Diskussion:Margot Käßmann/Archiv/5

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Archiv

2004 bis 2009 2010, 1. Teil 2010, 2. Teil ab 2011

Wie wird ein Archiv angelegt?

Neutralität

Der Abschnitt "Positionen" enthält Allgemeinplätze zu tagespolitischen Fragen und führt Käßmann teilweise noch als Ratspräsidentin. Beides ist weder inhaltlich noch ihrer aktuellen Rolle angemessen. Es fehlt eine chronologische Ausrichtung, die die Folgen der Äußerungen, etwa der Afghanistanpredigt und die zugehörigen Reaktionen mit ihrer jeweiligen Rolle kurz aufzeigt. Eine unkritische Wiedergabe von INhalten im Sinne eines Käßmannsbrevier beziehungsweise einer Zitatsammlung ist nicht im Sinne eines Lexikons. Es überrascht zudem, daß es so gut wie keine Aussagen zu eigenständigen theologischen Positionen gibt (Frauenordination im Islam ist kein evangelisches Thema, Christologie oder Liturgie wäre mal was) und fast alle Aussagen der Tagespresse entnommen sind. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:59, 13. Nov. 2011 (CET)

Falls danichts mehr kommt, wird der Abschnitt komplett geklöscht.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:44, 26. Nov. 2011 (CET)

Nö, die Positionen einer ehemaligen Ratsvorsitzenden sind relevant. Wenn du theologische Positionen vermisst, spricht nichts dagegen, dass du sie ergänzt. Man kann z.B. hier und hier nachlesen, dass diese Diskussion schon geführt und deine Löschattacken abgelehnt wurden. Kopilot 20:27, 26. Nov. 2011 (CET)

Und? Die Positionen sind weder zeitlich noch zu verschiedenen Lebenstationen vernünftig zugeorndet, reines Käßmannbrevier im Wikiquotestil. Bei einer einfachen Pfarreirn auch keinerlei Ursache, sich mit irgendwelchen Zeitungsschnitzeln solange aufzuhalten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 27. Nov. 2011 (CET)

ach polentario, nicht weiser geworden nach ca. 1 jahr abwesenheit? der artikel und seine inhalte sind nicht relevant, da sie sich auf eine "einfache pfarrerin", sondern besonders ihre zeit als ratsvorsitzende beziehen. bitte mache doch konkrete, belegte änderungsvorschläge z.b. zu ergänzungen! die inhaltliche ordnung sollte wie bisher priorität vor einer zeitlichen haben, aber wenn du ideen für eine sinnvolle umordnung innerhalb der thematischen unterabschnitte hast, kannst du ja sehen, ob sie jemanden interessieren (mich eher nicht, keine zeit). auch kann es sinnvoll sein, aus kleinem zeitgeschichtlichem abstand manches zusammenzufassen.

dagegen: "...wird der Abschnitt komplett gelöscht" (positionen - der hauptteil!): ich glaube bei dir hackt's! das ist eine respektlose, egozentrische vandalismus-ankündigung: hier der difflink für eine vm (wer auch immer die dann machen will), solltest du ähnliches auch nur ansatzweise (nochmal?) versuchen. nachdem das klar gestellt ist, hoffe ich auf eine gedeihlichere zusammenarbeit als früher mit mir und den anderen hier interessierten usern.

den npov-kampfbaustein sehe ich erst jetzt. den nehme ich raus, da du für keinerlei konkrete aussage nachvollziehbar begründet hast, dass sie die quellenlage einseitig wiedergibt. kopfschüttelnd. --Jwollbold 17:11, 28. Nov. 2011 (CET)

Wenn Dein Ausführungen zutreffen, dann sollte man die Positionen sehr kurz in die zeit als Tatsvorsitzende einbauen. Der Baustein ist aufgrund der falschen Gewichtung und der falsch gelagerten Quellen lage (so gut wie nur Zeitugsberichte) berechtigt. Käßmann wird zur Einfraupartei herabgestuft, eine ernstzunehmende, über pädagogioche ratschläge hinausgehende christliche Positionierung ist völlig abwesend. Zudem wird noch insinuiert, sie würde sich Außenseiterbullshit wie Dorothee Sölle zu eigen machen. I doubt it. Demnächst wird der Artikel noch "in gerechte Sprache" übertragen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:34, 28. Nov. 2011 (CET)

Ethische Positionen sind selbstverständlich ebenso relevant wie Theologie bei einer ehemaligen EKD-Ratsvorsitzenden. Und eine Theologie ohne Einsprüche in aktuelle Politik gibt es seit 1945 nicht mehr in der EKD; ein unpolitisches Theoologieverständnis und eine Trennung der Theologie von Ethik und Politik widerspricht dem Selbstverständnis der EKD

Angeblich falsche Gewichtung ändert man nicht durch Bausteine und Löschattacken, deren Begründungen schon vor 1 Jahr zurückgewiesen wurden (von vielen, nicht nur einigen). Sondern durch vernünftige Ergänzungen. Material dafür steht oben gesammelt. Kopilot 06:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Die schlichte Auflistung irgendwelcher politischer Gemeinplätze ist nach wie vor nicht gerechtfertigt. Was ist btw eine ethische Position bei Käßmann? Da würde ich gerne mal die theologischen Grundlagen abgebildet sehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Widerspruch (erl.)

Kann mir jemand erklären, was dieser Widerspruch soll? Oberer Absatz: "Sie bleibe Pastorin der Hannoverschen Landeskirche ..." Späterer Absatz: "Im Juli 2011 rief der Rat der EKD Käßmann zurück in den Dienst der Kirche ..." Ist man als Pastorin der Hannoverschen Landeskirche nicht im Dienst der Kirche? --Bodo Kamp (Diskussion) 17:52, 7. Mai 2012 (CEST)

Dein berechtigter Einwand wurde berücksichtigt. Ich nehme an, entweder meinte der Rat mit "Dienst der Kirche" "öffentlicher Dienst für die EKD insgesamt", oder sie hatte bis dato auch ihr Pastorenamt ruhen lassen. MFG, Kopilot (Diskussion) 17:18, 9. Mai 2012 (CEST)

Auseinandersetzungen mit der orth. Kirche / Frauenordination

Im Abschnitt 2.2 "Zur Ökumene" heißt es, dass die Russisch-Orthodoxen Kirche "die anderen Mitgliedskirchen nicht als vollgültige Kirchen" anerkenne "und lehnt daher deren Taufe, Amtshandlungen, Frauenordination und gemeinsame Gottesdienste ab."
Die Frauenordination wird aber grundsätzlich abgelehnt. Der Grund der Ablehnung der Frauenordination ist nicht, dass sie die EKD oder andere nicht als vollgültige Kirchen anerkennt. Als wesentlicher Grund für die Ablehnung gilt der fehlende Auftrag Jesu Christi.
Es müßte also heissen: "Diese erkennt die anderen Mitgliedskirchen nicht als vollgültige Kirchen an und lehnt daher auch deren Taufe, Amtshandlungen und gemeinsame Gottesdienste ab. Außerdem lehnt sie die Frauenordination grundsätzlich ab." - Kürzer geht's wohl nicht, sonst wird es falsch. --Theophilus77 (Diskussion) 18:00, 26. Mai 2012 (CEST)

Sollte man dann auch belegen und imzugehörigen Kircheartikel besser darstellen. Wie sehen die Orthodoxen dann die katholen udn insbesondere die anglikaner im Vergleiche? Geht es die Sukzssion? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Zur Zeit sind die ersten beiden Sätze nicht belegt (1. das wegen jahrelanger Kämpfe (übrigens: neutral ist das nicht beschrieben), 2. Haltung der Russ.-orth- Kirche gemäß ihren Selbstverständnis). Es gibt keine Frauenordination in sämtlichen orthodoxen, in der röm.-kath. und in vielen evangelischen (Nicht-Staats-)Kirchen. Orthodoxe stehen den "Römern" in vielem sehr nahe, anerkennen aber nicht den Primat des Papstes und wollen bei ihrer Liturgie bleiben. Von den Anglikanern ist man deutlich weiter weg, nicht zuletzt wegen der Frauenordination. Näheres unter Anglikanische_Gemeinschaft#Frauenordination. Die anglikan. Kirche ist in dieser Frage sehr gespalten. Noch kritischer ist für sie allerdings die Frage der Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften bzw. die Zulassung von homophilen zu kirchlichen Ämtern. Die Sukzession ist eher Randproblem.

Ich denke es reicht der Link auf die entsprechende Wiki-Seite.--Theophilus77 (Diskussion) 18:32, 26. Mai 2012 (CEST)

Käßmann war schon früh in der Ökumene unterwegs, die hat auch ein sehr gutes Englisch. Imho wäre es schon gut, wenn man aus den entsprecheden papieren zitieren könnte, was genau der unterschied ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:29, 26. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung. - Hab die Papiere nicht.

Lit.: Die Stellung der Frau in der Orthodoxen Kirche und die Frage der Ordination der Frauen, in: Orthodoxes Forum 3 (1989/1), S. 93-102.
--Theophilus77 (Diskussion) 19:40, 26. Mai 2012 (CEST)

OK Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 26. Mai 2012 (CEST)

Daraus geht nicht hervor, dass die bisherige Version falsch war. Außerdem ist eine Publikation der orthodoxen Kirche selbst allein keine geeignete Quelle, da ihr sehr wahrscheinlich die nötige Objektivität fehlt. Kopilot (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2012 (CEST)

Daß ihr die notwendige Objektivitöt fehlt - das ist schon Chuzpe. Wie ist denn sonst dein Verständnis von Sekundär und Primärquellen? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:58, 26. Mai 2012 (CEST)

Die bisherige Version ist nicht völlig falsch. Jedoch kann die Orthodoxie – nicht bloss die russische – bereits ohne Frauenordination mit den Kirchen der Reformation nicht volle kirchliche Gemeinschaft pflegen. Wegen des Mangels der apostolischen Sukzession werden die Sakramente (Taufe, Herrenmahl, Weihe der "Priester") bei den Evangelischen als nicht gültig oder zumindest als defizitär angesehen; primär daher keine volle kirchliche Gemeinschaft. Die Ordination von Frauen aber setzt(e) dem Dissens noch eins oben drauf. Denn das Bischoftsamt hat von den drei ordinierten Diensten die höchste Würde. Da ist es für Orthodoxe klar, dass man sich mit einer Bischöfin schon gar nicht erst trifft. Denn: Es gibt keine Frauenordinantion in den Ostkirchen (es gab sie für das Diakonenamt bzw. diese ist vereinzelt wieder im Kommen); das ist eigentlich allgemein bekannt. Belege dafür:

• "Zu den Klerikern gehören die Diakone, die Priester und die Bischöfe. Da die Frauen nicht zur Weihe zugelassen werden, ist es klar, dass sie das Klerikeramt nicht bekleiden können." - "Seit dem 4. Jhh wurden Frauen nur dann zur Diakonatsweihe zugelassen, wenn sie unverheiratet waren (Witwen oder Jungfrauen). Das geweihte Amt für die Frauen verschwand im Laufe der Jahrhunderte, obwohl die einschlägigen Kanones (c. 15 Chalkedon, cc. 14 und 48 Trullanum) dazu nie derogiert wurden" (Dr. Monica Herghelegiu: Rolle der Frau in der Orthodoxen Kirche, Bad Boll, Januar 2008).
• Im Bericht "Orthodoxe Gemeinden im Bereich der EKHN" des Arbeitskreises Orthodoxe Kirchen der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau, 2001, S. 8, heisst es zur Kirchengemeinschaft, es gelte "das Prinzip der Koinonia, d.h. der konziliaren und synodalen Gemeinschaft, in dem der gemeinsame Glaube, derselbe Gottesdienst und dieselbe kirchliche Ordnung die volle Kirchengemeinschaft unter allen orthodoxen Kirchen herstellen. Zwischen den Orthodoxen Kirchen byzantinischer Tradition besteht Kirchen- und damit auch Sakramentsgemeinschaft. Gemeinsame Konzilien sind ein weiteres Merkmal der orthodoxen Gesamtkirche." (Hervorhebung von mir).

Der russische Patriarch in Moskau ortete Sünde im Protestantismus wegen der Frauenordination und der Haltung zur Homosexualität, will sagen: Die Frauenordination ist gesondert zu erwähnen als besonders problematischer Punkt. Frau Käßmann hatte in dieser Sache keine Chance, als Frau etwas zu erreichen. Sie war Teil des Problems.

Weiterführende Literatur:

Manfred Hauke: Die Problematik um das Frauenpriestertum vor dem Hintergrund der Schöpfungs- und Erlösungsordnung, Paderborn, 4. Auflage 1995 (historisch weit ausgreifendes und ökumenisch bedeutsames Standardwerk)

Der Beleg durch eine offizielle Stellungnahme von orthodoxer Seite zum Gesprächsabbruch – wenn es denn so etwas gibt - wäre sehr zu wünschen und natürlich objektiv genug. Die Russen wissen bestimmt, warum sie mit der Bischöfin nicht reden wollten.

--Theophilus77 (Diskussion) 22:38, 26. Mai 2012 (CEST)

Danke für die Recherhce und Korrektur. Die Apostolische Sukzession erschien mir anfangs schon als das Hauptproblem - und genau die kriegen die Anglikaner deutlich besser hin. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:39, 26. Mai 2012 (CEST)

Skandal und Bewertung der Positionen

Ich habe noch eine veröffentlichte Studienarbeit zum Thema politischer Skandal am beispiel MG eingefügt, das ist deutlich wichtiger als das bislaang vorliegende Fanzine bzw die Privatexegese aus Pressemeldungen. Die politischen Positionen sind wie bekannt nicht weiter auffällig, hier sidn auch metainformationen wichtiger als eine Wikiquotesammlung aufzutziehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:06, 26. Mai 2012 (CEST)

Wer einen Zeitungskommentar zu Koßmanns Positionierung im politischen Spektrum abbildet, aber ansonsten jedes Fizzelchen zu Zitaten seiner Lieblingsprophetin hier zusammenträgt, hat nicht so ganz kapiert, was der Unterschied zwischen sekundär und Primärqueolle ist.Drum der Revert wie eine VM Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:29, 26. Mai 2012 (CEST)

"Wer einen Zeitungskommentar zu Käßmanns Positionierung im politischen Spektrum abbildet, ... hat nicht so ganz kapiert, was der Unterschied zwischen sekundär und Primärquelle ist": Eben, dein Morgenpost-Artikel ist bloß ein Zeitungskommentar. Wenn er überhaupt relevant sein soll, müsste zunächst mal der Inhalt der Antrittsvorlesung referiert werden, dann eine repräsentative Auswahl von Kommentaren dazu, vorzugsweise natürlich von kompetenter Seite (also etwa kritische Rezensionen von Theologiekennern). So wie du da rangehst, ist es einfach zu plump. Kopilot (Diskussion) 16:35, 26. Mai 2012 (CEST)

Genau das ist ja der fall, nicht nur auf die antrittscviorlesung, auf die inhalte allgemien wird referiert. Deine Zitatsammulung kann mit deinem eigenen Argument komplett gelöscjht werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:38, 26. Mai 2012 (CEST)

"Auf ... wird referiert?" Bitte mal deine Aufregung runterfahren, nachdenken, lesbares Deutsch posten, einen ausgereiften Vorschlag vorlegen und abwarten, wer diesen außer dir noch für brauchbar hält. Kopilot (Diskussion) 16:44, 26. Mai 2012 (CEST)

Vorsicht mit der Sorte Vorwurf einer Straftat entfernt, --Φ (Diskussion) 19:53, 26. Mai 2012 (CEST). Besser mindere Sekundärquellen als PrimärquellenPOV. Hast Du inhaltlich was zu sagen? Geht es denn nicht umn einen Skandal? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Die Berliner Morgenpost ist nun wirklich kein Beispiel für Qualitätsjournalismus. Was Tonia Haag und Matthias Kamann (beide bisher durch keinerlei theologische oder religionswissenschaftliche Expertise aufgefallen) dort alles so schreiben, ist irrelevant. Ich entferne den Absatz daher unter Berufung auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und bitte, ihn allenfalls dann wieder einzufügen, wenn gleichzeitig nachgewiesen wird, dass irgendwer Seriöses sich positiv auf diesen Zeitungsartikel bezieht: Wenn ihn alle Welt geflissentlich ignoriert, muss er ja nicht ausgerechnet in der Wikipedia gefeaturet werden. Nicht wahr? Ein gesegnetes Pfingsfest allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 19:53, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Sie stellen die bislang einzige Quelle neben Graf im Artikel dar, die Käßmanns positionen im Überblick beschreiben und sie haben sich die antrittsvorlesung detailliert vorgenommen. Sprich die Quelle ist deutlich besser als der ganze nachfolgende Summs. Es geht bei Kößmann weniger um Relogion als um Publizistik, der vergleich mit Kachelmann oder Sarrazin wie in dem Skandalbuch -also die betrachtung von medienmechanismen ist der wesentliche Punkt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:07, 26. Mai 2012 (CEST)

Den nachfolgenden Summs guck ich mir nachher an. Die Berliner Morgenpost ist theologisch irrelevant, über Medienmechanismen steht in dem verlinkten Artikel nichts. Wenn niemand Seriöses über Käßmanns Antrittsvorlesung berichtet, dann scheint auch die irrelevant zu sein. Du betreibst hier ganz offenkundig Theorieetablierung. --Φ (Diskussion) 20:13, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Der Artikel ist gut, auch die Bildzeitung gewinnt Preise ;) Wo willst Du die Frage sonst noch mal stellen? Zunöchst gehts weniger um Theologie als um Medienmechanismen. Zweitens haben die angeblichen theologischen Laien den Theologen Graf sehr intensiv gelesen und verstanden. Ob sich eine Kritik gut verkauft, hat ähnlich wie bei Drewermann oder Scholl latour nichts mit ihrer Wertigkeit zu tun. In sachen Theologie habe ich als erster überhaupt etwas zu den Studien und Positionen MGs eingebaut, was über zeitungsschnipsel herausging. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Wer außer dir findet den Artikel denn gut?

Solange keine Rezeption von dem Geschreibsel belegt wird, ist er nicht zitierfähig.

Obendrein steht im Artikel auch, dass Elmar Weiler Käßmann sehr positiv beurteilt, aber das unterschlägst du in deiner Zusammenfassung. So ist das zusätzlich zur Theorieetablierung auch noch POV.

Und schließlich hast du deine einseitige Nacherzählung des MoPo-Artikels mitten in die Rezeption durch Friedrich Graf geklatscht (der übrigens im verlinkten Text nicht vorkommt): Das ist eine Schlamperei und von der Gliederung her wahrlich keine Verbesserung des Artikels. Poli, Poli, bessere dich. --Φ (Diskussion) 20:27, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Welt und M;opo sind keine schlechten Quellen, sie verstärken die rezeption von Graf. Deine Wertschätzung als Geschreibsel hilft da nicht viel weiter. Ich baue den Weiler gerne noch ein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:32, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch (kann ich auch, siehst du?). Wenn eine Quelle allseits ignoriert wird, ist sie auch hier zu ignorieren, sonst ist das Theorieetablierung: Wir verbreiten hier doch nicht nach Gutdünken Zeug, auf das sonst keiner eingeht. --Φ (Diskussion) 20:34, 26. Mai 2012 (CEST)

Sicher tun wir das. Hier gehts um inn zwei in überreguionalen zeitungen veröffentlichte Meinung. Nenn mir sonst einen Bericht, der Käßmanns Positionen derart dicht zusammenfasst. Ansonsten hat Revierförster Kopilot die gesamten sehr gut belegten Änderungen komplett revertiert, die Behauptung die kleinbürgerliche Herkunft (bei Graf explizit angesprochen) sei nicht belegt, ist ebenso Ausdruck der üblichen Machenschaften. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:55, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch, das tun wir nicht. Theorieetablierung hat zu unterbleiben. Wenn der "Bericht" (der ja reichlich wertend ist, aber das unterschlägst du) wirklich so klasse wäre, dann wäre das doch wohl schon jemand anderem als nur dir allein aufgefallen, oder? Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin, und eben dies scheint mir bei Käßmanns Antrittsvorlesung der Fall zu sein. --Φ (Diskussion) 21:02, 26. Mai 2012 (CEST)

Welche wissenschaftliche veröffentlichung? Geht es um die Zeitungsberichte oder die Vorlesung? Wir benötigen wertende aktuelle Berichte aus einer Metaperspektive, Veröffentlichungen in zeitungen sind schon mal gut, ich hatte auch den Käßmannartikel aus Gefallene Sterne: Aufstieg und Absturz in der Medienwelt eingebaut. Derzeit haben wir einen Lieblingszitatsammlung und zwar aus einer zeit, als Käßmann für die EKD sprach, sprich neiges d'antan, aber Kritikern zufolge schlicht ihr Ding durchzog. Das hat unsere Wikidiva alles gelöscht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:12, 26. Mai 2012 (CEST)

Wenns keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen gibt, gibt es auch keine enzyklopädische Relevanz. Was ist daran so schwer zu verstehen? Eine vereinzelte Meinung aus einem wenig reputablen Blatt ist nach WP:Q, WP:TF und WP:NPOV unzulässig. Lieber gar nichts als das, was du da zurechtgeschustert hast. Mfg, --Φ (Diskussion) 21:15, 26. Mai 2012 (CEST)

Zunächst wäre nach der Argumentation der gesamte Abschnitt Positionen radikal zusammenzukürzen, da sind fast nur Primärquellen zu Äußerungen Käümanns. Was fehlt sind Sekundärquellen, die ihre Posiionen charakterisieren und Tertiärquellen, die Käßmanns Erfolg im weiteren Zusammenhang deuten. Da ist zunächst egal, ob das aus der Zeitung oder aus Büchern oder aus Konferenz und Uniartikeln kommt. Ich habe den Theologen Graf zitiert, dessen sehr einflussreiche Kritik (die sich auch in dem Welt und Mopo Kommentar widerspiegelt) hier vom Hagiographen Kopilot rausgelöscht wurde. Ich baue das nun schlicht bei Graf ein und werde das verlinken. Polednik und Karin Rieppel sind renommierte Fernsehjournalisten, ihr Buch zum Medienskandalen um Käßmann wie kachelmann und Co gehört auch rein. Kopilots Löschvandalismus war da genaus fehl am Platze. Desweiteren sind die bei Graf angeführten Bezüge Käßmanns zur Popkultur, ihre einfach gestrickte Kirchentagstheologie, ihr Hang und Fähigkeit zur medialen Inszenierung schlicht wertige erweiterungen des artikels. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:30, 26. Mai 2012 (CEST)

Du lenkst ab. Es geht mir hier darum, ob ein meinungsfroher Morgenpost-Artikel von zwei unprominenten Nicht-Theologen enzyklopdädiewürdig ist. Ich meine nein und verweise auf unsere Regularien. Du sagst ja und verweist auf deine persönliche Einschätzung. Tja, dann … --Φ (Diskussion) 21:55, 26. Mai 2012 (CEST)

Nicht ganz falsch. Ich verweise auf Kritik, die Käßmann weniger als Theologin denn als geschickte mediale Inszenierungen und Ein-Frau-Projekt sieht. Diese Kritik ist wertig - nicht nur weil ich sie äußere, ich bin kein JF und habe keine Korklatschen an. Diese Kritik findet sich in überregionalen und internationalen Zeitunghen, Konferenzen und Büchern zu finden und sie gehört in den Artikel. Tonia Haag und Matthias Kamann haben inder Mopo und der Welt veröffentlicht, sie beziehen sich (das ist mein POV) sehr deutlich auf Grafs Thesen bei der Herrhausengesellschaft, seinem Buch „Kirchendämmerung - wie die Kirchen unser Vertrauen verspielen“ und Artikeln in der NZZ und der FAZ. Das Buch von Polednik und Karin Rieppel über Käßmann und weitere gefallene Medienstars ist eine weitere Quelle. Sprich meine Ausführungen sind von den WP Regelne sehr wohl gedeckt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:46, 26. Mai 2012 (CEST)

Alles bloße Behauptungen: Die Artikel aus der NZZ und der FAZ kommen in der letzten Version gar nicht vor - wo sind die denn? Und wieso hast du das Buch von Polednik und Riepel nicht eingebaut, das leider bloß ungelesen in der Literaturliste schlummert? Stattdessen nur den leicht ergoogelbaren MoPo-Artikel, und wer den je rezipiert hat, kannst du immer noch nicht sagen. Wieso soll denn dieser Text in den Artikel und nicht die anscheinend deutlich seriöseren Werke, auf die sich Haag und Kamann deiner unbelegten Behauptung nach beziehen? Du musst zugeben, das liest sich alles nicht sehr vertrauenerweckend. Bitte belege deine Behauptungen mit reputablen Quellen, bloße Behauptungen sind nichts wert. Mfg, --Φ (Diskussion) 23:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Natürlich habe ich das Buch von Polednik und Karin einbauen wollen! Tonia Haag und Matthias Kamanns Mopo und Weltartikel führt einiges an Aspekten der Kritik von Graf praktisch anhand Käßmanns Antrittsvorlesung vor, sprich was Graf an der Uni trieb, u.a. eine vernichtende Kritik der Kuscheltheologie der kleinbürgerlicher Theologinnen und eine detaillierte theologische Kritik der Selbstinszenierungen MKs wird in der zeitung mit vielen details umgesetzt. Der Artikel ist in zwei überregionalen Zeitungen erschienen,was brauchts da noch? Ich habe beides gelesen und nehme natürlich auch den Artikel ernst. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:30, 26. Mai 2012 (CEST)

jaja, du hast seriöses quellen vorliegen, wolltest die auch gerade eben einbauen, musstest aber eben mal nen edit-war um einen beleg aus der berliner morgenpost führen. und nun, leiderleider, ist der artikel deswegen gesperrt. ne du lass mal, ich glaub dir das alles aufs wort, echt jetzt. --Φ (Diskussion) 23:37, 26. Mai 2012 (CEST)

Lies schlicht mal nach was ich vorgewschlagen habe, da stehts nämlich schon drin. Ansonsten baue ich halt Graf weiter aus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:34, 27. Mai 2012 (CEST)

NPOV /Baustein

Die Löschung von Graf wie des Kommentars zur Antrittsvorlesung sind eklatante Verstöße gegen NPOV. Das sollte sich schnell wiieder ändern.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:05, 26. Mai 2012 (CEST)

Aktualisierte Version / Versionsvorschlag Polentarios, 26. Mai 2012

Margot Käßmann, geborene Schulze (* 3. Juni 1958 in Marburg) ist eine deutsche evangelisch-lutherische Theologin und Publizistin, ehemalige Bischöfin und Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) sowie Kirchenfunktionärin. Käßmann stammt aus kleinbürgerlichen Verhältnissen. Nach dem theologischen Studium in Tübingen, Edinburgh, Göttingen, Marburg und der 1989 erfolgten Promotion bei Konrad Raiser in Bochum wurde sie 1985 ordiniert. Nach einer kurzen Zeit als Gemeindepfarrerin machte sie

Karriere als Ökumenikerin und Generalsekretärin des Deutschen Evangelischen Kirchentages. Das Kirchentagsamt, wo sie verstärkt Elemente der Popkultur in die evangelische Kirche einbrachte, ghilt als prägend für ihre Person und Prominenz. 1999 wurde sie Landesbischöfin in Hannovers, ab 2009 war sie zudem Ratsvorsitzende der EKD.

Käßmann wurde durch eine Vielzahl von populären Büchern, öffentlichen Auftritten, Talkshow- und Medienbeiträge bekannt, unter anderem wurden ihre Ehescheidung und eine Krebserkrankung von Käßmann selbst und der Öffentlichkeit intensiv thematisiert.

Vom Amt als Bischöfin und Ratsvorsitzende trat sie nach einem Skandal um eine Autofahrt unter Alkoholeinfluss im Februar 2010 zurück. Ihr Amt als Präsidentin der Zentralstelle für Recht und Schutz der Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen behielt sie von 2002 bis zur Abschaffung der Wehrpflicht bei.

Skandal um Alkoholfahrt und Rücktritt

Am 20. Februar 2010 gegen 23 Uhr fuhr Käßmann in Hannover mit einer Blutalkoholkonzentration von 1,54 ‰ bei Rot über eine Ampelkreuzung und wurde von der Polizei angehalten. In den Medien wurde diese Straftat ab 23. Februar bundesweit thematisiert und die Frage ihres Verbleibens im EKD Vorsitz vom Rat diskutiert. Die Diskussion um Käßmanns Fehlverhalten weitete sich schnell aus.

Der Skandal um Käßmann entwickelte sich den Fernsehjournalsiten Marc Polednik und Karin Rieppel zunächst in ähnlicher Dramaturgie wie andere Medienskandale. Ein wesentlicher Unterschied zu den Skandalen um Jörg Kachelmann und Thilo Sarrazin sei der schnelle und konsequente Rückzug Käßmanns gewesen. Dieser habe ihr eine schnelle und weitgehende Rehabilitierung ermöglicht, sie habe sich so wörtlich schnell von der protestantischen Übermutter in eine Rücktrittsikone verwandeln können.

Positionen

Käßmanns Positionen wie auch die gekonnte mediale Positionierung derselben wurde unter anderem von Friedrich Wilhelm Graf kritisiert. Käßmann bewege sich nach Zeitungskommentaren zu ihrer Bochumer Antrittsvorlesung 2011 auf wohlbekannten, geistig wenig anspruchsvollen Wegen des linksliberalen Mehrheitsprotestantismus. Käßmanns bedeutende Anziehungs- und Überzeugungskraft verdanke sie weniger Inhalten als einer großen rhetorischen Begabung und gekonnt inszenierten Auftritten. Ihr Sprechen nähere sich im theologischen Zusammenhang der prophetischen Rede, was im deutschen Protestantismus eine Marktlücke dargestellt habe. Damit habe sie auch eine schnelle Karriere innerhalb der kirchlichen Hierarchie angetreten, der sie nach wie vor eng verbunden sei.

Graf unterstellt Käßmann eine Tendenz zu einem neuen Klerikalismus, der dem reformatorischen Priestertum aller Gläubigen widerstreite. Sie habe nicht nur etwa den Gesinnungspazifismus, als legitime friedensethische Position neben anderen, implizit zur einzig gültigen christlichen Haltung erklärt. Wer wie sie zwischen Religion und Moral nicht genügend unterscheide und in der Verkündigung des Evangeliums vor allem auf moralische Kommunikation setze, zahle langfristig einen hohen Preis. Der Rücktritt der streitbaren, sehr machtbewussten Bischöfin sei nur konsequent gewesen, da sie die eigene präreflexive Unmittelbarkeit, die Übereinstimmung ihrer verkündeten Moral mit dem eigenen Ich, vorher öffentlich so deutlich in Szene gesetzt habe.

Detaildiskussion dazu

1. "stammt aus kleinbürgerlichen Verhältnissen": "kleinbürgerlich" ist eine unnötige Wertung ohne Informationswert. Leser wollen z.B. wissen, welchen Beruf die Eltern haben, nicht wie xy diesen bewertet. Die Wertung setzt einen völlig willkürlichen Maßstab von "groß" und "klein", "bürgerlich" und "nichtbürgerlich" (was soll das dann sein? "proletarisch"?) voraus, über den kein Konsens zu finden und zu erwarten ist.

2. "Nach dem theologischen Studium in Tübingen, Edinburgh, Göttingen, Marburg und der 1989 erfolgten Promotion bei Konrad Raiser in Bochum ...": Aufblähen der Einleitung mit unwesentlichen Details. Dass eine Theologin und Pfarrerin Theologie studiert hat, kann man sich denken; wo, ist hier unwichtig, ebenso bei wem und wo sie promovierte. Alles das ist im Fließtext leicht auffindbar. Eine Einleitung soll die wesentlichen Merkmale der Person, für die sie bekannt ist, zusammenfassen, keine Minibiografie liefern. Bisher war das auch der Fall.

3. "machte sie Karriere": erneute unnötige Wertung mit einem Begriff, der nicht exakt aussagt, was damit gemeint ist. Es hängt von unklaren, von außen herangetragenen Kriterien ab, ob und warum etwa ein leitendes Kirchenamt als "Karriere" beurteilt wird. Es wird damit unterstellt, dass sie diesen "Aufstieg" oder was auch immer als Karriere gilt, wollte. Bischöfe werden aber berufen und ihr Amt wird als Dienst verstanden.

4. "Ökumenikerin ... des Kirchentages:" Dieses Amt gibt es nicht.

5. "Das Kirchentagsamt, wo sie verstärkt Elemente der Popkultur in die evangelische Kirche einbrachte, ghilt als prägend für ihre Person und Prominenz. (Ref: Graf)"

Sie hat bloß ihre Begeisterung für Gospel "eingebracht", sie ist keine Kirchenmusikerin. Ob das "prägend für ihre Person und Prominenz" war, mag Herr Graf so sehen, aber seine Sicht ist nicht repräsentativ. Der Artikel, der das belegen soll, enthält jede Menge Ressentiments und falsche Zuordnungen und wurde deshalb bereits vor Jahren als eher ungeeignete Quelle für objektive Informationen abgelehnt. Siehe Diskuarchive.

6. "Käßmann wurde durch eine Vielzahl von populären Büchern, öffentlichen Auftritten, Talkshow- und Medienbeiträge bekannt," (Ref: Graf): Für Sachinfos ungeeignete Quelle, s.o. Eine Ratsvorsitzende ist schon per se bekannt genug. Häufige Auftritte sind ohnehin mit diesem Amt verbunden und nicht spezifisch für Käßmanns Bedeutung. ("Die erste Landesbischöfin der EKD" wäre dagegen eine zutreffende, der realen Bedeutung angemessene Aussage.)

7. "...unter anderem wurden ihre Ehescheidung und eine Krebserkrankung von Käßmann selbst und der Öffentlichkeit intensiv thematisiert." - "Intensiv": Wertung ohne Informationsgehalt und nach unklaren Kriterien. Nur weil sie Privatprobleme bekanntgab, hat sie sie noch nicht "intensiv thematisiert". Indem diese Behauptung auch noch in den Talkshowkontext gerückt wird, wird der Graf- POV "sie hat sich vermarktet - Selbstdarstellerin" allzu offensichtlich übernommen.

8. "nach einem Skandal": Wertung ohne Informationsgehalt. In der zugehörigen Ref steht nichts von "Skandal" als Rücktrittsanlass. Sie trat einen Tag nach dem EKD-Gespräch zurück: Das und ihre Selbstprüfung war der konkrete Anlass. Die Übernahme der damaligen Skandalisierung in den Artikel, nun auch noch als Überschrift, haben viele Benutzer hier nachlesbar und deutlich argumentativ sehr gut begründet abgelehnt. Der plumpe Versuch Polentarios, in regelmäßigen Abständen diesen Boulevardstil dennoch reinzuboxen, ist also gegen das Diskussionsergebnis und nicht konsensfähig. Bei größerem Zeitabstand ist der "Skandal" ja auch längst abgeklungen und in einer Enzyklopädie weit weniger relevant als die schlichten sachlichen Fakten, die zum Rücktritt führten.

9. "die Frage ihres Verbleibens im EKD Vorsitz vom Rat diskutiert": Hier wird gegen den Einzelnachweis bewusst unterschlagen, dass der Rat ihren Verbleib eindeutig bejahte.

10. "Die Diskussion um Käßmanns Fehlverhalten weitete sich schnell aus" (Ref 1: Studienarbeit aus dem GRIN Verlag; Ref 2: Marc Polednik und Karin Rieppel): Banalität. Na klar "weiten sich Skandale schnell aus", bloß sagt uns das wenig bis nichts über die Person, die Artikelthema ist. Für diese Banalität braucht es auch im Fließtext keine zwei Refs. Zumal die erste aus dem GRIN-Verlag wie oben schon festgestellt bei WP unzulässig ist. Bei beiden fehlt zudem eine Seitenangabe.

11. "Sie wiederholte einen Satz, den sie im November 2009 bei der Trauerandacht für Robert Enke gesagt hatte: „Du kannst nie tiefer fallen als in Gottes Hand.“ (Ref: EG 533 und Fokus)

Aufblähen mit emotionalisierenden Details, die kaum Informationswert zur Person haben, und das Thema Rücktritt breitwalzen. Die Relevanz solcher Episoden und Zitate ist nicht mit dem Gesangbuch und einem einzelnen zeitnahen Tageszeitungsartikel (der übrigens auch noch sehr viel Häme versprüht und wohl deshalb von Polentario als Einzelnachweis herangezogen wird) belegbar.

12. "Der Skandal um Käßmann...": Artikelthema ist K. selbst, nicht "der Skandal um K.". Dieser kann nicht unhinterfragbar als Faktum kolportiert werden, es gab ja damals wie heute ganz andere Sichtweisen; viele haben eine mediengemachte Skandalisierung kritisiert.

13. "... entwickelte sich den Fernsehjournalsiten Marc Polednik und Karin Rieppel zunächst in ähnlicher Dramaturgie wie andere Medienskandale." - Der "Skandal" war also ein Vorgang in den Medien. Thema ist aber Käßmann! Skandalverläufe und -vergleiche sind allenfalls sekundär relevant. Und wenn, dann kann sich die Darstellung nicht bloß auf ein Buch von Journalisten stützen, die naturgemäß im Glashaus sitzen. Erst Zeithistoriker könnten mit nötigem Abstand und Kompetenz zur Quellenkritik urteilen.

14. " Ein wesentlicher Unterschied zu den Skandalen um Jörg Kachelmann und Thilo Sarrazin sei der schnelle und konsequente Rückzug Käßmanns gewesen. Dieser habe ihr eine schnelle und weitgehende Rehabilitierung ermöglicht, sie habe sich so wörtlich schnell von der protestantischen Übermutter in eine Rücktrittsikone verwandeln können."

Kachelmann und Sarrazin sind hier völlig off topic. Was soll dieser Vergleich hier? Was vorher drin stand, war der informative Kern derselben Aussage: Sie ist schnell zurückgetreten und wurde dafür vielfach gelobt. Die Umformung bringt also keinen sachlichen Mehrwert.

15. "Der Bochumer Rektor Elmar Weiler begrüßte Käßmann als perfekte Besetzng für die Professur." Banalität ohne Relevanz. Ist irgendwie klar, dass ein Hochschulrektor seine Entscheidung selber gut findet.

16. "Käßmanns Positionen wie auch die gekonnte mediale Positionierung derselben wurde unter anderem von Friedrich Wilhelm Graf kritisiert." - Kritik an Käßmanns Positionen gehört hinter, nicht vor deren Darstellung. Graf kritisiert kaum inhaltliche Positionen; Kritik an angeblicher oder wirklicher Selbstinszenierung ist eine Stilfrage, keine Inhaltskritik. Stilfragen sind immer subjektiv und damit ist die Relevanz dieser "Kritik" fraglich (noch ganz abgesehen von den genannten haarsträubend verzerrten theologiegeschichtlichen Zuordnungen Grafs, s.o.). Sie kann nicht als Tatbestand vorausgesetzt werden, wie es die Formulierung oben tut.

17. "Käßmann bewege sich nach Zeitungskommentaren zu ihrer Bochumer Antrittsvorlesung 2011 auf wohlbekannten, geistig wenig anspruchsvollen Wegen des linksliberalen Mehrheitsprotestantismus. Käßmanns bedeutende Anziehungs- und Überzeugungskraft verdanke sie weniger Inhalten als einer großen rhetorischen Begabung und gekonnt inszenierten Auftritten. Ihr Sprechen nähere sich im theologischen Zusammenhang der prophetischen Rede, was im deutschen Protestantismus eine Marktlücke dargestellt habe. Damit habe sie auch eine schnelle Karriere innerhalb der kirchlichen Hierarchie angetreten, der sie nach wie vor eng verbunden sei." (Ref: Morgenpost)

Aussagen zu ihrer "Rhetorik" gehören zur Rezeption, nicht zu den Positionen. Und man kann Grafs Kritik mit dem Morgenpostartikel nicht nahtlos so zusammenrücken, dass beides als geschlossene Sicht aus derselben Ecke erscheint: Das ist POV und Theoriebildung. Belegt werden muss zuerst, dass es genug reputable Autoren gibt, die bei K. überhaupt eine einheitliche Redeweise konstatiert haben. Dann, dass sie ihre Führungsämter ihrer Rhetorik verlangt: Diesen Beleg zu finden dürfte schwerfallen. Ob sie ihre Überzeugungskraft überhaupt nur der ART ihres Redens verdankt oder vielleicht doch auch dem, WAS sie sagt, ist sehr fraglich (siehe etwa Umfragen zum Afghanistaneinsatz der Bundeswehr).

18. "Graf unterstellt Käßmann eine Tendenz zu einem neuen Klerikalismus, der dem reformatorischen Priestertum aller Gläubigen widerstreite. Sie habe nicht nur etwa den Gesinnungspazifismus, als legitime friedensethische Position neben anderen, implizit zur einzig gültigen christlichen Haltung erklärt. Wer wie sie zwischen Religion und Moral nicht genügend unterscheide und in der Verkündigung des Evangeliums vor allem auf moralische Kommunikation setze, zahle langfristig einen hohen Preis. Der Rücktritt der streitbaren, sehr machtbewussten Bischöfin sei nur konsequent gewesen, da sie die eigene präreflexive Unmittelbarkeit, die Übereinstimmung ihrer verkündeten Moral mit dem eigenen Ich, vorher öffentlich so deutlich in Szene gesetzt habe." (Refs: Graf)

Hier wird Grafs Kritik mitsamt sämtlichen wertenden Adjektiven derart breitgewalzt, dass es schon peinlich aufdringlich wirkt. Und man erkennt den Bezug gar nicht auf etwas, was sie gesagt hat. Der Widerspruch dürfte jedem ins Auge fallen, der K. je mal genau zugehört hat: Sie will Sorgen der Bevölkerung aufnehmen und alle Christen ermutigen, selber den Mund aufzumachen, etwa gegen Kriegsbeteiligungen, die mehr schaden als helfen. Aber genau das soll bevormundend und autoritär sein? Genauso haben Politiker (z.B. Robbe und Klose) reagiert; es handelt sich hier also nicht um eine theologisch begründete Kritik, sondern eher um das übliche Beleidigtsein von Männern, wenn eine Kirchenbeamtin mal das tut, was sie nach ihrer Jobbeschreibung tun MUSS. Auch darüber wurde längst diskutiert.

Kurz: Der Änderungsflash erweist sich als durch und durch POV-gesteuert. Ein einzelner Artikel eines einzelnen praktischen Theologen, der K. nicht mag, wird exzessiv breitgetreten; das auch noch möglichst "erkenntnisleitend". Dass es zu dieser Sicht ebenso gewichtige Gegenmeinungen gibt, wird ignoriert. Der Beitrag ist also enzyklopädisch in fast jeder Hinsicht (NPOV, WP:KTF, WP:Q, WP:WSIGA) unbrauchbar.

Relevante Kritik an K. ist natürlich hier darstellbar. Sie muss aber präzise eingeordnet und angemessen proportioniert auf den Punkt gebracht werden. Man kann aus diesen Zeitungs- und Journalistenaussagen eigentlich nur entnehmen, dass einige Leute K. für eine Selbstdarstellerin halten und ihre Persönlichkeit wie auch einige ihrer Positionen ablehnen. Kurz: Sie polarisiert halt. Wer hätte das gedacht bei einer geschiedenen Bischöfin, die ziemlich gut reden kann und sich einmischt. Kopilot (Diskussion) 22:13, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich teile die Kritik Kopilots an dem Textvorschlag ausdrücklich. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:20, 26. Mai 2012 (CEST)

+ 1. Vielleicht sollte Poli mal in aller Ruhe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durchlesen, verstehen und beherzigen. NPOV entsteht nicht dadurch, dass man zusammengegoogelte Zeitungsartikel aneinanderklatscht. --Φ (Diskussion) 23:42, 26. Mai 2012 (CEST)

1. Kleinbürgerlich ist bei Graf und weiteren belegt, der das auch bei Konferenzbeiträgen problematisiert hat. Von wegen Kuscheltheologie. Wie würdest Du Käßmanns Herkunft beschreiben? Konsens Na Und? Die aussage ist belegt.

3. Falsch - sie ist eine karrieretheologin, auch aufghrund der Sprachkenntnisse und diese sind ohne die Studienstationen auch nicht nachzuvollziehen.

4. War schon so drin. Grins

5. Von Popkultur hast Du keine Ahnung. Wenn nur von Dir handgepickte Kuschelartikel zugelassen sind,wird das nichts. Würdest Du bei sarrazin auch nur ressentimentfreies Blabla erlauben wollen? Unsinn.

6. Falsch, wäre bei anderen RV so nicht in der Einleitung. Käßmann ist ein Popstar und wird so wahrgenommen.

7. Graf ist kein WP Schreiber wie Du und ich sondern sein POV ist die Quelle. Außer natürlich, Du hältst Dich wie schon bei der Orthodoxen für objektiver als die Quelle. Quatsch.

11. Unsinn - das war vorher auch schon so drin. Natürlich geht es um den Skandal, nicht die Promilllefahrt an sich. Da hat der Wisheu schon ganz andere Sachen gemacht.

13. Unsinn. Marc Polednik und Karin Rieppel haben das Buch schon geschrieben, das sollte auch zitiert werden, es geht um Publizistik und nicht Historie.

14. Kachelmann und sarrauzibn werden in einer wertigen Quelle von zwei Experten mit dem Skandal um Käßmann verglichen. Du hast das schlicht zu akzeptieren.

18. Völlig egal. ob die Kritik theologisch begründet wird oder nicht. Graf spricht über das Zusammenfallen von Moral und Theologie bei Käßmann und kritisiert die Vernegnung auf gesinnungspazifismus, die einer EKD Ratsvositzenden, die bekanntlich auch die Miliotärseelsorge verantwortet,schlicht nicht zusteht. KP pusht eione Mindermeinung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:16, 26. Mai 2012 (CEST)

Formalia: Habe die Punkte durchnummeriert, das vereinfacht jedem die Übersicht. Fettdruck online ist Gebrüll. Dazwischenschreiben zwischen schon beantwortete Beiträge ist unzulässig, siehe Konventionen WP:DS. Hinzu kommt, dass deine Listenpunkte teils nicht eingerückt waren, also als Fortsetzung ein und derselben Liste erschienen. Zu empfehlen wäre auch eine Rechtschreibprüfung ("sarrauzibn" ist z.B. eine kaum dechiffrierbare Verunstaltung) und der Verzicht auf inflationäres "Bullshit", diese Kombination von Typos und Fäkalia ist doch recht unästhetisch. Aber jedem das Seine.

In der Sache begrüße ich, dass die Punkte 2, 8-10, 12, 15-17 offenbar Konsens sind.

Punkt 4 - Satzbaufehler - ist leicht behebbar.

Punkt 1: "bei Graf belegt" ist, wie du später einräumst, nur dessen POV. Mehr nicht. Und NPOV verbietet die Übernahme eines POV. Eben diese liegt aber in deiner Version überdeutlich vor. Wie ich K.'s Herkunft sehe, ist irrelevant.

Punkt 5: Ebenso irrelevant ist meine "Ahnung" und mein vermutetes Verhalten in anderen Artikeln.

Punkt 6: "ist ein Popstar" ist unbelegte Privatansicht. "Wird so wahrgenommen" mag sein, ist aber für eine enzyklopädische, also nachhaltige und auf das Wesentliche fokussierte Information unerheblich.

Punkt 7: "sein POV ist seine Quelle" ist schön auf den Punkt gebracht und bestätigt mein Argument: Der Grafartikel ist wegen der subjektiven Werturteile eines Einzelnen (Theologe hin oder her) nicht als Beleg für objektive Inbformation über K. geeignet.

Punkt 11: Die Überschrift "Skandal" war vorher nicht drin und verlagert das Thema auf Nebenaspekte und Boulevard. Und dieser war bereits von vielen Usern abgelehnt, woran sich sichtlich nichts geändert hat (drei User sind bereits gegen deine Version, keiner außer dir dafür)

Punkt 13: Relevanz dieses Zitats wurde nicht belegt; nur wegen einiger Bonmots darin? Willkürliche Zitatauswahl fällt auch unter das Theoriefindungsverbot.

Punkt 14: Autoritäre Dekrete ersetzen keine Sachargumente. Ein Referat der Kernaussage würde völlig genügen: K. trat rasch zurück und bewirkte darum einen anderen Affärenverlauf als bei anderen - und das steht sinngemäß schon drin. Namen und Vergleiche sind also ohne Mehrwert und lenken nur vom Wesentlichen ab.

Punkt 18: "Völlig egal"? Das würde erst recht die Eignung dieser Quelle in Frage stellen. "Gesinnungspazifismus" ist bloß Grafs POV. Der ist an sich ja OK. Aber dafür würde ein einziger Satz, z.B. im Afghanistanteil oder darunter, genügen: Manche Theologen wie ..Graf lehnten K's öffentliche Haltung zu Krieg und Frieden als „Gesinnungspazifismus“ ab. Das meinte ich mit angemessener Proportion. Kopilot (Diskussion) 00:32, 27. Mai 2012 (CEST)

Grins, das kenne ich. Was ist an den Artikeln in Mopo und Welt unzuverlässig? Inwieweit befassen diese sich nicht ausführlich mit dem Sujet dieses Artikels? ACK zum letzten Satz- wieso wird bei der völlig unbrauchbar eklektizistischen Darstellung der Positionen Kopilotens Privatsammlung von Käßmannkuscheltheologiezitaten hingegen akzeptiert, der summarische Verriss derselben vom Leibnizpreisträger Graf hingegen als zu polemisch (Ach Gottchen) abgelehnt? Sowas wie "Grafs POV" macht schlicht Kopilotens Hybris deutlich - mit ein paar Semestern Theologie einem Leibnizpreisträger am Zeug flicken zu wollen, ist schlicht Banane.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:38, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Darstellung ihrer Positionen darf und muss natürlich auf aussagekräftige Käßmannzitate zurückgreifen, um sie zu veranschaulichen. Wenn dir das nicht passt, kannst du das schlecht damit "ausgleichen", dass du Positionsreferate durch Kritik aus Tageszeitungen ersetzt. Da bringst du die Ebenen nur durcheinander. Erst Positionen referieren, möglichst neutral, die Kernaussagen erfassend und ohne Brimborium, dann relevante Kritik von reputablen Autoren, die sich auf die referierten Positionen bezieht. "Kritik" an ihrer "Rhetorik" z.B. ist weder repräsentativ noch relevant, solange eine Käßmannrhetorik gar nicht erforscht wurde, also auch nicht dargestellt werden kann. Diese Kritik hängt völlig beziehungslos in der Luft und kann so gar nicht neutral referiert werden. Kopilot (Diskussion) 00:41, 27. Mai 2012 (CEST)

[zu Punkt 2]

Unsinn- klassische Verfölschung vom Diskussionsverlauf, juristisch eine „fingierte Willenserklärung“, daür ist schon dein Vorgängeraccount mehrmals gesperrt worden.

[zu Punkt 6]

Unsinn. Die Popkulturaspekte von Käßmann, die durch ihre kirchentagserfahrungen und ihre Inszenierungen gegeben sind, werden in entsprechenden Medien und Quellen diskutiert. Was wesentlich ist, bstimmst nicht du. Die vergleichende Diskussion ihres Skandals als Skandals - wie bei Kachelmann und Sarrazin auch - und einer Medieninszenierung als solche ist gut belegt und also auch einzubauen.

[zu 12]

Unsinn. Wer sind viele? Was sagen die? Waru werden sie nicht angeführt beziehungsweise vom Fanclub gelöscht?

[zu 16]

Unsinn. Die Kritik sieht Käßmanns Positionen als linksliberalen Mainstream - die Fiorm und den Stil als gekonnte Inszenierung in priesterlichem Gestus als USP Käßmanns.

Was relevante Kritik und was böser POV ist, hast Du nicht zu entscheiden und auszusondern. Wenn Käßmann etwa mit entsprechender Resonanz als kleinbürgerliche Kuscheltheologin charakterisiert wird - na denn := Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:46, 27. Mai 2012 (CEST)

Du musst seit der Nummerierung nicht mehr dazwischenposten.

zu 2: Wenn du nichts auf mein Argument sagst, sieht es nach Zustimmung aus. Verfälschen tue ich da nix.

zu 6: "Popkulturaspekte von Käßmann" sind eine Rezeption bestimmter Autoren, können also nur zugeordnet und auf tatsächliches Verhalten Käßmanns bezogen dargestellt werden. Quellenangaben dazu fehlen bisher.

zu 16: Weder steht deine Wortwahl bei Graf oder MoPO oder den Journalisten noch ist die Relevanz dieser Quellen als repräsentativ für K.'s Einordnung belegt worden. Kopilot (Diskussion) 01:05, 27. Mai 2012 (CEST)

Ad 2: Falsch - Deinen Einzelpositionen kann man summarisch abfieseln, das bedeutet keine Zustimmung.

Ad 6 - Die 5 Autoren sind mehrfach genannt.

Insgesamt versuchts Du, Deine Käßmannzitatsammlung beizubehalten, ohne das die in der Übersicht kritisch und summarisch charakterisiert werden kann. Grafs Aussage 2011 bei der Konferenz der FAZ und der Alfred Herrhausen Gesellschaft, die Theologie were zunehmend von jungen Frauen, meistens eher mit einem kleinbürgerlichen Sozialisationshintergrund, eher Muttitypen als wirklich Intellektuelle dominiert und deren Form von Religiosität versuche einen Kuschelgott mit schlechtem Geschmack zu verbinden, ist so polemisch wie deutlich auf Käßmann gemünzt. Das wurde bei dem zitierten Welt/Mopo Artikel auf Käßmann gemünzt. Graf hat zudem Käßmanns Wirkung explizit dekonstruiert, sowohl in der SZ wie in der NZZ. Da wird bewusst nicht auf Einzelpositionen eingegangen, auch das Beispiel des Gesinnungspazisfismus steht für die Gesamtwertung als anspruchslose Kuscheltheologie, die sich mehr mit Moral als mit tatsöchlichen theologischen Fragen beschäftigt, da gehts nicht nur um Käßmanns Afghanistanpredigt. Insgesamt fehlt nach wie vor eine kritische Gesamtdarstellung und dazu hast Du keine Quellen angebracht beziehungsweise die virhandenen Quellen gelöscht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:14, 27. Mai 2012 (CEST)

Vor allem fehlt hier deine Bereitschaft, vernünftige Argumente zu achten. Diese Ansichten sind allesamt gar nicht auf die dargestellten Positionen bezogen und alle von dir ausgewählte Tageszeitungsartikel plus ein Journalistenbuch. In dem FAZ-Artikel geht es gar nicht vorrangig um Käßmann und es ist wieder nur Feuilleton, keine zeithistorische Untersuchung. - Heute wird es sowieso nix mehr, also Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 01:27, 27. Mai 2012 (CEST)

Die Einzelpositionen sind Deine Hinterlassenschaft, die nicht allzu gut riecht. Zeitgeschichteist hier kein Thema - was hast Du gegen Publizistik? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:37, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich? Nix. Lies aber WP:Q: Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. ... Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. ... Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). ... Darüber hinaus ist bei tagesaktueller Berichterstattung die Zuverlässigkeit mitunter nur schwer einschätzbar (siehe hierzu Wikipedia:Neuigkeiten). ... Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Kopilot (Diskussion) 08:04, 27. Mai 2012 (CEST)

Entgegnung

• Viel rauch, wenig feuer. Der Jünger KP solltes nicht seine POV Position als die einzig valide ausgeben. Er hat von Medieninszenierungen / Skandalmechanismen / Popkultur offensichtlich keine Ahnung. Er will aber seine heilige Margot von all den bösen bösen Anwürfen freihalten.
• Symptomatisch das folgende Zitat: Der Widerspruch dürfte jedem ins Auge fallen, der K. je mal genau zugehört hat. Nö. WP braucht Dein Erweckungserlebnis nicht - Du führst keine Diskussion über Quellen, Dir gehts um Deine persönliche Erleuchtung. Fehl am Platz hier. Ich hatte das schon beim Artikel Drewermann, wo ein Jünger oder der meister selbst den Großschreiber gegen jede Kritik verteidigte.
• Es ist für ein Lexikon ziemlich wurscht, ob Kopilot Graf nicht mag. Graf ist ist hier weil wesentlich (Theologieprof mit Leibnizpreis, Kolumne in FAZ , NZZ und Auftritten bei der Alfred Herrhausen Gesellschaft) anzuführen, ebenso Polednik und Karin Rieppel, Tonia Haag und Matthias Kamann. Wenn Kopilot glauben will, seine geliebte Käßmann sei kein Medienstar und ihre Inhalte wichtiger als die Inszenierungen - sein Privatproblem. Wenn es wie in dem Buchkapitel zweier Spiegelautoren, Polednik und Karin Rieppel über Käßmann und weitere gefallene Medienstars wie Kachelmann und Sarrazin anders gesehen wird dann ist auf seine persönliche, etwas nach kleinbürgerlicher Kuscheltheologie (Zitat Graf) klingende Privatmeinung schlicht nicht weiter von Belang. Sprich die Änderungen sind gut belegt und gehören so auch in den Artikel. Beio dem baustein wird es bleiben. Kopilot ist auch nicht in der lage, seine Zitatesammlung (Positionen) zu verteidigen. Die sollte ebenso zusammengestrichen werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:59, 26. Mai 2012 (CEST)

Zu ergänzende Quellen

• 1) Der politische Skandal am Beispiel Margot Käßmann, Studienarbeit von Sarah Hartung, GRIN Verlag, 20.03.2012. SBN-10: 3656156166 </ref>
  • Systematik von Skandalen, bei amazon erhältliche Studienarbeit zur Bearbeitung der Frage inwieweit es sich bei der medialen Verarbeitung der Promillefahrt um ein klassisches Skandalmuster handele
  • Der Aspekt fehlt im Lemma bislang völlig, Jünger Kopilot weigert sich bislang die Anerkennung des Skandals als Skandal anzuerkennen
• 2) Marc Polednik und Karin Rieppel: Die dunkle Nacht der Bischöfin, Margot Käßmann - von der protestantischen Übermutter zur Rücktrittsikone, in: Gefallene Sterne - Aufstieg und Absturz in der Medienwelt, S. 18–31, Klett-Cotta, Stuttgart 2011, ISBN 978-3-608-94623-9
  • Ausgearbeiterter Vergleich des Skandalmusters im vergleich zu den Abläufen bei u.a. Kachelmann und Sarrazin durch zwei professionelle und renommierte Journalisten in Buchform. v Jünger Kopilot sieht keine Relevanz fürs lemma, weil es keine Zeithistoriker beziehungsweise weigert sich den Vergleich zu ziehen.
• 3) [2]Margot Käßmann als freischaffende Prophetin, Welt und MoPo Kommentar zur ersten Vorlesung Käßmanns als Gastprofessorin an der Ruhr-Universität in Bochum, von Tonia Haag und Matthias Kamann 13.01.11
  • Detaillierte Darstellung der Hintergründe der karriere Käßmanns in Mopo und welt ausgehend von einer kritischen Betrachtung der Antrittsvorlesung. Käßmann bewege sich auf wohlbekannten, geistig wenig anspruchsvollen Wegen des linksliberalen Mehrheitsprotestantismus. Käßmanns bedeutende Anziehungs- und Überzeugungskraft verdanke sie weniger Inhalten als einer großen rhetorischen Begabung und gekonnt inszenierten Auftritten. Ihr Sprechen nähere sich im theologischen Zusammenhang der prophetischen Rede, was im deutschen Protestantismus eine Marktlücke dargestellt habe. Damit habe sie auch eine schnelle Karriere innerhalb der kirchlichen Hierarchie angetreten, der sie nach wie vor eng verbunden sei.
    • Die Darstellung gehört eingangs vor die Positionen. Man kann sie durchaus kontrastieren mit positiveren Rezeptionen der Käßmannschen Wirkung, sie zu löschen ist schlicht ungehörig.
• 4) Friedrich Wilhelm Grafs Moral ist keine Religion: Der Protestantismus, der Fall einer deutschen Bischöfin und der Verlust von Unterscheidungen, in: Neue Zürcher Zeitung, 4. März 2010
  • Graf unterstellt Käßmann eine Tendenz zu einem neuen Klerikalismus, der dem reformatorischen Priestertum aller Gläubigen widerstreite. Sie habe nicht nur etwa den Gesinnungspazifismus, als legitime friedensethische Position neben anderen, implizit zur einzig gültigen christlichen Haltung erklärt. Wer wie sie zwischen Religion und Moral nicht genügend unterscheide und in der Verkündigung des Evangeliums vor allem auf moralische Kommunikation setze, zahle langfristig einen hohen Preis. Der Rücktritt der streitbaren, sehr machtbewussten Bischöfin sei nur konsequent gewesen, da sie die eigene präreflexive Unmittelbarkeit, die Übereinstimmung ihrer verkündeten Moral mit dem eigenen Ich, vorher öffentlich so deutlich in Szene gesetzt habe.
  • Zentraler Verriss der Käßmannschen Theologieansätze durch einen Leibnizpreisträger in der Neuen Zürcher Zeitung, da gibts noch mehr von. Zentral darzustellen. Kopilotens Versuche, das aus seinem Lieblingsartikel draußen zu lassen, sind schlicht Hybrisbeziehungsweise eine miese Form der Zensur. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:33, 27. Mai 2012 (CEST)
• 5) 25. Februar 2010 Skandale, Macht und Medien: Betrachtungen zum Fall Käßmann Steffen Burkhardt auf evangelisch.de Medienauftritte Burkhardts zum Skandal um Käßmann Hintergrund ist das 2006 im Herbert von Halem Verlag erschienene Buch “Medienskandale. Zur moralischen Sprengkraft öffentlicher Diskurse” auf dem seine Betrachtungen zum späteren Fall Kä0mann aufsetzen
  • Burkhardt zufolge geht und ging es bei dem Skandal um Käßmann weniger um moralische Fragen als die Aktualisierung von Macht- und Statusverhältnissen. Der Streitpunkt war ob Käßmann durch die Trunkenheitsfahrt die ethische Integrität verlöre, ihr Amt als Bischöfin und EKD-Ratsvorsitzende auszuüben. Die ablehnende Position sah ihre Integrität massiv beschädigt und wurde vor allem von einem konservativ-evangelikalen Lager vertreten. Das Lager welches Frau Käßmanns Integrität nicht beschädigt sah, sah sie als progressive Vertreterin ihrer Kirche. Dieses Lager hat nun durch den Rücktritt Käßmanns einen erheblichen Verlust erlitten. Spannend ist Brurkhardst Charakterisieruing der Rolle der Bildzeitung, die sich demnach extrem zurückhielt, Burkhard zufolge hatte Käßmann ein gutes Verhältnis zum Springerblatt, grad weil sie mit ihrem Privatleben inklusive Krebserkrankung offensiv in deie Öffentlichkeit ging.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:49, 27. Mai 2012 (CEST)

Vermehrung von Threads zum selben Thema und Wiederholung von nichtsubstantierten Forderungen vermehrt weder deren Relevanz noch die Belege noch die Reputation ihrer Autoren. Sie beschädigt dafür umso nachhaltiger deine Durchsetzungskraft, da nun dein POV-Geboxe unübersehbar wurde. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 02:13, 27. Mai 2012 (CEST)

Danke for die kooperative Antwort. Dir geht anscheinend um Reviergehabe und Lufthoheit und den Versuch einen Ausbau des Artikels zu verhindern. ich habe schlicht die Quellen zusammengestellt, um die es mir geht. Die Quellen haben eine gehörige Substanz und Qualität, nicht zuletzt durch den Leibnizpreisträger Friedrich Wilhelm Graf. Dein Hirschgeweihzeigen geht mir schlicht am Arsch vorbei. Dritte Meinung ist angefragt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:39, 27. Mai 2012 (CEST)

Nee, worum es geht, habe ich detailliert und klar gesagt, z.B.:

Relevante Kritik an K. ist natürlich hier darstellbar. Sie muss aber präzise eingeordnet und angemessen proportioniert auf den Punkt gebracht werden. Man kann aus diesen Zeitungs- und Journalistenaussagen eigentlich nur entnehmen, dass einige Leute K. für eine Selbstdarstellerin halten und ihre Persönlichkeit wie auch einige ihrer Positionen ablehnen.

Kritik muss reputabel belegt, repräsentativ (d.h. laut WP:Q: von verschiedenen übereinstimmenden Berichten reputabler Autoren gedeckt), konkret auf Käßmanns Positionen bezogen, richtig im Artikel platziert sein, angemessen proportioniert und neutral formuliert werden.

"Dritte Meinungen" hast du zu deinem Versionsvorschlag ebenfalls schon erhalten. Siehe oben. Kopilot (Diskussion) 08:07, 27. Mai 2012 (CEST)

• a) Ähnlich wie bei Drewermann xyz zufolge sei angesichts der medialen Präsenz (Käßmanns) das „Gerede“ über Person und Thesen gegenüber einer ernsthaften Auseinandersetzung über Stärken und Schwächen seiner theologischen Thesen in den Vordergrund gerückt.
• b) Schreiben wir hier nicht den Artikel "Kopilot und wie er Käßmanns Welt sieht sondern wir behandeln die verschiedenen Aspekte zu Person, Wirkung Erscheinung und Fall der Dame.
• Zuletzt verweigerst Du ja nicht nur Kritik, sondern schon eine sinnvolle Einordnung. Sprich wenn Journalisten Käßmann in den linksliberalen Kirchenmainstream einsortieren oder
• wenn ein Buch ihren Fall mit dem Kachelmanns vergleicht und dabei ihre Fähigkeit als Stehaufmännchen bzw Rücktrittsikone loben, ist das keine Kritik, sondern Beschreibung wichtiger Eigenschaften, die über eine Person mehr aussagen, als deren Einzelzitate nachzubeten.

Ist das denn so schwierig zu verstehen? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:03, 27. Mai 2012 (CEST)

1: GRIN-Verlag geht gar nicht. Skandalkurvenvergleich aus Schülerreferat in Biografieartikel irrelevant

2: Spiegelautoren: bestätigen nur, was schon drinsteht: Rascher Rücktritt --> positive Rezeption. Sie belegen außerdem, dass es eine auf die Person zielende Diffamierungskampagne gab. (Merkwürdigerweise dazu kein Wort von Polentario; Quelle selektiv gelesen?)

3: Morgenpost: Keine Fachautoren, dürftiger Inhalt (Rolle als Prophetin wegen einer tiefen unaufdringlichen Stimme?), nicht von reputablen Quellen gedeckt. Siehe WP:Q.

4: NZZ: Theologie kommt darin nirgends vor. Referat geht nur zugeordnet und knapp, etwa: "Theologe Graf hält K.'s Auftreten für Selbstinszenierung und nennt ihre Haltung Gesinnungspazifismus."

5: Steffen Burkhardt: beschreibt nur die kircheninterne Wirkung des Rücktritts, das auch noch in einer einzigen Antwort eines Interviews mit einer Kirchenzeitung.

6: Zunächst fehlen neutrale Referate der Bochumer Antrittsvorlesung, die sie schon mehrmals vortrug, siehe z.B. hier, sowie der Antrittspredigt als Luther-Botschafterin hier.

7: Dann reputable Rezensionen dazu, etwa diese, diese und weitere.

8: Dabei ist zu beachten, dass sie das Thema Integration schon oft behandelte, siehe z.B. hier (1991!), hier, hier und hier in Buchform. Interview dazu hier, Rezensionen dazu hier, hier, hier, hier.

9: Ebenfalls zu beachten: Migration ist ein biblisch-exegetisches Thema, das an der Uni Bochum öfter behandelt wird und wo ihre Auslegung eventuell gar nichts Besonderes ist, siehe z.B. hier

10: Korrektes Vorgehen: 1. Lesern zugänglich machen, was sie überhaupt gesagt hat (= Positionen belegt referieren), 2. nur reputable und repräsentative Rezensionen/Reaktionen von Fachautoren dazu sammeln, 3. diese knapp zusammenfassen und 4. neutral, zugeordnet, richtig platziert referieren. Kopilot (Diskussion) 08:33, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mal die Reihenfolge wie oben durchnummeriert und bilde das hier untern genauso ab. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:38, 27. Mai 2012 (CEST)

[ad 1] Kann man so hinnehmen, man muesste dann allerdings das Thema anderweitig abdecken. Du solltest s) nicht gegen die Behandlung von Skandalen mit Azfmerksamskeit messkurven polemisieren, das ist eine anerkannte wissenschaftliche Methodik und b) nicht inverleumderischer art und weise behaupten, es handle sich um eine Schülerarbeit.

[ad 2] Da gehts um das Buch von Marc Polednik und Karin Rieppel: Die dunkle Nacht der Bischöfin, Margot Käßmann - von der protestantischen Übermutter zur Rücktrittsikone. Richtig? Das ist das Buch über den Fall von Mediensternchen und Mechanismen von Skandalen. Da steht ein ganzes Kapitel über Käßmann drin, nicht nur ein Satz und die Rücktrittsikone ist der positive aspekt. Insoweit neuer aspekt und natürlich relevant.

[ad 3] Nach der Argumentation dürfte Kachelmann nur von Metereologen kommentiert werden. Bullshit. Du kannst eine solche (zur Erinnerung externe und in zwei Tageszeitungen,Mopo und Welt mit redaktion veröffentlichte Quelle) nicht mit der Arroganz abwactschen, die du gegenüber Autorenkollegen an den tag legst. Natürlich ist eine gute Altstimme für eine öffentliche Rednerin von Belang, es wird der gestus der Prophetie als Käßmanns Marktlücke identifiziert. Natürlich ist das von Interesse und einzubauen

[ad 4] Hast Du den Artikel glesen? Da gehts unter dem Titel Moral ist keine Religion Der Protestantismus, der Fall einer deutschen Bischöfin und der Verlust von Unterscheidungen um ziemlich viel Theologie (auf Championsleagueniveau, nicht Klerikalklasse Süd, um Graf anderweitig zu zitieren). Wenn Du Quellen nicht magst, verfälschen und ihren Inhalt verleumden solltest Du hier nicht. Einzubauen

[ad 5] Burkhardt beschreibt ein wenig mehr als Du behauptest und wurdemehrmals zum Käßmannskandal interviewt. Ist Fachtheologe Gysi wirklich relevanter? Es geht um Skandalmechanismen, ähnlich wie bei Hartung oder Polednik und Co. ein aspekt der im lemma hier völlig fehlt. Wörtlich Skandale dienen dazu, Macht zu erhalten oder auszubauen, sagt Medienwissenschaftler Steffen Burkhardt. Die Medien spielen dabei eine wichtige Rolle - auch im Fall Käßmann. Im Interview erläutert er, dass der Skandal ein urchristliches Konzept ist, bei dem Aspekte der Moral und Wahrheit nur eine untergeordnete Rolle spielen. Die Frage der kircheninternen Machtbalance ist nur ein aspekt von vielen, Die betrachtung von Käßmanns verhältnis zur Bildzeitung aus kirchlicher sicht ein Goldstück. Einzubauen.

[ad 6-8] Das sind allesamt Statements von Kässmann zu politischen einzelthemen. Das ist der bekannte, summarisch bei Graf unter "Moral statt Theologie, "Kuscheltheologie" abgehandelte Mainstream. Die angeführten Einzellinks geben aber keine Antwort auf die von Graf sowie Haag und co aufgeworfenen Fragen zur gesamtpositionierung und behandeln nicht die heir gefragte Ebene. Sprich wenn man sich nur in den Tiefen der Käßmannschen Medienproduktioon aufhält, dann erklärt das nicht, wieso sie denn so populär ist. Du forderst Fachautoren, wenn Dir deren Antworten nicht passen, kommst Du mit weiterem Einzelpositionen. Wenn mn das nochmal mit kachelmann vergliche - Du kommst mir vor wie einer, der zum Fall Kachelmann nichts mer als Wetterberichte und metereologen zitieren will, gefragt ist aber wieso der typ so einen Schlag bei Frauen hatte, wieso er so publikumswirksam war und wie sein Sturz verlief. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:38, 27. Mai 2012 (CEST)

[ad 4] Wie schon 2010 ausführlich vertreten (siehe Archiv): Graf/NZZ gehört selbstverständlich rein. Das ist eine theologisch und kirchengeschichtlich argumentierende, pointierte und z. T. polemische Kritik eines der namhaftesten deutschen evangelischen Theologen der Gegenwart an Käßmanns Amtsführung und -verständnis sowie öffentlichem Auftreten, publiziert in einer der renommiertesten Zeitungen des deutschen Sprachraums. Ein wichtiges Rezeptionszeugnis. --Amberg (Diskussion) 14:40, 27. Mai 2012 (CEST)

Formalia:

Keine nachträglichen Zwischenüberschriften. Sie verfälschen den Diskussionsverlauf, z.B. weil mein Beitrag bewusst unter die vorhandene Überschrift "Zu ergänzende Quellen" gestellt wurde und dort hingehört. Denn ich habe ebenfalls Quellen ergänzt und lege Wert darauf, dass diese Ergänzung auch erkennbar bleibt.

Kein nachträgliches Dazwischenposten und Zerreißen früherer Beiträge. Ich hatte diese nach WP:DS unzulässige Unsitte schon mehrfach zurückgewiesen und nun zum vierten Mal korrigiert. Es fördert die Übersicht keineswegs, wenn man Antworten nicht mehr komplett am Stück lesen kann; nötig ist es auch nicht mehr, weil die Punkte in den Antworten ja durchnummeriert wurden.

Kein Löschen von Sätzen und Signaturen anderer. Das hat Polentario hier mal eben gemacht. Ob absichtlich oder versehentlich: So etwas erzeugt Chaos und verunmöglicht einen gelingenden Dialog.

Antworten richtig einrücken, damit sie als Antworten kenntlich bleiben. Auch diese Konvention von WP:Q wird hier dauernd missachtet, obwohl sie sehr hilfreich ist, auch für Dritte.

Wenn nachträglich nummeriert wird, dann die ganze Liste des Vorredners. Immer wieder mit 1-2-3 anfangen bewirkt, dass nachher niemand mehr erkennt, welche 1 auf welche vorige 1 antwortet, welche 2 auf welche 2 usw.

Nun zur Sache:

Alle Antworten Polentarios (und auch Ambergs) gehen von einer falschen Voraussetzung aus: Ich sperre mich keineswegs gegen Kritik an Käßmann und habe das nun schon mehrmals klargestellt. Es geht mir nur um den Ausschluss nicht reputabler Quellen und irrelevanter off-topic-Themen, um die richtige Zuordnung von Kritik zu Positionen, Zusammenfassung auf Kernaussagen, Proportion, Neutralität und Formulierung. Wie soll ein Konsens darüber entstehen, wenn dies fortlaufend ignoriert wird?

[ad 1 und 3] MoPo und GRIN scheiden aus. Und das liegt nicht an mir, sondern an WP:Q. Die Gründe hatte Phi schon im Detail genannt, und sie wurden nicht entkräftet. Der Wahre Jakob sieht es ebenso. Amberg hat sich nur über Graf/NZZ geäußert.

[ad 2] Das Buch zu Skandalen mit dem Käßmannkapitel ist im Prinzip OK, nur muss es dann eben tatsächlich richtig referiert werden. Dann gehört also die Diffamierungskampagne, die dort festgestellt wird, auch dazu.

[ad 4] Dasselbe gilt für Graf/NZZ: Seine Kernaussagen müssen zusammengefasst, an der richtigen Stelle zugeordnet benannt und nicht als "die" Kritik "des" heute angesagten Theologen ausgegeben werden.

Und ich bleibe dabei: Theologie - Rede von Gott! - kommt darin nicht vor. Was Graf K. unterstellt, nämlich "Reduktion auf linksliberale Moral ohne Theologie", ist m.E. Quatsch, weil K. sehr oft biblisch-theologisch argumentiert und weder das NT noch die EKD-Denkschriften, auf die sie sich bezieht, "Theologie" von "Moral" trennen. Graf selbst hat schlicht ein anderes Theologieverständnis, so als ob etwa Käßmanns Kritik am Afghanistaneinsatz nur "Gesinnungsethik" war und eine EKD-Bischöfin (damals war sie es ja noch) nicht "ich" sagen darf, weil sie sich dann "inszeniert" bzw. "Klerikalismus" erneuert. Gerade indem sie "ich" sagt, generalisiert sie ihre Meinung zu einem Thema ja nicht, sondern erlaubt sie anderen auch "ich" zu sagen und andere Meinungen in der Kirche zu vertreten. Und das wurde wie gesagt längst diskutiert.

Beispiele für K.'s theologische Begründungen findet man oben in den von mir ergänzten Quellen. Wenn man ihre Eigenaussagen pauschal abtut, kann man ihre Theologie natürlich nur vermissen.

[ad 5] Das ekz-Zeitungsinterview enthält wie gesagt nur einen Kernsatz zur Wirkung des Rücktritts, den man knapp referieren könnte (aber nicht muss).

Kopilot (Diskussion) 20:17, 27. Mai 2012 (CEST)

• Unfug. Wir reden hier auch übner die Struktur und die Reihenfolge, die Positionen gehören gekürzt und mit einer Einleitung versehen. Das wäre der Ort für Graf
• 1 MoPO und Welt sind selbstverständlich Ok,. GRIN meinetwegen
• 2 Prinzip OK? D einbauen samt neuer Überschrift auch korrigiert werden.
• 4 Richtige Stelle ist vor Positionen, weil darauf bezieght sie sch. Text liegt vor.
• Grafs Formulierung ist deutlich präziser und treffender.
• 5 Keine begründung für das Heraushalten von Burckhardt, der deutlicch mehr zu den Skandalen ausgeführt hat. Das ahtte ich auch noch hinzugefügt.
• 6-8 Dein Positionsmüll ist nicht weiter von Belang. Erst mal sollte die Struktur vernünftig aufgezogen werden, sprich man kommentiert die Person als solche (Graf / Welt) und geht dannkurz auf die Positionen ein, soweit noch notwendigPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:11, 27. Mai 2012 (CEST)

Zum aktuellen Filibuster

Es ist schwierig, dieses Konvolut an verbockter Verweigerung Kopilotens zu bearbeiten oder drauf en detail zu antworten. Die bereits früher bei Graaf aufgezeigte Verweigerungshaltung ist schlicht lächerlich und hat dem Artikel nachweislich geschadet. Wir sind jetzt in einer unnötigen Sperre und tun uns schwer, mit dem Artikel weiterzukommen, der sich als Zitatebrevier uind Privatspielwiese eines einzelnen darstellt. Hier nur die wichtigsten Punkte:

• Kopilot ist derjenige, der versucht, ein völlig unreflektiertes Käßmannspositionsarchiv aus Zeitungsschnitzeln zu verteidigen. Das kann auf Basis seiner Argumentation kräftig gekürzt werden, seine Anforderungen an externe Quellen sind völlig abstrus.
• Desweiteren versucht er nach wie vor die Gesamtschau von Fachautoren wie Friedrich Wilhelm Graf auszuschließen, genauswo wie die Besprechung der Käßmannschen Wirkung in der Welt/Mopo
• Amüsnat fast ist schon das Ansinnen, sein verfälschtes Gysizitat hier weider einbauen zu wollen, aber Graf bzw den Weltartikel mit allerlei Schmonzes kleinzuhalten
• Desweiteren besitzt er die Chuzpe, aus seinem Unwillen, mit medienwissenschaftlichen Themen angemessen umzugehen, auch noch ganze Bücher zum Thema Aufstieg und Fall von Käßmann als Medienphänomen en canaille zu behandeln. Das angeführte Abrücken ist interessant - kann man meinen textvorschlag jetzt einbauen?
• Wenn er nach wie vor der Ansicht ist, die Person Käßmann wäre nur vom Cheftheologen Kopilot angemessen zu beschreiben, dann möger er weiter an seimem Brevier basteln.
• Ich lagere dann den Skandal um die Trunkenheitsfahrt von Margot Käßmann in ein neues Lemma Medienskandal aus und behandle den Skandal wie es sich gehört. Grundlage dazu wäre neben den angeführten Quellen noch Medienskandale. Zur moralischen Sprengkraft öffentlicher Diskurse von Steffen Burkhardt, welches ihm beim Käßmannskandal selbst eine Vielzahl von Medienauftritten zum Käßmannskandal einbrachte, neben 5) evangelisch.de.
• Desweiteren kann die Kritik von Graf an Käßmann auch bei Moraltheologie eingebaut werden, das ist eh deutlich zu papistisch. Natürlich wird das dann auch in diesem Lemma verlinkt.
• Die Behauptung, Grafs Kritik in der NZZ wäre a) keine Theologie, keine Rede von Gott ist völlig abstrus. Desweiteren wäre das auch wurscht,um Käßmann zu kritisieren braucht es keine Fachtheologen, das ist ein Medienthema. Graf ist ein Theologe und auch als Publizist schlicht und einfach gewichtig genug um mit seinem Gesmtveriss des Auftretens und der Inhalte Käßmanns zentral angeführt zu werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:58, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich diskutiere nur über sachliche Verbesserungsvorschläge ohne ad personam. In diesem Thread also nicht. Kopilot (Diskussion) 21:48, 27. Mai 2012 (CEST)

Nun Dein Verhalten ist das wesentliche Problem hier. Wirst Du es ändern? Bislang drehst Du vor allem wegen der Einleitung hohl, entscheidend sind die Unterpunkte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:01, 27. Mai 2012 (CEST)

Gysi-Zitat

Durch den Revert von Kopilot wurde im Rahmen des Edit-Wars auch mein Edit (versehentlich) rückgängig gemacht. Was Gysi sagt oder glaubt, ist hier nicht das Thema. Die Aussage von Käßmann kann für sich alleine stehen. Unnötige Artikelverlängerung. --Theophilus77 (Diskussion) 00:03, 27. Mai 2012 (CEST)

Das überzeugt nicht, weil dieses Gespräch mit einem bekannten Politiker bei einem Kirchentag viel beachtet wurde und auch sonst Reaktionen von Politikern auf K. vorkommen. Warum dann nicht auch diese. Kopilot (Diskussion) 00:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Weil im Abschnitt Positionen die Position von Käßmann darzustellen ist und - wie erwähnt – die Aussage von Käßmann für sich alleine stehen kann, d.h. in sich verständlich ist. --Theophilus77 (Diskussion) 13:57, 27. Mai 2012 (CEST)

Gysi hat mindestens einmal in einer Kirche gepredigt und ist daher auch im Sinne unseres Platzhirschen ein Fachtheologe, er ist auch für die selbe Partei wie Drewermann, das musst Du verstehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:08, 27. Mai 2012 (CEST)

Ach so. Wie konnte ich das bloß nicht wissen! ;-) Im Ernst: Es geht mir ja um einen möglichst richtigen, möglichst verständlichen und dennoch möglichst kurzen Text. Da braucht's das humanist.-atheist. Credo des KPD-Mannes Gysi einfach nicht. Was Käßmann sagt, ist richtig und wichtig und in sich verständlich.--Theophilus77 (Diskussion) 14:39, 27. Mai 2012 (CEST)

Das Gespräch, an dem unter anderem nicht nur Gysi und K. teilnahmen, fand vor allem deswegen Beachtung, weil Gysi ein seltener Gast auf Kirchentagen ist. Wenn die Bedeutung des Besuches Gysis von so immenser Bedeutung ist, das sein Glaubensbekenntnis hier erwähnt werden muss, dann sollte es doch zuvorderst im Gysi Artikel erscheinen. Das Gysi Atheist ist fehlt dort. Was allerdings an Gysis Glaubensbekenntnis von Bedeutung ist für die Standpunkte Käßmanns, erschließt sich auch mir nicht.
Die Kirchentagsveranstalltung hieß zudem nicht "Zum evangelischen Glauben Käßmanns" sondern "Was ist ein Christ". Entsprechende Äußerungen der Teilnehmer sind daher für die Darstellung der Positionen Käßmanns nicht relevant.
Im Detail wirken die beiden rekombinierten Sätze, so wie sie im Artikel hervorgehoben erscheinen zudem befremdlich und wahlos herausgepickt (Gysis Satz). Warum nahm Gysi keinen Bezug zur Nächstenliebe im Satz von Käßmann? oder warum findet sich nicht der Satz Gysis hier "Ich fürchte eine gottlose Gesellschaft, weil sie zu totalem Kommerz und zur Entsolidarisierung führt.", der ebenfalls auf der Veranstaltung fiel? Der Satz wurde nämlich wirklich viel beachtet ;-) --84.137.68.25 15:26, 27. Mai 2012 (CEST)

Interessanter Hinweis, weil das die Masche des Verfassers gut illustriert. Das deutet sich aus dem Textzusammenhang. Da wird im Absatz zuvor ein Satz auf die bösen Evangelikalen verschwendet und dann via Zitatabmischung das Hohe Lied Käßmanns auf Sancta Simplizitas Dorothee Sölle angestimmt. Das stimmige Nietzsche-Lebt-Couplet will unser Platzhirsch sich natürlich nicht von einem deistischen Gysi stören lassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:59, 27. Mai 2012 (CEST)

@ 84.137.68.25 Warum Gysi keinen Bezug zur Nächstenliebe im Satz von Käßmann nahm? Weil Gysis Satz zuerst fiel. Da man aber zugegeben mit einem Gysizitat in einem Käßmann-Artikel nicht einsteigen kann, hat der Autor das umgedreht. Warum (Motiv) muss man ihn/sie selber fragen. --Theophilus77 (Diskussion) 16:20, 27. Mai 2012 (CEST)

Naja, von außen ist das systematisches Aufreihen von Zitaten aus Primärquellen, um in der Folge ein gewünschtes Gesamtbild aufbauen zu können. Da sind Änderungen in der Reihenfolge, ein notwendiger Kunstgriff. Macht er bei seinen Diskseiten edits ja genauso. Kritisiert man das gesamtbild, verweist er auf die Primärquellen. Redlich wäre, das Gesamtbild zu diskutieren und insbesondere auch Quellen dazu zu finden und damit ins detail zu gehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:06, 27. Mai 2012 (CEST)