Diskussion:Brit Mila

Einschätzungen und Bewertungen

Kann es sein, daß diese Seite von Personen ´bewacht´ wird, die jeden Anflug von dem, was sie als Judenkritik empfinden, unterdrücken? -(/)-

Also wenn es ein Problem gibt oder Du eins hast, dann solltest Du das offen an dieser Stelle anmerken. Aber eine unkonkrete Unterstellung ohne Unterschrift ist völlig kontraproduktiv; ausserdem hat deine Bemerkung, wie ich finde, einen sehr üblen Beigeschmack. --Joshua 08:36, 20. Mai 2005 (CEST)

Soweit ich sehen kann, wurden jeweils unbewiesene Behauptungen gelöscht von daher verstehe ich das Problem von "/" nicht!

Was genau wird bei der Brit Mila technisch durchgeführt? Soweit ich weiß, führt die Beschneidung zu Sensibilitätsstörungen, vor allem, wenn das Frenulum dabei entfernt wird. 26.6.2005 Stephan Steckling

Bei der Brit Mila wird die Vorhaut soweit entfernt, dass die Eichel freiliegt. Die Auusage, das eine Beschneidung per se zu Sensibilitätstörungen führt ist falsch, dies sind, wenn überhaupt, seltene Ausnahmen.

Bevor wieder die Behauptung der Rechtswidrigkeit eingefügt wird, bitte die Quelle posten. In http://www2.uibk.ac.at/strafrecht/strafrecht/rvstraeg2001.pdf wird der Rechtswidrigkeit sogar explizit widersprochen! DD

Die hast Du gerade selbst gepostet:

Allfälligen Bedenken, dass auf Grund dieser Bestimmung die männliche Beschneidung nunmehr jedenfalls gerichtlich strafbar wäre, ist schon entgegenzuhalten, dass es sich in diesem Fall nur um eine leichte Körperverletzung handelt,...

soviel zum Thema Körperverletzung. Im Artikel steht vorsaetzlich und das ist sie, egal ob leichte oder schwer. Was die strafrechtliche Relevanz angeht weise ich dich hiermit darauf hin, dass im Artikel von Deutschland die Rede ist, deine Quelle sich aber auf Oesterreich bezieht! Ausserdem steht ja auch gerade drin, das Genitalverstuemmelungen an Minderjaerigen leider eben noch nicht bestraft werden. Ich als "Opfer" hoffe, dass sich das bald aendern moege oder noch besser, mehr Eltern ihr Hirn gebrauchten, statt eines Gebetsbuchs. --ollinaie ✉ 5. Jul 2005 20:28 (CEST)

Es kann aber auch € 10.000,- Schmerzensgeld geben - so das OLG Frankfurt [1]. In rechtlicher Hinsicht ist zwischen der Körperverletzung aufgrund des jüdischen oder des islamischen Glaubens ja wohl nicht ersichtlich. Gravenreuth 13:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Wenn dann zitiere bitte vollständig:"An der Rechtslage bezüglich der weit verbreiteten männlichen Beschneidung ändert sich durch die neu vorgeschlagene Bestimmung nichts. Allfälligen Bedenken, dass auf Grund dieser Bestimmung die männliche Beschneidung nunmehr jedenfalls gerichtlich strafbar wäre, ist schon entgegenzuhalten, dass es sich in diesem Fall nur um eine leichte Körperverletzung handelt, die auch nicht geeignet ist, das sexuelle Empfinden zu beeinträchtigen." Sprich es ist nicht strafbar - Punkt! Ansonsten hast Du recht, dass der ARtikel für AT gilt, Dich als eh nicht belegt! DD

Es ist nicht strafbar, aber Körperverletung - Punkt!

Ausserdem unterschreibt man Diskussionsbeiträge so: --~~~~

--ollinaie ✉ 7. Jul 2005 16:03 (CEST)

Da jeder ärztliche EIngriff als Kärperverletzung gilt, ist das aber auch eine Nullaussage. --Danielduesentrieb42 8. Jul 2005 11:38 (CEST)

Ganz klar Körperverletzung. Denn sogar der Haarschnitt beim Friseur ist in Deutschland Körperverletzung, nur nicht strafbar weil man die Einwilligung gibt.

Die rechtliche Bewertung in dem Artikel mit Verweis auf Holm Putzke ist sehr unplausibel. Nachzuvollziehen ist die Position wohl nur vor dem Hintergrund der derzeitigen atheistischen Missionseifers im Gefolge Richard Dawkins. Zu einer pauschalen Beurteilung als Verstoß gegen das Kindeswohl durch Beschneidung wird sich wohl kein Gericht hinreißen lassen und dies wäre auch verfassungsrechtlich bedenklich wg. positiver Freiheit zur Religionsausübung und Erziehungsrecht der Eltern. Männliche Beschneidung und weibliche Genitalverstümmelung sind wirklich zwei Paar Schuhe; ersteres wird auch aus medizinischen Gründen (die i Ü auch mehr auf Glauben als Wissen beruhen) empfohlen und praktiziert. Anders ist es, wenn die Beschneidung besondere Risiken birgt, etwa Hämophilie o.ä. --Olaf g 15:53, 25. Mär. 2008 (CET)

Putzke setzt sich ueberaus sorgfaeltig mit der Thematik auseinander, vor allem mit den Fragen zur Religionsausuebung und zum elterlichen Erziehungsrecht. Die rechtliche Bewertung ist ueberaus plausibel. Das kann man natuerlich erst beurteilen, wenn man den Aufsatz gelesen hat. Ganz sicher ist der Autor kein "atheistischer Missionierer im Gefolge Richard Dawkins". Wer so etwas behautptet, praktiziert nichts anderes, als das, was er mittelbar dem Autor vorwirft zu sein. --Jorge 21:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Egal wie sorgfältig Putzke die Thematik behandelt: es rechtfertigt nicht, in der Wikipedia die in EINEM Aufsatz geäußerte Meinung so hinzustellen, als sei nach deutschem Recht keine andere Ansicht denkbar. Man muss iü auch nicht jeden Aufsatz gelesen haben, um zu verstehen, dass die Frage der männlichen Beschneidung keine ist, die sich auf so pauschale Weise lösen lässt. Es iwt wahrscheinlich ähnlich wie mit Ohrlochstechen oder nicht eindeutig medizinisch indizierter Mandeloperation: aus Sicht des Kindeswohls bedenklich, aber gleich strafbar? Inkonsequent ist iü die Argumentation mit dem Verbotsirrtum: wenn die Strafbarkeit so eindeutig ist, wie von Putzke offenbar dargelegt, dann bleibt auch kein Raum für unvermeidlichen Verbotsirrtum. Die Rechtslage müsste vor allem von den Gerichten geklärt werden. Aufsätze von Hochschulassistenten sind dabei mitunter hilfreich, aber selten ausschlaggebend. --Olaf g 14:04, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel von Putzke nicht gelesen, aber eines scheint klar: Wer sich einmal die Mühe macht und nach ausführlichen Fachaufsätzen zur Beschneidung sucht, stößt allein auf den Aufsatz von Putzke. Er hat sich anscheinend als erster mit der Sache intensiv auseinandergesetzt. Natürlich sind andere Ansichten denkbar. Ich bin davon überzeugt, dass ein Wissenschaftler das auch weiß. Im übrigen ist es durchaus oberflächlich, eine Meinung als "pauschal" zu bezeichnen, wenn man die ausführliche Darstellung nicht kennt. Man sollte sich in einem solchen Fall zurückhalten, zumal der Aufsatz nicht in irgendeinem Blog erschienen ist, sondern in einer juristischen Festschrift für einen offenbar ziemlich berühmten Strafrechtsprofessor. Ich glaube nicht, dass in einem solchen Buch irgendwelcher Mist veröffentlicht werden darf. Abgesehen davon spielt es keine Rolle, welchen Status der Autor hat. Eine Meinung wird nicht dehalb überzeugend, nur weil ein Professor sie äußert. Ein gutes Argument ist gut, oder eben nicht - wer es äußert, ist völlig egal.--Merlin 01:30, 8. Apr. 2008 (CEST)

"Ein gutes Argument ist gut, oder eben nicht - wer es äußert, ist völlig egal." Kann ich nur zustimmen. Nur - dann müssen die guten Argumente auch in der Wiedergabe im Artikel angeführt werden. Bevor ich es geändert habe, waren dort nur Feststellungen der "Rechtslage" ohne spezielle Begründungen oder irgendwelche Relativierungen, dass es sich um eine einzelne Meinung handelt. I.Ü.: wenn es Dir wirklich nur um die guten Argumente geht, dann ist es auch egal, wo ein Artikel erscheint: "in einer Festschrift für einen offenbar ziemlich berühmten Strafrechtsprofessor" oder in "irgendeinem Blog". Mal 'ne andere Frage, wie machst Du es eigentlich als IP mit einem (in diesem Fall sogar gelöschten) Benutzernamen zu unterschreiben? Das hatte ich oben schon mal bei Benutzer Jorge. --Olaf g 09:49, 9. Apr. 2008 (CEST)

Stimmt, für die Überzeugungskraft eines Arguments ist es egal, ob es in einem Blog oder einem seriösen Buch auftaucht. Die jetzige Formulierung des Abschnitts ist in Ordnung.--Merlin 11:38, 9. Apr. 2008 (CEST)

• Sagt mal, Leute, auf was für einer Basis wird denn hier Artikelarbeit gemacht???? Erstens verstößt der Link auf das Blog aus gutem Grund gegen die Belegregeln, da erstens die Autenzität des Zitats nicht klar ist, zweitens die Überschrift nach BILDzeitungsniveau Falschaussagen macht (das Urteil steht noch aus, also nichts mit 10.000€ - hier ging es nur um Prozesskostenhilfe, die bereits bei hinreichenden Erfolgsaussichten bewilligt wird - was hier erst in der zweiten Instanz so gesehen wurde) und drittens in einem juristisch IMHO fragwürdigem Niveau das Urteil thematisiert. Und der zweite Beleglink geht auf ein Inhaltsverzeichnis - hurra, da hat jeder Leser was von! Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass Eltern alleine schon nicht das Recht haben, Ohrlöcher stechen zu lassen, aber meine -und eure- perönliche Meinung hat in einem WP-Artikel nichts zu suchen, sondern nur belegbare Informationen. Und da ist das alleinige Anführen eine Einzelmeinung als Beleg für eine allgemeine Strittigkeit zumindest manipulierend. Daher gehört der Absatz -sofern er nicht noch anständig belegt wird- komplett gestrichen... --NB > ?! > +/- 21:16, 10. Apr. 2008 (CEST) Ich werd mal 'nen Juristen vorbeischicken...

Ach ja, hallo Nb, es geht hier ja darum eine Online-Enzyklopädie mit wiss. Nachweisen zu erstellen. War mir im Eifer der Diskussion ganz entfallen. Ich bin übrigens auch Jurist, hatte mich aber nur auf den Aufsatz von Herrn Putzke bezogen, nicht auf den Blog. Dass Beschneidung ohne Einwilligung rechtswidrig ist, braucht wohl gar nicht belegt zu werden, ist juristisch eigentlich nicht der Rede wert. Nur sollte nicht drinstehen, dass Beschneidung 'mit' Einwilligung in jedem Fall verboten ist, wie das anfänglich so zu lesen war. --Olaf g 22:05, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ein Blog als Quelle ist natürlich wirklich nichts, der Beschluss war hier aber im Nu auf einer seriösen Seite aufzufinden, ich habe den Beleg ersetzt. Eine PKH-Entscheidung bringt inhaltlich noch keine endgültige Entscheidung hinsichtlich des konkreten Einzelfalles, es können aber allgemeine Rechtsdarlegungen getroffen werden, was das OLG Frankfurt a.M. hier auch getan hat. Bei einem OLG haben diese bereits einiges Gewicht. Hinsichtlich der Altersdarstellung ergab sich jedoch überhaupt keine Übereinstimmung zwischen OLG-Beschluss und Artikeltext, ich habe das korrigiert.--Berlin-Jurist 22:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

Eine andere Frage ist, ob der ganze Rechtsabschnitt nicht besser bei Zirkumzision aufgehoben wäre, da alles wirklich substanzielle über eine muslimische Beschniedung geht und nicht über die Brit Mila.--Olaf g 22:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel über die Brit Mila nichts zur Rechtslage zu sagen, halte ich für nicht richtig. Natürlich kann man einen Verweis zur Zirkumzision angeben, aber das macht Wikipedia nicht gerade benutzerfreundlich. Ich halte den Hinweis für wichtig. Dabei spielt es keine Rolle, dass die bisher ergangene Rechtsprechung sich allein mit "muslimischen" Beschneidungen beschäftigt, denn es gibt zwischen dieser und einer Brit Mila (abgesehen von den religiösen Hintergründen) keinen Unterschied. So findet sich in der juristischen Literatur auch niemand, der zwischen muslimischer und jüdischer Beschneidung einen Unterschied macht. Im Gegenteil: Die Kommentare sprechen allgemein von "Beschneidung" womit auch die Brit Mila gemeint ist. Und in der bislang offensichtlich einzigen großen Abhandlung zu der Thematik behandelt der Autor Brit Mila und muslimische Beschneidung auch gleich. Apropos: Ich würde die erwähnte Abhandlung von Putzke nicht als "manipulierend" bezeichnen. Es ist immerhin im deutschen Raum der einzige, der sich bislang mit der Thematik ausführlich beschäftigt hat.--82.113.106.1 00:22, 11. Apr. 2008 (CEST)

Den aktuellen Zustand halte trotzdem für problematisch, da er hier im der Konsequenz mit viel Brimborium zum eigentlichen Thema nicht mehr sagt als:

„Die rechtliche Situation im Spannungsfeld zwischen den Grundrechten auf körperliche Unversehrtheit und freie Religionsausübung wurde noch nicht abschließend geklärt. Bisher bekannt gewordene Urteile basierten immer auf der Verletzung anderer Rechtsnormen.“

Ich möchte daher obige Passage als allgemeinverständliche Aussage ohne scheinrelevante -weil hier in der Sache unrelevante- Verweise auf anscheinende Rechtsprechung an Stelle des bisherigen Absatzes einstellen... --NB > ?! > +/- 09:59, 11. Apr. 2008 (CEST)

Übrigens, auf Zirkumzision läuft IP Amok und behauptet ohne Belege, dass Beschneidung in den meisten westlichen Ländern (inklusive Dt) strafbar sei und nur geduldet würde. (Das noch zum Thema "Artikelarbeit": Schadensbegrenzung ist ein realistischerer Ausdruck.) Vielleicht wäre aus Arbeitsökonomie doch sinnvoll, die rechtlichen Aspekte nur bei Zirkumzision (der sich ja wohl auch auf die jüd. Beschneidung bezieht) zu behandeln, oder die Artikel gleich zusammenzulegen mit Unterabschnitt Brit Mila.--Olaf g 10:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hab' mal versucht, etwas drüberzubügeln... --NB > ?! > +/- 15:12, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ja, danke, bis auf ein Satzzeichen habe ich alles so gelassen. Den versteckten Text finde ich etwas unübersichtlich, aber bei einem offenbar so umkämpften Thema ist er vielleicht ganz sinnvoll.--Olaf g 20:24, 11. Apr. 2008 (CEST)

Beschneidung

Siehe mein Buch: Peter Stein: Lebendiges und untergegangenes jüdisches Brauchtum, Brauch gestern und heute, Brauch hier und dort, mit besonderer Berücksichtigung der schweizerischen Judendörfer Endingen und Lengnau, ISBN 978-89735-551-4 S. 14 folgende Hier erfolgt eine Beschreibung der mit der Beschneidung zusammenhängenden Bräuche: Vorgestellt werden Gvatter und Sandik, die aus der bei der Beschneidng gebrauchten Windeln erarbeiteten Torawickelbänder (Mappe, Wimpel), der Judschkerz, des Aberglaubens mit der Furcht vor Lilit, der ersten Frau Adams, die Wachnacht zum Schutz vor deren Verwolgung, die Namensgebung beim Holekrasch.die Beschneidungsbank mit dem Sitz des Elia und vieles andere mehr. Ich habe nichts dagegen, wenn Sie Die entsprechenden Seiten abschreiben und die zugehörigen Bilder reproduzieren Stein

Abschneiden der Nabelschnur und natürliches Abtrennen der Nabelschnur bei Naturgeburten (Lotusgeburt) nach ca. 5 bis 10 Tagen

Wird ein Kind in Wildnis geboren, verbleibt Nabelschnur mit Plazenta auf natürliche Weise circa 5 bis 10 Tage am Neugeborenen. Die Nabelschnur trocknet schon in den ersten Tagen ein. Die Plazenta (Mutterkuchen) hält sich nicht frisch. Einige wenige Urkulturen salzen die Plazenta zur Konservierung ein (Einpökeln) und wickeln sie in Windeln ein, um eine Zersetzung zu vermeiden bzw. zu verzögern. Nach 5 bis 10 Tagen fällt das Gebilde Nabelschnur&Plazenta von alleine ab. Ist dies am achten Tage nach der Geburt noch nicht der Fall, sollte die (eingetrocknete) Nabelschnur durchtrennt werden (ein Steinmesser genügt dazu), damit von der sich zersetzenden Plazenta (Mutterkuchen) keine Sepsis (Entzündung; 'Unreinheit') ausgeht. Ursprüngliche Überlieferungen (d.h. vor den fünf Büchern Moses) könnten durchaus dieses Beschneiden am achten Tag im Sinn gehabt haben. Die Beschneidung der Vorhaut des Neugeborenen bereits am achten Tag nach der Geburt könnte dann zu Moses Zeiten zur Kulthandlung geworden sein, entweder, als das Abschneiden der Nabelschnur&Plazenta mit Messer oder Schere bereits am ersten Tag nach der Geburt oder bereits am Tag der Geburt zum Standard geworden war (ob ein solch frühes Abschneiden der Nabelschnur zum Vorteil des Neugeborenen gereicht, sei hier dahingestellt), oder, indem beide Beschneidungen am gleichen Tag statt fanden. -- 18:14, 26. Nov. 2007 (CET)

Bar Mizwa

Heisst das Ding jetzt "Brit Mila" oder "Bar Mizwa"? Ich dachte eigentlich, Bar Mizwa sei eine Art jüdisches Gegenstück zur Konfirmation, also erst bei Jugendlichen aktuell...--130.92.9.57

Das sind Äpfel und Birnen, abgesehen davon, dass beides Jüdische Bräuche sind hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Ließ halt beide Artikel und ggf. Jüdische Feste --ollinaie ✉ 02:01, 7. Okt 2005 (CEST)

Kompliment

Sehr schöner Artikel, Kompliment. Ein paar Hinweise zu Risiken und Nebenwirkungen (da sie ja schon erwähnt werden, wenn auch nur, dass sie bei Mohanim nur sehr selten auftreten) wäre ganz schön, außerdem würde ich mich bereit erklären, zur textlichen Grundlage im AT/Torah noch etwas beizutragen, wenn es erwünscht wird (Beschneidung bei Abraham, Moses). Ggf noch etwas über den Streit um die Beschneidung in der frühen Kirche, bzw. der Diskussion im hellenistischen Judentum. Kollegiale Grüße --Heidelbaer 10:47, 1. Dez 2005 (CET)

Rassismus?

Also die Abstammung von einer jüdischen Mutter ist kein Rassismus. Jede Religionsgemeinschaft definiert für sich selbst, wer dazu gehört. Der Sohn eine Moslem ist auch Moslem qua Geburt, und zwar wie auch bei den Juden unabhängig von der Rasse. Wer Judentum heute noch mit Rasse identifiziert, ist einfach über 60 Jahre zu spät dran.--Heidelbaer 23:59, 26. Apr 2006 (CEST)

• Wenn man "Deutschtum" als von einer deutschen Mutter stammend definieren würde, wäre das kein Rassismus??? Ist die brutale Überfall in Potdam deswegen nicht rassistische gewesen weil der Opfer einen deutschen Pass hat? Das ist eine IMO seltsame Logik! Im übrigen definieren z.B. liberale Juden sich nicht so, sonder nur "strenggläubige". Ob diese "einfach über 60 Jahre zu spät dran" (oder 600 Jahre) sind möchte ich nicht bewerten. Wenn eine Zugehörigkeit zu einer Religon, einem Staat oder sonst was von der biologischen Abstammung abhängig gemacht wird, dann ist das IMO Rassismus!Gravenreuth 16:32, 27. Apr 2006 (CEST)

Nein Rassismus bedeutet, das einem Menschen wegen seiner Rasse seine Menschenrechte nicht im vollen Umfange gewährt werden, oder er allein aus Gründen seiner Rassezugehörigkeit als moralisch oder geistig defizitär angesehen wird. Wenn sie das mit der deutschen Mutter vergleichen: Natürlich ist das Kind eines deutschen Vaters und einer deutschen Mutter Deutscher. Man kann auch auf anderen Wegen die Staatsbürgerschaft erlangen, genauso wie man auch auf anderen Wegen Jude werden kann.

1) Jeder mit einer jüdischen Mutter ist Jude, so sagt es die Tradition und das jüdische Gesetz.

2) Man kann den Rassismusbegriff nicht einfach entgrenzen, und auf alles anwenden, was einem gerade so in den Sinn kommt. Das Judentum hat in sich noch Reste einer Volksreligion, es ist von seiner Genese her keine Bekenntnisreligion wie Islam oder Christentum. In diese Religionen tritt man per Bekenntnis ein. Beim Judentum bildet das immer noch die Ausnahme. Eine Religion darf ihre eigenen Belange (und auch wer dazu gehört) immer noch selber regeln,

3) ohne als rassistisch beschimpft zu werden, und mit brutalen Schlägerbanden verglichen zu werden. Rassistisch wäre es, wenn z.B. Schwarze grundsätzlich ausgeschlossen wären. Aber da es auch schwarze jüdische Mütter gibt, ist der ganze Quark von Rassismus einfach Geschwätz. Anders verhält es sich bei den Mormonen

und Teilen der Anthroposophie bei denen schwarze Hautfarbe immer noch mit Defiziten in Moral oder Intellekt zusammenhängend gedacht wird. --Heidelbaer 15:54, 28. Apr 2006 (CEST) (Nummerierung nachträglich eingefügt, damit Gravenreuths ursprünglich zwischengesetzte Antworten für eine weiterhin übersichtliche Diskussion wie folgt zusammengefasst werden konnten --NB > + 16:33, 30. Apr 2006 (CEST))

zu 1) anderer Ansicht: liberale Juden Gravenreuth 13:55, 30. Apr 2006 (CEST)

zu 2) Mit dieser "Begründung" kann man dann auch Ehrenmorde, Zwangsehen, und feminine Genitalverstümmelungen im Islam und Polygamie (bei fundamentalistischen Abspaltungen der Mormonen) rechtfertigen.Gravenreuth 13:55, 30. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung: Es gibt keine Ehrenmorde, Zwangsehen und feminine Genitalvestümmelung im Islam: Da kann man mal sehen wie gebildet sie sind; und zwar diesbezüglich anscheinend gar nicht.! Andemann

zu 3) Darf ich Sie zitieren: "Eine Religion darf ihre eigenen Belange (und auch wer dazu gehört) immer noch selber regeln." Gilt das nur für die jüdische Religion und nicht für die Mormonen?? Gravenreuth 13:55, 30. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: Zitat: Ihr seht einige Klassen der menschlichen Familie, die schwarz, ungehobelt, ungepflegt, unstimmig und niedrig in ihren Gewohnheiten sind, wild und offensichtlich mit Mangel an all den Segnungen der Intelligenz behaftet sind, die großzügig auf die Menschheit verteilt wurde....und der Herr setzte auf ihn (Kain) ein Zeichen, die schwarze Hautfarbe und die flache Nase. Verfolgt die Entwicklung der Menschheit von der Flut bis heute und Ihr werdet sehen, dass ein weiterer Fluch auf diese Rasse ausgesprochen wurde - dass sie die 'Diener aller Diener' sein sollen...." (Mormonen Prophet Brigham Young, Journal of Discourses, Vol. 7, S. 290, 1859) oder Mormonen Apostel Bruce R. McConkie: „Obwohl er ein Rebell und ein Partner von Luzifer in der Präexistenz war,...erhielt Kain das Privileg der irdischen Geburt... Er stand in offener Rebellion, kämpfte gegen Gott, betete Luzifer an und erschlug Abel.... Als Resultat dieser Rebellion wurde Kain mit einer dunklen Hautfarbe verflucht; er wurde der Vater der Neger; und solche Geister, die nicht würdig sind, das Priestertum zu empfangen, werden durch diese Linie geboren.“ Da haben wir doch auch die Anküpfung an die biologische Abstammung. Ist das Rassismus (IMO: ja!) oder legetimer Teil einer Religion? Gravenreuth 14:27, 30. Apr 2006 (CEST)

@Gravenreuth: Ich habe deine Antworten zwecks übersichtlicher Diskussionsführung zusammengefasst und würde mich freuen, wenn Du Dich zu u.a. Konfliktlösungsvorschlag äußern könntest... ---NB > + 16:33, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich danke für die Zusammenfassung.

Ich habe bewußt nicht versucht hier eine Rassismus-Deffinition einzubringen, sondern habe nur einen Links zu der Rassismus-Seite bei Wikipedia gesetzt. Man kann jetzt natürlich darüberstreiten ob der dortige(!) Rassismus-Begriff richtig oder falsch ist. Nach meiner Meinung ist das Vorliegen bestimmter biologische Merkmale (wie eine Geburt durch eine bestimmt Art von Frauen) um zu einer theologischen, ideologischen oder politischen Gruppe von Menschen gehören zu dürfen Rassismus. Hier ist IMO dann kein Unterschied mehr ob diese Unterscheidungsmerkmale vom "auserwählten Volk" oder einer (angeblich) "auserwählten Rasse" erfolgen. Ich lehne beide Aus-/ oder Abgrenzungsmerkmale als menschenverachtend ab, da - um bei dem Beispiel zu bleiben - in beiden Fällen Menschen, die nicht von einer "Jüdin" bzw. einer "blonden und blauäugigen Mutter" geboren wurden, als etwas dargestellt werden, dass es gegenüber der eigenen Gruppe auszugrenzen gilt. Das Ausgrenzen von Menschen aufgrund seiner Geburt ist IMO Rassimus! Gravenreuth 21:40, 1. Mai 2006 (CEST)

Kann es sein, dass Du -in durchaus guter Absicht- etwas über das Ziel hinausschießt? Natürlich ist die Geburt i.S.v. Abstammung ein Zuordnungskriterium, sonst wüsste ich ja nicht mehr, wer meine Geschwister wären!? Oder meine Verwandten. Und früher eben auch des Stammes o.ä.. Das ist eben das, was -historisch gesehen- ein Volk ausmacht. Natürlich gab es auch soziale Indikatoren (Einheirat, Ehrenbürger, etc.), die zur Verschmelzung mit dem Volk/Stamm/Verwandtschaft/etc. o.ä. führten. Dies im Gegensatz zur Rasse als -auf den Menschen bezogen- willkürlicher Bewertung (denn Rasse ist ja kaum richtig definier- bzw. abgrenzbar, eben durch die ständige reale Vermischung), wodurch die negative Belegung kommt. Und da diese explizit im WP-Artikel verdeutlicht wird, macht man sich dies durchaus zu eigen, wenn man auf diese Definition verlinkt (wie war das noch mit dem Urteil des HH-Landgerichts zu Weblinks ;-)). Daher der unten angegebene Vorschlag einer präzisen Angabe, zu dem Du dich leider nicht weiter geäußert hast... --NB > + 22:14, 1. Mai 2006 (CEST)

Nun, es ist freilich ein alter antisemitischer Topos, aus dem "auserwählten Volk" eine rassistische Grundhaltung des Judentums abzuleiten. Dies wäre aber nur dann überhaupt zu diskutieren, wenn die Geburt von einer jüdischen Mutter die ausschließliche Möglichkeit wäre, zum Judentum dazuzugehören. Davon kann aber keine Rede sein, denn:"Prinzipiell sind aber alle Strömungen für die Konversionen offen"siehe hier. Beispiel Deutsch sein: Deutsch ist, wer deutsche Eltern hat, oder die Staatsbürgerschaft auf anderem Wege angenommen hat. Ist das Rassismus? Jude ist, wer eine jüdische Mutter hat, oder zum Judentum konvertiert. Rassismus? Deine eingeworfenen Vergleichspunkte was Ehrenmorde, mormonischen Rassismus und dergleichen angeht, verfehlen das Ziel, weil das tertium comparationis gerade das ist, was zu beweisen wäre, der Rassismus. Das ist zirkulär argumentiert, und bringt gar nichts. Um zum Ursprungsthema zurückzukommen: Auf die brit mila zu verzichten, und allein die Abstammung als hinreichendes Merkmal des Jude-Seins zu akzeptieren, ist liberaler als der Heilige Paulus, der (als großer Prediger der beschneidungsfreien Heidenmission) noch seinen Mitarbeiter Timotheus beschnitt, weil der eine jüdische Mutter hatte. Auch ein Rassist? Wie gesagt, den neutralen Begriff einer genealogischen Definition finde ich sehr passend. Und den immer deutlicher pejorativ gebrauchten Begriff "Rassismus" kann ich nicht akzeptieren. Er hat einfach keine Grundlage. --Heidelbaer 13:01, 2. Mai 2006 (CEST)

Was Sie ansprechen ist das liberale Judentum (habe ich oben auch schon zitiert). Es gibt aber auch "strengläubige" Juden, welche die Geburt von einer jüdischen Mutter als die ausschließliche Möglichkeit "Jude" zu sein ansehen. Das (und nur das!) sehe ich als Rassismus an, da hiermit auf der Basis einer Abstammung andere Menschen ausgegrenzt werden. Gravenreuth 22:15, 2. Mai 2006 (CEST)

Bitte nochmal unter Rassismus lesen: „Rassismus als Form der Unterdrückung und Ausbeutung ist besonders seit Beginn der Neuzeit dokumentiert, historisch aber durchaus älter.“ - was hat das mit Beschneidung zu tun? Es geht IMHO hier doch nicht darum, andere einzuteilen und unterzuordnen (wie z.B. bei den Nazis), sondern um die Suche nach bzw. die Aufrechterhaltung der eigenen (Glaubens-)Identität. Die rein formale Argumentation über die Geburt hat zwar den gleichen Ansatz, aber mit wohl bekannt unterschiedlichen Ziel und Folgen - von daher wäre ein derartiger unkommentierter Link wohl kaum geeignet, deine in den hier gemachten Äußerungen enthaltene Intentionen fehlerfrei zu transportieren, oder irre ich da (dann bitte korrigieren)? Da Du bisher nichts gegen den u.a. sachlich korrekten und inhaltlich neutralen Begriff genealogisch einzuwenden hattest, kann der doch als Kompromiss eingesetzt werden (damit die Debatte ein Ende findet) ;-)... --NB > + 22:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Im Rahmen dieser "Suche nach bzw. die Aufrechterhaltung der eigenen (Glaubens-)Identität" durften bei den Mormonen Schwarze lang nicht Priester werden. IMO ist die Ausgrenzung(!) anderer Menschen aufgrund der Geburt von einer jüdischen Mutter genauso eine Form Rassismus. Muss Rassismus immer gewalttätig sein oder eine Form der "Unterdrückung und Ausbeutung"? Schwarze wurden bei den Mormonen auch nicht immer ausgebeutet oder unterdrückt. Sie durften aufgrund der "falschen" Mutter "nur" nicht Priester werden. Wenn Neo-Nazis Afrikaner beleidigen oder verprügeln ist dies IMO auch keine Form der "Unterdrückung und Ausbeutung", sondern blanke Gewalt aufgrund der Hautfarbe. Man sollte Rassismus nicht mit den Begriff genealogisch verharmlosen. Wenn ein Schwarzer bei gleicher Qualifiktion den Job nicht bekommt, ist das auch "nur" genealogisch bedingt? Gravenreuth 11:29, 3. Mai 2006 (CEST)

Es ist schon sehr spannend, wie wenig sie den Artikel, um den es geht, überhaupt gelesen haben. Denn es geht um diesen Satz Nach liberalerer Auffassung kann auch jemand als Jude anerkannt werden, der gar nicht beschnitten ist oder bei dem einfach durch einen Arzt die Vorhaut entfernt wurde. Entscheidend für die jüdische Identität ist meist die Abstammung von einer jüdischen Mutter.. Fällt Ihnen etwas auf? Es geht darum, dass die Herkunft von einer jüdischen Mutter als hinreichende aber nicht notwendige Voraussetzung für das Jude-Sein gilt, und zwar in explizit liberalen Kreisen. (Als Jurist sollte Ihnen diese Unterscheidung eigentlich etwas sagen!) Im Übrigen finde ich Ihre Beispiele absolut geschmacklos. Und ihre Behauptung, es gäbe strenggläubige Juden, die Proselyten grundsätzlich gar nicht akzeptierten entbehrt jeder Grundlage. Mir drängt sich der Eindruck auf, sie wollen partout dem Judentum einen Rassismus unterschieben, aus Gründen, die ich lieber gar nicht wisssen will. Aber vielleicht sollten wir uns darüber woanders streiten. Neue Argumente lese ich hier jedenfalls nicht, und sehe damit die Diskussion auch als entschieden an: wir nehmen genealogisch rein, und lassen die Rassisten Rassisten, und die Juden Juden sein. BTW.: natürlich gibt es rassistische Juden, wie es auch rassistische Christen und Muslime, Buddhisten und Agnostiker gibt. Aber das hat mit diesem Artikel über die Beschneidung eben rein gar nichts zu tun. --Heidelbaer 13:06, 3. Mai 2006 (CEST)

Abgesehen von dem zu verlinkenden Wort sind wir IMO vollständig einer Meinung. Zitat

Entscheidend für die jüdische Identität ist meist die Abstammung von einer jüdischen Mutter. Meine Meinung: Wenn(!) dies (wie bei den strenggläubigen Juden) allein entscheidend ist, dann ist es Rassimus und Rassismus soll IMO nicht "schon geredet" werden! Wenn dies eines von mehreren alternativen(!) Merkmalen ist (wie bei lieberalem Judentum, dann ist es kein Rassismus. Darum habe ich hinter dem Wort "Mutter", den Text "rassistischer Ansatz" gewählt.22:09, 3. Mai 2006 (CEST)

(ich fang mal wieder links an)

Ich glaube, Du verrennst Dich da in etwas: Wenn ein Rassemerkmal (Hautfarbe) das Kriterium ist, dann ist der Verweis auf Rassismus gerechtfertigt. Hier wird aber gar nicht über Rassemerkmale geredet, sondern nur über die Mutter (Abstammung, egal wie diese bzw. das Kind aussehen) ohne Ansehen des Vaters - was jeder Rassenlehre Hohn spricht, da diese eben beide Eltern (bzw. deren genetische Basis) im Auge hat. Erinnnere dich mal an das 3.Reich und den Abstammungsnachweis... --NB > + 14:38, 4. Mai 2006 (CEST)

Falsch! Der Sohn eines Rabiners mit einer Nichtjüdin ist nach deren Glauben z.B. kein Jude, nach der NS-Ideologie dagegen wäre er ein "Halbjude". Wenn dagegen eine jüdische Mutter, die nie in der Synagoge war und sich christlich taufen lies, immer noch "automatisch" Juden als Kinder hat. Für gewissen Leute ist das alles kein Rassimus, sondern nur "Religion" - ich gebe es auf! :-(( Gravenreuth 22:16, 6. Mai 2006 (CEST)

???? Du schreibst 'Falsch!', bestätigst aber meine Aussage mit deinen Beispielen - das verstehe ich nicht?!?! Eben weil es nach rassistischem Ansatz zu 'Halbjuden' etc. käme, aber nach ritueller Interpretation auch das Kind eines nicht-jüdischen Vaters ein 'Voll'-Jude wäre, ist doch der offensichtliche Widerspruch zum Rassismus gegeben!? --NB > + 20:47, 7. Mai 2006 (CEST)

Danke, Durchlaucht!:-))) Im Ernst: Natürlich wäre ein Sohn eines jüdischen Rabbiners Jude, wenn er sich zum Judentum bekennt. Für die absurde These, es gäbe ganz bestimmt irgendwo böse rassistische Juden, bleibt Gravenreuth jeden Beleg schuldig, zu meinen Belegen, dass ALLE Strömungen des Judentums Konversionen akzeptierten äußert er sich gar nicht, und zu dem Einwand, dass es hier gerade um eine liberale Formulierung eines hinreichenden aber keineswegs notwendigen Kriteriums handelt (Kontext beachten!) findet er auch keine Argumente. Verwundernswert ist nur, dass er sich wundert, dass er so wenig überzeugend rüberkommt. Alles andere verkneif ich mir.--Heidelbaer 23:32, 9. Mai 2006 (CEST)

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Ich gehe mal davon aus, dass der Begriff 'Rassismus' nicht wertend gemeint war, sondern beschreibend für die genetische Abstammung. In diesem Fall wäre der Link auf 'Rassismus' suboptimal, da dort ausdrücklich auf die negative Belegung/Assoziation hingewiesen wird. Dadurch wird dem Leser zwangsläufig vermittelt, dass dies mit dem verwendeten Begriff gemeint sei (was wohl auch hier der Knackpunkt zwischen den Ansichten ist).

Daher würde ich vorschlagen, genealogisch als Erklärung zu verwenden, da dies dann sowohl sachlich als auch in der Bedeutungsbelegung IMHO tragfähig wäre... --NB > + 16:38, 28. Apr 2006 (CEST)

dass Gravenreuth den Begriff sehr wohl pejorativ meinte, ist seinem Vergleich mit den Schlägern von Potsdam unschwer zu entnehmen. Genealogie finde ich gut.--Heidelbaer 17:09, 28. Apr 2006 (CEST)

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Ich verstehe die Diskussion nicht. Rassismus ist etwas dass ganz und gar nicht auf das Judentum und dessen Praktiken passt. Jeder darf kovertieren, sofern er oder sie den Wunsch dazu mitbringt, darlegen kann warum er den Wunsch hat und darlegen kann, dass er oder sie diese Religion verinnerlicht. Aufgenommen werden alle Rassen, Geschlechter, Körpergrößen, etc. Niemand wird benachteiligt oder für das was er ist verurteilt.

Und von Verstümmelung kann auch nicht die Rede sein. Nach der Brit ist alles absolut funktionstüchtig, entfernt wird lediglich die Vorhaut die über keinen Nutzen verfügt sondern lediglich ein Relikt unserer biologischen Entwicklung. Ähnlich dem Blinddarm. Als Verstümmelung würde ich einen Akt bezeichnen, der die Funktion des entsprechenden Körperteils beinträchtigt. Dies ist weder bei einer Blinddarm OP noch bei einer Brit der Fall. Daher würde ich darum bitten, den Hinweis auf die Verstümmelung zu entfernen. Die weibliche Genitalverstümmelung führt dazu, dass Frauen bleibende Schmerzen oder ein fehlendes Empfinden haben. Beides ist bei der Beschneidung von Männern nicht der Fall. Ich spreche hier aus eigener Erfahrung :)

Aus eigener Erfahrung weiss ich auch, dass keine Traumata zurückbleiben. Woher sollten diese auch kommen? Ein 8 Tage alter Säugling hat weder das Verständnis dafür was passiert, noch das Erinnerungsvermögen. Die Wunden hören nach etwa 2 Stunden auf zu bluten, verheilen innerhalb von 3 Tagen soweit dass ein Kind wieder gebadet werden kann, und sind innerhalb von 14 Tagen vollständig verheilt. Selbst die Schmerzempfindlichkeit der Wunde ist nach 7 Tagen nicht mehr gegeben. Bitte um einen Hinweis auf die Studien zu dem Trauma oder Entfernung dieser Textpassage. Wie gesagt, aus eigener Erfahrung weiss ich: Es bleibt kein Trauma zurück.

Seitensperrung

Ich habe nach dem erneuten Revertieren die Seite erst einmal nur gegen IP-Edits gesperrt. Probleme um Inhalte werden bekanntermaßen mit Argumenten auf der Diss ausgetragen, nicht per Reverts im Artikel. Von daher habe ich die strittige Formulierung herausgenommen (ja, ich weiß, Artikel werden grundsätzlich manipulativ in der falschen Version gesperrt) - oben steht der Abschnitt zum Thema und es gibt kein objektives Statement (IMO beinhaltet eben nur eine Meinung), das den objektiv Edit begründet... --NB > + 21:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Wenn von einem Körperteil etwas abgeschnitten wird, ist es (egal ob es aus medizinischen, religiösen oder anderen Gründen erfolgt) ist es eine Verstümmelung des Körpers. Wenn im Genitalbereich etwas abgeschnitten wird, ist es eine Genitalverstümmelung. Was ist falsch an dieser Behauptung?? Gravenreuth 12:22, 25. Jul 2006 (CEST)

Uneinheitlich

An verschiedenen Stellen in de-wiki gibt es unterschiedliche Aussagen, wie sich liberale Juden gegenüber Proselytenbeschneidung verhalten. Falls es da unterschiedliche "Schulen" gibt, wäre es es wert, das entsprechender Stelle darzustellen <eg>

Es ist wohl auch innerhalb des "liberalen Judentums" umstritten. Henryk M. Broder stufe ich zum Beispiel als ziemlich liberalen Juden ein. Dennoch beharrt er darauf, dass die Konvertiten/Proselyten natürlich (auch im Gegensatz zu "geborenen" Juden, die ganzen Mitzwot einzuhalten hätten, weil sie das Jude-Sein ja freiwillig gewählt hätten. Andere Liberale, die das Judentum mehr als Geisteshaltung auffassen, werden auch jüdische "Sympathisanten" - in der Antike Eusebes genannt - als vollgültige Juden akzeptieren. Das ist aber eine ziemlich kleine Minderheit. Hier war davon die Rede, dass man durch Unterlassen der Brit Mila nicht sein Jude-Sein verliert, dass man qua Geburt hat. Dass dies auch umstritten ist, hat historische Gründe: In der hellenistisch-römischen Zeit, in der sich viel vom jüdischen Selbstverständnis bildete, war Beschneidung zum Teil todeswürdiges Vergehen. Damit wurde sie zum entscheidenden "identity marker", wer sich nicht beschneiden lässt, gehört nicht dazu, sondern ist ein Abtrünniger. Ja, ein abtrünniger Jude, aber eben immer noch Jude sagen die anderen, und verweisen auf ein anderes für die Jüdische Geschichte einschneidendes historisches Ereignis, den Holocaust: Nach Auschwitz kamen sie ja schließlich alle, die eine jüdische Mutter hatten, ob beschnitten oder nicht. Diese Schicksalsgemeinschaft hat nicht wenige jüdische Denker dazu bewogen, die Abtrünnigen nicht aus dem Judentum herauszudefinieren, selbst wenn sie sich nicht mal an die grundlegenden jüdischen Rituale halten.--Heidelbaer 18:51, 2. Mai 2006 (CEST)

Inhaltliche Widersprüche zu anderen WIKIPEDIA-Artikel

Ich zitiere aus Verstümmelung: "So wird beispielsweise der Körper eines Menschen oder Tieres als unvollständig angesehen, wenn üblicherweise vorhandene Körperteile fehlen." Die Vorhaut war usprünglich ganz vorhanden ....

Bei Beschneidung weiblicher Genitalien steht u.a.: "Milde Sunna: Ritzen, Einstechen oder Entfernen der Klitorisvorhaut. Nur diese Form ist mit der Beschneidung der männlichen Vorhaut vergleichbar." Dies wird - ebenso wie die brutaleren Formen in diesem Artikel wie folgt bewertet: "Auf Grund der weitreichenden Folgen für Körper und Seele der betroffenen Frauen steht diese Praxis seit längerem weltweit in der Kritik."

Wenn der Brit Mila-Artikel so stehen bleiben soll müsste man die Artikel Verstümmelung und Beschneidung weiblicher Genitalienentsprechend überarbeiten. Oder will man Widersprüche in WIKIPEDIA?? Gravenreuth 20:32, 26. Jul 2006 (CEST)

Christentum

Gibt es in der Wikipedia auch einen Artikel auch einen Artikel über Beschneidung im Christentum (Äthiopische Kirche; Subbotniki sie sind jedoch keine Christen)?

Nur partielle Entfernung der Vorhaut?

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Ich habe bisher gedacht, dass die Vorhaut vollständig entfernt wird. Daran knüpft sich auch eine weitere Frage: Wird die Beschneidungsweise im Judentum auch so im Islam gehandhabt oder gibt es Unterschiede in der Art, Weise Umfang? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.49.227.233 (Diskussion • Beiträge) )

Mohel

Warum gibt es keinen eigenen Eintrag für "Mohel"? Ich wollte dem (nichtexistenten) Eintrag die Information zufügen, dass traditionell die britische königliche Familie vom Ober-Mohel Londons beschnitten wird. Quelle: http://www.theboard.org.uk/index.php?p=44. --84.191.176.216 15:07, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich hab es ja kaum glauben mögen, aber der Link weist auf die offizielle Seite der jüdischen Gemeinde Londons. Ich frage mich, wieso William und Harry (und offenbar alle Prinzen) beschnitten werden, das sind doch Anglikaner, bei denen gibt es keine Vorschrift zur Beschneidung. Sehr sehr merkwürdig, kann jemand Kompetentes dazu etwas sagen? Meines Wissens nach gibt es in Großbritannien auch keinen Beschneidungs-Hype wie in den USA. Also, was ist der Sinn davon, und warum muss es denn ausgerechnet noch ein Mohel der jüdischen Gemeinde sein, welches Beziehungen zwischen dem Königshaus Windsor und den Juden gibt es denn da (Tradition? Wenn ja, welche und durch wen begründet?)? Ich bitte mal um Aufklärung. --Alsterdrache 09:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

Grund: Das geht auf Queen Victoria zurück. Sie sah sich in der Nachfolge König Davids und ließ ihre Söhne fortan beschneiden. Sie hat auch deitsche Verwandte (Haus Hessen, Haus Hohenzollern (u.a. Wilhelm II.). Auch im sonstigen europäischen Adel (u.a. Spanien) setzte sich der Brauch durch. Gründe waren u.a. auch die Vermeidung von Onanie (was eine Falschannahme war) uns die Vermeidung der Zeugungsunfähigkeit durch Phimose (wie bei Louis XVIII. von Frankreich oder Zar Peter). (nicht signierter Beitrag von 79.221.39.238 (Diskussion) 00:25, 24. Mär. 2011 (CET))

Literatur zu einseitig

Vier Veröffentlichungen von einem Hochschulassistenten, in denen weitgehend dasselbe steht, finde ich unausgewogen. Zumal nur ein Teilaspekt des Artikels (Rechtslage in Deutschland) betroffen ist. Eigenwerbung soll ruhig erlaubt sein, solange Relevanz gegeben ist. In diesem Fall wohl dann eher doch nicht.--Olaf g 20:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

D'accord. Aber wie auswählen? Michael Kühntopf 22:24, 23. Sep. 2008 (CEST)

Soweit ich es verfolgt habe, ist die Liste von IP eingefügt worden und fast alle Titel von Holm Putzke finden sich sowohl bei Brit Mila, als auch bei Beschneidung#Literatur_zur_Rechtslage_in_Deutschland. Ich wüßte nicht, dass die Veröffentlichungen spezifische Probleme der Brit Mila behandeln, die nicht auch z.B. bei islamischer Beschneidung auftauchen. Deshalb könnte meiner Meinung nach das bei Brit Mila ganz rausfliegen. Im Artikel Beschneidung würd ich die juristische Literatur auf die wichtigsten Publikationen beschränken: wahrscheinlich Festschriftbeitrag behalten, da am ausführlichsten (oder aber den NJW-Aufsatz); Ärzteblatt, da interdisziplinär und den Aufsatz von Jerouschek aus der NStZ. Alles andere ist redundant.--Olaf g 23:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden. Nur zu. Gruss, Michael Kühntopf 23:38, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wieso wird nach zwei Tagen einfach der Inhalt eines Artikels geändert? Das zeugt von wenig Diskussionskultur. Zum einen gibt es zwischen den Artikel nur bedingt Wiederholungen. Abgesehen von zwangsläufigen thematischen Überschneidungen sind die Beiträge grundverschieden. Zum andern betreffen die Beiträge sehr wohl die Brit Mila. Wenn man die Problematik abschließend beim Stichwort "Zirkumzision" behandelt sieht (worüber man ja reden kann), dann muss man dorthin aber einen deutlichen Link setzen. Nicht jeder wird nämlich von Brit Mila auf Zirkumzision kommen und dort nachschauen. Ob die Brit Mila bei Minderjährigen strafbar ist, ist aber eine ganz essentielle Frage, die einen Lexikonleser sehr wohl interessiert. Relevanz ist deshalb ausgesprochen hoch! Abgesehen davon geht das Argument der Einseitigkeit fehl: Wenn es zu einem Thema lediglich eine Hauptmeinung gibt, dann kann man sie doch nicht als unausgewogen geißeln. Wenn "Olaf g" andere Meinungen von Rechtswissenschaftlern findet, kann er sie ja gern dazusetzen. Solange es aber keine gibt, spricht viel für die Richtigkeit der von Jerouschek und Putzke geäußerten Auffassungen.--82.113.106.1 00:11, 26. Sep. 2008 (CEST)

Weniger wäre wahrscheinlich mehr gewesen. Dass man von Zirkumzision kaum auf Brit Mila kommt, ist klar, umgekehrt sollte es aber doch sehr wahrscheinlich sein. Finde die Häufung der Titel doch sehr penetrant, kann man nicht den wichtigsten benennen? Michael Kühntopf 04:13, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es geht gar nicht um die inhaltlichen Überschneidungen der Artikel, die ich drin gelassen habe, und die entsprechenden Einzelnachweise, sondern um die - wie Michael richtig sagt - penetrante Bewerbung der Veröffentlichungen eines bestimmten Autors per IP-Edit. Egal, ob es ansonsten kaum Literatur gibt, sollte die Literatur in den Hinweisen nur "vom Feinsten" sein und keine Wiederholungen enthalten. In den Einzelnachweisen sind die Literaturangaben für Brit Mila bereits für den Leser nachvollziehbar. Für Brit Mila ist die Literatur zu unspezifisch um noch extra allg. Literaturhinweise zu rechtfertigen. Zum Thema Diskussionskultur: Grundsätzlich ist derjenige, der etwas im Artikel drin haben will, begründungspflichtig. Wer Unbelegtes, Unplausibles, Redundantes oder Einseitiges löschen will, hat keine besonderen Begründungspflichten.--Olaf g 20:22, 26. Sep. 2008 (CEST)

Muss Olaf g in jedem Punkt uneingeschränkt beipflichten. Michael Kühntopf 20:36, 26. Sep. 2008 (CEST)

Völlig richtig: Was nicht "vom Feinsten", redundant, unbelegt und einseitig ist, sollte nicht erwähnt werden. Aber: Wenn etwas in einer juristischen Festschrift, in der NJW und im Deutschen Ärzteblatt veröffentlicht wird, ist es erstens ohne Zweifel "vom Feinsten". Es handelt sich nämlich nicht um irgendwelche Wurstblätter, sondern durchweg um renommierte Publikationsorgane, die Aufsätze vor einer Veröffentlichung sorgfältig prüfen. Zweitens: Es gibt keine Redundanz, jedenfalls nicht mit Blick auf den Artikel aus der Festschrift, der NJW und dem DÄB. Denn der Festschriftartikel richtet sich primär an Juristen und untersucht die Frage der Strafbarkeit der Beschneidung, konkret auch der Brit Mila; der Artikel in der NJW widmet sich ausschließlich der religiösen Beschneidung (also auch der Brit Mila) und klärt zudem die ganz entscheidende Frage der Einwilligungsfähigkeit; und der Artikel im DÄB hat einen medizinischen, sprich interdisziplinären Schwerpunkt. Drei Artikel - drei unterschiedliche inhaltliche Schwerpunkte. Soviel zur Redundanz. Viertens: Unbelegt sind wissenschaftliche Untersuchungen schon mal gar nicht. Wenn sich jemand wissenschaftlich mit etwas erstmalig beschäftigt, liegt es in der Natur der Sache, dass es zunächst dazu keine anderen Belege gibt. Inzwischen sieht die Sache aber ganz anders aus: In der NStZ (auch eine renommierte Zeitschrift...) hat sich ein Jenaer Rechtsprofessor (kein "Hochschulassistent"!) der Sache angenommen und kommt zu dem gleichen Ergebnis wie Putzke. Und genau wie in den Artikeln von Putzke behandelt er ganz ausdrücklich die Brit Mila. Ganz abgesehen davon hat sich inzwischen selbst der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie zu der Sache geäußert und eine Rechtsberatung eingeholt, die zu dem Ergebnis kommt, dass die Meinung des "Hochschulassistenten" richtig sei. Deshalb rät der Präsident den Kinderchirurgen, ohne medizinische Indikation keine Beschneidungen mehr vorzunehmen. Viertens: Man kann eine Meinung nicht allein deshalb als "einseitig" abtun, weil es dazu bislang keine Gegenmeinung gibt. Diesen Umstand kann man den Vertretern einer bestimmten Meinung nun wirklich nicht anlasten. Fünftens: Wenn jemand sich wissenschaftlich mit einem Thema intensiv beschäftigt und seine Erkenntnisse von renommierten Publikationsorganen zur Veröffentlichung angenommen werden, kann man doch nicht davon sprechen, dass diese Veröffentlichungen "penetrant beworben" werden. Niemand käme auf die Idee, etwa einem Physiker einen Vorwurf daraus zu machen, dass er ein Thema von unterschiedlichen Blickwinkeln aus beleuchtet, dazu mehrere Veröffentlichungen anfertigt und diese - weil er offenbar Spezialist auf seinem Gebiet ist - bei Wikipedia auftauchen. Wikipedia ist doch gerade dazu da, wissenschaftliche Erkenntnisse einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. Putzke hat mit seinen Veröffentlichungen nun einmal eine breite öffentliche Diskussion entfacht (allein im Oktober gibt es in Berlin und Göttingen zwei Kongresse, wo die Problematik auf der Tagesordnung steht) - diese Tatsache lässt sich nicht leugnen. Um der Relevanz gerecht zu werden, genügt es eben nicht, die einschlägige Literatur in Einzelnachweise zu verbannen und darauf zu verweisen, dass die Literatur beim Stichwort "Zirkumzision" genannt wird. Wer kommt schon auf die Idee, dass Brit Mila medizinisch eine Zirkumzision ist? Um Redundanzen zwischen den Einzelnachweisen und den Literaturhinweisen zu vermeiden wäre es m.E. ein guter Weg, die Einzelnachweise kurz und knapp zu halten (d.h. die Titel der Aufsätze dort nicht zu nennen) und die vollständige Fundstelle der Kategorie "Literaturhinweise" vorzubehalten. Und noch ein Wort zu IPs (weil "Olaf g" gern mal abfällig über IP-Edits schreibt): Es ist doch ein leichtes, sich bei Wikipedia einen Account einzurichten und sich einen Namen zu geben. Noch lange nicht heißt das, dass sich dahinter kein Spinner verbirgt, genauso wenig wie jemand ein solcher sein muss, der sich mit Ergänzungen an der Entwicklung von Wikipedia beteiligt oder sich (bevor er Inhalte einfach löscht, die längere Zeit präsent waren) an der Diskussion beteiligt.--82.113.106.1 01:46, 27. Sep. 2008 (CEST)

Trotz der Länge des Diskussionsbeitrags überzeugt mich das nicht, obwohl sich die Bearbeitung im Artikel langsam dem annähert, was man erträglich nennen könnte. Etwas zu widerlegen, was nicht behauptet wurde, wirkt gut, lenkt aber ab und ist unseriös. Mit "vom Feinsten" war ja nicht in Abrede gestellt, dass zum Beispiel die NJW eine renommierte Fachpublikation ist, sondern es wurde gefordert, die jeweils beste Publikation zum Thema zu bringen und nicht drei oder vier Derivate. Und das Nichtvorhandensein von Redundanzen/Überschneidungen halte ich für ein Gerücht und den Versuch, grossartige thematische Differenzen aufzuzeigen (die sich zum Teil auch noch in unterschiedlichen Zielgruppen erschöpfen: Ob die Pizza von männlichen Angestellten oder weiblichen Arbeitslosen oder südamerikanischen Kindern verspeist wird, ist doch egal, Pizza ist Pizza), für sophistisch: Es geht um die rechtliche Bewertung von Beschneidungen, bei der man - wie immer - gewisse Unterscheidungen, hier eben auch medizinischer Art, treffen muss, das ist alles ein und dasselbe Thema, egal, wie man das Pferd aufzäumt oder besser: das Messer ansetzt. Das lächerlichste Argument, das Sie hier vorbringen, ist folgendes: Wer kommt schon auf die Idee, dass Brit Mila medizinisch eine Zirkumzision ist? - Was doch übersetzt heisst: Wer kommt schon auf die Idee, dass eine Beschneidung eine Beschneidung ist. Zur intellektuellen Höhe, zu der Sie sich damit aufgeschwungen haben, muss man ja nichts weiter ausführen. Aber eigentlich haben wir den Punkt noch gar nicht getroffen. Das Verwegene besteht nämlich darin, einen nebensächlichen Unteraspekt (wie nämlich eine Brit Mila rechtlich zu bewerten ist - das könnte man ja bei Beschneidung/Zirkumzision nachlesen / Thema Redundanz ... ) im Artikel über alle Maßen aufzublasen, um Gelegenheit zu schaffen, die Literatur zu diesem Unteraspekt genüsslich auszubreiten. Der Leser (m./w.) ist aber ganz bestimmt nicht gekommen, um darüber belehrt zu werden, sondern weil er etwas über Bedeutung und Ablauf der Beschneidung als religiöser Zeremonie im Judentum erfahren will. Michael Kühntopf 02:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vor allem hatten wir im April (s.o.) schon das Thema hinlänglich diskutiert: zwei, von einer IP genutzte, tote Wikipedia-Accounts (Jorge/Merlin: wie das funktioniert, als IP mit stillgelegten Benutzernamen zu unterschreiben hat sich mir damals nicht erschlossen...) waren sich mit mir schließlich einig, dass es nicht darum geht die Meinung von Holm Putzke rauszuschmeißen, dass es aber auch nicht die einzig vertretene (oder gar vertretbare) Ansicht sei. Insofern ist es einfach vollkommen unangemessen die Literaturliste mit Veröffentlichungen derselben Thesen desselben Autors in unterschiedlichen Zeitschriften aufzublähen.

Vollkommen egal, welche Ansichten jemand hinsichtlich der Beschneidung hegt, Wikipedia ist einfach ungeeignet als Plattform zur Etablierung von bisher im wissenschaftlichen Diskurs marginalen und von der Rechtsprechung ignorierten Ansichten WP:WWNI. Meine persönliche Meinung ist, dass die Kriminalisierung von bestimmten zentralen, identitätsstiftenden Praktiken zweier Weltreligionen eine Sache von so weitreichender Relevanz ist, dass einige wenige Nachweise von Einzelnen nicht ausreichen, um in der WP den Eindruck zu erwecken, in der Rechtwissenschaft würden keine anderen Positionen vertreten. Dass es sich um eine Außenseitermeinung handelt, folgt schon daraus, dass aufgrund des Legalitätsprinzips sich anderenfalls längst die Staatsanwaltschaften der Sache angenommen hätten. --Olaf g 20:29, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wenn die Argumente von Putzke innerhalb kürzester Zeit enormes Echo gefunden haben (auf dem 104. Kongress der Kinderchirurgen in München wurde kürzlich darüber debattiert!), dann dürfte es nicht lange dauern, bis die Justiz sich mit solchen Fällen beschäftigen wird müssen. Der Einwand, dass es sich um eine Außenseitermeinung handele, weil sich andernfalls die Justiz der Sache bereits angenommen hätte, zeugt von wenig Kenntnissen mit Blick auf justizielle Abläufe. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam und es wäre arg verwunderlich, wenn die Öffentlichkeit knapp ein halbes Jahr nach dem ersten Aufsatz in Deutschland von einem Strafverfahren Kenntnis erhielte. Eine gute Lexikonseite sollte auch über Gefahren informieren, die mit irgendwelchen Praktiken etc. verbunden sind. Und es besteht nun einmal derzeit die reale Gefahr, sich strafbar oder schadenersatzpflichtig zu machen, für Personen, die eine Brit Mila vornehmen. Insoweit erweist man den Akteuren einen Bärendienst, wenn man den Stand der wissenschaftlichen Forschung unterdrückt. Auch ist es falsch, von einer "marginalen" Meinung zu sprechen. Wie auf der Homepage des Lehrstuhls an der Ruhr-Universität zu lesen ist (dort, wo Putzke lehrt und forscht), gibt es neben Putzke und Jerouschek auch schon eine Dissertation, die (zwar noch unveröffentlicht) die Ergebnisse von Putzke bestätigt. Ganz zu schweigen übrigens von der Diskussion, die in den USA, GB oder den skandinavischen Ländern geführt wird. Dort hat die Beschneidung schon längst die Justiz erreicht. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das auch in D der Fall sein wird.

Nun könnte ein Kompromiss m.E. so aussehen, dass folgende Literatur (weil es zum Thema nun einmal noch keine andere gibt) erwähnt wird: der Festschrift-Aufsatz von Putzke (weil es die erste und ausführlichste Untersuchung zu dem Thema ist), der Aufsatz von Jerouschek und den Aufsatz aus dem Deutschen Ärzteblatt. Die Fußnoten sollten dementsprechend gekürzt werden, d.h. dort sollte nur das genannt werden, was zur Identifikation der Fundstelle nötig ist (der Rest findet sich ja in der Literatur). Ich bin gern bereit, diese Änderungen vorzunehmen und überlasse es Olaf g (oder wem auch sonst) sie freizuschalten.--82.113.121.1 13:05, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nein, als "Kompromiss" ist das nicht geeignet, weil es sich nicht um allg. Einführungsliteratur zur Brit Mila "vom Feinsten" handelt und ohnehin schon alles bei Zirkumzision steht. Einzelnachweise meinetwegen ok, aber nicht extra unter Literatur. Ich hab es mal unter WP:DM eingestellt, weil wir hier offenbar nicht weiterkommen.--Olaf g 19:58, 28. Sep. 2008 (CEST)

(Übertrag einer dritten Meinung von WP:DP): Also ich finde Literatur zur Rechtslage ausgesprochen wichtig, zumal es gar keine Außenseitermeinung zu sein scheint. Die Rechtsprechung dürfte sich früh genug mit der Problematik auseinandersetzen müssen; nicht zuletzt deshalb sollte auf Äußerungen von Wissenschaftlern klar und deutlich hingewiesen werden. Dass sich die Literatur zur Rechtslage schon beim Stichwort "Zirkumzision" findet, ist meines Erachtens unschädlich, weil Brit Mila und Zirkumzision von normalen Wikipedia-Nutzern kaum in Verbindung gebracht werden.--79.227.38.241 21:04, 28. Sep. 2008 (CEST) --82.113.121.1 13:41, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe die Sache genauso und halte den vorgeschlagenen Kompromiss für akzeptabel. Literatur zur deutschen Rechtslage sollte nicht nur in den Einzelnachweisen auftauchen, sondern unbedingt ausdrücklich erwähnt werden (dafür können die Einzelnachweise - so wie jetzt - ja kurz sein). Die genannten Aufsätze haben einen ziemlichen Wirbel verursacht; sie zu verschweigen, käme einer Zensur gleich (zumal es sich inzwischen um keine Einzelmeinung mehr handelt).--Phoetros 20:30, 2. Okt. 2008 (CEST)

Also ich finde das ist doch alles bloß Wichtigtuerei.--91.96.61.156 21:42, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die letzte Äusserung ist unverständlich. Wer oder was macht sich wichtig? Bitte näher erläutern. Michael Kühntopf 21:56, 2. Okt. 2008 (CEST)

Na ja, die Beschneidungsgegner und der angebliche Wirbel, den sie verursacht haben. Jetzt soll es sogar Zensur sein, wenn die Ansicht vertreten wird, dass sie ihre Belege nicht ganz so renitent in der Wikipedia bewerben sollen.--217.80.254.140 00:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die zuletzt geäußerte Meinung bringt genau die ideologische Note in die ganze Diskussion, die hier völlig fehl am Platz ist. Ich selber stehe der Beschneidung relativ leidenschaftslos gegenüber, bin schon mal gar kein "Beschneidungsgegner". Vielmehr geht es in Wikipedia doch darum, wichtige Informationen bereitzustellen. Darunter fällt nun einmal der wissenschaftlich substantiiert begründete Standpunkt, dass die Beschneidung bei Minderjährigen strafbar ist. Sobald es eine ähnlich gut begründete Gegenmeinung gibt, werde ich mich nicht weniger darum bemühen, dass sie genannt wird. Bislang gibt es aber nichts. Nachdem Olaf "WP:DM" bemüht hat und wir dritte Meinungen haben, sollte der Edit-War beendet sein. Sonst drehen wir uns im Kreis. Und was den "angeblichen" Wirbel angeht, braucht man sich nur mal auf ein paar Blogs im Netzt umzuschauen. Wäre das Thema völlig belanglos, würde sich niemand darum kümmern. Davon kann allerdings überhaupt keine Rede sein.--82.113.121.1 12:59, 4. Okt. 2008 (CEST)

Was ist an der Meinung, dass die Anti-Beschneidungsposition in der Wikipedia und in Internet-Blogs aufgebauscht wird, ideologisch?

Dass das Thema nicht belanglos ist, wurde nie bestritten: es geht um nichts weniger als die mehr oder weniger direkte Kriminalisierung zweier Weltreligionen. Sowohl das jüdische als auch das muslimische Bekenntnis, äußert sich nun mal in aller Regel in der Beschneidung. Die Kriminalisierung trotz grundsätzlicher Religionsfreiheit ist ein Schritt, der in einem säkularen Staat möglich ist, wenn gute rechtfertigende Gründe (und entgegenstehende Grundrechte) dafür vorliegen, und ein breiter gesellschaftlicher Konsens besteht, dass bestimmte rituelle Praktiken nicht toleriert werden können (z.B. bei weiblicher Genitalverstümmelung). Ein paar Artikel und Internetblogs reichen aber nicht, um dies als allg Meinung in mehrfacher Ausführung bei WP zu verkaufen. In Blogs geäußerte Meinungen sind für die WP ohnehin nicht relevant.--217.238.77.10 23:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Genau so ist es! Abgesehen davon gibt es jede Menge Statements, dass die Beschneidung beim Mann aus rein medizinischen Gründen vorteilhaft ist. Aber jetzt reden wir schon über Pro und Contra Beschneidung, nicht über Kriminalisierung derselben und schon gar nicht über eine etwaige einseitige "Literaturversorgung". Michael Kühntopf 00:07, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eben, richtig erkannt, hier geht es nicht um irgendwelche Vor- oder Nachteile der Beschneidung, sondern um die Frage der Relevanz. Wenn die hier in Rede stehende Meinung in der Rechtswissenschaft vermehrt Zuspruch findet, wenn der Präsident der Deutschen Gesellschaft für Kinderchirurgie dazu rät, rituelle Beschneidungen abzulehnen, wenn auf dem 104. Kongress der Kinderchirurgen das Thema öffentlich diskutiert wird, wenn es allein im Oktober mehrere Kongresse zu dem Thema gibt - dann kann man wahrlich nicht von "aufbauschen" sprechen. Wer das tut, will nicht zur Kenntnis nehmen, dass der gesellschaftliche Zuspruch nicht besonders groß.--82.113.106.1 00:14, 5. Okt. 2008 (CEST)

Und eben deshalb (weil sich angeblich so viele damit beschäftigen) ist es auch gerechtfertigt, Artikel als Belege einzufordern, die nicht vor allem von Holm Putzke verfasst sind. Es ist im Übrigen unredlich von Dir zu behaupten, dass Du vollkommen wertfrei an die Frage der Beschneidung von Minderjährigen rangehst und gleichzeitig behauptest, dass (trotz bisheriger Straflosigkeit durch die Gerichte) zukünftig Strafbarkeit droht. Die Kriminalisierung setzt eine Wertung (und Abwägung zwischen Werten) voraus und ergibt sich nicht zwangsläufig aus dem StGB.--217.238.77.10 00:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Im Übrigen kann man schon von Aufblähen reden, wenn man versucht, Meinungsbekundungen von interessierter Seite (Juristerei und Medizin) als gesamtgesellschaftlich relevant zu verkaufen. Dass z. B. eine Verbraucherzeitschrift überall nur Gift sieht, ist doch klar. Ebenso machen sich diese Juristen oder Mediziner interessant und suchen einen Aufhänger für Beachtung. Wenn es einen Aufstand im Volk dagegen gäbe oder zumindest sich Vereine o. Ä. mit grossem Zuspruch bildeten, wenn Politiker (die auch nur Exponenten einer "von unten" kommenden "Bewegung" sind) sich der Sache annähmen, dann könnte man sagen, es tut sich etwas. Wenn das alles nicht der Fall ist, bleibt die Kirche im Dorf und das Messer beim Mohel. Und zu Recht! Michael Kühntopf 02:10, 5. Okt. 2008 (CEST)

Inzwischen werden doch mehrere Artikel genannt; dass alle Beiträge von Putzke sind, ist doch lange behoben. Und ja: ich finde das, was Jerouschek, Putzke, Dietz und Stehr schreiben überzeugend. Aber selbst wenn ich das anders sähe, würde ich dafür plädieren, diese Meinungen ausdrücklich zu nennen, weil sie einen wissenschaftlichen Standpunkt abbilden, der ein breites Echo gefunden hat. Und es dürfte sich dabei erst um den Anfang handeln, da bin ich ziemlich sicher. Von meiner Seite ist dazu alles gesagt.--82.113.106.1 12:27, 5. Okt. 2008 (CEST)

Überzeugend oder nicht - das ist doch nicht die Frage. Die Thematik ist zu wichtig, um sie kleinzureden. Von "aufbauschen" kann keine Rede sein.--88.153.158.54 18:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

Merkwürdig auch, dass hier überwiegend IP's editieren. Sieht so nach hit and run aus. Aber wie dem auch sei. Michael Kühntopf 19:20, 5. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt da einen ganz aufschlussreichen Link aus der Blogosphäre: [2]. Argumentativer Stil und Wortwahl sind weitgehend identisch. Besonders lustig finde ich folgendes Statement: "Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es möglich sein muss, auch über religiöse Themen eine Diskussion zu führen, die den Ansprüchen einer offenen, demokratischen Gesellschaft gerecht wird. Es kann einfach nicht richtig sein, immer gleich “Diskriminierung” zu rufen, im Namen der Religion Fahnen zu verbrennen, Lebensmittel aus bestimmten Ländern zu boykottieren, Botschaften zu stürmen oder schlicht eingeschnappt zu sein." Ich war gestern im Erntedankgottesdienst. Meine Kleider stinken immer noch von den ganzen Fahnen, die wir da verbrannt haben ;-) --Olaf g 09:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt wird's arg unsachlich hier. Hätte nicht gedacht, dass das Niveau so weit runter gehen kann.--Phoetros 12:54, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nein, Dein "Zensur"-Vorwurf war bereits ganz unten. Und der nicht weiter erläuterte "Ideologie"-Vorwurf.--Olaf g 13:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Kann mich nicht erinnern, jemals einen Ideologie-Vorwurf erhoben zu haben. Und was ist an dem Eindruck von Zensur unsachlich? Wer hingegen einen Erntedankgottesdienst mit allseits bekannten Reaktionen von Muslimen auf religiöse Kritik gleichsetzt (Stichwort Mohammed-Karrikaturen), der argumentiert nun einmal nicht sachlich.--Phoetros 15:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Na, das ist doch schon mal ein positiver Ansatz: es gibt Unterschiede bei religiösen Phänomenen und es ist wenig hilfreich für die offene und demokratische Gesellscahft alles in einen Topf zu werfen: die sachliche Kritik an der Verletzung religiöser Gefühle oder das Argument der Diskriminierung (über die Juristen sich trefflich streiten können) mit der Verkokelung nationaler Symbole und Betzung von Botschaften etc.

Es gibt auch noch andree Unterschiede: Zensur ist z.B., wenn verboten wird, zu behaupten, die Welt sei in 7 Tagen von Gott erschaffen worden. Keine Zensur ist es, wenn politisch entschieden wird, dass nicht in jeder Biostunde über die Schöpfungsgeschichte geredet werden muss. Wer solche Unterschiede aus strategischen Gründen verwischt, schneidet sich letztlich ins eigene Fleisch.--Olaf g 09:38, 7. Okt. 2008 (CEST)

Öffentliche Diskussion zur religiösen Beschneidung

Der Bayerische Rundfunk (B 5 aktuell) hat die Problematik zur religiösen Beschneidung aufgegriffen. Ausgestrahlt wurde dazu ein Beitrag mit dem Titel "Glaubenskrieg: Rechtsunsicherheit bei Vorhautbeschneidungen verwirrt Ärzte und Eltern" am 26.10.2008 in der Sendung "Der Funkstreifzug". Als Podcast verfügbar unter: http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/b5aktuell/mp3-download-podcast-funkstreifzug.shtml --82.113.121.1 12:20, 26. Okt. 2008 (CET)

Auch die taz berichtet darüber: http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/grauzone-vorhaut/ --82.113.106.1 23:08, 30. Okt. 2008 (CET)

Vielleicht interessante Information ...

Und die Bibel hat doch Recht

Mehrere Untersuchungen zeigen, dass die Beschneidung (Circumcision) das AIDS-Risiko statistisch um 60 % (!) reduziert. Die Regierung von Swaziland bat Israel deshalb um fachkundige Hilfe. Israelische Ärzte trainieren jetzt ihre afrikanischen Kollegen vor Ort, um Beschneidungen landesweit auch bei erwachsenen Männern durchzuführen.

(aus: ILI-Rundbrief, Düsseldorf)

Michael Kühntopf 15:19, 9. Nov. 2008 (CET)

Wenn erwachsene Männer das machen, hat ja niemand was dagegen. Nur bei Kindern in Deutschland sieht es eben anders aus. Oder wie hoch ist die Aidsansteckungsrate bei Kindern bis zur Vollendung des 16. Lebensjahres? Geht gegen Null. Das Robert-Koch-Intitut gibt hierüber Auskunft! --82.113.106.1 01:12, 12. Nov. 2008 (CET)

en:Brit milah

Der englischsprachige Artikel ist weit umfassender. Er bietet einige Links und auch andere Themen wie en:brit shalom. Ich fände es gut, wenn ein Fachkundiger einiges ergänzen könnte, inklusive der Vorlage «Jewish life». -- Dietrich 08:02, 2. Dez. 2008 (CET)

Literatur // Gliederung // Neutraler Standpunkt

Die Literatur bezieht sich ausschließlich auf den Abschnitt "Einwilligung des Kindes" bzw. die strafrechtliche Relevanz. Eine besondere Kennzeichnung in der Gliederung ist daher angezeigt. Diese Häufung zeigt auch, dass hier im Artikel kein neutraler Standpunkt eingenommmen wird. -- Cristof 23:40, 2. Dez. 2008 (CET)

Hallo Cristof! Hallo ihr anderen Wikipedianer!

Ich finde es auch schade, dass auf Wikipedia zu diesem interessanten Thema (außer zur Frage der rechtlichen Zulässigkeit bei Minderjährigen) keine Einzelnachweise genannt werden oder auch nur einfach Literatur angegeben wird.

Dass einige Aspekte des Themas aber hier so wenig beleuchtet werden, würde ich nicht als Beleg für einen fehlenden neutralen Standpunkt werten, sondern eher als Beleg dafür, dass Juristen so sehr darauf gedrillt werden (aus hoffendlich nachvollziehbaren Gründen), alles zu belegen und dies auch noch möglichst ausführlich und genau.

Zudem ist die Formatierung und Formulierung vielleicht bislang etwas unglücklich.

Falls Du es dennoch möchtest, kannst Du ja am Artikel den entsprechenden Warnhinweis anbringen und auf diese Diskussion hier verweisen.

Ich verstehe als Jurist sowie so nicht, was es soll, einen seitenlangen Artikel zu schreiben und dann unten 5 Bücher mit je 500 Seiten anzugeben, aus denen man sich dann heraussuchen kann, was der Autor woher genommen hat. Daher würde ich vorschlagen, dass alle Informationen aus dem Abschnitt: Literatur in die Fußnoten/Einzelnachweise oder wie auch immer man sie nennen möchte, integriert werden und der verbleibende Aufsatz:

# Maximilian Stehr, Holm Putzke, Hans-Georg Dietz: Zirkumzision bei nicht einwilligungsfähigen Jungen: strafrechtliche Konsequenzen auch bei religiöser Begründung; in: Deutsches Ärzteblatt 2008 (Heft 34/35), A 1778–1780 vielleicht noch als verstecker Text im Artikel auftaucht, falls ihn später irgend jemand mal einarbeiten möchte.

Vielleicht möchtest Du aber auch einfach den (restlichen) Artikel entsprechend erweitern und belegen.

Schöne Grüße -- pistazienfresser 03:57, 3. Dez. 2008 (CET)

Finde ich gute Vorschläge, die Diskussion hatten wir hier oben schon ausführlichst, aber ein paar IPs und neu angelegte Benutzer ließen sich nicht überzeugen und reagierten mit Edit-War. Ich hab keine Lust das immer bis zum letzten durchzustehen udn hatte mich mit dem etwas faulen Kompromiss begnügt, dass die bisher in der Rechtswissenschaft eher als exotisch anzusehende Position in der Literatur reduziert wird.--Olaf g 09:12, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Diskussion, die Literaturhinweise als Einzelnachweise zu fassen, wurde hier bereits ausführlich geführt. Es wurde dazu sogar eine Dritte Meinung eingeholt. Ergebnis: die ausdrückliche Erwähnung von Literatur zur Rechtslage ist sachangemessen und stellt eine wichtige Information für Nutzer dar. Man kann natürlich die Diskussion aller paar Wochen erneut führen - das erweckt allerdings eher den Eindruck, dass jemand Ausdiskutiertes einfach nicht akzeptieren will. Eine bestimmte Meinung wird im Übrigen nicht dadurch exotisch, indem man das ständig behauptet. Wenn man sich die Literatur zum Thema der Beschneidung anschaut, dann gibt es inzwischen drei größere Abhandlungen (Putzke [3], Jerouschek [4], Schneider [5]), worin Juristen zu dem Ergebnis kommen, dass die religiöse Beschneidung eine strafbare Körperverletzung ist. Eine gegenteilige Position, die sich mit den Argumenten ausführlich auseinandersetzt, gibt es schlicht und einfach nicht. --Phoetros 20:56, 3. Dez. 2008 (CET)

Spricht es jetzt für oder gegen die Abhandlungen, dass sich mit ihren Argumenten in der Rechtwissenschaft kaum jemand auseinandersetzt?

Das Problem ist wohl, dass es eigentlich kaum juristische Argumente gibt. Ob etwas "sozialadäquat" ist oder nicht oder was genau das "Kindeswohl" verlangt, ist eine Frage, die Juristen in der Regel gern psychologischen, religionswissenschaftlichen oder pädagogischen Gutachtern überlässt. Genau deshalb werden auch viele skeptisch, wenn Juristen so weit vorwagen und Dinge, die sich dogmatisch kaum erfassen lassen, sozusagen am grünen Tisch lösen wollen. Aber ich hab wie gesagt gar nichts dagegen, dass dies alles hier als Einzelnachweis erscheint oder an passender Stelle auch in einer Literaturliste in der verschiedene Aspekte vertreten sind.

Übrigens steht in einer Richtlinie WP:Literatur, dass nur Veröffentlichungen aufgenommen werden sollen, die das Thema umfassend behandeln und nicht eine Abstraktionsebene drüber oder drunter. Es sollte also weder um Literatur über Beschneidung allgemein, noch um Literatur lediglich über juristische Aspekte der Brit Mila aufgenommen werden. Mag sein, dass es für Juristen zum Thema Brit Mila etc. nichts anderes zu sagen gibt, aber der Artikel richtet sich nun mal nicht nur an solche. Siehe auch die Stellungnahmen von Michael Kühntopf dazu, s.o.

Zum Ausdiskutieren und der "Dritten Meinung", siehe unten.--Olaf g 21:52, 3. Dez. 2008 (CET)

Es setzt sich damit niemand auseinander? Habe ich etwas verpasst? Im Februar veröffentlicht Putzke zum ersten Mal etwas zu dem Thema, im Juni stimmt ihm Joerouschek zu, im Oktober Schneider. Zudem gibt es einen Beitrag im Bayerischen Rundfunk, in der taz und in auf ZEIT.DE. Ist das alles "kaum jemand"? Seltsame Maßstäbe werden hier angelegt. Ach ja: Einfach mal Putzke und Jerouschek lesen; was dort ausgeführt ist, handelt das Thema der religiösen Beschneidung ziemlich umfassend ab. Das erfüllt die Anforderungen von WP-Literatur allemal. --82.113.121.1 23:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Vom hessischen OLG offengelassene Punkte (erl.)

Diesen Satz verstehe ich nicht/finde ich unverständlich: "Dabei lässt das Gericht ausdrücklich offen, ob generell und bis zu welchem Alter die Einwilligung zur Beschneidung von den Erziehungs- und Sorgeberechtigten umfasst ist."-- pistazienfresser 15:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Ich denke der Satz wäre wahr, wenn das Gericht in den Gründen geschrieben hätte, dass dahingestellt bleiben kann, ob grundsätzlich das Erziehungs- und Sorgerecht die wirksame Einwilligung durch die Eltern zur Beschneidung von Minderjährigen (unter/über 14 Jahre - Religionsmündigkeit - etc) umfasst. Wenn die sowas geschrieben hätten, dann könnte das darauf hindeuten, dass sie damit Bauchschmerzen haben. Könnte man vielleicht mal bei JURIS nachprüfen, hier waren schon einige juristische Schnitzer drin.--Olaf g 15:21, 3. Dez. 2008 (CET) Habs mal nachgesehen, steht so in der Pressemeldung des OLG drin.--Olaf g 15:34, 3. Dez. 2008 (CET)

Bei Juris ist auch die Entscheidungsanmerkung von dem Putzke zufammengefasst: Der Verfasser geht dann auf den Beschluss des OLG Frankfurt a.M. vom 21.8.2007 ein, dem er im Ergebnis zustimmt. Er kritisiert jedoch, dass der Senat von einer Einwilligungsfähigkeit des zwölfjährigen Jungen ausging. Das Gericht stützt sich dabei auf § 5 S. 2 des Gesetzes über die religiöse Kindererziehung (RelKEG), wonach ein Kind nach Vollendung des zwölften Lebensjahres nicht mehr gegen seinen Willen zu einem anderen als zu dem bisherigen Bekenntnis erzogen werden darf. In einem Fazit erklärt der Verfasser, eine rechtswidrige Körperverletzung nach § 223 StGB läge bei einer Zirkumzision an einem nicht einwilligungsfähigen Jungen vor. Noch zu klären sei, ob eine Einwilligung der Personensorgeberechtigten rechtfertigend wirke. Das mit der Einwilligungsfähigkeit des 12-jährigen Jungen steht im Artikel bisher so nicht drin. Sollte vielleicht mit aufgenommen werden, aber natürlich nicht auf Grundlage der Zusammenfassung einer Anmerkung bei Juris.--Olaf g 15:40, 3. Dez. 2008 (CET)

Aus der im Artikel nach gewiesenen Entscheidung (OLG Frankfurt a.M.: Beschluss vom 21. August 2007, Az. 4 W 12/07):

"b) Der Antragsgegner zu 2) hat dadurch, dass er den noch nicht einsichts- und einwilligungsfähigen Antragsteller bewogen hat, sich der Beschneidung zu unterziehen, ohne Inhaber des elterlichen Sorgerechts zu sein, rechtswidrig in das biologische Selbstbestimmungsrecht des Antragstellers eingegriffen. Dabei kann es offen bleiben, ob generell und bis zu welchem Alter die Einwilligung zu einer Beschneidung durch muslimische Eltern oder durch einen muslimischen Vater allein als vom Erziehungs- und Sorgerecht umfasst angesehen werden kann. Denn dem Antragsgegner zu 2) stand das Sorgerecht nicht zu. Das Sorgerecht stand und steht allein der Mutter des Antragstellers zu. Zwar dürfte die Mutter dem Antragsgegner zu 2) für die Zeit, in der sich der Antragsteller in den Ferien bei ihm aufhielt, die Ausübung des Sorgerechts überlassen haben (vgl. Gernhuber/Coester-Waltjen, o.a.O., § 57 Rz. 18). Diese Überlassung umfasste aber nur solche Maßnahmen, die durch den Aufenthalt des Kindes bei ihm veranlasst waren. Bei der Entscheidung zur Beschneidung handelte es sich aber nicht um eine solche zu dieser Zeit gebotene Sorgerechtsentscheidung, sondern um eine grundsätzliche, mit dem Aufenthalt nicht in Zusammenhang stehende Entscheidung"

Ich möchte es daher so formulieren: Dabei lässt das Gericht ausdrücklich offen, ob generell und bis zu welchem Alter eine Befugnis, eine Einwilligung zur Beschneidung (wirksam) zu erteilen, überhaupt vom Sorgerecht umfasst ist. -- pistazienfresser 16:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Noch mal zur Einwilligung/sfähigkeit des Kindes: vielleicht habe ich da was nciht verstanden. Du schreibst: Wird eine Beschneidung bei einem nicht einwilligungsfähigen muslimischen Jungen ohne wirksame Einwilligung der oder des Personensorgeberechtigten (also in der Regel der Eltern) vorgenommen, stellt dieser Eingriff nach einer Entscheidung des Oberlandesgerichtes Frankfurt a. M. eine Verletzung des allgemeinen Persönlichkeitsrechts und eine rechtswidrige Körperverletzung dar, wobei insofern nach bisheriger Rechtsprechung ein Neunjähriger nicht, ein Zwölfjähriger hingegen in der Regel durchaus einwilligungsfähig bzw. einsichtsfähig ist. Gemeint ist doch nicht, dass das Kind trotz mangelnder Einwilligungsfähigkeit einwilligen kann, vielmehr, dass das Kind im konkreten Fall nicht einwilligungsfähig ist, aber mit 12 es doch wäre!? Vielleicht kann auch der lange Satz der Verständlichkeit halber aufgebrochen werden.--Olaf g 22:50, 3. Dez. 2008 (CET)

Der Absatz hat sich nun, da die juristische Problematik am richtigen Platz behandelt wird, hinsichtlich dieses Artikels erledigt. Daher entsprechend markiert.-- pistazienfresser 14:07, 9. Dez. 2008 (CET)

Richtiger Platz für juristische Problematik der Beschneidung?

Zumindest das Urteil des OLG Frankfurt a.M. beschäftigt sich offenbar mit der Beschneidung, die durch muslimischen Glauben veranlasst wurde. Insofern würde ich die ganze juristische Diskussion auch eher im Artikel Beschneidung bzw. Zirkumzision verorten wollen und hier bei der Brit Mila nur einen Verweis einfügen. Vielleicht wird dies dann auch eher den Empfindungen der Anhänger des jüdischen Glaubens gerecht.-- pistazienfresser 16:27, 3. Dez. 2008 (CET)

Würd ich auch so sehen, wenn auch nicht mit der Begründung, dass irgendwie zwischen muslimischer und jüdischer Beschneidung zu differenzieren sei (und sei es nur auf der Ebene der Empfindungen), sondern dass beides am ökonomischsten unter dem Oberbegriff Beschneidung abgehandelt wird. Wenn es eine Entscheidung speziell zum Mohel gibt, der mW nicht als Arzt approbiert sein muss (während muslimische Beschneidungen auch von christlichen Ärzten durchgeführt werden können), könnte dazu kurz was stehen. Gibt es aber mW bisher nicht.--Olaf g 16:32, 3. Dez. 2008 (CET)

Das Verschieben der gesamten Diskussion auf eine Seite "Beschneidung" oder "Zirkumzision" ist nicht sachgerecht. Es geht bei Wikipedia nicht darum, Anhängern einer bestimmten Religion gerecht zu werden, sondern zu einer Thematik umfassend zu informieren. Die diskutierte Strafbarkeit der religiösen Beschneidung gehört dazu. Wir hatten die Diskussion bereits in aller Breite. In diesem Zusammenhang von Edit-War zu sprechen ist reichlich unpassend. Nur weil jemand etwas ändert, was manchen nicht gefällt, wird noch lange kein Edit-War draus. --Phoetros 20:36, 3. Dez. 2008 (CET)

Gerade die Beschneidung von 9 und 12 jährigen zeigt, dass diese Diskussion hier fehl am Platz ist, da die Brit Mila traditionell an Neugeborenen stattfindet. Die Kritik von Juristen an der herrschenden Rechtslage hat in der WP mE seinen Platz, aber nicht in dieser Breite und nicht mehrfach. In der Diskussion konnte kein Konsens erzielt werden.--Olaf g 21:13, 3. Dez. 2008 (CET)

Die eingeholten Meinungen waren meiner Erinnerung nach ziemlich eindeutig. Der Einwand mit den 9- und 12-Jährigen ist nicht plausibel. Die Autoren Putzke, Jerouschek und Schneider begründen generell die Strafbarkeit der Beschneidung an nicht einwilligungsfähigen Jungen, also erst recht bei Neugeborenen. Die Diskussion gehört also sehr wohl zur Brit Mila. Außerdem: Bitte erklären, was eine "herrschende Rechtslage" sein soll! --Phoetros 21:25, 3. Dez. 2008 (CET)

Meinst Du die Dritte Meinung von den IPs und Deinem zu der Zeit neu begründeten Account? Es geht in der hier ausführlich wiedergegebenen Entscheidung um einen muslimischen Jungen und seine eigene Einwilligungsfähigkeit wird diskutiert, ein Problem was sich bei der Brit Mila normalerweise nicht stellt. Herrschende Meinung: siehe einschlägige StGB-Kommentare.--Olaf g 21:32, 3. Dez. 2008 (CET)

Bitte "einschlägige StGB-Kommentare" näher bezeichnen und nicht einfach Dinge behaupten. Fischer schreibt, dass es "wohl herrschende Meinung" sei. Er hat keine eigene Meinung. Dann gibt es noch Paeffgen im Nomos-Kommentar, der schreibt, dass die religiöse Beschneidung nicht sozialadäquat ist. Welche Meinungen in "einschlägigen StGB-Kommentaren" gibt es noch? Phoetros hat völlig Recht, wenn er darauf hinweist, dass die Diskussion bereits geführt wurde. Ob daran IPs oder sonst wer beteiligt war, ist überhaupt kein Aspekt. Es geht hier um Argumente und die bleibt olaf g bislang schuldig. Also, bitte Kommentare nennen! --82.113.121.1 23:04, 3. Dez. 2008 (CET)

Olaf g scheint das Motto "Schweigen, schweigen und fein leise vorüberschleichen" zu praktizieren. Er behauptet, es gebe eine "herrschende Rechtslage" in "einschlägigen StGB-Kommentaren". Auf Nachfrage bleibt er stumm. Kein Wunder, weil er etwas behauptet, was nicht haltbar ist. Denn es gibt keine "herrschende Rechtslage", die sich aus "einschlägigen StGB-Kommentaren" ergibt. Oder, Olaf g? Entweder "Butter bei die Fische" oder sich in Zukunft mit solchen Aussagen in der Diskussion einfach etwas zurückhalten.--82.113.106.1 00:32, 9. Dez. 2008 (CET)

Fischer schreibt, dass es "wohl herrschende Meinung" sei. Das reicht uns doch schon.--Olaf g 00:48, 9. Dez. 2008 (CET)

Hier muss man IP zustimmen. Olaf g hat es inzwischen geschafft, die Seite der Brit Mila von unliebsamen, aber durchaus wichtigen Informationen zu befreien. Er ändert etwas und sichtet es dann selbst. "Änderungsinzest" nennt man das. Damit treten Sie die Diskussionskultur bei Wikipedia mit Füßen. Hier wird nicht etwas ausdiskutiert und nach der besten Lösung gesucht, sondern rasch gelöscht, was nicht genehm ist. Und der Kommenatar "Das reicht uns doch schon" spricht Bände: Sonst mahnen Sie doch immer Belege an. Wenn aber jemand etwas schreibt, ohne Belege zu liefern, dann lassen Sie es gelten, weil es Ihnen in den Kram passt. Sie haben das Prinzip von Wikipedia leider nicht verstanden!--Phoetros 16:49, 9. Dez. 2008 (CET)

Diese Sichtungen erfolgen automatisch. Und besser Änderungsinzest als Diskussionsinzest ;-) --Olaf g 22:51, 12. Dez. 2008 (CET)

Fällt Ihnen denn wirklich nichts Besseres ein, als sich mit Benutzern, die nicht alles was auf dieser Seite passiert unkritisch geschehen lassen, auf diese Art und Weise auseinanderzusetzen? Mit Verschwörungsvermutungen kann man natürlich immer Nebelkerzen werfen. Das lenkt prima von der Sachdiskussion ab, entspricht aber ganz sicher nicht den Umgangsformen, die als Maßstab bei WP gelten. Jeder weiß übrigens, dass Sichtungen nicht automatisch erfolgen. Es ist nun einmal nicht besonders anständig, wenn man seine eigenen Änderungen sichtet, obwohl es sich um strittige Passagen handelt.--Phoetros 18:15, 14. Dez. 2008 (CET)

Ich weiss wirklich nicht, wie ich verhindern kann, dass die Bearbeitung einer gesichteten Version nicht automatisch gesichtet wird. Bearbeitung und Sichtung passieren uno actu. Über einen entsprechende Tip wäre ich dankbar. Allerdings bedeutet Sichtung auch nur, dass eine Version frei von Vandalismus ist: WP:Sichtung.

IPs sind hier immer willkommen, aber sie sind nur hilfreich, wenn sie neue Argumente bringen oder auf Fehler aufmerksam machen. Diskussionsbeiträge nach dem Motto XY hat völlig recht oder Beibringung von "Dritter Meinung" und vor allem Argumentum ad hominem durch IPs sind unglaubwürdig.--Olaf g 10:23, 15. Dez. 2008 (CET)

Fehlende Belege

Ich haben einen Unterabschnitt des Absnchnitts "Religiöse Tradition" mit dem Beleg-Baustein versehen. Dessen Aussage scheint mir eher Theoriefindung zu sein. Bitte Belegen oder entfernen. -- Cristof 20:08, 7. Dez. 2008 (CET)

In dem Artikel sind Quellenangaben genannt. Würde man an alle WP Artikel nicht nur so hohe Zielvorstellungen stellen, wie ich sie oben angedeutet habe und für wünschenswert halte (jeder Satz sollte mit Fußnote ggf. incl. Angabe der Seite, Randnummer ect. ), sondern dies auch als Voraussetzung für eine Nicht-Löschung anführen, würden wohl ca. 98% aller WP Artikel gelöst oder durch Löschung einzelner Absätze unkenntlich gemacht (was auch als "verstümmelt" bezeichnet wird, auch wenn der WP-Artikel von (Verstümmelung offenbar anderer Ansicht ist). Ich werde daher den Baustein in einen "Überarbeiten"-Baustein ändern.-- pistazienfresser 01:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Geltung der deutschen Rechtsordnung (erl.)

Was soll die Umbenennung von "Rechtslage in Deutschland" in "Rechtliche Aspekte in Deutschland" andeuten? Sollt die Geltung der deutschen Gesetze angezweifelt werden? Oder soll darauf hingewiesen werden, dass der folgende Abschnitt noch nicht alle denkbaren Aspekte umfassend behandelt? Soll also auch der Artikel zu Churchill unter das Lemma "Aspekte von Churchills Leben und Handeln" gestellt werden?-- pistazienfresser 22:39, 7. Dez. 2008 (CET)

Ja, bisher wird nur Straf-, nicht aber Verfassungs- und Verwaltungsrecht (oder eventuell Zivilrecht) behandelt. Und die rechtliche Beurteilung betrifft eben nur die rechtlichen Aspekte, nicht die religiösen, medizinischen oder kulturwissenschaftlichen.

Aber das alles sollte sowieso in Beschneidung verschoben werden, da dies der Oberbegriff zu Brit Mila ist und sich dort mit minimalen Variationen die selben Probleme stellen. Mehr als eine prägnante Zusammenfassung und ein Verweis ist hier unsinnig, da zu große Redundanzen erzeugend. Wenn noch extra Artikel über die muslimische Beschneidung und die der Subbotniki eröffnet wird, soll dann alles immer wieder in extenso breitgetreten werden?--Olaf g 23:19, 7. Dez. 2008 (CET)

i.O.-- pistazienfresser 23:26, 7. Dez. 2008 (CET)

Das ist nicht richtig, was Olaf g schreibt. In dem Aufsatz von Putzek wird ausführlich auf das Zivilrecht eingegangen, nämlich § 1627 BGB und in dem Aufsatz von Jerouschek ausführlich auf das Verfassungsrecht. Verwaltungsrecht spielt insoweit keine Rolle. Deshalb ist an der Überschrift "Rechtslage in Deutschland" nichts auszusetzen. Im Übrigen haben religiöse, medizinische oder kulturwissenschaftliche Aspekte bei der "Rechtslage" nun wirklich nichts verloren. Abgesehen davon ist nicht jede Redundanz schlecht.--82.113.106.1 00:26, 9. Dez. 2008 (CET)

Was in dem Aufsatz von Putzek oder Jeroseck steht oder nicht, ist dafür irrelevant, wie der Artikel Brit Mila, noch der betreffende Abschnitt benannt werden. Es kommt darauf an, was in dem Abschnitt steht. IP, bitte nicht immer auf Krampf auf dem ersten Blick unsinnige Diskussionen vom Zaun brechen.--Olaf g 00:54, 9. Dez. 2008 (CET)

Ich relativiere hiermit ausdrücklich meine Meinung von vorgestern erheblich. Mir ist es kühl betrachtet, doch recht gleich, welche von beiden Varianten als Überschrift gewählt wird. Insbesondere da die rechtliche Problematik sowie so noch hier herausgenommen werden und bei dem übergeordneten Artikel Beschneidung vgl. nur die Religion des Jungen und des (nicht sorgeberechtigten) Vaters in dem Fall der gerichtlich entschieden wurde.Unterschrift vergessen: ich wars-- pistazienfresser 01:25, 9. Dez. 2008 (CET)

Wie ich eben bemerkt habe, ist die erwünscht Umarbeitung schon in vollem Gange. Schön. Die von mir vom Zaune gebrochene recht fruchtlose Diskussion dürfte sich damit erledigt (erl.) haben.-- pistazienfresser 01:25, 9. Dez. 2008 (CET) Habe dies eben auch an der Überschrift deutlich gemacht.-- pistazienfresser 01:35, 9. Dez. 2008 (CET)

Es ist bemerkenswert, wie ein paar übereifrige Benutzer einen Beitrag in kurzer Zeit so ruinieren können.--Phoetros 16:54, 9. Dez. 2008 (CET)

Ja genau. Ich mag schon gar nicht mehr die vielen Änderungen nachverfolgen. Irgendwann gibt man es auf, sich um etwas zu kümmern. Schade. Michael Kühntopf 17:28, 9. Dez. 2008 (CET)

Hallo. Leider kann ich Objekt, Begründung und Adressaten dieser Kritik nicht nachvollziehen;

insbesondere nicht, was das Ganze mit der von mir kritisierten Umbenennung der ehemaligen Überschrift (über die Inhalte, die ehemals bei Brit Mila und jetzt unter dem Oberbegriff "Zirkumzision" zu finden ist) zu tun haben sollte. Ist vielleicht der von mir um 16:27 h am 3. Dez. 2008 (CET) dort unten angesprochene Logikfehler und die Umsetzung durch den Nutzer Olaf g gemeint? Eben um solche Ausführungen am mutmaßlich falschen Platz zu vermeiden, hatte ich gerade die Überschrift über diesen Diskussionsabschnitt als (erl.) markiert und sogar noch ein 2,5 Sätze dazu geschrieben. Das nächste Mal werde ich versuchen, insofern nicht so "übereifrig" zu sein, da solche Erklärungen offenbar eher als verwirrend empfunden werden bzw. sich so auswirken. Schöne Grüße, ein sich wundernder -- pistazienfresser 18:12, 9. Dez. 2008 (CET)

"allein" ist nicht redundant (erl.)

Es gibt die folgenden vier Fälle bei möglicher Zustimmung von Sorgeberechtigtem und Minderjährigen (wenn man der Einfachheit halber nicht noch Differenzen bei mehreren zur Sorge Berechtigten berücksichtigt): Sb. und Mj. stimmen zu, Mj. stimmt zu - Sb. nicht, beide stimmen nicht zu.-- pistazienfresser 01:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Hierbei muss man dann bei der rechtlichen Beurteilung eventuell auch noch danach differenzieren, ob die minderjährige Person einsichtsfähig ist oder nicht usw....-- pistazienfresser 01:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Auch hier hat sich die Diskussion angesichts der erwünschten und wünschenswerten Umarbeitung erledigt (erl.)-- pistazienfresser 01:27, 9. Dez. 2008 (CET)

Einzelnachweise

Ich halte die jetzige Darstellung zwar nicht mehr für gelungen, gebe insoweit aber zu bedenken, dass der derzeit erwähnte Einzelnachweis zwar Teil der Kontroverse ist, der eigentliche Verursacher der Kontroverse (nämlich H. Putzke) dort m.E. aber nicht fehlen sollte. Man kann von seinem wissenschaftlichen Standpunkt halten, was man will, aber wir sollten hier bei WP uns nicht beeindrucken lassen von persönlichen Vorlieben, sondern den Anspruch haben, den Diskussionsstand möglichst realistisch und informativ darzustellen. Ich schlage deshalb vor, den Aufsatz von Putzke (Holm Putzke: Die strafrechtliche Relevanz der Beschneidung von Knaben. Zugleich ein Beitrag über die Grenzen der Einwilligung in Fällen der Personensorge. In: H. Putzke u.a. (Hrsg.): Strafrecht zwischen System und Telos. Festschrift für Rolf Dietrich Herzberg zum siebzigsten Geburtstag am 14. Februar 2008. Mohr Siebeck, Tübingen 2008, S. 669–709) zusätzlich aufzunehmen, nicht zuletzt, weil es sich um die ausführlichste Darstellung zu der Kontroverse handelt. Man sollte zudem darüber nachdenken, ob nicht auch der Artikel aus dem Ärzteblatt dazu gehört, weil die Berichterstattung in den Medien (taz und ZEIT.DE) sich darauf bezieht.

Wenn bei dieser Gelegenheit mal jemand den sprachlich ziemlich verunglückten Satz "Die rechtliche Beurteilung der Brit Mila wird so wie bezüglich der Beschneidung allgemein in jüngster Zeit kontrovers diskutiert" ändern könnte ("so wie bezüglich der..." ist nicht schön und eine Beurteilung kann man auch nicht kontrovers diskutieren...), wäre das dem Beitrag ebenfalls zuträglich. Formulierungsvorschlag: "Die rechtliche Zulässigkeit der Brit Mila wird in jüngster Zeit kontrovers diskutiert. Zum Diskussionsstand siehe die Ausführungen zur Beschneidung." --Phoetros 01:06, 11. Dez. 2008 (CET)

Ist von mir aus beides ok. Ich hatte Jerouschek genommen, weil dort ja auch Verweise auf Putzke sind, aber Einzelnachweis Putzke ist schon recht.--Olaf g 18:33, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo, ich hatte den Satz auch nicht so gut verständlich gefunden. Daher hatte ich ihn schon verändert, bevor ich eben die Version vom Phoetros las. Eine besondere emotionale Beziehung habe ich zu meiner Version aber nicht, den Vorschlag von Phoetros mit zwei kurzen Sätzen finde ich auch i.O.

Zudem habe ich auch noch einen Hinweis mit Link in die Fußnote geschrieben. Ich hoffe damit bekommt jetzt auch jeder mit, dass die rechtliche Problematik inclusive der Entscheidung zu der Beschneidung des muslimischen Jungen unter dem Oberbegriff Beschneidung bzw. Zirkumzision steht.-- pistazienfresser 20:05, 11. Dez. 2008 (CET)

Okay, ich werde die Änderungen dann mal vornehmen. Der Verweis in der Fußnote, den pistazienfresser gesetzt hat, ist eine gute Idee.--Phoetros 18:32, 12. Dez. 2008 (CET)

Endingen/Lengnau

Es ist für einen Überblicksartikel nicht relevant, wie die Brit Mila in zwei kleinen Dörfchen inder Schweiz begangen wurde. Insofern ist die Darstellung hier verzichtbar. Ebenso ist der Stil der Eintragung nur partiell enzyklopädisch geeignet und läßt auf eine Unkenntnis des Verfassers bzw. der Verfasserin hinsichtlich der beschriebenen Materie schließen. Ich plädiere daher dafür, diesen Absatz zu streichen. Im übrigen möchte ich nachdrücklich noch einmal darauf hinweisen, daß das Einfügen von Buchtiteln wirklich mit dem Artikel in Zusammenhang stehen sollte. Absolute Spezialbüchlein, die das Artikelthema nur am Rande bzw. "unter ferner liefen" behandeln, gehören definitiv nicht hierher. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 16:47, 25. Jan. 2009 (CET)

So ist es. Zumal dieses berüchtigte Buch seit Wochen an allen möglichen und vor allem aber unmöglichen Stellen eingefügt wird. Langsam wird es unappetitlich. -- Michael Kühntopf 20:02, 25. Jan. 2009 (CET)

Fundstellennachweise

Representativ sind die Fundstellen nur, wenn die Hauptfundstelle dabei ist. Der Aufsatz von Prof. Putzke war der erste zu dem Thema (http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/5375/highlight/Beschneidung). Ohne ihn würde es die ganze Diskussion gar nicht geben.--217.91.153.254 19:02, 21. Mai 2010 (CEST)

Rechtliche Zulässigkeit der Brit Mila

Die von mir vorgeschlagene Version, die wegen Fehlens von Nachweisen zurückgewiesen wurde, ist das Exzerpt der wesentlichen Aussagen der (in der dann folgenden und unverändert gelassenen Fußnote) angegebenen Literatur. Welche Nachweise möchte man denn zusätzlich? Die Nennung des Körperverletzungsparagraphen (§ 224 StGB)? Die bisherige Fassung, wonach die rechtliche Zuläsigkeit der Brit Mila "in jüngster Zeit kontrovers diskutiert" werde, führt die Tatsache einer DISKUSSION an, während die von mir vorgeschlagene Version DIE SACHE selbst, d.h. die Rechtslage benennt, über deren Konsequenzen juristisch diskutiert wird (und die dann etwa die Frage aufwirft, ob man als Arzt eine nicht medizinisch indizierte Beschneidung durchführen sollte). Warum sollte der Eintrag keinen Hinweis auf das Thema geben, nämlich die Geltung des deutschen Rechts und dass über gefährliche Körperverletzung diskutiert wird? Die Nachweise in der Fußnote, die meine Version weiterverwendet, sind nicht zu beanstanden. -- Fairtext 14:27, 15. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich genauso. Dass die Brit Mila eine Straftat ist, ist unter Strafrechtspofessoren inzwischen "herrschende Lehre" (http://www.zis-online.com/dat/artikel/2010_7-8_468.pdf). Der magere Hinweis auf die Diskussion wird dieser Tatsache nicht gerecht. Dass die Gerichte noch nichts machen, ändert daran nichts. Deshalb wäre eine ausführlichere Darstellung der Problematik in diesem Artikel am Platze. --83.136.28.254 09:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

Der stellv. Vorsitzende des 2. BGH-Strafsenats und ein Obergericht sehen das mit der hM ein wenig anders, s. meine edits. --Feliks (Diskussion) 17:30, 28. Jun. 2012 (CEST)

hM ist kein Argument (nicht signierter Beitrag von 78.53.89.0 (Diskussion) 20:27, 29. Jun. 2012 (CEST))

Klar, wenn man die Gegenmeinung vertritt, ist hM nie ein Argument. Übrigens geht es hier nicht um Argumente, sondern um die Darstellung des Streitstandes. Und da das Rechtliche derzeit ziemlich umstritten ist, wäre ein simpler Verweis auf den Abschnitt bei Zirkumzision zur Meidung von Wiederholungen und Widersprüchen recht sinnvoll. --Feliks (Diskussion) 12:04, 2. Jul. 2012 (CEST)

Bitte um Quelle

Ich möchte zunächst keinen Baustein setzen, hätte aber gerne Belege für "Dies war eine der Methoden, jüdisches Brauchtum zu unterdrücken in der Hoffnung, dass die Juden dann die Weltanschauung ihrer Umwelt, d. h. der Römer, der Christen oder des Kommunismus annehmen würden. Auch in der Sowjetunion wurden die meisten jüdischen Knaben aus diesen Gründen nicht beschnitten." -- Nemissimo RSX 22:32, 25. Jan. 2011 (CET)

Dieser Textabschnitt stammt aus einer Privatwebsite eines Mohels. Dessen auf seiner Geschäftsseite verbreiteten Ansichten, erfüllen sicher weder die Kritieren für WK:QB noch für WP:NS.--91.6.87.168 22:20, 7. Mai 2011 (CEST)

Für Antike (Bar-Kochba-Aufstand und Makkabäer-Aufstand) belegbar, für Christentum und Kommunismus eher nicht. --Feliks (Diskussion) 12:10, 2. Jul. 2012 (CEST)

"Blutiger Schnitt", Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung vom 6.2.2010, Seite 6

http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C008142959199A04A6FD8EC44/Doc~EF0769CF028C44EA498749DE6141F7E02~ATpl~Ecommon~Scontent.html Vielleicht sollte das mal jemand einarbeiten! --217.187.157.64 02:47, 7. Feb. 2011 (CET)

StGB-Kommentar von Fischer veraltet

Im Artikel ist von der 55. Auflage (2008) die Rede. Mittlerweile gibt es aber die 59. Auflage, auf die auch im Urteil des LG Köln Bezug genommen wird und die wohl eine geänderte Ansicht vertritt. Wer kann nachschauen und aktualisieren? Danke!--Chianti (Diskussion) 21:15, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ist im Haupartikel zu Zirkumzision bereits geschehen und von mir dort entsprechend aktualisiert (Fischer gibt Tatbestandslosigkeit auf und läßt Strafbarkeit offen, eine hM gibt es derzeit nicht). Da die rechtliche Situation in dem Artikel hier und dort keine erkennaren Unterschiede zeigt, wäre es sinnvoll, hier nur auf Umstrittenheit und Rechtsunsicherheit hinzuweisen und ansonsten auf den Hauptartikel zu verweisen, wie von mir oben bereits angeregt. --Feliks (Diskussion) 10:56, 3. Jul. 2012 (CEST)