Wikipedia Diskussion:Checkuser

Nachdem mein Eintrag im Artikel leider kommentarlos gelöscht wurde, wiederhole ich auch hier, dass die Unterstellung, ich sei "identisch" mit Marushin und Abraham, der Erste, NICHT zutrifft. Auch habe ich keinen "ecophone"-Zugang, sondern komme über t-online, wie sicherlich einfach festzustellen ist. Nachdem offensichtlich gestern diese "Untersuchung" gemacht wurde, gebe ich hier die Liste meiner gestrigen Beiträge, anhand deren sicherlich leicht überprüft werden kann, welche IP-Adresse hinter meinem Nick "steckt":

Ich weiß nicht, wer Dir das unterstellt hat, aber es ist nicht die Aufgabe des Checkusers solche Denunziationen in aller Öffentlichkeit zu verifizieren oder auch zu falsifizieren. Wenn Du das geklärt haben möchtest, dann wende Dich per Mail an den Admin Deines Vertrauens. --Markus Schweiß, @ 20:51, 20. Aug 2005 (CEST)

Sorry, ich sah vorhin nicht, dass Du schon auf der Liste stehst. Zumindest ist damit Deine Erregung zu erklären. Am besten schläftst Du die nächste Nacht darüber und stellst am nächsten Morgen ein paar Fragen, am besten per Mail. --Markus Schweiß, @ 21:39, 20. Aug 2005 (CEST)

Danke für dein wenn auch verspätetes Verständnis. Aber meine Erregung steigt schon wieder an, nachdem ich sah, dass du einen Beitrag von mir hier gelöscht hast: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Checkuser&diff=8659514&oldid=8659490

Es war nicht meine Absicht, Deinen Eintrag zu löschen. Ich habe lediglich meine Unterschrift zurecht gerückt. Bei Bearbeitungskonflikten passiert so etwas leider häufiger.--Markus Schweiß, @ 22:07, 20. Aug 2005 (CEST)

Meine Frage lautete: :: Dann nenne mir bitte den Namen ihrer Sockenpuppe. Denn "Baba66" ist seit 1.8.05 17:55 Uhr offline - wie du sicherlich weißt oder ganz schnell nachprüfen kannst. --Türkenlouis 21:36, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich verstehe, dass es peinlich ist, wenn Admins hier per Sockenpuppe offizielle Abfragen machen und veröffentlichen lassen, aber ich möchte das doch bitte genau so öffentlich hier stehen lassen, wie die Anschuldigungen gegen mich.

Im übrigen hast du Recht, dass ich mich nun auslogge und eine Nacht darüber schlafe, ob ich unter solchen Umständen bereit bin, mich hier weiter zu beteiligen. Vielleicht finde ich ja morgen den zweiten Benutzernamen von Baba66 vor, um mich an sie höchstpersönlich zu wenden. --Türkenlouis 21:55, 20. Aug 2005 (CEST)

Das kann nicht angehen, Markus. Ihr könnt mich hier nicht öffentlich derart bloßstellen und verleumden - um mich dann auf einen Admin meines Vertrauens (den ich im übrigen nicht habe) verweisen. Ich bitte um eine Klärung hier. Ich habe meine kompletten privaten Daten gegeben, also könnt Ihr auch mitteilen, wie Ihr zu einer solchen Unterstellung kommt. --Türkenlouis 20:57, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Liste hier nicht eingestellt und wie Du da ausgerechnet drauf kommst ist mir völlig unklar. Frag am besten den Benutzer, der die Abfrage weiter geleitet hat. --Markus Schweiß, @ 21:15, 20. Aug 2005 (CEST)

Ansonsten würde ich die Latte etwas niedriger hängen. Was unterscheided uns schon von einer IP? Der Benutzername etwa? Ich denke es werden sich in der nächsten Zeit einige Leute von dem liebgewordenen Gedanken Abschied nehmen müssen, sich eine beliebige Anzahl von Persönlichkeiten schaffen zu können.--Markus Schweiß, @ 21:24, 20. Aug 2005 (CEST)

Markus, ich wüßte nicht, warum ich mich hier nicht rechtfertigen sollte. Ich bin übrigens ziemlich sicher, eine statische IP-Adresse zu haben. Und ich bin keine multiple Persönlichkeit. --Türkenlouis 21:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Eine multiple Persönlichkeit wird erst dann unterstellt, wenn es die Beweislage zuläßt. Die kenne ich jetzt nicht genau, also gilt für mich die Unschuldsvermutung. --Markus Schweiß, @ 21:34, 20. Aug 2005 (CEST)

Markus, wer mir das unterstellt hat, ist doch klar und eindeutig. Genau auf dem Artikel, bei dem wir gerade diskutieren steht groß und deutlich: 19th August: on request of Baba66: König Alfons der Viertelvorzwölfte: identical with Marushin, Abraham, der Erste, Türkenlouis, the ecophone IP who is blocked for insults on Baba's user page Das Trainspotter diese Info weitergab, war vermutlich sein gutes Recht, das ist doch eine öffentlich zugängliche Seite, oder? (Bitte lies ganz unten seinen Beitrag, du hast durch deinen Eintrag die Diskussion zerrissen).

Was mich weiterhin interessiert ist, aufgrund welcher konkreten Anschuldigung Baba66 diese Anfrage hat machen lassen. Dass ich kein Freund von ihr bin, ist bekannt, daraus habe ich keinen Hehl gemacht, dies aber auch stets sachlich begründet. Ich habe sie nie persönlich beleidigt, ich habe keine Mehrfachabstimmung gemacht (ich habe noch gar nie abgestimmt), Vandalismus und Rechtsverletzungen wurden mir bisher nicht vorgewurfen und ein Verdacht auf Reinkarnation dürfte ja wohl auch nicht bestehen. Warum also durfte sie diese Abfrage machen? Und warum ist die "Abfrage" offensichtlich falsch? --Türkenlouis 21:19, 20. Aug 2005 (CEST)

Dann frage Benutzer:Baba66, was diese Abfrage sollte. Ich glaube, Du wirst an dort mehr Erfolg haben als an dieser Stelle hier, wo nur der Ist-Zustand festgestellt wird. Im übrigen ist dieser Check nur ein Punkt, mit dem mißbräuchliche Accounts festgestellt werden können. --Markus Schweiß, @ 21:30, 20. Aug 2005 (CEST)

Nochmal: Es ist schon eigenartig, dass Dich eine rein technische Abfrage völlig unabhängig von Deinem Account als Ergebnis in Verbindung mit dem Account von Abraham bringt. Falls Du wirklich keine Sockenpuppe sein solltest, entschuldige ich mich dafür, dass ich in Wikipedia einen Link auf eine Seite gesetzt habe bzw. diese Seite zitiert habe, die genau dies behauptet. --Trainspotter 20:49, 20. Aug 2005 (CEST)

Trainspotter, du kannst überhaupt nichts dafür, es war dein gutes Recht, eine öffentliche Seite zu zitieren (von der ich allerdings nichts wusste). Entschuldige bitte, dass ich sponton so hart gegen dich reagiert habe, ich war total überrascht. Ich möchte nun zunächst einmal diese "technische Abfrage" sehen und bin gespannt auf die Reaktion der Admins - aber auch ziemlich sauer!! --Türkenlouis 20:54, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich akzeptiere. Die Admins haben auf diese Abfrage keinerlei Einfluss, es handelt sich lediglich um ein bereinigtes technisches Logfile. --Trainspotter 21:00, 20. Aug 2005 (CEST)

Türkenlouis, vielleicht hast du ja bei marushin und bonbon und abrahams spiel mitgemacht, nämlich zugang zu deinem Account übergeben. Damit hast du das begünstigt, und schluss aus! :) Man sollte halt nicht jedem sein Passwort geben. --Propag 21:14, 20. Aug 2005 (CEST)

Hier Zitat von Türkenlouis das ihr hier [[1]] wiederfindet werdet.

Dass du hier keine Kollegen hast. freut uns zu hören. Das erleichtert uns den Umgang mit dir. Wenn du willst, kannst du dich uns gerne anschließen und beim Spiel "Austausch von Passwörtern" mitmachen. Unser Eintrittstest ist einfach: du müsstest so gut sein und hier eine E-Mail-Adresse von dir hinterlassen. Bis dann --Türkenlouis 15:45, 8. Aug 2005 (CEST)

Also solltest du dich nicht hier so in der ARt beschweren, wenn du selber Schuld bist, das ein Verdacht auf dich kommt. Wenn du solche Spielereien mitmachst, die nur den Sinn haben hier Unfrieden zu stiften und seine pol. Meinung zu verbreiten. --Propag 21:21, 20. Aug 2005 (CEST)

Auch hier, Propag: Bitte erst alles lesen und dann einmischen. Oder vielleicht sogar einmal zur Abwechslung einfach nicht zu allem deinen persönlichen Senf beitragen. Danke. --Türkenlouis 21:28, 20. Aug 2005 (CEST)

Tja, offenbar hast du dem Menschen, der hinter der Ecophone-IP steckt, dein Passwort mitgeteilt. Sich hinterher darüber zu beschweren, dass jemand anderes deinen Account mitbenutzt, kommt jetzt ein wenig seltsam. --Elian Φ 07:20, 21. Aug 2005 (CEST)

Hallo Elian, von pauschalen Vorverurteilungen - noch dazu coram publico - halte ich wenig, von der mangelnden Bereitschaft, die Sache anschließend auch öffentlich zu klären, noch weniger. Ich habe dir nun notgedrungen eine E-Mail geschickt, in der Hoffnung, dass wir die Details wenigstens untereinander klären können. Nachdem auf dem Formular gewarnt wird, dass es Schwierigkeiten mit der Zustellung geben könnte, bitte ich dich kurz um Bestätigung, dass du die Mail bekommen hast - oder, wenn nicht, um Mitteilung einer Adresse, wohin ich nochmal schreiben kann. --Türkenlouis 13:27, 21. Aug 2005 (CEST)

Fragen und Bedenken zu CheckUser

Neben allen datenschutzrechtlichen bedenken, die hier sicherlich auch bald geltend gemacht werden, möchte ich folgendes bemerken: Elian ist offiziell bislang die einzige Person in der de:WP (bzw. "Angehörige"), die Zugriff auf die Daten hat. Somit entscheidet sie allein über die Notwendigkeit der Abfrage, als auch über das Ergebnis. Das ist schon allein deshalb ungünstig, weil ja auch sie in einen Konflikt involviert sein könnte. Zweitens ist das Ergebnis Ermessensache (s.u.), eine zweite Meinung würde Konflikten vorbeugen. Also, wer noch?

13th June: on request of Skriptor and Michael Diederich, suspected double vote on admin candidature, result positive (Hier nicht veröffentlicht und keine Aktion erfolgt, weil das im Endeffekt nicht wahlentscheidend war).

Hier drängen zwei Fragen: Wird hier mit zweierlei Maß gemessen und wieso erfährt der Sockenpuppenspieler nichts davon?

1. Der Checker (also Elian) gibt die Information "positiv"/"negativ" (ohne Details) weiter. Bei einem negativen Befund erfährt der Betroffene nichts? Das hielte ich für wirklich falsch. Jeder Mensch soll auch für sein Misstrauen im Zweifel geradestehen und dem betreffenden in die Augen sehen können und sagen: Entschuldige bitte, ich hab mich geirrt. Der Betroffenen weiß dann, dass ihm misstraut wurde und kann sich seinen Teil ja denken. Das würde sowohl den Missbrauch begrenzen (tue es nur, wenn du wirklich sicher bist), als auch den Betroffenen vielleicht zu denken geben, warum ihr Verhalten Anlass zum Misstrauen gegeben hat.
2. Sobald aber der Befund positiv ausfällt: Wäre es nicht sinnvoll, ihn darauf als Schuss vor den Bug hinzuweisen und sogar die Wikipediagemeinschaft davon in Kentnis zu setzen? (Wir wissen, dass du zwei Namen hast, aber wir lassen dir die Chance, keinen Missbrauch zu treiben. Alle anderen sind auch gewarnt).
3. Oder sind Zweitaccounts generell abzulehnen und zu sperren, oder sind wieder Bedingungen daran geknüpft, wann ein Zweitaccount gesperrt wird und lässt somit hier wieder neue Diskussionen und Zweifel entstehen.
4. Letzendlich wird Elian (oder wer auch sonst CheckUser-Tool nutzt) nicht offenlegen können, welche Spuren den Verdacht Mißbräuchlich eingesetzter Doppelaccounts bestätigen. Das wird (und muss) ihr Ermessenspielraum bleiben. Soweit ich weiß, bleibt immer eine Restunsicherheit; wenngleich die Übereinstimmungen z.B. bei Konsul & Friends auch ohne Checkung offensichtlich waren und hier wird wohl kaum jemand ernsthaft sich beschweren wollen. Eine reguläre Benutzersperrung hätte da auch Erfolg gehabt. Dennoch wird der jeweils betroffene Sockenpuppenhalter sich jedesmal mit diesem Argument gegen die Sperre wenden und dabei ziemlich lautes Tara machen. Und irgendetwas bleibt ja immer hängen.

Man könnte natürlich auch wieder eine Menge neuer Regeln aufstellen, um das vorgprogrammierte Geschrei zu unterbinden. Wäre eine (in der Signatur nicht sichtbare, aber im Zweifel überprüfbare) Authentifizierung denn da nicht doch der geradliniege und einfachere Weg? Gedanken gab's dazuja schon, siehe benutzer:tsor/Gedankenspiele im Sandkasten. (ist nicht rethorisch gefragt, sondern ich weiß es wirklich nicht). Grüße --B. Brummfuß 00:21, 21. Aug 2005 (CEST)

Dem möchte ich hinzufügen: Es wären detaillierte Informationen zur Funktionsweise dieses Tools sinnvoll um die Korrektheit des Ergebnisses einer Abfrage abschätzen zu können. Littl relax 00:27, 21. Aug 2005 (CEST)

Mal ein paar Anmerkungen. a) Zugriff hat im Prinzip jeder der Server-Admins - ich habe früher auch schon gelegentlich Checks bei diesen in Auftrag gegeben. Wenn ich persönlich involviert bin, würde ich den Fall an jemand anderen weiterreichen. Das ist übrigens nicht das Tool Checkuser, was wir benutzen, sondern einfach direkte Datenbankabfragen. b) Es gibt leider kein klares positiv/negativ, sondern ist immer eine Ermessenssache, zu sagen: Hinter diesen Edits derselben IP steckt derselbe Mensch. Selbe IP kann heißen: es ist ein Proxy, über den viele Menschen ins Netz gehen (okay, das ist in der Regel der zweite Prüfungsschritt nach der Datenbankabfrage), es kann heißen, zwei Leute sitzen gemeinsam zu Hause hinter einem Router oder sogar zwei Leute teilen sich einen Computer/Browser und arbeiten gemeinsam an der Wikipedia. Aussagekraft hat das ganze deshalb in der Regel nur, wenn noch weitere Anhaltspunkte hinzukommen (gleiches Verhalten, gleiche Interessen etc. pp.). Genauso heißt ein negativer Befund nicht zwangsläufig, dass zwei User nicht identisch sind (Benutzung eines Anonymizers, Proxies etc., separat Einwählen). Zum Thema zweite Meinung: hole ich in üblicherweise in kritischen Fällen ein bzw. bitte einen anderen Admin, die Ergebnisse nochmal nachzuprüfen. Der Fall Dolos/XXX wurde zum Beispiel in kleinem Kreis (u.a. mit Jimbo) diskutiert, dann schloss sich noch ein längerer Mailwechsel mit ihm an, wo ich ihn gebeten habe, das aufzuklären (zu dieser Zeit auch die rätselhaften Dialoge auf meiner Diskussionsseite).

Der Fall vom 13. Juni + erneute Abfrage bei einem weiteren Verdacht auf Abstimmungsmanipulation. In diesem Fall zeigt sich die ganze Tücke dieser Datenbankabfragen: Es gibt Übereinstimmungen bei den IP-Adressen, es gibt zahlreiche weitere Anhaltspunkte, aber ich bin nicht überzeugt davon, dass es einundderselbe User ist. Wenn ich die Account-Namen jetzt öffentlich mache, werden sich diejenigen aber davon nie ganz reinwaschen können. Das einzig senkrechte ist in dem Fall eine Klärung des Falls mit den betreffenden per E-Mail, dazu hatte ich aber bis zur Wikimania einfach nicht die Zeit und Nerven (vor allem nicht nach den Erfahrungen mit Dolos/XXX). Gute Ratschläge wären hier höchst willkommen. Mein ursprüngliches Vorhaben war, mich nach meinem Urlaub mal mit dem Inhaber eines der Accounts in Verbindung zu setzen und ihn um Aufklärung zu bitten (Falls sich jemand vorstellen kann, dass er gemeint ist - weil beispielsweise durch gemeinsame Nutzung eines Computers mit Freunden so ein Eindruck entstanden sein könnte -, wäre es mir natürlich noch lieber, wenn er mich direkt anmailt). Letztlich bleibt es jedes Mal eine Einzelfallentscheidung, wie man reagiert und welche Konsequenzen man zieht.

So, letzter Punkt. Das ganze ist eine verdammt heikle Geschichte. Ich habe meinen Shell-Zugang für diversen administrativen Kleinkram auf den Servern bekommen, damit ich nicht mehr immer die Admins nerven musste für Sachen, die ich eigentlich auch selbst erledigen kann. Diese Datenbankabfragen kamen dann hinzu, teilweise haben Tim und die anderen die Leute aus der deutschen Wikipedia an mich weitergereicht, teilweise haben mich die Leute dann einfach selbst kontaktiert. Ich kann aber verstehen, wenn man diese Aufgabe lieber offen über eine Community-Entscheidung an jemand vergeben würde. Das wird international bis jetzt ohne Ergebnis debattiert, Möglichkeiten wären: alle Stewards (nach einem Kurs, wie man die Resultate interpretiert), Mitglieder der Arbitration committees (läßt die Projekte ohne Arbcom allerdings außen vor), die Bürokraten großer Wikis oder von der Community speziell dafür gewählte Leute. Ich kann mir allerdings vorstellen, dass wenn die deutsche Wikipedia mit einem klaren Ergebnis ankommt, was sie will, das auch umgesetzt würde. Wir können also jetzt mit dem Status quo experimentieren (auf dieser Seite die Anfragen dokumentieren und ich oder einer der anderen Server-Admins führen sie aus), oder wir können ein Meinungsbild starten, um herauszufinden, welche Lösung die Community bevorzugt. Da es hier um die Daten jedes einzelnen geht, auf die damit zugegriffen werden kann, sollten sich möglichst alle (Konsul & Co vielleicht mal ausgenommen) mit der getroffenen Wahl wohlfühlen. Wenn jemand also Bedenken hat, bitte sagt es. Ich habe mir in den letzten Monaten unzählige Male selbst auf die Finger hauen und mir erzählen müssen, dass Neugier kein Grund ist, und habe diverse Anfragen aus diesem Motiv abgelehnt. Insgesamt habe mich bemüht, mit diesem Tool verantwortungsvoll umzugehen, ich reiß mich aber nicht um den Job. Datenbankabfragen sind einfach, der ganze Ärger beginnt hinterher mit der Interpretation der Resultate und der Aufklärung der menschlichen Verwicklungen. Mein Vorschlag für ein einfaches Regelset wäre: Der "Checkuser" macht Anfragen nur auf Antrag, nicht auf eigene Faust (damit haben wir schon mal zwei Personen). Anfragen können nach Ermessen des Antragstellers öffentlich auf der Seite oder per Mail gestellt werden. Jeder erfolgte Check wird hier dokumentiert, wobei es im Ermessen des Checkuser liegt, wieviel Details veröffentlicht werden, um niemand zu diskreditieren (siehe Fall 13. Juni). --Elian Φ 07:20, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich würde es noch anders aufziehen: Jedem Benutzernamen wird bei einem Edit die zugehörige IP hinten dran gehängt, denn wir sind alle nichts anderes als eine IP, die auch einen Benutzernamen hat. Dann wären wir das Problem los, sofern der Datenschutz da keine bedenken sieht. --Markus Schweiß, @ 07:42, 21. Aug 2005 (CEST)

Damit ist Wikipedia im Iran, China und Saudi Arabien nicht mehr benutzbar. --Elian Φ 07:51, 21. Aug 2005 (CEST)

Ist in diesem Zusammenhang eventuell eine "nationale" Lösung denkbar? --Markus Schweiß, @ 07:55, 21. Aug 2005 (CEST)

@Markus: In Wikipedia:Anmeldung weisen wir darauf hin, dass ein Benutzernamen auch deshalb von Vorteil ist, weil man damit etwas anonymer ist als eine IP. IMHO sollte man diesen Vorteil beibehalten weil mir ein Benutzername doch lieber ist als eine IP (ist ansprechbar). -- tsor 10:35, 21. Aug 2005 (CEST)

@Elian:Kann man den Quellcode des Tools einsehen ? Mir ist immer noch unklar wie es funktioniert. Die selbe IP kann heissen: Zur selben Zeit (dann wäre es sogar eher unwahrscheinlich,dass ein und dieselbe Person dahinter steckt, eher ein Firma o.ä.), Zeitversetzt (in welchem Zeitraum ? Minuten..Stunden..Tage? ). Ist die IP das einzige was ausgewertet wird, oder gibt es noch weitere Informationen, die benutzt werden ? Oder gibt das Tool lediglich eine Liste der IP-Adressen der Benutzer aus ? Wird ein Benutzername eingegeben, und das Tool gibt alle mit identischen IP-Adressen aus ? Oder werden zwei Benutzernamen gegenainander geprüft ? Sorry für die nervige Fragerei, aber ich halte diese Informationen für wichtig. Wie gesagt, ich hielte es für transparenter, wenn hier auf dieser Seite eine detailierte Beschreibung veröffentlicht würde. -- Littl relax 09:27, 21. Aug 2005 (CEST)

Wie elian bereits erwähnte ist das KEIN Tool sondern eine Datenbankabfrage. Evtl. schaut man "nur" in die Logfiles der squids rein (das sind lesbare Textfiles mit wohledfiniertem Format). -- tsor 10:13, 21. Aug 2005 (CEST)

Dann halt Datenbankabfrage :-) Die Fragen bleiben die selben. z.Bsp. : Was gibt diese Abfrage genau aus (d.h. wie lautet das SQL) , und was sind die Eingabeparameter ? Gibt es eine "Anleitung" zur Interpretation der Ausgabe, damit dabei keine Fehler passieren (an die vielleicht auch zwei Benutzer die diese lesen nicht denken) ? Littl relax 11:03, 21. Aug 2005 (CEST)

Wenn man mal die log-Files der squids zugrunde legt, da steht u.a. für jeden Webzugriff drin: Genauer Zeitpunkt, IP/Benutzername, URL der zugegriffenen Webseite, return-code der Abfrage. Im Prinzip kann man da jeden Mausklick eines Benutzers / einer IP sehen. Es gibt Auswertetools (z.B. calamaris), da es ein lesbarer Textfile ist kann man auch gezielt suchen z.B. mit dem Unix-Kommand grep. Speziell mit dem grep kann man halt verschiedenste Abfragen formulieren, bleibt ganz der Fantasie des Abfragenden überlassen;-) Das sind die prinzipiellen technischen Möglichkeiten, natürlich spielt da auch noch der Datenschutz eine Rolle. Ausserdem sind solche Abfragen in dedr Praxis sicherlich recht aufwändig, denn (1) gibt es mehrere squid-Server, ergo mehrere log-Files und (2) sind diese log-Files bei den vielen Zugriffen auf die WP sicherlich sehr gross (mehrere Gigabyte). -- tsor 11:39, 21. Aug 2005 (CEST)

Fein :-) Damit kann ich etwas anfangen. Wie weit reicht das eigentlich in die Vergangenheit ?Bisher war immer die Aussage, es gäbe keine Logfiles (wurde u.a. im Chat des öfteren mal gesagt demnach hat sich das kürzlich geändert ?!?). Wird _immer_ geprüft (d.h. ist es sichergestellt, dass es geprüft wird), dass es sich nicht um eine Firma, eine Schule, einen Proxy handelt ? Bei einer Schul-IP (aber auch Firmen-IP, selbst bei unterschiedlichen IP's in der selben Stadt bei Freunden) ist es doch sehr wahrscheinlich, dass sich durch die Kommunikation der Schüler Edits inhaltlich oder in den Zielen ähneln. Ich fürchte, man kann nur in ganz wenigen Einzelfällen wirklich etwas damit anfangen. Bleibt festzuhalten, dass man offensichtlich den Check-User Angaben blind vertrauen muss, weil es kein festgelegtes Verfahren gibt das man (=Dritte) nachvollziehen könnte, und das Ergebnis eher von der Tagesform der Durchführenden abhängig ist. Hilfe, das mag ich nicht glauben :-) Bitte widerlege mich ! :-)) Littl relax 12:48, 21. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Soll heissen: Welchen Wert hat "Checkuser" überhaupt ? Und lohnt es sich, so ein Urteil einzuholen ? Littl relax

In den Logfiles des squid werden ALLE Zugriffe protokolliert. Wie lange das zrückreicht hängt halt davon ab, wie lange die verantwortlichen Administratoren die logfiles aufheben. Dazu kann ich nichts sagen. - Prinzipiell: ALLE Provider schreiben solche Logfiles, dazu sind sie sogar gesetzlich verpflichtet, damit man strafbare Nutzung des Internets verfolgen kann. Wenn Du Dich z.B. über T-Online einwählst, dann protokolliert T-Online ALLE Internetaktivitäten von Dir. Unabhängig davon führen auch die squids (die ja mit T-online nichts zu tun haben) ihre logfiles (wie oben beschrieben). Jeder Internetzugriff hinterlässt Spuren. -- tsor 13:28, 21. Aug 2005 (CEST)

Kann es sein, daß Du mich falsch verstehst ? Ich habe nichts gegen Logfiles, im Gegenteil. Ich zweifle nur deren _immer_ richtige Auswertung (was unabdingbar ist) in der Checkuser-Sache an und halte die Auskunft mangels Standard (den es, wenn ich dich richtig interpretiere ebensowenig wie eine Anleitung dazu (-> falsche Auswertung), nicht gibt) für nicht brauchbar - wobei ich hier ledigliche Deine Aussagen hierzu als Bewertungsgrundlange nehme kann mangels andere Quellen - weder im "Treffer"-Fall, noch andersherum. Allerdings wundern mich wiedersprüchliche Aussagen zur Existenz von Logfiles, womit ich aber Logfiles an sich nicht werte, sondern die halt widersprüchliche Aussage. Bevor man sich Gedanken macht, wie man "Checkuser" einsetzt sollte doch 100% sichergestellt sein, daß seine Aussagen keine "false positives" ergeben, oder ? Das sehe ich nach bisherigem Kenntnisstand keinesfalls als gegeben an. Im Ernst, wenn das Ding sagt, zwei Benutzer sind eine Sockenpuppe, dann wird man ihm glauben, ohne das Ergebnis zu hinterfragen. Dafür sind Menschen einfach auf Dauer zu faul. Littl relax 14:33, 21. Aug 2005 (CEST)

Die Datenbankabfrage sagt nicht, zwei Benutzer sind eine Sockenpuppe, sie sagt: zwei Benutzer benutzen die folgende IP-Adresse gemeinsam (und sofern man sich bei der Abfrage nicht vertippt hat, ist daran in der Regel nicht zu rütteln, ausgefeilte technische Manipulationen ausgenommen). Alles weitere ist (menschliche) Interpretation und immer fehleranfällig (siehe meine ausführliche Erklärung oben). --Elian Φ 17:15, 21. Aug 2005 (CEST)

Ok, akzeptiert :-) Eine Ursprüngliche Frage war, welcher Zeitraum für die Identität (gleiche IP) zugrunde gelegt wird. Wenn man den Zeitraum nur lange genug ausdehnt (theoretisch) Sind alle Benutzer des selben Providers (oder Stadt, oder wie auch immer) zumindest verdächtig. Das können verdammt viele sein. Aber das ist ja bekannt :-) Dabei ist das nur _ein_ Problem. Ich will sagen, daß man das Ergebnis verdammt vorsichtig anfassen muss - vieleicht noch vorsichtiger als das bisher geschen ist - was man als dritter mangels detailierter Kenntnis der genauen Abfrage und weiteren Verfahrensweise leider überhaupt nicht nachvollziehen kann (wie gehts diese Interpretation vor sich ?) Übrigens auch im gegenteiligen Fall - wenn das Ergebnis aussagt, zwei Benutzer sind nicht identisch. Littl relax 18:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Ok, wie ich es verstehe, gibts einen begründeten Verdacht darauhin wird geschaut beispielsweise User1 hat folgende IP's gehabt. Passen diese IP's mit anderen Usern zusammen. Also wenn die IP 100% also (xxx.xxx.xxx.xxx) alle Zahlen stimmen. Dann gibts glaub ich 2-3 Möglichkeiten.

a) Derselbe Computer und derselbe User oder mehrere User

b) Benutzung von einem Proxy

c) Benutzung eines Providers der nur wenige IP's vergibt oder selber einen Proxy hat.

b und c kann man überprüfen, meineswissens ist bei AOL oft so das versch. User aus versch. Ecken der Republik die selbe IP bekommen.

bei a)muss es wohl über mail oder benutzerseite mehr informationen eingeholt werden. Würde aber bei Benutzer die behaupten am selben Computer abwechselnd zu arbeiten, die dann aber auch das selbe Thema besprechen, Vorsicht walten lassen und diese bei Meinungsbilder nur einfach zählen.

Das war die Variante wenn die IP komplett stimmt. Es gibt aber auch die Möglichkeit das die letzten 3 Ziffern nicht passen. Aber oft ist es dann trotzdem so, da es ein Verdachtmoment gab, kann man da sicherlich schauen und den Stil der Beiträge vergleichen. Also recht zuverlässig, ansonsten hätte doch der Admin nicht einen Verdacht oder den Willen gehabt dies rauszufinden. Und Elian hat ja geschrieben, das sie/er auch Anfragen nicht befolgt hat, weil nicht genügend Verdachtsmomente vorlagen.

Ich denke das ist eine richtige Möglichkeit Unfriedenstiftende Wikipedianer zu erkennen. Auch um Reinkarnationen zu finden. Das muss weiterhin benutzt werden. Ausserdem alle Admins haben mehr Rechte als normale Wikipedianer, aber die wurden dafür ja gewählt. Also Vertrauen ist da, wir können ihnen jeztt nicht den vertrauen absprechen. Damit würden wir uns schaden. Gibt ihnen das Werkzeug, das sie hoffentlich nur fair verwenden.

Wenn ich bei meiner Beschreibung irgendwo unrecht hatte, dann entschuldige ich mich, man kann sich ja auch irren. :)(Elian ist mir zuvorgekommen) :) --Propag 17:28, 21. Aug 2005 (CEST)

@Littl: Man kann in Logfiles und Datenbanken Daten abfragen. Diese muss man dann interpretieren. Eine 100-prozentige Sicherheit, was in der Realität wirklich abgelaufen ist, gibt es nicht. Beispiel: Du siehst hier einige Beiträge von Benutzer tsor. Du kannst objektiv nicht mit Sicherheit sagen, ob sich dahinter genau ein Mensch verbirgt. Jemand könnte mein Passwort erraten haben, sich über den gleichen Provider wie ich eingeloggt haben... In den Logfiles steht in jedem Fall "tsor". -- tsor 18:19, 21. Aug 2005 (CEST)

Man kann zumindest versuchen, den Fehler zu minimieren, und durch Offenlegung des Verfahrens Tranzparenz zu schaffen. Das war mein Ziel der Fragerei :-) Vielleicht kannst Du noch eine letzte klitzekleine Frage beantworten: geht es nun um Logfiles oder um Datenbankabfragen ? Das sind doch völlig unterschiedliche Sachen. Littl relax 20:59, 21. Aug 2005 (CEST)

Teil2

Elian macht sich - meiner Ansicht nach zu Recht - Sorgen darum, Admin-Kollegen falsch zu beschuldigen, wenn sie die "Ermittlungen zum 13. Juni" öffentlich weitergibt. Leider hat sie sich keine solchen Sorgen darum gemacht, als sie die "Ermittlungen vom 19. August", in die ich angeblich verwickelt bin, ohne jede Vorankündigung öffentlich weitergegeben hat (ja, ich sogar nur wegen einer Indiskretion eines anderen Users auf diese Seite aufmerksam wurde).

Ich versuche nun, das per E-Mail mit ihr zu klären, bin aber entsetzt und sehr beunruhigt darüber, wie dieses Prozedere bislang abläuft. Für mich persönlich ist bereits klar, Wikipedia nach Klärung dieser Angelegenheit endgültig den Rücken zu kehren - aber Ihr, die Ihr sicherlich noch länger hier mitarbeiten wollt, solltet Euch doch genau überlegen, ob Ihr in einer derartigen Umgebung agieren wollt. Ich unterstelle hier fast niemandem böse Absicht, schon gar nicht Elian, die ich bislang nicht kenne, aber es kann und darf nicht sein, dass jemand aufgrund einer von einer Person durchgeführten Datenbankabfrage, die darüber hinaus nicht einmal transparent gemacht wird, in solcher Weise an den Pranger gestellt wird und sodann "sich selbst überlassen" bleibt.

Und: dass ein Verfahren zuerst eingeführt und erst, wenn das erste Chaos passiert ist, darüber öffentlich diskutiert und die Einholung eines Meinungsbildes angeboten wird.

Die einzige Form der Checkuser-Aktion, die ich mir vorstellen kann ist, vor Veröffentlichung die Betroffenen von dem Ergebnis persönlich zu informieren und ihnen die Möglichkeit der Richtigstellung zu geben. Übrigens auch dann, wenn die Abfrage den Verdacht nicht erhärtet hat. Alles andere ist nicht nur ein Verstoß gegen gute Sitten. Das Internet ist kein rechtsfreier Raum, auch nicht für Wikipedia-Admins! --Türkenlouis 13:48, 21. Aug 2005 (CEST)

:Genau das meinte ich :-( Was angezweifelt werden kann, wird auch angezweifelt. Die Offenheit der Wikipedia (Elians Offenheit) jetzt auch noch zum Vorwurf zu machen, ist doch ne ziemliche Frechheit. Im Zusammenhang mit tsors Aufklärungen (jeder Mausklick wird gelogged und ist daher auch einsehbar), finde ich das Thema zu heikel. Ich sehe hier wireklich Probleme. Die Log-files sind, wenn ich das richtig verstanden habe, dazu da, kriminelle Aktivitäten zu unterbinden und nicht, um Identitäten zu klären, weil das jeweilige Internetprojekt hier Probleme bekommt... Und ich bin besonders gegen die Nennung der IP mit der Signatur, weil es dann ja wirklich jedem Daten preisgibt, der sie haben will, ohne dass es da irgendein Stopper gäbe. Das (IP-Anzeige) ist imho genau das Gegenteil von dem was wir brauchen: Schutz der WP vor Missbrauch und Schutz der Wikipedianer, damit sie auch ihre Wikipedia nutzen können. --B. Brummfuß 14:23, 21. Aug 2005 (CEST) P.S.: Wenn wir echt ein Problem mit Identitäten haben (scheint mir ja so), und mit Misstrauen daraus vergiftet wird, dann sollte über meherer Problemlösungsalternativen nachgedacht werden, und ihre Vor- und Nachteile sollten gegeneinander abgewogen werden. Bislang steht Misstrauen und zweifelhafte, weil nie klärbares Verfahren (Ermessen) gegen die Abschreckung einer Anmeldeprozedur, die wie auch immer, die Identität feststellt. --B. Brummfuß 14:28, 21. Aug 2005 (CEST)

Türkenlouis, was gibts zu klären? Dein Verhalten hier ist unverschämt, oben hat Elian dir doch klar eine Antwort gegeben. Ich möchte den LEsenden hier nochmal aufzeigen, worum es hier geht:

Ein User hat im Diskussionsthread, seinen Kenntnisstand über die Sockenpuppen: Türkenlouis, Marushin usw.. gegeben.

Türkenlouis der sich wohl ertappt fühlt, versucht die Flucht nach vorn. Und versucht Admin Baba zu diskreditieren und auch Elian und dieses Verfahren.

Warum wurde Türkenlouis überhaupt als Sockenpuppe genannt? Seine Ip stimmte mit den Ips der anderen zusammen, dies wurde auf Anfrage von Baba gecheckt.

Türkenlouis behauptet aber felsenfest er sei keine Sockenpuppe, aber in dem Diskussionsthread um den es ging, hat türkenlouis selbst zugegeben das er sein Passwort weitergegeben hat. Also selber schuld. Er ist willentlich zu einer Sockenpuppe gemacht worden!

also das das Fazit, damit ihr einschätzen könnt, wie welcher Beitrag hier überhaupt zu werten ist.

Ansonsten eine Frage ist diese Checkuser-Seite allen bekannt gewesen? War es im Portal oder in den Hilfen irgendwo zu finden? Wenn nicht finde ich es schade, wir sollten über solche dinge informiert werden. KLAR kann es kein Transparentes System sein, weil dann der Datenschutz probleme machen würde. :)

Ich denke 1-3 Admins könnten Elian unterstützen, und sie könnten gemeinsam auch eine Art Handlungsweise ausmachen. Das geht schneller und Fairer wozu sind die 1-4 denn Admins! --Propag 17:38, 21. Aug 2005 (CEST)

Immer mit der Ruhe ;-) Türkenlouis hat mir mittlerweile eine ausführliche und glaubhafte Erklärung per Mail geschickt, wie es zu dem einen Edit kam, der nicht von ihm, sondern von der Ecophone-IP stammt. Ich kann hiermit bestätigen, dass es sich um zwei verschiedene Personen handelt. Zum letzten Punkt: Diese Seite existiert erst seit gestern, ich bin mir noch unschlüssig, wo man die verlinken sollte. --Elian Φ 19:49, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich kann Elian nur zupflichten, mir liegt diese Erklärung ebenfalls vor. Sie erscheint mir absolut glaubhaft - die ganze Geschichte ist überhaupt nicht geeignet, das gegenseitige Misstrauen Sockenpuppe oder nicht Sockenpuppe, das ist hier die Frage weiter zu schüren. --Markus Schweiß, @ 20:39, 21. Aug 2005 (CEST)

Es war niemals meine Absicht, mit meinem Link Misstrauen gegenüber Türkenlouis zu schüren. Manchmal ist man nur wirklich extrem angepisst von dem Treiben mancher Nutzer. Ich möchte mich noch einmal bei Türkenlouis entschuldigen (er soll seine Weiterarbeit nicht von den Geschehnissen hier abhängig machen) und für die den Admins entstandenen Unannehmlichkeiten. Andererseits hat die Diskussion gezeigt, dass man äußerst vorsichtig mit pauschalen Schnellurteilen bei evenutellen Sockenpuppen umgehen sollte.

Falls Türkenlouis wirklich sein Passwort weitergegeben haben sollte, wird ihm diese Geschichte sicher eine Lehre sein. --Trainspotter 21:05, 21. Aug 2005 (CEST)

Trainspotter, du musst dich überhaupt nicht entschuldigen und auch kein schlechtes Gewissen haben - du hast nichts falsch gemacht. Wir haben das ja schon untereinander geklärt.

Ich habe übrigens mein Passwort nicht offen weitergegeben - aber die Einzelheiten liegen Elian und Markus vor, und das dürfte vorerst reichen. Der Türkenlouis wird sowieso dieser Tage hier seinen Hut nehmen und sich vondannen schleichen - denn vernünftige Wiki-Arbeit hat er ja in der kurzen Zeit seiner Existenz nicht geleistet (allerdings war es auch keinesfalls seine Absicht gewesen, einen solchen Wirbel zu veranstalten, denn er war aus völlig anderen Gründen hier!).

Bei Elian und Markus möchte ich mich sehr herzlich für den in der Mailkorrespondenz offenen, sachlichen und sehr konstruktiven Austausch bedanken. Im Moment ist alles Wichtige geklärt, der Rest passiert nach Elians Urlaubsrückkehr und ausserhalb von Wikipedia.

In diesem Sinne grüßt mit anständigem Kratzfuss der --Türkenlouis 21:21, 21. Aug 2005 (CEST)

Achja, ist ja schön das das geklärt ist. Tschüß und bitte vielmals um Entschuldigung, du bist keine Sockenpuppe und hast die Nase voll. Verständlich Und worum dreht sich die Welt jetzt? Bis zur nächsten Panne, dann mit Benutzer:Dönerking? --B. Brummfuß 22:29, 21. Aug 2005 (CEST)

Genau das meinte ich :-( Was angezweifelt werden kann, wird auch angezweifelt. Jeder Mausklick wird gelogged und ist daher auch einsehbar. Mir ist das Thema zu heikel. Ich sehe hier wirklich Probleme. Die Log-files sind, wenn ich das richtig verstanden habe, dazu da, kriminelle Aktivitäten zu unterbinden und nicht, um Identitäten zu klären, weil das jeweilige Internetprojekt hier Probleme bekommt... Und ich bin besonders gegen die Nennung der IP mit der Signatur, weil es dann ja wirklich jedem Daten preisgibt, der sie haben will, ohne dass es da irgendein Stopper gäbe. Das (IP-Anzeige) ist imho genau das Gegenteil von dem was wir brauchen: Schutz der WP vor Missbrauch und Schutz der Wikipedianer, damit sie auch ihre Wikipedia nutzen können. Wenn wir echt ein Problem mit Identitäten haben (scheint mir ja so), und mit Misstrauen daraus vergiftet wird, dann sollte über meherer Problemlösungsalternativen nachgedacht werden, und ihre Vor- und Nachteile sollten gegeneinander abgewogen werden. Bislang steht Misstrauen und zweifelhafte, weil nie klärbares Verfahren (Ermessen) gegen die Abschreckung einer Anmeldeprozedur, die wie auch immer, die Identität feststellt. --B. Brummfuß 14:28, 21. Aug 2005 (CEST)

Wie wärs, wenn hier themenzentriert weiter diskutiert wird, oder soll auch dies versandet werden? --B. Brummfuß 22:32, 21. Aug 2005 (CEST)

Zuverlaessigkeit von CheckUser

Wenn ein ganzes Firmennetzwerk (mit privaten IP-Adressen über einen Router in das Internet geht (also NAT verwendet wird), werden alle Zugriffe aus diesem Netz mit einer IP gezaehlt, egal, wieviele Leute (angemeldet oder nicht) in der WP arbeiten. Somit koennte ich eigentlich nur der Aussage zustimmen, das ein negatives Ergebnis Aussagekraft besitzt, ein positives aber nicht.

Gruss --KUI 18:21, 16. Sep 2005 (CEST)

Was für eine Aussagekraft hat denn ein negatives Ergebnis? Altom. 20:31, 3. Okt 2005 (CEST)

Sockpuppet verlinken

könnts ihr mal bitte Sockpuppet verlinken, d.h. Sockpuppet draus machen? --Rtc 15:31, 21. Sep 2005 (CEST)

Habe ich mal getan. Gruß --Dundak ✍ 21:53, 21. Sep 2005 (CEST)

SC

--Brummfuß 00:05, 26. Sep 2005 (CEST)

Erledigt. --Dundak ✍ 14:25, 26. Sep 2005 (CEST)

Langjähriger Doppelaccount?

Bitte Benutzer:Vinicius und Benutzer:Attallah vergleichen? Bar Nerb 18:05, 17. Okt 2005 (CEST)

Sind Doppelaccounts eigentlich verboten? Sind Denunziationen eigentlich erlaubt? Theodi 11:08, 18. Okt 2005 (CEST)

meinetwegen müßten sie nicht verboten werden. Es scheint aber nicht erwünscht zu sein. Daher sollten sich alle daran halten müssen, auch die Freunde der Admins, oder? Bar Nerb 14:24, 18. Okt 2005 (CEST)

Es gibt an Doppelaccounts nichts auszusetzen. Erst dann, wenn die beiden Accounts sich beispielsweise als Sockpuppets benehmen (Die Accounts stimmen sich in derselben Diskussion zu, etc.). --DaTroll 14:41, 18. Okt 2005 (CEST)

Okay, gut zu wissen. Und genau das ist ja der Fall, Abstimmungen bei Löschdiskussionen inklusive. Also? Bar Nerb 14:51, 18. Okt 2005 (CEST)

Nicht alle Benutzer, die anders abstimmen, als man selbst, sind Doppelaccounts und auch keine Sockenpuppen. Einige benutzen beide Begriffe offensichtlich synonym und als Stigma. Theodi 21:28, 18. Okt 2005 (CEST)

Außer verharmlosenden Antworten wird also niemand diese reguläre Anfrage bearbeiten? Bar Nerb 18:30, 19. Okt 2005 (CEST)

vgl. WP:CU#Anfragen - ich betone mal das Begründet ;) - ich vermute, du wirst dir mit der Begründung etwas sehr viel mehr Mühe geben müssen; mir jedenfalls würde der einfache allgemeine, völlig unkonkrete Hinweis auf "Abstimmungen bei Löschdiskussionen" nicht genügen als Begründung. Gruß --Rax dis 21:32, 19. Okt 2005 (CEST)

Konkret: Löschdiskussion Iham 4. Oktober, nochmals 8. Oktober, dazu Vandalismus in den Artikeln Zwangsheirat und im Artikel zwangsheirat einschließlich Löschdiskussion Zwangsheirat 8. Oktober, jeweils "beide" Benutzer miteinander verkettet. Bar Nerb 21:42, 19. Okt 2005 (CEST)

Hmm... dieser Antrag von Bar Nerb wurde weder bearbeitet noch beschieden, dafür wurde er gerade für einen Tag gesperrt. Natürlich aus gaaaaanz anderen - und natürlich aus gaaaaanz wichtigen Gründen. Am besten bildet man sich selbst ein Urteil:

• Benutzer_Diskussion:Baba66#mecker
• Bar Nerb

--RoswithaC 15:51, 20. Okt 2005 (CEST)

Zusammengefaßt: Meine Anfrage wird also aus Gründen der "Staatsräson" nicht bearbeitet? Bar Nerb 11:12, 28. Okt 2005 (CEST)

Natürlich nicht, vor allem wohl deshalb, um die Mär von gewissen Benutzern und deren "Doppelaccounts" als "Begründung" für deren Sperrung aufrechzuerhalten. Gruß aus der ZB Zürich, die momentan wieder offen ist. --130.60.149.196 13:15, 29. Okt 2005 (CEST)

Daten

öh, Jahreszahlen wären wohl sinnvoll mit anzugeben, auch wenn ich mir ausrechnen kann, dass die Abfragen nicht 1761 stattgefunden haben...