Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/019

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Unklarheiten in "Verkündigung des Gottesreichs"

Liebe Freund/innen, es heißt jetzt

Die „Königsherrschaft Gottes“ war nach den synoptischen Evangelien der zentrale Inhalt der Botschaft Jesu (Mk 1,14f. EU): Dies nimmt die NT-Forschung fast immer als historisch an.[56] Die Evangelien veranschaulichen den Begriff durch konkrete Handlungen, Gleichnisse und Lehrgespräche Jesu. Sie setzen dabei seine Bekanntheit unter Juden voraus. An Nichtjuden gerichtete NT-Texte verwenden den Begriff dagegen selten.

Dahinter stand die Tradition der biblischen Prophetie und Apokalyptik: So zitieren einige möglicherweise echte Aussagen Jesu aus Deuterojesaja und dem Buch Daniel.

Warum ist das klar suboptimal?

1) Es ist unklar, was genau der Bezug von "Dahinter" ist. Die Königsherrschaft, Jesu Verkündigung, die Veranschaulichung durch die Evangelien? Die Selten-Verwendung des Begriffs in Texten an Nichtjuden? Der gesamte Inhalt des ersten Absatzes? Das ist nicht hinreichend klar. Und das ist schlecht.

2) Es wird erfreulicherweise auf den Hauptartikel Reich Gottes Bezug genommen. Dort finde ich die Information, die erst den Satz "Dahinter..." verständlich macht.

3) Mit der Neufassung des zweiten Absatzes

"Hinter Jesu Verkündigung einer „Königsherrschaft Gottes“ standen altorientalische und alttestamentarische Vorstellungen, die mit dem Gottesattribut "König" verknüpft waren. In Bezug auf die exilischen und nachexilischen Tradition der biblischen Prophetie und der Apokalyptik zitieren einige - möglicherweise echte - Aussagen Jesu aus Deuterojesaja und dem Buch Daniel."

wird klar, worin das "dahinter" besteht, und zumindest angedeutet, welche Art von Tradition (streng gemäß Hauptartikel) gemeint ist. Das ist eine eindeutige Verbesserung, auch wenn der 2. Satz vielleicht noch keinen Schönheitspreis verdient hat. Viele Grüße, --Trinitrix 22:58, 3. Feb. 2012 (CET)

• Der Bezug von "dahinter" kann nur die Reich-Gottes-Predigt Jesu sein, um die es in dem ganzen Teil und im Passus zuvor geht.
• Deine Änderung zeigt eindeutig, dass du genau das auch verstanden hast.
• Sie ist eindeutig verschlechternd, weil 1. sich Jesus auf biblische Prophetie und Apokalyptik, konkret Deuterojesaja und Daniel, nicht auf altorientalische, außerisraelitische Gottkönigsideologie bezog, 2. letztere nicht die einzige Wurzel der AT-Prophetie war, 3. diese Herkunfts- und Entwicklungsfragen nicht in diesem Artikel darzustellen sind. Kopilot 00:25, 4. Feb. 2012 (CET)

Liebe Freund/innen, wenn die richtigen Bezüge erst nach Studium des Hauptartikels hergestellt werden, erschließt sich die Mangelhaftgkeit des vorliegenden Textes dem Verständigen recht deutlich.

Ad 1) das wurde auch nicht behauptet; die jetzige Fassung ist an der Stelle aber etwas klarer; ad 2) wurde noch wird behauptet oder impliziert; ad 3) in minimalem Unfang etwas zum Hintergrund eines recht voraussetzungsvollen Begriffs zu sagen ist gute Wikipediaübung - auch an dieser Stelle. Viele Grüße, --Trinitrix 11:13, 4. Feb. 2012 (CET)

Nein, deine Fassung ist nicht klarer, sondern irreführend und off topic. Woher die Königsattribute stammen, hat nichts direkt mit der Botschaft Jesu zu tun und trägt nicht zu ihrer Erklärung bei. Eben dafür haben wir ja den verlinkten Artikel Reich Gottes. Kopilot 21:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Mir ist unverständlich, unsachlichen ad-hominem-Kommentar gelöscht, Kopilot 18:44, 25. Feb. 2012 (CET)

. Die Sprache ist halt oft unnötigerweise umständlich. Ich habe das "dahinter" durch "hinter der Reich-Gottes-Predigt Jesu" ersetzt, so wie von Kopilot erklärt.

Im Abschnitt selber werden verschiedene Aspekte diskutiert, zentraler Inhalt, Historizität, Veranschaulichung, Bekanntheit, Nichtjuden. Sprachlich bezieht sich das "dahinter" auf den letzten Aspekt, also auf die Nichtverwendung des Begriffs bei NT-Texten für Nichtjuden. Das ist falsch. Damit ist "dahinter" fehl am Platze. EnduroLM 15:48, 5. Feb. 2012 (CET)

"andere sagen sie als schon angebrochen zu". Der Hauptsatz würde heißen "Manche Aussagen Jesu sagen Gottes Herrschaft als angebrochen zu." Die Benutzung des Wortes "zusagen" in diesem Kontext stört den Lesefluss, da so nicht gebräulich. Die Kombination aus Aussage + zusagen ist sowieso unschön.

Eine weitere sprachliche ungünstige Stelle wäre "Daran knüpfen Worte vom Sturz Satans (Lk 10,18ff) an". In der jetzigen Formulierung knüpfen die Worte vom Sturz Satans an der Meinung der Exegeten an oder vielleicht auch an futuristischer/präsentischer Eschatologie? EnduroLM 15:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Angebliche Stilprobleme sind hochgradig subjektiv. Die, die sie behaupten, zeigen regelmäßig, dass sie die Aussagen verstanden haben und bieten selten wirkliche Verbesserungen an. Und das begründe ich halt von Einzelfall zu Einzelfall, so auch hier:

• "Dahinter" war eindeutig auf "Begriff" im Passus davor bezogen; und welcher Begriff, war ebenfalls klar.
• Worauf sich Jesus bezog, steht ebenfalls klar dort. Er hat sich nicht auf altorientalische Königstitel bezogen, sondern auf lange vorliegende biblische Tradition.
• Das Relativpronomen "sie" in oben zitiertem Satz ist eindeutig zugeordnet.
• "Zusagen" ist der richtige, in der Fachliteratur übliche Ausdruck für bestimmte Aussagen Jesu zum Reich Gottes, etwa in den Makarismen Mt 5. Kopilot 00:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Geht das schon wieder los, dass einzelne hier in der Diskussion und im Artikel selbst rumlöschen? Das muss doch nicht sein, Kinners! --Agnete 19:37, 7. Feb. 2012 (CET)

Die in diesem Fall von Enduro und mir angesprochenen Unklarheiten liegen leider nicht allein auf einer "subjektiven" Stilebene. Die Eindeutigkeiten, die von Kopilot gesehen werden, bestehen nicht - sonst würden wir daran keinen Anstoß nehmen ;-). Auch ich halte "zusagen" wie Enduro für suboptimal (auch wenn es ein Theologie-interner Fachbegriff ist), würde es aber vielleicht tolerieren. Völlig richtig ist auch Enduros Einwand, dass der Bezug von "Daran" nicht klar genug erkennbar ist. Viele Grüße, --Trinitrix 23:37, 8. Feb. 2012 (CET)

Verkündigung des Gottesreichs - Quelle 64

Im Abschnitt "Verkündigung des Gottesreiches" wird die Aussage Sozialhistorische Untersuchungen erklären solche NT-Texte aus damaligen Lebensumständen: Juden litten unter Ausbeutung, steuerlichen Abgaben für Rom und den Tempel, täglicher römischer Militärgewalt, Schuldversklavung, Hunger, Epidemien und sozialer Entwurzelung u.a. durch Theißen & Merz, S. 223-226 bequellt. Auf diesen Seiten stellt allerdings nichts zu den Lebensumständen bzw. sozialhistorischer Forschung. Wahrscheinlich sollte die Quelle weiter oben bei Quelle 60 angesiedelt sein zum Thema Eschatologie. Ich lösche sie daher erstmal nicht. EnduroLM 17:26, 21. Feb. 2012 (CET)

Verkündigung des Gottesreichs - Einseitige Darstellung

Seit etwa 1945 beurteilen Exegeten beide Aspekte [der Eschatologie, also futuristisch und präsentisch] gemäß ihres paradoxen Nebeneinanders im Vaterunser (Mt 6,9–13) als authentisch. Einseitige selektive Darstellung (entsprechend der Meinung des Artikel-Hauptautors? ;-) Vgl. Theißen & Merz (2001), S.226: In der nordamerikanischen Exegese wurde in jüngster Zeit Jesus die futuristische Eschatologie abgesprochen. [...] (so in jeweils verschiedener Weise u.a. J.D. Crossan, M.J. Borg). Spricht was dagegen, das zu erwähnen? EnduroLM 17:26, 21. Feb. 2012 (CET)

Geburtsort Jesu – ein nicht erledigter Punkt

Ich vermisse in der (schon früher geführten, und zwar m.E. oberflächlich geführten) Diskussion zum Geburtsort die Auseinandersetzung mit der Primärtexten. Ist es denn heutzutage nicht fast immer so, dass man für alles mögliche "Belege" findet (Sekundärliteratur), auch von Leuten mit Doktortitel oder Lehrauftrag? - An Kopilot zu deinem Kommentar vom 26. Februar: In der deutschsprachigen theologischen Forschung gibt es eine Anzahl Theologen (Theißen!), die postulieren, dass der Geburtsort Nazaret war. In der englischsprachigen Forschung war es lange Zeit anders. Das hat(te) mit der viel kritischeren Haltung gegenüber der Bibel im deutschsprachigen Raum zu tun, die sich rational nicht wirklich begründen lässt (vgl. den theologiegeschichtl. Überblick bei Hendrikus Berkhof, 200 Jahre Theologie, Neukirchener: Neukirchen-Vluyn 1985). Dass der jetzige Papst für Bethlehem ist, weil er Theologe ist, ist (d)ein Vorurteil. Das ist nicht belegt und dürfte auch kaum zu belegen sein. – Wer hat eigentlich den (inzwischen archivierten) Diskussionspunkt als erledigt gekennzeichnet? Und vor allem: mit welcher Begründung?? Im Artikel über Betlehem steht die neutralere Formulierung:
Vielfach wird argumentiert, es handele sich hierbei, ebenso wie beim Kindermord des Herodes, um Legendenbildungen, die die königliche Abstammung Jesu unterstreichen sollen. Es gibt aber ebenso namhafte Historiker, die die Schilderungen im Lukasevangelium für glaubhaft und historisch wahrscheinlich halten.[2]
Wie passt es da zusammen, wenn hier im Artikel steht, er sei in Nazaret geboren?
Das Hin und Her im Artikel zuletzt durch Benutzer:Lley zeigt in meinen Augen ausreichend, dass der Punkt nicht erledigt ist. Sein Argument, es werde im Artikel so dargestellt und auch belegt, und dass in der Einleitung nichts anderes stehen sollte, ist nur auf der Darstellungsebene (wie ein Artikel aussehen sollte) richtig, nicht auf der sachlichen Ebene. Für die einseitige Belege kann Lley nichts.
Als Belege werden genannt die Bücher von Prof. G. Theißen (Heidelberg) und Dr. theol. A. Merz (Heidelberg, inzwischen Prof. in Utrecht) sowie von Jens Schröter (promoviert in.... Heidelberg!). Nichts gegen Heidelberg! Theologisch ist es dennoch nicht der Nabel der Welt. Für Bethlehem argumentieren: die ältesten Überlieferungen (Lk, Mt), die Alte Kirche, die allermeisten Gelehrten aller Zeiten, inkl. Adolf Schlatter, Theodor Zahn, David H. Stern, William MacDonald u.v.a. Es zählt natürlich nicht die Zahl der Zeugen, sondern die Argumente. Hauptargument für Nazareth als Geburtsort, wo Jesus unbestrittenermassen aufgewachsen ist und lange gelebt hat, ist die Behauptung, die Evangelisten würden aus theologischen Gründen (d.h. um eine oder mehrere theologischen Aussagen zu machen) die Geburt in Bethlehem stattfinden lassen. Dies ist jedoch weder beweisbar – wir können die Evangelisten nicht mehr nach ihren Motiven fragen – noch plausibel. Denn Matthäus will – nach Schlatter – mit seinem kurzen Hinweis auf Bethlehem sagen, warum die Geburt dort stattfand: ...weil es so geschrieben steht. Weil Gott ausführt, was er durch Propheten sagt. Also nicht: "Schaut, da ist der Beweis, dass Jesus der Christus, der versprochene Messias ist", sondern, weil er (von Ostern) her erkennbar der Herr und Messias ist, wurde von Gott her dafür gesorgt, dass er in Bethlehem zur Welt kommt (und dies war unbestritten). Und zwar kraft des Schriftwortes, das dies tut. Das mag uns seltsam erscheinen, ist im jüdischen Kontext aber fast schon selbstverständlich: Wort (dabar) und Ereignis (dabar) können mit demselben "Begriff" bezeichnet werden. – Also: Die Heidelberger und andere sich kritisch wähnende Theologen erliegen oft dem Fehlschluss, dass die Aussageabsicht eines Textes auch zu dessen Entstehung geführt habe. --ThomasHafner (Diskussion) 10:23, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hier wird versucht, in einem explizit historisch orientierten Artikel den Glauben als erkenntnisleitendes Interesse zu rekultivieren. Die jetzige Gewichtung in der Einleitung („* wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Betlehem oder evtl. Nazaret“) widerspricht historisch-kritischem Wissenschaftsstand und kann so nicht stehenbleiben. Manfred Görg meint: „Auf der Grundlage der atl. Verheißung ist B.(etlehem) ... im NT zur literarischen Geburtsstätte Jesu geworden“. Görg nennt dies eine „theologische Geographie, derzufolge kein Anspruch auf historische Verifikation, sondern nur auf heilsgeschichtliche Intention geltend gemacht werden kann“ (Art. Betlehem, in: NBL Bd. 1 Sp. 285). Görg ist weder evangelisch, noch aus Heidelberg, also hier unverdächtig. Ich mahne dringend an, diese historische Perspektive für den Artikel nicht zu verlassen. Wer hier bezweifelt, dass „die Aussageabsicht eines Textes auch zu dessen Entstehung geführt habe“, entzieht das NT dem Instrumentarium rationaler Auseinandersetzung. Falls das methodisch in der WP gewünscht ist, können wir die Artikel Jesus Christus und Jesus von Nazaret auch gleich zusammenlegen und eine Nacherzählung des NT liefern. Gruß --Arjeh (Diskussion) 12:03, 10. Apr. 2012 (CEST)

• Da hier kein Konsens für die jüngsten umfangreichen Änderungen erkennbar ist, habe ich zunächst auf die letzte konsentierte Version (vor dieser Änderung vom 6.4.) zurückgesetzt. Bitte keinen Editwar führen, sondern begründete Änderungsvorschläge hier auf der Diskussionsseite vorbringen und Reaktionen abwarten. Danke und Gruß --Rax post 12:22, 10. Apr. 2012 (CEST)

@ Arjeh: Hier wird genau nicht versucht, "in einem explizit historisch orientierten Artikel den Glauben als erkenntnisleitendes Interesse zu rekultivieren". Die offen formulierte Einleitung („* wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Betlehem oder evtl. Nazaret“) entspricht dem Diskussionsstand (in der Wissenschaft und darüber hinaus) und sollte so stehenbleiben. Neben Manfred Görg findest man bestimmt noch einige Dutzend deutscher Theologen oder Historiker, die ins gleiche Horn stossen, indem sie das (geschichts- und erkenntnis-)philosophische Problem verkennen. Denn sie meinen, Glauben und Erkennen strikt trennen zu können. Das ist popularisierter Kantianismus und überholt. Heidelberg ist für mich übrigens nicht "verdächtig". Ein qualitativ hochstehender Artikel sollte aber die internationale Forschung einbeziehen. Das habe ich angefangen, ist durch den Revert aber wieder entfernt.

Die Aussageabsicht eines Textes kann zu dessen Entstehung geführt haben, muss aber nicht. Ich denke, dass auch du das hermeneutisch-exegetische Problem unterschätzest. Deshalb mahne ich dringend dazu, das vorherrschende Geschichtsverständnis nicht absolut zu setzen. Sagt dir der Begriff Geschichtspositivismus etwas?

Ich werte die impliziten Unterstellungen in deinen Schlusssätzen nicht als persönliche Angriffe, weil ich gute Absichten unterstelle. Ich bin lic. theol. und rationale Auseinandersetzung gewohnt. Gruß, --ThomasHafner (Diskussion) 15:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

@ Rax: Grundsätzlich verstehe ich zwar aus "administratorischer Sicht" den Revert. Schade aber, dass dadurch andere Änderungen auch rausgeflogen sind – nicht nur die meinigen – , die mit der Frage des Geburtsortes ("Betlehem oder Nazaret?") zunächst nichts zu tun haben, nämlich z.B. die historische Verwertbarkeit des akokryphen Kindheitsevangelium des Thomas (die gleich Null ist). Ich werde also – deinem Rat folgend – diese Änderungen zuerst wieder ankündigen und einfügen, und erst danach mich um das Problem des Geburtsortes kümmern. - Ich dachte, dass obige Begründungen genügen und ich einiges aufs Mal erledigen kann. --ThomasHafner (Diskussion) 15:27, 10. Apr. 2012 (CEST)

*reinquetsch* @ThomasHafner: Antwort dazu folgt auf deiner Benutzerdiskussionsseite. --Rax post 23:01, 10. Apr. 2012 (CEST)

Die Aussage „Betlehem oder evtl. Nazaret“ war keineswegs „offen formuliert“, sondern beinhaltete eine Wertung zugunsten Betlehems und eine starke Relativierung Nazarets und war deshalb inkompatibel zu der vorigen (und jetzigen) Version, die den begründeten Stand der historischen Forschung zum NT repräsentiert. Es gibt „darüber hinaus“ eine zulässige Sicht, die den Wortlaut des ntl. Textes studiert und ihm folgt. Diese Sicht ist aber für diesen Artikel nicht repräsentativ und wird daher lediglich in der Auseinandersetzung, nicht aber im Ergebnis dargestellt. Man könnte höchstens in der Einleitung allein Nazaret nennen und mit einem Fragezeichen oder einem evtl. versehen, weil dieser Geburtsort wissenschaftlich konstruiert (und nicht historisch belegt) ist.

Leider kann (!) die WP wegen ihrer Neutralität die theologische Dimension eines „sich ereignenden Wortes“ nicht adäquat darstellen. Deshalb gibt es hier zwei Artikel zu Jesus. Ich wüsste keine bessere Lösung.

Zum Kindheitsevangelium: KThom kann hier nichts beitragen - weder inhaltlich (es beginnt erst mit dem fünfjährigen Jesus), noch als historisches Zeugnis (es ist spät). Ich würde es daher überhaupt nicht erwähnen. --Arjeh (Diskussion) 16:36, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Arjeh, was das Kindheitsevangelium (KThom) sind wir uns ja einig. Es wird aber im jetzigen Artikel in einem Zug mit den Synoptikern erwähnt, und das in einem Artikel, der historisch zuverlässig zu sein versucht. Das finde ich schon ein starkes Stück.

Danke für deinen Versuch, mir klar zu machen, dass Nazaret "den begründeten Stand der historischen Forschung zum NT repräsentiert". Genau das bestreite ich und verweise dazu auf andere Forscher und habe es auch belegt. Dass die These "Geburtsort Nazaret" beliebt ist, ist mir bewusst. Irritiert bin ich bei dir (und anderen Autoren) immer wieder und immer noch über die – ich kann's nicht anders nennen – Wissenschaftsgläubigkeit in Bezug auf die in meinen Augen hyperkritische Forschung. --ThomasHafner (Diskussion) 17:01, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nazaret hat nix mit Gläubigkeit zu tun. Es ist eins der zentralen Argumente die für einen historischen Jesus sprechen. (Freilich hat man etwa an Mt 2,23 zu knabbern). Wenn du das kassierst dann bleibt ja bald nichts mehr als Literatur. Daß übrigens noch einige -Forscher- beim Stand von vor 200 Jahren werkeln ist beim Gegenstand nicht verwunderlich, aber halt nichts Maßgebliches. Somit wirste hier auf Granit beißen.--m.sack (Diskussion) 23:29, 13. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, m.sack, auf deiner Benutzerseite habe ich den guten Satz gelesen, dass "der famose Forschungsstand ... kein Fetisch" sei. Genau das meinte ich. So wird eben schwergewichtig in der deutschsprachigen Forschung an hyperkritischen Meinungen und Echtheitskriterien festgehalten, die von der jüngeren Tübinger Schule (ab ca. 1830) herrühren oder ihren Geist atmen. - Was meinst du damit, dass Nazaret "eins der zentralen Argumente ... für einen historischen Jesus" sei? Braucht's das? Soll das heissen, dass seine Existenz heute von Historikern ernsthaft bezweifelt wird? - Man muss sich das einfach mal klar machen: Die Vertreter von Nazareth haben das biblische Zeugnis und die Überlieferung der Alten Kirche gegen sich. --Theophilus77 (Diskussion) 00:09, 16. Apr. 2012 (CEST)

Und vielleicht machst Du Dir klar, dass es DAS biblische Zeugnis an dieser Stelle nicht gibt und die Überlieferung der Alten Kirche historisch nichts Eigenständiges beizutragen hat. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, wir drehen uns so langsam im Kreis. Ich halte aber fest: Wenn ich schreibe "das biblische Zeugnis", dann meine ich, dass an dieser Stelle der Text etwas BEZEUGT – nicht mehr und nicht weniger. Willst du das bestreiten?

Zum zweiten gehört es zum Lehrgebäude der hyperkritischen Theologen, dass sie lange Zeit behauptet haben und teilweise bis heute behaupten, die Überlieferung der Alten Kirche trügen "historisch nichts Eigenständiges" bei. Das wird heutzutage differenzierter gesehen. Denn sonst würde ja kaum unter den Quellen im Artikel stehen, dass nebst den biblischen Schriften auch "einige[n] Apokryphen und außerhalb davon überlieferte[n] Einzelworte[n] (Agrapha)" benutzt werden – natürlich nur ergänzend. Die Apokryphen und Einzelworte, die als Quellen in Erwägung gezogen werden, stammen aus dem 2.-3. Jahrhundert nach, also auch aus der Alten Kirche. Die generelle Skepsis gegenüber den Kirchenvätern in Sachen Historie ist unbegründet. Ein letztes Mal: Nazareth als Geburtsort Jesu ist ein Fantasieprodukt, ohne jegliche Stützung durch antike Quellen, sie kommt durch Umdeutung der Quellen zustande, indem behauptet wird, die Quellen seien nicht historisch, sondern rein theologisch zu lesen. Dass sie AUCH und vielleicht primär theologisch zu lesen sind, bestreitet niemand, aber doch nicht nur! – – Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst! Ich werde dich wohl deinen anscheinend ziemlich fixierten Überzeugungen überlassen müssen, die zumindest methodisch dem Naturalismus nahezustehen scheinen. Ausserdem wolltest du nach eigenem Bekunden (s. unten Abschnitt: Wp.en) den englischen WP-Arikel nicht nutzen, um via ihn zu anderer Literatur zu kommen und den Gesichtskreis zu weiten. --Theophilus77 (Diskussion) 15:48, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte fest: Es gibt nicht DAS biblische Zeugnis. Verstehst Du's jetzt? Nein? Nein...

"hyperkritische Theologen"... "Fantasieprodukt"... "Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst"... Du verwechselst die Diskussionsseite eines Artikels auf Wikipedia mit dem hier. Dort kannst Du das gerne vorbringen, hier ist das irrelevant. Es wird auch nicht besser, wenn Du mir Sachen "in die Tastatur legst", die ich nicht geschrieben habe (z.B. zum Artikel auf en.wp). Du willst ein differenzierteres Bild, verstehst aber nicht mal meine differenzierteren Aussagen, weil Du ein Feindbild im Kopf hast, das Du zu bekämpfen müssen glaubst. Viel Spaß dabei, aber nicht an dieser Stelle! --Qumranhöhle (Diskussion) 18:41, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde es toll, dass du anscheinend weisst, was ich verstehe und was nicht. Ausserdem scheinst du zu wissen, dass die AfbeT keine wissenschaftliche Theologie betreibt.

Meine Meinung, die ich kurz begründet habe, stört dich. Das kann ich mir erklären bzw. ein Stück weit verstehen. Warum aber wechselst du auf die persönlich Ebene und unterstellst mir Unverstand und ein Feindbild? Auf deine abwertenden Aussagen mir gegenüber kann ich verzichten. --Theophilus77 (Diskussion) 19:56, 16. Apr. 2012 (CEST)

... sagte dieselbe Person, die "hyperkritische Theologen"... "Fantasieprodukt"... "Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst" usw. schreibt? Balken über Balken! --Qumranhöhle (Diskussion) 20:46, 16. Apr. 2012 (CEST)

Darf ich darum bitten, die SACHE zu diskutieren? Äusserungen zu Personen sind nicht erwünscht. Wenn ich "Fantasieprodukt" sage, rede ich wertend über die SACHE. Wenn ich "Fiktion" sage, rede ich urteilend über die SACHE. "Hyperkritisch" bezieht sich ebenfalls primär auf die vorgebrachten Theorien, aus denen ich auf eine Haltung schliesse. Kehre also zurück zur Sache und antworte bitte auf meine Fragen zur Sache, z.B. ob du bestreiten möchtest, dass der Text des Neuen Testaments (Mt 2, 14-15.21-23), klar zum Ausdruck bringt, Jesus sei in Betlehem geboren worden und erst nach geraumer Zeit seien seine Eltern mit ihm nach Nazareth gezogen. Was beinahe mit Händen zu greifen ist: Der Text will die TATSACHEN theologisch deuten. Das sieht die Mehrheit aller Theologen übrigens auch so. Gleichwohl halte ich es an diesem Punkt mit Kant: "Wer die Wahrheit will, darf nicht die Stimmen zählen."

Falls du dich hier nicht zu dieser Sache äussern willst, hast du dich im Diskussionspunkt geirrt (das sehe ich dir gerne nach) und es gilt für mich EOD.--Theophilus77 (Diskussion) 21:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst" - äh, ja. Mach ich, keine Sorge, aber ich verwechlse historische Debatten nicht mit Glaubensaussagen. Also spar Dir doch einfach das Gebrabbel zu "hyperkritischen" und "Fiktionen" und anderem, dann werden Deine Auslassungen vermutlich auch freundlicher aufgenommen. Ansonsten gilt: Wenn die Mehrzahl der Theologen (und Althistoriker etc.) dieses oder jenes so oder so sieht, dann soll das hier im Artikel stehen. Wir aber diskutieren hier nicht, ob J. in Bethlehem oder Nazareth oder auf dem Mars geboren wurde, weil es hier niemanden interessiert, was Du oder ich denken. Wir stellen nur dar, was DIE Forschung (die es natürlich so nicht gibt) dazu sagt. Ganz einfach! Insofern werde ich mich gar nicht dazu äußern, wo Jesus geboren wurde. Wozu ich mich allenfalls noch kurz äußere ist Deine überflüssige Frage: Natürlich, Mt schreibt etwas. Aber Mt ist nicht DAS Zeugnis der Bibel, sondern EIN neutestamentlicher Text, andere neutestamentliche Texte sprechen anders. Offenbar hast Du diesen Unterschied, auf den ich jetzt mehrfach hinwies, nicht verstanden, sonst müsstest Du nicht so überflüssig nachfragen. --Qumranhöhle (Diskussion) 21:47, 16. Apr. 2012 (CEST)

Da du dich wiederum abfällig und teilweise angriffig äussern zu müssen meinst ("das Gebrabbel", "deine Auslassungen", "deine überflüssige Frage"), gilt von mir her EOD. --Theophilus77 (Diskussion) 21:57, 16. Apr. 2012 (CEST)

Kannst Du gerne machen, es wäre aber trotzdem schön, wenn Du a) verstehen würdest, dass Aussagen wie ""Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst" hier ganz schlecht ankommen und - noch wichtiger b) irrelevant ist, was wir beide zum Thema zu melden haben. Wir stellen nur Forschungspositionen dar! --Qumranhöhle (Diskussion) 22:06, 16. Apr. 2012 (CEST)

Der Satz "Entscheide selber, ob du Fiktionen folgen willst", ist zugegebenermassen suboptimal. Denn man könnte ihn so lesen, als wollte ich implizieren, du wärst zu blöd um zu merken, dass diese Theorien fiktionalen Charakter haben. Diese Implikation liegt mir fern. --- Ich freue mich, wenn tatsächlich ausgewogen Forschungspositionen dargestellt werden und nicht nur die deutschsprachigen zum Zuge kommen. Da ist noch viel im Artikel zu verbessern.--Theophilus77 (Diskussion) 22:14, 16. Apr. 2012 (CEST)

? Im Abschnitt "Historische Darstellungen - christliche Autoren" sind 5 dt.sprachige Autoren und 3 en.sprachige Autoren aufgeführt, bei den jüdischen Autoren lässt sich das so nicht sagen. Für einen dt.sprachigen Artikel ist das jedenfalls recht ausgewogen. --Qumranhöhle (Diskussion) 22:27, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das ist auf den ersten Blick natürlich richtig. Es kommt aber darauf an, wie und an welchen Stellen die fraglichen Autoren zitiert werden. Ich werde das in Ruhe mal etwas studieren. --Theophilus77 (Diskussion) 22:41, 16. Apr. 2012 (CEST)

"Wahrscheinlich" im fraglichen Einleitungssatz bezieht sich natürlich auch auf den Ort, nicht nur das Jahr. Das ist nun einmal der Forschungsstand. Die Erläuterungen folgen wie immer später. Kopilot (Diskussion) 16:09, 19. Apr. 2012 (CEST)

artikellänge

nach langer nur sporadischer artikelwahrnehmung hier doch mal ein eindruck: durch die vielen kleinflächigen kompromisse und erläuterungen der letzten monate ist der artikel um fast 1/10 gewachsen: z.b. von 111.882 auf 121.010 bytes. wollt ihr nicht mal versuchen zu konzentrieren?

die letzte erweiterung "durchdrungen vom Glauben an die Davidssohnschaft Jesu" sagt z.b. nichts anderes als der darauf folgende "glaube an jesu messianität". gruß --Jwollbold (Diskussion) 01:07, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich gehe mit gutem Beispiel voran und habe mein edit um 50% verschlankt. Auf die Nennung Davids kann man aber nicht verzichten. Gruß --Arjeh (Diskussion) 15:21, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hm, soweit ich das sehen kann, gab es im Wesentlichen nur unter "Frauen" und "Festnahme" größere Ergänzungen (sowie der allerletzte Abschnitt, sprich die Verlinkungen auf andere Artikel; aber das war auch Ergebnis langer Diskussionen).

Ich hatte ja selber schon die Überlänge moniert. Allerdings ist das schwer, einzelne Stellen einfach mal so zu streichen. Wo wäre denn eurer Meinung nach Platz zum Einsparen? Bei der genannten Stelle gebe ich euch recht, das Zitat bringt keinen direkten Mehrwert, in der gekürzten Form passt das.

Grundsätzlich kommt man aber wohl nicht weit, wenn man hier und da fünf Wörter einspart. Bzgl. "Festnahme" erinnere ich mich allerdings an die sehr ausführliche Diskussion, angestoßen durch Dompfaf (vgl. hier). Vielleicht ließe sich hier etwas bzgl. der Kohortengröße usw. kürzen.

Danben gibt es verschiedene Passagen, die sich in andere Artikel auslagern ließen. Ich denke, damit käme man am Besten auf einen kürzeren Artikel (d.h. auch wieder Spielraum für neue Ergänzungen):

• Im Abschnitt "Zeloten" ließe sich verschiedenes in den entsprechenden Artikel auslagern.
• Selbiges für "Sadduzäer" / zweiter Abschnitt. Wobei dieser Abschnitt gleichzeitig noch ausbaufähig wäre -> Hauptgegner <-> aber warum?
• "Verhältnis zum Täufer Johannes" ließe sich etwas straffen.
• "Quellen und ihre Auswertung" ließe sich möglicherweise komplett auslagern. Vom Grundgedanken her, "Christliche Quellen" ließe sich in Historische Jesusforschung eingliedern und dann innerhalb des JvN-Artikels nur sehr kurz darstellen. Wer sich für den historischen Jesus interessiert, liest den entsprechenden Jesus-Artikel. Wer sich dafür interessiert, warum man aus den Evangelien historische Informationen gewinnen kann, liest dann den Forschungsartikel. Insb. auch die nichtchristlichen Quellen werden bereits anderweitig ausführlich dargestellt. Das entscheidende unter "Quellen" für das Verständnis des Artikels ist ja auch nur der allererste Satz, der letzte Abschnitt unter "Christliche Quellen" sowie "Forschung".

Das wären IMHO verschiedene Stellen, an denen man innerhalb des Artikels (weitgehend) verlustfrei kürzen könnte (bei gleichzeitigem Ausbau anderer Artikel). Aber wie gesagt, nur ein Vorschlag. Einen schönen Tag wünscht EnduroLM (Diskussion) 15:57, 15. Apr. 2012 (CEST)

hallo arjeh und enduroLM, danke für eure konstruktive reaktion. mir waren nach meinem edit auch nochmal die verschiedenen gruppen unter "wirken" eingefallen. das verhältnis jesu zu pharisäern, zeloten, ... ist zwar sehr wichtig, es gibt aber einige redundanzen zu anderen abschnitten wie tora, reich gottes, passion. vielleicht könnte man alles in einem kurzen abschnitt "verhältnis zu jüdischen gruppen" o.ä. zuammenfassen, mit verweis auf die hauptartikel oder auch einen dann auszubauenden artikel Jesusbewegung. aber bloß kein streit - in den letzten wochen hatte ich kaum noch interesse an wikipedia. falls ich nächstens nochmal zum schreiben komme, dann sicher zu anderen artikeln und zuerst in der englischen wikipedia. gute zusammenarbeit wünscht euch --Jwollbold (Diskussion) 21:29, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme dir da zu, die Darstellung der verschiedenen Strömungen könnte eine Überarbeitung vertragen. V.a. der Abschnitt "Herodianer". Der erste Teil hat keinen Bezug zu Jesus, der Städteausbau durch Antipas wird schon vorher erwähnt genauso wie das Fernbleiben Jesu von den Städten sowie die Rolle Herodes' beim Prozess. Vollkommen redundant. EnduroLM (Diskussion) 20:04, 13. Mai 2012 (CEST)

Ähm, das Meiden der Städte halte ich für eine wichtige Frage in Sachen historischer Jesus. Im Herodianer-Abschnitt wird ein Grund dafür genannt, aber eine NT-Angabe gemacht, die das nicht hergibt: Mt 14,13 sagt nur etwas über die angebliche unmittelbare Reaktion Jesu bei der Nachricht vom Tod des Johannes: "Als Jesus all das hörte, fuhr er mit dem Boot in eine einsame Gegend, um allein zu sein."(die Sache endet wie üblich, wie etwa in Mk 2,13) Der Grund die Städte zu meiden war nach Markus ein völlig anderer: Mk 1,45.--m.sack (Diskussion) 23:56, 13. Mai 2012 (CEST)

@ M.sack: Ja, das Meiden der Städte selber ist schon wichtig. Aber die Redundanzen im Artikel sind unnötig.

Tätigkeit als Heiler?

Mir scheint eine Schieflage unvermeidlich wenn man sich in der Frage der Historizität der Wunder nur an Theißen schließt. Soweit ich aus dessen Wortschleiern über den Stand etwas zu lesen vermag ("Bei modernen historisch-kritisch Forschenden überwiegt die Irritation." oder "Die historische Herausforderung ..." usw.) kommt eine tendenziell von der Mehrheit der Forscher grade abweichende Sicht heraus. Hier ein Gegenbeispiel nach Craig Blomberg:"Today, perhaps the most common scholarly objection to the credibility of Jesus' miracles is that stories and myths from other religions that competed with Christianity in the first-century Roman Empire are similar enough that it makes best sense to assume that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative. ... In fact, the closest parallels to Jesus' miracle-working activity in the ancient Mediterranean world all come from a little after the time during which he lived." So sollte es denn auch im Abschnitt stehn und zwar zu Eingang, da es an dieser Stelle der schwerwiegende Aspekt vor allen anderen ist und übrigens die Leser auch am meisten interessieren wird. - "Daher nehmen Neutestamentler an", ist darum nicht falsch, aber stark relativiert. "dass Augenzeugen Jesu Handeln als Wunder erfuhren und weitererzählten" - ist natürlich wunderschön aber was heißt das in einem Artikel zur Historizität? Was heißt das Geraune von "Jesu Handeln" praktisch oder historisch bezogen auf "Lepra, Grauen Star, Taubstummheit, Epilepsie und Schizophrenie"?--m.sack (Diskussion) 10:20, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja, der Abschnitt gehört verbessert. Bei Theißen & Merz wird übrigens auch deutlich mehr differenziert, S. 280ff. Zunächst mal, im Artikel heißt es Antike Quellen erzählen oft von wunderbaren Heilungen, doch nirgends so oft von einem Einzelnen wie im NT. D.h. Wunder im NT als besonderes. Diese Aussage ist auch bei Theißen zu finden, allerdings heißt es direkt davor G. Theißen zeigte, daß der Wunderglaube auch in dem Sinne historisch bedingt ist, daß er in manchen Zeiten deutlich zunimmt, in anderen zurückgeht. Das Urchristentum gehört an die Spitze eines wachsenden Wunderglaubens in der Antike. (S. 264). D.h. Wunder als NT als Kontinuum. Im Anschluss daran werden Gründe für den Anstieg im Wunderglauben gegeben. Das fehlt hier alles.

Auf S. 280ff wird noch genauer auf die Historizität eingegangen. Die historische Frage ist für Jesus positiv zu beantworten. Nach dem Kriterium der "Wirkungsplausibilität" läßt sich die Überlieferung von seinen Wundern nicht ohne sein Wirken als Heilcharismatiker verstehen [...] Damit ist aber noch nicht gesagt, ob sie religiös oder "naturalistisch" zu deuten sind usw.

Praktisch bezogen heißt das, dass (bestimmte) Wunder von Jesus historisch sind, da sie entsprechend der Historizitätskriterien als historisch zu bewerten sind. Inwiefern diese Wunder in unserer heutigen Zeit wissenschaftlich plausibel sind, ist eine ganz andere Frage, aber damit befasst sich die Forschung ja nicht (bzw. verweigert sich einer solchen Diskussion, vgl. auch Auferstehung). EnduroLM (Diskussion) 13:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Entwicklung des antiken Wunderglaubens hat mit dem Artikelthema nichts direkt zu tun und ist in anderen Lemmata (Wunder, Wunder Jesu) auszuführen. Was historisch daran und plausibel ist, ist hier belegt zusammengefasst. Kopilot (Diskussion) 13:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist zumindest in so weit unausgewogen, als in zwei Absätzen der Bibeltext referiert wird, während dann zur 2 Sätze zur Historizität kommen, die sich zur "eigentlichen" Historizität der Wunder als Wunder nicht äußern. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Text fasst belegt das zusammen, was die Forschung zu dem möglichen historischen Hintergrund der überlieferten urchristlichen Wundertexte sagt. Das kann hier niemand bestreiten. Kopilot (Diskussion) 13:41, 22. Apr. 2012 (CEST)

In der jetzigen Form wird nur indirekt klar, dass Rettungs- und Geschenkwunder in der überlieferten Form nicht historisch sind. --EnduroLM (Diskussion) 15:05, 22. Apr. 2012 (CEST)

Doch, genau das wird sehr klar, weil nach Ausführung der Wundergattungen zuletzt nur die genannt werden, die einen historischen Kern haben können. Kopilot (Diskussion) 15:21, 22. Apr. 2012 (CEST)

Die Historizität erschließt sich für den Leser aus konkreten Aussagen, und nicht aus der Reihenfolge. Dass bestimmte Aussagen "vermehrt" worden sind, bedeutet nicht notwendigerweise, dass diese "Vermehrungen" falsch bzw. unhistorisch sind.

Ansonsten stimme ich m.sack absolut zu. Der Abschnitt ist aktuell mäßig bequellt, einmal durch Adolf Holl (das genannte Buch ist von 1971) und einmal durch Theißen und Merz (Erstauflage von 1997, alles andere sind wohl unveränderte Nachdrucke). Daher im Folgenden mal verschiedene Aussagen beispielhaft aus Becker (1996).

1. Die Wunder haben sich nicht passiv vermehrt, sondern unterlagen ganz bewusst den jeweiligen Zielen/Wünschen der jeweiligen Evangelisten/sonstigen Personen. Vgl. Sammelberichte von Markus, um die Wundertäterschaft herauszuheben, was in den Logienquellen nicht der Fall ist (vgl. Becker, S. 214). Dazu auch ein deutliches Zitat: Man wird weiter sehen müssen, daß keine Wunderlegende als Ich-Bericht Jesu stilisiert ist oder als Erzählung von Augenzeugen verstenden werden will. [...] Es führt jedenfalls kein Weg an der Erkenntnis vorbei, wenn irgendwo, dann sind hier erzählte Welt und historische Welt zweierlei.
2. Für die Wunder ist der Kontext relevant, in dem sie sich ereignen. Dazu wieder ein Zitat aus Becker: Auch wer die antike numinose Wirklichkeitserklärung für sich ganz zurückstellt und ihr einen wie immer berechtigten Wahrheitsgehalt ganz abspricht, wird nicht umhinkönnen, diesem historischen Urteil zuzustimmen, welche Erklärung er für diese Phänomene dann auch immer bevorzugen mag. Das aktuelle Antike Quellen erzählen oft von wunderbaren Heilungen ist hier viel zu vage. Stattdessen explizit nennen, dass Wunder ein Teil des damaligen Weltbildes waren.
3. Für die Historizität der Wunder Jesu sprechen die besonderen Umstände. Sie werden zwar im Artikel erwähnt (Gottesherrschaft usw.), aber man sollte stärker betonen, dass ebendiese Umstände in den Wundern der "nachösterlichen Gemeinden" (Beck S. 220) fehlen. Es sind also nicht die besonderen Züge der NT-Wundertexte, sondern der NT-Jesus-Wundertexte.
4. Weiteres interessantes Zitat bzgl. der Deutung der Heilwunder (Becker, S. 221): Von dieser Einsicht her ist auch der neuzeitliche Trend zu korrigieren, nachdem Jesu Wundertätigkeit allzu oft nur noch instrumentalisiert gedeutet wird, nämlich als damals gültiges, aber zeitbedingtes Mittel zur Bekundung von Solidarität und zur Integration Ausgegrenzter. So werden Integration und Solidarität zu Brücken für Jesu gegenwärtige Aktualität, wobei dann das vergangene Mittel von damals heute durch andere Instrumente ersetzt wird. Demgegenüber ist festzuhalten: So wie für Jesus Hunger und Armut in der Gottesherrschaft nicht sein werden [...], gehören auch Krankheit, Leid und Tod nicht dazu [...]. Ihre Überwindung ist wegen des grundlegenden Zieles vollendeter Geschöpflichkeit primäres Anliegen für Jesus als Wundertäter. Dies steht im gewissen Widerspruch zum Artikel Viele dieser Texte betonen Jesu Zuwendung zu Ausgegrenzten, auch Nichtjuden, die die Ursache ihrer Ausgrenzung beseitigte und so ihre Isolation aufhob.
5. Zur Aufzählung konkreter geheilter Krankheiten schreibt Becker, S. 224: Volkstümlich sind auch die leider sehr vordergründigen und unpräzisen Angaben über die Krankheiten. Sie lassen sich praktisch durchweg medizinisch nicht präzisieren [...] In der Regel wird man die Angaben zu Krankheiten als recht grobe und mehr oder wenige zufällige Sammelbezeichnungen ansehen [...]. Dieser Umstand mahnt auch zur größten Vorsicht, sich nachträglich vorzustellen, wie die Spontanheilungen zustande kamen und welche Krankheitsbefunde man z.B. durch Suggestionseinwirkungen verändern könnte.
6. Die Anfeindungen ggü. Jesus aufgrund seiner Wundertätigkeit werden zwar im Arikel berichtet, es findet sich aber kein Hinweis darauf, ob diese historisch sind.

Insgesamt also durchaus Punkte, die ggf. einer Erweiterung/Relativierung bedürfen. EnduroLM (Diskussion) 16:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nö. Denn für diese Details gibt es ja den Extraartikel Wunder Jesu, der direkt oben drüber verlinkt ist. Kopilot (Diskussion) 17:06, 22. Apr. 2012 (CEST)

Doch. Denn die Aussagen im Artikel JvN sind unvollständig, unnötig vage, einseitig. EnduroLM (Diskussion) 17:14, 22. Apr. 2012 (CEST)

Es kommt nicht einmal Theissen selber heraus. Nach ihm war Jesus ausdrücklich nur Exorzist. Also von allen Wundern, insbesondere aber auch von allen Heil-Wundern, um die es hier geht, seien nur die exorzistischen historisch. Der Rest sammt Beiwerk (Schweine die in den See stürzen etc.) ist "Redaktion" wie es so schön heißt. Ob diese radikale Reduktion Theissens wenn schon kein Konsenz so doch wenigstens relative Mehrheit ist scheint mir zweifelhaft. Aus seinen eigenen Worten gehts nicht hervor, oder wo? Was von niemandem bestritten wird, Kopilot, ist allerdings die Zentralität des Wunderproblems. Von hier aus entfaltete sich, nach NT-Zeugnis, die Wirkung Jesu (als auch infolge die seiner Jünger) und daran kommt auch in Zukunft keiner vorbei. Ist das so, dann ist auch der Verweis auf den Link, den alle hier kennen, unbefriedigend.--m.sack (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2012 (CEST)

Theissen verwendet schon öfter auch den Begriff "Heilung". Müsste man noch näher gucken, was er darunter versteht.

Auf jeden Fall zeitnah zu entfernen ist die Aufzählung verschiedener konkreter Krankheiten. 1) Steht nicht in der Bibel. 2) Begriffe nicht durch Theißen & Merz gestützt, vgl. dort S. 280f. -> Also kein Grund, sie zu erwähnen. Sofern der Forschungsstand richtig wiedergegeben werden soll, dann müsste es sogar heißen, dass man nicht auf konkrete Krankheiten schließen kann. D.h. es ist ggf. historisch, dass Jesus geheilt/exorziert hat, aber nicht, dass er Grauen Star geheilt/exorziert hat. EnduroLM (Diskussion) 17:35, 30. Apr. 2012 (CEST)

Richtig, ja. Theißen geht von der Historizität sowohl der Exorzismen als auch der Heilwunder aus, die er unterschieden haben will: "Obwohl Exorzismen und Therapien nahe beieinander liegen, läßt sich das spezifisch Exorzistische und Therapeutische klar voneinander unterscheiden. Kampf und helfende Kraftübertragung sind etwas Verschiedenes. Die erste Vorstellung führt zur Deutung von Krankheit als Okkupation durch fremde Mächte, die zweite zur Deutung als Schwäche. Die Hilfeleistung des Wundertäters ist entsprechend verschieden. Dort geht er antagonistisch vor, zeigt die dunkle, abweisende Seite seiner numinosen Macht; hier dagegen strahlt er positiv Kraft aus und beweist so die lichte, „faszinierende" Seite seiner Begabung." Genauer wird das eigentlich nie, es sei man versucht sowas ernst zu nehmen: "Es ist verständlich, wenn Lk beim Exorzismus in der Synagoge von Kapernaum gegen Mk hinzufugt: „Er fuhr aus ihm, ohne ihm zu schaden" (4,35). Er weiß, daß der Dämon den Kranken noch beim Ausfahren schädigen kann. Der Exorzismus ist so oft das Gegenteil einer Heilung: eine Gefährdung, die eine folgende Heilung notwendig macht (Mk 9,27)." Hier kommen wir leicht zum Problem in der Sache. Wenn hier -Dämonenaustreibung- historisch gesicherter Sachverhalt sein soll, dann müßte es auch einen wissenschaftlichen Konsenz darüber geben, was ein -Dämon- ist. Begriffe aber etwa aus der Psychatrie, die Handhaben geben könnten an dieser Stelle wissenschaftlich zu diskutieren, werden aber grade vermieden und das gleiche gilt für die angebliche Historizität der Heilwunder. Keinen Hinweis auf die Verwendung medizinischer Fachbegriffe, nur immer wieder die Behauptung des historischen Kerns. Da der Leser des Artikels eine Orientierung möchte wovon überhaupt die Rede ist, müßte man denn zumindest die hausgemachten Definitionen der Neutestamentler hier einmal anzeigen. So sei das Dämonische etwa eine: "Okkupation durch fremde Mächte" und der Austreiber verfüge über eine dunkle "numinose Macht" (Theißen).--m.sack (Diskussion) 09:42, 2. Mai 2012 (CEST)

Nun, die historische Forschung beschäftigt sich nicht mit der naturwissenschaftlichen Plausibilität, sondern mit der "Historizität". Mit entsprechenden Forschungsmethoden (siehe Historisch-kritische Methode) kommt man eben zum Ergebnis, dass diese und jenen Wunder historisch sind. Die weitere Schlussfolgerung und Einschätzung dieser Methoden bzw. der Forschung kann ja jeder selber vollziehen, aber das gehört nicht in den Artikel. EnduroLM (Diskussion) 17:49, 2. Mai 2012 (CEST) Und die Kirche beschäftigt ja auch heutzutage Exorzisten, die Dämonen scheinen also sehr real zu sein ;-) EnduroLM (Diskussion) 18:09, 2. Mai 2012 (CEST)

Der ganze Abschnitt sagt eigentlich nichts weder über den Forschungsstand noch über die besondere Problematik. Nur einmal "Daher nehmen Neutestamentler an ..." wird wird das etwas angedeutet. Soweit ich den Stand in etwa erfaßt habe geht der so: Die Heilwunder und sein Wirken als Exorzist sind historisch. Er ist aber auf keinen Fall als ein Arzt zu verstehen, auch nicht Arzt im Sinne der Antike. Vielmehr sind all diese Heilwunder nur in engster AT-Abhängigkeit erfaßbar, daher eine Tendenz die Wunder als eine keiner Wissenschaftlichkeit zugängliche historische Singularität zu betrachten (wie dann die Auferstehung). Dagegen - zum Teil bei den gleichen Autoren - findet man eine starke Relativierungstendenz. Danach waren Heilwunder und Wunderheiler im Judentum sowohl als bei Nachbarvölkern zu jener Zeit nichts Besonderes. - Mir gehts nur um etwas plastischere Darstellung der Problematik, nicht um Plausibilitätsdiskussion.--m.sack (Diskussion) 08:41, 3. Mai 2012 (CEST)

Ich gebe dir da vollkommen recht. Theißen & Merz bleiben hier sehr vage. Einerseits werden die Dämonen auf gesellschaftliche Umstände zurückgeführt. Andererseits wird das "Wunderbare" (und nicht mit einem rationalistischen, naturwissenschaftlichen Weltbild zu Erklärende) an den Wundern bzw. die Wundermacht betont. Vgl. dazu z.B. Stefan Alkier (2001). Wunder und Wirklichkeit in den Briefen des Apostels Paulus, daraus Kapitel II (trotz des Buchtitels geht es in diesem Kapitel auch u.a. um Wunder Jesu; teilweise einsehbar auf Google Books).

Mir wird generell nicht klar, wie dieser Abschnitt eigentlich belegt ist. Hauptquelle soll ja Theißen und Merz sein. Tatsächlich haben wir hier eine selektive (Jesusfreund?)-Deutung:

1. Z.B. Therapietexte = aktive und passive Berührung = Handauflegen oder Speichel. Bei Theißen & Merz heißt es hingegen auf S. 266: Therapien sind Heilungswunder, in denen [...] die Heilung duch die Übertragung einer wunderhaften Energie vom Wundertäter auf den Kranken bewirkt wird. Zu unterscheiden sind heilende Kräfte, heilende Berührungen (explizit erwähnt werden Handauflegungen) sowie heilende Mittel (explizit erwähnt wird Speichel). Woher also die Unterscheidung aktiv/passiv herrührt, ist unklar. Heilende Mittel werden hingegen im Artikel unterschlagen.
2. Unterschlagen wird auch, dass andere Wunder wie Rettungswunder nicht einfach "unhistorisch" sind, sondern dass die Forschung eine klare Meinung (zumindest Theißen & Merz folgend S. 275) hat: Andere Wunder [...] sind vom Osterglauben geformte Dichtungen des Urchristentums.
3. Unterschlagen wird eine Erklärung der wunderwirkenden Kraft: Vgl. wieder Theißen und Merz, S.281f: Z.B. die "schöpfungstheologische" Deutung: Wundercharisma ist eine spontan auftretende Macht [...] Ihr liegen auch keine noch unerkannten Naturgesetze zugrunde, vielmehr scheint hier ein Spielraum der "Natur" sich zu öffnen [...] Solches Wundercharisma findet sich bei vielen Menschen [...] Jesus besaß solche "paranormalen" Begabungen in außergewöhlichem Maße. EnduroLM (Diskussion) 19:48, 3. Mai 2012 (CEST)

Also ich habe mir überlegt hier auf die Postulation eines Forschungsstandes zu verzichten und statt dessen die Spannung völlig unterschiedlicher Lehrmeinungen zu skizzieren. Oben habe schon eine Seite angeführt mit Craig Blomberg:"the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative". Dann ein Beispiel für eine Gegenansicht, die mehr oder weniger von einer kompletten Historizität aller Wunder ausgeht. Sodann Theißen/Merz die über eine starke Einschränkung im übrigen zwischen den Extremen vermittlend für den Rest unbedingte Historizität sehen wollen, wobei man zwei drei Schlüsselbegriffe hier im O-Ton bringen sollte. EnduroLM hat ja schon einiges rausgesucht, wobei es natürlich schön wär, wenn Theißen/Merz nicht alles in Anführungsstrichen schreiben würden, wie in der Regel schlechte Autoren tun.--m.sack (Diskussion) 16:10, 6. Mai 2012 (CEST)

Partnerin Jesu

Doch nur das späte apokryphe Philippusevangelium nennt eine Partnerin Jesu.

Mich würde interessieren, wo genau im Philippusevangelium die Partnerin Jesu genannt wird. Da das Philippusevangelium in 127 Sprüche gegliedert ist, würde mich interessieren, in welchem dieser Sprüche dazu näheres steht. Gruss Rainer E. (Diskussion) 12:53, 10. Mai 2012 (CEST)

Spruch 32 und 55. Kann man aber leicht selbst herausfinden, der Weblink am Schluss des Artikels Philippusevangelium führt direkt zum deutschen Text. Ist als Quelle zu diesem Thema allerdings höchst umstritten. -- Naval (Diskussion) 14:42, 10. Mai 2012 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Rainer E. (Diskussion) 16:40, 10. Mai 2012 (CEST)

Systematische Verschlechterungen im Quellenteil

Begründung für diesen Revert:

1. Es hieß: "Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Fast alles Wissen über ihn stammt von seinen Anhängern, die ihre Erinnerungen nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben."

"Wissen" wurde undiskutiert durch "Angaben" ersetzt. Die Quellen enthalten aber durchaus auch wissenschaftlich gesicherte Kenntnisse, und diese bezeichnet man landläufig als "Wissen".

2. "Wenige jüdische, griechische und römische Autoren der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seinen Christustitel und seine Hinrichtung. Woher ihre Kenntnis stammte, ist unsicher."

"Jesus" wurde durch "Personen, die mit Jesus identifiziert werden" ersetzt. Damit wird behauptet, dass die außerchristlichen antiken Historiker, die Jesus als Christus oder weisen Lehrer erwähnten, nicht Jesus von Nazaret meinten, sondern andere Personen mit ihm identifiziert haben. Diese Behauptung entspricht nicht dem Urteil der Forschung und ist POV.

Antike Autoren, die andere Personen als Jesus gemeint haben könnten, spielen ohnehin in diesem Artikel keine Rolle. Bei Sueton wird die Verwechslungsmöglichkeit direkt konkret festgestellt.

3. Die Änderungen zu den Josephusnotizen sind falsch, weil

• "die Echtheit beider Stellen" nicht in der gleichen Weise "umstritten" ist
• "die Mehrheit der Historiker" das Testimonium keineswegs "eventuell sogar als komplett gefälscht" ansieht, also nicht die Überarbeitungs- und Fälschungsthese zugleich vertritt, wie es die Umformulierung aussagt
• die Zweifel zur Jakobusnotiz ungeschickt verdoppelt und mit "Aber auch" und "beispielsweise" wertend angehängt wurden, als ob die Zweifel generell überwögen und es noch mehr Zweifelbeispiele an der Jakobusnotiz gebe,
• "bezweifeln" durch "äußern Zweifel" zu ersetzen sprachkosmetischer Stilfetischismus ist, aber keine Verbesserung.

4. Die korrekte Info, dass die Agrapha "außerhalb" der vorgenannten Quellen überliefert wurden, wurde unbegründet gelöscht.

5. Die klare Aussage "Gleichwohl enthält das für ihren Glauben relevante, mit biblischen, legendarischen und symbolischen Elementen angereicherte Material auch historische Angaben" gibt ein Forschungsergebnis wieder. Sie wurde unbegründet in eine nebulöse Vermutung umgewandelt, als ob die Urchristen keinerlei Fakten aufgezeichnet haben und die Forschung dies so sähe. Das ist falsch. Und "Forschungsbeiträge" "vermuten" nichts.

6. Die klare Aussage, dass die Paulusbriefe einige Jesusworte zitieren und insofern bestätigen, wurde in die falsche Aussage umgewandelt, dass die Paulusworte mit den Jesusworten "übereinstimmen". Es sind aber auch indirekte Zitate dabei, für die das so nicht gilt. (Die Änderung zeigt, dass ihr Autor die Forschungslage dazu überhaupt nicht kennt und die Belege nicht nachgelesen hat.)

7. Die Umformulierung zum Jakobusbrief bietet keinerlei Zusatzinfo, sondern ist erneut nur unnötiger Sprachstilfetischismus.

8. Dasselbe gilt für die Änderung zum Markusevangelium: Aus "halten einige Forscher ... für möglich" wurde "könnte ...worden sein". (Dass mal Thesen in Vermutungen, dann zugeordnete Vermutungen in Thesen umformuliert wurden, zeigt schon die Beliebigkeit und Willkür dieses Änderungsflashs.) Die konkrete zeitliche Zuordnung wurde durch das vage "noch etwas früher" ersetzt.

9. Aus schlichtem KB-sparenden "Demnach" wurde ein umständliches "Aus diesen Überlegungen folgt": unnötiges Sprachgefummel.

10. Aus "Jesusüberlieferung" wurde "historisches Wissen": Nun wird also der oben gelöschte "Wissen"-Begriff nachgeschoben, aber ohne Zuordnung zum Artikelthema und somit nicht mehr als relevante Info erkennbar.

Auch die weiteren Änderungen beschränken sich auf Sprachstil ohne Informationsgewinn.

11. Aus "lassen ihre Gemeinsamkeiten umso mehr auf einen historischen Kern schließen" wurde "gelten als Hinweis auf einen historischen Kern". Da die Folgerung aber niemand ernsthaft bestreitet, ist die Umformulierung bloß einem subjektiven Relativierungszwang geschuldet.

12. "(Viele +) damalige Autoren" ist eigentlich auch unnötig, da vorher ja von der Forschung die Rede war. Der Bezug kann ebenso oder besser durch schlichte Satzumstellung (der Vorsatz mit "bis heute" gehört hinter den Passus zu früheren Forschungsthesen) eindeutig gemacht werden.

Insgesamt also keine Verbesserungen, sondern eine Reihe von Fehlern und Verschlechterungen. Daher blieb nur ein Gesamtrevert übrig.

Kopilot (Diskussion) 11:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Ausführliche Antwort

Lieber Kopilot, der Reihe nach. Zunächst aber: Auf Dein Kommunikationsniveau lasse ich mich nicht herab. Erwarte bloss bitte nicht auf den Projektfrieden störende Kommentare irgendeine Reaktion.

1. Es hieß: "Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Fast alles Wissen über ihn stammt von seinen Anhängern, die ihre Erinnerungen nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben." "Wissen" wurde undiskutiert durch "Angaben" ersetzt. Die Quellen enthalten aber durchaus auch wissenschaftlich gesicherte Kenntnisse, und diese bezeichnet man landläufig als "Wissen". (Zitat Kopilot)

Angaben bleibt die bessere Wortwahl, da der Inhalt des Wissens umstritten ist. Angaben reduziert die enzyklopädisch wichtige Aussage nicht, hält sich jedoch mit der Einschätzung als "Wissen" zurück. Das ist guter enzyklopädischer Stil.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, es gibt Wissen über Jesus. Das ist keine "Einschätzung", sondern Fakt. Und da es hier um Wissenswiedergabe geht, ist der Ausdruck an dieser Stelle richtig. Bloße "Angaben" hätten keine enzyklopädische Relevanz. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

2. "Wenige jüdische, griechische und römische Autoren der Antike erwähnen Jesus, jedoch fast nur seinen Christustitel und seine Hinrichtung. Woher ihre Kenntnis stammte, ist unsicher."

"Jesus" wurde durch "Personen, die mit Jesus identifiziert werden" ersetzt. Damit wird behauptet, dass die außerchristlichen antiken Historiker, die Jesus als Christus oder weisen Lehrer erwähnten, nicht Jesus von Nazaret meinten, sondern andere Personen mit ihm identifiziert haben. Diese Behauptung entspricht nicht dem Urteil der Forschung und ist POV.

Antike Autoren, die andere Personen als Jesus gemeint haben könnten, spielen ohnehin in diesem Artikel keine Rolle. Bei Sueton wird die Verwechslungsmöglichkeit direkt konkret festgestellt.(Zitat Kopilot)

Die Argumentation ist Unsinn. Es wird nicht behauptet, dass "dass die außerchristlichen antiken Historiker, die Jesus als Christus oder weisen Lehrer erwähnten, nicht Jesus von Nazaret meinten". Genau darüber wird keine Aussage gemacht, es wird also auch nicht bestritten. Genau: Es gibt in der Literatur duchaus eine einstzunehmende Diskussion darum, ob der Referent der Angaben immer sinnvollerweise mit Jesus von Nazaret zu identifizieren sei oder nicht. In dieser Situation ist es wissenschaftlich sauberer, nicht umstandslos von "Jesus" zu sprechen. Dies gilt ja um so mehr, als wir ja strikt zwischen Christus und Jesus von Nazaret unterscheiden wollen.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Es sind aber hier nur Historikernotizen relevant, die Jesus nach Forschungsurteil meinten. Die anderen kommen eh nicht vor. Zum Sonderfall Sueton steht das Nötige wie gesagt auch schon drin. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Was soll der zweite Satz hier aussagen? Viele Geschichtsschreiber der Antike geben ihr Quellen nicht an bzw. sie lassen sich nicht zurückverfolgen. --Theophilus77 (Diskussion) 15:42, 15. Mai 2012 (CEST)

3. Die Änderungen zu den Josephusnotizen sind falsch, weil *"die Echtheit beider Stellen" nicht in der gleichen Weise "umstritten" ist (Zitat Kopilot)

das steht auch nicht im Text.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

*"die Mehrheit der Historiker" das Testimonium keineswegs "eventuell sogar als komplett gefälscht" ansieht, also nicht die Überarbeitungs- und Fälschungsthese zugleich vertritt, wie es die Umformulierung aussagt (Zitat Kopilot)

• Das sagt der jetzige Text aber nicht. Er sagt: Die Mehrheit der Historiker hält das TF entweder für christlich bearbeitet oder sogar komplett gefälscht. Dein Einwand ist daher ohne Gegenstand.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

"Komplett gefälscht" sagt die Mehrheit nicht. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

*die Zweifel zur Jakobusnotiz ungeschickt verdoppelt und mit "Aber auch" und "beispielsweise" wertend angehängt wurden, als ob die Zweifel generell überwögen und es noch mehr Zweifelbeispiele an der Jakobusnotiz gebe, (Zitat Kopilot)

Das "beispielsweise" könnte hier entfallen.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Das bedeutet Einräumen einer Schlamperei und lässt Rückschlüsse auf die mangelnde Qualität der übrigen "Verbesserungen" dieser Art zu. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

*"bezweifeln" durch "äußern Zweifel" zu ersetzen sprachkosmetischer Stilfetischismus ist, aber keine Verbesserung. (Zitat Kopilot)

Aber das ist wohl kaum ein Grund für den Totalrevert...--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

In der Summe sehr wohl. Denn es geht hier um Artikelverbesserung, nicht um: "Ich will auch mal ein wenig fummeln dürfen, auch wenn es nix beiträgt". Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

4. Die korrekte Info, dass die Agrapha "außerhalb" der vorgenannten Quellen überliefert wurden, wurde unbegründet gelöscht.(Zitat Kopilot)

die Info ist überflüssig, weil ein Einzelwort nicht in den vorgenannten Quellen auftauchen kann, da sie erkennbar keine Einzelworte sind. Wenn sie nicht "drinnen" auftauchen können, müssen wie wohl von "außerhalb" kommen. Soviel Verstädnis dürfen wir hier bei den Leserinnen voraussetzen.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Unfug. Es gibt mögliche Jesusworte in und außerhalb der genannten Quellen, und diese Angabe war und ist hier relevant und unentbehrlich. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Das "ausserhalb" ist relevant. Ist aber in der Debatte nur ein Nebenpunkt. --Theophilus77 (Diskussion) 15:42, 15. Mai 2012 (CEST)

5. Die klare Aussage "Gleichwohl enthält das für ihren Glauben relevante, mit biblischen, legendarischen und symbolischen Elementen angereicherte Material auch historische Angaben" gibt ein Forschungsergebnis wieder. Sie wurde unbegründet in eine nebulöse Vermutung umgewandelt, als ob die Urchristen keinerlei Fakten aufgezeichnet haben und die Forschung dies so sähe. Das ist falsch. Und "Forschungsbeiträge" "vermuten" nichts. (Zitat Kopilot)

Die obige Aussage ist keineswegs klar und brauchbar. Es handelt sich um eine Existenzbehauptung, die nur zwei Einzelbeispiele braucht. An der jetzigen Formulierung ist nichts "nebulös". Nur Deine Stil-Anmerkung "Forschungsbeiträge" zu "vermuten" trifft zu. Das werde ich verbessern.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Forschung "behauptet" in der Tat, dass die Urchristen auch Fakten überliefert haben (denn das haben sie), und darum ist an dem Satz nicht zu rütteln. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

6. Die klare Aussage, dass die Paulusbriefe einige Jesusworte zitieren und insofern bestätigen, wurde in die falsche Aussage umgewandelt, dass die Paulusworte mit den Jesusworten "übereinstimmen". Es sind aber auch indirekte Zitate dabei, für die das so nicht gilt. (Die Änderung zeigt, dass ihr Autor die Forschungslage dazu überhaupt nicht kennt und die Belege nicht nachgelesen hat.) (Zitat Kopilot)

Der Ursprungstext hieß "Die zwischen 50 und 64 entstandenen Paulusbriefe nennen kaum biografische Daten Jesu, zitieren aber einige seiner Worte und Aussagen aus der Jerusalemer Urgemeinde über ihn, die entsprechende Evangelienangaben bestätigen." Unklar ist, wie weit sich hier die Wirkung des Relativpronomens erstreckt.

Mein Textvorschlag hieß: "Die Paulusbriefe zitieren aber einige Jesusworte und Aussagen aus der Jerusalemer Urgemeinde, die mit entsprechenden Evangelienangaben übereinstimmen. Das Relativpronomen war auf die Aussagen der Urgemeinde gemeint. Das ist nicht falsch, aber es könnte auch auf die Jesusworte bezogen werden. Dann passt "übereinstimmen" in der Tat nicht. Dem Geist der WP entsprechend muss gelegentlich um die beste Darstellung gerungen werden. Das Bessere ist der Feind des Guten trifft aber auch für den vorherigen Text.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Blabla. Die vorige Formulierung war richtig und verständlich, und du bestätigst mit deinem Herumeiern nur, dass du vorher nicht genug nachgedacht hattest. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Hier finde ich deinem Tonfall, Kopilot, bedenklich. Ich verstehe ein Stück weit, dass du genervt bist, aber es ist ein PA, wenn du die Begründung als "Blabla" abtust.--Trinitrix (Diskussion)

7. Die Umformulierung zum Jakobusbrief bietet keinerlei Zusatzinfo, sondern ist erneut nur unnötiger Sprachstilfetischismus. (Zitat Kopilot)

Das kein akzeptabler Revertgrund.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Natürlich ist das ein Grund, was sonst? Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

8. Dasselbe gilt für die Änderung zum Markusevangelium: Aus "halten einige Forscher ... für möglich" wurde "könnte ...worden sein". (Dass mal Thesen in Vermutungen, dann zugeordnete Vermutungen in Thesen umformuliert wurden, zeigt schon die Beliebigkeit und Willkür dieses Änderungsflashs.) Die konkrete zeitliche Zuordnung wurde durch das vage "noch etwas früher" ersetzt.(Zitat Kopilot)

Eine genauere zeitliche Zuordnung bringt an dieser Stelle wenig der Leserin nützliche Information. Auf die persönlichen Anwürfe gehe ich nicht ein.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Genauere Angaben sind immer besser als ungenaue, die vorige war genauer. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

9. Aus schlichtem KB-sparenden "Demnach" wurde ein umständliches "Aus diesen Überlegungen folgt": unnötiges Sprachgefummel.(Zitat Kopilot)

Ich mache hier aus einem Satz zwei Sätze, die insgesamt leichter lesbar sind. das ist eine sinnvolle Verbesserung. Auch "unnötiges Sprachgefummel" ist kein Revertgrund.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Unfug. Die zwei Sätze gab es schon, der zweite begann vorher mit "Demnach". Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

10. Aus "Jesusüberlieferung" wurde "historisches Wissen": Nun wird also der oben gelöschte "Wissen"-Begriff nachgeschoben, aber ohne Zuordnung zum Artikelthema und somit nicht mehr als relevante Info erkennbar.(Zitat Kopilot)

Mein Editkommentar wird leider nicht zur Kenntnis genommen. "Jesusüberlieferung" ist Theologie-Slang, der an dieser Stelle gänzlich verzichtbar ist. An dieser Stelle "Sie können aber Augenzeugen Jesu gekannt und von diesen historisches Wissen erhalten haben" ist historisches Wissen völlig in Ordnung, da im Konjunktiv formiliert wird.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

"Jesusüberlieferung" ist kein "Theologieslang", sonder eine allgemeinverständliche Mitteilung, dass es hier um Überlieferung zu und von Jesus geht. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Auch die weiteren Änderungen beschränken sich auf Sprachstil ohne Informationsgewinn. (Zitat Kopilot

Selbst wenn es so wäre, ist das kein Revertgrund.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Doch, weil eine Änderung, die nichts verbessert, nicht notwendig ist. Ich kann auch sprachlich keinen Gewinn darin entdecken. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

11. Aus "lassen ihre Gemeinsamkeiten umso mehr auf einen historischen Kern schließen" wurde "gelten als Hinweis auf einen historischen Kern". Da die Folgerung aber niemand ernsthaft bestreitet, ist die Umformulierung bloß einem subjektiven Relativierungszwang geschuldet.(Zitat Kopilot)

Auf personalisierende Anwürfe dieser Art gehe ich nicht ein. Es ist genau andersherum: Der obige - bislang belegfreie - Satz stellt das erforderliche Maß an Relativierung her, das Thema und Wissensstand angemessen ist. "Historischer Kern" ist schon im alten Text euphemistisch schwammig.

Schau Dir das dann angeführten Beispiel an: Inhalte und Reihung gehen auf Markus zurück. Die alternative Erklärung für die Ähnlichkeit in dem Fall ist der gemeinsame Ursprung in Markus. Die sogenannten "Wahrheitskriterien" sind stets methodische Hinweise. Falls Du die alte Version im Text haben möchtest, bitte ich Dich einen Forschungskonsens zu belegen, der an dieser Stelle unter Einschluss der geschichtswissenschaftlich-methodischen Prämissen der Arbeit mehr behaupten würde.--Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Dass die verschiedenartigen Redaktionen der gemeinsamen Textvorlage bei Bewahrung des Ablaufs des markinischen Passionsberichts auf einen gemeinsamen historischen Kern der überlieferten Ereignisse schließen lässt, ist Allgemeingut in der NT-Forschung und hier beispielhaft mit Ludger Schenke belegt. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

FAZIT: Über die eine oder andere Änderung kann und muss gern diskutiert werden, aber der Totalrevert ist und war nicht begründet. Dein Vorgehen grenzt an Vandalismus. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. --Agnete (Diskussion) 13:51, 15. Mai 2012 (CEST)

Das "großzügige Angebot" zum Diskutieren hättest du selber früher befolgen müssen. Das Diskutieren muss derjeinige beginnen und Konsens abwarten, der etwas an einem exzellenten Artikel ändern will. Undiskutierte Änderungsflashs sind besonders bei umstrittenen Themen unerwünscht und gerade du hast damit genügend Erfahrungen. Kopilot (Diskussion) 13:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Lieber Kopilot, stelle Dich einfach darauf ein, dass dies nicht Dein Artikel ist. Du hast schon oft erfahren müssen, dass die Verbesserungen erst schmerzhaft gegen Deinen Widerstand ihren Weg in den Artikel fanden. So wird es hier auch kommen. Herzliche Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 15:14, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme dem Kopiloten darin zu, dass die Überarbeitungen nicht vorher diskutiert wurden (bei einem so "heissen" Artikel!) und öfters keinen Gewinn resultierte. Ich vermisse bei ihm die stoische Gelassenheit und kritisiere einige angriffige Bemerkungen. Ich wünsche mir, dass ihr aus dem Gezänk (als das muss man es wohl bezeichnen) aussteigt und Trinitrix sich in Ruhe überlegt, welche Bearbeitungen sie – nach nun erfolgter Debatte – immer noch gut und nötig findet und sie in der Diskussion zuerst präsentiert (mit Belegen). Dann kann ja noch etwas Konstruktives dabei rausschauen. --Theophilus77 (Diskussion) 15:39, 15. Mai 2012 (CEST)

(BK)My 2cents, habe für mehr leider überhaupt keine Zeit: (a) An exzellenten Artikeln sind inhaltliche Änderungen grundsätzlich im Konsensverfahren herzustellen, sprich nach (!) vorhergehender Abstimmung, und zwar um sicherzugehen, dass der Artikel auch hinterher noch exzellent ist - dafür darf er nämlich keinerlei Fehler enthalten. Dies ist bei den erfolgten Änderungen jedoch keineswegs gewährleistet. (b) Nach überfliegender Durchsicht ist mir der Sinn der erfolgten Änderungen nicht plausibel, zumal m.W. keine einzige (!) neue Referenz ergänzt wurde. Die Änderungen aktualisieren also nicht den Forschungsstand, sondern beschäftigen sich mit der Umstrukturierung des alten. Nach welchen Gesichtspunkten könnte das nach so langer Zeit geschehen? (c) Da fällt natürlich ins Auge, dass mehrfach "Forschungsergebnisse" udgl. zu "Vermutungen" udgl. umgeschrieben werden, und zwar z.T. offenbar gegen den Wortlaut der Quellen. Das sieht schon sehr nach POV-Frisieren aus. Das Wort vom "Relativierungszwang" ist angesichts dessen so falsch nicht. (d) Vor diesem Hintergrund betrachte ich den Vorwurf des "Vandalismus" gegenüber Kopilot nachgerade als unverschämt. Tatsächlich hat Trinitrix genau darzulegen, gemäß welcher neueren Literatur seine Änderungen als erforderlich zur Verbesserung des Artikels erscheinen, um sich nicht den Vorwurf einzuhandeln, eine Verschlechterung der Artikelqualität herbeigeführt zu haben (das wäre nämlich Vandalismus). --Athanasian (λέγε) 15:41, 15. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung zu Theophilus und Athanasian. --bennsenson - reloaded 17:14, 15. Mai 2012 (CEST)

Bitte in Zukunft die formalen Gepflogenheiten von Diskussionsseiten beachten und auf das email-artige Zwischenantworten ohne Einzelsignatur verzichten, danke. Die Reparatur hat viel überflüssige Zeit gekostet. --Athanasian (λέγε) 16:05, 15. Mai 2012 (CEST)

@ Athanasian: Grundsätzliche Frage: Wo ist festgelegt, dass Änderungen an einem exzellenten Artikel erst NACH Abstimmung zu erfolgen haben? Wer leitet ggf. eine Abstimmung? Gerade bei diesem Artikel gab es schon öfters Fragestellungen, bei denen die "Mehrheit" der Benutzer (in Anführungszeichen, das oft nur 3-4 Diskussionsteilnehmer) Änderungen wünschte, von Jesusfreund-Kopilot aber abgelehnt wurden, mit der Begründung "man kann nicht über Inhalte abstimmen" (was grundsätzlich auch richtig ist). EnduroLM (Diskussion) 15:19, 17. Mai 2012 (CEST)

Entscheidend sind Belege und Argumente. Oben stehen welche; wer sie missachtet, hat halt Pech gehabt, da er ohne Belege und bessere Argumente keinen Konsens und damit keine Änderung erreicht. Sobald jemand solche Belege und Argumente verlangt, kann dies keine Mehrheit aushebeln. Wer dann noch meint, Mehrheiten über Belege und Argumente stellen zu können, erweist sich als unsachlich, inkompetent und trollig. Kopilot (Diskussion) 15:44, 17. Mai 2012 (CEST)

Kinners!!! Gemeint war natürlich "abstimmen [refl.] sich untereinander ~: sich unter einer Gruppe konsensuell verständigen". Dabei geht es selbstverständlich um Sachargumente und nicht um Mehrheitsverhältnisse. Muss man solche Selbstverständlichkeiten hier erst hervorheben?! --Athanasian (λέγε) 10:39, 18. Mai 2012 (CEST)

Änderungsvorschlag 1: Angaben / historisches Wissen

Das historische Wissen stammt nicht von den Anhängern Jesu. Die Anhänger hatten sehr wahrscheinlich historisches Wissen, dies ist uns aber nicht bekannt (in Köpfe kann man nicht schauen, bei Toten erst recht nicht). Unser historisches Wissen über Jesus stammt von Forschern, die die Angaben von Anhängern Jesu analysieren.

Schlussfolgerung: "Fast alle Angaben über ihn stammen" ist korrekt. "Fast alles historische Wissen über ihn stammt" ist falsch.

Theophilus77, Bennsenson und Athanasian haben keine klare inhaltliche Meinung geäußert. Trinitix und EnduroLM dafür, Kopilot dagegen. Damit steht es 2:1 zugunsten "Angaben", wenn wir das mit den von Athanasian vorgeschlagenen Abstimmungen so umsetzen wollen ;-)EnduroLM (Diskussion) 15:25, 17. Mai 2012 (CEST)

Totaler Blödsinn. "Stammt von" verweist auf die Herkunft. Die Urchristen wollten kein Wissen im heutigen Sinn vermitteln, haben es aber unabsichtlich dennoch auch getan. Die NT-Forscher haben dieses überlieferte Wissen nicht generiert, sondern nur aus den urchristlichen Quellen herausgefiltert; von ihnen "stammt" es also nicht.

Korrekte Inhalte werden nicht nach Benutzermehrheiten entschieden; wäre es so, stünde es in diesem Fall 4:2, da die o.g. User meiner Argumentation zugestimmt oder zumindest Belege für Trinitrix' Änderungswünsche verlangt hatten.

Weitere Quatschbeiträge ohne solche Belege werden ignoriert oder abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 15:40, 17. Mai 2012 (CEST)

In Ermangelung irgendeiner auch nur halbwegs gesicherten archäologischen Spur und bei der Lage der Quellen würde ich vermeiden von -Wissen- zu reden. Dagegen könnte man schwer etwas dagegen sagen, daß sich unsere Rekonstruktionsversuche insbesondere stützen auf frühchristliches Erzählgut, einige echte/unechte Briefe und auf Vergleiche mit dem was man über das Judentum der Epoche - weiß.--m.sack (Diskussion) 21:01, 17. Mai 2012 (CEST)

zu "Abstimmungen" (@Enduro) siehe oben. Und hier mal ganz grundsätzlich: Wir haben hier nicht über irgendwelche Schönheitsreparaturen zu chatten, sondern es geht um die Änderung eines Absatzes, der bereits seit langem so im Artikel steht und das geht nur auf der Basis von neuerer Literatur. Deren Angabe ich bei allen, die bislang Änderungswünsche einbringen, vermisse. --Athanasian (λέγε) 10:53, 18. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine epistemologische Diskussion, die wohl kaum zu einem eindeutigen Ergebnis führen wird. Daher liegt m.E. das Hauptaugenmerk auf den Änderungen. Diese müssen sich qualitativ von der Originalversion unterscheiden - und zwar müssen diese besser sein als die vorherigen Angaben ( ;) ). Insofern sie es nicht sind - und sollten sie es sein, ist der Nachweis zu führen! - sehe ich keinen Grund für eine Änderung. Ich schließe mich daher Athanasian vollends an. Diskussionen über Wissen bzw. Angaben werden wahrscheinlich zu keinem Ende führen. Dennoch hier mein Diskussionsbeitrag zum Thema Wissen bzw. Angaben: Dass Wissen Zweifel ausschließt, also 100% Fakt ist, ist eine schwer nachvollziehbare Interpretation von Wissen. Des Weiteren: Wenn ich eine Information angebe, dann weiß ich um diese > Daher ist Wissen korrekt: Die Jünger machten Angaben über das Wissen, das sie hatten. LG -- a_herz02 16:16, 18 Mai 2012 (CEST)

@ Kopilot: Wir reden doch im Artikel nicht über das historische Wissen, das die Anhänger hatten. Wir reden über UNSER Wissen. UNSER historisches Wissen stammt aus den ÜBERLIEFERUNGEN der Anhänger. Nicht direkt von den Anhängern, was das "stammt von" impliziert. Das ist ein nicht unwichtiger Unterschied. Tatsächlich werden die Erinnerungen ja auch im Nebensatz erwähnt. Das "stammt von" bezieht sich aber eben direkt auf die Anhänger. D.h. theoretisch ließe sich das so interpretieren a) wir wissen (wie auch immer das gehen soll) Sachen über Jesus von den Anhängern, die b) zufälligerweise auch was aufgeschrieben haben. Das ist natürlich Quatsch. Von daher, warum nicht einfach umformulieren z.B. Fast alles historische Wissen über ihn stammt von den überlieferten Erzählungen seiner Anhängern, die ihre Erinnerungen an ihn nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben. Ich denke, damit würde die Quellenthematik klar und wertfrei dargestellt.

Daneben, wie du ja schon hier mit "Filterung" selber zustimmst, die heutigen Forscher haben einen (erheblichen) Einfluss darauf, was historisches Wissen ist und was nicht. Die Forschungskriterien, wie auch immer plausibel sie sind, bleiben doch nur eine momentane (auch wenn sie vielleicht mehrere Hundert Jahre fortbestehen bleibt) subjektive Übereinkunft. Aus diesem Grund halte ich es für angebracht, wenn die Rolle der Forscher in diesem Einleitungssatz von Abschnitt 1 klar und deutlich genannt wird. Als Beispiel Jesus hat keine Schriften hinterlassen. Die Forschung greift daher auf Dokumente zurück, die von anderen Autoren [Personen etc., ggf. anpassen] aus der damaligen Zeit [genauer spezifizieren, etwa der Zeitraum früheste/späteste relevante Quelle] verfasst wurden. Fast alles historische Wissen über ihn stammt von den überlieferten Erzählungen seiner Anhängern, die ihre Erinnerungen an ihn nach seinem Tod weitererzählten, sammelten und aufschrieben.

Was wäre der Vorteil? Eine sehr knapp gehaltene Ergänzung, die aber den folgenden Abschnitt zu den nicht-christlichen Quellen mitaufnimmt. Es wäre auch hilfreich, wenn man an herausgehobener Stelle, etwa in der Einleitung, den Zeitraum der Quellen erwähnen würde. Hoffe auf inhaltliche Kommentare. Zur anderen Diskussion, was "Wissen" ist, sehe ich keinen Bedarf, das im Artikel zu ergänzen EnduroLM (Diskussion) 19:57, 18. Mai 2012 (CEST)

"...Wissen stammt von...": Meditiere über "stammt" und den Sinn deines Lebens und belästige die seriösen Mitarbeiter nicht. Kopilot (Diskussion) 21:50, 18. Mai 2012 (CEST)

Einwände gegen die Ergänzung mit den Forschern?

Einwände gegen explizite Erwähnung des Zeitraums, in der die Quellen entstanden sind? EnduroLM (Diskussion) 17:09, 19. Mai 2012 (CEST)

Keine inhaltliche oder sprachliche Verbesserung. Die jetzige Formulierung sagt das, was du verstanden hast, aus und ist weit weniger spitzfindig und umständlich. Das Missverständnis, dass alles Wissen von der Forschung stammt, nicht aus den erforschten Quellen, ist in der jetzigen Version ausgeschlossen. Kopilot (Diskussion) 18:11, 19. Mai 2012 (CEST)

Abwegiger Beitrag. Wie du oben nachlesen kannst, wird von niemandem und auch nicht von mir etwas auch nur ansatzweise in Richtung "das Wissen stammt von den Forschern" für den Artikel gewünscht. Gewünscht ist die Erwähnung der Forscher und eine Klarstellung, dass das Wissen von den überlieferten Schriften der Anhänger stammt. Es handelt sich bei Letzterm um ein sprachliches und nicht inhaltliches Problem, nichtsdestotrotz. --EnduroLM (Diskussion) 20:11, 19. Mai 2012 (CEST)

Abwegiger Einwand. Die Forscher und die Herkunft ihres Wissens von den Urchristen sind sprachlich unmissverständlich benannt. Das belegt die Tatsache, dass auch du das Wort "stammt (von den Urchristen)" selber richtig verwenden kannst. Kopilot (Diskussion) 11:09, 23. Mai 2012 (CEST)

Unklarheiten in Abschnitt "Gebiet des Auftretens" / "Herodianer"

Römische Städte

Gründe für Fernbleiben müssten weiter ausgeführt werden. Im Abschnitt "Gebiet des Auftretens" fehlen Quellen fast komplett, es wird nur aus dem NT referiert. Für das Fernbleiben von Tiberias und Cäsarea Philippi wird Mk 8,27 angegeben, dort heißt es "Und Jesus ging fort mit seinen Jüngern in die Dörfer bei Cäsarea Philippi." Ein bewusstes Fernbleiben sieht anders aus.

Weiter geht es im Artikel Vielleicht wählte Jesus hier [Kafarnaum] sein Quartier, um [...] vor dessen Verfolgung [...] fliehen zu können, angegeben wird Lk 13,31ff. Nach Lk wird Jesus zwar verfolgt, es steht an dieser Stelle aber nicht, dass er deswegen Kafarnaum gewählt hat. Davon abgesehen, "vielleicht". Vielleicht gefiel ihm auch nur die Landschaft. Es darf wild spekuliert werden, solange Quellen fehlen.

Unter "Herodianer" baut Antipas die Stadt Tiberias aus, unter "Gebiet des Auftretens" wird sie von Römern und Herodianern erbaut. Was jetzt, Gründung oder Ausbau? Tatsächlich gründet er sie um die 20 n.Chr. Wenn sich das "Ausbauen" (eines vorhandenen Ortes) auf Rakkat anspielen soll, muss das auch explizit genannt werden. In jedem Fall sollte der Artikel in sich stimmig sein. Auch erwähnenswert wäre, dass die religiöseren Juden sich weigern, dort zu wohnen, und zwar nicht wegen der Römer, sondern wegen eines (unreinen) Friedhofs. Und auch Cäsarea Philippi ist nicht eigentlich von den Römern erbaut, sondern nur das von Philippus umbenannte und ausgebaute Paneas.

Justus von Tiberias

Weiter geht es: Das kann erklären, dass die Schriften des damaligen Historikers Justus von Tiberias ihn nicht erwähnen. Von ebendiesem Justus sind keine Originalschriften erhalten. Die Stelle im Artikel bezieht sich wohl darauf, dass Photios der Große feststellt, dass Justus in seinen Werken die Person Jesus nicht erwähnt. Bei einer solchen Quellenlage (Autor aus dem 9. Jahrhundert berichtet über antiken Autor, wobei die Schriften des letzteren nicht überliefert sind) in Kombination mit dem Thema "Historizität Jesu" wäre zumindest eine entsprechende Fußnote angebracht. EnduroLM (Diskussion) 19:06, 14. Mai 2012 (CEST)

Nachgetragene Quellen

Zu den monierten Stellen hat Kopilot mit dieser Änderung Quellen nachgetragen. Dazu ein paar Kommentare:

• Samarien wird in Theißen und Merz, S. 161 nicht genannt.

Muss es auch nicht, das NT nennt es. Die beiden widersprechenden Stellen waren angegeben.

Nach Lk 9,51f. zog Jesus auf dem Weg nach Jerusalem durch Samarien; Theißen schließt das nicht aus, hält es nur für weniger wahrscheinlich als die Angabe bei Mk 10,1 (Peräa): Beleg.

Dass Jesus Samarier mied, ist wegen der positiven Beurteilung des Samariters (Lk 10,33; Theißen S. 345) und den überlieferten Heilungen von Samariern (Joh 4,1ff) unwahrscheinlich.

Die Ref gehörte aber hinter den vorherigen Satz: korrigiert. Kopilot (Diskussion) 10:06, 23. Mai 2012 (CEST)

• Dass Jesus Cäsarea Philippi nicht betrat, wird durch S. 159 nicht belegt. Auch nicht durch Mk 8,27, wobei diese Bibelstelle auch keinen Bezug zu Tiberias hat. Vielmehr listen Theißen und Merz auf S. 161 mit Hinweis auf eben Mk 8,27 Cäsarea als möglichen Ort auf, so wie auch Tyros und Sidon sowie die Dekapolis.

Theißen benennt dort summarisch nur die Gegenden, die Jesus durchzog, sagt aber nicht, dass er die Stadt Cäsarea betrat. Er vertritt die NT-Forschungsthese, dass Jesus auf dem Land wirkte und nicht in hellenisierten Städten, u.a. weil diese im NT nicht vorkommen (S. 170ff.).

Auch in Mk 8,27 wird nur gesagt, dass Jesus die umgebenden Dörfer besuchte. Es wäre seltsam, wenn die Urchristen mit ihrem Missionsimpetus einen Besuch Cäsareas unerwähnt gelassen hätten. Kopilot (Diskussion) 10:06, 23. Mai 2012 (CEST)

• Ob Justus von Tiberias Jesus erwähnt, lässt sich nicht klären. Korrekterweise müsste es heißen Das kann erklären, dass die Schriften des damaligen Historikers Justus von Tiberias laut Photius dem Ersten ihn nicht erwähnen. Dass die fehlende Erwähnung bei Justus dadurch bedingt ist, dass Jesus von römischen Städten fernbleibt, ist aktuell nicht belegt. Theißen und Merz S. 99 gibt das jedenfalls nicht her.

Doch, tut es, es ist eine mögliche Erklärung. Die Quelle dafür habe ich noch nicht wiedergefunden, daher erstmal gelöscht. Ist auch nicht so wichtig, diese Nichterwähnung zu erklären.

Dass Justus' Schriften unvollständig überliefert wurden, gilt auch für viele andere antike Quellen und ist in diesem Kontext nicht relevant. Man erfährt es aus der Ref und dem verlinkten Extraartikel zu den außerchristlichen Jesusnotizen. Kopilot (Diskussion) 10:33, 23. Mai 2012 (CEST)

• Kafarnaum als Ort, von dem man leicht fliehen kann. Ist das überhaupt erwähnenswert? Bei Theißen und Merz heißt es Hin und wieder wird vermutet, die Grenzlage sei Jesus willkommen gewesen, weil er sich so schnell politisch brisanten Situationen durch Wechsel in ein anderes Territorium entziehen konnte. Dies ist möglich (vgl. Lk 13,31ff), aber nicht nachweisbar. Wenn es nicht nachweisbar ist und nur "hin und wieder" "vermutet" wird ein tolles Lehrbuch..., warum dann im Artikel erwähnen? EnduroLM (Diskussion) 19:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Weil ein Lehrbuch diese plausible Erklärung für bestimmte, dort genannte NT-Stellen erwähnt. Kopilot (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2012 (CEST)

37 x Theißen

Der Artikel fusst in gewissen Abschnitten v.a. auf der Darstellung von Gerd Theißen und seiner Schülerin Anette Merz. 37 Mal wird das Buch "Der historische Jesus" als Referenz angegeben. Ich überlege mir, ob man einige Zwischenüberschriften ändern sollte (".... nach Theißen").
Dies ist kein Werturteil, sondern als Problemanzeige zu verstehen. --Theophilus77 (Diskussion) 11:03, 21. Mai 2012 (CEST)

Problemanzeige? Was soll man damit nun machen?

Der Artikel hat 172 Refs. 37 ist weniger als ein Viertel davon. Theißen/Merz ist in der mittlerweile 4. Auflage ein breit anerkanntes und aktuelles Lehrbuch, das Forschungsergebnisse darstellt. In vielen Fällen belegen die Refs daraus nur den Forschungsstand, also nicht die Position eines einzelnen Neutestamentlers.

Vielleicht ist dein Problem eher, dass du 1. nicht weißt, was eigentlich das Problem mit diesem Buch sein soll, 2. welche Fachbücher aktuell sind, und 3. keine besseren Belege anzubieten hast. Kopilot (Diskussion) 00:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Theißen ist der Experte für Historizität. Hier liegt die glückliche Trennung zwischen moderner Wissenschaft und der Zeit Als-das-Wünschen-noch-geholfen-hat auf glücklichste Weise vor: "Die Grundfrage ist: Soll von Analogien unserer Erfahrungswelt her das Ostergeschehen gedeutet werden – oder soll es als analogieloser Einbruch von etwas „ganz Anderem“ unsere Erfahrungswelt erweitern? ... In der Auferstehung Jesu offenbart sich eine rätselhafte todüberwindende Macht." Wie Wissenschaft "analogielose Einbrüche" verifiziert "offenbart" uns Theißen auch noch, nämlich "Vom Tod aber haben wir keine Erfahrung". Da spricht sichs also besonders gut drüber und mit solchem Clown kommt man uns hier als punto di riferimento. Sucht einer allerdings statt Aufklärung in der Sache nur uptodate zu sein, dann ist der Mann schon der richtige, denn die Lage der heutigen Theologie ist in etwa diese.--m.sack (Diskussion) 10:28, 22. Mai 2012 (CEST)

Die mittlerweile vierte Ausgabe sagt per se nichts über Bedeutung aus, es könnte sich um sehr kleine Auflagen handeln. Nachdenklich machen sollte, dass die vierte Auflage offenbar komplett bzw. weitestgehend mit der allerersten Auflage übereinstimmt, d.h. neuere Forschung der letzten nun schon 17 Jahre sind nicht berücksichtigt. Dazu Zitat aus dem Vorwort der neuesten Auflage von 2011: Das Manuskript war September 1995 abgeschlossen. Danach erschienene Literatur konnte nicht mehr eingearbeitet werden. Aktuell sieht anders aus.

Wie richtig gesagt, es ist ein Lehrbuch, wobei Lehrbücher im Allgemeinen oft zu verkürzter und vereinfachter Darstellung tendieren.

Im Paragraph 10 "Jesus als Heiler: die Wunder Jesu" z.B. scheint es auch weitenteils nur um die persönliche Ansicht Theißens zu gehen, beginnend S. 257: Bei modernen historisch-kritisch Forschenden überwiegt [bzgl. der Wunder] die Irriation [...] Die historische Herausforderung liegt u.E. darin, in überzeugender Weise zu differenzieren [...]. Auf die Irriation wird nicht näher eingegangen, und ganz auffällig dieses u.E. = unseres Erachtens. Theißen gibt an der Stelle keine Hinweise, dass die von ihm vorgeschlagene Differenzierung von anderen Forschern unterstützt wird. Es handelt sich also trotz des Titels nicht um ein reines Lehrbuch (Darstellung bekannten Wissens), sondern auch um ein Buch zur Darstellung/Etablierung eigener Hypothesen.

Schlussletztendlich, ohne Anzahl der Quellen aufwiegen zu wollen. Es ist offensichtlich, dass sich der Wiki-Artikel auch im Aufbau sehr stark an Theißen & Merz orientiert (vermischt mit Kopilot-Jesusfreund-Deutungen). EnduroLM (Diskussion) 14:22, 22. Mai 2012 (CEST)

Eine unveränderte 4. Auflage legt eher nahe, dass das Buch immer noch als Lehrbuch, das den Forschungsstand repräsentiert, etabliert ist, so dass Autoren und Verlag keine Änderungsnotwendigkeiten bei den Neuauflagen gesehen haben. Kritik an Theißen/Merz ist irrelevant, solange nicht hieb- und stichfest exakt belegt wird,

• in welchen Artikelpassagen und Referenzen sein POV übernommen wird,
• welche Refs daraus nicht mehr aktuell sind,
• welche NT-Forscher wo und wann Theißen/Merz an welchen konkreten Punkten korrigiert haben,
• inwiefern diese Korrektur den aktuelleren Forschungsstand repräsentiert und nicht bloß eine konträre Einzelmeinung.

Also Hausaufgaben machen und ausschweifendes, aber irrelevantes Privatkommentieren (ich nenne das "Labern") einstellen. Kopilot (Diskussion) 19:13, 22. Mai 2012 (CEST)

Weise doch bitte nach, dass Theißen und Merz den aktuellen Forschungsstand repräsentiert. Welche Autoren in neueren erschienenen Werken beziehen sich auf Theißen und Merz? Wo sonst wird die besondere Qualität dieses Buches betont? Die Frage ist ernstgemeint. --EnduroLM (Diskussion) 19:36, 22. Mai 2012 (CEST)

Beweislastumkehr ist das primitivste aller "Argumente", gleichbedeutend mit Kapitulation. Dummerweise hattest du schon eingeräumt, dass es ein etabliertes Lehrbuch der NT-Forschung ist und es als solches im Artikel auch verwendet wird. Mach also deine Hausaufgaben. Kopilot (Diskussion) 19:49, 22. Mai 2012 (CEST)

Du kannst also nicht nachweisen, dass Theißen und Merz etabliert sind? Dann sind die Zweifel von Theophilus77 ja begründet. Einerseits wirfst du ihm vor, er kenne keine aktuellen Fachbücher, andererseits kannst du nicht erklären, welche deiner Meinung nach aus welchen Gründen geeignet sind. Schon lustig.EnduroLM (Diskussion) 20:51, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich muss nichts nachweisen, weil das Buch (auch von dir) unbestreitbar als Lehrbuch der NT-Forschung etabliert ist und seit langem eine von vielen Quellen für diesen Artikel ist. Das kann nicht abstrakt in Frage gestellt werden, sondern nur mit konkreten Belegen, an welcher Stelle jemand Reputables eine neuere Position vertritt und inwiefern diese sich als Lehrmeinung durchgesetzt hat. Mach deine Hausaufgaben. Kopilot (Diskussion) 21:08, 22. Mai 2012 (CEST)

Nun, die unterschiedlichen Meinungen zur Historizität der Wunder ließe sich z.B. stärker differenzieren, etwa durch Becker. Würdest du da zustimmen? EnduroLM (Diskussion) 22:02, 22. Mai 2012 (CEST)

Frage hat keinen Bezug zum Threadthema. Und ich hatte dazu längst Stellung genommen, s.o. Kopilot (Diskussion) 22:17, 22. Mai 2012 (CEST)

Das schon etwas in die Jahre gekommene Lehrbuch von Theißen darf selbstverständlich zitiert werden, aber 22% aller Belege stammen aus diesem Buch! "Was soll man damit nun machen?", fragte Kopilot. ... Andere Literatur ist beizuziehen und zu vergleichen. [unsachliche Bemerkungen gelöscht, WP:DS, Kopilot (Diskussion) 15:37, 23. Mai 2012 (CEST)] --Theophilus77 (Diskussion) 14:14, 23. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank, sehr großzügig, dass ein Wikipedianer das Zitieren (und Referenzieren) von Fachliteratur erlaubt. Das zu verbieten ginge ja auch gar nicht.

Über drei Viertel andere Quellen sind schon ein erhebliches Gegengewicht; "Ausgewogenheit" könnte demnach eher durch weitere Refs aus Theißens Buch hergestellt werden.

In jedem Fall ist der aktuelle Forschungsstand entscheidend. Wer ihn kennt, wird ihn schlicht beitragen und konkrete Belege für Theißens Überholtheit anbieten. Wer ihn nicht kennt, kann diese Belege auch nicht von anderen erwarten und fordern. Kopilot (Diskussion) 15:37, 23. Mai 2012 (CEST)

Theißen/März sind das derzeitige historisch-kritische Standardwerk. Es gibt keine ähnlich umfassende Gesamtdarstellung neueren Datums in deutscher Sprache, nur Einzelstudien. Die Zitationsquote geht von daher völlig in Ordnung. Enduro darf sich sehr gerne mal die seinerzeit erschienenen Rezensionen in ZNW und anderen Fachzeitschriften ansehen, um seine Frage zu beantworten. Wir können hier nicht ständig den Erwerb von Fachkenntnissen ersetzen; das ist die Pflicht desjenigen, der an diesem bereits exzellenten Artikel mitarbeiten will. Statt das Buch pauschal in Zweifel zu ziehen sollten die Einzelstudien zur Fortschreibung bzw. Korrektur des Forschungsstandes an den entsprechenden konkreten Stellen des Artikels herangezogen werden, nur so kommen wir weiter. Diese Forderung, die Fortschreibung im Auge zu behalten, ist selbstverständlich völlig legitim, aber sie kann eben nur konkret am Einzelfall behandelt werden. --Athanasian (λέγε) 18:23, 23. Mai 2012 (CEST)

Theißen/März sind ein historisch-kritisches Standardwerk, aber mit Fehlern behaftet. Bsp. kritisiert Martin Hengel, Neutestamentler und Experte für die Geschichte des frühen Judentums zur Zeit des NT, die These von Theißen (übernommen von Bultmann), Paulus habe sich nicht wirklich für den Menschen Jesus bzw. für sein Erdenleben interessiert, sondern nur noch für den geglaubten Christus. Hengel: "Selbst G. Theissen/A. Merz (Der historische Jesus, Göttingen 2. Aufl. 1997, S. 100) wollen in 2 Kor 5,16 eine Abwertung des Rückgriffs auf den historischen Jesus sehen: Diese schwerwiegende Fehlinterpretation ist offenbar nicht auszurotten.“ Dieselbe Kritik an Bultmann (und damit an Theißen) auch von Otto Betz in Aufsätze zur biblischen Theologie (Bd. 2, WUNT 52, Tübingen 1990). --Theophilus77 (Diskussion) 20:32, 25. Mai 2012 (CEST)

• Hengel bezieht sich nur auf eine einzelne NT-Stelle. Deren Auslegung kommt überhaupt nicht im Artikel vor.
• Hengel hat auch keine etablierten NT-Lehrbücher veröffentlicht. Er wird im Artikel etwa für seine Thesen zu Zeloten herangezogen, dafür ist er bekannt.
• Dass Paulus wenig Interesse am hist. Jesus zeigte, ist eine verbreitete, keine für Bultmann spezifische Ansicht. Theißen grenzt sich seinerseits ziemlich oft von Bultmann ab und kann nicht als dessen Epigone gelten, wie es bei dir durchschimmert.

Also: Du hast das Thema verfehlt und keinen Fehler im Artikel belegt. Kopilot (Diskussion) 14:36, 26. Mai 2012 (CEST)

Gerd Theißen ist eine anerkannte Autorität - so wie Martin Hengel oder Klaus Berger. Zu stark nur auf Theißen sollten wir uns natürlich nicht stützen, das wäre einseitig. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 08:33, 30. Mai 2012 (CEST)

Das tut der Artikel ja auch nicht. Theißen/Merz sind Autoren eines anerkannten Lehrbuchs, das selber viele Forschungsthesen und Forschungsentwicklungen darstellt. "Wir" "stützen" uns also nicht auf "eine" Autorität, wenn wir den Forschungsstand nach diesem Buch darstellen. Hengel und Berger haben keine solchen anerkannten Lehrbücher herausgegeben, sie vertreten ihre Eigenpositionen. Und diese kommen im Artikel ebenfalls vor. Es kommt also niemand darum herum, konkrete Mängel zu benennen. Kopilot (Diskussion) 08:51, 30. Mai 2012 (CEST)

Tätigkeit als Heiler II

Eben einzelne Punkte wurden hier angesprochen, siehe oben zur Wunderproblematik. Theißen machts nicht grad überdeutlich aber weißt doch ausdrücklich darauf hin, daß in der Fachliteratur andere Sichten überwiegen. Jetzt hat er alles Recht der Welt eine abweichende Position zu beziehen und die darf freilich in der WP vermerkt werden, nämlich der historische Jesus sei ein Exorzist gewesen mit übernatürlichen Fähigkeiten die man nicht näher angeben könne. Daß ganz groß Lehrbuch drauf steht ändert die Sache nicht. Gegenvorschläge kamen, aber hier läuft das nach dem Motto: nee, das sagt nix, Theißen ist Standart. - Also Standart selbst wenn er ausdrücklich alternative Position bezieht. Das ist das Problem, nicht daß er hauptsächlich in der Theologieliteratur der 70-80ger kramt oder Archäologie praktisch keine Rolle spielt und höchstens mal kurz rangezogen wird wenns zufällig in den Kram paßt.--m.sack (Diskussion) 09:20, 24. Mai 2012 (CEST)

• Hier [drüber] ging es nicht um den Teil zu Wundern, dazu gibt es oben einen Thread.
• "der historische Jesus sei ein Exorzist gewesen mit übernatürlichen Fähigkeiten die man nicht näher angeben könne" steht nicht im Artikel. (Auch nicht bei Theißen/Merz.)
• Fehler im Teil Tätigkeit als Heiler wurden nicht belegt.
• "Gegenvorschläge" bezogen sich alle auf Details, die im Extraartikel Wunder Jesu Platz haben und dort zu diskutieren sind. Kopilot (Diskussion) 09:47, 24. Mai 2012 (CEST)

"Für Exorzismen, Therapien und Normenwunder können wir einen Ursprung beim historischen Jesus annehmen. Jesus selbst hat diese Formen von Wundern getan; durch Exorzismen hat er sich den Vorwurf zugezogen, mit dem Teufel im Bunde zu stehen .." (S. 268) Also, nach Theißen, jemand der Exorzismen praktizierte sowohl auch als solcher angesehen wurde. Handelt es sich um eine allgemein akzeptierte Sicht, kann sie im Absatz als solche angezeigt und mit einem exemplarischen Zitat aus Theißens Buch belegt werden. Er selber behauptet das nirgendwo, oder wo? Im Beispiel etwa sagt er nur "können wir annehmen" - können, nicht müssen und erst recht nicht wird allgemein angenommen. Weder bei Theißen (oder wo) noch im Artikel (oder wo) wird klar was heute eine Mehrheit teilt. Das würde den Leser interessieren, ergänzt, wie es sich gehört, mit Gegenpositionen, die sich mit wenigen Worten umreißen lassen.--m.sack (Diskussion) 09:58, 25. Mai 2012 (CEST)

Finde es doch einfach heraus, dann hast du auch mal etwas beigetragen.

• Dein Theißenzitat behauptet keineswegs, dass Jesus reale Dämonen austrieb und Theißen dies glaubt, sondern dass Jesus ihm zufolge als Exorzist auftrat und sich so verhielt, dass diese Exorzismusberichte entstanden. Theißen deutet "Besessenheit" als psychosoziale Befindlichkeit; das Wunder-Kapitel bei Theißen kann man großenteils online lesen.
• Sowohl die Überlieferungsgeschichte der Wundertexte (Exorzismen als ältester Kernbestand) als auch die psychosomatische Deutung der Handlungen Jesu, die dahinter angenommen werden, sind in der NT-Forschung seit David Friedrich Strauß (Mitte 19. JH) bis heute verbreitet. Kurzfassung der üblichen von Theißen/Merz referierten Argumente für Historizität:
• Texte zu Wundern Jesu machen den Großteil der Erzählüberlieferung in den Evangelien aus
• die Gattungen Exorzismen und Therapien finden sich in den ältesten Schichten (Q/Mk/synoptisches Sondergut), aber nicht im Johev
• und zwar sowohl als Erzähltexte wie als Logien Jesu wie als Summarien
• Die Logien Jesu zu Wundern (Q) zeigen das auch sonst für Jesusverkündigung charakteristische Merkmal des Bezugs auf biblische Prophetie und Reich-Gottes-Erwartung
• In den Wundererzählungen fehlt dieser Bezug, weil solche Wundergeschichten damals weit verbreitet waren, auch von anderen Charismatikern erzählt wurden und die Urchristen sich davon beeinflussen ließen
• Frühe außerchristliche Jesusnotizen (Josephus, Talmud) haben von Wundertaten Jesu gehört, interpretieren sie nur anders
• Dieser Befund lässt sich nur so erklären, dass die ältesten Wundergattungen vom Handeln des historischen Jesus selbst veranlasst wurden.
• Über die Art dieses Handelns lässt sich aus den Quellen wenig entnehmen, aber schon darüber, wie Jesus es verstand: Er sprach dem Glauben seiner Adressaten Heilwirkung zu und verstand das Austreiben der Dämonen als gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft, in dem sich biblische Verheißungen realisieren.

Mein Privatkommentar dazu: Diese Merkmale der Jesusüberlieferung plus ihr Kontext - dass auch unheilbar Kranke sich an Jesus wandten, seine Zuwendung als Heilung erlebten, dies weitererzählten, er deshalb Misstrauen und Ablehnung der Priester auf sich zog - ist das Maximum, was sich als wahrscheinlich historisch bestimmen lässt. Denn wir können keine von Jesus Geheilten mehr befragen und haben von ihnen nur indirekte, von Missionsabsichten geformte, lange überlieferte und veränderte literarische Zeugnisse. Kopilot (Diskussion) 12:27, 25. Mai 2012 (CEST)

• Theißen schreibt, wie oben von mir bereits zitiert, aber auch:

1. S. 281: über die (u.E. zweifellos vorhandene) außergewöhnliche Heilungsgabe
2. S. 282: Wundercharisma ist eine spontan auftretende Macht [...] Ihr liegen auch keine noch unerkannten Naturgesetze zugrunde, vielmehr scheint hier ein Spielraum der "Natur" sich zu öffnen [...] Solches Wundercharisma findet sich bei vielen Menschen [...] Jesus besaß solche "paranormalen" Begabungen in außergewöhlichem Maße.

Das könnte man ja dann auch einbauen in den Artikel, da es in einem "Lehrbuch" steht und damit in der vorgetragenen Logik allgemeingültig ist. "Paranormale" Begabungen sind eine Erwähnung im Hauptartikel auf jeden Fall Wert. Für "Dämonen" bietet Theißen zwar eine soziologisch-psychologische Interpretation an, nicht aber für diese paranormalen Fähigkeiten.

• Theißen sieht 6 Phasen, in der die Wunder unterschiedlich interpretiert wurden, wobei die sozialgeschichtlichen Deutung den Abschluss bildet. Entsprechend heißt es im Artikel Viele dieser Texte betonen Jesu Zuwendung zu Ausgegrenzten, auch Nichtjuden, die die Ursache ihrer Ausgrenzung beseitigte und so ihre Isolation aufhob. Das ist z.B. im Widerspruch zu Becker 1996, den ich oben auch schon zitiert habe. Von dieser Einsicht her ist auch der neuzeitliche Trend zu korrigieren, nachdem Jesu Wundertätigkeit allzu oft nur noch instrumentalisiert gedeutet wird, nämlich als damals gültiges, aber zeitbedingtes Mittel zur Bekundung von Solidarität und zur Integration Ausgegrenzter. So werden Integration und Solidarität zu Brücken für Jesu gegenwärtige Aktualität, wobei dann das vergangene Mittel von damals heute durch andere Instrumente ersetzt wird. Demgegenüber ist festzuhalten: So wie für Jesus Hunger und Armut in der Gottesherrschaft nicht sein werden [...], gehören auch Krankheit, Leid und Tod nicht dazu [...]. Ihre Überwindung ist wegen des grundlegenden Zieles vollendeter Geschöpflichkeit primäres Anliegen für Jesus als Wundertäter. Becker ist m.E. bedeutend genug, dass seine Meinung auch im Hauptartikel zur Geltung kommt. EnduroLM (Diskussion) 15:48, 25. Mai 2012 (CEST)

"Paranormal" und "außergewöhnlich" ist nicht gleich "übernatürlich".

Eben dieser POV von Theißen wurde bewusst NICHT übernommen, er repräsentiert keine allgemeine Forschungsmeinung.

Und da Theißen "paranormal" nicht definiert (kann er auch nicht), ist es auch nicht informativ, seinen POV zu referieren. Kopilot (Diskussion) 13:28, 26. Mai 2012 (CEST)

PS: Einen belegten "Widerspruch zu Becker" kann ich hier nicht erkennen. Meint Becker etwa, dass Jesus sich nicht Ausgegrenzten zuwandte? Wo steht das? Und selbst wenn er es meint: Das dürfte kaum eine Mehrheitsmeinung der NT-Forschung repräsentieren, denn dieser Zug des Auftretens Jesu ist im ganzen NT zu eindeutig überliefert. Kopilot (Diskussion) 16:50, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich habe schon zwei Sachen a proposito beigebracht: "Der vielschichtige und facettenreiche Streit um die Wunder hat bislang nicht zu allgemein akzeptierten Ergebnissen geführt. Die Wunderdiskussion bleibt in Bewegung. ... Unabhängig davon, wie zuversichtlich man über die historische Frage urteilt, führt allerdings kaum ein Weg an der grundlegenden Einsicht der mythischen und kerygmatischen Deutung vorbei, dass die neutestamentlichen Wundergeschichten in ihrer jetzigen Gestalt maßgeblich vom Glauben der Gemeinde geprägt sind und im Vergleich mit ihren antiken Parallelen wenig Unverwechselbares an sich haben." (Bernd Kollmann - 2007) und etwas weitgehender Craig Blomberg:"Today, perhaps the most common scholarly objection to the credibility of Jesus' miracles is that stories and myths from other religions that competed with Christianity in the first-century Roman Empire are similar enough that it makes best sense to assume that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative." Also ein völlig anderes Bild als Theißen suggeriert, nämlich als würde dort Desorientierung überwiegen.--m.sack (Diskussion) 19:12, 26. Mai 2012 (CEST)

• Auch wenn eine Debatte weitergeht, kann es greifbare Ergebnisse geben. Und die gibt es auch. Eben sie sind hier dargestellt (Wundergattungen, Logien, Summarien, Kriterien für wahrscheinlich von Jesus veranlasste älteste Wunder-Texte usw.).
• Theißen/Merz machen die Parallelen zu Wundern in der Umwelt sehr deutlich. Aber nicht alle NT-Wundertexte haben solche Parallelen, und auch die, die welche haben, haben besondere Merkmale. Eben daran lassen sich die Besonderheiten der NT-Wunderüberlieferung aufweisen (z.B. das Motiv "dein Glaube hat dir geholfen", der eschatologisch-biblische Kontext, in den Jesusworte die Erzähltexte stellen, dass Jesus den Wundertäter ausweisende Mirakel ablehnte, Unterschiede zu magischen Praktiken usw.).
• Es ist klar, dass in diesem Artikel nicht die von nichtchristlichen Quellen beeinflussten Wundertexte relevant sind, sondern die, die auf den historischen Jesus zurückgehen können.

Du hast also sichtlich Theißens Wunderabschnitt immer noch nicht gelesen. Nur so ist dein Fehlurteil "völlig anderes Bild" erklärbar. Kopilot (Diskussion) 22:48, 26. Mai 2012 (CEST)

Frage zum letzten kopilotischen Satz: Warum ist "nur so" sein Fehlurteil erklärbar?--Theophilus77 (Diskussion) 22:59, 26. Mai 2012 (CEST)

Deine Frage lenkt ab und du kannst sie dir leicht selbst beantworten, steht ja in meinem Beitrag drin. Wer nicht bemerkt, dass Theißen auf die antiken Wunderparallelen eingeht, hat sein Kapitel offenbar gar nicht oder nur oberflächlich gelesen. Und zu den genannten Besonderheiten der NT-Überlieferung sagen die obigen Zitate anderer NT-Forscher ja auch nichts. Kopilot (Diskussion) 23:06, 26. Mai 2012 (CEST)

@ Kopilot: Damit stimmst also auch du zu, dass Theißen an manchen Stellen seines "Lehrbuchs" Meinungen vertritt, die nicht der allgemeinen Forschungsmeinung entsprechen. Womit wir wieder bei der Ausgangsfrage von Theophilus77 wären, ob sich Theißen in dem Ausmaß als Quelle eignet. EnduroLM (Diskussion) 14:20, 27. Mai 2012 (CEST)

Wo siehst du diese Zustimmung hier konkret? Es geht doch eher darum, dass DU belegen musst, wo eine Position Theißens im Artikel fälschlich als Forschungsstand ausgeben wird. Wer genau widerspricht wo genau in welchem Punkt genau dem, was Theißen/Merz als Besonderheiten der überlieferten Jesuswunder herausstellen? Mach doch bitte also deine Hausaufgaben, wenn du wirklich etwas Konstruktives beitragen willst. Kopilot (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2012 (CEST)

[WP:DS: für Artikelverbesserung irrelevanten Beitrag gelöscht, keine Privatdialoge auf Arbeitsseiten. Kopilot (Diskussion) 20:55, 27. Mai 2012 (CEST)]

Noch mal: Niemand kann behaupten daß im fraglichen Absatz Falsches steht. Der Absatz referiert etwas NT und sagt nur im letzten Satz etwas zur Historizität Jesu als Wunderheiler. Diese letzte Aussage ist dazu unbestreitbar richtig, die Frage ist und bleibt wo die Schwerpunkte liegen, nicht daß es Forscher gibt die etc. Hier eine Zusamenfassung von Seiten Kollmans: "Abgesehen von der starken Gewichtung eines Magier- oder Schamanentums Jesu bei M. Smith, E. Drewermann und J.O. Crossan zeigte sich in der Forschungsgeschichte fast einmütige Auffassung, daß Wundertaten gegenüber Verkündigung oder Lehreallenfalls eine untergeordnete Randerscheinung im Wirken Jesu darstellen - [...] Forschungsgeschichtlich wird von einer nahezu uneingeschränkten Dominanzdes Wortes im frühen Christentum ausgegangen und den durch Verkündigung oder Unterweisung gekennzeichneten Ämtern des Propheten und des Lehrers hinreichend Aufmerksamkeit geschenkt, während Damonenaustreibungen, Krankenheilungen oder Wiederbelebungen mit wenigen Ausnahmen kaum als möglicher Faktor in Rechnung gestellt werden." (Kollmann - Jesus und die Christen als Wundertäter) Es handelt sich also, dem Stand der Dinge entsprechend, insofern diese -Wunder- überhaupt historisch in Frage kommen (und das ist überhaupt nur beim kleinsten Teil möglich und auch dort in jedem Einzelfall umstritten), um "eine untergeordnete Randerscheinung". Eine historische Stellung also radikal kritisch gegen die (naiv gelesene) frühe Überlieferung (Markus), wo grade die Wunder sowohl zentral sind als auch überhaupt den meisten Platz einnehmen und im Wunder der Auferstehung gipfeln. Der Absatz sollte also folgende Schwerpunkte enthalten:

• Die Historizität Jesu als Wunderheiler ist ein umstrittenes Factum. Eine kleinere Zahl von Forschern hält wunderhafte Spontanheilungen schwerster Krankheiten für historisch möglich, eine größere Zahl versucht mittels unterschiedlicher Kriterien einen historischen Kern nachzuweisen; insbesondere mittels Kulturvergleich und anhand der wenigen antiken nichtchristlichen Quellen die wir haben.
• Die Wirkgeschichte Jesu hat andere Grundlagen - "mit wenigen Ausnahmen kaum als möglicher Faktor" und ist, insofern sie überhaupt in betracht kommt, im Vergleich zu seiner Lehrtätigkeit "eine untergeordnete Randerscheinung".
• Jene kleine Zahl von Forschern die hier -echte Wunderheilungen- sieht betont in der Regel zugleich deren wissenschaftliche Unzugänglichkeit und mit modernen etwa medizinischen Kriterien (also nachprüfbaren) für nicht untersuchbar.
• Eine Mehrheit sieht in der Heiltätigkeit Jesu grundsätzlich allegorischen Ausdruck: "that the Christian miracles stories likewise teach theological truth through fictional narrative".--m.sack (Diskussion) 13:50, 30. Mai 2012 (CEST)

Belege fehlen. Eine "untergeordnete Randerscheinung" können die Heilungen Jesu kaum sein, da sie schon quantitativ einen großen Teil der synoptischen Texte zu seiner Tätigkeit ausmachen (siehe oben die Zusammenfassung der Argumente von Theißen/Merz). Kopilot (Diskussion) 14:01, 30. Mai 2012 (CEST)

Nur mal gefragt, ist Kollmann für dich Beleg oder nicht, zumal er hier nicht seine eigene Meinung sondern den dazu kontrastierenden Stand zusammenfaßt? ("untergeordnete Randerscheinung" im Kontext nicht quantitativ gemeint, but qualitativ in Bezug auf Historizität.)--m.sack (Diskussion) 08:58, 31. Mai 2012 (CEST)

1. Satz unter "Christl. Quellen" (erl.)

Seit längerem stoße ich mich an der Formulierung: "Informationen über Jesus werden primär den vier kanonischen Evangelien, den Paulusbriefen, einigen Apokryphen und außerhalb davon überlieferten Einzelworten (Agrapha) entnommen." Unbeschlagene Leser lesen diese Aufzählung und könnten denken, dass sich "primär" auf alle 4 Quellen bezieht. Dabei wird doch das meiste den kanonischen Evangelien entnommen. "Die zwischen 50 und 64 entstandenen Paulusbriefe nennen kaum biografische Daten Jesu", heißt es weiter unten. Aus den Apokryphen ist kaum etwas zu gewinnen, die Agrapha geben ein bisschen was her. M.a.W.: es sollte sehr deutlich sein, dass Informationen über Jesus primär den vier kanonischen Evangelien werden. Die anderen Quellen dienen der Ergänzung.
Ich schlage eine Neuformulierung vor: "Informationen über Jesus werden primär den vier kanonischen Evangelien entnommen. Vereinzelte Angaben finden sich in den Paulusbriefen, einigen Apokryphen und außerhalb davon überlieferten Einzelworten (Agrapha)."--Theophilus77 (Diskussion) 23:29, 26. Mai 2012 (CEST)

Gut gemacht, Kopilot! Ungefähr dieser Text wurde bei mir vor einigen Wochen (10.4.) revertiert. --Theophilus77 (Diskussion) 23:39, 26. Mai 2012 (CEST)

Das NT und die Urchristen

Wenn es da zu Beginn heißt:
Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung.
dann frag ich mich schon, ob die Kanongeschichte zu wenig berücksichtigt wurde und es nicht eher heißen sollte: Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der frühen Christenheit zugleich die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung. --Theophilus77 (Diskussion) 00:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Der Satz sagt nichts darüber, wann das NT kanonisiert wurde. Natürlich werden die 27 Einzelschriften des NT weitgehend dem Urchristentum zugerechnet. Die paar Schriften, wo diese Zuordnung fraglich ist, z.B. Offb, Titusbrief o.ä., spielen ohnehin keine Rolle als Quellen für Jesus, daher ist die summarische Aussage gerechtfertigt. (Deine inzwischen doch recht auffällige Suche nach Spitzfindigkeiten, was angeblich alles nicht klar genug formuliert ist, hat m.E. mit Artikelverbesserung nichts mehr zu tun.) Kopilot (Diskussion) 01:13, 27. Mai 2012 (CEST)

Es geht hier schlicht darum, dass das NT den Urchristen (1./2. Generation) noch nicht vorlag, weder als Infoquelle noch als Glaubensdokument, sondern nur einzelne Schriften, und parallel dazu sehr wahrscheinlich Spruchsammlungen sowie sicher mündliche Traditionen. Soweit dürften wir uns einig sein. Ich verstehe das mit dem "summarisch", aber dann kann man (in diesem Artikel) ja gleich von den Evangelien sprechen:

Die Darstellungen des Lebens Jesu in den Evangelien des Neuen Testaments (NT) sind die wichtigsten Quellen der historischen Jesusforschung. Sie sind vom Glauben an Jesus als Messias und Sohn Gottes geprägt. Das ist zutreffend, klar und einfach. Die jetzige Formulierung ist nicht richtig und dies v.a. wegen der Konstruktion mit "als". Diese ist eher verwirrend. So wie er dasteht, könnte der Satz nämlich bedeuten, daß die Texte "als Glaubensdokumente"/qua Glaubensdokumente (d.h. weil es Gl.dok. sind) zugleich historische Quelle sind. Das ist nicht gemeint. Gemeint ist doch, daß bei der Lektüre der Texte aus historischem Interesse stets kritisch zu bedenken ist, daß der Glaube an Jesus die Quellen geformt hat.

Längere Variante: Die Darstellungen des Lebens Jesu in den Evangelien des Neuen Testaments (NT) sind die wichtigsten Quellen der historischen Jesusforschung. Sie ist sich bewußt, dass die Texte vom Glauben an Jesus als Messias und Sohn Gottes durchdrungen sind und diesen bezeugen wollen. (dann kann man sich oben kürzer fassen)

Du unterstellst mir die "Suche nach Spitzfindigkeiten". Wie kommst du darauf? Bewegst du dich wieder Richtung persönlicher Angriffe? Das fände ich unnötig. Zu deiner Info: Größere Bearbeitungen lösen bei diesem Artikel, wie du weißt, komplizierte und aufwändige Diskussionen nach sich. Daher konzentriere ich mich auf auffällige Unstimmigkeiten. --Theophilus77 (Diskussion) 14:24, 27. Mai 2012 (CEST)

Bevor du mich in einen Edit-War hineinziehst, ziehe ich es vor, hier zu diskutieren. Es geht um die beiden Sätze: Damit wollten sie Jesus als den Messias für ihre Gegenwart verkündigen, nicht primär biografisches Wissen festhalten und vermitteln. Gleichwohl vermitteln die Texte ein historisch glaubwürdiges Bild der Person Jesu., die du revertiert hast mit der Begründung:

1. Lukas kommt in dem geänderten Satz nicht vor,

2. ob die historischen Angaben im NT es insgesamt "glaubwürdig" machen, ist POV und kein Forschungskonsens.

3."Viele" war ja eben revertiert worden, weil es darum hier nicht ging.

Dazu ist zu sagen: 1. Lukas war als Beispiel gedacht: er hat ausdrücklich Interesse, zuverlässige Angaben zu liefern (siehe Lk 1, 1-3), es ist daher unglaubwürdiger POV, wenn behauptet wird, es sei ihm und den andern Evangelisten nicht um Erzählen der Lebensgeschichte (in etwa dasselbe wie Biographie) gegangen, freilich immer im Blick auf die Bedeutung dieser Geschichte. Das ist aber bei anderen Persönlichkeiten auch so. 2. "Glaubwürdig" ist nicht ganz das treffende Wort, ich meinte eine fassbares und authentisches Bild. Dass dies bei dir nicht Konsens ist, ist klar. 3. "...war revertiert worden", klingt nach deus ex machina. tatsache ist: DU selbst hattest "viele" revertiert, weil es umstritten sei. Dass es nicht darum ging, ist kein Argument. Es sollte m. E. darum gehen, in welchem Umfang man von Jesus Bescheid wissen kann, selbst dann wenn man das historisch-kritsche Geschichtsverständnis gläubig angenommen hat. --Theophilus77 (Diskussion) 17:13, 27. Mai 2012 (CEST)

Da es hier allenfalls um eine einfache Wortergänzung in einem Einzelsatz gehen kann (nicht muss), gehe ich nicht auf soviel Text ein. Vorschlag, Beleg, Begründung in einem Satz müsste möglich sein. Kopilot (Diskussion) 20:41, 27. Mai 2012 (CEST)

Exzellent?

Wenn wie unter Forschung (1.3.) behauptet „Historisch ist in den Quellen das, was sich als Auswirkung Jesu begreifen lässt und zugleich nur in einem jüdischen Kontext entstanden sein kann" eine und nur eine bestimmte Form der LJF als Leitschnur des Artikels dienen soll, dann sind jüdische und insbesondere auch archäologische Quellen ganz zentral, weil nur sie das Umfeld prüfen lasse. Was hier deutlich fehlt, ist eine redliche Behandlung, welche Form der Leben Jesu Forschung den verschiedenen Artikelbschnitten zugrundeliegt und ob das nicht auch anders geht oder ginge. Die Leben Jesu-Forschung ist über 200 Jahre alt, sprich auch der historische Jesus hat eine Zeitgeschichte. Da gibts unterschiedlichste Stränge und Zugangsformen. Die passende Antwort für den derzeitigen Stand des so intensiv bequellten wie völlig subjektiv zusammengestellten Elaborats wäre Kopilot und wie er Jesus sieht 2.0.. Oder wie Peter_Haber_(Historiker)#ZitatPeter Haber mal sagte Zum bloßen Faktensammeln braucht man keine historische Ausbildung. Daher sind die meisten biografischen und Ereignis-Lemmata wunderbar. Um aber einen komplexen Begriff aufzubereiten.... Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:57, 27. Mai 2012 (CEST)

Wichtigtuerisches Blabla.

Natürlich muss es hier um historische Fakten gehen, und sie werden nicht wahllos gesammelt, sondern thematisch geordnet dargestellt.

Eine andere als die jüdische Umwelt gab es nicht, weil Jesus im Judentum für das Judentum, in Galilea und Judäa auftrat.

Einflüsse auf das damalige Judentum aus anderen Kulturbereichen sind damit natürlich nicht ausgeschlossen. Sie kommen ja auch vor, soweit für Jesus relevant (Sepphoris, Kynikerthese, hellenistisch beeinflusste Sadduzäer usw.).

Belege also andere "Stränge" sprich Forschungsthesen zu konkreten Punkten.

Oder stell einen Abwahlantrag, wenn du den Artikel nicht exzellent findest. Dort musst du allerdings konkret begründen, warum. Sonst läufst du Gefahr, als [[WP:BNS|Störer}} zu gelten. Kopilot (Diskussion) 09:08, 31. Mai 2012 (CEST)

Reihenfolge im Abschnitt: Die Quellen und ihre Auswertung

In der Einleitung zum Abschnitt wird auf die Aufzeichnungen der Jünger als hist. Primärquelle hingewiesen. Doch dann werden zuerst die nichtchristlichen Quellen behandelt, die erst noch wenig hergeben. Begründung? --Theophilus77 (Diskussion) 16:41, 27. Mai 2012 (CEST)

Kannst du dir denken: weil die außerchristlichen Quellen weniger wichtig sind und die wichtigeren mit der NT-Forschung zusammenstehen sollen, da diese sie vor allem erforscht. Es ist auch in Fachbüchern üblich, zuerst auf die außerchristlichen Notizen zu Jesus einzugehen. (Welches Verbesserungspotential hat also deine Frage?) Kopilot (Diskussion) 20:39, 27. Mai 2012 (CEST)

Es ging um den Hiatus zwischen Einleitung und 1. Abschnitt. Der bleibt ungelöst. Die Reihenfolge ist mir an sich gleich. --Theophilus77 (Diskussion) 21:58, 27. Mai 2012 (CEST)

"das um 100 entstandene Johannesevangelium"

Datierung steht im Widerspruch zu den (dort belegten!) Angaben im WP-Art. zu Johannes. --Theophilus77 (Diskussion) 20:51, 27. Mai 2012 (CEST)

Mag sein, WP ist aber keine Quelle für WP. Die Datumsangabe hier entspricht weit eher dem Forschungsstand und war konsentiert. Sie dient dazu, Laienlesern klarzumachen, dass Johannes als zuletzt entstandenes Evangelium gilt. Und das genügt in diesem Kontext.

(Abgesehen davon ist "vor 70" absolut unüblich und wäre auch drüben kaum als Mainstream darstellbar. Da hättest du also ein sinnvolles Betätigungsfeld.) Kopilot (Diskussion) 21:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass WP eine Quelle für WP ist, sondern du kannst dort mal nachlesen. "Um 100" ist eben nicht mehr Konsens, nicht einmal im deutschsprachigen Sonderkontext! Und daher kann man das den Leserinnen und Lesern auch nicht verjubeln. Es geht ja gerade darum, dass Joh möglicherweise nicht das letzte war. Wie schwierig ist das denn? Gesichertes Wissen: 60-100 n. Chr. (Pädagogische Hinweise lehnst du für dich selber ab, aber du gibst sie?) --Theophilus77 (Diskussion) 21:14, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Datierung des Johev. ist hier kein Thema. Sie muss im Artikel Johannesevangelium diskutiert werden. Und auch dort geht das nur mit Belegen. Ca§e bzw. Arjeh hatten 100 n. Chr. mit aktueller anerkannter Forschungsliteratur belegt. Nimm dir ein Beispiel. Kopilot (Diskussion) 21:22, 27. Mai 2012 (CEST)

Lies bitte dort den ganzen Abschnitt und du kannst spielend leicht erkennen, dass um 100 n. nicht DER Konsens ist. Wenn die Datierung hier kein Thema ist, dann muss kann sie ja weglassen. Schön, dass wir und einig sind. :-) --Theophilus77 (Diskussion) 21:26, 27. Mai 2012 (CEST)

Kein Argumentationsfortschritt, 70 ist ganz sicher kein Forschungskonsens und belegt hast du bisher gar nichts. Kopilot (Diskussion) 21:27, 27. Mai 2012 (CEST)

Du widersprichst dir laufend selber. Seltsam. Der Fortschritt wäre dann gegeben, wenn du nicht ständig neue Forderungen stellen würdest. Hier muss man nichts belegen. Es steht alles im Artikel Johannesevangelium bei den Belegen. Möchtest du, dass ich das für dich hierherkopiere? Bitte selber nachlesen! 70 ist genauso kein Konsens wie "um 100", deshalb endgültig raus mit der irreführenden Datierung.--Theophilus77 (Diskussion) 21:32, 27. Mai 2012 (CEST)

Wenn du eine belegte und konsentierte Info hier ändern willst, brauchst du selbstverständlich 1. bessere Belege, 2. Konsens. Ich empfehle, du wendest dich an Arjeh und Ca§e direkt und versuchst, sie zu überzeugen. Kopilot (Diskussion) 21:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, wie Du, Theophilus77, darauf kommst, dass der Artikel zum Johannesevangelium keine klare Aussage zur Datierung angebe: Die entscheidenden Stichworte sind „oft“ (für die Datierung um 100), „viele“ (für die Jahre nach 80) und „mehrheitlich“ (für die Ablehnung einer Frühdatierung vor 70). Dem ist nichts hinzuzufügen. Die Datierungen hier und dort sind also völlig kongruent. Grüße --Arjeh (Diskussion) 21:46, 27. Mai 2012 (CEST)

Arjeh! Ich kann dir das genau sagen: Du zitierst den Abschnitt falsch. Die Frühdatierung wird mehrheitlich kritisch gesehen, und selbst wenn das bedeuten sollte, dass sie abgelehnt wird, bedeutet das ja gerade, dass es keinen Konsens gibt. Den vermeintlichen Konsens, in Wirklichkeit Mehrheitsmeinung, kann man dann nicht in anderen Artikel reinsetzen.

Lösung zur Güte: "das wahrscheinlich erst um 100 entstandene Johannesevangelium" --Theophilus77 (Diskussion) 21:57, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich verbitte mir unsachliche Bemerkungen „ad hominem“. Außerdem rücke ich stets „schön“ ein, wie ich es für richtig halte. EOD. --Arjeh (Diskussion) 22:04, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich vermiße eine gewisse Lockerheit und kritsiche Selbstdistanz. Was war da oben schön eingerückt? Warum keine inhaltliche Antwort? --Theophilus77 (Diskussion) 22:08, 27. Mai 2012 (CEST)

Falls niemand etwas einwendet und da es sich aus dem (belegten!) Artikel zu Joh ergibt, lautet der Konsens: "das wahrscheinlich erst um 100 entstandene Johannesevangelium" . --Theophilus77 (Diskussion) 22:09, 27. Mai 2012 (CEST)

Abgelehnt. Dass alle Hypothesen nur Wahrscheinlichkeitsaussagen machen können, ist im Artikel ja prominent festgestellt und muss nicht ständig in jedem Detail wiederholt werden. - Ich würde einfach "ab 100" schrieben, nicht "um". Denn der Mainstream lautet: "auf jeden Fall nach dem Synagogenausschluss der Christen", also ab 100, "gut möglich bis wahrscheinlich aber erst 130-150". "Um 100" ist daher etwas vage und leicht irreführend, weil es auch eine ebensolange Zeit vor 100 impliziert wie danach und genau das die meisten NT-ler NICHT vertreten. (Welche "allgemeine Verfolgung" von Christen durch Juden vor 70/100 es gegeben haben soll, würde mich am Rande interessieren, weil diese Behauptung Bergers drüben nicht ausgeführt ist. Das wäre ein dort zu behebender Mangel.) Kopilot (Diskussion) 22:12, 27. Mai 2012 (CEST)

Nicht ganz: „ab 100“ ist zu eng, weil etliche Forscher auch das „Ende des 1. Jhdts.“ nennen. Der „Synagogenausschluss“ wird oft früher angesetzt (nicht lange nach 70). Der Artikel zum Joh sagt deshalb zu Recht „Anfang des zweiten oder das Ende des ersten Jahrhunderts“ (s. dort – und jetzt noch klarer). --Arjeh (Diskussion) 22:52, 27. Mai 2012 (CEST)

OK, dann ist "um" wohl korrekt. (Ich las öfter, den Ausschluss habe diese Rabbiner-Synode in Jawne beschlossen, falls es sie gab, und die sei nicht vor 100 gewesen.) Kopilot (Diskussion) 23:55, 27. Mai 2012 (CEST)

Erdbeben als Datierungspunkt

Das Erdbeben, das in Mt 27,52 als eines von mehreren Naturwundern beim Tod Jesu erwähnt wird, gehört unverkennbar zur matthäischen Redaktion der Markusvorlage (Mk 15,33.38). Dort fehlt es. Sämtliche dieser Motive (Sonnenfinsternis, Zerreißen des Tempelvorhangs, bei Matthäus auch fallende Sterne, geöffnete Gräber) sind nicht als reale Vorgänge aufzufassen, sondern sie wollen die universale Bedeutung des Todes Jesu mit biblischen Motiven verkünden. - Wenn man das Erdbeben als realen Vorgang nehmen wollte, um daraus das Todesdatum zu errechnen, müsste man ebenso die anderen genannten Motive als real auffassen, also eine Sonnenfinsternis, fallende Sterne und Hinweise auf offen entdeckte Gräber und den zerrissenen Tempelvorhang suchen. Nur wenn dies alles in einem Jahr irgendwo berichtet worden wäre, hätte dieser Evangelienvers Anspruch auf Historizität.

Da dies jedem Neutestamentler sonnenklar ist, gehe ich davon aus, dass diese US-Geologen nach Art "und die Bibel hat doch Recht" geforscht oder einen Auftrag erhalten haben, nach Erdbeben in Palästina um 30 zu forschen. Der Bericht von einer polnisch-katholischen Nachrichtenagentur ist sehr vage; wie man von einer Sedimentschicht bei En Gedi und vermuteten Erdbeben zwischen 26 und 36 auf ein exaktes Todesdatum in Jerusalem schließen kann, erklärt der Bericht nicht.

In diesem detaillierteren Bericht räumen die Geologen selber ein, dass Mt 27,52 allegorisch sein könnte, der Evangelist Gerüchte über frühere oder spätere Erdbeben aufgegriffen haben könnte und das in En-Gedi-Sedimenten angezeigte Erdbeben in Jerusalem nicht wahrnehmbar gewesen sein kann. Sie nennen das exakte Datum nur als "best match", und nur unter der Voraussetzung, dass 31 als Todesjahr ausscheidet. Warum 31 ausscheiden muss, erklären sie nicht. Überhaupt betätigt sich der Geologe Jefferson Williams nicht als Geologe, sondern eher als Astronom und Exeget. Inwiefern er dafür qualifiziert ist und ob er sich mit renommierten Neutestamentlern vorher mal über diese Thematik unterhalten hat? Sagt der Bericht nicht.

Solche immer wieder auftauchenden Sensationsberichte, die irgendwelche Rätsel gelöst zu haben behaupten, sind nicht repräsentativ für den Forschungsstand. Falls in einigen Jahren in allen Lehrbüchern zu lesen ist, dass das Todesdatum wegen dieser Geologen neu datiert werden musste, bekenne ich gern, dass ich mich getäuscht habe. Kopilot (Diskussion) 12:36, 29. Mai 2012 (CEST)

Für welchen Forschungsstand? Von mir aus kann man die Studie ja unter Vorbehalt und als Fußnote zitieren, aber andere Datierungsversuche sind noch schwächer belegt, aber immerhin gibt auch Nature ein Todesdatum im April 33 an. Dating the Crucifixion. Von COLIN J. HUMPHREYS & W. G. WADDINGTON. Nature 306, 743 - 746 (22 December 1983); doi:10.1038/306743a0 - so einfach abtun kann man die naturwissenschaftlichen Beiträge zur Forschung nicht.

Es gibt für diese Datierungsfragen eine Forschungsstand, siehe Fachliteratur im Artikel.

Und diese neue Studie muss erst rezipiert werden.

Da das Erdbeben in Mt 27,52 von der neutestamentlichen Wissenschaft als kerygmatisches, nicht wörtlich zu nehmendes und redaktionell hinzugefügtes Motiv angesehen wird, wird es meines Wissens nie zur Datierung des Todesjahres herangezogen. Kopilot (Diskussion) 12:41, 29. Mai 2012 (CEST)

Das war eben ein Bearbeitungskonflikt, ich füge aber nichts mehr hinzu und gebe angesichts der doktinären Beschränkung auf innertheologische Argumente auf, weiter zu argumentieren. Quelle aus Fußnote 23 ist m.E. schwächer als die Argumentation aus Nature.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Soso, "doktrinär" ist also der Hinweis auf gesicherte Forschungsergebnisse zum NT.

Außerdem krankte deine Ergänzung an inhaltlichen Fehlern:

• "Eine Studie... ermittelt ...": Studien ermitteln nicht. Die Autoren haben auch nichts "ermittelt", sondern nur ein "best match" hypothetisch vorgestellt, FALLS man das Erdbeben in Mt 27,52 als real auffassen kann.
• "hingegen...": Die Autoren widersprechen anderen Möglichkeiten nirgends ausdrücklich.
• "durch Abgleich...": Man kann nicht Sedimente mit Texten "abgleichen", eine solche Methodik haut einem jeder seriöse Wissenschaftler um die Ohren.
• "Texten des Neuen Testaments": Es ist bloß ein einziger Vers, der ein Erdbeben beim Tod Jesu erwähnt.
• "... berichten": Der Vers verkündet, er berichtet nicht. Die Textgattung "Bericht" findet man im NT fast gar nicht. Kopilot (Diskussion) 12:50, 29. Mai 2012 (CEST)

Tatsächlich stand da aber: durch Abgleich von Daten mit Texten. Das geht sehr wohl. Außerdem spreche ich nicht von Sedimenten, sondern von seismischen Daten. Doktrinär ist nicht der Hinweis auf "gesicherte Erkenntnisse", sondern die Ignoranz gegenüber anderen, z.B. naturwissenschaftlichen Zugängen. Kann ja sein, dass die Theologen Nature aufgrund mangelnder Englischkenntnisse ignorieren. Ich zitiere Wikipedia: "Nature ist nicht nur die weltweit meist zitierte interdisziplinäre Fachzeitschrift entsprechend den Journal Citation Reports von 2010, sondern auch die weltweit angesehenste Zeitschrift für Naturwissenschaften neben der US-amerikanischen Science." --Hnsjrgnweis (Diskussion) 13:06, 29. Mai 2012 (CEST)

Da ich zuvor sowohl deine Referenz als auch ausführlichere Berichte zu diesem Aufsatz gesucht und gelesen habe, ist dein Vorwurf "Ignoranz gegenüber naturwissenschaftlichen Zugängen" verfehlt. Das Ansehen der Zeitung, in dem der Aufsatz veröffentlicht wurde, ist in keiner Weise von mir angegriffen worden.

Aber es ist nun einmal so, dass man nicht jedes Glaubensmotiv als bare Münze nehmen kann und die Neutestamentliche Wissenschaft zunächst mal feststellen muss, welche Textaussagen überhaupt Anspruch auf Historizität haben können. Das ist keine "Doktrin", sondern bei der Art dieser Dokumente schlicht unvermeidbar. Nur wenn man Textgattungen und Redaktionsprozesse berücksichtigt, kann man sinnvolle naturwissenschaftliche Untersuchungen einleiten, die solche Aussagen stützen sollen. Das kurzschlüssige Vorurteil, es handele sich um Faktenangaben, hat schon oft in Sackgassen geführt, vgl. Stern von Betlehem. Auch Forschung zum Richtplatz des Pilatus, siehe Gabbata, konnte nicht erweisen, ob die Angabe im Johev dazu historisch ist: Und dabei gibt es hier weitaus konkretere Anhaltspunkte als seismische Spuren in En Gedi für ein Jahrzehnt. Kopilot (Diskussion) 13:33, 29. Mai 2012 (CEST)

"Schuster bleib bei Deinen Leisten" sollten auch Geologen mal gehört haben... Ein Erdbeben ist das eine (lustig, der eine Link erwähnt ja auch das Erdbeben 31 v.Chr., das aber nicht von Geologen auf das Jahr 31 datiert wird, sondern in den Quellen belegt ist...), historische Forschung etwas anderes. Egal, von diversem Unsinn dieser "Studie" mal abgesehen: ein t-online-Link kein vernünftiger Nachweis in WP. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:51, 29. Mai 2012 (CEST)

@ Qumranhöhle: Du schreibst: "...erwähnt ja auch das Erdbeben 31 v.Chr.". Verständnisfrage: Meinstest du nicht "31 n.Chr."?--Theophilus77 (Diskussion) 14:47, 29. Mai 2012 (CEST)

Nein, ich meine das Erdbeben 31 VOR, das im Artikel auch erwähnt wird. Warum kann das auf das Jahr 31 datiert werden? Weil es aus der antiken Literatur bekannt ist. Die Autoren dieser Studie erwähnen es, weil auch Spuren davon gefunden worden sind. Und Spuren eines weiteren Bebens. Das können sie aber nicht genau datieren... --Qumranhöhle (Diskussion) 15:28, 30. Mai 2012 (CEST)

Wenn die Konjunktions-Theorien über den Stern von Bethlehem nur in die Sackgasse führen, müsste man sie ja in Wikipedia nicht so breit diskutieren. in der englischsprachigen Wikipedia wird das Todesdatum 3. April 33 als eine verbreitete Annahme dargestellt, u.a. unter Hinweis auf Schaefer, BE (1990). Lunar visibility and the crucifixion. Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society , 31 , 53-67, und Pratt, JP (1991). Newton's date for the crucifixion [correspondence]. Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society , 32 , 301-304. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:38, 29. Mai 2012 (CEST)

Die en:WP ist kein Maßstab. Wir helfen nicht, Theorien zu etablieren, sondern warten ab, ob sie sich in den maßgebenden Fachwissenschaften etablieren. Der dort angegebene Aufsatz befasst sich auch nur mit Newton, das ist nicht mehr up-to-date.

In diesem Artikel kommen keine dieser Erdbeben- oder Lunar-Theorien vor, weil er sich auf die Ergebnisse der Urchristentumsforschung stützt und diese keine dieser Theorien übernommen hat. Das schließt natürlich nicht aus, diese Theorien in den richtigen Lemmata ausführlich darzustellen. Kopilot (Diskussion) 16:33, 29. Mai 2012 (CEST)

Christus als historische Person

Theologe auf Grabung : Manfred Oeming 2009

Hier wird viel spekuliert, mal zu den Fakten wie auch der Metaebene. Zunächst wurde bereits in der frühesten Christenheit seit Eusebius von Caesarea sowie in der Neuzeit bei und von Isaac Newton [Originaltext bei Wikisource] bis zur Royal Astronomical Society 1990 genau das getan, was mein Vorredner einfordert - ein passendes Datum mit entsprechenden Himmelereignissen zu suchen. Eine Sonnenfinsternis kann aus astronomischen Gründen zu Passah (immer zu Vollmond) nicht stattfinden, sie wäre selbst ein eigentliche Wunder, was schon sehr früh (u.a. Sextus Julius Africanus) bekannt war. Eine Mondfinsternis köme in Frage und würde einige der Erscheinungen auch erklären. Einen einfachen Überblick kann man sich in en:Crucifixion darkness and eclipse sowie Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society, Vol.32, NO. 3/SEP, P.301, 1991 verschaffen, wo Newtons sehr sorgfältige Betrachtungen auch grundsätzlich bestätigt werden. Eine passende, im Umfeld sichtbare Mondfinsternis würde den Karfreitag auf den 3.April 33 AD bestimmen. Die Datierung der Kreuzigung auf den Zeitraum zwischen 33 und 36 geschieht für gewöhnlich auch über die Lebensgeschichte Paulus, die von seinem Prozess aus rückwärts gut bestimmt werden kann - seine Konversion muss ja nach dem Karfreitag stattgefunden haben. Die ganzen Ereignisse werden in verschiedenen apokryphen und biblischen Schiften beschrieben und haben natürlich auch ihren wiederhall in verschiedenen theologischen Schriften, nicht nur aber auch bei Evangelikalen, die sich sehr wohl intensiv mit der archäologoschen und garchäometrischen Befundung auseinandesetzen, Erdbeben inklusive. Die Behauptung, Theologie finde vor allem über historisch kritische Textauslegung statt und nicht grad in den letzten Jahrzehnten über einen engen Austausch mit der Archäometrie und Archäologie (vgl. Christliche Archäologie) und deren nichttextlichen befunden, ist falsch. Als Institution sei das 1900 gegründete Deutsches Evangelisches Institut für Altertumswissenschaft des Heiligen Landes in Israel und Jordanien genannt.

Die Behauptung widerspricht zudem dem hier aufgestellten Konzept, der Leben Jesu Forschung Rechnung zu tragen. Es wäre gänzlich überzogen, zu behaupten, es gäbe zum historischen Jesus einen einheitlichen und homogenen internationalen Forschungsstand. Der Artikel sollte dem Rechnung tragen und die Historizität wie auch die unterschiedlichen Strömungen inklusive der evangelikalen Interpretationen abbilden, nicht aber einen sozusagen aktuellen Einheitsjesus postulieren. Ich korrigiere die Interwikis auf die Artikel zum historischen Jesus und schlage zudem vor, eine Verschiebung zu Christus als historische Figur vorzunehmen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 30. Mai 2012 (CEST)

in vielen sprachversionen gibt es nur einen einzigen artikel zu jesus, da werden die historischen fragen auch behandelt. also bitte: detailargumente statt wieder mal der großen show! --Jwollbold (Diskussion) 23:30, 30. Mai 2012 (CEST)

Kein Konsens. Hüben und drüben wir der historische Jesus beschrieben. Grundsätzlich verweisen die weiteren Interwikis ganz richtig auf den Artikel Jesus oder behauptest Du, diese wären nicht historisch? Ansonsten lohnt es sich en:C. Stephen Evans als Quelle zu betrachten, wonach die Unterscheidung eines historisch kritischen Jesus vom christlichen schlicht ein narrativ sei - Glauben brauchts für beide. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:35, 30. Mai 2012 (CEST)

Biography of C Stephen Evans. Baylor University, abgerufen am 16. März 2007. 

C. Stephen Evans: The historical Christ and the Jesus of faith. Klaxo.net, abgerufen am 16. März 2007.  See C. Stephen Evans, The Historical Christ and the Jesus of Faith: The Incarnational Narrative as History (New York: Oxford University Press, 1996), p. vi-vii.

du hast keinen konsens für deine brutal-löschung. und dein argument, dass sich glaube und historische forschung nicht völlig trennen lassen, spricht gerade dafür, evtl. weiter gefasste artikel verlinkt zu lassen. ich warte mal ab, was andere mit deinem revert machen - wahrscheinlich wird schnell klar, wer hier der vandale ist. kopfschüttelnd. --Jwollbold (Diskussion) 23:45, 30. Mai 2012 (CEST)

Es handelt schlicht um die angemessen Verlinkung. Was spricht gegen die Umbenennung? Einige WPen haben die Unterscheidung, andere fassen beide zusammen. Die Leben Jesu Forschung hat international nicht dieselbe Rolle wie in Deutschland - und Newton ist ein interessanter beleg. Bei den jetzt zu findenden Interwikis finden sich wirklich schöne internationale Anregungen und ebenso ausgezeichnete Lemmata. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:53, 30. Mai 2012 (CEST)

Mann Polentario, was für ein konfuses, oberpeinliches Durcheinander.

• "Mal zu den Fakten", und dann folgt Eusebius? Das war ja gerade ein Oberspekulant.
• "bereits in der frühesten Christenheit seit Eusebius von Caesarea...": Äh, frühest? Eusebius lebte mindestens 300 Jahre nach den Urchristen.
• "ein passendes Datum": Passend wofür? Für die eigene Spekulation, dass die Finsternis in Mk 15,33 real gewesen sein muss?
• "Eine Mondfinsternis köme (sic) in Frage...": nachmittags um 15:00? (Mk 15,34: "um die neunte Stunde", vgl. jüdische Stundenzählung)
• Überblick zu Newton = Bestätigung für seine Spekulation? Wer Mond-und Sonnenfinsternisse errechnen kann, hat doch noch lange nicht erklärt, was Mk 15,33 mit der Finsternis meint. (Und es gab im April 33 weit und breit keine Sonnen- ODER Mondfinsternis; vgl. [1]
• "Eine passende, im Umfeld sichtbare Mondfinsternis würde den Karfreitag auf den 3.April 33 AD bestimmen": Wie denn das? Wer spricht hier: Newton? Polentario? die US-Geologen? Sie haben dieses Datum aber gar nicht von Newton, sie beziehen sich nicht auf Mk 15,33, sondern auf Mt 27,52 (ERDBEBEN) und kommen auf das Datum nur aus Sedimenten von En Gedi...und schränken selber ein, dass es nur eine hypthetische Vermutung, ein "best match", ist... noch mehr Chaos gefällig?
• "Die Datierung der Kreuzigung auf den Zeitraum zwischen 33 und 36..": hä? eben gerade hattest du sie auf das exakte Datum 3. April 33 gelegt. Eigendementi?
• "... geschieht für gewöhnlich auch über die Lebensgeschichte Paulus...": Wir haben keine "Lebensgeschichte" des Paulus, nur verstreute, kaum harmonisierbare Angaben aus einigen seiner Briefe und der Apg.
• "..., die von seinem Prozess aus rückwärts gut bestimmt werden kann...": Welcher "Prozess"?
• "... - seine Konversion muss ja nach dem Karfreitag stattgefunden haben": Echt jetzt? Nicht etwa nach Ostern und nach der Hinrichtung des Stefanus? Apg 7,57?
• "Die ganzen Ereignisse werden in verschiedenen apokryphen und biblischen Schiften (sic) beschrieben...": Achso, wo steht denn da nun der 3. April 33? gleich mehrfach in verschiedenen Schriften? Belege?
• "... und haben natürlich auch ihren wiederhall (sic) in verschiedenen theologischen Schriften, nicht nur aber auch bei Evangelikalen, die sich sehr wohl intensiv mit der archäologoschen (sic) und garchäometrischen (sic) Befundung auseinandesetzen, Erdbeben inklusive."

Ich breche hier ab und empfehle ein gründliches Studium von Arschäologoschie und Garschäometrie, den brandneuen Wissenschaften für konfusen Allerweltsquark, wenn man Langeweile am Abend hat und gern etwas herummüllt in Feldern, wo man nix Kenntnisreiches beizutragen hat. Sorry für den Klartext. Kopilot (Diskussion) 00:01, 31. Mai 2012 (CEST)

Danke fürs Googeln - wenn Dir eine Betrachtung von der Volkssternwarte wahrscheinlicher erscheint, als die Royal Astronomical Society, bitte ;). Desweiteren habe ich eine praktische Erfahrung in Sachen Archäometrie und weis auch wie man sie richtig schreibt. Die Interwikis sind passend, eine Umbenneung ist angemessen.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:09, 31. Mai 2012 (CEST)

Das Turiner Grabtuch musste natürlich auch noch herhalten als Ausweis deiner "Qualifikation" - super, zurück ins katholische Reliquienzeitalter. Das wird nie ein Beweis für irgendwas sein können, und wer es dafür hält, hat sich aus jeder seriösen Jesusforschung verabschiedet.

Zu den Interwikis habe ich nix gesagt. Sondern zu dem konfusen Brei, den du auch noch unter einer falschen Überschrift abgelassen hast und für den du wie immer kein Gramm Verantwortung übernehmen wirst. Präzise Antworten auf meine präzisen Rückfragen wirst du auch nicht geben. Kopilot (Diskussion) 00:20, 31. Mai 2012 (CEST)

PS: Newton schreibt hier NICHTS von einer Mondfinsternis, nur von Neu- und Vollmonden, nach denen das Passahfest datiert wurde. Auch nichts von einem Erdbeben. Auch nichts von Mk 15,33. Er hält (vorkritisch) Markus für chronologisch unbrauchbar und konstruiert die NT-Chronologie aus einer Matthäus-Johannes-Synopse. Heute völlig überholt. Kopilot (Diskussion) 00:28, 31. Mai 2012 (CEST)

a) Das Turiner Grabtuch ist eine Ikone, keine Reliquie. b) Ich bin ein Fan von Walter McCrone und seiner Interpretation des Tuchs als mittelaterlichem Kunstwerk ;) Newton hat mit dem Erdbeben nichts amHut gehabt, das habe ich auch nicht behauptet. Newtons zeitgenossen haben seine Betrachtungen mit Begeisterung aufgenommen, die Royal Astronomical Scoiety betrachtet sie mit großem Respekt. Wenn sich sowas mittlerweile geändert hat, diese Geschichtlichkeit gilt es ja zu zeigen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:41, 31. Mai 2012 (CEST)

"Newton hat ... genau das getan, was mein Vorredner einfordert - ein passendes Datum mit entsprechenden Himmelereignissen zu suchen. ... Eine Mondfinsternis köme in Frage..." Nur hat Newton nichts davon gesagt, und sie kommt auch sonst nicht "in Frage". Du erzeugst einfach nur Chaos mit unausgegorenem Brei ohne Logik und bar jeder Kenntnis von historisch-kritischer Exegese zu den Datumsfragen im NT. Kopilot (Diskussion) 00:47, 31. Mai 2012 (CEST)

Dein Umgangston läßt zu wünschen übrig. Newton hat zu Datumnsfragen der bibel AT wie NT gearbeitet und Kernpunkte wurden 1990 von der RAS bestätigt. Eine Mondfinsternis kommt in Frage, es gab sogar eine passende, was nach Newton bestätigt wurde. ch will keineswegs diese Deutung als die alleinseligmachende abgebildet sehen, was gezeigt ist- Datumsfragen des NT sind eng mit naturwissenschaftlicher Forschung verbunden, seit jahrhunderten und das gehört in einen Artikel zum historischen Christus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:59, 31. Mai 2012 (CEST)

DU hattest Newtons Aufsatz mit einer Mondfinsternis in Beziehung gesetzt, die Newton aber überhaupt nicht thematisiert und die deshalb auch niemand bestätigen kann. Und zu der es nicht nur keinerlei Anhaltspunkt im NT gibt, sondern die Mk 15,33 explizit ausschließt, da die Sonne nachmittags um 15:00 noch schien und eine Mondfinsternis, selbst wenn es sie am 14. Nisan jenes Jahres nachweisbar gegeben hätte, nicht das ganze Land hätte verdunkeln können. Wie gnädig, dass du nicht verlangst, diesen Spekulatius in den Artikel zu setzen.

Woran erkennt man Wichtigtuerei? Daran, dass jemand Namedropping betreibt und konfuse, vage, unvereinbare Thesen aufstellt, die in den verlinkten Texten nicht vorkommen und die er selber nicht verstanden hat - aber konkreten Rückfragen ausweicht. Kopilot (Diskussion) 01:06, 31. Mai 2012 (CEST)

Deine PAs versteckst Du recht geschickt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:27, 31. Mai 2012 (CEST)

Argumente und präzise Antworten auf präzise Rückfragen hast du also nicht zu bieten? Kopilot (Diskussion) 01:31, 31. Mai 2012 (CEST)

Deine Rückfragen empfinde ich als polemisch. Du hängst Dich an dem 3. April 33 auf. Ich will keineswegs eine verengung auf ein Datum und Deine Ausführungen gehen schlicht fehl. Du hast meinen Abschnitt Exzellent? bislang ignoriert. Nochmal - Was hier deutlich fehlt, ist eine redliche Behandlung, welche Form der Leben Jesu Forschung den verschiedenen Artikelbschnitten zugrundeliegt und ob das nicht auch anders geht oder ginge. Die Leben Jesu-Forschung ist über 200 Jahre alt, sie ist wie die theologie sonst auch mit der Entwicklung auch naturwissenschaftliche Methoden und Erkenntisse verbunden (witzg wäre noch den Konflikt von Charles Lyell und Lord Kelvin einzufügen, bei dem der Physiker Kelvin deutlich näher an den biblischen Altersangaben lag als der Geologe Lyell, was erst mit rutherford zugunsten der geologen geklärt wurde). Auch der von weniger Lemmata behandelte historische Jesus hat eine Zeitgeschichte. Das bildet der Artikel, der sich angeblich speziell damit befassen will bislnag keineswegs ausreichend ab. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:49, 31. Mai 2012 (CEST)

• Polemik ist eine deiner Lieblingsmethoden für Krawall, schon vergessen? Warum dann plötzlich so empfindlich, wenn dich mal jemand zart auf den Pott setzt? (was bei derart viel Konfusion dringend nötig erscheint)
• Wenn du einen neuen Thread eröffnest, antworte ich genau darauf, was du dort von dir gibst. Also beschwer dich nicht, dass ich hier nicht auch noch zu anderen Threads Stellung nehme. Das würde ja nur noch mehr Durcheinander erzeugen.
• Wenn du ein exaktes Datum in den Raum stellst, also den Geologen beipflichtest und sinngemäß sagst "Newton hat dieses Datum auch schon errechnet", dann bist DU auch in der Verantwortung, die Gültigkeit deiner "Quellen" für dieses Datum nachzuprüfen.
• Wenn du nicht in der Lage bist, präzise zu argumentieren und zu belegen, kannst du nur Chaos stiften.
• "welche Form der Leben Jesu Forschung den verschiedenen Artikelabschnitten zugrundeliegt", siehst du ganz leicht an den angegebenen Quellen. Es liegen nicht verschiedene "Formen" "zugrunde", sondern konkrete heute anerkannte Fachbücher.
• "... und ob das nicht auch anders geht oder ginge": Wenn du eine andere, solide belegte und heute anerkannte Forschungsthese zum Geburtsdatum Jesu (DARUM GEHT ES HIER KONKRET) kennst, dann bist DU in der Pflicht sie zu belegen. Statt vages Namedropping und konfuse Assoziationsketten zu betreiben.
• "Witzig wäre noch...": Das übliche Wackelpudding-Spiel: Bevor ein Punkt geklärt und präzise Rückfragen beantwortet sind, schiebst du mal schnell die nächsten Namen nach - natürlich wieder ohne zu sagen, was du damit hier konkret willst.
• "Die Leben-Jesu-Forschung ist über 200 Jahre alt...der historische Jesus hat eine Zeitgeschichte...": Tatsächlich? Danke, dass du uns mit solchen Binsenweisheiten aufklärst über Bekanntes, was hier gar nicht in Frage steht. Die Entwicklung der Jesusforschung hat bekannntlich einen eigenen Artikel, schon bemerkt?

Kurz: Dein Thread enthält keinen einzigen konkreten, auf tatsächliche Mängel bezogenen, belegten Artikelbeitrag. Stattdessen massive Konfusion. Newton redet nicht über Mond- und Sonnenfinsternis, die Geologen auch nicht, sie ziehen Newton auch nicht heran, und keiner dieser Naturwissenschaftler bezieht sich auf Mk 15,33, keiner untersucht, welchen Sinn diese und vergleichbare neutestamentliche Aussagen haben. Aber du rührst das alles irgendwie fantasievoll in einen Topf. Es fehlen also die einfachsten Voraussetzungen für sinnvolle Mitarbeit: dass du dich erstmal richtig einliest in die tatsächliche Forschungslage zum Geburtsdatum, bevor du mit Eusebius oder Newton oder Lyell oder Kelvin oder sonstwem ankommst und frei assoziierend herumschwafelst.

Das war die letzte Fütterung. Ohne präzise belegten, verständlich formulierten durchdachten Vorschlag ist hier für mich EOD. Kopilot (Diskussion) 08:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Interwiki-Links

JWollbold hat insofern Recht, dass man lange bestehende Links nicht einfach flächendeckend löschen kann. Wenn es präzise Lemmata zum historischen Jesus gibt, aber die bisherigen eher auf BKLs oder theologische Artikel zu Jesus Christus führen, spricht nichts gegen einen Austausch, aber Schritt für Schritt nachprüfbar und nicht pauschal. Kopilot (Diskussion) 00:20, 31. Mai 2012 (CEST)

Die meisten Wikis haben einen Artikel, einige unterscheiden zwischen einem historischen und dem christlich überlieferten Christus. Die Verschiebung auf eestere ist angemessen, das sie die bisherige Uneindeutigkeit deutlich reduziert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:38, 31. Mai 2012 (CEST)

Ach echt? Nur ist nicht sofort für jeden ersichtlich, dass sämtliche neue Links tatsächlich auf das passende Pendant führen. Also warum lässt du es nicht bei Einzelschritten? Kopilot (Diskussion) 00:49, 31. Mai 2012 (CEST)

Schlichte Eineindeutigkeit - das deutsche Lemma zum historischen Christus sollte auf ebensolche in anderen Wikis verweisen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:02, 31. Mai 2012 (CEST)

Sehr eindeutig, wenn dieses Lemma ganz anders heißt. Kopilot (Diskussion) 01:08, 31. Mai 2012 (CEST)

Da musst Du Dich schon entscheiden - wenn dieses Lemma den historischen Jesus behandeln soll, dann sollte es auch so heissen. Wenn Du hingegen es in Konkurrenz zu Christus siehst, dann sollstest Du einen Löschantrag auf das falsche lemma stellen ;) 01:21, 31. Mai 2012 (CEST)

So ein Unfug. Dieses Lemma heißt genau richtig, und die Interwikilinks müssen nicht genauso heißen, sie müssen den historischen Jesus behandeln. Und ob sie das tun, schauen wir in aller Ruhe vorher gemeinsam nach: frühestens morgen. Kopilot (Diskussion) 01:30, 31. Mai 2012 (CEST)

Wie verläuft da die Unterscheidung zum Jesus Christus des Christentums? Welche Betrachtung hat Priorität? Und kannst Du belegen, daß die Unterscheidung eineindeutig ist? Da gibts wertige Quellen, die auch eine gemeinsame betrachtung fürmöglich halten,und offensichtlich tun das die meisten Wikipedien. Dritte meinung ist angefragt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:35, 31. Mai 2012 (CEST)

Falsche Frage. Welche Interwikilinks entsprechen am ehesten dem Thema "Jesus von Nazaret", war die richtige Frage. DU musst sie konkret bei jedem Einzellink beantworten und nicht an andere weiterschieben. Kopilot (Diskussion) 09:08, 31. Mai 2012 (CEST)