Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen, Frauen gegen Männer - würden ausblendet. Von daher ist die Formulierung "Gewalt gegen Männer" immer noch etwas unscharf, aber bei weitem nicht so verkürzt wie "Gewalt von Männern gegen Männern".--Nico b. (Diskussion) 16:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem bei diesem Kapitel 'Positionen' ist, dass die Darstellung so tut, als ginge es bei Maskulismus lediglich darum, Missständen Gehör zu verschaffen. Das ist jedoch mitnichten so. Jede noch so extreme Bewegung hat meist einen wahren Kern, um den die identitätstiftende Ideologie gebildet wird. Wie ich schon schrieb, haben feministische Wissenschaftlerinnen u.a. schon in den 1980er Jahren z.B. den Mythos von Frauen als dem von Natur aus friedlichen Geschlecht analysiert und kritisiert, was seitdem Teil des Diskuses ist.

Darum noch einmal: das Kapitel Positionen muss anhand von WP:Lit geeigneter Sekundärliteratur dargestellt werden, nicht als Maskulismus-in-his-own-words mit Verlinkung auf einschlägige Websites.--Finn (Diskussion) 15:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

Etwas (neutrale und distanzierte) Beschreibung maskulistischer Positionen mit Primärquellen darf aber schon sein, solange der öffentlich-rechtliche Wissenschaftsbetrieb das Thema weitgehend ausgrenzt (warum dem so ist, kann sich jeder ausmalen, der schon mal mit Forschungsfinanzierung in gesellschaftlich heiklen Bereichen zu tun hatte). Auch so was sollte nicht passieren: Ein immerhin per BfS-Studie belegter MANNdat-Standpunkt wird vollständig durch einen maskulismuskritischen Artikel ersetzt. Das geht in Richtung Bashing. --Anti 16:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

Klar sollen die Positionen dargestellt. Es auch wird nix ausgegrenzt, und es gibt Sekundärliteratur. Die Bewegung ist jedoch marginal, wenn sie auch vorgibt, die Interesse DER Männer zu vertreten, was insb. von Männern zurückgewiesen. Eine Vereinsseite mit tendenziösen Inhalten ist keine enzyklopädische Quelle. --Finn (Diskussion) 18:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es gilt, die Position eines Vereins zu referieren, dann sehe ich überhaupt nicht, warum man nicht aus Verlautberungen dieses Vereins zitieren dürfen soll. Ist die Emma als Quelle für den Artikel Feminismus tabu? Der Osservatore bei Lemmas im Umfeld Katholizismus? Die Times wenn es um britische Politik geht? Nochmal: was wir natürlich nicht tun dürfen, ist den Eindruck zu erwecken, die referierten Positionen seien "die Wahrheit". Deshalb zitieren wir nicht die Studien, die Maskulisten als Belg anführen, sondern wir zitieren die Anführung der Studien durch Maskulisten. Genauso zitieren wir nicht Studien, die zu anderen Schlüssen gelangen, sondern die sie zitierenden Arbeiten.--Nico b. (Diskussion) 19:59, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Einzelbelege

Bitte arbeitet mit Sekundärliteratur. Eine enzyklopädischer Artikel ist keine Selbstdarstellungsplattform. --Finn (Diskussion) 18:28, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das schließt ja die Verwendung von Primärquellen nicht aus, wenn es darum geht, einen Standpunkt zu belegen. Wikisteno (Diskussion) 18:38, 19. Jun. 2012 (CEST)

wenn der Standpunkt in Sekundärliteratur behandelt wird, ist diese vorzuziehen.--Finn (Diskussion) 18:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die Sekundärliteratur neutral ist, ja. Gilt hier aber nur eingeschränkt, s.o. --Anti 18:41, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aus Sicht von Manndat vermutlich nicht ..... Mit ihrer sehr kreativen Umdeutung von Studien, Statistiken und sogar Spiegel-Artikeln diskreditieren sich die Macher von Manndat.de jedoch selbst - eine ernst zu nehmende Quelle ist das nicht.--Finn (Diskussion) 19:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

Comme ci, comme ça ;-) Hier wird jedenfalls nichts umgedeutet. Und wir belegen hier ja nicht die objektive Wirklichkeit. --Anti 19:53, 19. Jun. 2012 (CEST)

Lies bitte genau, bevor du so etwas behauptest. Die Umdeutungen von Studien sind so offensichtlich, dass man sich fragen muss, ob die Autoren bei Manndat eine Leseschwäche haben, will man ihnen nicht unlautere Absichten unterstellen.

Seriöse Sekundärliteratur über Masculismus - zur Erinnerung: das Lemma - gibt es sowohl auf Englisch wie auf Deutsch. Und das ist die Basis, auf der wir in der Wikipedia arbeiten.--Finn (Diskussion) 22:07, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zur Nachtlektüre empfohlen: WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Bis morgen. --Anti 23:30, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Textlöschungen

Im gegenständlichen Artikel geht es zur Zeit recht kultiviert zu. Trotz des kontroversen Thema wird der Artikel in sachlichen Diskussionen erarbeitet. Eine Ausnahme bildet hier Benutzerin:SanFran Farmer, die ständig durch Textlöschungen auffällt. Es wäre sinnvoll, die Löschung von Textpassagen erst einmal auf der Disk zu besprechen. --Peter Gugerell 20:11, 19. Jun. 2012 (CEST)

In der Tat, ich falle dadurch auf, dass ich darauf hinweise, dass eine Quelle die vorgetragenen Behauptungen nicht abdeckt. Lieber Gugerell, bitte führe hier an, wo dieser Seattle Times Artikel etwas über Gewalt gegen Männer sagt und dann ist gut. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

Na Gugerell, wo bleibt das Zitat aus dem Artikel, wo der Autor oder Mr. Sacks etwas über Gewalt gegen Männer sagen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:24, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du dir die Edits anschaust wirst du feststellen, dass ich kein Wort über „Gewalt gegen Männer“ geschrieben habe. Ich habe dich ersucht, Textlöschungen erst einmal zu diskutieren. Dieses Ersuchen bleibt aufrecht. --Peter Gugerell 20:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Was sucht eine Quelle, die absolut nichts über Gewalt sagt, in dem Abschnitt "Gewalt" und als Einzelnachweis für die Behauptung, dass Mr. Sacks die T-Shirts als ein Beispiel für die Akzeptanz von Gewalt gegen Männer sieht? Ich ersuche dich noch einmal, Quellen zu lesen, damit wenn ein Editor die zig Mal sagt, dass eine Quelle nichts über Gewalt sagt, du das nachvollziehen kannst. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:33, 19. Jun. 2012 (CEST)

Auch noch einmal der Verweis auf en:WP:BURDEN. The burden of proof is on you. In dem Augenblick, in dem jemand an der Text-Quelle Integrität zweifelt, ist derjenige, der den Text hinzufügt bzw. wiederherstellt (d.h., du) dazu verpflichtet, das geforderte Zitat vorzulegen. Du hast also endlich auch festgestellt, das der Seattle Times Artikel nix über Gewalt sagt. Na immerhin. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:39, 19. Jun. 2012 (CEST)

(Nach BK) Das ist eine ziemlich abwegige Argumentation. Der Artikel handelt vom T-Shirt „Boys Are Stupid — Throw Rocks At Them“, also von einer offenen und unverhohlen Aufforderung, aktiv Gewalt gegen Männer bzw. Buben auszuüben. Dass der Terminus „Gewalt gegen Männer“ nicht wörtlich angeführt wird, scheint für dich diese Gewalt-Aufforderung hinfällig zu machen. --Peter Gugerell 20:54, 19. Jun. 2012 (CEST)

Gewalt insgesamt wird nicht erwähnt. Dass du einen Cartoon auf einem T-Shirt für eine Aufforderung zur Gewalt hältst, ist faszinierend, leider können wir aber nicht in den Artikel schreiben: "Das Männerrechtler und Wikipedia-Editor Peter Gugerell hält den Cartoon für...". Laut des Seattle Times Artikels hält weder Mr. Sacks noch der Autor das T-Shirt für eine Gewalt-Aufforderung. Antiachtundsechziger war dann aber so fleißig und hat eine neue Quelle gefunden, die das Gesagte stützt und damit ist das Thema für mich durch. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Angenommen, jemand würde ein T-Shirt auf den Markt bringen mit der Aufschrift: „Girls Are Stupid — Rape Them“. Würdest du dann auch sagen, dass das ein lustiger Cartoon ist, und natürlich keine Gewalt-Aufforderung? --Peter Gugerell 21:10, 19. Jun. 2012 (CEST)

Du verstehst nicht so ganz, wie Wikipedia funktioniert, oder? Es ist vollkommen egal, was ich oder du sagen würden, schließlich wird dann nicht im Artikel geschrieben "SanFran Farmer meinst das und das" und "Gugerell denkt das und das", sondern wir zitieren en:WP:zuverlässige Quellen und müssen darauf auchten, dass diese Quellen genau das bestätigen, was wir schreiben, denn sonst lügst du bzw. stellst die Quelle absichtlich falsch dar und solche Lügen kannst du dann in deinem Blog oder deinem Lieblings-Forum verbreiten, aber nicht in einer Enzyklopädie. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:18, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aha. Beim Versuch, Gewalt-Aufforderungen gegen Männer zu verharmlosen, kratzen wir jetzt die Kurve und versuchen es mit formalistischen Argumenten ... --Peter Gugerell 21:22, 19. Jun. 2012 (CEST)

Aha, beim Versuch, eine Quelle falsch darzustellen, um die eigene Meinung zu pushen, ertappt und anstatt sich für die Arbeitsunterbrechung und den Mehraufwand zu entschuldigen, kommt nur persönliches Geplärre, wie böse du persönlich das T-Shirt findest... --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 19. Jun. 2012 (CEST)

@Peter:WP:LIT, Intro: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."--Finn (Diskussion) 20:50, 19. Jun. 2012 (CEST)

das würde ich auch nicht lustig, sondern diskriminierend finden. (Feministinnen waren übrigens die Ersten, die diskriminierende Sprache analysiert haben.) Deine Empörung über ein solches T-Sirt in Ehren - um deine oder meine Meinung geht es bei einem enzyklopädischen Artikel nicht. SanFran hat den Satz und den EN zu Recht entfernt, weil die "Quelle die vorgetragenen Behauptungen nicht abdeckt."--Finn (Diskussion) 21:23, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Begriffe

@Dummbeutel: Gängige Begriffe nicht einfach revertieren. Vgl. Sozialverband 2012: Lohndiskriminierung, Spiegel Wirtschaft 2012: LohndiskriminierungSpiegel Wirtschaft 2012: Lohn-Diskrimierung, Wirtschaftwissenschaftliche Fakultät der Uni Basel: Lohndiskriminierung, synonym: Volkwirtschaftliche Fachbüher: Einkommensdiskrimierung. volkswirschaftl Dissertation: Lohndiskriminierung usw.--Finn (Diskussion) 22:58, 19. Jun. 2012 (CEST)

Lohn wird nicht diskriminiert. Gelegentlich ganz nützlich zu überlegen, was die eingesetzten Begriffe tatsächlich bedeuten. Besonders für Mitarbeiter, die auf Begrifflichkeiten Wert legen. Musst Du natürlich nicht machen, je nach dem, in welcher Liga Du spielen willst. Sagt Dir gerade der Dummbeutel. 23:03, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das ist die Lesart der Maskulisten, die Lohndiskrimierung in Anführungszeichen oder vom Mythos Lohndiskrimierung schreiben - einer ihrer Kampfbegriff.

In den Fachwissenschaften als auch im seriösen Journalismus ist es ein Fachausdruck. In der Liga spiele ich.--Finn (Diskussion) 23:08, 19. Jun. 2012 (CEST)

Liebe Fiona, es gibt auch andere, die in "dieser Liga spielen". Zu Herablassung gibt es keinen Grund. Nur weil jemand (wahrscheinlich ein Gewerkschafter aus dem Ruhrpott oder so), der keine Ahnung von Sprache hat, so einen Begriff in die Welt gesetzt hat, der dann als "Fachbegriff" von "seriösen (ich würde sagen: gedankenlosen) Journalisten" abgeschrieben wird, wird der Begriff sprachlich nicht zutreffender. Da hat Dummbeutel vollkommen recht. --Nicola (Diskussion) 23:15, 19. Jun. 2012 (CEST)

Die Herablassung kam von Dummbeutel und wird nun von dir fortgesetzt (Gewerkschafter aus dem Ruhrpott? gedankenloser Journalist?). Lohn- oder Einkommensdikriminierung ist ein Begriff in den Wirschafts- und Volkswissenschaften und wird im seriösen Wirtschaftsjournalismus ebenso gebraucht. Bitte mach dich kundig, bevor du deine Polemik fortsetzt. Bis dahin: EOD.--Finn (Diskussion) 23:25, 19. Jun. 2012 (CEST)

(BK)Das ist ein sozial- und wirtschaftswissenschaftlicher Fachbegriff. Titelsuche in der DNB bringt allein 11 Bücher, die diesen Begriff im Titel führen. Lohndiskriminierung bedeutet natürlich auch nicht, dass der Lohn diskriminiert wird, sondern dass beim Lohn diskriminiert wird. Das ist sprachlich völlig in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 23:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

(BK)

Schlimm genug, dass dieser Begriff in "diesen Ligen" benutzt wird. Das macht es nicht besser, sondern schlimmer. Falsches Englisch konnten wir ja schon gut. --Nicola (Diskussion) 23:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Mautpreller, Du musst nicht jeden Scheiß, den Du irgendwo auf Papier stehen siehst, für einen Fachbegriff halten. Machen ja auch andere Mitarbeiter nicht. Verstehste? - Fragt Dich gerade der Dummbeutel. 23:32, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das erinnert mich an den „Quantensprung“, der in unzähligen Publikationen (auch in Büchern) begeistert erwähnt wird. (In Wirklichkeit ist der Quantensprung die kleinste Zustandsänderung, die die Physik kennt.) Dass ein Begriff oft verwendet wird heißt nicht, dass er korrekt ist. --Peter Gugerell 23:37, 19. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es beim Transfer aus der Fach- in die Allgemeinsprache solche Bedeutungsverschiebungen. Zugzwang zum Beispiel ist eine Metapher aus dem Schach. Dort bezeichnet das Wort gerade nicht, dass jemand unter Druck steht und jetzt was machen muss, sondern vielmehr, dass einem Spieler nichts passieren könnte, wenn er nicht leider seiner formalen Zugpflicht nachkommen müsste. Er verliert nur deshalb, weil er ziehen muss, nicht deshalb, weil ihm irgendwas droht. Das entspricht nicht der Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch, wo jemand "unter Zugzwang" steht, weil der Gegner einen Schritt unternommen hat, der eine Antwort herausfordert. Es wäre aber albern, nun ständig damit anzukommen, dass das eigentlich nicht "richtig" ist; es ist eben eine Bedeutungsverschiebung.--Mautpreller (Diskussion) 10:32, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte in der VM als Beispiel den "Fachbegriff" "Anti-Doping-Kontrolle" angeführt, der imo sprachlich kompletter Blödsinn ist. Aber er wird international von Sportverbänden benutzt (eben auch in anderen Sprachen), was es eben nicht besser macht. --Nicola (Diskussion) 23:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Für das tatsächlich hässliche "Anti-Doping-Kontrolle" gibt es aber das bessere und fachlich etablierte "Dopingkontrolle" (wo übrigens auch nicht "das Doping kontrolliert wird", sondern Leute kontrolliert werden, ob sie gedopt haben, genau so wie nicht der Lohn dsikriminiert wird, sondern Leute beim Lohn diskriminiert werden). Lohndiskriminierung ist ein etablierter Terminus, sprachlich unproblematisch und in der Fachliteratur konkurrenzlos.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Kompositazoo hat auch Platz für „Lohndiskriminierung“... im Übrigen hat das nicht unsere Sorge sein, ob der Begriff häßlich ist oder nicht, siehe Verwendungsbeispiele. --Erzbischof 00:46, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hallo ihr Lieben, es ist ja schön, dass ihr Euch um die Sprache Sorgen macht. Aber es ist doch ein Grundprinzip, dass wir hier etabliertes Wissen abbilden, und dazu gehören auch Ausdrücke in unschönem Politiker- und Journalistendeutsch. Wenn ihr wollt, das eine Distanzierung gegenüber den Ausdrücken erfolgt, dann führt doch einfach seriöse Quellen an, die diese Distanzierung bereits vornehmen und baut das explizit in den Artiel ein (Wird als ... bezeichnet, der Ausdruck ist jedoch missverständlich, denn, (ref) so auch (/ref). Die Sprachregelungen bestimmter Parteien in einem Konflikt (etwa um equal pay) zu übernehmen und andere Benutzer anzugehen finde ich höchst unpassend. Zudem: Wenn alle naslang Quantensprung "falsch" verwendet wird, ist eben im Artikel so darzustellen (und wird auch so dargestellt, bitte einfach mal lesen). Demzufolge ist das Sprachbild Quantensprung trotz der Sinnverwirrung nicht falsch, wenn damit ein grundlegender Umbruch bezeichnet wird. Also bitte niemanden hier dafür abkanzeln, dass er oder sie sich an die Grundprinzipien hält.-- Leif Czerny 08:58, 20. Jun. 2012 (CEST)

Lohndiskriminierung ist ein wissenschaftlicher Terminus. Er ist auch sprachlich keineswegs unschön oder regelwidrig, da das genaue Verhältnis der Teile des Kompositums im Deutschen eben nicht festgelegt ist. Es handelt sich, wie schon gesagt, ganz schlicht um Diskriminierung bei der Lohnbemessung, was man mit dem korrekten Ausdruck Lohndiskriminierung bezeichnet. Lohndiskriminierung gibt es nicht nur bezüglich der Geschlechter, sondern auch bezüglich anderer Gruppen (Altersgruppen, ethnische Gruppen). Der Begriff wird in der wissenschaftlichen Literatur als Fachterminus verwendet und deshalb in der Wikipedia genau so aufgenommen. Ich wüsste nicht, was es da zu diskutieren gäbe.--Mautpreller (Diskussion) 09:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Auch wenn der Redirect von Lohndiskriminierung auf Gender Wage Gap nicht ganz korrekt wäre, sollte das Wort Lohndiskriminierung in Artikeltexten vorkommen (können). Es macht keinen Sinn, die Verwendung eines einzelnen Wortes, das in Presse und Fachpublikationen tausendfach verwendet wird, hier in der Wikipedia unterbinden zu wollen - egal wie unlogisch es aufgebaut ist. --Die Sengerin 10:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich. Es ist außerdem genauso logisch wie meinetwegen Dopingkontrolle. Komposita sind eben nicht durch die Bank gleich aufgebaut, die logische Beziehung ihrer Bestandteile ist variabel. Diese Unschärfe ist charakteristisch für das Deutsche, genau deswegen sind ja Komposita im Deutschen so beliebt. Wir werden gewiss hier keine neuen Regeln für Kompositabildung einführen, wie es die Sprachreiniger im 18./19. Jahrhundert gern gemacht hätten.--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Redundanz

Maskulismus und Maskulinismus sind Synonyme. Warum gibt dann zwei Artikel? IMO ein enzyklopädischer Overkill für eine marginale Gruppierung. Ich werde einen Löschantrag stellen. --Finn (Diskussion) 00:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Die beiden Begriffe sind nicht ident. Aber es überrascht nicht, dass radikale Feministinnen gerne diese Artikel löschen würden. --Peter Gugerell 00:45, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ganz und gar nicht identisch. Bitte bemüh mal das Archiv und erspare uns eine erneute Diskussion! --Anti

Wie würdest du es finden, Peter Gugerell, wenn ich dich einen "radikalen Anti-Feministen" nennen würde? Argumentiere bitte sachlich und nicht ad personam. Und was heißt "erspar uns"??? Zwei Artikel zu einem Lemma, von dem es bei einem heißt, es sei ein Synonym des anderen? Vorschlag für eine vernünftige Lösung: Die Inhalte des Artikels Maskulinismus werden hier eingearbeitet und dann wird eine Überleitung gemacht. --Finn (Diskussion) 01:01, 20. Jun. 2012 (CEST)

Kein Problem, du darfst mich gerne einen „radikalen Anti-Feministen“ nennen, wenn du möchtest. Vorschlag für eine vernünftige Lösung: Du gehst für heute ins Bett und löscht bis auf weiteres überhaupt nichts. ;-) --Peter Gugerell 01:08, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das sind keine Synonyme. Lies doch bitte mal, was ich verlinkt habe. --Anti 01:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Im Artikel Maskulismus heißt es : Begriffsklärung

• „Maskulinismus“ vertritt die Überzeugung von männlicher Überlegenheit und Dominanz;[3][4][5] als Synonym ist „Maskulismus“ gebräuchlich. Beide Begriffe sind im Diskurs anti-feministischer Männerrechtler üblich.[6] Eine eindeutige oder verbindliche Wortverwendung existiert bislang nicht.

• Im Artikel Maskulinimus

Maskulinismus bezeichnet die Überzeugung, Männer oder bestimmte als männlich erachtete Eigenschaften seien naturbedingt überlegen, sowie die Legitimation männlicher Dominanz.

• en.Wikipedia: Masculism, (also known as masculinism) Auch die Lexika machen keinen Unterschied.

Wir machen eine Enzyklopädie für Leserinnen und Leser in der best möglichen Qualität. Zur (Allgemein)Verständlichkeit trägt dieses Wirrwarr um einen modernen Kunstbegriff nicht bei.

Darum: Was spricht sachlich dagegen, den Text des Artikels Maskulinismus hier einzuarbeiten? --Finn (Diskussion) 01:30, 20. Jun. 2012 (CEST)

Du machst da ein Riesenfass wieder auf, wir haben wohl buchstäblich jahrelang darum gestritten. Wo ich dir recht gebe: beide Artikel sind nicht wirklich gut, und sie sind teilweise redundant. Redundanz ist aber nichts schlimmes, das leisten wir uns an vielen Stellen. Ich denke, beide Begriffe sollten in der WP als Lemma vorhanden sein, einer von beiden kann auf den anderen verweisen. ABER: bevor wir derartige Formalia auch nur diskutieren, sollten wir uns lieber auf einen der Artikel konzentrieren und ihn so gut machen, dass der andere dann tatsächlich überflüssig ist.

Das würde wohl konkret bedeuten, hier einen Abschnitt "Maskulinismus in Abgrenzung zu Maskulismus" einzufügen, der die verschiedene Verwendung beleuchtet, auch im Hinblick auf Unterschiede zwischen den englischen und deutschen Begriffen, die politische Dimension dieser Abgrenzung etc.--Nico b. (Diskussion) 09:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

Maskulinismus ist die korrekte deutsche Ableitung aus dem Lateinischen. Maskulismus ist die Eindeutschung der englischen Ableitung aus dem Lateinischen. Und wie wir eben gelernt haben, müssen wir uns keine Gedanken darüber machen, ob Begriffe sinnvoll sind oder nicht, sondern nur wiedergeben, dass sie benutzt werden, oder? - Und diese Weisheit stammt von jemandem, der jetzt plötzlich auf Begrifflichkeiten wert legt. Ja, wenn der- oder diejenige doch meinen oben verlinkten Bearbeitungskommentar gelesen und verstanden hätte. Oder? - Fragt sich und Euch gerade der Dummbeutel. 09:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nico: deinen Vorschlag unterstütze ich.

Polemik beiseite, Dummbeutel - ich finde deine Anregung gut. Magst du die Begriffsherleitung in den Artikel einarbeiten?--Finn (Diskussion) 09:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aber ist das so? Maskulinismus ist von dem Adjektiv maskulin = männlich abgeleitet, also genau genommen keine Parallelbildung zu Feminismus (von femina, nicht von feminin), obwohl es so klingt. Maskulismus ist direkt von dem lateinischen Substantiv masculus = Männchen abgeleitet. Mir isses wurscht, aber eine Ableitung auf dem Umweg über das Englische kann ich hier nicht erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Stellt sich halt nur die Frage, warum der Maskulismus auf "Männchen" zurückgreift statt auf "männlich". Hat wahrscheinlich mit dem Opfer-Diskurs zu tun. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:03, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das muss nicht so sein. Maskulinismus klingt halt ähnlich wie Feminismus (beide Male das Element -in-), ist aber eigentlich unnötig lang, denn bei femina ist das -in- eben schon Teil des Wortstamms, bei masculus nicht, da ist es Suffix. Es ist aber doch bekannt, dass man eigentlich relativ unschuldige Schreibungen und Ableitungen semantisch "besetzen" kann, wenn man sich unterscheiden will. Die DDR schrieb Nikaragua, die BRD schrieb Nicaragua. Mehr ist an der Wortbildung glaub' ich nicht dran. Inwiefern die beiden Namen wirklich für unterschiedliche Gruppen stehen/verwendet werden, kann ich nicht beurteilen.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das sehe ich genauso, Mautpreller. Im Zuge der Frauenbewegung wurde am Maskulinismus als Konzeption, die eine männliche Vorherrschaft anstreibt, viel Kritik geübt. Auch die antifeministischen Männerrechlter wurden zunächst als Vertreter maskulinistischer Positionen kritisiert. Daraufhin erfanden sie das Wort "Maskulismus" und versuchen sich so außerhalb des Maskulinismus und der langen Kritik daran zu stellen. Dass dies nicht gelingen kann und der "Maskulismus" tatsächlich nur eine moderne Spielart des Maskulinismus ist, zeigt sich daran, dass der "linke Flügel" des Maskulismus im deutschsprachigen Raum Arne Hoffmann ist, ein Belfort Bax Preisträger. Also Maskulismus ist Maskulinimus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

"Maskulinismus" ist der ältere Begriff. "Maskulismus" ist die Selbstbezeichnung einer maskulinistschen Szene. Es gibt die beiden Seiten nur deshalb, weil ich mich damals mit einer größeren Fraktion der "Maskulisten" nicht auf ein gemeinsames Lemma einigen konnte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wir machen hier ja Enzyklopädie. Und Artikel, wenn irgendein Wort mal verwendet wurde. Ob es nur eine Selbstbezeichnung ist oder nicht, ist ja egaal. Hauptsache, die Verwendung lässt sich nachweisen. Und wenn man sich nicht einigen kann, dann werden eben ZWEI Artikel zusammengebastelt, weil ja jeder hier seinen (unterschiedlichen) POV unterbringen will. Oder? - fragt sich gerade wieder einmal der Dummbeutel. 12:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dummbeutel, das Problem ist, dass sich "Maskulismus" eben nicht nachweisen lässt, zumindest nicht in zuverlässigen Sekundärquellen und sogar nicht in vielen eigens verfassten Schriften der Männerrechtler. Z.B. wird in dem Artikel behauptet, dass "Maskulismus" synonym mit "Männerrechtsbewegung" ist. Wo ist der Beleg dafür in einer zuverlässigen Quelle? Hingegen siehst du im Artikel "Maskulinismus", dass zuverlässige Sekundärquellen meinen, dass "Maskulinismus" ein Synonym für Männerrechtsbewegung ist, nicht "Maskulismus". Und selbst die Männerrechtler selbst sagen "Maskulinist", so z.B. der Focus-Artikel der Arne Hoffmann nicht als "Maskulisten", sondern als "Maskulinisten" identifiziert. Oder das selbst-veröffentlichte Buch von Peter Zohrab, einer der führenden australischen Männerrechtler, der "Maskulismus" und "Maskulinismus" synonym verwendet. IN zuverlässigen Sekundärquellen, z.B. wie die Bücher von Michael Kimmel wird die Männerrechtsbewegung in antifeministisch, pro-feministisch, und maskulinistisch unterschieden. Gruppen wie Coalition for Free Men und Vertreter wie Warren Farrell, der hier fälschlicherweise als ein "Maskulist", jedoch ohne Unterstützung der Quelle, dargestellt wird, wird von zuverlässigen Sekundärquellen wie Kimmel eindeutig dem Maskulinimus zugeordnet.
Was hir zu tun ist, ist es sich Quellen anzuschauen, anstatt unsere Meinungen austauschen nach dem Motto: "Hmmm, und was meinst du, Maskulinismus stammt ja von da und da, und Maskulismus von da un da, welcher Begriff ist denn nun richtiger...". Quellen haben diese Frage längst beantwortet: "Maskulinismus" ist das Synonym für die Männerrechtsbewegung mit all ihren US-amerikanischen Vertretern wie Farrell und deutschen Verfechtern wie Hoffmann. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:37, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aha. Selbstbezeichnung der Szene kommt in diesem Artikel nicht zum Ausdruck. Also beide Lemmata beibehalten: "Maskulinismus" klärt den Begriff wie von Mautpreller vorgeschlagen, Etymologie, Unterschied zum Begriff Feminismus, erste Erwähung und Verwendung, Verweis auf "Maskulismus" als Neubildung einer Szene seit wann und durch wen (??). Von dort wird verlinkt auf "Maskulismus", wo die Szene dargestellt wird. D.h. das Intro müsste gleich damit anfangen, so ungefähr: Maskulismus ist als Ableitung von Maskulinimus eine Neubildung und die Selbstbezeichnung einer anti-feminitischen Bewegung. Und weiter wie von Nico vorgeschlagen, Unterschied USA / Deutschland. Was fehlt, aber essentiell bei dieser Bewegung: Maskulismus im Internet.--Finn (Diskussion) 12:50, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde da etwas [5], muss sagen, das klingt für mich einigermassen streng. --RobTorgel (Diskussion) 12:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wie so oft machen uns die englischsprachigen Kollegen vor, wie man so ein Thema neutral angeht. Ich zitiere mal:

Masculism, (also known as masculinism), is the advocacy of the rights or needs of men. Masculism is a movement organized around the belief in equality between the sexes.It opposes prejudice and discrimination against men as well as women. Prominent supporters of masculism are Warren Farrell, Jack Kammer and other activists of the men's rights movement.

The term masculinism was coined as the counterpart of feminism in the early 20th century. The shortened form masculism appeared shortly after, and became more common in the 1980s.

The masculist political movement originated with E. Belfort Bax's 1913 The Fraud of Feminism.

The term masculism itself gained currency in the late 20th century, particularly in the 1990s as advocated by authors such as Warren Farrell and Jack Kammer, in the context of changing gender roles in society.

Masculism may also refer to antifeminism. It may also refer to "the advocacy of male superiority and dominance".[6]

Hier wird deutlich, dass man ziemlich differenziert vorgehen muss. Maskulismus ist weder deckungsgleich mit Antifemiminismus noch mit Men's Rights noch mit Männerbewegung. Es gibt rechte Maskulisten und weniger rechte, vielleicht sogar linke, es gibt Anti-Feministen aus dem rechten Lager, die mit Männerbewegung überhaupt nichts am Hut haben und zu männlicher Dominanz zurück wollen, während andere sich Anti-Feministen nennen und damit eher eine Kritik an Auswüchsen verbinden. Was wir folglich vor allem zu leisten haben, ist die Darstellung von Kontroversen, Debatten und Verschiebungen. Niemand kann heute sagen, was genau ein "Maskulist" ist oder zu sein hat.--Nico b. (Diskussion) 13:12, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Finn, Hallo, Dbm, Hallo Peter, Hallo Nico. Ha Zur alten Diskussion: das Archiv ist ja sehr unübersichtlich. Lange Jahre scheint große Unklarheit über einen Bedeutungsunterschied zwischen den Ausdrücken geherrschaft zu haben, - letztendliches ist ja der zweite Artikel (Maskulinismus) erst 2009 als Übersetzung des englischen Artikel hinzugekommen. Und der hieß damals "masculism", während, wenn ich das richtig verstehe, "maskulinism" der ältere Ausdruck ist. Beide verweisen aber auf recht differenzierte Positionen und Bewegungen, zudem unterscheiden sich die gesellschaftlichen Motive und organisierten Bewegungen im deutschsprachigen Raum und im englischsprachigen. Manchmal sind es Positionen, die dem Feministmus widersprechen 8aber auch der Fminismus umfasst ja eine ganze bandbreite von Faruenrechtsbewegungen, die politische und Rechtliche Gleichheit, oder Gleiche Chancen auf dem Arbeitsmarkt, oder besondern Schutz für Frauen oder Mütter fordern, bis hin zu denjenigen, die einen solchen Schutz für benachteiligend halten und schließlich jenen, die Frauen als den Männern von Natur her überlegen einstufen und eine spezifische Frauenkultur fordern). Je nachdem fällt auch die Gegenposition ganz anders aus. Schließlich gibt es anscheinden auch Männer- und oder Väterrechtler, die die Gleichheit der Geschlechter voll unterschreiben. Weil zusammenführen bei so lamngen Versionsgeschihten nicht ganz einfach ist (s. Wikipedia:Redundanz und Hilfe:Artikel zusammenführen.) sind klare BKL-Hinweise und verschiedene Artikel m.E. das Mittel der Wahl,l auch wenn sich vermutlich die verschiedenen Begriffe und die Ausdrücke nicht ganz zur Deckung bringen lassen. Das kann die beste Enzyklopädiearbeit leider nicht beheben. Peter, vielleicht könntest Du auch Abgrenzungen zu -linimus und Männerrecht formulieren? (Am besten natürlich bequellt). LG -- Leif Czerny 13:22, 20. Jun. 2012 (CEST)

Im Vorwort des Sammelbandes "Die Maskulisten. Organisierter Antifeminismus in Deutschland" steht, dass der Maskulismus eine Form des Maskulinismus ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:41, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Leif und alle, anhand der seit 2010 erschienenen Studien über die Bewegung in Deutschland können die Strömungen, Unterschiede und Gemeinsamkeiten, Vernetzung und Methoden dargestellt werden können.--Finn (Diskussion) 14:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag ist, dass wir jetzt eine Pause machen und - wer möchte - uns in das Studium der Sekundärliteratur vertiefen, SanFran hat einiges genannt, Schwarze Feder ebenfalls, und die weitere Artikelarbeit streng Sekundärquellen-basiert fortführen. Gruß--Finn (Diskussion) 16:00, 20. Jun. 2012 (CEST)

+1. Ich knöpfe mir erstmal das neue Buch "Männerpolitik: Was Jungen, Männer und Väter stark macht" von Theunert et al vor, wird aber ein bisschen dauern.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

@SanFran, da du mit der US-amerikanischen Literatur zu dem Thema vertraut bist, könntest du vielleicht dieses Kapitel bearbeiten. --Finn (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Fiona, das kann ich gerne tun. Angemerkt sei nur, dass wissenschaftliche, d.h. in einem peer-reviewed journal veröffentlichte Studien, und andere zuverlässige Quellen der Definition von Mr. Ferrell Christensen (who?, you ask) widersprechen, dessen Beschreibungen als Definition des gesamten Lemmas benutzt werden und zwar ohne die Meinung zu attribuieren wohingegen andere Definition in den "Kritik"-Abschnitt verschoben wurden. Wissenschaftliche Quellen sehen die Männerrechtsbewegung sehr kritisch und deshalb will man diese Quellen hier einfach nicht haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:33, 20. Jun. 2012 (CEST)

@Nico: Im Im Handbuch Frauen - und Geschlechterforschung (VS Verlag 2010) gibt es einen guten Übersichtsartikel zur Männerforschung: Männer und Männlichkeiten im internationalen Forschungskontext. --Finn (Diskussion) 16:31, 20. Jun. 2012 (CEST)

Trotz eines Fehlgriffs bei der Begriffsherleitung (masculus lat. für „männlich“, nix Männchen oder Opfer) liefert Schwarze Feder ein Plädoyer für die Trennung der Begriffe: Maskulismus ist eine Begriffsbildung moderner Männerrechtler, um sich vom Maskulinismus abzugrenzen. Also auch ein eigenes Lemma. Nichts spricht dagegen, außer dem beständigen Vorsatz des Kollegen uns einzureden, auch der Maskulismus strebe männliche Dominanz und weibliche Unterordnung an. --Anti 22:53, 20. Jun. 2012 (CEST) PS: Masculus = „Männchen“ ist nur auf Tiere bezogen, also kein Diminutiv. Ähnlich wie Macho übrigens.

Hallo, bitte lies den Beitrag von Leif nach: Es gibt verschiedene Strömungen in der Männerbewegung. An dem Thema Begriffsherkunft, Bedeutung und gegenwärtiger Gebrauch wird zur Zeit gearbeitet. Bitte argumentiere sachlich und ohne persönliche Angriffe auf einen Kollegen. Danke. --Finn (Diskussion) 08:38, 21. Jun. 2012 (CEST)

So viel Resümee aus früheren Diskussionen darf wohl sein, zumal manche hier die nicht gelesen zu haben scheinen. --Anti 18:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ja, die Diskussion ist allerdings damals auch viel im Kreis gelaufen, und mit der einfachen Archivsuche blickt man da nicht durch. Insofern gut, dass Du das explizit benennst, Anti. Der Zweitartikel Maskulinismus ist, wie gesagt, erst 2009 als Übersetzung von eben gerade "en:masculism" gestartet worden, der interwikilink des englischen Artikels geht hierher. Zudem ist der jüngere begriff masculism auch nicht geschützt, so dass kluge und Genderfair denkende Männerrechtler nicht verhindern können, das Gegner des second-wave feminism und Gegner von Maßnahmen gegen noch bestehende rechtliche und wirtschaftliche Benachteiligung von Frauen ebenfalls diesen Ausdruck wählen. Um so wichtiger ist, dass in beiden artikeln der Unterschied in den Hauptverwenungsweisen klar benannt und auf die Geschichte der Bezeichnungen verweisen wird. Ob man dass dann doch in einem Artikel täte, ist m.E. eher eine Geschmacksfrage (in der en-WP gibt es bspw. nur einen, daher wäre bei uns zumindest ein BKL-Hinweis auf den zweiten vielleicht ganz hilfreich). liebe Grüße -- Leif Czerny 18:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

Danke, dass Du mir in dem Punkt Recht gibst. Leider kann ich mich nur bedingt revanchieren: Wie SF bereits sinngemäß ausführte, ist Maskulismus eine Begriffsbildung moderner Männerrechtler, um sich von einem patriarchalen „Maskulinismus“ abzugrenzen. Geschützt sind beide Begriffe nicht (auch nicht gegen Unverständnis). Allerdings bezeichnen sich „kluge und Genderfair denkende Männerrechtler“/innen ganz überwiegend als Maskulist/inn/en. Auch die, die klug und genderfair genug sind, um weitere Maßnahmen der Frauenprivilegierung abzulehnen. Weil sie den Schwindel des Gender Pay Gap durchschaut haben, beispielsweise. Oder weil sie den noch ungleichen Anteil von Frauen in Vorständen/Aufsichtsräten mit dem Absolventinnenanteil relevanter Fächer in den frühen 1970ern vergleichen, als die heutigen (!) Top-Führungskräfte studierten. Vom Familienrecht mal ganz zu schweigen.

Deine Anmerkungen zu Artikelhistorie haben ich mal versucht nachzuvollziehen. Tatsächlich ist es so, dass Maskulinismus und Maskulismus Importe aus en:Masculism sind [7] [8]. Anscheinend wurde der Artikel samt Versionsgeschichte dupliziert. Allerdings weist auch die Übersetzung zu Maskulinismus zunächst „Maskulismus“ als deutschen Begriff aus [9]. Gruß, --Anti 19:29, 22. Jun. 2012 (CEST)

Den letzten Satz verstehe ich nicht. en:masuclinism ist eine Weiterleitung auf en:masculism das als interwikilink de:Maskulismus angibt, obwohl es auch de:Maskulinismus gibt. Das aber ist das Ergebnis einer Debatte von 2009 Diskussion:Maskulismus/Archiv/2009, der Artikel wurde erst hin- und herverschoben, dann dupliziert und aufgespalten. So richtig? Wenn ja, dann das Problem: Werden die Ausdrücke im deutschen analog zur Unterscheidung im englischen gebraucht? Oder treten beide Begriffe unter beiden Ausdrücken auf? Lohnt sich die Darstellung in getrennten Artikeln, oder gibt es nicht andere zum Thema, auf die direkt verweisen werden sollte? LG 00:18, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die en's haben sich anscheinend anders entschieden, sie betten Masculinism in Masculism ein. Nur ein Interwiki auf de:Maskulinismus anstelle der Weiterleitung wäre da etwas viel verlangt. Unterschiede und Unschärfen werden in einem Artikel behandelt. Undogmatisch, unaufgeregt und kompromissbereit wie in anderen Ländern so üblich, wo die Männerrechtsbewegung längst etwas Selbstverständliches ist ;-) Dennoch leidet die begriffliche Schärfe darunter. Die de-Lösung war offensichtlich der Kompromiss nach einem langen Begriffsstreit, einschließlich Verschiebekrieg [10], [11], [12], Artikelsperre und Mobbing-Vorwürfen.

Was nach erneuter Zusammenlegung passieren würde, kann sich jeder selbst ausmalen .. --Anti 13:29, 23. Jun. 2012 (CEST)

@Anti: Maskulisten setzen sich vom Begriff "Maskulinismus" ab, jedoch nicht (unbedingt) von den Inhalten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:32, 23. Jun. 2012 (CEST) Ergänzung: Allenfalls grenzen sich die sogenannten "linken Männerrechtler" inhaltlich vom Maskulinismus ab (aber selbst das darf bezweifelt werden, schließlich ist Arne Hoffmann Belfort Bax-Preisträger), diese haben aber nicht unbedingt den Maskulismus als Selbstbezeichnung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:45, 23. Jun. 2012 (CEST)

Was ist eigentlich an Bax so furchtbar? en:Ernest Belfort Bax verlinkt auf diesen Artikel. Kritisiert werden „Matrimonial/Non-matrimonial privileges of women“, „bias of tribunals and by the bias of the press“ usw. Ob das 1908 in England ebenso zutraf wie heute bei uns, kann ich nicht beurteilen. Auch zum damals noch nicht bestehenden Frauenwahlrecht äußert er sich nicht eindeutig („It may be right, or it may he wrong, for women to have the suffrage.“) Von patriarchalen Überlegenheitsansprüchen lese ich da gar nichts. Auch bei Arne Hoffmann steht dergleichen nirgendwo. Von Warren Farrell solltest Du mal Kap. 1 aus seinem Standardwerk lesen, hier online, ab S. 27. --Anti 17:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Du kannst nicht beurteilen, ob 1908 Frauen privilegiert oder benachteiligt waren? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:54, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann nicht beurteilen, ob die von Bax beanstandeten Privilegien zutrafen. Allgemein waren die Privilegien asymmetrisch verteilt. Das Privileg im Schützengraben zu liegen war Männern vorbehalten, beispielsweise. Protest dagegen wie auch für das Frauenwahlrecht, das Bax nicht rundherum ablehnte, war natürlich legitim. Siehst Du bei Bax einen Dominanzanspruch? --Anti 20:52, 23. Jun. 2012 (CEST)

Definiere bitte deine mehrfach benutzte Formel: "das Frauenwahlrecht nicht rundherum ablehnen". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:07, 25. Jun. 2012 (CEST)

„It may be right, or it may he wrong, for women to have the suffrage.“

Anscheinend sind wir uns einig, dass Bax keine patriarchalen Dominanzansprüche stellte. Womit das Problem Hoffmann = Bax-Preisträger = patriarchaler Maskulinist mit Tarnfarbe wohl aus der Welt wäre. Das als Beitrag zur begrifflichen Abgrenzung Maskulismus/-linismus und Argument gegen eine Zusammenlegung der Artikel. --Anti 16:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

nichts ist aus der Welt. Bax ist sowohl im deutschen als auch im englischen Wikipedia-Artikel als Frauenfeind und ausgemachter Antifeminist belegt. Im sozialistischen SDF fand er keine Zustimmung und seine frauenfeindlichen Parolen wurden nicht ernst genommen. (Heute würde man ihn salopp und informell gesprochen einen "Looser" nennen.) In der Gegenwart einen Preis nach ihm zu benennen, weist darauf hin, um was es dabei geht: Das Frauenwahlrecht in Frage zu stellen, bedeutet Grundrechte in Frage zu stellen und legt den Verdacht einer demokratiefeindlichen Haltung nahe. --Finn (Diskussion) 17:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

Sorry aber das ist doch völlig belanglos. Möchte jemand behaupten, Mario Vargas Llosa und Alexander Mitscherlich hätten politisch übereingestimmt? Eben, dabei sind beide Träger des gleichen Friedenspreises. Aus einer derartigen Auszeichnung lässt sich nichts ableiten.--Nico b. (Diskussion) 16:59, 25. Jun. 2012 (CEST)

(BK) Nö, es ist nur ein weiteres Indiz, wenn jemand einen Belfort-Bax-Preis verliehen bekommt, diesen annimmt und stolz vor sich herträgt: Ein Indiz für einen generationenübergreifenden Antifeminismus, dem es gar nicht um einzelne Positionen des Feminismus geht, sondern der generell gegen ein Aufweichen männlicher Dominanz kämpft. Hier ein Link: [13]-- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:26, 25. Jun. 2012 (CEST)

der Vergleich ist irreführend, Nico, der Friedenspreis des deutschen Buchhandels ist nicht fragwürdig.--Finn (Diskussion) 17:17, 25. Jun. 2012 (CEST) Zur Ergänzung: die Kellmann-Stiftung, die den Peris verleiht, erklärt:

"Benannt ist der Preis nach Ernest Belfort Bax, der Anfang 1900 zwei beachtliche Bücher über den geschlechterspezifischen Rechtszustand in England veröffentlichte, die heute vielleicht aktueller sind als je zuvor " --Finn (Diskussion) 17:20, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wenn die politischen Positionen eines eifrigen Publizisten wie Hoffman interessieren, dann liesst man die Texte und schaut, welche Positionen er vertritt. Dabei ist natürlich auch zu berücksichtigen, dass solche Positionen sich auch ändern können, also wird man neuere Texte bevorzugt behandeln. Die Positionen eines Namensgebers eines eher unbedeutenden Preises, den er mal erhalten hat, sind dafür völlig uninteressant, das ist eine abwegige Debatte. Wenn sich der Vorwurf des Rechtsextremismus nicht aus Hoffmann Veröffentlichungen belegen lässt, dann liegt der Schluss nahe, dass dieser Vorwurf nicht stimmt. Das hat auch überhaupt nichts mit "fragwürdig" zu tun, ein Begriff den ich hier ohnehin für untauglich halte. Auch ein angesehener Preis wie der Nobel-Preis erlaubt es nicht, aus der Haltung Nobels zu was auch immer Rückschlüsse auf die Haltung eines Preisträgers zu ziehen, das ist einfach absurd.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nein, für die Beurteilung der Position eines Publizisten muss man nicht nur seine Texte lesen, sondern man muss seine Texte verstehen und das setzt einen Kontext voraus, mit dem diese Texte interpretiert werden können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:20, 26. Jun. 2012 (CEST)

Nico: deinen Vorschlag unterstütze ich.

Polemik beiseite, Dummbeutel - ich finde deine Anregung gut. Magst du die Begriffsherleitung in den Artikel einarbeiten?--Finn (Diskussion) 09:35, 20. Jun. 2012 (CEST)

Aber ist das so? Maskulinismus ist von dem Adjektiv maskulin = männlich abgeleitet, also genau genommen keine Parallelbildung zu Feminismus (von femina, nicht von feminin), obwohl es so klingt. Maskulismus ist direkt von dem lateinischen Substantiv masculus = Männchen abgeleitet. Mir isses wurscht, aber eine Ableitung auf dem Umweg über das Englische kann ich hier nicht erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 20. Jun. 2012 (CEST)

Stellt sich halt nur die Frage, warum der Maskulismus auf "Männchen" zurückgreift statt auf "männlich". Hat wahrscheinlich mit dem Opfer-Diskurs zu tun. -- Schwarze Feder ts mit "fragwürdig" zu tun, ein Begriff den ich hier ohnehin für untauglich halte. Auch ein angesehener Preis wie der Nobel-Preis erlaubt es nicht, aus der Haltung Nobels zu was auch immer Rückschlüsse auf die Haltung eines Preisträgers zu ziehen, das ist einfach absurd.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Das sind doch jetzt Nebenthemen. Einen Artikel Männerbewegung haben wir doch auch längst. Männerrechtsbewegung leitet hingegen hierher weiter. Vielleicht sollte man mal für alle diese Lemmata entscheiden, welche Gruppen und Personen wohin am besten passen (listet sie doch einmal), welches der Überblicks- und welches die Detailartikel sein sollen.-- Leif Czerny 10:39, 25. Jun. 2012 (CEST)

Genau meine Meinung. Ich würde jetzt auch mal über eine Gesamtstruktur reden wollen, die zum einen eine vernünftige Darstellung der diversen Strömungen und Akteure innerhalb der Männerbewegung erlaubt, in der man die diversen Ausgrenzungsbestrebungen darstellen kann ("die Rechen/Linke/Pudel/Machos etc. gehören gar nicht zur Männerbewegung weil ..." und in der vor allem die User der Wikipedia finden, wonach sie suchen. Die englische WP hat ein Portal "Men's rights", vielleicht wäre das auch für uns eine gute Idee? Dann wäre auch klar, wo der Ort für derartige Meta-Diskussion ist.--Nico b. (Diskussion) 14:21, 25. Jun. 2012 (CEST)

Wir sollten nicht auf den billigen Trick, der im rechtsextremen wgvdl.com-Forum offen diskutiert wurde, hereinfallen: "Wir stellen extreme Positionen auf, dann rückt die Mitte automatisch nacht rechts". Wenn Georg Brzoka als Urgestein der Männerbewegung formuliert, dass Maskulismus und die Männerrechtsbewegung nicht zur Männerbewegung zählt, dann hat das ein anderes Gewicht, als wenn auf wgvdl.com behauptet wird, "lila Pudel" seien keine echten Männer und daher seinen sie auch kein Bestandteil der Männerbewegung. Diese "Extremismus-Mitte-Schiene" bzw. "Wir-woolen-doch-niemanden-ausgrenzen" kann nicht die Grundlage für Wikipedia-Artikel sein. Männerbewegung und Männerrechtsbewegung sind genauso konträre Bewegungen wie Antifa und Neue Rechte, auch diese lassen sich nicht mit dem Hinweis "befassen sich mit Faschismus" unter einem Bewegungslabel subsummieren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:12, 25. Jun. 2012 (CEST)

"genauso konträre Bewegungen wie Antifa und Neue Rechte". Das wissen wir ja jetzt, dass das dein Mantra ist. Wir waren jetzt aber eigentlich einen Schrit weiter, nämlich an dem Punkt, eine Bestandaufnahme machen zu wollen, welche Artikel wir gesamthaft brauchen, um all das darzustellen, was heute mit oder Ausgrenzung als "Männerbewegung" bezeichnet wird oder sich bezeichnet. Dass innerhalb dieser Struktur dann über ideologische Differenzen, unterschiedliche Sichtweisen etc. pp. zuu refererieren ist versteht sich von selbst. Wir werden aber nicht den Fehler machen, schon von vornherein den Gegenstand so einzugrenzen, dass diese Differenzierung gar nicht mehr möglich ist.--Nico b. (Diskussion) 21:19, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nico, Männerbewegung und Maskulismus/Maskulinismus sind grundsätzlich verschieden; Maskulismus/Maskulinismus keine Strömungen der Männerbewegung. Dies nur mit "ideolgischen Differenzen" zu beschreiben, ist ein Euphemismus und geht völlig an dem vorbei, was Maskulisten denken und treiben. Sie sind in der Tat nicht in einen Topf mit der (emanzipatorischen) Männerbewegung zu werfen. Und das ist kein Mantra. Es ist auch nicht an uns, darüber eine Theorie aufzustellen. Es gibt seit den 1980er Jahren wissenschaftliche Männerforschung und Arbeiten zur emanzipatorischen Männerbewegungen. Und es gibt seit 2010 (deutsche) Studien über den Maskulismus/Maskulinimus; Literatur aus den USA ist z.T. bereits eingearbeitet. Ich kann nicht nachvollziehen, warum wir nicht auf Basis dieser Sekundärlitertur arbeiten.--Finn (Diskussion) 22:03, 25. Jun. 2012 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Wir waren doch bereits so weit, dass wir einig darin waren, hier ein Durcheinander angerichtet zu haben. Wir wollen einen Zustand herstellen, der sich dadurch auszeichnet, dass alle relevanten Gruppen und Strömungen, die sich mit der Thematik Gender/Geschlechterpolitik/Gleichstellung etc. aus männlicher Perspektive beschäftigen, in der deutschsprachigen WP angemessen abgehandelt werden. Dazu hatten wir uns geeinigt, erstmal einen Blick in die Sekundärliteratur werfen zu wollen, und dann zunächst eine Struktur von Artikeln zu erarbeiten, die dies leisten können.

Es gibt wohl keinen Dissenz darüber, dass wir uns in diesem Zusammenhang u.A. mit den Begriffen Maskulismus, Maskulinismus, Männerbewegung, Männerrechtsbewegung, Geschlechterdemokratie, Antifeminismus, Profeminismus und einigen anderen werden beschäftigen müssen. Ob und wie die jeweils zusammengehören, welche Lemmata sinnvoll sind und welche nicht müssen wir diskutieren, und die Kontroversen darum darstellen. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass wir als "Männerbewegung" das beschreiben müssen, was sich da so bewegt, und nicht irgendwelche theoretischen Konstrukte, aber wir können von mir aus gerne einen anderen Oberbegriff verwenden, wenn jemanden einen beibringen kann, der nicht als Theoriefindung oder Begriffsbildung zu gelten hat. "Männerrechte" in Analogie zum englischen Portal " men's rights" scheint mir nicht geeignet, weil es zu sehr in Richtung Männerrechtsbewegung zielt.--Nico b. (Diskussion) 11:15, 26. Jun. 2012 (CEST)

"Männerbewegung" ist ein feststehender Begriff. Ihn jetzt als Oberbegriff zu wählen für alles "was sich so da bewegt", ist Theoriefindung. Brzoka schreibt ausdrücklich, dass Maskulismus nicht zur Männerbewegung zählt. Wir brauchen diesen Oberbegriff genauso wenig wie Antifa und Neue Rechte einen Oberbegriff braucht. Eva Herrmann würdest du ja auch nicht zur Frauenbewegung rechnen, obwohl sie sich mit Weiblichkeit auseinandersetzt. "Frauenbewegung" ist eben auch nicht ein Oberbegriff für alles, was sich zum Thema Frauen irgendwie bewegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:10, 26. Jun. 2012 (CEST)

Mag sein, müsste in der Literatur geprüft werden. Ich bin allerdings nicht so glücklich damit, Ein- und Ausschlusskriterien nach "guten" und "schlechten" Gruppen zu treffen. Das ist bedenklich, weil man dann evtl. übersieht, dass die Guten und die Schlechten vielleicht doch enger zusammenhängen, als man es sich oft wünschen würde. Man braucht schon bessere Kriterien, gerade bei Bewegungen. Wenn zB die "Maskulisten" auf völlig andere Traditionszusammenhänge zurückgreifen als die "Männerbewegten", wäre das schon ein Grund. Im Übrigen sind Kämpfe und Ein- und Ausschluss in jeder Bewegung üblich; vielleicht sollte man diese einfach beschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich beziehe mich auf Brzoka im "Handbuch Männerarbeit". Und ja: Maskulisten haben ganz andere Traditionszusammenhänge als die Männerbewegung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:14, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was Maskulisten so „denken und treiben“, liest man am besten bei ihnen selbst nach. Ich empfehle nochmals Farrells erstes Kapitel im Original. Kleiner Auszug: „Unfortunately, they [industrial nations] have acknowledged only the female experiences - and concluded that women have the problem, men are the problem. Men, though, have a different experience. A man who has seen his marriage become alimony payments, his home become his wife’s home, and his children become child-support payments for those who have been turned against him psychologically feels he is spending his life working for people who hate him.“ Keine Spur von männlichem Dominanzanspruch. Das Märchen vom bösen Bax wirkt da wie ein Strohmann zwischen lauter Nebelkerzen. Der Versuch, eine überfällige Antidiskriminierungsbewegung mit Dreck zu bewerfen. --Anti 23:27, 25. Jun. 2012 (CEST)

Was die Maskulisten denken und treiben: bitte schau mal in die einschlägigen Plattformen; die Bewegung artikuliert sich überwiegend im Internet und ist dort aktiv. wgvdl, Manndat, FemokratieBlog, Söhne des Perseus, sciencefiles (die sich wisenschaftlich geben) u.a. sind eng miteinander vernetzt und verlinkt; auch als Autoren und Forenteilnehmer. Die massiven gezielten und orchestrierten hate-speech-Störmanöver in den Foren von Spiegel online, zeit online etc. sind seit Erscheinen der Studie von Hinrich Rosenbrock 2011 zurückgegangen. Wikimannia stellt so etwas wie die Propaganda-Plattform dar, die vermeintliche Fakten und Argumentationshilfen zur Verfügung stellt. Die wgvdl steht in dem begründeten Verdacht, verfassungsfeindliche Ziele zu verfolgen (ob sie bereits vom Verfassungsschutz beobachtet wird, weiß ich zu diesem Zeitpunkt nicht.) Es ist jedoch keine eigene Strömung. In den USA beschäftigt sich inzwischen das Southern Poverty Law Center mit den Maskulisten. --Finn (Diskussion) 10:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Maskulisten befinden sich auf dem Stand des Feminismus der frühen 1970er. Erste kleine Erfolge auf dem Papier wurden erzielt, so das Gesetz zur Änderung des Unterhaltsrechts und Maßnahmen gegen Umgangsverweigerung. Hate-speech einer kleinen Minderheit gehört leider ebenso dazu wie das SCUM-Manifest einer gewissen Valerie Solanas, beispielsweise. Leider mangelt es noch an langfristig orientierten Vertretern mit wissenschaftlichem Anspruch. Was kein Wunder ist, solange entprechende Lehrstühle und Institute an Universitäten konsequent unterbunden werden. --Anti 11:55, 26. Jun. 2012 (CEST)

Anti, du wiederholst hier ein maskulistisches Mantra, demnach Geschichte erst in den 1970er Jahren beginnt. Valerie Solanas Manifest hatte schon in den 70er Jahren in der Frauenbewegung keinerlei Relevanz und führte auch nicht zu vergleichbaren Aktionen. Merkmale der maskulistischen Ideolgiebildung sind die Umdeutung von Werten, Geschichtsklitterung und die Konstruktion einer Opfermythologie mit dem Feindbild Feminismus. Es wird auch nix unterbunden. Wie ich schon schrieb, gibt es an die an den Universitäten verankerte Geschlechter- und Genderforschung und eine wissenschaftliche Männerforschung. Bezeichnenderweise gehört "Gender" zu einem Kampfbegriffe der Maskulisten; die Vorstellug einer sozialen Angleichung der Geschlechter ist ihnen zuwider.--Finn (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2012 (CEST)

Eine soziologische Männerforschung gibt es seit den 1950er Jahren; erst seit Ende der 1970er Jahren kam die Frauenforschung hinzu. --Finn (Diskussion) 12:40, 26. Jun. 2012 (CEST)

Solanas habe keine Relevanz? In Schweden ist sie seit Jahren en vogue durch die Übersetzung von Sara Stridsberg. Sogar Anonymous hat "Swedish Scum" anscheinend schon im Visier gehabt: [14]. Seit letztem Jahr wird eine adaptierte Version mit großem Erfolg in Stockholm aufgeführt, auch für Schulklassen(!). Nach der Sommerpause soll es auf Grund der großen Nachfrage weitergehen. [15].Solch Lapalien erschweren mir etwas die Philogynie...--max (Diskussion) 13:01, 26. Jun. 2012 (CEST)

PS: Die OP.SCUM bezog sich noch auf eine andere Fassung, die im Herbst 2010 als "Rockmusical" vom "Teater Nu" in Göteborg aufgeführt wurde und auf den dazugehörigen Werbe-Trailer [16]. Upps: sie haben das nette Plakat der üppigen Frau, die ein blutiges Messer genüsslich abschleckt, bekleidet im üblichen sexy-(blut)nassem Shirt ersetzt...--max (Diskussion) 13:19, 26. Jun. 2012 (CEST)

nein, Solanas hat und hatte keine Relevanz in der Frauenbewegung, weder eine theoretiche noch eine praktische, diese wird von Maskulisten konstruiert wie so vieles andere auch, um ihr Feindbild zu begründen und gehört zu ihrer Hass-Strategie. Wie ich finde, ein eher lächerliches und erbärmliches Unterfangen. Wer das Video produziert hat, bleibt im Dunklen.

Zum Kontext der Übersetzung schwedische Roman- und Theaterautorin Sara Stridsberg : "Nachdem Sara Stridsberg das feministische S.C.U.M.-Manifest (Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer) von Valerie Solanas aus dem Jahr 1968 ins Schwedische übersetzt hatte, veröffentlichte sie den Roman "Die Traumfabrik", eine fiktionale Erzählung zur historischen Persönlichkeit Solanas` - der Frau, die auf Andy Warhol schoss. Stridsberg mischt historische Dokumente mit fiktionalen Elementen, das Ergebnis ist ein sprachlich und inhaltlich kraftvolles poetisches Werk. " "Sara Stridsbergs Werk setzt sich mit unkonventionellen Heldinnen auseinander. Ihr erster Roman, Happy Sally (2004), handelt von Sally Bauer, der ersten Skandinavierin, die den Ärmelkanal durchschwamm; der zweite, Drömfakulteten (2006; dt. Traumfabrik, 2010), von Valerie Solanas ... Ihr aktueller Roman, Darling River (2010), setzt sich mit Vladimir Nabokovs Lolita auseinander"[17].--Finn (Diskussion) 13:32, 26. Jun. 2012 (CEST)

Zum Video: die Anonymus-Masken gibt's im Internet zu bestellen , jeder kann sich damit "Anomymus" nennen; das ist keine Organisation, Institution oder feste Grupppierung. Das Video wird eine Produktion der Herren Maskulisten sein, die sich hinter den Masken verbergen. Bitte fallt doch nicht auf alles rein, max und Anti.--Finn (Diskussion) 14:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

@Nico und Schwarze Feder: könnt Ihr eure Vorschläge bitte ins Verhältnis setzen zu dem, was im Artikel Männerbewegung und dort im Kapitel Maskulisten steht? Wenn ich der Argumentation von Schwarze Feder folge, müssten wir das Kapitel auslagern, ev. auch anderes. "Manndat" im Abschnitt "Protagonisten der Männerbewegung" ist dort wohl völlig fehl am Platz.--Finn (Diskussion) 15:34, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich Nico richtig verstanden habe, ist Männerbewegung bereits der Übersichtsartikel, der alle Gruppierungen, die sich mit dem Thema Männer, Männlichkeit(en), Männerrechte beschäftigen, darstellt. Ein Lemma Maskulismus/Maskulinismus müsste nun die Entwicklung dieser speziellen miteinander vernetzten maskulistischenGruppen, ihre Ziele, Aktivitäten, Methoden, darstellen (anhand von Sekundärliteratur). Die Relevanz eines dritten Artikels erschließt sich nicht: er hat keine.

Außerdem gibt es den Artikel Antifeminismus. Darin Maskulismus-in-his-own-words: "Männerrechtler sehen Gleichberechtigung (d. h. Chancengleichheit) statt Gleichstellung (d. h. Ergebnisgleichheit) als das Ziel von Geschlechterpolitik an.[belegt mit Michail Savvakis] Deswegen halten sie den Feminismus in seiner gegenwärtigen etablierten Form nicht nur für überflüssig, sondern schädlich für das friedliche Zusammenleben der Geschlechter und die Entwicklung der Gesellschaft." Auch das Folgende ist eher tendenziöse POV. Desweiteren der Artikel Misandrie, eine Wortschöpfung der Maskulisten.--Finn (Diskussion) 16:23, 26. Jun. 2012 (CEST)

... schaue dir doch einfach mal zuvor die Links an: Es geht weder in Göteborg noch Stockholm um Stridsberg, sondern lediglich um ihre Übersetzung von Solanas` Scum. Diese wurde von eifrigen Feministen in zwei verschiedenen Theateradaptionen auf die Bühne gebracht; sicherlich mit reichlich Gender- und Kultursubventionen aus Stockholm und Brüssel [ab Semikolon: reine Mutmaßung]. Und weiter stellt sich die Frage aus welchen unterirdischen Regionen dir die [fast] Gewissheit emporstieg: Auch dies [OP.SCUM] ist wieder ein Beispiel der masculistischen Weltverschwörung. Ich weiß nicht wer das Video hergestellt und hochgeladen hat: wird wohl mit der sagenumwobenen Intuition korrelieren, die mir nur aus Märchen und Mythen bekannt...--max (Diskussion) 17:47, 26. Jun. 2012 (CEST)

S.c.u.m ist Pop, ist Gotic-Kult , Scum - the play eine TV-Serie und ein Theaterstück nach Elfriede Jelinek - und Scum ist Literatur. Was soll denn diese böse-Feministinnen-Verschwörungstour? Und dies nich aus Wikipedia Valerie Solanas:

"Es wird gemeinhin angenommen, dass SCUM (dt. Abschaum) ein Akronym ist für Society for Cutting Up Men (dt. wörtlich: Gesellschaft zur Zerstückelung von Männern). Maurice Girodias, der Herausgeber des SCUM-Manifests, behauptete, SCUM stehe für Society for Cutting Up Men. Solanas hingegen schien dies nie so beabsichtigt zu haben.[4][5] Der Satz Society for Cutting Up Men taucht nie in dem Text auf und Solanas bezeichnet einen bestimmten Frauentyp, nicht Männer, als SCUM. " Ich hoffe, wir können nun dazu übergehen, über Struktur und Inhalt des Artikels nachzudenken.--Finn (Diskussion) 19:24, 26. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Was Maskulismus ist,

wissen wir seit 124 Jahren: Zitat: "Der Ausdruck Maskulismus ist ziemlich schlecht bestimmt". Jau! Und daran hat sich offensichtlich nichts geändert. Und noch ein Blick auf Masculismus: Oh man, wenn die Männer wüssten, was diese Selbstbezeichnungen tatsächlich bedeuten.. Aber: Wir schnitzen uns nach belieben Worte und Bezeichnungen zusammen, seien sie auch noch so bescheuert. Einen Gruß an alle vom Dummbeutel. 18:34, 20. Jun. 2012 (CEST)

Hmm. So ist es wohl. -- Leif Czerny 19:09, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe, das Ihr Euch um den Text kloppt. Ein sicheres Zeichen dafür, dass eine sachlich-neutrale Darstellung des Begriffes nicht möglich ist. Gruß, Nicht der Schlaubeutel 20:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Dummbeutel, wenn die Kolleginnen und Kollegen sich einig wären, dass eine sachlich-neutrale Darstellung des Begriffes nicht möglich ist, könnte man ja wenigstens dass in einen gemeinsam gebilligten Text schreiben.-- Leif Czerny 20:25, 29. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Leif Czerny, das Problem ist offensichtlich. Die Diskutanten interessieren sich nicht dafür, was Maskulismus ist oder war, sondern sie gehen hier ihren eigenen Neigungen nach. Das ist insofern ganz lustig, als dass sie damit die alte Ansicht bestätigen, dass es sich dabei nämlich um eine Form von Nervosität handelt. Ja. Bemerkenswert finde ich dann manchmal die Diskrepanzen zwischen Benutzernamen und Signatur, wie beispielsweise bei mir. Aber ich glaube, die Assoziazion zu Hermaphroditismus ist an anderer Stelle naheliegender. Sowas aber auch. Meint jedenfalls Nicht der Schlaubeutel 20:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

Leif, die Meinung einzelner BenutzerInnen ist hier doch vollkommen irrelvant. Es geht um Quellen. Englischsprachige sowie deutschsprachige Sekundärquellen sagen uns, dass es eine "Männerrechtsbewegung" gibt, aber es gibt eben keinen "Maskulismus", der es wert wäre in Sekundärliteratur abgehandelt zu werden. Ich habe schon 2011 um eine Verschiebung des Lemmas nahc "Männerrechtsbewegung" gebeten, mir wurde dann aber geantwortet, dass ich es nie schaffen werde einen Konsens herzustellen nach dem Motto "Quellen sind doch egal, Hauptdeine wir haben genug Glaubensbrüder, die deine Bemühungen blockieren". --SanFran Farmer (Diskussion) 20:44, 29. Jun. 2012 (CEST)

Hallo SanFran, bitte entschuldige, ich habe diese Diskussion einige tage nicht beobachtet. Es geht inhaltlich natürlich nicht um die Meinungen der Benutzer, aber es scheint immer noch nicht klar zu sein, was der dieser Artikel eigentlich darstellen soll. Darüber muss man sich einig sein. Ob hier nun eine bewegung dargestellt, oder nur doxographisch gearbeitet werden soll, ist ein unterschied. Liebe Grüße -- Leif Czerny 09:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Rezeptionsgechichte

Eine rezeptionsgeschichtlich wichtige Schrift der anti-feministischen Bewegung ist die Veröffentlichung von The Fraud of Feminism (deutsch: „Der Schwindel des Feminismus“) des britischen Marxisten Ernest Belfort Bax 1913. Der Begriff „Maskulismus“ wurde gegen Ende des zwanzigsten Jahrhunderts im Kontext der sich ändernden Geschlechterrollen zunehmend verwendet, etwa im angelsächsischen Raum von dem Politiker und Autor Warren Farrell[1], im deutschsprachigen Raum von dem Medienwissenschaftler und Journalisten Arne Hoffmann und dem Publizisten Michail A. Xenos (Savvakis)[2], der laut Hinrich Rosenbrock, "Maskulismus als "vollkommene […] Abweisung" der Anliegen des Feminismus definiert."[3]

   ↑ Z.B. Warren Farrell, Ph.D.: The Myth of Male Power. Why Men Are The Disposable Sex. New York: Berkley Books 1993, ISBN 0-425-18144-8 (Seitenangabe fehlt)
   ↑ Z.B. Arne Hoffmann bei Genderama
   ↑ Z.B.: Krischan Lehmann: Kleine Männchen? In: GQ-Magazin, 25. Juli 2007

3 Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung. Denkweisen, Netzwerke und Online-Mobilisierung. Herausgegeben von der Heinrich-Böll-Stiftung, Berlin 2012, ISBN 978-3-86928-073-8, S. 26 (als pdf abrufbar)

Neue Einleitung

Schau an, da ist ja im Vergleich zu der vorgestern gepushten Version eine ganz vernünftige Einleitung entstanden. Nicht ganz einverstanden bin ich mit dem „Religionsphilosoph“ Daniel Boyarin gleich in der Einleitung, der „im Fachbereich Nahost-Studien der Universität von Kalifornien in Berkeley“ lehrt, also kein wirklicher Maskulismus-Experte sein dürfte. Dessen steile These, dass „Feminismus nicht das Ziel einer weiblichen Dominanz über Männer verfolge“, der Maskulismus aber umgekehrt, gehört m.E. in den Kritik-Abschnitt. Gibt's Gegenargumente? --Anti 13:47, 1. Jul. 2012 (CEST)

nö. Ist bei Kritik passender, ist ja auch eine. --RobTorgel (Diskussion) 13:55, 1. Jul. 2012 (CEST)

noch dazu: Für die Einleitung keine Aussagen, sie selbst kritisiert werden (können). Soooo homogen sind die Feminist(en/innen) auch wieder nicht, dass da nicht wenigstens eine(r) genau das Gegenteil postulieren könnte --RobTorgel (Diskussion) 14:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das tun sogar mehrere. Die das offen tun heißen Gynozentrische. --Anti 14:30, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es ist jedoch keine Kritk am Maskulismus, sondern steht im Zusammenhang mit "Eine klare Begriffsverwendung hat sich bisher nicht etabliert." Boyarin weist auf die problematische Parellelisierung der Begriffe Feminismus und Maskulismus hin. Dafür braucht er kein Experte für Maskulismus zu sein. Dass es um "eine steile These" handle, ist deine persönliche Meinung.

• @Anti, unerlass es, mir weiterhin POV-Pushen zu unterstellen. Auch die Version von vorgestern war mit seriöser Sekundärliteratur belegt (und kann mit weiterer Literatur belegt werden). Deine fortgesetzten Versuche, mich als Wikipedia-Autorin zu diskreditieren, werde ich nicht länger tolerieren.--Finn (Diskussion) 14:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Danke ebenso! [18], [19] Und der EW von vorgestern war ein Pushingversuch. --Anti 14:30, 1. Jul. 2012 (CEST)

@Finn: Nun, einerseits ja, aber wenn man die Selbstbezeichnung einer Strömung kritisiert, ist es eben irgendwie auch Kritik an der Strömung (weil es ja eine Eigenbezeichnung ist, also etwas, was von der Strömung kommt). --RobTorgel (Diskussion) 14:37, 1. Jul. 2012 (CEST)

Steter Tropfen höhlt den Stein: "(...)begründen gynozentrische Feministinnen die Notwendigkeit der gesellschaftlichen Kontrolle durch Frauen und einer matriarchalen Gesellschaftsordnung.". Inwieweit ist da noch die Behauptung "der" Feminismus (schlechthin) strebe keine Dominanz an diskutabel? Und was hat die persönliche Einschätzung eines fachfremden Einzelnen zum "historischen" M. im Intro eines aktuellen Artikels verloren fragt--max (Diskussion) 14:53, 1. Jul. 2012 (CEST)

es ist keine Kritik. Boyarin weist auf eine problematische Parallelisierung hin. Ich werde weitere Literatur dafür vorlegen.--Finn (Diskussion) 14:49, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube es auch so, und es kann gerne in den Artikel. Aber „deren Parallelisierung finde ich problematisch“ ist eine Kritik, und die hätte in der Einleitung zu viel Gewicht. --Anti 14:57, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das Herauspicken einzelner Sätze asu Wikipdia-Artikeln ersetzt weder Bildung noch Geschichtskenntnisse.

Wir führen hier keine Diskussion über "den Feminismus", den es nur in der maskulistischen Ideologie als homogenes Projekt gibt. Nehmt auch bitte endlich zur Kenntnis, dasses bei der enzyklopädichen Arbeit nicht um persönlichen Meinungen geht.--Finn (Diskussion) 15:22, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es ist Ideologien eigen, dass sie sich selbst nicht als Ideologie wahrnehmen und die dazugehörogen Mechanismen immer nur bei den anderen kritisieren. Der Feminismus ist ebensowenig homogen wie der Maskulismus, das versuche ich ja seit Ewigkeiten hier deutlich zu machen. Es würde im Übrigen der Debatte hier gut tun, wenn auch du die Aufforderung zur verbalen Abrüstung nicht nur auf andere beziehen würdest.--Nico b. (Diskussion) 17:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

...und die in der Intro hier deplatziert sind.--max (Diskussion) 15:26, 1. Jul. 2012 (CEST)PS: Und bitte: Keine persönlichen Angriffe.-PPS: Meine Fazit bezog sich auf das.--max (Diskussion) 15:31, 1. Jul. 2012 (CEST)

Solche Sprüche vertragen sich nicht mit der Forderung, man selbst dürfe nur ja nicht „diskreditiert“ werden. Lies endlich mal WP:N. Nicht alles was irgendwer irgendwo schreibt, muss in die Einleitung. Kommt es Deiner persönlichen Meinung auch noch so nahe. --Anti 15:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Anti, stört dich an Boyrian denn die Zuschreibung des Dominanzstrebens an die Maskulisten, oder die Bemerkung über den Ausdruck? Könnte man etwas schrieben wie: "Als Selbstbezeichnung wird von diversen Gruppen Maskulismus bevorzugt, in der Debatte wird diese Wahl des Ausdrucks - weil er als Entsprechung "Feminimus" erscheint - kritisch gesehen. Dabei wird darauf verwiesen, dass der Mainstream des Feminismus eine Gleichberechtigung der Geschlechter anstrebt, der Mainstream der Maskuli(ni)sten hingegen dergesellschaftliche Dominanz erwachsener Männer als Wert verpflichtet sind.(ref)so argumentiert etwa der Religionsphilosph Daniel boyarin gegen die Verwendung von Maskulismus für die fragliche Bewegung ###Quelle###..."(/ref) Teile der Maskulisten weisen jedoch offiziell die Verpflichtung auf männliche Dominanz zurück."-- Leif Czerny 15:33, 1. Jul. 2012 (CEST)

Mich stört schlicht, dass diese Kritik direkt in der Einleitung steht. Wenn Ihr den Religionsphilosophen, der im Fachbereich Nahost-Studien lehrt, bei diesem Thema tatsächlich für relevant haltet, kann der Satz so wie jetzt formuliert gern in den Kritik-Abschnitt. Angesichts offen und latent agierender gynozentrischer Feministinnen halte ich die Kritik zwar für falsch, aber darum geht es nicht. --Anti 15:43, 1. Jul. 2012 (CEST)

Gut, das hatte ich schon beim ersten mal verstanden (vom latenten Agieren einmal abgesehen). Magst Du dennoch auf meine reste Frage antowrten? Liebe Grüße -- Leif Czerny 15:50, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte, das hätte ich schon .. Sowohl die Zuschreibung von Dominanzstreben an [alle] Maskulisten als auch das Absprechen von Dominanzstreben für den [gesamten] Feminismus, als auch die darauf aufbauende Kritik am Ausdruck „Maskulismus“ halte ich für verfehlt, aber das soll einer Erwähnung nicht im Wege stehen. An Deiner Formulierung stört mich zudem, dass sie den Boyran-POV verallgemeinert („wird kritisch gesehen“), und dass der Nebensatz nach „Dabei wird darauf verwiesen“ im Indikativ steht. Den jetzigen Satz über Boyran aus der Einleitung nach unten wäre das Einfachste. So, ich laufe jetzt erstmal 10km ;-) Gruß --Anti 16:03, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich muss da @Anti recht geben. --RobTorgel (Diskussion) 17:19, 1. Jul. 2012 (CEST)

Es ist dabei zu beachten, dass Boyarin den Begriff "masculism" nicht ablehnt, sondern schreibt, dieser sei sowhl in einer Hinsicht problematisch als in anderer Hinsicht nützlich. Wenn man das bringen möchte, dann muss auf diese "sowohl als auch" hingewiesen werden, sonst verfälscht man die Quelle. Ausserdem, auch das möchte ich noch einmal betonen, finde ich die hier bisher zitierte Quelle nicht wirklich gut, eine Randbemerkung in einem Buch über ein gänzlich anderes Thema ist als Quelle ein ziemlicher Notbehelf. Wenn das für Boyarin relavant ist müsste sich eigentlich in seinem umfangreichen Werk etwas besseres finden lassen.--Nico b. (Diskussion) 17:59, 1. Jul. 2012 (CEST)

Was nun mit Boyarin in der Einleitung? Ich nehme Zustimmung von RobTorgel, max und Nico b. wahr, seine Begriffskritik aus der Einleitung zu nehmen und evtl. nach „Fachwissenschaftliche Einordnung und Kritik“ zu verschieben. Nico deutet an, das Zitat sei unvollständig wiedergegeben. @Nico, falls Du Boyarins Text hast, könntest Du das umsetzen? --Anti 01:34, 3. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, hatte die Anfrage übersehen und Wichtigeres zu tun als hier rumzulungern:)

Boyarin diskutiert die Frage, ob das Patriarchat als monolitischer Block zu verstehen sei und verfolgt Spuren einer männlichen Opposition zum dominanten androzentrischen Diskurs im Talmud. In diesem Zusammenhang erwähnt er, die Annahme eines monolithischen Patriatchats sei ein Artefakt einer spezifisch maskulistischen Lesart biblischer Texte, und dann kommt die erwähnte Fussnote zum Begriff "masculist": This term is in some ways problematic and in other ways useful. Its is problematic in that it parallels feminist, but feminism is not a projest of female domination over males, while masculism has historically been a project of male domination over females. On the other hand, it is a useful term in that it clearly marks out the "universal" and the realm of 'common knowledge' as inscribed by male interest."

Für mich völlig evident, dass dieses Zitat hier absolut nichts zu suchen hat, weil es um etwas ganz anderes geht als den Gegenstand dieses Artikels. --Nico b. (Diskussion) 23:57, 3. Jul. 2012 (CEST)

Zudem Randbemerkung eines Autors, der Fachmann für ganz andere Themen ist. Da bin ich auch für löschen. Gibt's noch Gegengründe? --Anti 00:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der erste Satz

ist Unsinn: "Maskulismus (engl. masculism) ist eine Selbstbezeichnung moderner Antifeministen." Die können sich höchstens als "Maskulisten" bezeichnen. Das sollte umformuliert werden. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 22:46, 1. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt schaut der erste Satz gut aus. --Peter Gugerell 23:00, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ja, prima. Danke für die schnelle Reaktion. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:02, 1. Jul. 2012 (CEST)

danke euch. jetzt aber: schönen Abend.--Finn (Diskussion) 23:04, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin noch nicht ganz zufrieden damit. Zwar ist es wohl richtig, dass alle Maskulisten meinen, Männer seien diskrimiert, aber man könnte jetzt meinen, jeder, der eine Diskriminierung von Männern feststellt, sei ein Maskulist, was natürlich Unfug wäre. Gerade im ganzen Sorgerechtststreit ist die Kritik an Diskriminierung von Vätern viel breiter als die Maskulisten. "Der Begriff fasst einen Teil der politischen Anschauungen und Strömungen zusammen, die davon ausgehen, dass Männer diskriminiert werden und diese Diskriminierung beseitigt werden müsse" wäre korrekter, ist mir aber zu holprig.Vielleicht fällt mir noch eine bessere Formulierung ein.--Nico b. (Diskussion) 23:12, 1. Jul. 2012 (CEST)

Da steht nicht "fasst alle politischen Anschauungen und Strömungen zusammen", von daher finde ich die Definition so ok. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:29, 1. Jul. 2012 (CEST)

siehe Literatur, es geht nicht um Meinungen.

Wir haben zwar andere Sorgen, ich würde aber gerne den ersten Abschnitt etwas umformulieren, nicht inhaltlich, aber etwas aufpoliert. Da das natürlich Geschmacksache ist, geb' ich das hier erstmal zum Abschuss frei:

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Steht nun im Artikel, massiver Widerspruch ist ausgeblieben --RobTorgel (Diskussion) 10:32, 3. Jul. 2012 (CEST)

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Wenn's gefällt, kann man es vorne reinstellen, wenn nicht, nicht. --RobTorgel (Diskussion) 10:06, 2. Jul. 2012 (CEST)

Finde ich insgesamt gut, möchte aber eine kleine Änderung vorschlagen: "Der Begriff soll politische Anschauungen und Strömungen zusammenfassen". Damit würde der Tatsache Rechnung getragen, dass es hier nicht um die Gesamtheit dieser Strömungen geht, sondern um einen Teil davon.--Nico b. (Diskussion) 14:20, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ja, wär mir recht. Ich bessere es im Vorschlag gleich mal aus. Auch ein imo doppeltes "dass" entferne ich. Schau nochmal kurz drüber. Ist eigentlich ein Maskulist zwangsläufig ein Antifeminist ? Klingt logisch, aber ist das auch so ? Könnt' ihnen doch auch piepegal sein, was diesr tun oder wollen ?</erbsenzählen> --RobTorgel (Diskussion) 14:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Das kommt vor allem darauf an, was man unter Feminismus und Antifeminismus versteht. Alle mir bekannten Vertreter des Maskulismus im Sinn von Männerrechtsbewegung stehen dem Feminismus oder Teilen davon zumindest kritisch gegenüber. Arne Hoffmann äußert sich zum Beispiel in «Sind Frauen bessere Menschen?» dazu wie folgt: «Denken Sie bitte beim Lesen dieses Buches von Anfang bis Ende daran, dass ich in dieser Hinsicht (Anmerkung: in Bezug auf feministische Strömungen) ein wenig vereinfacht habe und dass die Frauenbewegung nicht grundsätzlich des Teufels ist.» Da Maskulisten grundsätzlich die Gleichberechtigung von Mann und Frau befürworten, können sie aber streng genommen keine Antifeministen sein im Sinn von kategorischer Ablehnung des Feminismus sein, es sei denn, man geht von der von Antifeministen teilweise vertretenen Annahme aus, Feministen seien noch nie an Gleichberechtigung interessiert gewesen, sondern an der Privilegierung von Frauen. Wikisteno (Diskussion) 18:02, 2. Jul. 2012 (CEST)

Also, klingt schlüssig, dann würde ich (imo) in Einleitungssatz dieses Attribut lieber streichen. Der sollte schon wasserdicht sein und nicht einmal in Entferntesten nach TF, POV oder Suggestion riechen. Im weiteren Artikel wird ja ohnehin jede Menge nicht immer Nettes dazu gesagt, wir können also diesen Schluss dem Leser überlassen. Im Prinzip ist die Einleitung ideal, wenn alle Parteien zwar etwas mit den Zähnen knirschen, aber doch zugeben müssen, dass es eine korrekte Darstellung ist. --RobTorgel (Diskussion) 19:16, 2. Jul. 2012 (CEST)

Zu Lohndiskriminierung als Lüge

Zwei Sätze: "Maskulisten bestreiten, dass es eine Lohndifferenz .. gebe" und dann "Nach ihrer Auffassung verdienen Männer zu Recht mehr, weil ..." Scheint so nicht logisch: Zu Recht mehr verdienen impliziert, es gibt eine Differenz. Oder bestreiten die Burschen eine Diskriminierung ? Haben wir das richtig dargestellt, d.h. die Unlogik liegt schon in der Quelle ? (lasst mich nicht nachlesen müssen, wenn ihr's wisst) --RobTorgel (Diskussion) 19:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

Im Allgemeinen wird nicht bestritten, dass es eine Differenz gibt, es wird aber zum einen die Höhe der Differenz bestritten, zum anderen, dass diese Differenz Ausdruck einer Diskriminierung sei. Standardarguemente sind, es würden nicht wirklich gleiche Arbeiten beim gleichen Arbeitgeber verglichen, Frauen würden einfach zu wenig Lohn fordern, die geringere Lebensarbeitszeit wegen Babypause würde nicht berücksichtigt.--Nico b. (Diskussion) 20:55, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nico, mach daraus, was du willst. Ich bin es Leid auf Sekundärliteratur zu pochen. Nach der ist der Abschnitt nämlich verfasst. Und: er ist sehr zurückhalten, kurz das Wichtigste benennd und neutral geschrieben. Ich kann aber auch gern die Kritik ausführen. Aber eigentlich habe ich keine Lust mehr auf fruchtlose Debatten, die auf dem Fuße folgen werden. Auch hab ich genug davon, mich beleidigen zu lassen, was in diesem Projekt Wikipedia bei einigen Leuten unsanktioniert geduldet ja unterstützt wird. Wie du aus anderen Zusammenhängen vielleicht noch weißt, beteilige ich mich nicht an Stimmungsmache weder für die eine oder die andere Ideologie. Schönen Abend.--Finn (Diskussion) 22:41, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wie so oft in den letzten Tagen habe ich keine Ahnung, wovon du redest. RobTorgel hat eine Frage gestellt, ich habe sie beantwortet. Was hat das mit Sekundärliteratur zu tun? Oder Beleidigungen? Du teilst hier derbe aus, belehrst andere User als seist du im Alleinbesitz der seligmachenden Wahrheit, und gleichzeitig fühlst du dich in den verblüffendsten Zusammenhängen angesprochen und angegriffen. Ein Freund von mir sagte einmal, das schöne an der Wahrheit sei, dass jeder eine habe. Das finde ich eine Erkenntnis, die man sich gerade hier immer wieder mal vergegenwärtigen sollte.--Nico b. (Diskussion) 23:31, 2. Jul. 2012 (CEST)

nee, Nico so nicht. Du musst nicht schon wieder loslegen. Schalte mal herunter. Beleidigungen nehme ich einfach nicht mehr an. Mein Beitrag war eine persönliche Mitteilung an dich. Die sollte ich wohl besser per Mail senden. Ansonsten: mach mit dem Artikel was du meinst, denn es geht ja nach deiner Meinung um persönliche Wahrheiten und nicht um gemeinsames enzyklopädisches Arbeiten. Ist dir oder den anderen eigentlich aufgefallen, wer die Hauptautoren dieses Artikels, der euch so sehr am Herzen liegt, sind? Die verhassten Feministinnen haben den Artikel in eine allmählich annehmbar enzyklopädische Form gebracht. Du kannst das gern fortführen. Denn bisher habe ich von dir noch nichts gesehen bw. gelesen.--Finn (Diskussion) 23:43, 2. Jul. 2012 (CEST)

Kurze Antwort auf die Eingangsfrage: MANNdat z.B. bestreitet eine nennenswerte Lohndifferenz und bezieht sich dabei auf eine Studie des Statistischen Bundesamtes von 2010, die die kolportierten 23% nach Berücksichtigung der unterschiedlicher Merkmale auf 8% reduziert. Was ausdrücklich eine Obergrenze darstelle, weil „einige weitere Faktoren, die zur Erklärung des Verdienstunterschieds beitragen könnten, in der Analyse nicht berücksichtigt werden konnten, da die entsprechenden Angaben nicht vorlagen“. Nix von „anstrengenderen Berufen“ und „aus freien Stücken gegen den üblichen Karriereweg entschieden“.

Das stand vor kurzem noch im Artikel (pöhse Primärquelle, ich weiß) neben der „Sekundärquelle“ Gesterkamp, störte aber wohl. Leider verrät uns Gesterkamp auf S. 5 nicht, wo er seine anderslautenden Beobachtungen aufgeschnappt haben will, obwohl er sonst nicht mit Quellen geizt. Sonst könnte man es nachprüfen. --Anti 01:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Danke, @Nico u. @Anti68. Wir müssen, glaub' ich, nicht ganz ins Detail gehen. Könnte man also etwa sagen "stellen die dahingehenden Statistiken in Frage" und "tatsächlich bestehende Differenzen sehen sie als gerechtfertigt, weil Männer anstrengendere Berufe....etc."  ?

Ich will niemanden durch bescheuerte Fragen auf den Keks gehen oder schon Geschriebenes in Zweifel ziehen. Ich möchte nur bei so einem heiklen Thema gerne sehr vorsichtig und korrekt sein. --RobTorgel (Diskussion) 09:18, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde deine Fragen gar nicht bescheuert, wenn Sachen unscharf formuliert sind, muss man solange bohren, bis es stimmt. Problem auch hier: es gibt ein breite Palette. Markus Theunert, der bekanntlich so wenig Maskulist ist wie ich, sagte zum Beispiel in einem Interview im "Le Matin" (Original habe ich nicht zur Hand, deutsche Übersetzung unter http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/Ich-moechte-die-Leidenschaft-der-Maenner-wecken/story/26969418) zur Frage "20% Lohndifferenz": 'Diese 20 Prozent setzen sich aus zwei Komponenten zusammen: 12 Prozent kann man dadurch erklären, dass Frauen weniger Weiterbildungen besuchen und sich für Berufe entscheiden, die weniger gut bezahlt werden. Dies ist jeder Frau selbst überlassen. Die restlichen acht Prozent sind reine Diskriminierung'.

Ich habe von daher Probleme damit diese beiden Sachen so zu kombinieren, als sei das Infragestellen von Statistiken sozusagen der erste Schritt auf dem Weg zur blinden Leugnung offensichtlicher Diskriminierung. Insgesamt wird aus den Formulierungen in diesem Abschnitt in der Form "Maskulisten bestreiten ..." nicht ganz deutlich, ob damit gemeint ist, dass es diese Postiion innerhalb des maskulistischen Spektrums gibt, oder ob eine Position als gemeinsame Grundposition anzusehen ist.--Nico b. (Diskussion) 09:35, 3. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht sollt' man garnicht nach Themen strukturieren, sondern noch nach Strömung ? Da kommen dann natürlich Themen mehrfach vor, doch möglicherweise anderes argumentiert. Manche aber vielleicht garnicht.

Die Lohngeschichte hat zwei Aspekte: Erstens die Unterschiede insgesamt, die durch äussere Unterschiede (Teilzeit vs. Fulltime, Karenzzeiten, Ausbildung etc) bestehen und zweitens die Differenz bei gleichem Job u. Quali, die ja als die direkte Diskriminierung betrachtet werden kann. Ersteres ist ja nur in der Größenordnung ev. strittig, aber kein spezielles Maskulisten-Thema, glaub ich. Hauptsächlich bei Zweiterem bringen die -ismen und -isten Farbe ins Spiel.

Ich denk' mal nach (schad' nix) und schlag dann was vor.

Btw: wenn auch @Anti mit dem oben vorgeschlagenem Einleitungsabsatz leben kann, planz' ich ihn in den Artikel rein. EW's kann immer geben --RobTorgel (Diskussion) 10:27, 3. Jul. 2012 (CEST)

Frage nach Grössenordnungen in DACH

Gibt's eigentlich für den deutschsprachigen Raum halbwegs plausible Schätzungen über die Größe/Bedeutung der verschiedenen Strömungen ?

Ich frage, damit wir nicht irgendeinem Einzel-Spinner eine Plattform geben, die er gar nicht verdient. --RobTorgel (Diskussion) 20:38, 2. Jul. 2012 (CEST)

Die Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum wird auf cirka 300 Aktivist_innen geschätzt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die IGAF gibt ihre Mitgliederzahl mit 5218 an. --max (Diskussion) 17:14, 4. Jul. 2012 (CEST)

PS: Mir ist der Unterschied zwischen "Mitglied" und "Aktivist" hinlänglich bekannt und bewusst.

Editwar

"Femistrohmann" ist eine unsachliche Behauptung über einen Wissenschaftler. Dein Zusatz ist eine Angabe ohne Quellenbeleg und kann nach unseren Richtlinien ohne Angabe von Gründen entfernt werden. --Finn (Diskussion) 10:34, 3. Jul. 2012 (CEST) Der Ausdruck "Femi - strohmann" ist eine typische Wortschöpfung aus dem maskulistischen Milieu, wie wissenschaftliche Studie festgestellt wurde, dazu gehört u.a. "Femilesbe", "Feminazi". Anti68ern belegt damit ein weiteres Mal, dass er einen Interessenkonflikt hat und sollte seine Mitarbeit an diesem Artikel überdenken.--Finn (Diskussion) 11:04, 3. Jul. 2012 (CEST)

Bitte zitierte Quellen und Versionskommentare sorgfältiger lesen:

• Die angebliche maskulistische Behauptung, dass „Frauen weniger arbeiten“, steht in der zitierten Gesterkamp-Quelle nirgendwo. Das ist freie TF. Dank an Belladonna, dass sie das inzwischen geklärt hat.
• Folglich bezog sich der Kommentar „Femi-Strohmann“ auch nicht auf Gesterkamp, der das ja gar nicht schreibt. Er war eine Reaktion auf „Meinung von Anti68ern“. Ein Strohmann-Argument ist der Versuch, Positionen der Gegenseite verzerrt darzustellen, damit man sie leichter „widerlegen“ kann. Und genau das wurde hier versucht.

Einmal mehr zeigt sich, wer hier seine Mitarbeit überdenken sollte. --Anti 18:48, 3. Jul. 2012 (CEST)

Die maskultistische Wortschöpfung "FemiStrohmann" macht die so bezeichnete Person verächtlich - da du hier zugibst, mich damit gemeint zu haben, ist es ein PA. Hier dein Kommentar: 08:18, 3. Jul. 2012‎ Antiachtundsechziger (Diskussion | Beiträge)‎ . (Änderung 105124968 von Fiona Baine wurde rückgängig gemacht: Bitte anhand der zitierten Quelle belegen. Das steht dort nicht. Femi-Strohmann.) [20] Auf weitere Beleidigungen werden ich nicht mehr antworten. Und bitte fang nicht wieder an, Diskussionsbeiträge anderer zu verändern.--Finn (Diskussion) 19:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Dürfte vergeblich sein, aber ich schreib's trotzdem: Strohmann (genauso war's im Kommentar verlinkt) bezeichnet den Versuch etwas zu verzerren, keine Person. Dass Du nicht gegen Belladonnas Korrektur aneditierst, ist aber schon ein Fortschritt. --Anti 20:07, 3. Jul. 2012 (CEST)

Anti, unterlass doch in Zukunft einfach komplett solche Kommunikationsversuche ("Femi-Strohman", "gynozentrische Feministinnen", "Editkriegerinnen", Fiona "entblödet sich nicht") und dann minimierst du die Wahscheinlichkeit, dass du, ähem, missverstanden wirst. Arbeite konstruktiv an diesem Artikel, indem du deine Argumentionen und Beiträge mit Quellen belegst und dir Kommentare über andere AutorInnen verkneifst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:24, 3. Jul. 2012 (CEST)

Es erheitert mich, wie Du immer wieder Ursache und Wirkung vertauschst. Bitte akzeptier wenigstens, dass ich mir den gynozentrischen Feminismus nicht ausgedacht habe. Ich erfinde keine Pleonasmen ;-) --Anti 22:50, 3. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung und weiter

Ich seh grad', aus den ganzen Varianten ist nun eine antifeministische Männerrechtsbewegung geworden. Dadurch ist der zweite Satz, der von mehreren Anschauungen und Strömungen spricht, irgendwie jenseitig.

In weiterer Folge les' ich: Die neuen antifeministischen Männerrechtsgruppierungen präsentieren sich heterogen, sind jedoch personell und strukturell gut vernetzt

Was war das für ein Edit-Gemetzel mit "weil Frauen weniger arbeiten" ? Rhetorische Frage natürlich, ich hab mitgelesen und denk' mir meinen Teil. --RobTorgel (Diskussion) 19:28, 3. Jul. 2012 (CEST)

Eine Bewegung umfasst Gruppierungen. Von mehreren Bewegungen wird in der deutschen Literatur nicht gesprochen. Daher erscheint mir die Änderung im Intro korrekt. Wie die engl. Literatur das Phänomen beschreibt, weiß SanFran. --Finn (Diskussion) 19:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hey Rob, während es viele Bewegungen innerhalb der Männerbewegung gibt, so gibt es -- laut Sekundärliteratur -- eine Männerrechtsbewegung, genauso wie es jeweils eine mythopoetische, profeministische usw. Bewegung innerhalb der Männerbewegung gibt. Natürlich hat die Männerrechtsbewegung verschiedene Strömungen, manche mehr konservativ als andere, manche eher Richtung Väterrechte als andere usw., aber es gibt eine Männerrechtsbewegung. Du kannst dir gerne die Quellen im Abschnitt "Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum" anschauen, wenn du magst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Entfernen des Boyarin-Zitat aus dem Intro

Es wurde begründet und ausführlich diskutiert, dass und warum das Boyran-Zitat keine Kritik am Maskulismus ist, sondern dass Boyarin die Parallelisierung der Worte Feminimus und Maskulismus problematisiert in dem Zusammenhang, dass sich noch keine eindeutige Begriffsverwendung etabliert hat. s. auch Fragen und Textvorschlag von Leif Czerny dazu in den Diskussions-Threads. Alle Diskussionen ignorierend, hat nun Nico heute das Zitat dennoch entfernt, nachdem Anti ihn gestern auf Nicos Diskussionseit darum gebeten hatte, s. hier. Nachdem vorest die Versuche von Anti, max und Nico fehlgeschlagen sind, jegliche Verwendung von Sekundärquellen zu unterbinden, ist dies ein weiterer Schritt der orchestrierten Aktion von max/Attatroll und Anti, die von Nico unterstützt wird, eine sachgerechte Darstellung zu verhindern.

SanFran und ich haben in den Diskussionen mehrmals darauf hingewiesen, dass es verheerend wäre, wenn Wikipedia zur Plattform würde, auf der sich Maskulisten selbst darstellen und selbst definieren. Folgender Beitrag im Forum von manndat vom 2. Juli 2012 nimmt direkt Bezug zur Artikelarbeit in der Wikipedia und ist ein weiteres Indiz dafür, dass maskulistische Gruppen wie manndat bzw. deren Anhänger versuchen, die Artikelbarbeitung zu maskulistischen Themen oder besser die Störung der Arbeit in de.Wikipedia zu steuern: hier. Zudem wird die auf sciencefile begonne Kampagne gegen mich dort forgeführt. Schwarze Feder ist dort schon seit langem diffamiert: hier--Finn, hier usw. (Diskussion) 11:15, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Artikel definiert Maskulismus als "eine Selbstbezeichnung einer antifeministischen Männerrechtsbewegung". Wenn du zeigen kannst, dass Boyarin sich in seinem Werk zum talmudischen Patriarchatsdiskurs mit einer antifemistischen Männerrechtsbewegung beschäftigt, dann kannst du das Zitat an geeigneter Stelle einführen. Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass Boyarin den Begriff "masculism" hier in einem anderen Kontext benutzt und dass deshalb dieses Zitat hier, insbesondere in der Einleitung, fehl am Platz ist. Das habe ich mehrfach in der Diskussion dargelegt, ohen dass es einen qulifizierten Widerspruch gegeben hätte.

Auf deine abwegigen Behauptungen von wegen "Unterbindung von Sekundärquellen" werde ich nicht mehr eingehen, wer lesen kann kann den Gehalt deiner Vorwürfe selbst nachvollziehen.--Nico b. (Diskussion) 11:55, 4. Jul. 2012 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Sehe ich es richtig, dass Boyarin den Begriff "Maskulismus" oder "Maskulinismus" als problematisch ansieht, weil er eine tradierte Position der "male dominance" bezeichnet, die bereits in biblischen Texten nachweisbar ist, gleichzeitig aber parallel zum Begriff "Feminismus" konstruiert ist, der per se keineswegs eine "female dominance" impliziert? In diesem Fall finde ich die Angabe im Einleitungsteil tatsächlich nicht unproblematisch. Sofern Boyarin "masculism" als Bezeichnung für ein bereits sehr altes "project of male domination over females" verwendet ("has historically been"), passt das nicht ideal zum Rest der Einleitung, die ja eine historisch sehr junge "Bewegung" als Bedeutung des Lemmas angibt. Oder ist es so, dass Boyarin sich hier explizit auf "masculism" als eine Bezeichnung für eine "maskulistische Bewegung" bezieht?

Die kampagnenartige Thematisierung in "maskulistischen" Foren mit Bezug auf Wikipedia und vor allem konkrete Personen ist ärgerlich. Edits, die unmittelbar auf Ausrichtung eines Artikels auf einen interessierten Standpunkt zielen, sind abzulehnen. Man muss aber natürlich prüfen, ob die Edits tatsächlich konkret im Widerspruch zu Wikipedia-Grundprinzipien stehen (hier: WP:NPOV, WP:KTF, WP:BLG). Um das zu beurteilen, ist m.E. noch zusätzliche Information nötig.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 4. Jul. 2012 (CEST)

PS: Sollte es zutreffen, dass Boyarin den Begriff "masculism" als ein historisch sehr altes "project of male dominance" definiert, wäre es ja gut denkbar, an dem Lemma noch herumzubasteln. Dann gäbe es nämlich zwei Gegenstände, auf die sich das Lemma bezieht. Es wäre zugleich ein kritischer Terminus für eine ideologie der männlichen Dominanz und eine Selbstbezeichnung einer modernen antifeministischen Strömung. Was keineswegs ausschließt, dass diese moderne Strömung selbst auch unter den kritischen Begriff "masculism" fällt.

In dieser Situation wäre meines Erachtens darüber nachzudenken, ob die "Bewegung" nicht tatsächlich besser unter dem Lemma Männerrechtsbewegung abgehandelt werden sollte. SanFranFarmer hat bisher unwidersprochen und mit guten Argumenten und massig Sekundärliteratur dafür optiert. Mich überzeugt das.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, versuche ich seit Ewigkeiten hier deutlich zu machen: Bewegung und Ideologie sind voneinander verschiedene Dinge, wenn auch natürlich mit Bezügen zueinander. Boyarin spricht wiederholt von "masculinism, sexism and colonialism", auch "rassism" kommt in diesen Zusammenhängen vor. Ich denke, die Verlagerung der entprechenden Inhalte nach Männerrechtsbewegung ist schlüssig, möchte aber zu bedenken geben, dass das oberste Ziel eine Enzyklopädie sein, den Lesern zu geben, was sie suchen. Wer aufgrund aktueller Medienberichte nach "Maskulismus" sucht darf nicht nur eine Abhandlung über die maskulinistischen Ideologie seit der Jungsteinzeit finden, sondern sollte m.E. auf eine begriffklärungsseite gelangen, die erläutert, wo was zu finden ist.--Nico b. (Diskussion) 13:03, 4. Jul. 2012 (CEST)

Prinzipiell Zustimmung, nur eins: Es geht hier nicht um "Bewegung und Ideologie" als unterschiedliche Dinge, sondern um unterschiedliche Gegenstände. Auch die modernen "Maskulisten" haben ja so etwas wie einen ideologischen Kern, der in einem Artikel über die "Männerrechtsbewegung" selbstverständlich beschrieben werden muss. Wenn im Wesentlichen Einverständnis darüber besteht, dass Männerrechtsbewegung das Lemma für die Bewegung sein soll, wäre es doch nun sinnvoll, den entsprechenden Artikel zu erstellen (evtl. zunächst mittels Verschiebung), zu bearbeiten und sich dann Gedanken über den Umgang mit dem Lemma Maskulismus zu machen. Oder?--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Verschiebung in Männerrechtsbwegung habe ich bereits zugestimmt. Eine Trennung von Maskulismus/Maskulinismus und Männerrechtsbwegung ist gemäß der Literatur nicht haltbar. Mskulismus/Maskulisten als Selbstbezeichnung werden unter dem Begriff Männerrechtsbewegung analysiert und beschrieben, der ideologische Kern an seinem Gegenstand dargestellt. Wir sollten in einer Enzyklopädie der wissenschaftliche Literatur folgen.--Finn (Diskussion) 14:44, 4. Jul. 2012 (CEST)

Moment, nur eins noch: Ist es nicht so, dass Boyarin mit "Maskulismus" etwas anderes bezeichnet, also nicht die "Männerrechtsbewegung"? Die Formulierung "has historically been" spricht tendenziell dafür, ich hab aber das Buch nicht gelesen. Das sollte man dann noch klären. Ansonsten Zustimmung.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 4. Jul. 2012 (CEST)

Sein Text kann unter Google Books teiweise eingesehen werden. Die Argumenation gegen das Zitat bezieht sich auf die Kernaussage: "feminism ist not a project of female domination over men". Das widerspricht der maskulistischen Ideologie und ist damit nicht im Intro erwünscht.--Finn (Diskussion) 15:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber das bezieht er, wenn ich recht sehe, nicht auf die Selbstbezeichnung von Männerrechtsleuten als "Maskulisten", sondern auf die jahrtausendealte Ideologie, die er als "masculism" fasst. Es müsste daher in einem Artikel über den so verstandenen Begriff "masculism" durchaus erwähnt werden. Ob es in die Einleitung eines Artikels "Männerrechtsbewegung" passt, weiß ich aber nicht recht.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 4. Jul. 2012 (CEST)

@Mautpreller und andere: Ja, "masculism" bezeichnet ein sehr altes "project of male dominance". Tatsächlich stammt der Begriff aus dem Bereich women's studies. Wir haben hier also drei Bedeutungen:

1. "Masculism" als Synonym von "Masculinism" was z.B. so im Oxford English Dictionary steht.
2. "Masculism" als, wie Dummbeutel das beschrieben hat, ein Begriff im Zusammenhang mit "moderner Nervosität".
3. "Masculism" als eine sehr altes project of male dominance. So hatte bereits Charlotte Perkins Gilman zur Zeit der Jahrhundertwende Versuche von frauenfeindlichen Männern, Frauen das Wahlrecht zu verweigern, als "masculism" bezeichnet. Ich kann dazu gerne mehr Quellen anbiten, aber erst ab Freitag.

Zum Thema Verschiebung nach Männerrechtsbewegung kann ich nur sagen: Nur eine einzige Sekundärquelle spricht von "Maskulismus" (verstanden als dem Maskulinismus zugehörig), alle anderen Quellen sprechen von "Männerrechtsbewegung". Natürlich ist eine Verschiebung die einzige Möglichkeit. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:37, 4. Jul. 2012 (CEST)

Das spricht in meinen Augen für Verschieben bei gleichzeitiger Einarbeitung der Themen von Boyarin in den Artikel "Maskulinismus", der sich um all das kümmert, was eben nicht mit dem "ideologischen Kern" des hier behandelten Gegenstands zu tun hat. Boyarin habe ich ja erläutert, Goldingay erklärt sehr genau, was er mit "masculist" meint (wobei hier auch ständig masculist und maculinist benutzt werden): "By masculist interpretation [of the scripture] I mean something different from male interpretation (...) Masculist interpretation is parasitic on feminist interpretation; it is by definition post-feminist. It asks what might become visible in texts when they are read in conscious awareness of maleness." (Goldingay, John: Hosea 1–3, Genesis 1–4 and Masculist Interpretation. In Brenner, Athalya: Feminist Companion To The Latter Prophets, New York 1995, p. 161 ) Genau auf dieses "masculist reading" bezieht sich auch Boyarin. Es wäre offenkundiger Unfug, das oder Boyarins Kritik an Sigmund Freuds "masculinist fantasies" bei einem Artikel über die Männerrechtsbewegung abhandeln zu wollen.--Nico b. (Diskussion) 16:05, 4. Jul. 2012 (CEST)

Dann lass uns das doch verschieben (wg. Versionsgeschichte eigentlich die einzige Möglichkeit). Natürlich muss man dann Intro und Begrifflichkeit leicht anpassen, weil der Begriff des "Maskulismus" dann eine geringere Bedeutung für den Artikel hat, schließlich ist das nicht mehr das Lemma. Fraglich ist nur, was man mit den Lemmata Maskulismus und Maskulinismus macht. Redirects, eigene Artikel, Begriffsklärung? --Mautpreller (Diskussion) 16:06, 4. Jul. 2012 (CEST)

Redirects. Die Begriffserklärungen sollten m.E. im Hauptartikel stehen. --Peter Gugerell 16:09, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich schlage vor: Verschieben, neues Lemma "Maskulismus" als Begriffsklärung mit Verweis auf Männerrechtsbewegung und Maskulinismus, Hinweis bei Maskulinismus, dass es hier um den Begriff geht, wie er in den Sozialwissenschaften verwendet wird (Boyarin und andere) und nicht um die Männerrechtsbewegung.--Nico b. (Diskussion) 16:20, 4. Jul. 2012 (CEST)

Erschwerend kommt hinzu, dass viele der jetzigen men's rights activists wie Farrel und Goldberg als "Feministen" anfingen, Farrell war z.B. der erste Mann im Vorstand des New York Chapters der National Organization for Women. Diese Leute haben in der "Men's Liberation Movement" angefangen, die dann in zwei Teile zerfiel: einen pro- und einen antifeministischen Teil. Letzterer wurde die hier beschriebene Männerrechtsbewegung. Wenn Farrel also in seinem Buch schreibt: "I am a men's liberationist (or "masculist")" (The Myth of Male Power, S. 19), dann bezieht sich das eindeutig nicht auf die Mänenrrechtsbewegung, sondern die Men's Liberation Movement, die den Feminismus durchaus bejaht hat. Fest steht, dass "Männerrechtsbewegung" sowohl die von der Sekundärliteratur als auch non den Protagonisten der Bewegung benutzte Bezeichnung ist, so bezeichnet Arne Hoffmann Michail A. Xenos als einen „der führenden Köpfe der Männerrechtsbewegung“. Verschieben nach Männerrechtsbewegung, Artikel Maskulinismus behalten, Artikel Maskulismus nach Männerrechtsbewegung weiterleiten und die Begrifflichkeiten im Artikel Männerrechtsbewegung genau erläutern. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:24, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe einfach die Befürchtung, dass wir den ganzen Tanz von vorne anfangen, wenn die Begrifferklärung im Artikel Männerrechtsbewegung stattfindet und Maskulismus einfach weiterleitet. Wie du gerade geschrieben hast, ist ja z.B. Farrell genau kein Männerrechtler. Dieses Problem würden wir umgehen, wenn bei "Maskulismus" zwei Einzeiler kommen i.S. " Maskulismus als Eigenbezeichnung von Männerrechtlern s. Männerrechtsbewegung" und "Maskulismus als Synonym für Maskulinismus inkl. Begriffsdefinition s. Maskulinismus".--Nico b. (Diskussion) 16:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Spontan würde ich sagen, das müsste gehen. Spricht etwas dagegen?--Mautpreller (Diskussion) 16:48, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nico, wie ich geschrieben habe, versteht Farrell unter "masculist" men's liberation, also nicht die Bewegung, die Gegensand dieses Artikels ist. Dass Farrell zu der Men's Liberation Movement gehörte und später zur Männerrechtsbewegung umstieg, bestreitet keiner.
Mautpreller, Ich möchte dem Kommentar unten von Fiona auch noch einmal zustimmen. Nico, wenn der Artikel "Maskulismus" wirklich nur ein Einzeiler sein soll, dann ist das doch auch mit einem Redirect und einem Abschnitt zu den Begrifflichkeiten im Artikel Männerrechtsbewegung getan, oder? Dass Maskulismus ein Synonym für Maskulinismus ist, kann man auch bei Maskulinismus unterbringen. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt wird es hier etwas unübersichtlich mit den Einschüben. Ich bin aus folgendem Grund gegen den Redirect und für eine BKS: der Benutzer, der in sozialwissenschaftlicher Fachliteratur wie Boyarin auf den Begriff stösst, wird erst einmal völlig in die Irre geführt. Wenn wir all die Begriffsbestimmungen im Artikel "Männerrechtsbewegung" vornehmen, bekommt dieser Artikel ein Gewicht, das in keinem Verhältnis zur Bedeutung steht. Deshalb bevorzuge ich eine Lösung, die die ganze Begriffsdebatte beim Begriff "Maskulinismus" führt, und dem User, der mit einem der Suchwörter "Maskulismus" oder "Maskulinismus" hier aufschlägt, von vornherein zeigt, dass es zwei Artikel gibt.--Nico b. (Diskussion) 17:46, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nein zu eigenen Lemmata Maskulismus und Maskulinismus. Ich habe die begründete Befürchtung, das mit einem eigenen Lemma Maskulismus dort auch versucht werden wird, Maskulismus, was offensichtlich - wenn ich SanFran und die deutschen Studien richtig verstanden habe - im Wesentlichen eine Selbstbezeichnung einiger deutscher Strömungen der antifeministischen Männerrechtsbewegung ist, eine Selbstdarstellung zu starten. Diese Bewegung ist sehr klein und hat keine vom Rest der Männerrechtswegung eigene Relevanz., auch wenn sie diese Relevanu behauptet. Es werden vielmehr in den deutschen Studie Maskulist oder Maskulismus nur beiläufig erwähnt. Die wissenschaftliche Literatur behandelt beides, Maskulismus und Maskulinismus, im Zusmmenhang mit dem alten und neuen Antifeminismus. Für die Leser und Leserinnen der Wikiepedia bietet eine Gesamtdarstellung unter einem Lemma auf jeden Falls mehr Informationen und klarere Orientierung. Geschichte, Prägung und Gebrauch der Begriffe kann auch in dem Lemma Männerrechtsbewegung dargestellt werden. Es gibt keinen vernünftigen Grund, die Begriffe in mehrere Lemmata aufzuteilen. Das wäre dann eine Begriffs-Verwirrgeschichte.--Finn (Diskussion) 17:04, 4. Jul. 2012 (CEST)

Wie soll denn aus einer BKS eine Selbstdarstellung werden? Eigentlich sind die unter [21] erläuterten Regeln doch recht klar:

"Jeder Artikel der Wikipedia soll nur einen Begriff umfassen. Wenn ein Wort mehrere unterschiedliche Bedeutungen hat, sollen diese nicht zusammen in einem Artikel behandelt werden. Vielmehr bekommen die verschiedenen Verwendungsweisen eines Wortes – wie in anderen Enzyklopädien auch – unterschiedliche Artikel." SanFran Farmer hat gerade noch einmal dargelegt, dass wir es hier mit mindestens zwei, wenn nicht drei Begriffen zu tun haben.--Nico b. (Diskussion) 17:37, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ach so, es soll also eine disambiguation werden. Ja, damit kann ich mich abfinden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Begriffe werden jedoch in einem bestimmten Zusammenhang in seiner historischen Entwicklung gebraucht und sind von diesem nicht abgetrennt. Es ist auch eine Gebrauchsgeschichte. Der Artikel Feminismus beschreibt z.B. auch zig verschiedene Begriffe. Nico, kannst du bitte konkret erklären, welche Inhalte unter den Lemmata Maskulismus und Maskulismus auf Basis welcher Literatur dargestellt werden soll und was dagegen spricht die Begriffe in einem Artikel zu erläutern und Redirects einzuführen? --Finn (Diskussion) 17:55, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte, das hätte ich schon getan, aber sei's drum. Also: Männerrechtsbewegung enthält alles zu diesem klar begrenzten Thema. Maskulinismus enthält alles zum Thema "Ideologie männlicher Überlegenheit" und eine Diskussion der Entwicklung des Begriffs. An geeigneter Stelle verlinken die Artikel aufeinander. Maskulismus ist eine Begriffklärungsseite, enthält also nichts als zwei Links auf die genannten Lemmata mit einer einzeiligen Erläuterung, so wie z.B. die Seite Verbrennung.--Nico b. (Diskussion) 19:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Irrtum ist, dass Maskulinismus nicht abgetrennt existiert, die "Ideologie männlicher Überlegenheit" in ihrer historischen wie in ihrer modernen Ausprägung sowohl in der internationalen Männerrechstbewegung als auch im deutschsprachigen Raum bei den modernen Maskulisten die vorherrschende und überwiegend zu Grunde liegende Denkfigur ist. Erst in einem historischen Kontext der Gebrauchgsgeschichte beider Begriffe erhält auch Maskulimus seinen Platz. Aktuell wird er in der Wikipedia schlicht überbewertet.--Finn (Diskussion) 20:02, 4. Jul. 2012 (CEST) Gegen eine Übersichtsseite habe ich nichts einzuwenden.--Finn (Diskussion) 20:08, 4. Jul. 2012 (CEST)

Als pragmatische Lösung schließe ich mich SanFrans Vorschlag an: der Artikel Maskulismus wird mit Redirect in Männerrechtsbewegung verschoben. Maskulinismus bleibt vorerst. SanFran arbeitet den Artikel Männerrechtsbewegung weiter aus. Und dann schauen wir noch einmal, ob denn Maskulinismus ein eigenes Lemma bleibt oder auch verschoben wird. Meine Zustimmung zur Übersichtsseite nehme ich zurück, da zum jetzigen Zeitpunkt niemand die Ausdrücke sauber definieren kann.--Finn (Diskussion) 20:34, 4. Jul. 2012 (CEST)

Naja, ein Wunschkonzert ist das hier nun auch nicht. Wir haben jetzt eindeutig herausgearbeitet, dass Maskulismus sowohl aktuell als auch historisch für Verschiedenes steht, dann ist es nach den Regeln unumgänglich, daraus verschiedene Artikel zu machen. Ich sehe auch kein wirkliches Argument, warum wir die ganze Begriffsgeschichte des Maskulinismus unter "Männerrechtsbewegung" abhandeln sollten, zumal wir ja ein Lemma zu dem Begriff haben und seine Existenz unstrittig ist. Der Artikel über das "netzphänomen" Männerrechtsbewegung wäre dann der mit Abstand umfangreichste und wichtigste Artikel zu Männerthemen, ist das wirklich das Ziel?--Nico b. (Diskussion) 21:26, 4. Jul. 2012 (CEST)

Herausgearbeitet hat das noch niemand weder in der Literatur noch in unserer Diskussion. Die Ausrücke werden und wurden unterschiedlich gebraucht, das ist deutlich geworden und damit auch mit verschiedenen Bedeutungen aufgeladen. Wenn Farrel masculism schreibt, meint er etwas anderes als wenn Boyarin masculism schreibt, wo bei dieser die Bedeutung, mit der er den Begriff gebraucht, definiert. usw. Der umfassende Artikel wäre "Männerrechstbewegung". Bisher verlief die Diskussion themenorientiert. Bitte verkneif dir künftig abfällige Bemerkungen.--Finn (Diskussion) 21:36, 4. Jul. 2012 (CEST)

Was ist denn hier abfällig? Bitte erkläre, warum wir Bedeutungsgeschichte und -wandel des Begriffes Maskulinismus bzw Maskulismus nicht unter dem Begriff Maskulinismus darstellen sollen, wie es sonst allgemein üblich ist, sonder unter dem entlegenen Begriff Männerrechtsbewegung. Ich sehe nach wie vor kein eiziges sachliches Argument für diese ausserordentliche Spezialbehandlung eines Begriffs.--Nico b. (Diskussion) 21:42, 4. Jul. 2012 (CEST)

Du schlägst also vor: ein Lemma Maskulismus/Maskulinismus (Bedeutungs- und Begriffsgeschichte); ein Lemma Männerrechtsbewegung? Wie auf masculism, Mens rights movementen. Wikipedia- richtig? Meine Frage geht an SanFran: ist das auf Grundlage der Sekundärliteratur möglich und sinnvoll? Der Maskulismus-Artikel auf en. Wikipedia wirkt schwach und unentschieden, weil er letztlich die Begriffe doch nicht ohne die Bewegung darstellen. Auf fr. Wikipedia wird versucht, den Diskurs nachzuzeichnen. Ein men's rights movement scheint es nicht zu geben. --Finn (Diskussion) 22:13, 4. Jul. 2012 (CEST)

Anzahl der Protagonisten und Anhänger

Es wäre sicherlich interessant, im Artikel jeweils zur englisch- und deutschsprachigen Bewegung die Anzahl der Protagonisten anzugeben, wenn es dazu Quellen gibt. --87.77.226.37 13:23, 4. Jul. 2012 (CEST)

Noch etwas: warum heißt es eigentlich "Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum" aber "Maskulismus im deutschsprachigen Raum"? Sollte das nicht parallel formuliert werden? --87.77.226.37 13:27, 4. Jul. 2012 (CEST)

du hast Recht. In der Sekundärliteratur wird auch "die Männerrechtsbewegung" geschrieben. ich werde das nun ändern. Die Schätzung nach Rosenbrock hab ich in einer Fußnote angegen, andere Schätzungen gehen von ca. 300 Aktiven im deutschsprachigen Raum. Für den englischsprachigen hat vielleich SanFran Schätzungen.--Finn (Diskussion) 14:00, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ja, gibts. Immer wenn die Fathers 4 Justice ihre Komikheldenkostüme anziehen oder wieder einmal ein Mann seine Frau, die sich scheiden lassen will, erschießt und die Männerrechtler sich um ihn scharren, geht ne Welle durch die US-Medien: Who are men's rights activist? Is the men's rights movement growing? Die Berichte des Southern Poverty Law Center haben sicherlich dazu beigetragen, dass die Öffentlichkeit wissen will, wieviele dieser Leute da raußen sind. Manche Autoren haben eine Schätzung gewagt. Ich werd die Infos über die geschätzte Zahl der Protagonisten im Artikel ergänzen sobald ich Zeit habe. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:40, 4. Jul. 2012 (CEST)

Die Web-Kampagne von Maskulisten gegen Wikipedia-Autoren

....ist nicht nur ärgerlich, sondern auch eine klare Ansage und Drohung. Michael Klein ("sciencefile") gestern an Manifold ("Söhne des Perseus", CH) im Form wgbdL:

"Hallo Manifold, ..... Ich fände es wichtiger, ihm und seinen Vertrauten (Fiona Baine for one) bei Wikipedia das Handwerk zu legen." [22].

Wie gedenkt de.Wikipedia ihre Autoren zu schützen?--Finn (Diskussion) 15:25, 4. Jul. 2012 (CEST)

ich denke de.wiki kann seine autoren nicht gegen aufrufe in foren und blogs wie solche manndat: Forum Männerrechte und die Artikelarbeit in der Wikipedia und solche hier „schützen“. auch in anderen themenbereichen gibt es solche aufrufe, häufig im weblog politically incorrect. die sinnvollste maßnahme ist ip-beiträge und sockenbeiträge, die solchen aufrufen im betreffenden de.wiki artikel fast immer folgen, zu revertieren. wenn die kampagnen zu starke wirkung zeigen, kann eine halbsperre des artikels beantragt werden um durch foren- und blogeinträge motivierte ips und kampfsocken fernzuhalten. darauf was deppen und fanatiker in foren und weblogs bloggen hat de.wiki keinen einfluss. man erkennt das „niveau“ der verlinkten beiträge. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:35, 4. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) :Ungefähr alle zwei Wochen bläst irgendein Biotop des gefährlichen Halbwissens zum Angriff auf die Wikipedia. Beispiele finden sich auf den Diskussionsseiten von Politically Incorrect, Esowatch oder der Preußische Allgemeine Zeitung. Sorgen muss man sich hier kaum machen. Bisher blieb es immer bei einem Sturm im Wasserglas.--Kartoffelkopf (Diskussion) 15:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Danke werde mir die anderen Biotopen des gefährlichen Halbwissens anschaun.--Finn (Diskussion) 15:44, 4. Jul. 2012 (CEST)

Außerhalb der Wikipedia haben wir natürlich keine Handhabe. Wenn aber außerhalb WP zu Edits in WP aufgerufen wird und solche auch eintreffen, von IPs und Neulingen, solltet Ihr das auf VM melden. Solche "Initiativen" sind uns aus jeder Branche bekannt und werden äußerst kritisch geprüft. - Die letzte IP-Änderung, gesichtet von Nightflyer85, scheint mir eine Verbesserung des Artikels zu sein. - Bitte Alle cool weiterwerkeln. Gruß --Logo 01:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

Wieso findet ein Beitrag aus einem nicht relevanten Forum hier überhaupt Erwähnung? 79.246.234.211 10:07, 5. Jul. 2012 (CEST)

dass fiona baine und schwarze feder außerhalb von d.wiki aufgrund ihrer mitarbeit in de.wiki attackiert werden ist eine tatsache. und diese angriffe werden innerhalb de.wiki zum teil wörtlich von angemeldeten usern und zahlreichen ips, die den externen aufrufen in foren folgen, wiederholt. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:28, 5. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Fr. Türke, in dem von dir verlinkten Beitrag kann ich keine Attacke erkennen. Lediglich eine Aufforderung zur Dokumentation und Weiterleitung an eine Kontrollinstanz ist dort festzustellen. Es stellt sich nun die Frage ob Fiona und Schwarze Feder Angst vor dieser Kontrolle haben und deshalb so einen Wind machen. Wenn sie nach besten Wissen und Gewissen handeln müssen sie aber keine Angst haben, oder?(nicht signierter Beitrag von 79.246.223.159 (Diskussion) 15:24, 5. Jul. 2012 (CEST))

Was die Misogynen nicht wissen ist, dass es keine Kontrollinstanz gibt. Das Wort „freie“ findet sich oben links nicht umsonst. Es ist allerdings schon der eher traurige Versuch einer Attacke auf die freie und wissenschaftliche Auseinandersetzung. Hat für manche eben keinen großen Wert sowas. --Kartoffelkopf (Diskussion) 15:36, 5. Jul. 2012 (CEST)

Warum sollten Misogyne da anders sein als MännerhasserinnenMisandristinnen? Zum Glück machen die nur einen kleinen Teil ihrer jeweiligen Bewegung aus. Allerdings ist „freie und wissenschaftliche Auseinandersetzung“ auch nicht das Ziel einer Enzyklopädie. WP ist kein Forum. --Anti 17:03, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Um eine Spirale der verbalen Aufrüstung zu vermeiden, bitte ich die Diskutanten auf unsachliche Neuschöpfungen zu verzichten. Danke.--Finn (Diskussion) 12:24, 6. Jul. 2012 (CEST)

Im Plural („Diskutanten“) kann ich das sogar akzeptieren ;-) --Anti 12:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

Diskussionen über Wikipedia-Artikel sollten eine "freie und wissenschaftliche" Auseinandersetzug sein und keine Angriffe auf Personen. Kritik an Positionen anderer bitte sachbezogen formulieren. --Finn (Diskussion) 10:22, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die Übersetzung von Misogyne ist aber bekannt, ja? Wo bleibt die Empörung? --Anti 12:06, 6. Jul. 2012 (CEST) erl. --Anti 12:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

"Anders als herkömmliche Enzyklopädien ist die Wikipedia frei. Es gibt sie nicht nur kostenlos im Internet, sondern jeder darf sie unter Angabe der Autoren und der freien Lizenz frei kopieren und verwenden, solange er die Herkunft angibt." (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Über_Wikipedia) Damit dürfte wohl klar sein, dass "Freie" nicht heißt, dass man einen Artikel in die gewünschte ideologische Richtung treiben darf, was für Feministen und Maskulisten gleichermaßen gilt. Der Artikel ist leider sehr tendentiös, was bereits im Intro deutlich wird (nur mal einen Blick auf die Literatur werfen). Insgesamt läuft der Artikel wohl unter dem Motto: "Wer nicht für den Feminismus ist, muss mit aller Macht vernichtet werden." Insgesamt habe ich Zweifel an der Neutralität von SanFran Farmer und Finn. (nicht signierter Beitrag von 79.246.223.159 (Diskussion) 21:59, 5. Jul 2012 (CEST))

Nicht die Autoren müssen neutral sein, sondern die Themen müssen nach dem Grundprinzip der Wikipedia, dem Neutralen Standpunkt, verfasst sein, somit die Meinung oder der Standpunkt der Autoren herausgehalten werden. Eine quellenbasierte sachgerechte Darstellung gefällt allerdings nicht jedem, v.a. wenn sie der eigenen Ideologie wiederspricht. --Finn (Diskussion) 23:40, 5. Jul. 2012 (CEST)

Das kommt davon, wenn man versucht sich diplomatisch auszudrücken. Ich habe nicht geschrieben, dass ich das Arbeiten mit Sekundärliteratur ablehne, sondern die einseitige Auswahl der Quellen. Wenn man einen Artikel über den Gigaliner (http://de.wikipedia.org/wiki/EuroCombi) schreibt, kann man sich auch nicht nur auf Quellen vom VDA oder nur der Deutschen Bahn AG bedienen (um mal in meinem Fachbereich zu bleiben). Aus deiner Nutzerübersicht kann man aber durchaus schließen, dass eine neutrale Darstellung von deiner Seite alles Andere als erwünscht ist. Im Übrigen bin ich nicht Mitglied einer Männerrechtsorganisation und muss bei zahlreichen Formulierungen aus den hier benannten Foren durchaus mit dem Kopf schütteln. (nicht signierter Beitrag von 79.246.206.135 (Diskussion) 17:29, 6. Jul 2012 (CEST))

Die Nutzerübersicht zeigt, welche Themen jemand bearbeitet hat. Jede weitere Schlussfolgerung verbietet sich. So ist z.B. von Themen über den Nationalsozialsozialismus nicht darauf zu schließen, dass der Bearbeiter dieser Themen ein Anhänger des Nationalsozialismus ist. Falls du an einer konstruktiven Artikelarbeit interessiert sein solltest, teil uns doch bitte konkret mit, welche Sekundärliteratur deiner Meinung nach nicht geeignet ist und leg deine Quellen vor. Dann können wir diskutieren, ob die geeigneter sind.--Finn (Diskussion) 18:12, 6. Jul. 2012 (CEST) Aus deinen beiden Nutzerübersichten IP 79.246.206.135 und IP 79.246.223.159 kann jeder schließen, dass du dich gestern das erste Mal zu Wort gemeldet hast und bisher an keiner Artikelarbeit beteiligt hast. Dein Spezialgebiet wäre doch ein guter Anfang.--Finn (Diskussion) 18:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es mag sein, dass es wenig Sekundärliteratur zum Thema gibt. Ich stecke im Thema nicht drin, um dies beurteilen zu können. Es fällt jedoch auf, dass die Verfasser der Sekundärliteratur eng miteinander verbunden sind. Th. Gesterkamp arbeitet sehr häufig für die Böll-Stiftung, deren Hauptanliegen die "Geschlechtergerechtigkeit" ist. Hier ist auch das Werk von H. Rosenbrock, der Mitarbeiter von Prof. Ilse Lenz war, erschienen. Gesterkamp und Rosenbrock arbeiten im Rahmen von Vorträgen häufig zusammen. Andreas Kemper bezeichnet sich selbst als profeministisch (siehe sein Blog und der entsprechenden Verlinkungen). Eine Verbindung zu Ilse Lenz ist wahrscheinlich (zum gleichen Thema in der selben Stadt aktiv), ich kann ihn aber nicht beweisen und es ist eigentlich auch egal. Allen Personen ist der Feminismus aber ein inneres Anliegen. Sollte man also diesen Leuten die Beschreibung ihrer "Feinde" überlassen? Dann kann man ausschließlich Literatur aus dem Iran für einen Artikel über Israel heranziehen. MannDat und Agens, die hier erwähnt werden haben eine Satzung, in der die Vereinszwecke klar genannt sind. Der feministische Standpunkt kann in Form von Kritik geäußert werden. Wenn es keine neutrale Sekundärliteratur gibt, besteht allerdings ein Dilemma.

Zum Schreiben von Artikeln konnte ich mich bisher nicht durchringen, da dies mit einem nicht unerheblichen Aufwand verbunden ist. Fraglich ist zudem der Nutzen, da Wikipedia in der Regel wissenschaftlich nicht verwertbar ist. (nicht signierter Beitrag von 79.246.206.135 (Diskussion) 22:13, 6. Jul 2012 (CEST))

Wikipedia ist keine Plattform zur Selbstdarstellungen von Vereinen und politischen Gruppierungen. Die Verbindungen, die du vermutest, wahrscheinlich dieselbe Stadt, eine Professorin, "Feinde" und die unangemessene Analogie zu Iran/Israel - klingt doch sehr nach Verschwörungstheorie.

Dass Wikipedia wissenschaftlich nicht verwertbar sei, ist ein pauschales (Vor)urteil. In deinem Fachgebiet kannst du ja Qualität verbessern helfen.--Finn (Diskussion) 22:57, 6. Jul. 2012 (CEST)

Damit lieferst du ein erstklassiges Argument gegen die ausgewählten Quellen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Q#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen) Ich habe berechtigte Zweifel an der Neutralität der ausgewählten Quellen vorgebracht (Wikipedia gibt mir insofern Recht, als dass sie Aktivisten als potentiell unneutral darstellt. Das der "Maskulismus" für die Autoren der Quellen ein Feindbild darstellt, wird auch aus den Titeln der Bücher ersichtlich. Eine Satzung ist im Übrigen keine Selbstdarstellung, sondern wird vom Registergericht sehr penibel geprüft. Die Neutralität der Gender Studies wird übrigens nicht nur in bestimmten Bewegungen, sondern über weite wissenschaftliche Felder angezweifelt.

Im Leitfaden zur wissenschaftlichen Arbeit meiner Hochschule werden Quellen wie Wikipedia nur in Ausnahmefällen zugelassen. Bei der Durchsicht meiner Abschlussarbeit hat eine Verwandte nach Rücksprache mit mehreren Personen mich darauf aufmerksam gemacht. Ich hatte nur ein Bild aus Wikipedia übernommen (mit regelkonformer Quellenangabe).

Fehlende Neutralität

Der Artikel ist aus der Sichtweise von Antimaskulisten geschrieben, bzw. aus feministisch-orientierter Perspektive. Feministische Autoren, wie etwa Rosenstock oder Kemper im deutschen, Michael Flood im englischen Abschnitt, werden als Quelle herangezogen, ohne deren POV entsprechend zu kennzeichnen. Ungeachtet ihre politischen Befangenheit und der kritischen Rezeption ihrer Arbeit, werden Iihre Thesen werden unreflektiert übernommen. --91.6.78.92 12:19, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe gegoogelt: "Maskulismus Universität", und da erscheint als 4. Artikel von "www. uni - protokolle . de" ein ganz anderes Bild. Nur, der Link kann hier nicht gesetzt werden, weil gesperrt (äh, Uni - Links gesperrt? Durch wen, und warum?) Ich würde mich jedenfalls an die Beschreibung dort halten, die ist neutral geschrieben. --Voss-seligenstadt (Diskussion) 22:31, 5. Jul. 2012 (CEST)

Die Darstellung auf uni-protokolle ist eine alte Wikipedia-Version. Sie referiert ausschließlich *Primärquellen, sprich: es ist die Selbstdarstellung und Selbstdefintion von Maskulisten, also eben nicht neutral geschrieben, sondern parteiisch. Wir arbeiten in der Wikipedia jedoch auf Basis (möglichst) wissenschaftlicher Sekundärliteratur. --Finn (Diskussion) 23:05, 5. Jul. 2012 (CEST)

Besten Dank für die Ausführungen. Dem Argument kann ich mich anschliessen. Grüsse --Voss-seligenstadt (Diskussion) 14:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

ich muss ergänzen: * deutsche Primärquellen. Der aktuelle Artikel bezieht die engl.- und franz. wissenschaftliche Literatur mit ein und stellt auch die Männerrechtsbewegung im angelsächsischen Raum dar.--Finn (Diskussion) 15:47, 6. Jul. 2012 (CEST)