Diskussion:Thilo Sarrazin

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Archiv

2010

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Deutsche Währungsunion

Auf der Seite der Deutschen Währungsunion steht, dass Thilo Sarrazin sie entwickelt hat. Das finde ich, sollte man hier vielleicht noch deutlicher herausstreichen, da sie massiv kritisiert wird. IMO zurecht. (... Kontroverse ...) Mit dem 1:1 Wechselkurs von Mieten und Löhnen konnte man ziemlich effizient die Betriebe und Betriebsteile kaputt machen, die bis davor noch wirtschaftlich rentabel in den Westen exportieren konnten. Oder die das mit der ein oder anderen Investition und Umstrukturierung (d.h. - aber vielleicht nur vorerst... - Personalentlassung) hätten schaffen können.

Wer sich soetwas ausgedacht hat, war eine entscheidende Figur für den Aufbau der "Mauer in den Köpfen". Impulsiv. 20:44, 14. Feb. 2012 (CET)

Steht doch schon im Artikel: "Nach Ende der sozialliberalen Koalition im Oktober 1982 blieb Sarrazin im Bundesfinanzministerium, wo er zeitweise für den Bereich Schienenverkehr zuständig war[6] und mehrere Referate leitete, darunter 1989–1990 das Referat Innerdeutsche Beziehungen, das die deutsch-deutsche Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion zusammen mit dem damaligen Bundesfinanzminister Theo Waigel und dem späteren Bundespräsidenten Horst Köhler vorbereitete."

Btw, "Betriebe und Betriebsteile kaputt machen, die bis davor noch wirtschaftlich rentabel in den Westen exportieren konnten"? Die "Rentabilität" dieser Exporte ergab sich einzig und allein daraus, dass die DDR Devisen brauchte, und zwar um nahezu jeden Preis. Es wurden mit viel Aufwand Güter produziert, die dann für relativ wenig Geld z.B. über die Quelle GmbH in Westdeutschland verramscht wurden. --TrueBlue 22:06, 14. Feb. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach ist das nicht deutlich genug, denn der Wechselkurs den er sich da ausgedacht wird, wird doch deutlich kritisiert. U.a. ist der Präsident der Deutschen Bundesbank deshalb zurückgetreten. Impulsiv.--- 23:34, 20. Feb. 2012 (CET)

"Wechselkurs den er sich da ausgedacht wird"? Wie kommst auf sowas? Laut [1] hatte Sarrazin "die Eckpunkte der deutsch-deutschen Wirtschafts- und Währungsunion 1990 in einem 14-seitigen Vermerk" formuliert. Er hat zudem als Leiter eines Referates das Umtauschverhältnis 1:1 unterstützt und verteidigt das noch heute. Zu welchen Konditionen eine Währungsunion letztlich abgeschlossen wird, entscheiden aber (auch) andere. Ich glaube, jedes Umtauschverhältnis hätte Kritiker aber auch Unterstützer gehabt. Und was genau Karl Otto Pöhl aus "persönlichen Gründen" zum Rücktritt bewegte, weiß anscheinend nur Pöhl selbst. Wie dem auch sei: Willst Du Kritik an Sarrazins Tätigkeit als Referatsleiter im Finanzministerium hier darstellen, brauchst Du als erstes einen relevanten Standpunktvertreter, der diese formuliert hat. Zudem einen für WP verwertbaren Beleg darüber. --TrueBlue 20:06, 21. Feb. 2012 (CET)

Insgesamt habe ich diesen Artikel http://www.manager-magazin.de/politik/artikel/0,2828,703860,00.html (und vielleicht noch weitere), so interpretiert, dass die Idee des Wechselkurses im Wesentlichen auf ihn zurückzuführen ist. U.a. heisst ja gleich der erste Satz " Als Referatsleiter im Finanzministerium hat Thilo Sarrazin 1990 die deutsch-deutsche Währungsunion in vier Tagen ausgearbeitet." Also bin ich davon ausgegangen, dass dort steht, dass im Grunde er - zumindest die Grundzüge, wie z.B. den "groben" Wechselkurs - der deutsch-deutschen Währungsunion ausgearbeitet (etwas flaxer ausgedrückt "sich ausgedacht") hat. Natürlich würde ich nochmal eine bessere Quellenrecherche machen, bevor ich am Artikel was ändere.

Impulsiv.----- 21:30, 21. Feb. 2012 (CET)

Interpretieren lässt sich manches... Z.B. auch Sarrazins Aussage: "Wenn man einen Umtauschkurs von zwei zu eins angewandt hätte, hätte sich der Lebensstandard im Osten mit einem Schlag halbiert. Das ging nicht." Warum ging das nicht? Gab es die politische Vorgabe, dass sich der Lebensstandard im Osten durch die Umstellung nicht verschlechtern soll? Kohl versprach am 1. Juli 1990: "Es wird niemandem schlechter gehen als zuvor - dafür vielen besser."[2] Offenbar wurde unter dieser Vorgabe das Umtauschverhältnis 1:1 bestimmt. Sarrazin war vermutlich daran beteiligt und verteidigt das Verhältnis bis heute. Mehr gibt sein Interview dazu nicht her. --TrueBlue 22:31, 21. Feb. 2012 (CET)

OK - ich lasse eine Entgegnung jetzt. Wenn man das Thema ganz sachlich-formal betrachtet, magst du sogar irgendwie recht haben. Ich unterstelle aber dem Thema "deutsch-deutsche Währungsunion"an sich, dass das hier keinen Sinn macht. Weil Gefühle und Wahrnehmungen sich nicht objektiv sind. (Was ist: Es wird keinem schlechter gehen, aber dafür vielen besser? Wann geht es jemandem "besser" oder "nicht schlechter"? Sehr subjektiv... und auch von Mensch zu Mensch etwas unterschiedlich. Aber wenn ich die Frage meinen ostdeutschen Bekannten und Verwandten stellt, dann werden doch einige antworten, dass es ihnen wahrscheinlich, insgesamt, alles in allem betrachtet, eher noch schlechter geht.) Impulsiv.----- 21:25, 22. Feb. 2012 (CET)

Kohls Versprechen erfolgte anlässlich des Starts der Währungsunion. Und es war rein ökonomisch gemeint, wahrscheinlich bezogen auf Kaufkraft und Lebensstandard. Vergleiche das mit den Sarrazin-Interviewaussagen zur Binnenkraufkraft der Alumark! Um jene, von Dir oben erwähnten Ost-West-Exporte rentabel zu machen, hätte man die Alumark vermutlich 10:1 umstellen müssen. Und jetzt stell Dir vor, was der ostdeutsche Facharbeiter gemacht hätte, wenn man den plötzlich für ~100DM/mtl. arbeiten lassen hätte. Richtig, der hätte weiterhin versucht, "rüber" zu machen. Was man ja gerade mit der Währungsunion zu verhindern suchte. Was aus Kohls Versprechen später in der Praxis wurde, sollte an dieser Stelle keine Rolle spielen. Ich habe das Versprechen hier nur erwähnt, um auf den politischen Rahmen des Jahres 1990 hinzuweisen. Ich wollte auch darauf hinweisen, dass es abwegig ist, davon auszugehen, Sarrazin hätte sich die Konditionen zur Währungsunion ganz allein ausgedacht. Wohl möglich noch mit der Zielsetzung, die Industriestruktur in der DDR möglichst effizient kaputt zu machen. (So hattest Du es oben angedeutet.) --TrueBlue 00:35, 23. Feb. 2012 (CET)

Eugenik

Diese internationale Konferenz widmete sich ausgehend von Sarrazins Thesen der Frage der Eugenik: III. Internationale Hartheim-Konferenz: Biologisierung des Sozialen 09.03.2012-10.03.2012. Pressestimmen ORF, nachrichten.at, Neues Volksblatt. Da ich gerade eine Pause mache, habe ich das hier nur zur Info geschickt. Auch in diesem Fachbuch wird Sarrazin als Eugeniker aufgeführt: [3]. Gruß -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:18, 12. Mär. 2012 (CET)

Inwieweit soll Dein Beitrag den Artikel verbessern? --62.143.168.138 14:41, 2. Apr. 2012 (CEST)

Wenn es Fachpublikationen (Der Mythos vom Niedergang der Intelligenz) und -konferenzen (III. Internationale Hartheim-Konferenz: Biologisierung des Sozialen) zur Eugenik gibt, über die Qualitätsmedien berichten, und deren Anlass die Äußerungen Sarrazins sind, dann sollte dies im Artikel zu Sarrazin nicht mehr ignoriert werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:29, 2. Apr. 2012 (CEST)

Der verbliebene Abschnitt geht hier und so enzyklopädisch gar nicht: Offenbar gab es in Hartheim eine Konferenz zum Thema "Biologisierung des Sozialen", die den Hype um Sarrazins Buch als Aufhänger nahm. Du kannst aber nur das Ereignis und nicht die inhaltlichen Botschaften erwähnen, denn die Vorträge wurden nicht veröffentlicht. Ich weiß nicht, ob und ggf. wo die bloße Erwähnung des Konferenzereignisses überhaupt WP-relevant wäre, am Artikelort Thilo_Sarrazin#Kontroversen ist sie auf jeden Fall offtopic. Und jene "Fachwissenschaftler und Fachwissenschaftlerinnen", die bei Sarrazin die Galton-Bezüge entdeckten, rezipierten das Buch, denn dort - und nur dort - finden sich die Galton-Bezüge. Zuständiger Artikelort dafür ist Deutschland_schafft_sich_ab#Rezeption_durch_Wissenschaftler. Dort wünsche ich mir dann allerdings eine ausführlichere Darstellung von Weingarts (oder Hentges) Analyse. Ich kann nicht verstehen, warum Du Dich mit der Botschaft "Fachwissenschaftler sagen, Sarrazin sei ein Eugeniker" zufrieden gibst, wo doch anscheinend ein ganzes Buch rund um diese Bewertung erschien. --TrueBlue (Diskussion) 16:21, 5. Apr. 2012 (CEST)

Zu Hartheim: Warum sollte es irrelevant für einen Abschnitt "Kontroversen" sein, wenn eine renommierte Tagung die Kontroverse um Sarrazins Eugenik/ Biologisierung des Sozialen explizit aufgreift?

Zum zweiten Punkt: Das Buch "Deutschland schafft sich ab" hat ja jemand geschrieben. Es wäre unsinnig zu sagen, das Buch ist eugenisch motiviert, aber Sarrazin nicht. Eine Kritik an Sarrazins Eugenik gab es bereits vor dem Lettre-Interview und nach dem Lettre-Interview, also vor dem Erscheinen von "Deutschland schafft sich ab". In der Kritik an Sarrazins Eugenik werden auch seine Äußerungen vom Juden-Gen bis zu den Lippizaner-Pferden herangezogen, die sich im Buch Dssa nicht finden.

Ich gebe mich nicht mit der Botschaft: "Fachwissenschaftler sagen, Sarrazin sei ein Eugeniker" zufrieden, zumal ich ja bekanntlich in dem Buch zu Sarrazin ebenfalls einen Artikel verfasst habe. Ich finde es problematisch, dass Buch "Dssa" von der Person Sarrazin abzuspalten.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:42, 5. Apr. 2012 (CEST)

Wie kommst auf den Trichter, das Buch Dssa sei von der Person Sarrazin "abgespalten"? Deutschland_schafft_sich_ab wurde hier in den Personenartikel sogar als Auslagerung eingebunden ("→ Hauptartikel: Deutschland schafft sich ab") - im Gegensatz zu den Werkartikeln bei anderen Autoren. Warum Hartheim nix unter Thilo_Sarrazin#Kontroversen verloren hat, hatte ich ja nun gerade erst begründet: Die Darstellung von ggf. themarelevanten Vortragsinhalten ist mit dem Beleg nicht machbar, aber schon laut Programm und Motto ging die Konferenz weit über eine Beschäftigung mit Sarrazin (genauer: seinem Buch) hinaus. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 5. Apr. 2012 (CEST)

Bitte richtig lesen. Ich sage nicht, das Buch Dssa sei von Sarrazin abgespalten. Sondern ich sage, dass das die Eugenik-Thesen Sarrazins nicht einfach auf das Buch reduziert werden könnten, als hätte die Person Sarrazin nichts mit dem Buch zu tun. Die Kritik an Sarrazins Eugenikthesen hängt sich nicht nur am Buch auf, sondern gerade auch an Äußerungen, die Sarrazin nicht im Buch geäußert hat.

Die Hartheim-Konferenz geht natürlich über Sarrazin hinaus. Sie bezieht sich aber sowohl in der Ankündigung als auch inhaltlich konkret auf Sarrazin. Es ist nicht wichtig, dass die Hartheim-Konferenz im Fließtext erscheint. Eine Anmerkung würde auch reichen. Es geht aber nicht, die Eugenik-Diskussion in den Dssa-Artikel zu verfrachten, als würde nur das Buch, nicht aber Sarrazin Eugenikthesen vertreten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:08, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die Juden und ihre überdurchschnittliche, durch "außerordentlichen Selektionsdruck" bedingte Intelligenz sind bereits in Dssa ein großes Thema. Das Auftauchen eines "Juden-Gens" im Verlauf der Buchdebatte kam vor diesem Hintergrund nicht überraschend. Es ging an diesem Punkt der Debatte allerdings nicht um die Frage, ob Sarrazin ein Eugenik-Anhänger ist. Es ging um die Frage, ob er Anhänger der Rassentheorie ist. Ansonsten gilt: Jedes Buch ist das Werk mindestens eines Autors - Werk und Autor lassen sich gar nicht voneinander trennen. Auch wenn es in WP oft getrennte Artikel dazu gibt bzw. geben muss. Wir leisten uns in diesem Fall schon weit mehr Verzahnung von Werkartikel und Personenartikel als bei anderen Politik-Sachbuchautoren üblich. Sarrazin ist 67 und vor Dssa - also ca. 65 Jahre lang - nicht als Anhänger oder gar Protagonist eugenischer Ideen aufgefallen. Das Buch war seit Mai 2008 in Planung und noch im Mai 2009 (Wechsel zur Bundesbank) fehlte die genetische Rhetorik in seinem Interview. Obwohl er schon damals forderte, die Politik solle dafür sorgen, dass nur diejenigen Kinder bekommen, die „damit fertig werden“. Erstmals im September 2009, nach 4 Monaten Unterbeschäftigung in der Bank und weniger als ein Jahr vor der Buchveröffentlichung, war dann von "fortwährender negativer Auslese" und dem "Auswachsenmüssen" von "etwa zwanzig Prozent der Bevölkerung, die nicht ökonomisch gebraucht werden" die Rede. Das hatte sicherlich mit den Fortschritten in Sachen Dssa zu tun. Die im Buch ausgeführte "Eugenik-" bzw. ja eigentlich "Dysgenikthese Sarrazins" wurde im wesentlichen bei anderen Autoren "entlehnt". Sie dient im Buch der Rationalisierung der demographischen bzw. eigentlich kulturellen Ängste des Autors und zur Rechtfertigung von klassistischen Politikforderungen. Ich meine, das ist ungefähr schon die ganze Geschichte zum "Eugeniker". --TrueBlue (Diskussion) 09:12, 6. Apr. 2012 (CEST)

Noch zur Erwähnung der Konferenz: "Kontroverse" heißt der Artikelabschnitt - wer hätte es gedacht - weil er den wesentlichen, öffentlichen Meinungsstreit zwischen der Person, ihren Fans und Kritikern dokumentiert. Die Fachkonferenz in Hartheim mit ihren unveröffentlichten Vorträgen konnte gar nicht Teil der hier dargestellten Kontroverse werden. Falls die Konferenz "Biologisierung des Sozialen" ein vergleichbar herausragendes Ereignis wie die Debatte um Regeln für den Menschenpark war, könnte man sie vielleicht unter Eugenik#Deutschland_2 erwähnen. Andere enzyklopädische Verwendungsmöglichkeiten sehe ich gerade nicht. --TrueBlue (Diskussion) 10:14, 6. Apr. 2012 (CEST)

Wir sind uns schon mal einig, dass sich Buch und Autor nicht trennen lassen. Was jedoch "Deutschland schafft sich ab" von Büchern wie "Die Intelligenz-Falle" (Volkmar Weiss) oder "Deutschland ohne Deutsche" (Heinrich Schade) unterscheidet, ist nicht der Inhalt, sondern der Autor. Bücher mit eugenischem Inhalt sind in Deutschland permanent geschrieben worden. In "Deutschland schafft sich ab" steht nichts sonderlich neues, Sarrazin hat weder Entwicklungspsychologie noch Humangenetik studiert. Es ist die Person Sarrazin, seine Position als ehemaliges oder damals noch amtierendes Mitglied im Vorstand der Bundesbank, die das Eintreten für Eugenik so problematisch macht. Genaugenommen ist das Buch intellektuell gesehen irrelevant, es wurde nicht über den Inhalt, sondern über die Verknüpfung mit Sarrazin zum Hype. Wahrscheinlich ist "Deutschland schafft sich ab" in Relation zu den Verkaufszahlen das ungelesenste Buch in Deutschland. Der Tabu-Bruch besteht nicht darin, dass wieder jemand eugenische Position vertritt - da gab es immer genügend Wirrköpfe bei den Rechtsextremen -, sondern dass ein Bundesbanker diese Thesen "salonfähig" macht. Peter Weingart bezieht seine Analyse daher auch auf die Person Sarrazin und nicht auf das Buch, er sagt, dass Sarrazin ein Eugeniker ist. Hinzu kommt, dass Sarrazin über das Buch hinaus eugenische Argumentationsmuster verficht (Stichwort: Lippizaner). Daher gehört Sarrazins Eugenik-Position in den Personen-Artikel (und natürlich auch in den Dssa-Artikel).

Zu deinem zweiten Punkt: Du sagst nicht, warum die Hartheim-Tagung nicht Bestandteil der Kontroverse um Sarrazins Eugenik-Thesen sein soll. Deine Argumentation klingt an den Haaren herbeigezogen. Der Verweis auf die Hartheim-Tagung soll dokumentieren, dass der "Hype um Sarrazins 'Deutschland schafft sich ab'" bereits die Ausrichtung von Fachkonferenzen zur Eugenik beeinflussen. Und in diesem Bereich hat das Schloss Hartheim mit seinen Konferenzen zur Eugenik vor dem Hintergrund als ehemalige T4-Tötungsanastalt eine nicht zu schmälernde Relevanz.

Darüber hinaus würde mich interessieren, warum du den Verweis auf Siegmar Gabriels umfangreichen ZEIT-Artikel aus dem Abschnitt herausgenommen hast. Wir hatten bereits damals darüber diskutiert, ob Gabriel das meint, was er sagt. Solange nicht durch reputable Quellen belegt ist, dass es Gabriel um etwas anderes geht - und diese Quellen liegen nicht vor - müssen wir unbefangen darstellen, was er sagt und nicht das, was er gesagt haben könnte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:45, 6. Apr. 2012 (CEST)

Die bloße Ereignisinfo "III. Internationale Hartheim Konferenz" wurde also unter Thilo Sarrazin#Kontroversen gesetzt, um Sarrazin und seine Positionen mit der Aktion T4 in Verbindung zu bringen? Genauso hatte ich mir das schon gedacht... Den Gabriel habe ich mir erlaubt, von Deiner TF zu befreien, sachgerecht zu platzieren und in der für das Verständnis nötigen Breite auszuwalzen: [4]. Weißt, mir geht's hier nämlich um Enzyklopädie. Nicht um Buchwerbung und auch nicht um eine persönliche Auseinandersetzung mit Sarrazin. --TrueBlue (Diskussion) 19:09, 6. Apr. 2012 (CEST)

Was hat die Hartheim-Konferenz, die sich in ihrer Ankündigung auf den Sarrazin-Hype beziehen und der ZEIT-Artikel zu Sarrazin des SPD-Vorsitzenden mit Buchwerbung zu tun? Das ist eine diffamierende Unterstellung und ich hoffe, dass du es nicht nötig hast, auf dieser Ebene zu argumentieren. Meine Frage, warum du Gabriels ZEIT-Artikel ("Anleitung zur Menschenzucht") aus der Kontroverse zur Eugenik Sarrazins entfernt hast, hast du mit deinem persönlichen Angriff allerdings nicht beantwortet. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:33, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn ein (Co-)Autor ein Werk, an dem er selbst mitgewirkt hat, in die Literaturliste oder Einzelnachweise bringt. Solange auch die Enzyklopädie davon profitiert. Das Weingart-Zitat "Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden." ist halt keine Bereicherung von enzyklopädischem Niveau. --TrueBlue (Diskussion) 14:23, 7. Apr. 2012 (CEST)

Du stellst Behauptungen auf, legst aber nicht dar, worauf sie beruhen sollen. Warum sollte das Zitat des Eugenik-Experten Peter Weingart "Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden." deiner Meinung nach "keine Bereicherung von enzyklopädischem Niveau" sein? Ist das kein relevantes Wissen? Interessiert Weingarts Analyse zu Sarrazin nicht?

Wir können das Pferd ja auch von hinten aufzäumen, vielleicht kommen wir dann weiter. Was müsste vorliegen, damit es einen Abschnitt zu den Eugenik-Positionen im Sarrazin-Artikel gibt? Momentan scheint dir alles irrelevant zu sein:

• Ein mehrseitiger Artikel in der ZEIT vom SPD-Vorsitzenden zu Sarrazin unter der Überschrift "Anleitung zur Menschenzucht"
• Mehrere Äußerungen von Wissenschaftler_innen zur Eugenikposition Sarrazins
• Kritik der Kirchen an Sarrazins Eugenikvorstellungen
• Etliche Berichte in Qualitätsmedien zu Sarrazins Eugenik-Ideologie
• Fachbücher und Fachzeitschriften, die sich mit Sarrazins Eugenik befassen
• Ein dezidierter Artikel mit der Fragestellung, ob Sarrazin ein Eugeniker sei vom wahrscheinlich renommiertesten Eugenik-Experten, die dieser eindeutig beantwortet.
• Eine internationale eugenisch-kritische Tagung, die sich inhaltlich und in der Ankündigung ausdrücklich auf Thilo Sarrazin beruft.

Also noch einmal: Welche Kriterien müssen deiner Ansicht nach vorliegen, damit Sarrazins implizite oder vermeintliche Eugenik-Positionierung im Artikel Thilo Sarrazin thematisiert wird und lassen sich diese Kriterien mit der gängien Praxis in Wikipedia vereinbaren?

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:42, 7. Apr. 2012 (CEST)

(linksrück) SF, fast schon erwartungsgemäß gehst Du nun zur Polemik über, anstatt Dich mit meiner Kritik auseinanderzusetzen... Wollen wir mal nachlesen, was Du bei der Darstellung Weingarts dem Enzyklopädie-Benutzer alles vorenthalten hast? In Diskussion:Eugenik#Weingart über Sarrazin hatte ich das schon einmal getan: Weingart bezieht sich auf Dssa.[5] Er versteht "Eugenik" als "wissenschaftliche und gesundheitspolitische Bewegung", die er der Vergangenheit ("war") zuordnet.[6] Er geht gleichzeitig davon aus, dass Sarrazins Herleitung unwissenschaftlich ist (S. 24 - 25). Sarrazin sei ein "wiedergeborener Eugeniker, indem er sich noch heute auf die Eugeniker des letzten und vorletzten Jahrhunderts beruft". Außerdem klinke sich Sarrazin in die "verkappt eugenische Diskussion" der Intelligenzforscher und Verhaltensgenetiker ein. Für Weingart wird Sarrazin also zum Eugeniker aufgrund der für's Buch Dssa verwendeten Bezüge. Freilich, diese erläuternden, für den Enzyklopädie-Benutzer wesentlichen "Details" aus Weingarts Analyse passen nicht ganz zu Deinem POV, wonach das Buch Dssa einfach nur ein Indiz unter mehreren dafür sei, dass Sarrazin ein "Eugeniker" ist, sozusagen für diese Kategorie geboren wurde und gelebt hat. Weshalb nun der Personenartikel für das vermeintlich wissenschaftliche Urteil "Sarrazin ist ein Eugeniker" einen Extra-Abschnitt von Dir bekommen hat. Den Weingart derart selektiv zu verwerten, ist die Fortsetzung Deiner Mission, die mit Deinem Versuch begann, Sarrazin bzw. den dazugehörigen Personenartikel in die Kategorie:Eugeniker zu versenken. Ein Verstoß gegen WP:KTF und WP:N. In Blogs und Essays, die unter Deinem Namen laufen, kannst Du dieser Mission gerne nachgehen. WP hat andere Aufgaben und Ziele. --TrueBlue (Diskussion) 18:48, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wir können - und dürfen - nicht den ganzen Artikel von Weingart abdrucken. Relevant ist die Schlussfolgerung. Wer mehr lesen will, soll zum Buch greifen, welches verlinkt ist. Die Schlussfolgerung wird durch deine Zitate keineswegs eingeschränkt. Wäre dem so, dann hätte Weingart vorsichtiger formuliert. Weingart wurde nicht selektiv wiedergegeben, sondern die zentrale Aussage, von der er keine Abstriche macht, lautet: "Die Antwort auf die Eingangsfrage, ob Sarrazin Eugeniker sei, obwohl er es selbst abstreitet, muss klar bejaht werden." Noch einmal: "klar bejaht werden", es findet sich dort keine Relativierung oder irgendetwas, "was der Leser wissen müsste", um diese Aussage "richtig" zu verstehen. Die Aussage steht für sich selber und die Aufgabe einer Enzyklopädie besteht darin, Aussagen auf den Punkt genau wiederzugeben. Wer wissen will, wie Weingart darauf kommt, der sollte auf seinen Artikel zurückgreifen, der im Internet zu lesen ist.

Weingart schließt von den Thesen aus Sarrazins Buch auf die Person Sarrazin. Das ist legitim und das steht hier nicht zur Disposition.

Ich möchte dich bitten, sachlich zu bleiben. Du unterstellst mir zum zweiten Mal, ich würde einer Mission nachgehen. Das ist nicht zielführend.

Wenn wir hier weiterkommen wollen, dann bitte ich dich die Kriterien zu nennen, die eingehalten werden müssten, um einen Abschnitt zu den Eugenik-Thesen Sarrazins erstellen zu können.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:58, 7. Apr. 2012 (CEST)

"Wer mehr lesen will, soll zum Buch greifen" Diese Rechtfertigung für die extrem verkürzte, aus dem Zusammenhang gerissene Weingart-Wiedergabe würde zum Vorwurf passen, dass es Dir um Buchwerbung geht. Muss ich einem Soziologen eigentlich wirklich erklären, was der Unterschied zwischen der Einmischung in eine noch aktuelle politische Debatte (ja, das machen zuweilen auch Wissenschaftler) und der ernsthaften, wissenschaftlich akzeptierten Einordnung einer Person in die Kategorie "Eugeniker" ist? Gemäß Deiner Theoriefindung[7] ist ein "Eugeniker" ja "jemand, der die Idee der Eugenik fördert". Mal abgesehen von dem aberwitzigen Präsens (wie will man eine Förderung in der Gegenwart bestimmen?), habe ich noch bei niemandem gelesen, dass Sarrazin "die Idee der Eugenik fördert". Ich kann auch nicht erkennen, dass Sarrazins Rückgriffe auf Eugeniker irgendwelche Veränderungen in der Bevölkerungspolitik der aktiven Politiker hin zur Eugenik bewirkt hätten. Alle von Dir sorgfältig aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate, ob nun von Gabriel oder den "Fachwissenschaftlern", wurden nur deshalb formuliert, um entsprechenden Veränderungsinitiativen vorzubeugen. Auch Weingarts Statement ist so einzuordnen. Die von ihm formulierte "Eingangsfrage" hatte ja unmittelbaren Bezug auf die Debatte um Dssa, nämlich Sarrazins Distanzierung von der Schublade "Eugeniker" im FAZ-Artikel vom 18.09.2010. Als was Sarrazin mal in Erinnerung bleiben wird, müssen wir späteren Rezipienten überlassen. So besonders viel Lebenszeit und Wirkmöglichkeiten, um eine Karriere als "Eugeniker" zu begründen, verbleiben ihm m.M.n. nicht. Bisher ist Abschnitt "Kontroversen" chronologisch aufgebaut und erwähnt die Eugenik-Vorwürfe in jenen Zusammenhängen, in denen sie aufkamen. Dein Abschnitt sprengt diese Struktur völlig unnötiger- und unsinnigerweise. Ist es da eine Unterstellung, die Einfügung als Deine Ersatzhandlung dafür zu interpretieren, dass Du seinerzeit niemanden für die Einordung des Personenartikels in Kategorie:Eugeniker erwärmen konntest? --TrueBlue (Diskussion) 22:17, 7. Apr. 2012 (CEST)

Es geht hier um den Abschnitt zur Eugenik Sarrazins, nicht um die Kategorie Eugeniker.

Weingarts Zitat ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Hier ist der Artikel: Peter Weingart: Ist Sarrazin Eugeniker?.

Peter Weingart nimmt die Diskussion auf, die der SPD-Vorsitzende in der ZEIT begonnen hat mit seinem Artikel "Anleitung zur Menschenzucht".

Zitat aus der Einleitung:

"Peter Weingart: Ist Sarrazin Eugeniker?

In der Diskussion um sein Buch 'Deutschland schafft sich ab' hat sich Thilo Sarrazin dagegen verwahrt, als Eugeniker bezeichnet zu werden - so in der Frankfurter Allgemeinen Zeiung vom 18. September 2010, in Reaktion auf eine entsprechende Äußerung des SPD-Vorsitzenden Sigmar Gabriel." (Hervorhebung von mir)

Du hast erst Sigmar Gabriel wegen Irrelevanz aus dem Abschnitt geworfen und unterschlägst dann, dass Weingart die Position Gabriels im ZEIT-Artikel aufnimmt. Das ist unredlich. Weingarts und Gabriels Artikel gehören in einen Kontext, daher bitte ich darum, den Satz zu Gabriel wieder einzufügen.

Die chronologische Struktur wird nicht durchbrochen. Zwar wurde Sarrazin bereits kurz nach seinem Lettre-Interview mit Eugenik in Zusammenhang gebracht, die wissenschaftliche Aufarbeitungen (Fachbücher, Tagungen, ...) brauchten aber naturgemäß mehr Zeit, andererseits fokussiert Sarrazin selber in der Taschenbuch-Neuauflage (Januar 2012) im Vorwort den Aspekt der gruppenspezifischen genetischen Vererbung von Intelligenz und weist darauf hin, dass es ihm eigentlich nicht um eine Integrationsdebatte ging, zum dritten wurden seine Lippizaner-Äußerungen erst vor kurzem von einem Fernsehteam bekannt gemacht. Das heißt, es hat eine Verschiebung von der Integrations- zur Eugenik-Diskussion stattgefunden. Einge großartige Verwirrung der Leser und Leserinnen ist durch einen Abschnitt "Eugenik und Biologisierung des Sozialen" also nicht zu erwarten.

Ich möchte dich jetzt zum dritten Mal bitten, von Unterstellungen über Motivation Abstand zu nehmen, da diese nicht nett sind und keine Argumente ersetzen können.

Und ich möchte dich ebenfalls zum dritten Mal bitten, die Kriterien zu nennen, die eingehalten werden müssten, um einen Abschnitt zu den Eugenik-Thesen Sarrazins erstellen zu können.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:15, 7. Apr. 2012 (CEST)

Die "Verschiebung von der Integrations- zur Eugenik-Diskussion" ist möglicherweise auch Sarrazins Wunsch, vor allem aber Dein Wunsch und Deine TF. Sarrazins Pferdezuchtanalogie entstammt aus einer nur wenig rezipierten "Lesung" bzw. Werbeveranstaltung für das Buch Dssa im sächsischen Döbeln, September 2011. Und die geringe, fast ausschließlich journalistische Rezeption darauf erfolgte erst, nachdem die TV-Doku "Sarrazins Deutschland - Wie eine Debatte das Land spaltet" die Szene im Januar 2012 brachte. An der Rezeption dieses erst wenige Monate zurückliegenden Vergleichs durch Weingart kannst ablesen, wie aktuell tagespolitisch Weingarts Beitrag "Ist Sarrazin Eugeniker?" nebst dem darin enthaltenen Urteil intendiert waren. Der Vergleich selbst ist IMO eine enzyklopädisch vernachlässigbare Posse. Aber vielleicht sollte Thilo_Sarrazin#Werdegang mal erwähnen, dass es solche Buch-Vermarktungsaktivitäten von Sarrazin gab. Sein "Werdegang" endete ja nicht mit dem Ausscheiden aus der Bundesbank... "Unredlich" sind aus meiner Sicht nur Deine Rabulistik und die falschen Tatsachenbehauptungen zu meiner Artikelarbeit. Darauf werde ich nicht weiter eingehen. --TrueBlue (Diskussion) 00:28, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich empfinde meine Argumentation als stringent und deine Argumentation als rabulistisch bzw. sophistisch. Das ist halt das Grundproblem in Dikussionen. Daher sollten wir uns auf eine Argumentationslinie einigen. Mein Vorschlag ist, und das wiederhole ich jetzt zum vierten Mal, dass du Kriterien dafür benennst und begründest, welche Bedingungen vorliegen müssten, damit ein Eugenik-Abschnitt im Sarrazin-Artikel erscheinen kann. Wenn wir uns auf diese Kriterien einigen, kämen wir eventuell einen Schritt weiter. Ein weiterer Vorschlag ist - jetzt auch zum vierten Mal - dass wir aufhören, uns irgendetwas zu unterstellen. Das ist einer Sachargumentation abträglich. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:22, 8. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte Dir ja bereits vor dieser Diskussion mehrfach mitgeteilt, was ich von einer Gliederung nach Schubladen und Deiner dafür von Dir konkret geplanten und nun umgesetzten Methodik halte. Ich hatte auch mehrfach ausführlich begründet, warum ich nichts davon halte. Dein "Vorschlag", ich solle Kriterien dafür benennen und begründen, "welche Bedingungen vorliegen müssten, damit ein Eugenik-Abschnitt im Sarrazin-Artikel erscheinen kann", ist einfach Dein Ignorieren meiner Argumente, eine wiederholte Unverschämtheit. Damit hier EOD. --TrueBlue (Diskussion) 01:37, 8. Apr. 2012 (CEST)

Bitte lese dir deinen letzten Absatz noch einmal durch. Du hast wieder keine Argumente gebracht, sondern nur personenbezogen diskutiert und dann noch ein EOD dahintergehängt. Das einzige, was ich von dir gelesen habe zu den Bedingungen, die vorliegen müssten, damit ein Eugenik-Abschnitt erscheinen könnte, ist, dass es keinen Abschnitt geben sollte, weil dieser quer zum chronologischen Aufbau des "Kontroverse-Abschnitt" stünde. Das ist ein äußerst schwaches Argument. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:58, 8. Apr. 2012 (CEST)

Naja, was erwartest von mir anderes als ein EOD? Gegen solchen diskussionstaktischen Gedächtnisschwund würde es ja auch nicht helfen, auf das Archiv der Artikeldisk oder meine Benutzerdisk zu verweisen... --TrueBlue (Diskussion) 02:39, 8. Apr. 2012 (CEST)

Mach das, aber bitte mit Difflink. Ich meine nämlich, keine entsprechenden Kriterien entdeckt zu haben. Warum hast du die Schriftgröße minimiert? Das ist unfreundlich gegenüber älteren Mitlesenden wie mir. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:55, 8. Apr. 2012 (CEST)

Interview in Lettre International

Entstehungsgeschichte:

Für das kosmopolitische Magazin "Lettre International" Ausgabe 86 "Berlin auf der Couch" gab Dr. Sarrazin ein Interview unter dem Titel "Klasse statt Masse" in der Bundesbankniederlassung Berlin "SPIEGEL" . Herr Berberich, der Herausgeber, gab an, dass während des Gegenlesens und Überarbeitens mit Herrn Sarrazin über "heisse Stellen" gesprochen wurde: "Wir haben ihn dabei darauf hingewiesen, dass manche Formulierung überpointiert und sehr verallgemeinernd erschien."tip berlin.de" Die Bundesbank versuchte vergeblich die Publikation mit den heissen Stellen zu verhindern. "Handelsblatt"

förmliche und sachliche Schwachstellen

Im September 2009 wird eine Version veröffentlicht, die von Menschen behauptet, dass sie „ständig neue kleine Kopftuchmädchen“ produzierten (S.199), den Berlinern den „Westberliner Schlampfaktor“ (S.198) vorhält und über die „türkischen Wärmestuben“ (S.201) spricht. Auf Seite 200 erinnert Herr Sarrazin dann noch "an ein Dossier der Zeit dazu. Es berichtet von den zwanzig Tonnen Hammelresten der türkischen Grillfeste, die die Stadtreinigung jeden Montagmorgen aus dem Tiergarten beseitigt – das ist keine Satire." (In dem Dossier kommt nur eine einzige Hammelkeule vor. “ZEIT Dossier

"Relativierung der Interviewformulierungen durch Herrn Sarrazin"

Herr Dr. Sarrazin relativiert später auf Druck seine Aussagen: "Die Reaktionen, die mein Interview verursacht hat, zeigen mir, dass nicht jede Formulierung gelungen war" und es sei nicht seine Absicht gewesen, einzelne Volksgruppen zu diskreditieren. "Sollte dieser Eindruck entstanden sein, bedauere ich dies sehr und entschuldige mich dafür"."ZEIT"

Bitte schaut Euch den Sachverhalt an, er ist wegen der folgenden Punkte interessant:

1) Dr. Sarrazin wusste von Anfang an um seine Provokation.

2) Obwohl die Bundesbank immer behauptete es sei ein private Meinungsäußerung, fand das Interview in Diensträumen statt.

3) Das Interview enthält unrichtige Tatsachenbehauptungen.

4) Herr Sarrazin hat sich für die Formulierungen entschuldigt. Auf den Grundlagen 3) und 4) eine Kontroverse zu starten ist m.M. nach kaum zielführend, da man den Text kaum zitieren kann (Herr Sarrazin hat offen gelassen welche Formulierungen er nicht für gelungen hält).

5) taucht nicht in meinem Text oben auf: in tip berlin.de schildert Herr Berberich, der Herausgeber von Lettre International den Diebstahl des Interviews durch eine bekannte Tageszeitung.

Es wäre schön, wenn jemand von Euch daraus einen angemessenen und relevanten Text machen könnte. Mein (vorschneller?)Beitrag und die bisherige Diskussion mit TrueBlue hat da nicht weitergeholfen.

Liebe Grüße Richard --92.193.97.161 21:04, 27. Mär. 2012 (CEST)

Das meiste hatte ich ja bereits kommentiert, nur noch soviel: Ob Du die Kontroverse zielführend fandest oder nicht, darauf kommt es nicht an. Sie fand statt und wird deshalb hier dargestellt. Die sogenannte "Entschuldigung" ist bereits unter "Mitglied des Vorstands der Deutschen Bundesbank" erwähnt, zudem nochmal über "Sarrazin selbst sagte später, ...". Das "später" war allerdings erst am 1.10.2009 und erfolgte unter dem Eindruck einer staatsanwaltlichen Prüfung des Anfangsverdachts der Volksverhetzung. Die Rezeption auf das Interview thematisierte nicht nur jene Äußerungen, die geeignet waren, Migrantengruppen zu diffamieren, und denen möglicherweise dann die "Entschuldigung" galt. Auch das muss dargestellt werden und wird es ja auch. --TrueBlue (Diskussion) 01:10, 28. Mär. 2012 (CEST)

NPD-Landesverband Sachsen

Es ist eine neue Quelle "Pressemitteilung NPD Sachsen"gefunden worden, die Nahe legt, dass Thilo Sarrazin eine altbekannte NPD-Forderung aufgegriffen hat: "Deshalb hat die NPD jetzt ihren Fünf-Punkte-Plan zur Ausländerrückführung vorgelegt, in dem sie unter anderem auch die Ausgliederung der in Deutschland lebenden Ausländer aus den Sozialversicherungssystemen verlangt. Diese NPD-Forderung hat Thilo Sarrazin nun aufgegriffen." Teilweise wird schon daraus zitiert.

Liebe Grüße Richard --92.193.97.161 21:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

Storr wollte halt die Gelegenheit nutzen (das Interview instrumentalisieren) und auf den NPD-Plan hinweisen. Wenn der sagt "Diese NPD-Forderung hat Thilo Sarrazin nun aufgegriffen" wird aus dem Inhalt der Behauptung noch lange keine Tatsache. Lies mal WP:KTF! --TrueBlue (Diskussion) 01:10, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ja, ja und wenn die NPD sagt, dass 1x1=1 ist, dann ist ab diesem Moment für einen deutschen Gutbürger 1x1=2 - Tschaka! (nicht signierter Beitrag von 84.58.50.188 (Diskussion) 10:59, 31. Mär. 2012 (CEST))

Geht es hier um Thilo Sarrazin oder die NPD? Und im Lettre beklagte sich Sarrazin darüber, dass (durch geregelte Rückführungen wie "Umsiedlung", "Evakuierung", "Arisierung" und "Deportation")Berlin viel jüdische Intelligenz verloren hätte. Ob Sarrazin und die NPD, die sich immer ambivalent mit der Geschichte befaßt hat, wirklich über das gleiche sprechen?--5glogger (Diskussion) 12:52, 31. Mär. 2012 (CEST)

"Hype"

"Hype" ist natürlich ein Werturteil, nämlich das der Konferenzveranstalter. Für meinen Geschmack über die Gänsefüßchen ausreichend als solches gekennzeichnet. Für eine noch stärkere Distanzierung könnte man ein "angeblich" davorsetzen. Allerdings glaube ich nicht, dass das zielführend wäre. Die Bewertung, dass das Buch "medienbegleitet" aktiv popularisiert wurde, eine hohe Auflage erreichte und viel Rezeption erfuhr, dürfte doch wohl unumstritten sein, oder? --TrueBlue (Diskussion) 18:18, 14. Apr. 2012 (CEST)

Der Name "Sarrazin"

Ich finde es immer sehr bizarr, dass über einen Sarrazin diskutiert, ohne dass seinem Familiennamen irgendwelche Beachtung geschenkt wird. Schließlich konterkariert dieser Name die Veröffentlichungen Sarrazins. Zum einen, weil es ein französischer Name ist. (Wieso weiß er eigentlich nicht, wie man seinen Namen ausspricht?) Zum anderen, weil er "Sarazene" bedeutet, eine Synonym für "Muslim". -- Buwje (Diskussion) 12:07, 21. Mai 2012 (CEST)

Das liegt daran, dass es keinerlei enzyklopädischen Belang hat: Zum einen würde eine derartige Diskussion implizieren, dass Sarrazins Veröffentlichungen gegen den Islam im Allgemeinen ist. Diese Wertung seiner Aussagen steht einer Enzyklopädie nicht zu. Zum anderen wäre es (selbst bei Bestehen eines wissenschaftlichen Beweises für eine Anti-Islamische Gesinnung) nicht Inhalt einer Enzyklopädie, die Ironie zwischen dem Namen und den Meinungsäußerungen des Namensträgers festzustellen. Warum bleibt hier eigentlich niemand sachlich? SilverFox (Diskussion) 22:54, 21. Mai 2012 (CEST)

Weil es nun einmal urkomisch ist ;-) --Volker Paix^... 23:01, 21. Mai 2012 (CEST)

Urkomisch fand ich auch Peer Steinbrück, wie er bei Jauch einen Emotionsausbruch nach dem anderen hatte, weil er Sarrazin auf sachlicher Ebene nicht widersprechen konnte. Gehört aber auch nicht in den Artikel. ;) SilverFox (Diskussion) 23:20, 21. Mai 2012 (CEST)

der fremdländisch klingende name des herrn sarrazin hat seinen ursprung bei den sarazenen. deren beitrag zur abschaffung deutschlands ist noch nicht restlos erforscht und gehört nicht in eine seriöse encyclopaedie ;-) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:37, 21. Mai 2012 (CEST)

Neutralität zu „Europa braucht den Euro nicht“

In der Nacht vom 21. auf den 22. Mai wurde hier folgender Text eingefügt „In seinem im Mai 2012 erschienenen Buch...“. Da das Buch aber erst ab dem 22. Mai im Buchhandel verfügbar ist, gestatte ich mir die Frage, wie begründet eine Zusammenfassung des Buches zu diesem Zeitpunkt sein kann.

Ich gehe davon aus, dass dem Wikipedia-Mitautor kein Leseexemplar des Buches vorlag und er das Buch also nicht gelesen hat. Als Quelle wird nun auch nur die FAZ angegeben, also ist die hier wiedergegebene Information beschränkt auf das, was die FAZ oder der Wikipedia-Mitautor aus der FAZ als Pseudoskandälchen von dem Buch verwerten mag, um Auflage zu machen bzw. sein Mütchen zu kühlen.

Die Zusammenfassung eines Buches darf sich in Wikipedia nicht auf Hörensagen und willkürliche nebensächliche Zitate aus irgendeiner Zeitung beschränken, die irgendeinen Standpunkt zu dem Buch veröffentlicht hat.

Auch die Wiedergabe von Schäubles Meinung ist fast völlig irrelevant, zumal auch in seinem Fall nahezu sicher davon auszugehen ist, dass er das Buch nicht selber gelesen hat.

Daher ist die jetzige Erwähnung des Buches im Abschnitt über die finanzpolitischen Standpunkte von Thilo Sarrazin meiner Ansicht nach nichts anderes als verkappte Meinungsmache und bedarf einer soliden und sachlichen Überarbeitung nach echter Kenntnis und echter Auseinandersetzung mit dem Buch. --Parzi (Diskussion) 05:01, 22. Mai 2012 (CEST)

der abschnitt ist selbstverständlich noch nicht fertig, da das buch eben erst erschienen ist. der abschnitt wird um rezensionen und rezeption des buches erweitert. leseexemplare des buches wurden vom verlag an politiker und presse versandt. erste rezensionen liegen vor. spiegel: Europa braucht den Sarrazin nicht, ebenso erste reaktionen von politikern verschiedener parteien (cdu, spd, grüne) Trittin wirft Sarrazin "D-Mark-Chauvinismus" vor. frankfurter allgemeine mit kritik von wolfgang schäuble „Europa könnte auch ganz gut ohne den Euro leben“. ein lückenhaft-baustein ist unmittelbar nach erscheinen des buches nicht angebracht. weitere rezensionen werden eingearbeitet. bitte etwas geduld. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 07:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Da gefragt wurde, welche Relevanz die Aussage von Mely Kiyak hat: Fröhlicher Türke sagt es schon ganz gut "der abschnitt ist selbstverständlich noch nicht fertig [...] der abschnitt wird um rezensionen und rezeption des buches erweitert". Generell sollte immer ein möglichst breites Spektrum an Außerungen zusammengetragen werden, sodass dem Leser ein gutes Abbild der öffentlich geführte Diskussion/Rezeption präsentiert werden kann. Kiyak ist Trägerin des Theodor-Wolff-Preis in der Kategorie Kommentar/Glosse/Essay, die Aussage wurde auch im Rahmen eines Kommentars getätigt. Eine solch extreme Aussage (bzw. ein solcher Aussetzer) hat daher wohl auch (nach meinem Erachten: daher besonders hohe) Relevanz (->breites Spektrum an Außerungen von extrem positiv bis hin zu extrem negativ). Und um mich nochmal auf FT zu beziehen: "weitere rezensionen [und allgemeine Reaktionen] werden eingearbeitet.". Positive Stimmen dazu kommen also auch noch. --Zio (Diskussion) 15:45, 22. Mai 2012 (CEST)

Wiedereinfügungen bitte vorerst unterlassen. Siehe dazu oben und FT. --JosFritz (Diskussion) 16:19, 22. Mai 2012 (CEST)

Tolles Argument. Wir sind hier aber nicht in China... --Zio (Diskussion) 16:26, 22. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt: Siehe dazu oben. Hier nur so viel: Deine Strafvorstellungen für unbotmäßige Journalistinnen, die sich nicht in der von Dir vorgestellten Art und Weise verhalten, sind enzyklopädisch irrelevant. Grüße an den Sack Reis. --JosFritz (Diskussion) 16:30, 22. Mai 2012 (CEST)

begründung hier. der satz wurde in abstimmung mit mely kiyak aus dem artikel entfernt und bezog sich nicht auf die finanzpolitischen standpunkte sarrazins. der online-artikel in der berliner zeitung wurde nicht depubliziert sondern um einen polemischen satz gekürzt. daher gibt es keinen grund das thema in de.wiki hochzukochen. empörungsrituale bitte im blog politically inkontinent oder in leserbriefen an die zeitung fortsetzen --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:33, 22. Mai 2012 (CEST)

Langsam wird es peinlich. http://www.fr-online.de/meinung/kolumne-liebe-wissensgesellschaft-,1472602,16069750.html ist depubliziert. Natürlich bezog sich das auf seine Finanzpolitischen Standpunkte, die er in Jauchs Sendung vertreten hat. Das war das Thema der Sendung! Komplettes Zitat: "Unbedingt müsste man auch Günther Jauchs von Herzen gut gemeinte Werbemaßnahme für Sarrazins neues Buch erwähnen und die Verplemperung unserer Fernsehgebühren für diese lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur, die Sonntagabend in Ruhe das tun darf, was er am besten kann; das niedrigste im Menschen anzusprechen. Ich meine Sarrazin.". --Zio (Diskussion) 16:41, 22. Mai 2012 (CEST)

zio. schön dass du den satz noch einmal in voller länge zitiert hast. nun kennt ihn jeder. im artikel über thilo sarrazin hat er gar nichts zu sichen. de.wiki ist kein newsticker, kein nachrichtenportal und kein anstalt zum bashen von journalisten. ist das so schwierig zu verstehen? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:45, 22. Mai 2012 (CEST)

Der Satz von Kiyak, Mely untermauert die Hasstiraden gegen Sarrazin. In Deutschland wird, wenn es um Kritik an den Euro-Rettungsschirmen geht, gern, da Sachargumente fehlen, unter der Gürtellinie mit Totschlagargumenten und Beleidigungen gearbeitet. Siehe auch Steinbrück mit: "Bullshit" in Jauchs Sendung. Ich befürworte den Satz im Artikel.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:57, 22. Mai 2012 (CEST)

Ich finde es auch gut, dass die Kiyak ihre nicht vorhanden Kompetenzen der sachlichen Auseinandersetzung derart dämlich präsentiert. So muss nicht mehr über ihr Niveau spekuliert werden. --Yikrazuul (Diskussion) 17:21, 22. Mai 2012 (CEST)

Fröhlicher Türke dein Hauptargument, dass es garnicht auf die Finanzpolitik bezogen ist, habe ich widerlegt; dass es nichts in einem Artikel über Sarrazin zu suchen hat, ist Unsinn. Nochmal: ihr Kommentar wurde in (2!) großen Zeitungen [BZ und FR] veröffentlicht. Warum sollte er nicht relevant sein, andere aber schon? "de.wiki ist kein newsticker, kein nachrichtenportal" ist kein Argument, da man in Konsequenz daraus jedes in einer Zeitung getätigte und in WP eingefügte Zitat löschen müsste. Ich habe darüber hinaus nur den Sachverhalt dargestellt, "gebasht" hat sich Kiyak durch ihren Artikel selbst. Auch bist du nicht informiert - du hast ja auch behauptet der Artikel sei garnicht depubliziert, was er jedoch ist (+ dass das von dir als unrelevant deklarierte Zitat dir offensichtlich unbekannt war) . Kurz gesagt, es spricht nichts gegen die Aufnahme des Zitats in WP, außer deinen persönlichen Ansichten; stichfeste Argumente hast du nicht mehr. --Zio (Diskussion) 17:29, 22. Mai 2012 (CEST)

@JosFritz Diskussionsbeiträge andere Leute zu entfernen ist eine BODENLOSE FRECHHEIT! (->Versionsgeschichte) --Zio (Diskussion) 17:37, 22. Mai 2012 (CEST)

zio. ich kenne nicht nur das zitat ;-) ich habe es lange vor dieser diskussion aus dem artikel über mely kiyak entfernt. was willst du eigentlich? das polemische zitat wurde in absprache mit mely kiyak aus einem online-artikel der berliner zeitung entfernt. damit erledigt. wie lange willst du noch darauf herumhacken? was erregt dich so daran? genügt es dir nicht wenn sich das blog politically incorrect heftig erregt? lass doch deinem unmut dort freien lauf. einfach anmelden. dort darfst du schreiben was du magst. hier nicht.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:46, 22. Mai 2012 (CEST)

Der Benutzer meint nicht die Entfernung des Rufmords auf der Disk der Journalistin, sondern die von mir entfernten Polit-Diskussionsbeiträge der einschlägig bekannten Kollegen Striegistalzwerg und Yikrazuhl. --JosFritz (Diskussion) 17:53, 22. Mai 2012 (CEST) P.S.: Ich hatte die Versionslöschung des Rufmord-Edits beatragt, keine Ahnung, warum da nichts passiert ist. --JosFritz (Diskussion) 17:57, 22. Mai 2012 (CEST)

die angebliche antwort auf einen leserbrief war ein fake. tu den zwergen kein unrecht an. der kollege nennt sich yikrazuul, nicht yikrazuhl. der berühmte striegistalzwerg bemüht sich nach kräften sarrazins thesen und ähnlichen thesen gehör in de.wiki zu verschaffen. auch zwerge haben klein angefangen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:58, 22. Mai 2012 (CEST)

Fröhlicher Türke. Das ist also dein letztes "Argument"? Nur zur Information: Es ist egal, ob es gelöscht wurde (oder wie jetzt komplett depubliziert); die Aussage wurde getätigt. Man kann nicht so tun, als ob es diese niemals gegeben hat. Außerdem hat Kiyak diese Aussage nur auf massiven Druck durch die Leser zurückgezogen. Kiyak ist anscheinend deine Lieblingsautorin, sonst würdest du nicht versuchen, jedliche Kritik an ihr abzuschmettern. Wenigstens löschst du nicht wie JosFritz anderer Leute Diskussionsbeiträge, wenn sie deiner eigenen Meinung nicht entsprechen. --Zio (Diskussion) 17:58, 22. Mai 2012 (CEST)

Du weißt schon, dass bei einer Diskussion nicht der Recht behält, der zuletzt sein einziges Argument zum X-ten Mal wiederholt hat? Also: EoD, bis Du mit was Neuem kommst. --JosFritz (Diskussion) 18:01, 22. Mai 2012 (CEST)

Du weißt schon, dass das nicht mein einziges Argument ist. Les doch zur Abwechslung mal meine Beiträge etwas gründlicher durch. --Zio (Diskussion) 18:14, 22. Mai 2012 (CEST)

Im Wesentlichen hat FT schon die entscheidenden Punkte genannt, deshalb hier nur ganz kurz. Dieser Satz bzw. die Einschätzung von Frau Kiyak bezüglich Sarrazin ist vollkommen irrelevant, sofern nicht mehrere andere Medien sich dieser annehmen und bewerten. Zu Sarrazin erscheinen täglich Artikel, darunter fast ausschließlich kritische. Eine Sonderstellung eines Artikels muss begründet werden. Zweitens wurde der umstrittene Halbsatz entfernt. Das passiert öfter und ist auch kein Grund für Relevanz. Deshalb sollte die Geschichte so lange draußen bleiben, bis entsprechende Quellen zur Relevanz vorliegen. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 18:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Angeblich wurde der Artikel wegen „rechtliche[r] Bedenken“ depubliziert (nicht nur "der umstrittene Halbsatz entfernt") . Und nochmal: Ihr Kommentar wurde in (2!) großen Zeitungen [BZ und FR] veröffentlicht [die beide zusammen geschätzt 800.000 Leser erreichen]. Die Relevanz begründet sich doch nicht daraus, dass einem Artikel in anderen Zeitungen widersprochen wird. Die Sonderstellung begründet sich mEn daraus, dass es die extremste Aussage ist, die mit Hilfe von Zeitungen verbreitet wurde (so ->Abbildung des Meinungsspektrums). --Zio (Diskussion) 19:23, 22. Mai 2012 (CEST)

Das reicht nicht aus für Relevanz. Wir betreiben hier keine Theoriefindung. Es ist nichts ungewöhnliches daran, wenn Artikel in mehreren Zeitungen erscheinen. In Zeiten immer knapper werdenden Kassen ist das sogar die Regel und kann bei jeder beliebigen Zeitung täglich beobachtet werden. Üblicherweise wird dann auch irgendwo die Ursprungsquelle genannt. Und doch: Es ist so, dass Relevanz erst dann erreicht ist, wenn dieser spezielle Artikel bzw. der Satz um den es hier geht, in anderen Medien bewertet wird. Ansonsten könnten wir ja jeden zweiten Artikel über Sarrazin hier einbauen, der eine entsprechende Leserschaft erreicht (was im Übrigen auch Theoriefindung ist). Die Aussage "extremste Aussage ist, die mit Hilfe von Zeitungen verbreitet wurde" ist ebenfalls Theoriefindung. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:43, 22. Mai 2012 (CEST)

(BK? Mit dem Alter wird man nicht schneller.) DM: Von den hiesigen Argumentationen und Relevanzpostulaten abgesehen – was besagt die derzeitige Rezeption des Zitats? Es gibt je einen Artikel in der Jungen Freiheit und der Freien Welt dazu (bzw. zum Zurückziehen). Ansonsten Erwähnungen bei Welt Online, dem Tagesspiegel und T-Online.

Bei dieser Lage ist das imho ein klarer Fall für abwarten und später schauen, ob weitere Rezeption folgt. --Hæggis 19:05, 22. Mai 2012 (CEST)

+1, wobei die zitierten Worte auch nichts mit Finanzpolitik zu tun und damit im diesbezüglichen Abschnitt nichts verloren haben. – Meines Erachtens wäre es zudem eine vorausschauende Maßnahme, nach Sperrablauf einen Abschnitt „Europa braucht den Euro nicht“ speziell zum neuen Buch einzurichten und dessen Rezeption dort darzustellen... das ist einfacher, als spezifisch buch- und allgemein finanzpolitikbezogene Angaben später in einer dann weit komplizierteren Operation auseinanderzuklabüsern. Euch noch einen schönen Abend wünschend grüßt Agathenon Bierchen? 20:03, 22. Mai 2012 (CEST)

Zuerst mal den Abschnitt in „Europa braucht den Euro nicht“ umbenennen! Denn um das neue Buch geht die Sarrazinbezogene Kontroverse aktuell. "Finanzpolitische Standpunkte" formuliert Sarrazin schon seit Jahrzehnten, man schaue nur mal in die Liste seiner Veröffentlichungen. Die im Abschnitt derzeit kurz erwähnte Kritik am Länderfinanzausgleich war bereits Thema in Dssa. Gabriel etwa rezipierte seinerzeit: Das gleiche gilt für ihn auch für den Länderfinanzausgleich zwischen dem Süden und dem Norden Deutschlands, weil » die in Schwaben lebenden Menschen durchschnittlich einen höheren Intelligenzquotienten haben als jene in der Uckermark (…)«. (S. 24) Nicht die Deindustriealisierung des Nordostens nach der Wiedervereinigung ist also schuld am hohen Anteil von Hartz-IV-Empfängern, sondern die genetisch bedingt weniger tüchtige Bevölkerung (vgl. S. 77). Wer denen im Norden oder im Nordosten Geld gibt, der schmeißt für Thilo Sarrazin nur Geld zum Fenster heraus, denn Geld macht nicht klüger. Es führt nur dazu, dass die Dummen weiter unter sich bleiben können. Aber eigentlich ist das Ganze noch viel schlimmer, denn selbst die Abwanderung aus dem Norden in den Süden ist kein Ausweg: Wenn sich nämlich die Norddeutschen mit den Süddeutschen durch Abwanderung und Heirat vermischen, sinkt die durchschnittliche Intelligenz der Süddeutschen. Wohlgemerkt: Dieser absurde Unsinn stammt nicht aus einer Aschermittwochsrede in Bayern, sondern aus dem medial wie kein zweites Buch gehypten angeblichen »Integrations«-Bestseller Thilo Sarrazins. --TrueBlue (Diskussion) 05:45, 23. Mai 2012 (CEST)

Auch so kann man es gerne machen. Dann müßte allerdings der erste Satz (zum Länderfinanzausgleich) modifiziert oder verschoben werden, weil er sich nicht auf das neue Buch bezieht, sondern etwas älteren Datums ist. Agathenon Bierchen? 16:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mich selten über einen Bild-Artikel so gefreut ;). Jetzt hat das ganze Relevanz-Gejammer hoffentlich ein Ende http://www.bild.de/politik/inland/thilo-sarrazin/diese-journalistin-muss-sich-bei-sarrazin-entschuldigen-24344024.bild.html --Zio (Diskussion) 01:08, 26. Mai 2012 (CEST)

zio. der netterweise von dir verlinkte artikel der bild hat herzlich wenig bis gar nichts mit der frage zu tun ob europa nach sarrazins ansicht den euro nicht braucht. mit sarrazins euro-thesen haben eher artikel wie diese: Europa braucht den Sarrazin nicht zu tun. deine seltene freude über deine entdeckungen in der bild will ich dir nicht nehmen. trotzdem bitte den bezug von weblinks und thema beachten. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 02:54, 26. Mai 2012 (CEST)

Copy&Paste wird langsam langweilig, aber "Natürlich bezog sich das auf seine Finanzpolitischen Standpunkte, die er in Jauchs Sendung vertreten hat. Das war das Thema der Sendung! Komplettes Zitat: "Unbedingt müsste man auch Günther Jauchs von Herzen gut gemeinte Werbemaßnahme für Sarrazins neues Buch erwähnen und die Verplemperung unserer Fernsehgebühren für diese lispelnde, stotternde, zuckende Menschenkarikatur, die Sonntagabend in Ruhe das tun darf, was er am besten kann; das niedrigste im Menschen anzusprechen. Ich meine Sarrazin." Sarrazin hat persönlich darauf geantwortet. Zitat kommt rein --Zio (Diskussion) 13:14, 26. Mai 2012 (CEST)

Wen juckt es, was in der Bild-Zeitung steht? Sollen die angeblichen UFO-Landungen, die Tätowierung der ehemaligen Bundespräsidenten-Dame oder das gefundene Unsterblichkeitselexier auch in die Wikipedia, oder was? --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 16:57, 26. Mai 2012 (CEST)

Es geht ja inzwischen nur noch um die MedienRESONANZ. In Bild mag viel Unsinn drin stehen, aber die Aussage Melys ist unbestritten, also zieht das Argument nicht. Und als die größte deutsche Zeitung hat sie für mehr als genug Resonanz gesorgt. --Zio (Diskussion) 17:39, 26. Mai 2012 (CEST)

Unsinn. Ich empfehle die Lektüre von WP:Belege. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 10:21, 27. Mai 2012 (CEST)

Einfacher

Das Zeichen 無 (Mu (Philosophie)in Kursivschrift (Animation der Strichreihenfolge)

Sarrazins im Mai 2012 erschienenes Buch Europa braucht den Euro nicht wurde im Spiegel mit Verweis auf Douglas Adams Per Anhalter durch die Galaxis im Gegensatz zur vorigen Veröffentlichung als "Größtenteils harmlos" charakterisiert. Auch eine vor der Veröffentlichung vielzitierte Passage zu Motivation der europäischen Integration aus dem Holocaust gebe nur überspitzt wieder, was sich zu den Leitlinien deutscher Europapolitik in jedem Schulbuch finden lasse. [8] Gruß Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:58, 22. Mai 2012 (CEST)

das ist die erstere etwas ausführliche rezension. weitere werden folgen. das buch ist offiziell heute erschienen und im handel. zeitungen, journalisten und politiker haben vom verlag randomhouse/dva vorabexemplare (sog. leseexemplare) erhalten. es hat keine eile. abwarten wie die bekannten überregionalen zeitungen rezensieren werden und welche relevanten reaktionen das buch in der öffentlichkeit noch auslösen wird. eine talkshow mit thilo sarrazin und peer steinbrück (peer steinbrück zu sarrazins euro-thesen: „bullshit“) bei günther jauch ist nicht programmfüllend. fakt ist, dass sich deutschland entgegen der sarrazinschen prognose von 2010 zumindest bisher nicht „abgeschafft“ hat ;-)--Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:31, 22. Mai 2012 (CEST)

Ebenso bleibt uns Sarrazin als Buchautor und SPD-Mitglied erhalten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:40, 22. Mai 2012 (CEST)

polentario. in schā'a llāh. das wissen wir nicht. es steht in anderen händen. aber wen meinst du mit „uns“? deutschland? die welt? die spd? --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:08, 22. Mai 2012 (CEST)

Der junge linke Erbe bringts auf den Punkt, man muss ihn ja nicht mögen aber Thilo ist immer für eine Überraschung gut. Antwort: Ja bzw Mu ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:16, 22. Mai 2012 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient... --Kharon 19:58, 22. Mai 2012 (CEST)

der Artikelverbesserung, um den Müll im Abschnitt drüber braucht sich keiner uzi scheren. Es genügt schlicht die Anhalterversion wie vorgeschlagen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:02, 22. Mai 2012 (CEST)

PS.: http://www.nzz.ch/meinung/kommentare/sarrazin-inszenierung-teil-zwei_1.17005781.html Die NZZ bringts auf den Punkt, auch was hier editwarweise lief] Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:18, 23. Mai 2012 (CEST)

Interessant dazu die Kommentare wie von JEAN-PHILIPPE TUGGENER (23. MAI 2012, 10:21)

"Ich wusste nicht, dass die NZZ sich jetzt auf dem Niveau des Boulevard bewegt. Diese Kritik an Sarrazin, könnte ja aus der Feder einer deutschen Boulevard Zeitung kommen, welche, wie es heute in Europa ist, nur Ja Sager und alles ist gut Leute zu Wort kommen lässt, aber unangenehme Wahrheiten oder unbequeme Argumente mit hieben unter der Gürtellinie zur Ruhe bringt. Die Fehler, welche Sarrazin beanstandet, sind diejenigen, welche damals Margaret Thatcher vorhergesehen hat, viele CH Politier ebenfalls sehen und deswegen ist ja auch die Schweiz dieser Quasselbude EU und dem EURO nicht beigetreten. Also Herr Schmid, wenn Sie etwas schlecht machen wollen, dann bitte sachlich und nicht die Person der Lächerlichkeit preisgeben. Sie legen damit ihr unprofesionelles Verhalten an den Tag und geben die NZZ der Lächerlichkeit preis."--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:02, 24. Mai 2012 (CEST)

Wie unterscheidlich die Welt doch sien kann. Ich finde die NZZ Darstellung eine sehr angenehm sachliche beschreibung dessen was ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:57, 25. Mai 2012 (CEST)

Einstieg

Im Einstieg halte ich die Berufsbezeichnung "deutscher Volkswirt und Autor" für irreführend. Vor allem war er auch Politiker und ist immer noch SPD-Mitglied. Sollte das nicht erwähnt werden?--Isa Blake (Diskussion) 12:32, 24. Mai 2012 (CEST)

Wozu? – Sind wir ein Lexikon? --Volker Paix^... 13:00, 24. Mai 2012 (CEST)

tja, die Einleitung wurde heute mittag verworfen. Ich hatte sie um die Berufe und Funktionen ergänzt einschl. Kat. Was nun? Ist er etwa kein Beamter? --93.135.36.16 15:33, 24. Mai 2012 (CEST)

Möglicherweise ist er auch Biertrinker, Pizzaesser und Autofahrer. Seine enzyklopädische Relevanz begründet sich jedoch nicht darauf. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:48, 24. Mai 2012 (CEST)

Verquerte Diskussion. Wenn Person X gem. RK relevant ist, dann müssen alle wesentlichen Eigenschaften --- auch die, die nicht für die Relevanz ausschlaggebend sind --- genannt werden. Johann Wolfgang von Goethe ist jedenfalls als Literat relevant für Wikipedia. Daneben war er u.a. auch Geheimrat, Farbenforscher usw. Und das steht zur umfassenden Biografie auch bei Wikipedia. --93.135.36.16 21:30, 24. Mai 2012 (CEST)

Also von Geheimrat, Farbenforscher usw. steht im ersten Absatz nix - nur seine drei wichtigsten Funktionen - wie auch beim Sarrazin seine zwei. Dann folgt die komplette Vita. LG --Volker Paix^... 21:40, 24. Mai 2012 (CEST)

Habe den gekürzten Text wieder etwas erweitert. "Deutschland schafft sich ab" gehört m.E. explizit in die Einleitung, nicht aber seine Tatigkeit im Berliner Senat. Gruß --Anima (Diskussion) 22:51, 25. Mai 2012 (CEST)

Also ich würde sagen Politiker gehört auch in die Einleitung hinein, immerhin war er Senator und kein Hinterbänkler --93.135.36.16 22:53, 25. Mai 2012 (CEST)

Vorsicht, Sarrazin ist und war mehr ENA als Sciences Po, ähnlich wie Steinmeier auch. Er hatte so gut wie nie ein Wahlamt. Deswegen mein Focus auf Verwaltung. Jo. Finnzpolitisch wichtig war er lange vor dem Euro. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:40, 26. Mai 2012 (CEST)

Unzulässige Verkürzung der Einleitung

Bitte den guten Mann nicht ohne Diskussion auf seine Eigenschaft als Bestseller-Autor des Jahrzehnts reduzieren. In die Einleitung gehört ein Überblick zu all den Informationen, die als relevant genug befunden wurden, um in den Unterabschnitten thematisiert zu werden. --JosFritz (Diskussion) 12:45, 26. Mai 2012 (CEST)

Keine Ahnung, warum hier überhaupt an der Einleitung rumgefummelt werden musste: [9]. Deine Version bringt hauptsächlich TF in den Artikel - nämlich Deine Meiung, Sarrazin sei mit den H4-Tipps "überregional bekannt" geworden. Woher willst das mit Bestimmtheit wissen? Der Mann hat schon so vielen auf die Füße getreten... Zwischen den Tipps, seiner Buchveröffentlichung und dem unfreiwilligen Ausscheiden aus der Bank liegen Jahre. Deine Darstellung suggeriert einen engen Zusammenhang. Wichtiger für den Bucherfolg dürfte aber das Lettre-Interview gewesen sein. Und der Bundesbank-Rausschmiss wurde konkret, als sich S. während der Dssa-Debatte im Morgenpost-Interview unabsichtlich als Anhänger der Rassentheorie outete („[a]lle Juden teilen ein bestimmtes Gen, Basken haben bestimmte Gene, die sie von anderen unterscheiden“). --TrueBlue (Diskussion) 13:10, 26. Mai 2012 (CEST)

Du solltest den Artikel einfach ergänzen, wenn er wieder freigegeben ist. Ich meine auch, dass das Interview in der Einleitung erwähnt werden sollte. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:57, 26. Mai 2012 (CEST)

Zumindest die Einleitung sollte garantiert gentechnikfrei sein ;), die Reduktion auf Hartz IV Rassismus ist der schlichte Linksparteidiskurs und hier nicht von belang. Sarrazin ist der erste Pirat der SPD, das ist ür gabriel nicht leicht gewesen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:19, 26. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel ist nun eine Woche wegen des WP:WAR in WP:DFV zu. Solltet ihr vorher einen Konsens finden, meldet euch auf den WP:EW. Sollte der EW anschließend weiter gehen, gibt es zum Sperren der Beteiligten keine Alternative. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 13:37, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich weiß es nicht und wir müssen hier auch gar nicht entscheiden, welche der "Thesen zur Finanz-, Sozial- und Bevölkerungspolitik" Sarrazin überregional bekannt machte. Die Verbindung der H4-Menü-Tipps mit dem Erfolg von Dssa führt den Leser IMO aber auf die falsche Fährte. Zwar war Dssa von Verlag und Autor ursprünglich als Debattenbeitrag zur deutschen Sozialpolitik geplant, auch gibt es das Kapitel „Armut und Ungleichheit“, die öffentliche Rezeption ging darüber jedoch i.d.R. hinweg. In der Öffentlichkeit wurde das Buch primär zum Auslöser einer Debatte über Islam und Integration, kritisiert (und geschätzt) wurden zuallererst der konventionell-ethnische Rassismus ("Das muss man doch mal sagen dürfen!") und die Pseudowissenschaftlichkeit (Gerhard Schurz: "Ich kenne kaum einen populären Autor, der Breitenwirkung und wissenschaftliche Standards so gut vereint wie Sarrazin"). --TrueBlue (Diskussion) 14:36, 26. Mai 2012 (CEST)

Quatsch - Sarrazin hatte sich mit Finanzausgleich und kommunalem Rechnungswesen fachlich etwabliert, das von Dir genannte Gesumse ist schlicht Rauschen im Blätterwald. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:42, 26. Mai 2012 (CEST)

Meinst, die Millionen kauften Dssa, weil sich der Autor "mit Finanzausgleich und kommunalem Rechnungswesen fachlich etwabliert" hatte? Das ist nur 'ne andere Variante von TF. --TrueBlue (Diskussion) 14:49, 26. Mai 2012 (CEST)

Bullshit. Für eine Biographie von General Naumann ist seine militärische Tätigkeit wichtiger als die Talkshowauftritte, ähnlioch hier Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:27, 26. Mai 2012 (CEST)

Mag ja sein, dass Deine Einschätzung für Klaus Naumann zutrifft. Aber wo ist die Analogie und der Themabezug zur Person Sarrazin? Bei Sarrazin haben die gedruckten oder gesprochenen Thesen breite öffentliche Kontroversen ausgelöst, teilweise die halbe Republik und die politischen Spitzen des Staates beschäftigt. Das muss auch der Artikel wiedergeben. --TrueBlue (Diskussion) 18:22, 26. Mai 2012 (CEST)

Die Einleitung wurde ohne Konsens verändert und stellt allein stilistisch keine Verbesserung dar; sie ist nach Freischaltung des Artikels bzw. nach Ablauf der Sperre wieder zurückzusetzen auf den Status quo. --Benatrevqre ^…?! 15:11, 26. Mai 2012 (CEST)

Thema verfehlt. Wegen Naumann: Ich habe bei Margiot Käßmann u.a. das Promotionsthema und die wesentlichen Karriereschritte eingebaut, da waren vorher nur Zitate aus Zeitungsinterviews zu finden. Es ist für ein lexikon wichtiger, die inszenierung von Skandalen anhand von Metaquellen, etwa Gefallene Sterne - Aufstieg und Absturz in der Medienwelt, S. 18–31, Klett-Cotta, Stuttgart 2011, ISBN 978-3-608-94623-9 aufzuzeigen, als sie newszuticken. Deswegen kann der Müll hier größtenteils raus, ohne daß der Artikel inhaltlich verlöre. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:16, 26. Mai 2012 (CEST)

Klar, löschen wir den Artikel und sperren das Lemma für ein paar Jahre oder Jahrzehnte und warten, bis die Thilo-Sarrazin-Biographien erscheinen... --TrueBlue (Diskussion) 19:40, 26. Mai 2012 (CEST)

? Wieso? Bücher zum Umgang mit dem und anderen Medienhypes gibts zur genüge, siehe oben, Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:47, 26. Mai 2012 (CEST)

Ja, nun, das Artikelthema ist die Person Thilo Sarrazin - nicht Theorien oder Wahrnehmungen zu Medienhypes am Beispiel Thilo Sarrazins. Wennst meinst, das Buch Gefallene Sterne - Aufstieg und Absturz in der Medienwelt sei für den Artikel besser geeignet als die bislang verwendeten Einzelbelege, dann begründe doch mal, warum! Ich schätze, dass man in diesem Buch vor allem sehr viel Autorenmeinung ("Analyse") zur Medienverwurstung antreffen wird. Sowas lässt sich sicherlich zusätzlich unter Nennung der Standpunktvertreter einbauen, aber das kann doch nicht die Faktendarstellung ersetzen. --TrueBlue (Diskussion) 20:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Disk zur Metabene

Das ist imho ähnlich wie bei bei dem derzeit immer noch als WPplatzhirschzitatebrevier rumkommenden Lemma Margot Käßmann. Zur Darstellung der Person Sarrazin dient die angebliche Faktenzusammenstellung in Form von Zitatverwurschtung nur wenig. In Wirklichkeit sind Biographieartikel immer auch "Falldarstellungen" oder umgekehrt, vgl. Mumia Abu-Jamal, Ryke Geerd Hamer Eugen Drewermann oder Che Guevara, um mal was aus meinem Revier zu bringen ;) Wikipedia hat bei guten Artikeln den Primat von Sekundärquellen vor Primärbelegen, sprich man schreibt nicht wass der und der gesagt oder geschrieben hat sondern stellt das in einen gesamtzusammenhang aufgrund von metaperspektiven, etwa historischen oder kommunikationswissenschaftlichen ausgerichteten Büchern und Artikeln. Der vergleich von Che Guevaraa mit George Gordon Byron, die Beschreibung der Ikonographie seiner Abbildungen im vergleich mit Andrea_Mantegna#Merkmale_des_k.C3.BCnstlerischen_Schaffens und der Gebrauch vom Guerrillero Heroico als christusgleiche Marke sind so aspekte, die ich bei dem Lemma eingebaut habe. Damit fangen wir hier grad an und die Vorschläge von mir mit den Abläufen beim Fallen von Mediensternchen oder der Bezug zur ungebrochenen linken Eugeniktradition sollen dazu beitragen. Das Scheitern, die Stumnpfheit etwa des Gabrielartikels als Waffe beim Parteiordnungsverfahren ist schlicht Fakt. Bei Newstickerartikeln wie hier ist es ziemlich schwierig, den metaspekt herauszuarbeiten. Erst wenn man den immer vorhandene MetaPOVkonflikt nicht mehr verdeckt sondern offen, im Reden über dazu gehörige Quellen und deren Perspektiven austrägt, gewinnt der Artikel aufklärerische Qualität. Das bitte ich als redliches Anliegen meinerseits aufzunehmen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:11, 27. Mai 2012 (CEST)

Okay, einverstanden: Wenn hinreichend seriöse Sekundärliteratur zum darzustellenden Thema vorliegt, kann man diese heranziehen - sogar bevorzugt. Nur ist das hier nicht der Fall. Dankenswerterweise brachtest Du gleich ein Beispiel zur Illustration: Tatsächlich wissen wir nämlich nicht, was Gabriel und der Parteivorstand beabsichtigten. War der Verlauf des Verfahrens von vornherein so oder so ähnlich geplant, hat man taktisch gespielt? Also: Zunächst den moralischen geben, um die Sarrazingegner zufriedenzustellen, später das Verfahren gegen eine laue Erklärung Sarrazins einstellen, um die Anhänger nicht zu verprellen und das Prozessrisiko zu vermeiden? Oder hat man gegen eine ernsthaft verfolgte Auschlussabsicht der Sarrazingegner erst im Verlauf des Verfahrens "geputscht"? Du kannst Dich gerne dafür entscheiden, Gabriel sei gescheitert - allein es bleibt TF. Weiß Dein Büchlein mehr darüber und falls ja, woher weiß es das? Unabhängig davon, ob die Taktik aufging oder Gabriel scheiterte, bleibt es für den Leser interessant, welche Argumentationen aus Dssa in der Partei auf derart starke Ablehnung stießen, dass man sich von Sarrazin trennen wollte. --TrueBlue (Diskussion) 06:11, 27. Mai 2012 (CEST)

freut mich. Ich fürh das nochmal an einem Beispiel aus, dann können wir wieder zum artikel. Wenn man das mit kachelmann vergliche - zum Fall Kachelmann wäre es ja völlig behämmerft, nur Wetterberichte und Metereologen zu zitieren. Gefragt ist da wieso der Typ so einen Schlag bei Frauen hatte, wieso er so publikumswirksam war und wie sein Sturz verlief. Bei Käßmann fordert ein Starautor Fachautorartikel zu Einzelpositionen Käßmanns, wenn man ihm einen Startheologen Friedrich Wilhelm Graf genau dazu anführt, der Käßmanns Moralpositionen in der NZZ und auf einer FAZ Konferenz mit der Herrhausengesellschaft als Inbegriff einer kleinbürgerlich geprägten Kuschelgottheologie abfieselt, kommt er mit KPA und Polemik sei verboten. Grins.

Gabriel und der OV Gutachter sind nun mit Argumentationskaliber der Preislage Holocaust und Eugenik ist böse schlicht gescheitert, weil Nahles die Entschuldigung Sarrazins OK findet und das Thema dann durch ist. Naja dann ist das Scheitern die nachricht und das gutbelegte Nichtverhältnis von Nahles und Gabriel die Metabebene. SZ unter dem Titel Gabriel, Nahles und andere Sektierer ist in dem Zusammenhang die richtige Quelle. Sprich der Ausgang des Verfahrens kann laut SZ nur bedeuten, auch für den Irrläufer Thilo Sarrazin gilt Redefreiheit. Ist nun die SPD vom Verfassungschutz zu beobachten ? Nö, aber man kanns sich überlegen, ob man nicht lieber statt Chaoshaufen die meinungsbildungstechnisch deutlich professionelleren Piraten wählt. Das war jetzt POV ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:02, 27. Mai 2012 (CEST)

"Argumentationskaliber der Preislage Holocaust und Eugenik"? Es ging dem SPD-Vorsitzenden darum, aufzuzeigen, wo und warum Sarrazins Buch inkompatibel zu den Grundwerten der Sozialdemokratie ist. Sarrazin wurde danach aufgefordert, sich zu "entscheiden". Das war der Notausgang, der für alle Verfahrensbeteiligten offengehalten wurde. Wennst nun TFst, Gabriel sei gescheitert, könnte man auf die "persönliche Erklärung" Sarrazins verweisen. Formal ist Sarrazin damit Gabriels Aufforderung nachgekommen. Außerdem weißt halt nach wie vor nicht, wie Gabriel geplant hatte. Es bleibt das Problem, dass ein Teil der SPD offenbar zu doof ist, die ideologischen und politischen Botschaften Sarrazins zu verstehen / einzuordnen, oder aber mit den SPD-Grundwerten nichts am Hut hat. Dein POV, mein POV oder der POV von SZ-Kommentator Nico Fried sind jedoch wegen fehlender Relevanz nicht geeignet, den Artikel zu verbessern. --TrueBlue (Diskussion) 18:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Das ist deine Interpretation. Gabriel hat sich - das ist einfach zu belegen - mit seinem Elaborat bis auf die Knochen blamiert und natürlich ist er gescheitert - ansonsten wäre Sarrazin a) nicht mehr in der SPD und b) problemlos nicht in allen Talkshows. Spekulieren kann man nur, ob Gabriel wirklich so eingeknickt ist oder schlicht Nahles im in den Rücken gefallen ist. [10]. Desweiteren ist Eugenik als auch genuin sozialdemokratische Angelegenheit seit der Fabian Society keine Überraschung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:51, 27. Mai 2012 (CEST)

Naja, wir schreiben aber inzwischen das Jahr 2012. Es gibt historische Erfahrungen mit staatlich organisierter Selektion und Eugenik und die sind so verheerend, dass nicht mal Sarrazin "Eugeniker" genannt werden möchte, obwohl er ja gleichzeitig einer vermeintlich "dysgenisch wirkenden Geburtenstruktur" mittels selektierender Sozialpolitik entgegenwirken möchte... --TrueBlue (Diskussion) 19:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Das hat mit der Jahreszahl nichts zu tun. Humangenetik, Schulbildungswege und Demographie stellen Fragen, die Politik beantworten muss. Nur weil die Raumplanung eine widerlich blutige Entstehungsgeschichte hat, wird hierzulande doch nicht auf einen Bebauungsplan verzichtet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:10, 27. Mai 2012 (CEST)

Es steht Dir frei, Eugenik und Klassismus für tolle Ideen zu halten, derer sich die SPD nicht verschließen sollte. Nur führt das hier überhaupt nicht weiter. --TrueBlue (Diskussion) 20:14, 27. Mai 2012 (CEST)

Folgerungen

der artikel des spd-vorsitzenden sigmar gabriel über sarrazins eugenische thesen Welch hoffnungsloses Menschenbild! ist immerhin die der zeit erschienen. auch wenn es nicht zu einem parteiausschluss kam hat der artikel und das gutachten Gutachten zu Thilo Sarrazin "Rassistisch, elitär und herabwürdigend" (ebenfalls süddeutsche zeitung wie dein link oben) doch zu einer anhaltende debatte über die umstrittenen thesen sarrazins geführt. deswegen stimme ich TrueBlue zu, dass diese teile des textes und die entsprechenden einzelnachweise als für sarrazins politische biografie wesentlich im artikel bleiben sollten. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:22, 27. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme zu, daß die Einzelnachweise enthalten sein muessen, sehe eine Verlinkung für wichtiger als eine textliche Wiedergabe. Ich halte hingegen ein Hinweis auf Zielsetzung (Rausschmiss) Argumentation (Sarrazin ist irgendwie Nazi) und Ergebnis (Hornberger Schießen und Gabriel en:Eating crow für ausreichend. (Das ganze etwas entpovt im artikel). Was versoprichst Du Dir von einem breiten Zitieren des Artikels im Lemma? Welche metaebene im sinne der Vordiskussion bedient das ? Imho bleibt nur die Aussage, das eine solche Argumentation bei Sarrazin zwar aufgeführt wurde, aber glatt versagt hat. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:04, 27. Mai 2012 (CEST)

Notwendige Kürzungen

Da ist schlicht und einfach eine Menge Stuss zu kürzen. Der Artikel ist mit Zeitungsfrüchten überladenm, die ähnlich relevnt sind wie die Debatte zu Birgit Homburgers Aussagen zum FCB. Die Argumentation, das sei hier nicht abgespochen gewesen, ist irrelevant - en:Wikipedia:Don't revert due solely to "no consensus" und kein ausreichender Grund den Artikel wegen angeblichem EW zu sperren. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:59, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich würde Dir dennoch empfehlen, einen Konsens zu suchen. Das hätte auch ich rückgängig gemacht. Was Du da entfernt hast, war nicht weniger als der inhaltliche Kern des 2. Verfahrens. --TrueBlue (Diskussion) 14:50, 26. Mai 2012 (CEST)

Und? Der inhaltliche Kern ist die Blamage, nicht der folgenlose moralisch hochtrabende Befund Gabriels, der im Ordnungsverfahren nach einer windelweichen Entschuldigung abgefieselt wurde. Sprich es ist weniger relevant, was der gabriel en detail erzählt hat, interessant ist, dass es keinerlei Auswirkungen hatte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:32, 26. Mai 2012 (CEST)

Und? Deine Privatmeinungen sind irrelevant. Für die Einleitung zählt, was im Artikel steht und dort durch relevante Quellen belegt ist. --JosFritz (Diskussion) 17:02, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch, wir nehmen laut WP:RK auf was bleibt, und da ist Gabriels Misserfolg wichtiger als der artikel gabriels,mit dem er versuchte den Parteiausschluss wasserdicht zu machen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 26. Mai 2012 (CEST)

Irrelevante Privatgewichtungen interessieren nicht. In eine Einleitung gehört der von den Bearbeitern im Einklang mit den Richtlinien für relevant befundene Inhalt, der sich gerade in diesem Artikel über viele Monate herauskristallisiert hat. Änderungen, die nicht Konsens sind, bedürfen deshalb der Diskussion. Außer dem Vortrag, dass Deine Auslegung die einzig richtige sei, kam von Dir noch nix. Also: Bitte nicht stören. --JosFritz (Diskussion) 17:37, 26. Mai 2012 (CEST)

Ich meine schon, dass der Leser erfahren sollte, warum sich ein Teil der SPD von Sarrazin trennen wollte. Vorsitzender Gabriel hatte die "Anklage" formuliert (oder formulieren lassen). Ich meine auch, dass der Leser erfahren sollte, was Sarrazin dazu meinte. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 26. Mai 2012 (CEST)

für diese weiträumige löschung von text und einzelnachweisen die ich rückgängig gemacht habe gab es keinen konsens. die inhalte haben lange zeit die debatte über sarrazin und sein verhältnis zur spd und die gesellschaftliche debatte über seine eugenischen äußerungen bestimmt. derart umfangreiche löschungen von texten und anchweisen sollten nicht ohne konsens auf der disk.-seite vorgenommen werden. der vergleich mit homburgers meinung zum fc bayern sticht nicht. die relevanz der gelöschten textteile ist imho gegeben. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:33, 26. Mai 2012 (CEST)

Also wer sich den gabrielschen J'accuse nochmal antun will, kann das in den verlinkten Artikeln tun. Wir sind hier keine Textsammlung durch, sondern schreiben lexikon. Sprich das Ergebnis ist wichtig. Das Verhältnis zur SPD ist ausgezeichnet - sonst wäre kein putativer kanzlerkandidat mit ihm in eine Talkshow. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Du bewertest die Relevanz der Verfahrensbegründung vom Ergebnis des Verfahrens her. Das ist Dein POV, der gemäß WP:N hier aber keine Rolle spielen darf. Ohne Darstellung der Begründung können wir uns die Darstellung des Verfahrens ganz sparen. Unwichtig wäre demnach auch, dass beim Leser ankommt, wie zerrissen die SPD in der Causa Sarrazin tatsächlich ist. --TrueBlue (Diskussion) 19:36, 26. Mai 2012 (CEST)

Schon bessser, ich finde es wichtiger das Verfahren zusammenzufassen, als es beschreibend zu archivieren. Zerrissen war der Vorstand, Gabriel wollte sich profilieren, Nahles fand das Thema nicht groß der rede wert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:40, 26. Mai 2012 (CEST)

"Du sollst nicht theoriefinden!" Aber genau das wird man Dir beim "Zusammenfassen" vorwerfen. Es geht schon los mit "Zerrissen war der Vorstand, ..." --TrueBlue (Diskussion) 19:44, 26. Mai 2012 (CEST)

Ja und? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:46, 26. Mai 2012 (CEST)