Diskussion:Margot Käßmann/Archiv/5

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Archiv

2004 bis 2009 2010, 1. Teil 2010, 2. Teil ab 2011
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Margot Käßmanns Pläne für die Zukunft

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel enthält im biographischen Teil den Satz "Im April 2012 wird Käßmann wieder in den Dienst der EKD zurückkehren...". Nach meinem Verständnis einer soliden Enzyklopädie haben Absichtserklärungen für die Zukunft (auch gutgemeinte) dort nichts zu suchen. Nur biographische Tatsachen, nicht Willenserklärungen, zählen. Ich habe daher den Satz gestrichen, er wurde aber wieder eingefügt. Mir scheint das ein Problem von allgemeinem Interesse (Margit Käßmann und ihre zukünftigen Pläne interessieren mich herzlich wenig, ich bin nur zufällig auf den Artikel gestoßen). Pogerola --Pogerola 00:22, 10. Nov. 2011 (CET)

Die Frage sei erlaubt, inwieweit Absichtserklärungen und tagespolitische Statements Relevanz haben. Vonmir aus kann man die komplett ohne Schaden auf die 2-drei Kiontroversen um Einzelaussagen reduzieren. Bislang war die Doktorarbeit Käßmanns nicht erwähnt und es sind so gut wie eine wissenschaftliche Veröffentlichungen angeführt. Aber massive Buchwerbung findet statt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:44, 10. Nov. 2011 (CET)

@Pogerola: Wenn ich es recht sehe, ist das allerdings mehr als eine Absichtserklärung oder ein Plan, denn sie ist doch wohl bereits offiziell ernannt worden, auch wenn sie den Posten erst 2012 antritt. Damit gehört das m. E. schon in den Artikel. --Amberg 02:49, 10. Nov. 2011 (CET)

Man sollte versuchen, vom Fanalbum zum Lexikonartikel überzugehen. Es geht nicht um Pläne unserer lieben Frau Pfarrerin, sondern die vorangekündigte Ernennung für ein temporäres Amt durch die EKD. Der damit verbundene Hintergrund, etwa die Überlegungen, wie Käßmann geeignet einzubinden sei, ohne daß sie größeren Schaden anrichtet beziehungsweise ihr Fandom geeignet eingesetzt werden kann, ist ebenso von Interesse. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:06, 12. Nov. 2011 (CET)

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Positionen" enthält Allgemeinplätze zu tagespolitischen Fragen und führt Käßmann teilweise noch als Ratspräsidentin. Beides ist weder inhaltlich noch ihrer aktuellen Rolle angemessen. Es fehlt eine chronologische Ausrichtung, die die Folgen der Äußerungen, etwa der Afghanistanpredigt und die zugehörigen Reaktionen mit ihrer jeweiligen Rolle kurz aufzeigt. Eine unkritische Wiedergabe von INhalten im Sinne eines Käßmannsbrevier beziehungsweise einer Zitatsammlung ist nicht im Sinne eines Lexikons. Es überrascht zudem, daß es so gut wie keine Aussagen zu eigenständigen theologischen Positionen gibt (Frauenordination im Islam ist kein evangelisches Thema, Christologie oder Liturgie wäre mal was) und fast alle Aussagen der Tagespresse entnommen sind. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:59, 13. Nov. 2011 (CET)

Falls danichts mehr kommt, wird der Abschnitt komplett geklöscht.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:44, 26. Nov. 2011 (CET)

Nö, die Positionen einer ehemaligen Ratsvorsitzenden sind relevant. Wenn du theologische Positionen vermisst, spricht nichts dagegen, dass du sie ergänzt. Man kann z.B. hier und hier nachlesen, dass diese Diskussion schon geführt und deine Löschattacken abgelehnt wurden. Kopilot 20:27, 26. Nov. 2011 (CET)

Und? Die Positionen sind weder zeitlich noch zu verschiedenen Lebenstationen vernünftig zugeorndet, reines Käßmannbrevier im Wikiquotestil. Bei einer einfachen Pfarreirn auch keinerlei Ursache, sich mit irgendwelchen Zeitungsschnitzeln solange aufzuhalten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 27. Nov. 2011 (CET)

ach polentario, nicht weiser geworden nach ca. 1 jahr abwesenheit? der artikel und seine inhalte sind nicht relevant, da sie sich auf eine "einfache pfarrerin", sondern besonders ihre zeit als ratsvorsitzende beziehen. bitte mache doch konkrete, belegte änderungsvorschläge z.b. zu ergänzungen! die inhaltliche ordnung sollte wie bisher priorität vor einer zeitlichen haben, aber wenn du ideen für eine sinnvolle umordnung innerhalb der thematischen unterabschnitte hast, kannst du ja sehen, ob sie jemanden interessieren (mich eher nicht, keine zeit). auch kann es sinnvoll sein, aus kleinem zeitgeschichtlichem abstand manches zusammenzufassen.

dagegen: "...wird der Abschnitt komplett gelöscht" (positionen - der hauptteil!): ich glaube bei dir hackt's! das ist eine respektlose, egozentrische vandalismus-ankündigung: hier der difflink für eine vm (wer auch immer die dann machen will), solltest du ähnliches auch nur ansatzweise (nochmal?) versuchen. nachdem das klar gestellt ist, hoffe ich auf eine gedeihlichere zusammenarbeit als früher mit mir und den anderen hier interessierten usern.

den npov-kampfbaustein sehe ich erst jetzt. den nehme ich raus, da du für keinerlei konkrete aussage nachvollziehbar begründet hast, dass sie die quellenlage einseitig wiedergibt. kopfschüttelnd. --Jwollbold 17:11, 28. Nov. 2011 (CET)

Wenn Dein Ausführungen zutreffen, dann sollte man die Positionen sehr kurz in die zeit als Tatsvorsitzende einbauen. Der Baustein ist aufgrund der falschen Gewichtung und der falsch gelagerten Quellen lage (so gut wie nur Zeitugsberichte) berechtigt. Käßmann wird zur Einfraupartei herabgestuft, eine ernstzunehmende, über pädagogioche ratschläge hinausgehende christliche Positionierung ist völlig abwesend. Zudem wird noch insinuiert, sie würde sich Außenseiterbullshit wie Dorothee Sölle zu eigen machen. I doubt it. Demnächst wird der Artikel noch "in gerechte Sprache" übertragen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:34, 28. Nov. 2011 (CET)

Ethische Positionen sind selbstverständlich ebenso relevant wie Theologie bei einer ehemaligen EKD-Ratsvorsitzenden. Und eine Theologie ohne Einsprüche in aktuelle Politik gibt es seit 1945 nicht mehr in der EKD; ein unpolitisches Theoologieverständnis und eine Trennung der Theologie von Ethik und Politik widerspricht dem Selbstverständnis der EKD

Angeblich falsche Gewichtung ändert man nicht durch Bausteine und Löschattacken, deren Begründungen schon vor 1 Jahr zurückgewiesen wurden (von vielen, nicht nur einigen). Sondern durch vernünftige Ergänzungen. Material dafür steht oben gesammelt. Kopilot 06:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Die schlichte Auflistung irgendwelcher politischer Gemeinplätze ist nach wie vor nicht gerechtfertigt. Was ist btw eine ethische Position bei Käßmann? Da würde ich gerne mal die theologischen Grundlagen abgebildet sehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Widerspruch

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kann mir jemand erklären, was dieser Widerspruch soll? Oberer Absatz: "Sie bleibe Pastorin der Hannoverschen Landeskirche ..." Späterer Absatz: "Im Juli 2011 rief der Rat der EKD Käßmann zurück in den Dienst der Kirche ..." Ist man als Pastorin der Hannoverschen Landeskirche nicht im Dienst der Kirche? --Bodo Kamp (Diskussion) 17:52, 7. Mai 2012 (CEST)

Dein berechtigter Einwand wurde berücksichtigt. Ich nehme an, entweder meinte der Rat mit "Dienst der Kirche" "öffentlicher Dienst für die EKD insgesamt", oder sie hatte bis dato auch ihr Pastorenamt ruhen lassen. MFG, Kopilot (Diskussion) 17:18, 9. Mai 2012 (CEST)

Skandal und Bewertung der Positionen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe noch eine veröffentlichte Studienarbeit zum Thema politischer Skandal am beispiel MG eingefügt, das ist deutlich wichtiger als das bislaang vorliegende Fanzine bzw die Privatexegese aus Pressemeldungen. Die politischen Positionen sind wie bekannt nicht weiter auffällig, hier sidn auch metainformationen wichtiger als eine Wikiquotesammlung aufzutziehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:06, 26. Mai 2012 (CEST)

Wer einen Zeitungskommentar zu Koßmanns Positionierung im politischen Spektrum abbildet, aber ansonsten jedes Fizzelchen zu Zitaten seiner Lieblingsprophetin hier zusammenträgt, hat nicht so ganz kapiert, was der Unterschied zwischen sekundär und Primärqueolle ist.Drum der Revert wie eine VM Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:29, 26. Mai 2012 (CEST)

"Wer einen Zeitungskommentar zu Käßmanns Positionierung im politischen Spektrum abbildet, ... hat nicht so ganz kapiert, was der Unterschied zwischen sekundär und Primärquelle ist": Eben, dein Morgenpost-Artikel ist bloß ein Zeitungskommentar. Wenn er überhaupt relevant sein soll, müsste zunächst mal der Inhalt der Antrittsvorlesung referiert werden, dann eine repräsentative Auswahl von Kommentaren dazu, vorzugsweise natürlich von kompetenter Seite (also etwa kritische Rezensionen von Theologiekennern). So wie du da rangehst, ist es einfach zu plump. Kopilot (Diskussion) 16:35, 26. Mai 2012 (CEST)

Genau das ist ja der fall, nicht nur auf die antrittscviorlesung, auf die inhalte allgemien wird referiert. Deine Zitatsammulung kann mit deinem eigenen Argument komplett gelöscjht werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:38, 26. Mai 2012 (CEST)

"Auf ... wird referiert?" Bitte mal deine Aufregung runterfahren, nachdenken, lesbares Deutsch posten, einen ausgereiften Vorschlag vorlegen und abwarten, wer diesen außer dir noch für brauchbar hält. Kopilot (Diskussion) 16:44, 26. Mai 2012 (CEST)

Vorsicht mit der Sorte Vorwurf einer Straftat entfernt, --Φ (Diskussion) 19:53, 26. Mai 2012 (CEST). Besser mindere Sekundärquellen als PrimärquellenPOV. Hast Du inhaltlich was zu sagen? Geht es denn nicht umn einen Skandal? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:08, 26. Mai 2012 (CEST)

Die Berliner Morgenpost ist nun wirklich kein Beispiel für Qualitätsjournalismus. Was Tonia Haag und Matthias Kamann (beide bisher durch keinerlei theologische oder religionswissenschaftliche Expertise aufgefallen) dort alles so schreiben, ist irrelevant. Ich entferne den Absatz daher unter Berufung auf WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und bitte, ihn allenfalls dann wieder einzufügen, wenn gleichzeitig nachgewiesen wird, dass irgendwer Seriöses sich positiv auf diesen Zeitungsartikel bezieht: Wenn ihn alle Welt geflissentlich ignoriert, muss er ja nicht ausgerechnet in der Wikipedia gefeaturet werden. Nicht wahr? Ein gesegnetes Pfingsfest allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 19:53, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Sie stellen die bislang einzige Quelle neben Graf im Artikel dar, die Käßmanns positionen im Überblick beschreiben und sie haben sich die antrittsvorlesung detailliert vorgenommen. Sprich die Quelle ist deutlich besser als der ganze nachfolgende Summs. Es geht bei Kößmann weniger um Relogion als um Publizistik, der vergleich mit Kachelmann oder Sarrazin wie in dem Skandalbuch -also die betrachtung von medienmechanismen ist der wesentliche Punkt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:07, 26. Mai 2012 (CEST)

Den nachfolgenden Summs guck ich mir nachher an. Die Berliner Morgenpost ist theologisch irrelevant, über Medienmechanismen steht in dem verlinkten Artikel nichts. Wenn niemand Seriöses über Käßmanns Antrittsvorlesung berichtet, dann scheint auch die irrelevant zu sein. Du betreibst hier ganz offenkundig Theorieetablierung. --Φ (Diskussion) 20:13, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Der Artikel ist gut, auch die Bildzeitung gewinnt Preise ;) Wo willst Du die Frage sonst noch mal stellen? Zunöchst gehts weniger um Theologie als um Medienmechanismen. Zweitens haben die angeblichen theologischen Laien den Theologen Graf sehr intensiv gelesen und verstanden. Ob sich eine Kritik gut verkauft, hat ähnlich wie bei Drewermann oder Scholl latour nichts mit ihrer Wertigkeit zu tun. In sachen Theologie habe ich als erster überhaupt etwas zu den Studien und Positionen MGs eingebaut, was über zeitungsschnipsel herausging. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Wer außer dir findet den Artikel denn gut?

Solange keine Rezeption von dem Geschreibsel belegt wird, ist er nicht zitierfähig.

Obendrein steht im Artikel auch, dass Elmar Weiler Käßmann sehr positiv beurteilt, aber das unterschlägst du in deiner Zusammenfassung. So ist das zusätzlich zur Theorieetablierung auch noch POV.

Und schließlich hast du deine einseitige Nacherzählung des MoPo-Artikels mitten in die Rezeption durch Friedrich Graf geklatscht (der übrigens im verlinkten Text nicht vorkommt): Das ist eine Schlamperei und von der Gliederung her wahrlich keine Verbesserung des Artikels. Poli, Poli, bessere dich. --Φ (Diskussion) 20:27, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Welt und M;opo sind keine schlechten Quellen, sie verstärken die rezeption von Graf. Deine Wertschätzung als Geschreibsel hilft da nicht viel weiter. Ich baue den Weiler gerne noch ein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:32, 26. Mai 2012 (CEST)

Falsch (kann ich auch, siehst du?). Wenn eine Quelle allseits ignoriert wird, ist sie auch hier zu ignorieren, sonst ist das Theorieetablierung: Wir verbreiten hier doch nicht nach Gutdünken Zeug, auf das sonst keiner eingeht. --Φ (Diskussion) 20:34, 26. Mai 2012 (CEST)

Auseinandersetzungen mit der orth. Kirche / Frauenordination

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt 2.2 "Zur Ökumene" heißt es, dass die Russisch-Orthodoxen Kirche "die anderen Mitgliedskirchen nicht als vollgültige Kirchen" anerkenne "und lehnt daher deren Taufe, Amtshandlungen, Frauenordination und gemeinsame Gottesdienste ab."
Die Frauenordination wird aber grundsätzlich abgelehnt. Der Grund der Ablehnung der Frauenordination ist nicht, dass sie die EKD oder andere nicht als vollgültige Kirchen anerkennt. Als wesentlicher Grund für die Ablehnung gilt der fehlende Auftrag Jesu Christi.
Es müßte also heissen: "Diese erkennt die anderen Mitgliedskirchen nicht als vollgültige Kirchen an und lehnt daher auch deren Taufe, Amtshandlungen und gemeinsame Gottesdienste ab. Außerdem lehnt sie die Frauenordination grundsätzlich ab." - Kürzer geht's wohl nicht, sonst wird es falsch. --Theophilus77 (Diskussion) 18:00, 26. Mai 2012 (CEST)

Sollte man dann auch belegen und imzugehörigen Kircheartikel besser darstellen. Wie sehen die Orthodoxen dann die katholen udn insbesondere die anglikaner im Vergleiche? Geht es die Sukzssion? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:18, 26. Mai 2012 (CEST)

Zur Zeit sind die ersten beiden Sätze nicht belegt (1. das wegen jahrelanger Kämpfe (übrigens: neutral ist das nicht beschrieben), 2. Haltung der Russ.-orth- Kirche gemäß ihren Selbstverständnis). Es gibt keine Frauenordination in sämtlichen orthodoxen, in der röm.-kath. und in vielen evangelischen (Nicht-Staats-)Kirchen. Orthodoxe stehen den "Römern" in vielem sehr nahe, anerkennen aber nicht den Primat des Papstes und wollen bei ihrer Liturgie bleiben. Von den Anglikanern ist man deutlich weiter weg, nicht zuletzt wegen der Frauenordination. Näheres unter Anglikanische_Gemeinschaft#Frauenordination. Die anglikan. Kirche ist in dieser Frage sehr gespalten. Noch kritischer ist für sie allerdings die Frage der Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften bzw. die Zulassung von homophilen zu kirchlichen Ämtern. Die Sukzession ist eher Randproblem.

Ich denke es reicht der Link auf die entsprechende Wiki-Seite.--Theophilus77 (Diskussion) 18:32, 26. Mai 2012 (CEST)

Käßmann war schon früh in der Ökumene unterwegs, die hat auch ein sehr gutes Englisch. Imho wäre es schon gut, wenn man aus den entsprecheden papieren zitieren könnte, was genau der unterschied ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:29, 26. Mai 2012 (CEST)

Zustimmung. - Hab die Papiere nicht.

Lit.: Die Stellung der Frau in der Orthodoxen Kirche und die Frage der Ordination der Frauen, in: Orthodoxes Forum 3 (1989/1), S. 93-102.
--Theophilus77 (Diskussion) 19:40, 26. Mai 2012 (CEST)

OK Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:44, 26. Mai 2012 (CEST)

Daraus geht nicht hervor, dass die bisherige Version falsch war. Außerdem ist eine Publikation der orthodoxen Kirche selbst allein keine geeignete Quelle, da ihr sehr wahrscheinlich die nötige Objektivität fehlt. Kopilot (Diskussion) 20:41, 26. Mai 2012 (CEST)