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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zirkumzision“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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In dem Absatz steht: "Medizinhistoriker vermuten, dass bereits im Altertum die Beschneidung zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht dienen sollte, ohne gleichzeitig die Fruchtbarkeit zu beeinflussen."
Eine Quelle wird dazu nicht angegeben. Welche(r) Medizinhistoriker also?
Wie soll diese Kontrolle der Sexualität denn funktionieren? Das sieht wie Blödsinn aus. Aus dem Rest des Artikels geht in der Richtung nichts hervor. Wenn sich keine Quelle findet, sollte m.E. der Satz raus. --Hans Eo (Diskussion) 01:05, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"Der jüdische Arzt und Rabbi Moses Maimonides befürwortete die Beschneidung im 12. Jahrhundert n. Chr. zusätzlich wegen ihrer angeblich triebdämpfenden Wirkung:[9] Die Geschlechtsorgane sollten so verletzt und geschwächt werden, dass sie zwar noch funktionieren, aber keine „überschüssige“ Lust mehr zulassen." So vielleicht? Vieles aus diesem Kapitel basiert auf [1]. --TrueBlue (Diskussion) 03:47, 14. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Der Satz handelte vom Altertum , also von mindestens 1000 Jahren vorher, wahrscheinlich 3000. Gibt es keinen Beleg für die Entstehung im Altertum?
Zur Sache: Obwohl Maimonides sicherlich ein sehr kluger Mann war, ...? "verletzt und geschwächt?? Keine überschüssige Lust mehr"? Dazu müssten ja heutige Beschnittene/Mediziner sich äussern können.
Ich weiß, was das Altertum ist/war... Du hattest gefragt: "Wie soll diese Kontrolle der Sexualität denn funktionieren?" Es kommt übrigens nicht darauf an, dass die Kontrolle tatsächlich funktioniert. Wir reden über die teilweise sehr lange zurückliegende Vergangenheit! Es reichte damals zur Begründung einer solchen Praxis, wenn man fest daran glaubt, dass sie funktioniert. Und was die Betroffenenwahrnehmung angeht: Selbst einige heutige Betroffene glauben, dass die Zirkumzision sie in ihrer Sexualität verstümmelt hat - egal was die Wissenschaft dazu meint oder herausfinden könnte. Der Artikel braucht engagierte, kompetente und gleichzeitig richtlinienkonforme Mitarbeit, das entsprechende Kapitel zum Beispiel Einzelnachweise. Nur deshalb zerpflücken, weil aktuell der Einzelnachweis fehlt (früher hatte der Artikel mal eine "Literatur"-Liste, möglicherweise war darunter die Quelle), halte ich nicht für konstruktiv. --TrueBlue (Diskussion) 17:49, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Habe mal zum Thema "Sexualfeindliche Begründung im Altertum" recherchiert:
"Although the fact is vigorously denied by the proponents of circumcision, the forcible removal of the foreskin also has profound and long-lasting effects for a male’s sexual experience. Even during ancient times, when circumcision was less radical than it is today, the unique quality of the foreskin was understood. [...] Both the Hellenic Jew Philo, in the first century CE, and Moses Maimonides, also known in the Jewish tradition as the Great Rambam in the twelfth century, wrote of the consequences of violently removing the most sensuous part of a man’s sexual organ before he is old enough to understand or consent to this loss. Philo wrote in Special Laws that the “excision of pleasure [caused by circumcision] . . . is most necessary to our well-being.” Many centuries later C.J. Cold and J.R. Taylor would confirm in the British Journal of Urology that the effects of circumcision on sexuality were, indeed, significant, when they discovered that there are over 20,000 specialized fine touch receptive cells in the human foreskin, which function to allow far greater nuanced sensation and control than any other penile tissue."[2]
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Benutzer_Diskussion:79.170.53.52: "Die Beschneidung ist Voraussetzung für die Gültigkeit des Umkreisens der Kaaba bei der Pilgerfahrt und der Wallfahrt." wurde ersatzlos gestrichen. Es mag Interpretationen des Islam geben, die dies behaupten, damit ist es noch keine allgemeingültige These. -- 79.170.53.52
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Erstens steht das momentan völlig überreferenziert drin. Zweitens: poblematisch an dem Urteil ist die Unanfechtbarkeit, da der
angeklagte Arzt wohl aufgrund Erlaubnistatbestandsirrtum dennoch freigesprochen wurde und somit kein Rechtsschutzbedürfnis für eine Revision vorliegt. Drittens: Eine simple LG-Entscheidung hat keine Bindungswirkung, dies sollte im Artikel nicht nur in der Fußnote erwähnt werden. Viertens: zu differenzieren ist, welche Verbindlichkeit die Beschneidung und ihr Zeitpunkt für die jeweilige Religion besitzen. Gerade im Islam ist die Beschneidung zumindest bis zum 13. Lebensjahr verschiebbar und auch nicht absolut zwingend: [4], die jüdische Orthodoxie ist da gebundener. Bei religiös motivierten Kleidungsstücken christlicher Nonnen, muslimischer Frauen und jüdischer Männer treiben Gerichte ja auch zuweilen sehr feinsinnige Unterscheidungen. Fünftens: Ob die Richter den Betroffenenen einen Gefallen damit tun, wenn sie den Zeitpunkt der Beschneidung auf die Einwilligungsfähigkeit verschieben (14 Jahre?) - die Abheilung gestaltet sich vermutlich deutlich unangenehmer, wenn man(n) bereits Erektionen hat. --Feliks (Diskussion) 10:41, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ob die die Richter den Betroffenen deiner Meinung nach einen Gefallen damit tun oder nicht ist völlig unerheblich. Hier ist nicht der Ort über den Sinn und Unsinn von Gerichtsurteilen oder Beschneidung als solche zu diskutieren, siehe WP:D.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:33, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Trifft wohl zu, Urteil ist bei Beck-online leider nicht verfügbar. Ändert im Ergebnis aber nichts, nämlich dass aufgrund Freispruch die Möglichkeit einer obergerichtlichen Klärung im konkreten Fall verbaut ist, zumal der Budesgesetzgeber sich ja drückt. Schön für den Arzt, ungut für die Rechtssicherheit. Interessant wäre zu wissen, ob gegen die Eltern ermittelt wurde und wie dies ggf. ausging. Die Bewertung des Urteils wird von Medien und den betroffenen Religionsgemeinschaften ohnehin ein wenig zu hoch aufgehängt. --Feliks (Diskussion) 10:13, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
TF
Ich habe den Verweis auf das Urteil des Verwaltungsgericht Lüneburg von 2002 entfernt. Es hat schließlich ist es ein Verwaltungsgerichtsurteil, nichts mit dem Thema der Strafbarkeit der Zirkumzision zu tun, auch entsteht der Eindruck, dass dieses Verwaltungsgerichtsurteil das kürzlich veröffentliche Urteil des Landgerichts Köln irgendwie relativieren würde. Und das ist Theoriefindung. Gleiches gilt für die Gesetzesiniative zu einem spezifischen Verbot kosmetischer Operationen an Kindern. --203.172.217.15615:35, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Entfernung der belegten Informationen ist so oder so inakzeptabel. Man kann darüber diskutieren, die Darstellung zu ändern, aber die Löschung ist auf Jeden fall falsch. --rtc (Diskussion) 15:43, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Danke für den Revert des IP-Getrolles. Zur behaupteten angeblichen "Theoriefindung": Die Entscheidung des OVG Lüneburg ist eine der drei Gerichtsentscheidungen, die ausgerechnet Holm Putzke selbst in seinem NJW-Aufsatz Juristische Positionen zur religiösen Beschneidung (NJW 2008, 1568) einschlägig anführt und dazu ausführt Anderenfalls – wenn eine religiöse Beschneidung rechtswidrig wäre – hätte [das Oberverwaltungsgericht Lüneburg] den Sozialhilfeträger nicht zur Übernahme der Kosten verpflichten dürfen. Langsam wird es Zeit für eine Halbsperre. --Feliks (Diskussion) 16:11, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Urteil in der Einleitung
erstens: Newstickeritis. zweitens: Inhaltlich Hobbyjuristerei: "Das Landgericht Köln fällte im Juni 2012 erstmals in Deutschland ein Urteil, das eine juristische Position in die Rechtsprechungspraxis übertrug, die zuvor in der Fachliteratur zunehmend an Bedeutung gewonnen hatte" Mal abgesehen, dass der 7. Mai nicht im Juni liegt, ist es ein normaler Vorgang der Rechtsentwicklung, dass von der juristischen Literatur entwickelte Meinungen, wenn sie nicht völlig abstrus sind, auch irgendwann mal in die Rechtsprechung der Tatsachenisntanzen reinschwappen. Und dann von Obergerichten bestätigt oder verworfen werden, was hier ja noch aussteht. --Feliks (Diskussion) 10:44, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist natürlich keineswegs "eine rein deutsche Sache", sondern wurde in der Debatte international beachtet. Was daran "juristerei" sein soll, darauf hinzuweisen, was nicht bestritten wird, nämlich dass es sich um eine neuere Linie in der Literatur handelt, erschließt sich mir nicht. --rtc (Diskussion) 15:59, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Eine gewisse Beachtung in der westlichen Welt hatte es sicherlich schon. Das ändert aber nichts daran, dass es sich rein auf die Rechtslage in Deutschland bezieht und nicht auf die Zirkumzision an sich.--Trockennasenaffe (Diskussion) 16:18, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es klingt in der Formulierung so, als ob es ein einmalig neuer Vorgang sei, wenn ein Gericht unter dem Eindruck einer vordringenden Meinung im Schrifttum die Urteilspraxis ändert. Genau das ist aber nicht der Fall.--Feliks (Diskussion) 16:27, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"Landmark Decision": 1zu1-Übernahme von Infos aus Aktivistenseiten ist eben nicht erwünscht, da wikipedia nicht die Verlautbarungsplattform für Aktivisten gleich welcher Art ist. Relevant ist es erst dann, wenn das Feiern als Landmark Decision in der öffentlichen Rezeption belegbar ist. Zudem sehe ich das Problem, dass Hugh Young, der wohl hinter der Aktivistenseite steht, als Neuseeländer wohl glaubt, dass eine einzelne deutsche LG-Entscheidung ähnliche Bedutung habe wie ein Gerichtsentscheidung im anfelsächsischen Fallrecht --Feliks (Diskussion) 16:50, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Doch, Aktivisten haben relevante Standpunkte, die in der Wikipedia dargestellt werden dürfen und müssen. "öffentliche Rezeption" ist keine Voraussetzung. Tatsächlich ist der Standpunkt der Aktivisten ein relevanter Teil der öffentlichen Rezeption der Gerichtsentscheidung. Solange klar ist, wer das Vertritt, gibt es kein Problem damit. Ich glaube nicht, dass der Betreiber der Seite irgendwelche formaljuristischen Annahmen mit Fallrecht o.ä. trifft. Er begrüßt einfach nur, dass ein Gericht das so gesehen hat. Natürlich wird er hoffen, dass diese Gerichtsentscheidung Präzedenzwirkung hat (und eine solche ist natürlich auch nciht ausgeschlossen), aber ohne solche formaljuristische Hintergedanken. --rtc (Diskussion) 17:53, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Belegt werden muss in der Wikipedia nichts; Wahrheit ist nicht das ausschlaggebende Kriterium. Es genügt, dass eine Quellenangabe vorhanden ist und die Position relevant ist. Beides ist hier gegeben. WP:BLG behauptet zwar seit ewigen Zeiten etwas anderes, hat aber unzulässig SPOV-Charakter eingenommen und steht damit im Widerspruch zum NPOV, der nicht zur disposition sthet und nie stand. WP:BLG ist damit nichtig. Orientiere Dich lieber an den Richtlinien der en-Wikipedia, die nicht von Ideologen unterwandert sind. WWNI Punkt 8 bedeutet, dass aktuelle Nachrichten in enzyklopädischer Form einzuarbeiten sind, nicht, dass aktuelle Berichterstattung in gar keine Form in die Wikipedia gehört. "keine Propagandaplattform" heißt, dass Standpunkte nicht eingenommen werden dürfen, sondern beschrieben werden müssen, mit Standpunktzuweisung -- es bedeutet keineswegs, dass sie in gar keiner Form in der Wikipedia Platz haben. --rtc (Diskussion) 23:01, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Kernregeln der en-Wikipedia unterscheiden sich nicht von den hiesigen. Es steht Dir frei, die Wikipedia zu verlassen, wenn Du diese nicht anerkennst, ebenso allen anderen, die die BLG-Richtlinie unerlaubt gekapert haben um den NPOV abzuschaffen. --rtc (Diskussion) 14:48, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Geht es dir gut? Du willst dich nur an Regeln halten, die dir in den Kram passen, und legst anderen, die regelkonform arbeiten wollen, das Gehen nahe? Alles Geisterfahrer außer rtc? --Feliks (Diskussion) 16:17, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Penisbilder sind anstößig
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man sollte hier bei Wikipedia eine Option zum Ausklappen von Bildern schaffen. Es kann nicht sein, dass ich etwas über das Thema Beschneidung lesen möchte und dabei ständig Penise / Eicheln vor meinen Augen habe. Ich bin beim ersten Aufruf der Seite erschrocken und war froh darüber, dass keine Kinder in der Nähe waren.
Wissen Sie, wenn Bilder eines Fortpflanzungsorgans Sie so sehr in Ihren Grundfesten erschüttern oder Sie allen Ernstes dadurch die Schädigung einer Kinderseele befürchten, sollten Sie grundsätzlich auf das Recherchieren zu medizinischen oder biologischen Themen verzichten.
Ein gut gemeinter Ratschlag, der recht wenig hilft, wenn man bereits drauf geklickt hat und dabei ein Kind neben sich sitzen hatte (rein theoretisch jetzt). Deshalb ist mein Vorschlag eine Prävention durch ein ausklappbares Bild oder ähnliches. -- Adnan933 (Diskussion) 21:16, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich denke das Kind wird es überleben. Penisbilder sind nicht gefährlich (auch nicht für Kinder). Was als anstößig empfunden wird ist individuell sehr unterschiedlich so dass man es nie allen Recht machen kann. Generell gilt: Wer einen Artikel öffnet muss damit rechnen, Bilder zum jeweiligen Thema zu finden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 21:35, 27. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Insoweit zwar Zustimmung an Trockennasenaffe, aber: Ob die Schwanzparade in ihrer ganzen Vielfalt erforderlich ist und ob z.B. das Bild in der Einleitung (Ergebnis am Erwachsenen) nicht durch eines vom Vorgang selbst ersetzt werden könnte? --Feliks (Diskussion) 10:18, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich halte die Bilder für sehr hilfreich, insbesondere um die Unterschiede zu sehen. Wer einen Artikel, der den Penis zum Hauptinhalt hat, anschaut sollte natürlich mit Bildern zum Thema rechnen... --130.149.12.7311:19, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Danke an rtc für die Änderung des Bildes in der Einleitung, damit bleibt der Infogehalt bestehen und die etwas sittsameren der Leser werden nicht unnötig vor den Kopf oder sonstige Körperteile gestossen ;.) --Feliks (Diskussion) 16:31, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Vorschlag Einleitungsbild
Die letzte Änderung ist schon guter Fortschritt. Allerdings bildet sie nicht den Regelfall im deutschsprachigen Raum ab, nämlich die ärztliche Zirkumzision eines (muslimischen) Jungen. Alternativ könnte ich mir, um die Herzjesufraktion unserer Leserschaft milde zu stimmen, noch vorstellen, ein Bild der bekanntesten Beschneidung, nämlich der Jesu zu verwenden --Feliks (Diskussion) 10:50, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Jetzt sehe ich ja ein, aber wo ist Hier? (Mal davon abgesehen das vor 2000 Jahren im nahen Osten auch nicht Hier und Jetzt ist) Es heißt nicht umsonst Deutschsprachige Wikipedia, da es nicht darum geht eine geographische Binnensicht darzustellen. Aber schlag doch einfach mal ein aktuelles Beschneidungsfoto vor und dann sehen wir weiter.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:40, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Danke. Wobei ich nach Durchsicht von en- und fr-Wiki allerdings auch mit nem Verbleib des Ist-Zustandes leben kann, ein wenig einheitliches Erscheinungsbild schadet ja nie --Feliks (Diskussion) 15:40, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Einheitlichkeit des Einleitungsbildes werden imo 0,00001 % der WP-Nutzer bemerken (wieviele von diesen das dann würdigen sei dahingestellt ...) . Ich bevorzuge ein 'heutiges' Bild klar vor einem historischen. Zudem finde ich das historische euphemistisch. Das Einleitungsbild zu "Zirkumzision" sollte entweder den Vorgang zeigen (Skalpell im Einsatz) oder das Ergebnis. Da Zirkumzision an Minderjährigen häufig ist (und ja gerade breit diskutiert wird) fände ich 2 Fotos in der Einleitung (eines von einem P., der im Erwachsenenalter beschnitten wurde; eines von einem Kinderp.) angemessen. Für die Zartbesaiteten gerne so klein wie möglich; wer es größer sehen möchte kann das Bild ja anklicken. --Neun-x (Diskussion) 09:17, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das historische kann imo gerne irgendwo weiter unten stehen. @feliks: vom Panzer Leopard 2 hate die Bundeswehr 1990 (Ende des Kalten Kriegs) 2125 Stück aktiv.
SItuation USA - Quellen für die Zahlen?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Nach meinem Eindruck sind die Zahlen zu hoch.
Das U. S. Department of Health and Human Services gibt für 1980 noch an, dass 65% der neugeborenen Jungen im Krankenhaus beschnitten wurden, in 2003 aber nur noch 56%
http://www.cdc.gov/nchs/data/series/sr_13/sr13_160.pdf - Seite 52 "Number and percent of male newborn infants circumcised during hospitalization, by geographic region: United States, selected years 1980–2003"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Soweit ich weiß bezeichnen sich zumindest in den USA Intaktivisten selbst so, ist das in Deutschland anders? Mir kommt es jetzt erst einmal seltsam vor, dass der selbst gewählte Begriff irgendwie abschätzig sein soll (auch wenn er natürlich von Gegnern abschätzig benutzt werden kann). --Six words (Diskussion) 08:15, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Du hast Recht, es gibt wohl beides, sowohl abwertenden Fremd- als auch positiven Selbstgebrauch (Kofferwort aus "Intactness-Activism") des Begriffs. --rtc (Diskussion) 15:21, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wie wär's "Zweck"? Oder man formuliert einfach "Ursprung und Begründungen der Beschneidung". Gründe gab es ja schon früh nicht nur aus dem Bereich der Religion, sondern auch ganz weltliche Erwägungen wie die "Beschneidung der Lust". --TrueBlue (Diskussion) 10:58, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Gehe mal den ganzen Abschnitt durch, um "die Essenz" zu begreifen.
Vermutlich haben patriarchale Stammesgesellschaften die Beschneidung beider Geschlechter eingeführt. <= Belegen oder raus. Zeitrahmen wären interessant.
Religionsgeschichtlich kann eine Erklärung des Brauchs als Ablösung vom Menschenopfer gesehen werden. <= STARKE Aussage => Belegen!
Ursprung und ritueller Sinn der Beschneidung Es wird gesagt, dass "der Ursprung" ungeklärt ist. "Ursprünge" ? Ich würde den ganzen Abschnitt einfach "Beschneidungsriten" nennen. Es wird wenig konkret angegeben, aber viel Verschiedenes aufgezählt. "Der eine Sinn" wird nicht abgeleitet.
Der Abschnitt stammt noch aus der Anfangszeit des Artikels. Manches könnte auf [5] (Autor: Benutzer:Achim Raschka) oder auf Quellen, die früher mal unter "Literatur" gelistet waren, basieren. Klar, das müsste mal überarbeitet werden. Aber bitte nicht einfach ersatzlos löschen, sondern recherchieren, Experte werden und dann mit Einzelbeleg hinter jedem Halbsatz neuschreiben. --TrueBlue (Diskussion) 12:11, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
PS: en.WP bietet einiges an Material an für ein Geschichtskapitel mit Belegen. Lustfeindliche Rechtfertigungen muss es in der Tat schon im Altertum gegeben haben. Dass aber die Beschneidung (im Sinne von Zirkumzision) zur Kontrolle des Geschlechtslebens der Sklaven und der Unterschicht eingesetzt wurde, konnte ich bei meinen Recherchen nicht nachvollziehen. Lediglich von der Infibulation ist mir soetwas bekannt. --TrueBlue (Diskussion) 12:26, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Keine Sorge. Ich kopiere mal den ganzen Abschnitt hierhin - und ssortiere ihn. Dann belegen, Redundanzen raus und dann wieder rein:
Ursprung und ritueller Sinn der Beschneidung
Der Ursprung des Brauchs der Beschneidung ist weitgehend ungeklärt. Vermutlich haben patriarchale Stammesgesellschaften die Beschneidung beider Geschlechter eingeführt. Älteste Überlieferungen des Rituals deuten auf Volksgruppen, die in ariden, wüstenähnlichen Regionen lebten. [Belegen]] Die Nomaden insbesondere Nord- und Ostafrikas sowie Australiens und deren Nachfolgereligionen sind auch heute noch die Träger der religiösen Beschneidung.
Religionsgeschichtlich kann eine Erklärung des Brauchs als Ablösung vom Menschenopfer gesehen werden. [Belegen]]In vorgeschichtlicher Zeit wurden den Göttern, die besänftigt und milde gestimmt werden sollten, Menschen als Opfer dargebracht. Auch war die Kastration von unterworfenen Feinden und Sklaven üblich. [WAS hat KASTRATION mit Beschneidung zu tun? Erklären!]] Im Zuge religiöser Umbrüche opferte man schließlich nurmehr etwas von jenem Teil des Mannes, der für die Weitergabe des Lebens zuständig und sogar der Ursprungsort für neues Leben war und damit Gott beziehungsweise den Göttern am nächsten stand.[Belegen]] Diese Reform war ein Pars pro toto-Opfer, das in der biblischen Tradition – und für den skizzierten Zusammenhang von Menschenopfer (hier Opferung des Sohnes Isaak) Beschneidung und Fruchtbarkeit exemplarisch – Abraham als erster vornahm (Gen 17,12 EU).
Die rituelle oder religiöse Beschneidung in der Pubertät stellt bei beiden Geschlechtern [Wann? Wo?]] einen Initiationsritus dar. Der heranwachsende Mensch wird in die Gemeinschaft aufgenommen, indem er bewusst in eine Krisensituation gebracht wird, in der er „Mut zeigen“, „sich bewähren“ und als „vollwertiges Mitglied“ erweisen soll.[Belegen]] Oft muss er dabei schmerzhafte oder demütigende Prozeduren über sich ergehen lassen. So stellt die Beschneidung bei den Bambara und den Dogon im westafrikanischen Mali einen Mannbarkeitsritus dar, der die ursprüngliche Androgynität, als „verhexte Weiblichkeit“ durch die Vorhaut symbolisiert, aufheben soll.[1]
[Noch etwas anderes. Hierher oder unten ein Anhang?]] Neben der Beschneidung der Vorhaut des Mannes gibt es verschiedene Formen von operativen Eingriffen am Penis, die im Rahmen derartiger Initiationsriten bei verschiedenen Naturvölkern auch heute noch praktiziert werden. Bei den Aborigines (den australischen Ureinwohnern) sowie auf mehreren Inseln des Westpazifischen Ozeans ist es Brauch, jungen Männern einige Wochen nach Entfernung der Vorhaut den Penis aufzuschlitzen, was eine vollständige oder partielle Spaltung der Harnröhre bewirkt, die sogenannte Subinzision. In Indonesien werden den Jungen zu Beginn der Pubertät Bambus- oder Metallkugeln, sogenannte Implants, in den Penisschaft oder die Eichel eingesetzt.[Alles belegen]
Einzelnachweise
↑„Die Beschneidung entzieht dem androgynen Wesen seine weibliche Komponente. Von seiner Weiblichkeit befreit, begibt sich der Mann auf die Suche nach einer Frau, und so entsteht dann wieder Gemeinsamkeit.“ Die Beschneidung steht hier am Anfang eines sechsstufigen Initiationszyklus, an dessen Ende die Wiederherstellung der Androgynie als Integration der „geistigen Weiblichkeit“ steht. Vgl. hierzu: Mircea Eliade, Ion P. Culianu: Handbuch der Religionen, Frankfurt a. M. 1995, S. 37 f.
Kostenübernahme Krankenversicherung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Satz „Die Kosten einer religiösen Beschneidung werden von der gesetzlichen Krankenversicherung selbstverständlich nicht übernommen“ klingt recht merkwürdig. Wenn es selbstverständlich ist, warum steht es dann drin?--Trockennasenaffe (Diskussion) 17:28, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das frage ich mich auch. Ich habe das selbstverständlich eingefügt, weil der Satz vorher lautete "Die Kosten einer religiösen Beschneidung werden (Stand 2009) von der gesetzlichen Krankenversicherung nicht übernommen" -- als sei das etwas unerwartetes oder als sei nach 2009 etwas anderes zu erwarten als davor? Gab es je irgendeine rein religiös indizierte Sache, die die Kassen übernommen haben? --rtc (Diskussion) 19:27, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Was hat das mit Religion zu tun? Nichts. Ob Homöopathie irrational ist, braucht hier nicht diskutiert zu werden, Wikipedia ist kein Diskussionsforum. --rtc (Diskussion) 22:55, 28. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
„Gab es je irgendeine rein religiös indizierte Sache, die die Kassen übernommen haben?“ Ich weiß es nicht, wüsste aber auch sonst kein Beispiele für medizinische Eingriffe die regelmäßig aus religiösen Gründen durchgeführt werden, so dass hier der Vergleich fehlt.--Trockennasenaffe (Diskussion) 08:51, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Kleinklein um den Begriff "unbeschnitten" in der Einleitung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ungefähr ein Viertel der Einleitung macht derzeit das Klein-klein um die Begrifflichkeit unbeschnitten aus:
"Kontrovers ist bereits die begriffliche Bezeichnung des Zustandes bei vorhandener Vorhaut. Beschneidungsbefürworter nutzen den Ausdruck „unbeschnitten“ (ein defizitärer Zustand, vergleichbar mit vorhandenem Blinddarm oder Weisheitszähnen, der durch Beschneidung geheilt wird), die Gegner hingegen bevorzugen „(anatomisch) intakt“ (ein natürlicher Zustand, ähnlich dem Vorhandensein von Beinen und Armen, der durch Beschneidung wie bei einer Amputation irreversibel zerstört wird)."
Die These Beschneidungsbefürworter nutzen den Ausdruck „unbeschnitten“ halte auch ich für gewagt. Nicht das am Ende jede/r, der/die den Ausdruck „unbeschnitten“ benutzt, zum "Befürworter" erklärt wird... --TrueBlue (Diskussion) 08:33, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
er kommuniziert dies, ohne es zu werten. Der Begriff unbeschnitten wird meistens auch nur dort verwendet, wo "beschnitten" zumindest nicht die Ausnahme ist - in den USA, in den die Zirkumzision betreibenden Religionen und in der Gay Community. Der Streit um des Kaisers politisch korrekten Bart bringt im wahrsten Sinne des Wortes keinen Schwanz weiter und den Artikel auch nicht. --Feliks (Diskussion) 13:53, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"Die prophylaktische medizinische Wirkung wie auch die Notwendigkeit bei medizinischer Indikation (insbesondere zum Beispiel bei Phimose) sind umstritten"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ist Theoriefindung, "moralische bzw. juristische Zulässigkeit" ist Amateursprech. Der Prophylaxe-Effekt ist nicht umstritten, sondern entweder belegt oder nicht belegt. Nur er ist halt nie wirklich ein Argument für systematische Beschneidung. Denn: Nicht alles was funktioniert, ist ethisch vertretbar! Die Kontroverse mit eigentlich ethischem Hintergrund zw. Kritikern und Befürwortern wird freilich auch mit Argumenten medizinwissenschaftlicher Anmutung ausgetragen. Deshalb sieht das für den oberflächlichen Beobachter aus, als gäbe es einen nennenswerten Erkenntnisstreit. --TrueBlue (Diskussion) 09:02, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Die Zirkumzision ist indiziert bei schweren Fällen von pathologischer Phimose, bei denen sowohl die nicht-operative Therapie mit Kortison-haltiger Salbe als auch eine vorhauterhaltende Präputiumplastik primär nicht erfolgversprechend sind (beispielsweise bei chronischer Balanitis xerotica obliterans) oder zuvor keinen Heilungserfolg brachten.
Achso, fast übersehen: "Die Notwendigkeit bei medizinischer Indikation ist umstritten" ist auch in sprachlicher Hinsicht Nonsens. "Medizinisch indiziert" bedeutet nämlich nichts anderes als "medizinisch notwendig/angezeigt", vgl. Artikel Medizinische Indikation. Also egal, worum es geht: Wer "Die Notwendigkeit bei medizinischer Indikation [= "Notwendigkeit"] ist umstritten" formuliert, schreibt Nonsens. --TrueBlue (Diskussion) 09:43, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich hatte den entsprechenden Abschnitt, der schon länger so drin stand, ein wenig zusammengestutzt und die bereits zuvor genannte Vorhautverengung als Regelfall der medizinischen Indikation unter dem Fachbegriff Phimose verlinkt. Die auch von der UN propagierte prophylaktische Wirkung sollte jedoch nicht unterschlagen werden.--Feliks (Diskussion) 09:56, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe das wieder hergstellt. Das sind alles spitzfindige Argumente. 'Der Prophylaxe-Effekt ist nicht umstritten, sondern entweder belegt oder nicht belegt' Selbstverständlich ist der umstritten, lies vielleicht mal den Abschnitt im Artikel? 'Die Kontroverse mit eigentlich ethischem Hintergrund zw. Kritikern und Befürwortern wird freilich auch mit Argumenten medizinwissenschaftlicher Anmutung ausgetragen. Deshalb sieht das für den oberflächlichen Beobachter aus, als gäbe es einen nennenswerten Erkenntnisstreit.' Nur weil diese Sachverhalte im ethischen Kontext als Argumente und Gegenargumente angeführt werden, heißt das nicht, dass es diesen "Erkenntnisstreit" gar nicht gibt. 'Nur er ist halt nie wirklich ein Argument für systematische Beschneidung. Denn: Nicht alles was funktioniert, ist ethisch vertretbar!' Das ist Deine Meinung, Befürworter sehen zumindest den Nachteil geringer als diesen Nutzen, siehe WHO. 'Wer "Die Notwendigkeit bei medizinischer Indikation [= "Notwendigkeit"] ist umstritten" formuliert, schreibt Nonsens.' Mitnichten. Bei internationaler Betrachtung gilt Beschneidung allgemein bei Vorhautverengung als indiziert. Sie ist die Regel. Was Du zitierst ist eine deutsche und theoretische Literaturaussage und hat mit der internationalen Praxis nicht das geringste zu tun. Schon die Tatsache, dass die Beschneidung sogar in signifikanter Masse vorbeugend vorgenommen wird (mit Unterstützung der WHO), zeigt doch, wie locker das Messer in dieser Beziehung sitzt. Bitte nicht das offensichtliche leugnen. --rtc (Diskussion) 16:26, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Hier noch die letzte systematische Übersichtsarbeit der Cochrane Collaboration, veröffentlich in 2009: PMID 19370585. Und trotz dieser eindeutigen Bewertung ("strong evidence") bzgl. Präventionseffekt muss man die Zirkumzision nicht für eine vernünftige oder ethisch akzeptable HIV-Präventionsstrategie halten, darf also weiterhin die WHO-Empfehlung kritisieren. Das Argument mit der Verleitung zu "leichtfertigen Verhalten (Verzicht auf Kondome, Treue, Enthaltsamkeit)" bleibt gültig und ist praktisch relevant: Wie die GTZ schon vor Jahren verbreitete, betrachtet Mann die Zirkumzision in den beworbenen, afrikanischen Beschneidungsgesellschaften inzwischen als "unsichtbares Kondom" und verhält sich entsprechend leichtsinnig. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft, insbesondere Einleitung
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was hM ist, ist im entsprechenden Abschnitt bereits seit gesetern mit Beleg aus einem verhältnismäßig neuen Stadardkommentar belegt, so dass die Entfernung der von mir in der Einleitung auch erwähnten hM mit der Begründung [6] "weißer Fleck auf der jur. Landkarte, der nun verschwindet" eigentlich Vandalismus ist.
Da ich leider nur die 55. Auflage des StGB-Kommentar von Fischer habe und sich der aktuelle Schönke/Schröder dazu nicht äußert, wäre es gut, wenn jemand mal im 2011er Fischer nachschauen könnte - ggf. hat sich ja was geändert.
Die Abbildung des Meinungsstreits in der Einleitung samt aller fundstellen ist nicht sinnvoll, für die vertiefte Behandlung gibt es den Abschnittg im artikel --Feliks (Diskussion) 10:10, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"Nach der bereits oben dargestellten herrschenden Meinung erfüllt die religiöse Zirkumzision nicht den Straftatbestand der Körperverletzung,<ref name="Fischer">Thomas Fischer, Strafgesetzbuch und Nebengesetze, 55. Auflage, München 2008, [[Verlag C. H. Beck]] § 223 Rdnr. 6b, ISBN 978-3406565991</ref> so dass eine Einwilligung nach § 228 ohnehin nicht erforderlich ist. "
Diesen Satz bitte ersatzlos streichen, da blanker Unsinn! Also wirklich, wer schreibt hier so einen Mist rein ??? Selbstverständlich ist eine Beschneidung ohne die Einwilligung des Kindes oder seiner Erziehungsberechtigten eine strafbare Körperverletzung - auch in Israel oder der Türkei!!!(nicht signierter Beitrag von95.119.49.71 (Diskussion) )
"wozu insbesondere die Weltgesundheitsorganisation gehört"
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Ist nur die halbe Wahrheit, die WHO als Befürworter darzustellen. Tatsächlich wurde die WHO-Empfehlung als Präventionsmaßnahme für und in HIV-Hochrisikogebieten formuliert. Das ist schlimm genug, aber man sollte hier nicht suggerieren, dass die WHO an der Spitze der Beschneidungsfans steht. Da gibt's doch noch ganz andere Clubs... --TrueBlue (Diskussion) 17:53, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es geht in der Wikipedia nicht darum, Argumente für und wider sie Beschneidung abzuwägen. Wenn Du darüber diskutieren willst, ist es empfehlenswert, wenn Du Dich bei einem entsprechneden Diskussionsforum anmeldest. Die Wikipedia ist dafür nicht da. Zum Thema: Die Aussage im Artikel lautet, dass die WHO Beschneidung befürwortet. Diese Aussage ist richtig. Welche Motivation dahintersteht und welche nicht, ist an der Stelle unerheblich. Jedenfalls ist die WHO die relevanteste Gruppe, die Beschneidung befürwortet. Im übrigen kann ich die Aussage "als Präventionsmaßnahme für und in HIV-Hochrisikogebieten" auf der WHO-Webseite http://www.malecircumcision.org nicht finden. Dort ist die Rede von HIV-Prävention, ohne Beschränkung auf Hochrisikogebiete. Vielleicht habe ich es übersehen und Du nennst mir die genaue Stelle... --rtc (Diskussion) 18:07, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Du reißt die Aussage aus dem Kontext, wenn Du nur die Hälfe zitierst. Der vorangegangene Satz lautet: "A significant public health impact is likely to occur most rapidly if male circumcision services are first provided where the incidence of heterosexually acquired HIV infection is high." (meine Hervorhebungen). Das heißt im Umkehrschluss, dass die Haltung allgemein keineswegs auf Hochrisikogebiete beschränkt ist, sondern lediglich die Priorität darauf gelegt werden soll, und zwar rein aus Gründen der Wirkungsökonomie. --rtc (Diskussion) 18:35, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Und? Soll ich jetzt etwa mit dem Zitat "Countries with high rates of heterosexual HIV infection and low rates of male circumcision now have an additional intervention which can reduce the risk of HIV infection in heterosexual men. Scaling up male circumcision in such countries will result in immediate benefit to individuals." kontern? So eine Eigeninterpretation ist ja eigentlich schon TF. Ich las diese Empfehlung genau so "selektiv" wie die Autoren Putzke, Stehr und Dietz, die da publizierten: "Im Jahr 2007 hat die Weltgesundheitsorganisation (WHO) die Zirkumzision als Vorbeugungsmaßnahme gegen HIV-Infektionen empfohlen. Gestützt wurde die Empfehlung auf Studien aus Kenia und Uganda, deren Ergebnisse darauf hindeuteten, dass das HIV-Infektionsrisiko bei beschnittenen heterosexuellen Männern etwa 50% geringer ist als bei nicht beschnittenen. Die daraufhin weltweit erhobenen Forderungen nach routine- und flächenmäßiger Zirkumzision berücksichtigten jedoch nicht, dass die WHO ihre Empfehlung unter den Vorbehalt des Ansteckungsrisikos gestellt hatte. Jedenfalls für Deutschland ist die Wahrscheinlichkeit für Neuinfektionen in der hier interessierenden Altersgruppe derart gering, dass die Zirkumzision als Präventionsmaßnahme gegen HIV nicht in Betracht kommt, mithin medizinisch nicht indiziert ist…" Quelle: MannDat-FAQ --TrueBlue (Diskussion) 19:02, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das Zitat ("Countries with high...") widerspricht nicht dem von mir gesagten. Was ich sage, ist keine TF oder Interpretation, das steht so da. Ansonsten erkläre mir bitte, wie man sagen können soll, das sei zuerst bei Hochrisikogebieten einzusetzen, ohne dass damit gleichzeitig gesagt sein soll, dass es vom Grundsatz her nicht auf Hochrisikogebiete beschränkt wäre. Ja, die Autoren, die Du zitierst, geben die Aussagen der WHO nicht 100% korrekt wieder, auch wenn die Abweichung nur gering ist. Aber ich denke, wir können diese Diskussion sein lassen. Wir können den WHO-Teilsatz aus der Einleitung streichen, wenn Dir das ohne weitere Qualifikationen zu problematisch ist. Das war IMO auch der noch unproblematischste Teil deines Reverts. Erklärt hätte ich aber gerne mal, warum Du die Aussage verteidigst "Kulturell und/oder religiös motivierte Zirkumzisionen werden auch als Männliche Beschneidung bzw. (kurz) Beschneidung bezeichnet.", für die offensichtlich keine Quellenangabe angegeben ist (d.h. insbesondere warum der Begriff Beschneidung auf kulturells/religiöses beschränkt sein soll, insbesondere wenn man die Umgangssprache einbezieht und nicht Ärztesprache unausgesprochen als Maß der Dinge hinstellt), und was im einzelnen Dich an dem Satz "Die moralische und juristische Zulässigkeit, die vorbeugende medizinische Wirkung sowie die Notwendigkeit bzw. Alternativlosigkeit bei Vorhautverengung, sind umstritten, wenn auch nicht annähernd in einem Maße, das mit dem der universellen Ächtung der Beschneidung weiblicher Genitalien vergleichbar wäre" stört. Deine Variante "Die medizinische Indikation ist eng definiert." ist IMO POV, weil sie eine engstirnig-theoretische deutsche Expertenposition als Tatsache hinstellt, die mit der Realität bzw. Praxis, vor allem international, so gut wie nichts zu tun hat. --rtc (Diskussion) 19:13, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Was Du zitiertest, ist eine wirkungsökonomische Betrachtung. Aber es wird halt nur betrachtet, wo bzw. wie der Effekt am höchsten wäre. Die Empfehlung wurde für "countries with high prevalence, generalized heterosexual HIV epidemics" formuliert. - "Beschneidung" ist kein medizinischer Fachterminus, für eine Verwendung im medizinischen Bereich viel zu unpräzise. "(Genital-)Beschneidung" (beim Mann) umfasst zudem auch noch andere Eingriffe als die kulturell begründete bzw. rituell eingebettete Zirkumzision. Ich kann da gerne einen Einzelnachweis dranhängen. Das Problem dieses Artikels war immer, dass er sowohl das Lemma Männliche Beschneidung als auch Zirkumzision abbildet. Sollte sich ändern, wie ich hier schon 2009 anregte. Zum Rest habe ich mich schon geäußert. Was Du glaubst, dass es Praxis wäre, interessiert nicht. Wenn Du eine Kontroverse über die Indikationsstellung behauptest, musst Du sie belegen können. --TrueBlue (Diskussion) 19:42, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
'"Beschneidung" ist kein medizinischer Fachterminus, für eine Verwendung im medizinischen Bereich viel zu unpräzise.' Also genau das, was ich vermutet hatte: Medizinersprech-POV. Umgangssprachlich wird zutreffenderweise für medizinische Belange kein Unterschied gemacht. Nur weil Mediziner Probleme damit haben, sich verständlich auszudrücken und irrigen Begriffspräzisionstheorien verfallen sind, muss und darf sich die Wikipedia das nicht zu eigen machen. "Das Problem dieses Artikels war immer, dass er sowohl das Lemma Männliche Beschneidung als auch Zirkumzision abbildet." Genau das Gegenteil ist der Fall, so etwas zu trennen wäre ein verbotener POV-Split und muss unbedingt verhindert werden. Es ist der exakt gleiche Vorgang, lediglich unterschiedliche Sichtweisen und Motivationen (medizinische, vorbeugende, kulturelle, religiöse). Genau damit so etwas nicht in mehrere Artikel aufgespalten wird, in denen dann der jeweile Standpunkt allein die Meinungsführerschaft beantspruchen darf, gibt es die NPOV´-Richtlinie. "Zum Rest habe ich mich schon geäußert." Nein, jedenfalls nicht in einer Weise, die über pauschale Anschuldigungen hinausginge. "Was Du glaubst, dass es Praxis wäre, interessiert nicht." Nein, es interessiert nicht, wenn Du irgendeine deutsche Einzelmeinung, die offensichtlich mit der Realität nichts zu tun hat, als Autorität hinstellst. "Wenn Du eine Kontroverse über die Indikationsstellung behauptest, musst Du sie belegen können." Es genügt die Tatsache, dass diesbezüglich das offensichtliche geleugnet wird. Schalte mal den gesunden Menschenverstand ein, dafür ist er da. Meine Fassung spricht gar nicht (mehr) über das Thema Indikation (und darum ging es ja auch eigentlich gar nicht), daher ist sie vorzuziehen. Es ist nicht meine Aufgabe, Quellenangaben zu benennen, die besagen, dass Deine Fassung eine deutsche theoretische Meinung ist. Du musst erläutern, warum Deine Aussage international die vorherrschende medizinische Meinung sein soll, wenn Du die so in dieser Form drin haben willst. Ich glaube nicht, dass Dir das gelingen kann. --rtc (Diskussion) 20:04, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"Irrige Begriffspräzisionstheorien"? Wir unterhalten uns darüber weiter, nachdem Du mal mit einem Beschneidungswunsch in den OP gegangen und mit einer Subinzision (oder schlimmerem) wieder rausgekommen bist... LOL! "Beschneidung" - jenseits von amateursprachlicher Gleichsetzung mit "Zirkumzision" - steht für eine konkrete Genitalmodifikation + der kulturellen Bedeutung, die damit verbunden ist. In diesen anthropologischen Sinne steht "Beschneidung" also für einen oder mehrere Initiationsriten und nicht einfach nur für den darin enthaltenen chirurgischen Eingriff. WP hat eine vergleichbare Trennung, wie sie mir für Männliche Beschneidung und Zirkumzision vorschwebt, bei Beschneidung weiblicher Genitalien und Klitoridektomie Unter anderem, weil die K. auch medizinisch indiziert sein kann. Auch wird zwischen Schamlippenverkleinerung und Beschneidung weiblicher Genitalien unterschieden. - Auf Indikationsstellungen einigen sich Fachgesellschaften und veröffentlichen sie dann. Inwiefern sich die Ärzte daran orientieren, ist eine andere Frage. Und eine andere Aussage. Weder der Artikel Zirkumzision noch der über Phimose stellen eine Kontroverse über Indikationsstellungen dar. Deshalb gibt meine Einleitungsaussage nur wieder, was in den Artikeln steht. Und Du kennst WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." --TrueBlue (Diskussion) 21:00, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Vielleicht unterhalten wir uns aber auch weiter, wenn Du mal einen Deiner Patienten gefragt hast, ob Du ihm eine Zirkumzision verpassen darfst, woraufhin er mit leicht verwirrtem Blick nickt -- und er kommt nach der OP zu Dir und sagt "Was, Beschneidung? Davon war aber nie dir Rede!!!"... LOL! "Beschneidung ... steht für eine konkrete Genitalmodifikation + der kulturellen Bedeutung, die damit verbunden ist" Richtig, es umfasst ganzheitlich alle Aspekte, schließt medizinische keineswegs aus, und natürlich ist Medizin auch ein Teil der Kultur, auch wenn heutige Ärzte gerne irrigerweise denken, sie seien aber anders, "wissenschcaftlich", und hätten daher eine besondere Autorität die über normale Kultur hinausginge. Es besteht keine Gefahr, etwas misszuverstehen. Der Leser weiß, was gemeint ist, schließlich wird erklärt, was hier mit Beschneidung gemeint ist: "ist die teilweise oder vollständige Entfernung der männlichen Vorhaut", und auch wenn Mediziner manchmal ein Problem damit haben, zu verstehen, worum es geht, dürfte bei ihnen mit dem Begriff "Zirkumzision" (der ja nicht verschwiegen wird) der Groschen fallen. Es ist nicht der Fall, dass die defizitäre Ärztesprache irgendein Vorrecht vor der deutlich überlegenen "Amateuersprache" in der Wikipedia hätte, in der Form, dass medizinische Dinge nur so bezeichnet werden dürften, wie sie die Ärzte bezeichnen, und die Begriffe der normalen Menschen sich dieser Autorität zu beugen hätten (siehe WP:OMA). "bei Beschneidung weiblicher Genitalien und Klitoridektomie" Nur weil dort fragwürdig getrennt wird (und es natürlich nicht einfach wäre, es richtig zu machen), muss man es hier nicht auch falsch machen. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt": Richtig, genau das missachtest Du. Du führst keine Quelle an, die das besagt, was Du behauptest, nämlich dass die Aussage "Die medizinische Indikation ist eng definiert." ohne weitere Qualifikation gilt; dass sie mehr ist als eine Einzelmeinung einer engstirnig-theoretischen deutschen Quelle. Es ist nicht meine Pflicht, Quellen dafür anzugeben, die das Gegenteil behaupten. Dem Wortlaut nach ist die Aussage vielleicht gar nicht so falsch, aber an dieser Stelle irrelvant, weil sie wie gesagt über theoretische Definitionen statt praktische Fakten spricht (wie Du selbst sagst: "Inwiefern sich die Ärzte daran orientieren, ist eine andere Frage" -- genau, nämlich die hier vorrangig relevante Frage. Wikipedia soll die Welt nicht rein aus theoretisch-fachlicher Zerrsicht beschreiben, sondern neutral). Es ist doch ein genau spiegelbildliches Problem zu Deiner Kritik meines WHO-Halbsatzes: Es wird pauschal hingestellt ohne qualifizierende Einschränkung der Aussage hinsichtlich der Realität. --rtc (Diskussion) 21:55, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Jaja, schon klar: Die heute populäre Religion nennt sich "Wissenschaft". Und die Medizin ist sozusagen eine Religion mit ICD-Codes. LOL! Sei mir nicht böse, wenn ich trotzdem die Trennung zwischen moderner Medizin und Religion/Tradition bevorzuge. Einfach weil es - außer rtc - alle so machen und OMA diese Abgrenzung auch hier erwartet. --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"Und die Medizin ist sozusagen eine Religion mit ICD-Codes. LOL!" Absolut richtig. Die NPOV-Richtlinie kennt nur Standpunkte, und zwischen diesen noch eine Relevanzgewichtung, sie kennt hingegen keine zusätzliche Qualifiktion nach der Art Religion oder Medizin usw. Und soweit die "Medizin-Religion" (um Dein Bild mal weiterzuspinnen) im Rahmen ihrer "Autoritätsrituale" in der Wikipedia Begriffsdefinitionen "beschneiden" will, um sich unzulässig von Religionen abzugrenzen (nach der Art "Hier im Artikel Zirkumzision der POV der Medizin, für den religiösen POV gehe nebenan zu Beschneidung"), muss ihr das als unzulässiger Eingriff in die enzyklopädische Integrität strikt verboten werden. "Sei mir nicht böse, wenn ich trotzdem die Trennung zwischen moderner Medizin und Religion/Tradition bevorzuge." Ich bin Dir nicht böse, es verstößt aber eben gegen die Grundsätze der Wikipedia. Beides sind Standpunkte, relevante Standpunkte, zum gleichen Thema und daher unter einem Lemma zu beschreiben, ebenso wie rechtliche, moralische etc. Standpunkte. "Einfach weil es - außer rtc - alle so machen und OMA diese Abgrenzung auch hier erwartet." OMA erwartet, dass gesagt wird, wie die Standpunkte in der modernen Medizin zu dem Thema sind. Sie erwartet hingegen nicht, dass die Medizin ihr POV-mäßig und realitätswidrig versucht zu erzählen, der Begriff "Beschneidung" stehe nicht auch für den chirurgischen Eingriff im Sinne der modernen Medizin, nur weil Ärzte ihre "Geheimsprache" diesem allgemeinverständlichen Begriff vorziehen... --rtc (Diskussion) 00:50, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
@rtc : mir ist der "WHO-Teilsatz in der Einleitung" ohne weitere Belege zu problematisch. Und einiges andere auch. Mach mal halblang. Danke & konstruktive Grüße --Neun-x (Diskussion) 21:50, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Bitte seh einfach das Problem: OMA kann bei realitätsfernen Spitzfindigkeiten wie der Trennung von Zirkumzision und Beschneidung, sowie einer (international betrachtet) realitätsfernen Behauptung zur medizinischen Indikation nur mit dem Kopf schütteln. Auch wenn hier und da in diesen Aussagen ein Wahrheitskern enthalten sein mag, ist das alles zu sehr in Fachdenken verwurzelt, als dass OMA damit wirklich etwas anfangen könnte. --rtc (Diskussion) 22:11, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"Für OMA schreiben", heißt "verständlich schreiben". Es heißt nicht, rtc-POV zu verbreiten oder OMA exakt auf dem Niveau zu lassen, auf dem sie vorher schon war. --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
OMA heißt nicht nur verständlich schreiben, es heißt auch, den gesunden Menschenverstand, das Übliche und Wirkliche nicht mit spitzfindigen Fachexpertentumsausssagen zu misshandeln. Niemand hat etwas dagegen, wenn im richtigen Rahmen formale Fachrichtlinien zur medizinischen Indikation dargestellt werden, aber die Aufnahme einer solchen Aussage in der Einleitung ist unangebracht. Du selbst gibst zu: "Inwiefern sich die Ärzte daran orientieren, ist eine andere Frage." Siehe dazu auch [7] "Mediziner sagten auf Anfrage, muslimische Ärzte seien teils sehr großzügig, was medizinische Indikationen angehe. Denn Beschneidungen aufgrund einer medizinischen Diagnose zahlt die Krankenkasse, ansonsten müssen es die Eltern finanzieren." --rtc (Diskussion) 00:50, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Wir diskutieren im Moment über: "Die moralische und juristische Zulässigkeit, die vorbeugende medizinische Wirkung sowie die Notwendigkeit bzw. Alternativlosigkeit bei Vorhautverengung, sind umstritten,..."! Wie anonyme Mediziner die Großzügigkeit muslimischer Ärzte im Juni 2012 eingeschätzt haben, hat mit der Definitionsbreite der Indikation überhaupt nichts zu tun. Aber wenn's sein muss, verzichte ich auf die Aussage "Die medizinische Indikation ist eng definiert." Wird die Einleitung eben noch ärmer. Hauptsache, die aktuelle Mischung aus Laiensprech und TF geht. --TrueBlue (Diskussion) 06:26, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Der Satz ist in der Tat etwas verunglückt, weil nicht klar ist, dass "moralische und juristische Zulässigkeit, die vorbeugende medizinische Wirkung" sich nicht wie bei "Notwendigkeit bzw. Alternativlosigkeit bei Vorhautverengung, sind umstritten" auf die Beschneidung wegen Vorhautvergengung bezieht, sondern natürlich auf religiöse bzw. vorbeugende Absichten. "Wie anonyme Mediziner die Großzügigkeit muslimischer Ärzte im Juni 2012 eingeschätzt haben, hat mit der Definitionsbreite der Indikation überhaupt nichts zu tun." Natürlich hat es etwas damit zu tun, es zeigt an einem Beispiel, wie sehr Realität und Theorie in dieser Beziehung auseinanderklaffen. Ich habe nicht einmal etwas grundsätzliches gegen "Die medizinische Indikation ist eng definiert", wenn denn gesagt würde, nach welchen Richtlinien es so definiert "ist" (eher: wird). Denn in der Praxis gibt es offenbar die Einstellung, dass die medizinische Notwendigkeit auch bei leichten Fällen von Vorhautverengung schnell bejaht wird. Vor allem natürlich, wenn es daneben eine religiöse Motivation gibt. Aber auch grundsätzlich bei allem, wo eine Notwendigkeit zur Operation bejaht wird -- erhaltende Operationen dürften dann eher Ausnahme sein; sie sind natürlich nicht so einfach durchzuführen. Ich finde übrigens die Einleitung des englischen Artikels sehr gut. Vielleicht sollten wir uns daran orientieren. --rtc (Diskussion) 16:24, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"etwas verunglückt" ist ein Euphemismus für "total daneben Laiensprech", denn: Was ist moralische Zulässigkeit, was ist juristische Zulässigkeit? Die med. Indikation (Laiensprech: "Notwendigkeit") ist hingegen klar geregelt, Gegenbelege wurden nicht vorgelegt. Die "Alternativlosigkeit" behauptet niemand, der Streit darüber ist die Erfindung des Artikelautors. --TrueBlue (Diskussion) 16:53, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Hör bitte auf, mit Begriffen wie "Laiensprech" die OMA-Richtlinie zu verunglimpfen. Das Wort "Laie" gehört in Wikipedia-Diskussionen verboten. Erzähl mir bitte nicht, dass Du nicht verstehst, was es bedeutet, dass etwas moralisch oder juristisch zulässig ist. Die Indikation ist für alle praktischen Belange Urteilssache des Arztes, der Rest die Meinung von irgendwelchen Richtlinien, die nur sehr beschränkte praktische Bedeutung haben. Und Streit zu leugnen ist ein verengter, den angelsächsischen Raum ausblendender Blick von TrueBlue. Natürlich setzen sehr viele OMAs voraus, dass Beschneidung die Standardmethode bei Vorhautverengung ist (und diese Annahme ist auch gar nicht unrealistisch). Wikipedia-Artikel dürfen den gesunden Menschenverstand nicht misshandeln und dürfen nicht aus einer engstirnig-theoretischen Fachsicht heraus in hubeligem Fachexpertensprech geschrieben sein. --rtc (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dass ich zufällig clever genug bin, die missratenen Formulierungen zu interpretieren, macht die Formulierungen nicht enzyklopädisch akzeptabel. "Die Indikation ist für alle praktischen Belange Urteilssache des Arztes": Du verwechselst "Indikation" mit "Therapiefreiheit". --TrueBlue (Diskussion) 17:43, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
2. Du schreibst Genau das Gegenteil ist der Fall, so etwas zu trennen wäre ein verbotener POV-Split und muss unbedingt verhindert werden. In Deinen Worten gesagt: Deine Wortwahl offenbart Deine POV-Absichten. (siehe Abschnittsanfang). Imo haben die meisten Dinge im Leben Vor- und Nachteile. Das gilt auch für das Teilen bzw. Zusammenführen von Wikipedia-Artikeln. Nach dem Überarbeiten von 8.500 Artikeln glaube ich zu wissen wovon ich rede. Bei jedem Thema ist es so: zum Definieren gehört das Beschreiben von Gemeinsamkeiten und Unterschieden. Es gibt einen Trade-off: größeres Sachgebiet = längerer Artikel = eine "längere Grenze" zu Nachbarthemen, die man beschreiben muss. Mag sein, dass beim Artikel "Zirkumzision" bislang medizinische Dinge dominierten; angesichts des neuen Urteils etc pp. haben nun eben politische / gesellschaftliche Faktoren an Gewicht gewonnen. Was zB die WHO im Jahre 2008 geschrieben hat, ist auch nicht für die Ewigkeit und auch nicht in Stein gemeißelt. Und es ist nicht das, was viele Muslime sich wünschen (eine klare "Bedienungsanleitung für das Leben", die an auswendig lernen kann), sondern ein Resultat eines internen Abstimmungsprozesses; möglicherweise beim Übersetzen aus der Primärsprache in andere Sprachen noch verhunzt und/oder von non-[[Native Speaker))n verunklart (= es steht nicht das drin, was der Sender sagen wollte). Kommunikation ist fehleranfällig / nicht fehlerfrei. An beide Diskutanten: legt Sätze nicht zu sehr auf die Goldwaage - Panta rhei.
IMO offenbart meine Wortwahl meine NPOV-Absichten... Nur weil ich den NPOV energisch verteidige, heißt das doch nicht, dass ich POV vertrete. Ich habe nichts gegen das Teilen und Zusammenführen von Artikeln, wo dies angebracht ist. Werden dadurch Standpunkte (wie Medizin, Antropologie) zur gleichen Sache in mehrere Artikel getrennt, um dort für sich herrschen zu können, ist das jedoch nicht akzeptabel, siehe en:WP:POVSPLIT. Ich glaube nicht, dass im Moment medizinische Dinge hier dominieren. Woran ich mich stoße, sind sind solche Behauptungen nach der Art, man müsse zwischen Zirkumzision (Medizin) und Beschneidung (Antropologie) einen Unterschied machen und möglicherweise verschiedene Artikel dafür anlegen. --rtc (Diskussion) 22:23, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist jetzt eine Phantomdiskussion. Der Split steht aktuell gar nicht zur Debatte - obwohl er sinnvoll wäre, schon in Hinblick auf die gebotene Überarbeitung des Geschichtskapitels und die niveauvolle Darstellung des anthropologischen Themas "Männliche Beschneidung". Aber solange zu erwarten ist, dass rtc dazwischenvandaliert, will ich hier sicher keinen solchen Aufwand investieren. --TrueBlue (Diskussion) 23:35, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ist es wirklich eine Phantomdiskussion? IMO nicht; eher umgekehrt, unsere Diskussion hier ist eine Stellvertreterdiskussion für die Split-Diskussion. Der Split ist offensichtlich Dein Ziel, auf das Du hinauswillst, und meine Änderungen gehen natürlich genau in die entgegengesetzte Richtung. Sie heben die grundsätzliche Trennung zwischen Anthropologie und Medizin auf, indem sie (richtigerweise) nicht mehr gleich am Anfang aus einem Artikel zwei machen, indem sie zwei verschiedene Grundbegriffe einführen. Erst vor diesem Hintergrund wird Deine ganze ablehnende Haltung überhaupt verständlich. --rtc (Diskussion) 00:50, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Apropos "gesunder Menschenverstand": Existiert für eine lemmatisierte Enzyklopädie ein vernünftiges Argument gegen Themaabgrenzung? Das Ergebnis Deiner Änderungen ist eine Verschlechterung des Artikels, in dem nun nicht mal mehr die Lemmata unterscheidbar sind, obgleich in der Realität Bedeutungsunterschiede zwischen den Begriffen existieren. Und um die Phantomdiskussion weiterzuführen: Warum soll derjenige Benutzer, der sich für den chirurgischen Eingriff nach Standards westlicher Medizin - also das Lemma Zirkumzision - interessiert, mit dem Klimbim des anthropologischen Themas "Männliche Beschneidung" belästigt werden? Beschneidungen hingegen wurden und werden eher nicht nach Standards westlicher Medizin, also wie im Artikel beschrieben, durchgeführt. Im ländlichen Afrika erfolgt das z.B. mit der Machete auf einem staubigen Dorfplatz. Zudem existieren auch andere Formen der B., die im Artikel unterschlagen werden. Und so kommt es, dass der Artikel auch für den Interessenten des Anthropologiethemas niveaulos bleibt, um nicht zu sagen: in die Irre führt. --TrueBlue (Diskussion) 06:26, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
"Existiert für eine lemmatisierte Enzyklopädie ein vernünftiges Argument gegen Themaabgrenzung" Zumindest für die Wikipedia existiert die NPOV-Richtlinie, die die vollkommene Trennung unterschiedlicher Sichtweisen zu einem Thema verbietet. Erlaubt ist es aber, für Aspekte eines Themas zusätzlich eigene, ausführlichere Artikel zu erstellen und diese in Abschnitten des Thema-Hauptartikels zu verlinken. Man könnte also durchaus weitergehende medizinische Details in einen eigenen Artikel auslagern, aber nicht in einer Form, bei der das aus dem Hauptartikel hier ausgeschlossen wird. Wenn zu Begriffen wirklich echte Bedeutungsunterschiede bestehen, dann kann man mehrere Artikel anlegen und mit BKL arbeiten. Wenn es aber bei Begriffen nur um unterschiedliche Aspekte zum gleichen Thema geht, und das auch noch in so marginaler Weise wie bei dem Unterschied zwischen (angeblichen) rein kulturellem Beschneidungsbegriff vs. fachmedizinischem Zirkumzisionsbegriff, dann kann ich nur gegen eine solche Trennung sein. "in dem nun nicht mal mehr die Lemmata unterscheidbar sind, obgleich in der Realität Bedeutungsunterschiede zwischen den Begriffen existieren" Die gibt es immer, die Frage ist eben, ob man POV-Splits zulässt oder nicht, und ich finde, die Entscheidung, sie nicht zuzulassen, ist vernünftig. Dass Zirkumzision ein besonders fachmedizinishcer Begriff ist, ist außerdem mehr oder weniger selbstverständlich, diese banale Tatsache muss nicht nochmal in der Einleitung breitgetreten werden (und dann noch so zentral, als gäbe es nichts wichtigeres). Wobei das nicht mal sonderlich problematisch wäre, problematisch ist die stärkere Behauptung, die aufgestellt wird, nämlich dass der Begriff Beschneidung sich in irgendeiner besonderen Form auf kulturelle Aspekte beschränke, wofür ich auch nach wie vor keine Quelle sehe, die das ausdrücklich so vertritt. --rtc (Diskussion) 16:06, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die nach NPOV verbotenen POV-Splits haben nichts mit thematischer Abgrenzung zu tun. Du willst Artikel zur gleichen Sache (Entfernung der Vorhaut) in verschieden Standpunkte (nämlich den anthropologischen, den medizinischen usw.) auftrennen. Das ist POV-split. Rabulistik ist es, wie Du versuchst, das als thematische Abrenzung zu verkaufen. --rtc (Diskussion) 17:33, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
(Nach BK)Dass Du nach wie vor keine Quellen siehst, mag daran liegen, dass Du hier nicht gewohnt bist, überhaupt mit Quellenbezug zu arbeiten. Natürlich existiert "Beschneidung" auch als Laiensprech für den chirurgischen Eingriff, aber es bezeichnet eben auch den "bei Naturvölkern, in traditionellen Stammesgesellschaften, aber auch im Judentum und im Islam verbreitete Ritus der Initiation, in einem bestimmten Lebensalter den Knaben mit einem rituellen Eingriff die Vorhaut des Penis zu beschneiden (Zirkumzision) oder einzuschneiden (Inzision) ..." (Quellenbeispiel: Brockhaus 2005) Diese anthropologische Bedeutung ist ein eigenständiges Thema. Wennst in Werken der Ethnologie und Anthropologie nach "(Genital-)Beschneidung" recherchierst, wirst ausschließlich damit konfrontiert werden. Wenn der aktuelle Murks-Mischmasch-Artikel die Laiensprechvariante für den chirurgischen Eingriff unterschlägt, ist das nicht tragisch: OMA kann nur gewinnen, wenn sie lernt, dass der chirurgische Eingriff präzise "Zirkumzision" heißt. Es ist allerdings tragisch, wenn OMA unterschlagen wird, dass das eigenständige anthropologische Thema "Männliche Beschneidung" existiert und auch, wie sich das definiert. --TrueBlue (Diskussion) 17:35, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Erstmal vorweg: Tertiärliteratur, gerade andere Enzyklopädien, sind keine zulässigen Quellen. Aber immerhin besser als gar nichts. "Natürlich existiert 'Beschneidung' auch als Laiensprech für den chirurgischen Eingriff" gut dass Du das einmal zugibst. Nun streiche bitte noch das Wort "Laiensprech" aus Deinem Wortschatz und lege Deinen Fachhubelfetischismus ab. "aber es bezeichnet eben auch" Das hat niemand bezweifelt. Es hieß im Text: "Kulturell und/oder religiös motivierte Zirkumzisionen werden auch als Männliche Beschneidung bzw. (kurz) Beschneidung bezeichnet". Das enthält zwei Fehler in einem Satz: Dass a) Zirkumzision überhaupt ein gängiger Begriff außerhalb der Medizin wäre und dass b) Beschneidung eben gerade keine Bezeichnung im Kontext der Medizin wäre. Beides geht aus dem Zitat nicht hervor. "Diese anthropologische Bedeutung ist ein eigenständiges Thema" Nein, nicht in dem Sinne, die es erlauben würde, die Artikel aufzutrennen. Sie ist ein Aspekt der Beschneidung, für den man einen ausführlicheren Hauptartikel anlegen könnte, wenn der Platz in diesem Artikel nicht mehr ausreichen sollte. Davon sind wir aber weit entfernt. Und es würde auf gar keinen Fall bedeuten, das Thema hier nicht auch zu behandeln. "Wennst in Werken der Ethnologie und Anthropologie nach "(Genital-)Beschneidung" recherchierst, wirst ausschließlich damit konfrontiert werden" Das ist TF. Eigene Eindrücke nach Literaturrecherchen sind keine zulässigen Quellen. Und überhaupt: was soll daran bitte ungewöhnlich oder ein Widerspruch sein, dass eine anthropologische Quelle nun mal nur die anthropologischen Aspekte behandelt?! "OMA kann nur gewinnen, wenn sie lernt, dass der chirurgische Eingriff präzise "Zirkumzision" heißt" Siehst Du, genau diese unverschämte POV-Haltung, die OMA Begriffe lehren will (im Sinne von "von der Kanzel herab lehren"), also sie mehr oder weniger sanft umerziehen will, statt diese Begriffe lediglich zu beschreiben, und OMA die ihren zu lassen, ist das Problem. Ich höre jetzt hier auf zu diskutieren, das ist mal wieder typisch deutsche Wikipedia, dass wegen solcher eigensinniger fachhubeliger Ansichten Artikel blockiert und Benutzer gefrustet werden. --rtc (Diskussion) 17:52, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Dass Zirkumzision ein gängiger Begriff außerhalb der Medizin ist, sagt "Kulturell und/oder religiös motivierte Zirkumzisionen werden auch als Männliche Beschneidung bzw. (kurz) Beschneidung bezeichnet" nun gerade nicht. "Meine" Aussage bzw. der Ausgangszustand vor Deiner "Überarbeitung" sagte, dass kulturell und/oder religiös motivierte Zirkumzisionen auch als Männliche Beschneidung bzw. (kurz) Beschneidung bezeichnet werden. Einfach mal lesen, ohne die Aussage zu verdrehen! Fällt Dir sicher schwer... Ja, "(Männliche) Beschneidung" ist eigentlich zweideutig. Wobei allerdings für die anthropologische im Gegensatz zur medizinischen Bedeutung kein Synonym existiert. "Zirkumzision" ist dagegen eindeutig Bezeichnung für den chirurgischen Eingriff (mit "Beschneidung" als Laiensprechsynonym). Die Auftrennung - wie von mir angestrebt - findet sich auch im Brockhaus. Wohl weil es für eine lemmatisierte Enzyklopädie die einzig vernünftige Lösung ist. --TrueBlue (Diskussion) 18:19, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
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Es fällt auf, dass - obwohl einerseits die Begründung zum Kölner "Urteil" vorsichtig und zurückhaltend formuliert ist - andererseits die Reaktion der großen Religionsverbände eine gewisse Aggressivität aufweist, die m.E. der Problematik unangemessen ist. Dabei liegen doch praktikable Kompromisse auf der Hand. Stichwort: nichtstrafbar. Auch dazu enthält doch das Kölner Urteil konkrete Ansatzpunkte, die vielleicht verallgemeinert werden können. Darüber sollte alle nachdenken, und nicht über Grundsatzfragen. Nichtstrafbarkeit Jahrtausende alter Riten, die viele gerne abschaffen würden, aber die für viele zumutbar und mit religiösem Inhalt verbunden sind. Ein explizites Gesetz ist da nur schädlich! Muss man denn immer gleich "grundsätzlich" werden? Es gibt doch auch in der Rechtswissenschaft Dinge, wo kein Staatsanwalt aktiv werden muss. -- MfG, Meier99 (Diskussion) 21:12, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Inhaltliche Diskussionen, ob die derzeitige Rechtslage sinnvoll oder nicht sinnvoll sind, ist kein Thema für diese Diskussionsseite, dies ist kein allgemeines Forum, sondern dient nur dazu, dass sich die Autoren über den Artikel im Rahmen der Redaktion der Wikipedia-Seiten austauschen können. (nicht signierter Beitrag von176.1.146.138 (Diskussion) 19:53, 1. Jul 2012 (CEST))
Rechtslage Schweden (Ergänzung: und Italien)
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Update: Über den Regierungsserver Schwedens http://www.sweden.gov.se/sb/d/3288 ist das betreffende Gesetz abrufbar. Es handelt sich dabei um das „Lag (2001:499) om omskärelse av pojkar“ (Gesetz (2001:499) über die Beschneidung von Männern), verabschiedet am 07.06.2011, in Kraft getreten am 01.10.2001. Bereits eine ausgesprochen grobe Übersetzung via google ergibt den von mir oben dargestellten Sinn und widerlegt den bisherigen Eintrag. Es wird noch einmal höflich gebeten, für eine entsprechende Modifikation zu sorgen. ed2murrow (nicht signierter Beitrag von217.238.178.235 (Diskussion) 11:37, 30. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten
Update II: Die von mir vertretene Meinung habe ich im Blog "Verfasstheit und ein Stückchen Haut (I)" bei
https://www.freitag.de/autoren/ed2murrow/verfasstheit-und-ein-stuckchen-haut-i und http://dieausrufer.wordpress.com/2012/06/30/verfasstheit-und-ein-stuckchen-haut-i/ unter Verweis auf einen weiteren Beitrag bei Lancet veröffentlicht. Gleichzeitig habe ich eine Übersicht zur italienischen Rechtslage gegeben. Ich bin kein Wikipedianer, werde mich also auch nicht an denjenigen wenden, der für die Sperrung des Lemma gegen Veränderungen verantwortlich ist oder sonst die Tippel-Tappel-Tour für Entsperrungen gehen. Sondern frage schlicht: Ist jemand bei Wikipedia, deutschsprachige Version bereit, einen einfachen Gesetzestext zur Kenntnis zu nehmen und das enzyklopädisch umzusetzen?
"und kündigten an, es nicht zu beachten"
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Zitat: Funktionäre muslimischer und jüdischer Verbände kritisierten es als „juristisch“ und kriminalisierend und kündigten an, es nicht zu beachten.
Kollegen, das ist so nicht richtig. Ich hatte es korrigiert (mit Satz in der Zusamenfassungszeile); und jd. hat es wieder zurückgesetzt. Ich habe trotz Recherche keinen Hinweis gefunden, dass ein für die Juden in Deutschland Sprechender angekündigt hätte, "es nicht zu beachten" (was übrigens eine tendenziell verharmlosende Formulierung ist: "ignorieren" oder "bewusst dagegen verstoßen" wäre klarer).
Die Stellungnahme des Zentralrates der Juden in D. ist kurz und klar; keinerlei Andeutung in diese Richtung. --Neun-x (Diskussion) 08:17, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ich hatte das nach dem Interview mit Dieter Graumann[8] geschrieben. Das Interview im Wortlaut: "Was glauben Sie, was die Reaktion sein wird? Was heißt das Urteil, sollte es bestand haben? -- ... Es wird sich daran nichts ändern, dass jüdische Menschen ihre Jungen beschneiden lassen. Die Rechtslage hat sich nicht geändert, es ist ein Urteil eines Landgerichts... Es wäre schön, wenn der Bundestag hier ein Gesetz erlassen würde, das für uns alle Rechtssicherheit schaffen könnte" Es wird natürlich nur sehr verklausuliert gesagt, vielleicht kann man die Aussage daher etwas abschwächen, z.B. "und sagten, dass sich an der Praxis nichts ändern werde" --rtc (Diskussion) 15:47, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Abschnitt "Christentum"
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Den Abschnitt mit einem Zitat aus dem Thomasevangelium zu beginnen, halte ich nicht für hilfreich, da es meines Wissens von keiner größeren christlichen Kirche als kanonisch und daher für den christlichen Glauben verbindlich angesehen wird. So wie es jetzt da steht, wird für den unbedarften Leser der Eindruck erweckt, dieses Zitat sei ein allgemein anerkannter Hinweis auf die Haltung Jesu zur Beschneidung, was definitiv nicht der Fall ist.
-- Robinhutter (Diskussion) 11:39, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
+1 !Thomasevangelium 2. + 3. Satz: Da es nicht vom Jünger Thomas stammt, diesen aber als Autor angibt, zählt es zu den Pseudepigraphen. Es enthält keine Passions- und Auferstehungsgeschichte und wird daher nicht zur literarischen Gattung eines Evangeliums gezählt. --Neun-x (Diskussion) 13:02, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Der Einwand ist berechtigt, aber was machen? Unterschlagen? "Viele der Jesusworte wirken sehr alt und authentisch", aber letztlich kommt es auf den "impact factor" an. --TrueBlue (Diskussion) 17:09, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Weblinks
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Rechtslage in Deutschland muss dringend überarbeitet werden
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Ich war heute aus aktuellem Anlass zum ersten Mal seit langem wieder auf dieser Seite und war erschrocken, wie sich die Darstellung der Rechtslage in Deutschland verändert hat. Kurz und bündig: Für den nicht fachkundigen Laien vermittelt die Darstellung ein völlig falsches Bild.
I. Es gibt zur Zirkumzision keine herrschende Meinung; wenn es überhaupt etwas gibt, ist es ein allgemein verbreitetes Desinteresse vieler in der Rechtswissenschaft. Nur weil ein Bearbeiter behauptet, etwas sei herrschende Meinung, bedeutet dies noch lange nicht, dass es diese gibt. Juristen, die sich mit der Problematik auseinander setzen, müsste dies eigentlich sofort klar sein, Laien vertrauen darauf, hier gut informiert zu werden; bei ihnen entsteht aufgrund solcher Aussagen aber nur der Eindruck, es gäbe da eine allgemeine Meinung, die von vielen geteilt würde, dem ist aber der veröffentlichten Meinung zu Folge nicht der Fall.
II. Was hat die Frage, ob das Familienministerium Schönheitsoperationen bei Minderjährigen nicht verbieten will, mit der Zirkumzision zu tun? Dass eine Beschneidung aus ästhetischen Gründen erfolgt, behaupten ja nicht einmal die Befürworter der Beschneidung, egal ob im juristischen oder anderen Bereichen.
III. Das Landgericht Köln hat sich mit einem Urteil auch nicht den Kritikern der Zirkumzision angeschlossen, sondern schlicht in einem Strafverfahren ein Urteil erlassen. So kann man die Sache meinetwegen in einer Bierrunde darstellen, im Wikipedia ist ein solcher Umgang mit der Rechtsprechung schlicht unangemessen; hier fehlt die professionelle Distanz, denn das sich das Gericht einer Meinung angeschlossen hat, ist eine rein Vermutung.
IV. Und 98 % von dem, was dann folgt, hat mit einer Darstellung der Rechtslage auch so überhaupt nichts zu tun. Es ist völlig egal, welchen Religionsführern, Politikern, Theologen, Atheisten, Christen und was weiß ich wem der Inhalt des Urteils gefällt und wem nicht, und noch egaler ist, aus welchen Gründen sie es ablehnen, es sei denn, es ist eine juristische Argumentation, nur dann gehört es in die Darstellung der Rechtslage. Der Teil ist schlicht Trollschrott und zerstört nur die vernünftige Darstellung der Rechtslage. Und eines kann mir jeder hier glauben, bis ich zu so drastischen Worten greife, muss sehr viel passieren.
V. Die Aufteilung in die Überschriften "Einwilligung des Kindes" und "Einwilligung der Sorgeberechtigten" ist nicht sachgerecht und schaffen eine künstliche Trennung, die es nicht gibt. Bei Kindern entscheiden grundsätzlich die Eltern stellvertretend für das Kind. Daher kann eine Einwilligung des Kindes grundsätzlich auch nicht dazu führen, dass rechtlich etwas bewirkt wird. Wenn man schon bei der Einwilligung zwischen der Einwilligung desjenigen, der beschnitten werden soll, und Dritten unterscheiden will und die Fragen in gesonderten Überschrift diskutieren will, dann kann allenfalls zwischen Volljährigen und Minderjährigen unterschieden werden. Alles andere ist unserem Rechtssystem völlig fremd. 10 Einwilligungen des Kindes reichen nicht, um auch nur einen Beschneider vor der Strafverfolgung auszunehmen, wenn die sorgeberechtigten Eltern nicht eingewilligt haben, egal, ob es sich um eine religiöse oder medizinisch begründete Zirkumzision handelt. Anders ausgedrückt, es gibt keine Einwilligung des Kindes ohne Genehmigung der Eltern. Und umgekehrt stellt sich erst bei über 14-jährigen als religionsmündigen überhaupt die Frage, ob die Einwilligung der Eltern oder deren Ablehnung absolut gilt, oder ob der religionsmündige dabei ebenfalls zustimmen muss beziehungsweise ob er gegen seinen ausdrücklich geäußerten Willen beschnitten werden darf. Aber es geht hier immer um die Austarierung von dem, was die Eltern und was der Betroffene darf: Kurz gesagt, die beiden Überschriften gehören genau zu einem Thema, die Aufteilung erscheint willkürlich und ist nicht sachgerecht.
VI. Im übrigen habe ich einmal den Text vor nun schon relativ langer Zeit überarbeitet. Ob das sehr gut war oder nur befriedigend, überlasse ich der Beurteilung anderer. Jedenfalls waren zu der Zeit mehrere am Thema dran und nach meiner Kenntnisnahme wohl überwiegend Juristen. Aber egal, inzwischen macht das ganze wieder einmal den Eindruck im Sinne von Hobbyjuristen versuchen gute Artikel zu verschlimmbessern. Noch einmal muss ich hier einmal deutlich etwas sagen: In Deutschland herrscht zwar Meinungsäußerungs- und Pressefreiheit, dass bedeutet aber nicht, dass jeder auch die notwendige Kompetenz besitzt, sich zu bestimmten Fragen zu äußern. Ich schreibe hier auch nichts über Geologie, Theologie, Evolutionslehre (obwohl ich da für einen Laien über schon sehr erhebliches Wissen verfüge, weil mich das Thema sehr interessiert) oder beispielsweise Medizin, sondern überlasse diese Themen den Geologen, Theologen, Evolutionsbiologen und Medizinern. Und das gleiche sollte im Bereich der Rechtswissenschaft gelten. Nur weil man den einen oder anderen §§ gelesen hat und vielleicht sogar 5 Urteile des Bundesverfassungsgerichts ist man noch lange nicht in der Lage, hier für Laien verständliche fachlich gute Darstellungen zu schreiben. Und falls das Studenten der Rechtswissenschaft mitverbrochen haben, kann ich denen nur sagen: Beendet erst einmal euer Studium und lernt auch im Referendariat erst einmal das juristische Handwerk. Dann könnt ihr Jahrzehnte lang hier etwas gutes für die Menschen tun und ihnen helfen, Antworten auf ihre Fragen zu bekommen. Aber solange ihr noch studiert seit ihr selbst noch Fragende, die die ganz überwiegende Anzahl der Fragen nicht beantworten können - und schon gar nicht für ein Laienpublikum. Und nur weil ihr in einem Kommentar etwas zur Zirkumzision gefunden habt, heißt dies noch lange nicht, dass das richtig ist. Es gibt auch Kommentatoren, die hier und da nicht widerstehen können, die Gesetzesauslegung ihrer Meinung anzupassen statt sich umgekehrt eine fachlich fundierte Meinung über die Auslegung des Gesetzes anzueignen. Und Studenten sind in ihrer Ausbildung noch nicht so weit, solche Fallen in der Regel erkennen zu können, und laufen daher Gefahr, einem Winkeladvokaten und seiner absolut nicht vertretbaren Gesetzesauslegung hinterher zu laufen.
Nach dem ganzen aber angebrachten Gemotze einmal zum positiven Aspekt:
Ich werde die Aussagen zur Rechtslage in Deutschland komplett überarbeiten, kann dies aber nicht einmal von eben auf gleich, denn hier ist mehr notwendig, als nur hier und da eine Reparatur vorzunehmen. Der ganze Teil muss leider völlig neu geschrieben werden. Dass kann ich auch nicht einfach einmal ad hoc. Zudem wäre ich für jede fachlich fundierte Hilfe dankbar. Aber dies braucht Zeit und kann n.m.M. auch nicht durch Änderung im Artikel selbst passieren, sondern wir müssen erst hier auf der Diskussionsseite einen neuen Artikel entwerfen und editieren. Da ich im Moment aufgrund anderer Aufgaben sehr eingespannt bin, kann ich zudem nicht sofort aktiv werden. Wer aber mitmachen will, ist eingeladen, mir eine private Mitteilung zu senden, damit wir das weitere Vorgehen besprechen können.--Joachim Mos (Diskussion) 21:16, 1. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
