Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

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Diskussion des Lemmas: 'Beschneidung' vs. 'Verstümmelung'

Die Bezeichnung des Artikels (=Lemma) wird seit Jahren diskutiert. Unbestritten ist, dass der Begriff "Beschneidung w.G." die ursprüngliche und in der deutschen Literatur der letzten Jahrhunderte geläufige Bezeichnung war. Seit einiger Zeit taucht in der Literatur auch die neue Bezeichnung "Verstümmelung w. G." auf. Beide Begriffe werden heutzutage auch parallel benutzt (so aktuell z.B. explizit bei der Begründung zum de:-Gesetz:"...die Begriffe werden hier synonym verwendet, ohne zu dem Streit um die „richtige“ Bezeichnung Stellung zu nehmen..."). Es besteht auf Wikipedia ein großer Dissens darüber, welcher Begriff als Lemma verwendet werden soll. Ein hinreichender Teil der Wikipedia-Mitarbeiter ist der Auffassung, dass die Grundlagen für eine Verschiebung auf einen neueren Begriff als Lemma nicht gegeben sind. Dies kam in diversen Diskussionen, einer Schiedsgerichtempfehlung (2008, Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien), Kommentar) und einem (abgelehnten) Meinungsbild (2011, Wikipedia:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien) zum Ausdruck, so dass derzeit und auf Basis sämtlicher bereits genannter Argumente (siehe Archiv) kein lt. Hilfe:Verschieben notwendiger Grund oder Konsens zu einer Verschiebung vorliegt.

Archiv

2004 und 2005 2008 2012 2014 2015 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Rezeption auf Lisa Wades Thesen

Sharmon Lynnette Monagan, Nova Southeastern University: "Not only does female genital mutilation harm those women that are directly impacted, it negatively impacts women everywhere as it reinforces male dominance. Lisa Wade (Wade, 2009) argues that by emphasizing the horrors of female genital mutilation, critics of the feminist movement are able to trivialize the oppression faced by Western women (Defining gender oppression in US newspapers: the strategic value of female genital mutilation). Female genital mutilation should not be addressed in terms of being a single act isolated to certain parts of the world but as a global issue of human rights, freedom from violence, and economic equality."[1] Bemerkenswert, wie unterschiedlich die Quelle Lisa Wade rezipiert werden kann... --TrueBlue (Diskussion) 15:43, 12. Mai 2012 (CEST)

"injury"

Meine Englisch-Deutsch-Wörterbücher lassen sowohl die Übersetzung als "Verletzung" zu wie auch die der "(Be-)Schädigung". Da "Verletzung" nicht hinreichend endgültig klingt (Verletzungen können heilen), würde ich meinen, muss die WHO-Formulierung "injury" nach "Beschädigung" übersetzt werden. --TrueBlue (Diskussion) 01:04, 14. Jun. 2012 (CEST)

Also ich würde Beschädigung mit "harm" übersetzen, nicht "injury". Dessen ungeachtet, jetzt steht dort: "...die äußeren weiblichen Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden." Was wird denn bitte mit "beschädigt" abgedeckt, was nicht schon in der "Entfernung" drin ist. Doch wohl allerhöchstens TypI V. Und da würde ich bitte erklärt bekommen, worin genau die "Beschädigung" besteht. In anderen Worten, wenn nichts entfernt wird, dann kann es - entsprechend einer Verletztung - wohl auch wieder heilen.--Buster Baxter (Diskussion) 20:42, 14. Jun. 2012 (CEST)

"harm" ginge auch, aber auf "injury" lautet die Definition der WHO: Female Genital Mutilation comprises all procedures that involve partial or total removal of female external genitalia and/or injury to the female genital organs for cultural or any other non-therapeutic reason. Tja, und in der Praxis wird nicht nur durch Abschneiden ge-/beschädigt sondern auch z.B. durch besonderes Vernähen. Deshalb wohl hat sich die WHO nicht auf den Aspekt der Entfernung beschränkt. Die Übersetzung "beschädigt" ist IIRC aber auch das Ergebnis eines Handels mit Benutzer:dontworry, der "verletzt" als Übersetzung der Quelle nicht akzeptieren und den Artikel stattdessen mit einer Zirkeldefinition beginnen lassen wollte. Auch deshalb empfehle ich, bei "be-" oder meinetwegen "geschädigt" zu bleiben. --TrueBlue (Diskussion) 22:09, 14. Jun. 2012 (CEST)

Also ich bleibe dabei, dass - gerade im Kontext diese Satzes - das Wort "verletzt" die treffendste Übersetzung ist. Frag einen beliebigen Muttersprachler. Des weiteren hat dontworry damals ja auch nicht durch sachlich Argumente geglänzt.--Buster Baxter (Diskussion) 23:24, 14. Jun. 2012 (CEST)

Warum soll ein anglofoner Muttersprachler die korrekte Übersetzung ins Deutsche besser kennen als renommierte Wörterbücher? Übrigens bedeutet "Verletzung" nach WAHRIG unter anderem "körperliche Beschädigung". Es kann aber nach WAHRIG auch für "Wunde" stehen. Und letzteres wäre eine Bedeutung, die als Übersetzung für "FGM" IMO (und - wie gezeigt - nicht nur IMO) zu schwach ist: Wunden heilen meistens. Andererseits definieren Meyers Lexikon in 10 Bänden und die Brockhaus-Enzyklopädie die "Selbstverstümmelung" als "(mutwillige) Beschädigung des eigenen Körpers", was zeigt, dass "Verstümmelung" = "Beschädigung" bzgl. biologischem Körper im Deutschen durchaus etabliert ist. Das war der sachliche Hintergrund, vor dem ich die Übersetzung von PM3 akzeptiert habe. --TrueBlue (Diskussion) 02:38, 15. Jun. 2012 (CEST)

Isaac Baker Brown rezipierte afrikanische Beschneidungspraktiken?

Die Idee, dass der frühe britische Gynäkologe en:Isaac Baker Brown von ethnologischen Berichten aus den britischen Kolonien inspiriert worden sein könnte, kam mir auch schon mal. Aber gibt es Belege dafür? --TrueBlue (Diskussion) 01:20, 21. Jun. 2012 (CEST)

Marie Bonaparte

Ich entnehme Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Europ.C3.A4ische_Rezeption, dass Freud ein Gegner der "Geringschätzung der „klitoralen Sexualität“" war und deren Überwindung wollte. Und Marie Bonaparte, die von Freuds POV beeinflusst worden sein soll, unterzog sich freiwillig einer Klitoridektomie? Da passt doch was nicht zusammen. Überarbeiten! --TrueBlue (Diskussion) 01:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ja, das war etwas merkwürdig ausgedrückt. Ich hab's korrigiert.--Buster Baxter (Diskussion) 11:52, 21. Jun. 2012 (CEST)

"es findet sich mitunter sogar eine Verbesserung des sexuellen Empfindens"

Solche (provokanten) Thesen sollten sehr gut belegt und präzise dargestellt werden. Momentan kann ich das nicht nachvollziehen: Was belegen die angegebenen Quellen zum Thema? Die angegebene Multicenterstudie geht über "Female Genital Plastic Surgery", das passt doch nicht zum Artikelthema! --TrueBlue (Diskussion) 04:38, 21. Jun. 2012 (CEST)

Und warum sollte eine Entfernung bestimmter Strukturen im Rahmen einer "Female Genital Plastic Surgery" andere Auswirkungen haben, als wenn man es Beschneidung/Verstümmelung nennt? --Buster Baxter (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2012 (CEST)

Tja, überlegen wir mal: Die einen werden unter irgendwelchen, wahrscheinlich suboptimalen Umständen beschnitten, die anderen nach westlichen Medizinstandards operiert und nachversorgt. Die einen müssen sich bereits vor ihrem "ersten Mal" einer Tradition unterwerfen, ob sie wollen oder nicht, die anderen suchen sich unter persönlichem Geldeinsatz die OP selbst, um ihren Sex zu verbessern. Was nicht heißt, dass die empfundene Sex-Behinderung anatomisch erklärt werden kann, schließlich ist auch Dysmorphophobie mit sexueller Hemmung assoziiert. Aber in jedem Fall hat die Erwartungshaltung Einfluss auf das von den Betroffenen wahrgenommene(!) Ergebnis (→Placebo#Erwartungshaltung), und die Erwartungshaltung ist eine andere als bei einer Beschneidung. Daher ist es unseriös, FCGS-Studien herzunehmen, um solche Aussagen bzgl. Beschneidungen zu belegen. --TrueBlue (Diskussion) 12:35, 21. Jun. 2012 (CEST)

"rationaler Dialog" der Gegenbewegung und "emotional aufgeladene Rhetorik und Methoden" der Beschneidungsgegner

"es wird jedoch zu einem rationalen Dialog aufgerufen und die emotional aufgeladene Rhetorik und Methoden kritisiert, mit der die Beschneidungsgegner agieren": Darstellungen wie diese enthalten zu viele enzyklopädisch problematische Werturteile. Es steht weder dem Artikel noch dem Artikelautor zu, den Dialog der Gegenbewegung als "rational" oder die Rhetorik und Methoden der Beschneidungsgegner als "emotional aufgeladen" zu bewerten. Die Werturteile müssen entweder relevanten Standpunktvertretern (Namen und Zitaten) zugeordnet werden oder man verzichtet auf solche "Zusammenfassungen". --TrueBlue (Diskussion) 10:09, 21. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt.--Buster Baxter (Diskussion) 11:55, 21. Jun. 2012 (CEST)

"relevante Standpunktvertreter" sind doch hoffentlich die Anhängerinnen und Anhänger der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte (AEMR). Und zu betonen, dass Kinder nicht einwilligungsfähig sind, ist doch hoffentlich keine "emotional aufgeladene Rhetorik". Über den Konformitätsdruck (Gruppenzwang) zu sprechen ist sicherlich nötig, denn in einem Milieu akzeptierter Routine-FGM gilt die Unbeschnittene vermutlich als unehrenhaft, unkeusch, nicht heiratswürdig oder als entehrendes Makel für die Familie (das können wir keinesfalls weitere Jahrhunderte lang widerspruchslos tradieren wollen, auch nicht im Namen des noch so gut gemeinten Multikulturellen oder Antirassistischen). Und dann gibt es die sicherlich nicht ganz und gar beliebig bzw. wertebeliebig auszulegenden aufklärungshumanistischen Ansprüche und Standards kultureller Moderne, einer globalen Zivilisation, die eben nicht in amerikanisch-europäisch contra "afrikanisch" und auch nicht in "westlich" versus "islamisch-orientalisch" aufzuspalten ist. -- 91.61.199.149 02:51, 24. Jun. 2012 (CEST)

Jene Standpunktvertreter, die sich zu Recht zu den "Anhängern des Rechts auf körperliche Unversehrtheit" zählen dürfen, sind aber eher eine unerhörte Minderheit. Im politischen Mainstream des Westens und in der offiziellen WHO-Linie findest Du die nicht, siehe davon abweichendes Verhältnis zur Zirkumzision im Kindesalter. Und auch bei der Haltung zu FCGS tun sich Widersprüche auf: Eine Labioplastik und in UK sogar eine Klitoridektomie auf Wunsch ist legal, während Beschneidung aus Tradition altersunabhängig als Verbrechen betrachtet wird. Diese Widersprüche und diese Doppelmoral zu thematisieren, kann man zu Recht als "Rationalisierung des Dialogs" bezeichnen. --TrueBlue (Diskussion) 20:28, 24. Jun. 2012 (CEST)

"Die europäische Auseinandersetzung mit der Praktik setzte (...) im ausgehenden 19. Jahrhundert ein"

Die Aussage ist so nicht haltbar, gerade auch dann, wenn man Hulverscheidt als Quellenangabe dranhängt. Schon die Europäer des Altertums kannten und beschrieben Praktiken der Frauenbeschneidung. Die römischen Sklavenhalter kannten und schätzten infibulierte Sklavinnen, Galenos und Ambrosius von Mailand beschrieben die Beschneidungspraktiken der ägyptischen Frauen. Seitdem gab es immer mal wieder europäische (Arzt-)Autoren, die über Beschneidungspraktiken oder die Möglichkeit von Genitaloperationen mit letzlich sexualfeindlicher Intention schrieben. Man sollte daraus nicht ableiten, dass in Europa seit dem Altertum systematisch Mädchen und Frauen im Sinne einer Beschneidungstradition operiert wurden. Diese Geschichte gehört also nicht zur Geschichte des Artikelthemas, wohl aber zur Geschichte der europäischen Rezeption, die nicht erst im 19. Jh. begann. Im 19. Jh. erschienen die Enzyklopädien, die "Beschneidung" (bei Frauen) als Lemma kannten und Beschreibungen von ethnologischer Anmutung lieferten. Für eine Inspiration Isaac Baker Browns durch ethnologische Berichte des 19. Jh. fand ich keine Hinweise. Wahrscheinlicher ist, dass der durch andere europäische Ärzte inspiriert wurde. Zu den Quellen siehe [2]. --TrueBlue (Diskussion) 17:42, 21. Jun. 2012 (CEST)

"Seit 2006 verwendet ihn die Bundesärztekammer in ihren Beschlussprotokollen"

Der Link auf eine Suchmaske ist kein Beleg im Sinne von WP:Q. Gibt man da mal zum Spaß "Beschneidung" ein, bekommt man sehr schnell das BESCHLUSSPROTOKOLL DES 109. DEUTSCHEN ÄRZTETAGES VOM 23.-26. MAI 2006 IN MAGDEBURG mit der Thematik "Weibliche Genitalbeschneidung" als Inhalt eines Weiterbildungscurriculums. Von wegen "seit 2006"... Und das 2012er-Protokoll benutzt hauptsächlich "Genitalverstümmelung". Also entweder einen Beschluss über den Terminologiewechsel angeben oder die Aussage entfernen. In der aktuellen Form ist das Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 15:05, 28. Jun. 2012 (CEST)

Suche mal in dem PDF nach FGM, dann wirst du feststellen, dass auch der Begriff verwendet wurde.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:09, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ja schön, die BÄK verwendet also auch FGM... Und das übrigens nicht erst seit 2006! Schon im Protokoll von 1997 findet sich "Genitalverstümmelung". Ich hatte die Artikelaussage als Beschreibung eines offiziellen Terminologiewechsels ab 2006 verstanden. Dafür fehlt der Beleg. --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Datumsangabe ab 2006 werde ich entfernen. Die Deutsche Ärztekammer in diesem Kontext anzuführen, ist m.E. relevant, da 1. der Text suggeriert, dass FGM nur von Aktivistengruppen und politischen Entscheidungsträgern verwendet wird. Und dies ist eine Verzerrung der Realität und 2. die Einschätzung ob etwas eine Verstümmelung ist auch eine medizinische Betrachtungsweise beinhaltet. --Belladonna Plauderecke 19:15, 28. Jun. 2012 (CEST)

Oh please, es ist doch nicht nur die Deutsche Ärztekammer. Es ist auch der Weltärztebund, der den Begriff "female genital mutilation" als korrekter bezeichnet als "female circumcision" [3]. Auch die Australian Medical Association sieht "female circumsion" als Euphemismus [4]. Es sind eben längst nicht nur die bösen "Aktivisten", die "female genital mustilation" verwenden, sondern so ziemlich jede medical association, die sich je zum Thema geäußert hat. Aber das ist nicht die Zeit, um das dem Hauptautor zu erklären oder den Artikel neutraler zu gestalten. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:31, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die BÄK ist eine Organisation, die am "gesundheitspolitischen Meinungsbildungsprozess der Gesellschaft" mitwirkt. Ein politischer Akteur also, unter vielen. Die aktuelle Darstellung verschweigt, dass die BÄK auch "Genitalbeschneidung" verwendet, suggeriert die bewusste Entscheidung für "Verstümmelung" und führt so in die Irre. Der Suchmaskenlink als "Beleg" ist ein Witz. --TrueBlue (Diskussion) 06:09, 29. Jun. 2012 (CEST)

@Belladonna: Träfe Deine Theorie zu, müssten Mediziner auch bei der Zirkumzision i.d.R. von "Genitalverstümmelung" sprechen. Die medizinische Indikation für eine Zirkumzision ist sehr eng definiert, vgl. Artikel Phimose. Nein, der politische Akteur BÄK benutzt einfach beim Thema für seine politischen Zwecke einen zu politischen Zwecken popularisierten ("gerahmten") Terminus. --TrueBlue (Diskussion) 06:35, 29. Jun. 2012 (CEST)

Für deine letzte Aussage wäre nicht nur ein Beleg vonnöten. Die Entfernung der Vorhaut beim Mann ist nach reputabler Quellenlage ausschließlich mit der Entfernung der Klitorisvorhaut vergleichbar, welche nach Quellenlage den geringsten Anteil bei FGM Typ 1 ausmacht. Hierbei wird vergessen, dass die Vorhautbeschneidung beim Mann als Aidsprävention in bestimmten afrikanischen Gebieten von offizieller Seite empfohlen wird, was im Hinblick auf die Klitorisvorhaut nicht stattfindet. Unabhängig davon gehe ich davon aus, dass ein operativer Eingriff bei den Genitalien im Kindesalter unabhängig vom Geschlecht traumatische Auswirkungen haben kann und im Körpergedächtnis gespeichert bleibt, was auch von Studien dargelegt ist. Wobei dies nicht als Gleichsetzung der Vorhautbeschneidung beim Mann mit FGM gemeint ist, die eine Entfernung, Reduktion der Klitoris, Schamlippen und weiteres umfasst.

Im übrigen verweise ich auf die Links von SFF, die ich nicht kannte und die die Position der Ärzteorganisationen zur korrekten Bezeichnung klarer und nachvollziehbarer belegen als die Suchmaske der Bundesärzekammer. --Belladonna Plauderecke 08:58, 29. Jun. 2012 (CEST)

Menschenrechte gelten als unteilbar. Für die Feststellung einer Menschenrechtsverletzung, die man dann zu politischen Zwecken z.B. in einen Verstümmelungsbegriff rahmt, kommt es nicht darauf an, bei welchem Geschlecht wieviel abgeschnitten wird. Die Beschneidung von Jungen und Männern ist viel weiter verbreiteter als BwG und erfolgt nahezu ausschließlich ohne medizinische Indikation, sprich ethische (vom Standpunkt der Menschenrechte) Rechtfertigung. Vom Standpunkt der Menschenrechte sind die Beschneidungen bei Mädchen wie Jungen genau dasselbe: Eine Verletzung des „Recht auf Sicherheit der Person“. Die deutsche Rechtssprechung ist gerade dabei, das im Strafrecht nachzuvollziehen: [5]. Die WHO-Empfehlung, für Beschneidung als HIV-Prävention zu werben, ist hochumstritten, wird mit diversen, auch medizinischen Argumenten kritisiert. - Bei der "Australian Medical Association" dürfte es sich um das australische Gegenstück zur BÄK handeln, also einfach einen anderen gesundheitspolitischen Akteur. Wollen wir nun alle namentlich aufzählen, die "Verstümmelung" benutzen? Und danach wegen WP:N alle, die "Beschneidung" benutzen? Es würde zwar die POV-Gemengelage und das überwiegende Themainteresse der Benutzer hier in Wikipedia treffen, aber ich fände es ehrlich gesagt unwürdig, dieses (IMO) Metathema hier immer breiter zu walzen. --TrueBlue (Diskussion) 10:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Die erste umfangreiche Stellungnahme der BÄK zum Umgang mit Patientinnen nach weiblicher Genitalverstümmelung stammt übrigens aus 11/2005 und nennt das, was mit den Frauen passiert, Genitalverstümmelung. Klar, das ist es ja im Ergebnis auch. Da sind wir ja wohl auch ziemlich einig. Im Umgang mit Betroffenen wird aber bereits in dieser Erklärung empfohlen, von "Beschneidung" zu sprechen. Ob der Terminologiewechsel tatsächlich ab da erfolgt ist, bzw. ob er überhaupt stattfand, ist ja eigentlich auch nicht wirklich von Interesse.

Der Fakt der Verstümmelung ist klar. Für die Betroffenen ist es dies subjektiv offenbar nicht so und man würde sie ggf. stigmatisieren. Daher die Empfehlungen der BÄK, s. a. Vortrag von Kentenich und Utz-Billing: Terminus "Beschneidung" im Umgang mit Betroffenen verwenden. Kentenich und Utz-Billing fordern sogar: Keine Verurteilung der Praxis gegenüber der Betroffenen.

Dennoch sind die Positionen bezüglich der Qualität der Eingriffe klar: Verstümmelung, sogar Menschenrechtsverletzung. Benutzt werden aber regelmäßig beide Termini: FGM und Beschneidung.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:18, 29. Jun. 2012 (CEST)

Für eine Bewertung und darauf aufbauend eine korrekte Bezeichnung ist selbstverständlich notwendig zu sehen, wieviel und was abgeschnitten wird und was dies für das Individuum für Konsequenzen hat und welche Bedingungen dem zugrunde liegen. Für weibliche Verstümmelung und männliche Beschneidung sind Ähnlichkeiten z.B. bezüglich Einwilligung des Kindes und (wenn das so ist) kulturelle Rechtfertigung voranden. Was das Ausmaß (was weggeschnitten wird) anbetrifft, sind massive Unterschiede vorhanden und auch bezüglich der Konsequenzen. Wenn ein Begriff für FGM verwendet wird, der dies nicht deutlich macht, folgt als logische Konsequenz, dass dies im Lemma deutlich gemacht werden muss. Wenn es im Lemma selbst dann auch wieder in Richtung Beschneidung tendenziös dargestellt wird, braucht sich keiner darüber wundern, wenn relevante Organisationen und deren Gründe für die Begriffsverwendung FGM genannt werden. Das sinnvollste wäre imho nochmals zu überprüfen, welcher Begriff FGM oder FGC nach neuerer wissenschaftlicher Literatur und relevanten Organisationen der gebräuchlichere ist und danach das Lemma verschieben oder auch nicht. Innerhalb der Wikipediasprachversionen dominiert der Begriff FGM deutlichst. Dies ist zwar kein wissenschaftlicher Beleg, kann aber dennoch Hinweise geben, dass der Begriff FGC nicht mehr aktuellem Verständnis außerhalb des Diskurses mit Betroffenen entspricht. --Belladonna Plauderecke 11:37, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ohne Deinen Kriterien zur Bewertung als Menschenrechtsverletzung oder Körperverletzung zuzustimmen: An uneingewilligter Zirkumzision bzw. Komplikationen daraus sterben jährlich Jungen... Kann - auf die Person bezogen - etwa noch mehr Schaden eintreten als der Verlust des Lebens? --TrueBlue (Diskussion) 11:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich mache mich hier nicht für die Beschneidung für Jungen stark (Falls das so ankommen sollte), persönlich lehne ich diese aus kulturellen Motiven heraus ab, da ich der Meinung bin, dass dies ein Trauma bewirken kann, das Kindern zu ersparen ist - ohne wenn und aber. Dennoch sehe ich die Unterschiede zur weiblichen Genitalverstümmelung und die sind zu bennennen und in die Bewertung einzufließen.--Belladonna Plauderecke 12:08, 29. Jun. 2012 (CEST)

Tja, mit diesem POV stehst Du nicht allein. Und die verbreitete, auch begrifflich ausgedrückte, unterschiedliche Bewertung wird dann i.d.R. mit einer Berufung auf Menschenrechte absurderweise exklusiv bzgl. Mädchen/Frauen und in der WHO sogar noch mit einer grundverschiedenen gesundheitspolitischen Agenda bzgl. der Beschneidung beider Geschlechter verknüpft. Laut GTZ hält man die Zirkumzision in den afrikanischen Beschneidungsgesellschaften inzwischen für eine Art "unsichtbares Kondom" und verhält sich entsprechend sorglos.[6] Gleichzeitig gibt es Tendenzen, FGC mit Hygiene (im modernen, medizinischen Sinne) zu rechtfertigen:

Another point I made that Goldberg overlooked is that supporters of female circumcision justify the practice on much of the same grounds that they support male circumcision. The uncircumcised clitoris and penis are considered homologous aesthetically and hygienically. Just as the male foreskin covers the head of the penis, the female foreskin covers the clitoral glans. Both, they argue, lead to build-up of smegma and bacteria in the layers of skin between the hood and glans. This accumulation is thought of as odorous, susceptible to infection and a nuisance to keep clean on a daily basis. Further, circumcised women point to the risks of painful clitoral adhesions that occur in girls and women who do not cleanse properly, and to the requirement of excision as a treatment for these extreme cases.[7]

Was zeigt: Diese Strategie der unterschiedlichen Bewertung und des unterschiedlichen Umgangs ist nicht zu Ende gedacht. --TrueBlue (Diskussion) 13:39, 29. Jun. 2012 (CEST)

In dem Lemma FGM geht es jedoch nicht in erster Linie um individuelles Gerechtigkeitsgefühl zwischen der Betrachtung, Bewertung und Umgang der weiblichen GM und männlichen Beschneidung. Im übrigen umfasst die Vorhautentfernung bei Mädchen die seltenste Variante bei Form 1. Die Argumente, die du anführst, gehören m.E. bezogen auf Zirkumsion bei Jungs neutral belegt in das entsprechende Lemma. Ansonsten entstehen zu leicht ideologische Verzerrungen.--Belladonna Plauderecke 14:42, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich schrieb hier nicht über ein "individuelles Gerechtigkeitsgefühl". Es ging mir zuletzt auch nicht um Geschlechter-Egalität in der ethischen bzw. rechtlichen Bewertung. Ich schrieb über kontraproduktive Effekte bzgl. der Abschaffung von FGC, die sich aus der unterschiedlichen Bewertung und dem unterschiedlichen Umgang ergeben! Wie soll eine Beschneidungsgesellschaft überzeugt werden, dass die Praxis bei Mädchen und Frauen schädlich ist, während gleichzeitig für die vermeintlich nützliche Beschneidung von Männern (oder schlimmer noch: Jungen) geworben wird? Diese supporters of female circumcision können ihre Argumente auch für weitergehende Beschneidungen als Klitorisvorhautentfernung heranziehen. Auch bei einer Entfernung von Schamlippen und Klitoriseichel werden intertriginöse Räume reduziert. Nun rechtfertigt aber weder ein tatsächlicher noch ein konstruierter Präventionseffekt eine körperverletztende Genitalbeschneidung. Weil Alternativen existieren, die zuverlässiger funktionieren und ohne Körperverletzung auskommen. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 29. Jun. 2012 (CEST)

Beschneidung ist im Sinne einer Ausrottung lokaler Bräuche?

„[…]dass auch heute mitunter von Seiten der Mission die Beschneidung im Sinne einer Ausrottung lokaler Bräuche und religiöser Praktiken betrachtet wird.“

Der Satz scheint mir verquer. Die Ausrottung welcher Bräuche hängt mit der Beschneidung zusammen? --Chricho ¹ ² ³ 21:51, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ist er. Gemeint ist vermutlich sowas wie "dass mitunter auch heute Missionare die Beschneidung ebenso wie andere lokale Bräuche und religiöse Praktiken grundsätzlich abschaffen wollen". Zwischen den Zeilen klingt mit, "weil sie alleine christliche Werte durchsetzen wollen". Dann ergibt auch die Stilisierung der Beschneidung zum antimissionarischen = antikolonialistischen Symbol Sinn. --Martina _Disk. 22:45, 1. Jul. 2012 (CEST)

Dann präzisiere das mal einer, der weiß, was präzise gemeint ist. --Chricho ¹ ² ³ 23:05, 1. Jul. 2012 (CEST)

"Mitunter"-Aussagen stammen nach meiner Erfahrung meist von Benutzer:Buster Baxter. --TrueBlue (Diskussion) 23:32, 1. Jul. 2012 (CEST)

Schreib mich mit auf die Liste der „mitunter“-Verursacher, in dem Fall war ichs aber nicht. ;) --Chricho ¹ ² ³ 23:55, 1. Jul. 2012 (CEST)

Wer sind Senta Möller und Heinrich Deserno?

Das sollte mindestens mal erwähnt werden, bevor man ihre Idee hier ausbreitet. Einen WP-Artikel haben die Autoren schon mal nicht. Auch scheint mir das Konzept (Neuverhandelung des Geschlechterverhältnisses im Rahmen von Gruppentherapie) nicht unter das Attribut "kultursensitiv" zu passen. Gibt es praktische Erfahrungen damit oder ist das blanke Theorie? --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 3. Jul. 2012 (CEST)

kaum gegoogelt, schon gefunden: [8] ;-) Dontworry (Diskussion) 17:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Was die Autoren in ihrem Essay vorschlagen, soll der Abschaffung dienen, die Beschneidungsgesellschaften grundlegend verändern - also in deren Kultur eingreifen. Offenbar ist es pure Theorie, passt deshalb auch nicht richtig unter "Abschaffungsbestrebungen". Lässt es sich als Kritik an den realexistierenden Abschaffungsbemühungen verkaufen? Dann müsste man einen Abschnitt unter "Kontroversen" schaffen. Allerdings sollte dann auch dargestellt werden können, dass dieser Vorschlag überhaupt wahrgenommen wurde, also enzyklopädische Relevanz besitzt. --TrueBlue (Diskussion) 20:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

reihenfolge: weblinks + fussnoten

ich bin unverändert der meinung, dass der artikel - wenn auch nur etwas - übersichtlicher wird, wenn die fussnoten nach den weblinks eingefügt werden! Dontworry (Diskussion) 17:47, 3. Jul. 2012 (CEST)

Kannst Du ja machen. Aber eben nicht, in dem Du den Abschnitt "Einzelnachweise" kaputtest. --TrueBlue (Diskussion) 18:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

was hab ich anderes getan?? versteh nur bahnhof. Dontworry (Diskussion) 18:06, 3. Jul. 2012 (CEST)

Schau Dir diese Version an! Findest Du es in Ordnung, dass dem Film "Wenn Bäume Puppen tragen" alle Einzelnachweise des Artikels zugeordnet sind? --TrueBlue (Diskussion) 18:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

ich hab inzwischen - nachdem ich mir die referenzliste + ihre "gestaltung" etwas genauer angesehn habe - den begründeten verdacht, dass hierbei das format (der einzelnachweise) absichtlich möglichst kompliziert gestaltet wird, um damit das editieren durch den "normaluser" (ohne dezidierte html-programmkenntnisse) zu verunmöglichen. was keinesfalls dem sinn des projektes "wp" entspricht! ich bin also dafür (auch zur speicherhygiene bzw. -schonung) diesen unsinn/hirnriss wieder auf "normalformat" zurückzuführen, damit man nach der bearbeitung nicht mehr seinen seelsorger resp. psychotherapeuten konsultieren muss! (der artikel für sich, ist ansonsten schon eine zumutung in seiner aufgeblähtheit - eine sog. "beschneidungs-blase") Dontworry (Diskussion) 18:54, 3. Jul. 2012 (CEST)

Gehts auch sachlich? Was meinst Du mit "absichtlich möglichst kompliziert"? Die Syntax entspricht WP:EN, genauer [9]. --TrueBlue (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2012 (CEST)

das ist immer so schön einfach: um den eigenen verstand nicht über gebühr zu beanspruchen, beruft man sich einfach auf eine wp-regel (es gibt garantiert irgendeine die passt!). wenn ich auf meinem bildschirm beim editieren gerade mal ca. 40 von 230 fussnoten auf einmal ansehen kann, dann stimmt was nicht mit dem format - so einfach ist das für mich! Dontworry (Diskussion) 09:07, 4. Jul. 2012 (CEST)

Diskussion um den Artikel von Benatar & Benatar (2003)

Das Auswalzen der Rezeption ist hier ziemlich sinnlos.

Benatar & Benatar argumentierten, bezugnehmend auf Diskussionen mit Urologen und Gynäkologen, dass: "Excision of the clitoral prepuce is anatomically neither more nor less radical a procedure than removal of the penile foreskin.21 Yet, many of those who would not think twice about circumcising a boy would balk at permitting even the partial removal of a young girl's prepuce."

Batzer/Hurwitz verfehlten das Thema, als sie kommentierten, eine Gleichsetzung von männlicher und weiblicher Beschneidung jeglicher Form sei „lächerlich“. Um eine Gleichsetzung jeglicher Formen ging es bei Benatar & Benatar gar nicht.

Webber/Schonfeld leiten aus der Medizingeschichte der USA ab, dass die Beschneidung von Mädchen und Frauen immer der sexuellen Verstümmelung dient und gehen offenbar und irrigerweise davon aus, dass ein solcher Begründungshintergrund nicht für die männliche Beschneidung existiert. Weshalb sie meinen: "Because of the historical differences in how female circumcision has been practiced in the United States, it is not equivalent to male circumcision and hence cultural and historical considerations cannot be dismissed in the moral evaluation of these practices." Diese Argumentation geht also auch an der Aussage von Benatar & Benatar vorbei und zeigt zudem Wissensdefizite bzgl. Geschichte der Zirkumzision und bzgl. FGC-Forschung ("Auswirkungen auf die Sexualität"). --TrueBlue (Diskussion) 00:39, 4. Jul. 2012 (CEST)

@SanFran Farmer

Du vandalierst den Artikelabsatz, wenn Du mal wieder (siehe eins drüber) enzyklopädisch themairrelevante Standpunkte, hier die Meinung eines Taz-Redakteurs "ergänzt". Die Tatsachendarstellung im Absatz ist nicht zu beanstanden, fasst knapp [10] zusammen. Bearbeite konstruktiv! --TrueBlue (Diskussion) 19:24, 4. Jul. 2012 (CEST)

In dem Artikel steht nun mal nichts von Strafbedrohung in Deutschland oder Rechtsexperten. Auch argumentiert Reicherts, dass die Gleichsetzung von männlicher und weiblicher Genitalverstümmelung "ein vordergründig vor allem schrilles, manchem Beobachter zynisch erscheinendes Argument" ist. Fazit: Die Quelle ist tendenziös bis falsch dargestellt. Bitte halt dich in Zukunft mehr an Quellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:31, 4. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal: Den Artikel habe größtenteils nicht ich geschrieben, auch diesen Absatz habe nicht ich verfasst. "Konstruktiv arbeiten" heißt hier, wo die Aussage stimmt und in den Kontext passt, eine unzureichende Quelle zu ersetzen. Man kommt auch ohne Quelle aus, weil die Tatsachendarstellung bereits durch den zuvor verlinkten Hauptartikel belegt ist. Nur möchtest Du offensichtlich den Absatz durch das Ergänzen irrelevanter Meinungen der Lächerlichkeit preisgeben, das ist Vandalismus. --TrueBlue (Diskussion) 19:45, 4. Jul. 2012 (CEST)

"Muss hier jede Banalität mit ref Versehen werden?"

Wenn ein Einzelbeleg angegeben ist, sollte das, was im Text mit dem Einzelbeleg belegt ist, auch in der Quelle zu finden sein. --Belladonna Plauderecke 21:02, 4. Jul. 2012 (CEST)