Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe

• Die ursprüngliche Fassung ist eine Übersetzung des Textes in der englischen Wikipedia: en:Wikipedia:No personal attacks (10. Mai 2004).

Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe“ wurde ab dem 14. Dezember 2008 und ab dem 17. Dezember 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 60 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Archiv

zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Vorlage:Umgangston

Wenn ihr mit dem Umgangston eines Wikipedianers nicht zufrieden seid könnt ihr ab jetzt diese Vorlage in die Diskussion einfügen:

Wikiquette

Bitte achte auf einen freundlichen Umgangston! Für weitere Infos siehe Wikiquette. Danke!

Möglich ist das mit {{umgangston}}

Viel Glück =) --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 16:50, 24. Jan. 2012 (CET)

Warum nicht, ist quasi die du-Version der Vorlage:Bitte recht freundlich. Musch man ausprobieren, ob’s was bringt.

Bei manchen hilft vielleicht besser eine… sarakstische Variante. In Kürze folgt ein Beispiel, was damit gemeint ist. Bis dann, Hæggis 17:31, 24. Jan. 2012 (CET)

Genau =) hab ich irgendwie immer vermisst... Haha, die sarkastische Variante will ich sehen ^^ (kannst auch gerne meine verändern, wenns dadurch besser wird...) --Alleskoenner ✉ ✌ ☒ 22:27, 24. Jan. 2012 (CET)

@NiTenIchiRyu: Warum hast Du a) diesen Diskussionsstrang und b) die Vorlage selber ohne vorherige Diskussion gelöscht? Ich fand die Vorlage ganz praktisch, weil sie nicht so ein Riesending wie die Vorlage "Bitte recht freundlich" war. --Grip99 02:01, 24. Mär. 2012 (CET)

a) Aus WP:DS: Erledigte Kleinigkeiten kann man löschen. Dort steht nicht, dass jede Diskussion bis zum Sanktnimmerleinstag behalten werden müsste. b) Redundanz ist ein Schnelllöschgrund. Weitere Diskussion gern auf LP. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 10:12, 24. Mär. 2012 (CET)

Das Thema Vorlage:Umgangston war offensichtlich gerade nicht erledigt, da Du diese Vorlage ja unmittelbar zuvor ohne Abstimmung mit anderen Beteiligten gelöscht hattest. Und eine "Kleinigkeit" im Sinn des Beispiels („Müsste das nicht xy im Artikel heißen?“ – „Ja, ich hab’s geändert“) ist das auch nicht. Wenn man jede zeitweilig nicht mehr fortgesetzte Diskussion unterhalb einer gewissen Länge als "Kleinigkeit" löschen wollte, müsste man einen großflächigen Kahlschlag der Archive vornehmen.

Die Passage in WP:SLA bzgl. Redundanz bezieht sich auf Artikel, nicht auf Vorlagen. Üblich ist aber auch bei Artikeln, die schon (wie diese Vorlage) längere Zeit existieren, eine reguläre Löschdiskussion. Außerdem hast Du anscheinend nicht bloß einen SLA gestellt (der dann ggf. von einem Admin-Kollegen gelöscht würde), sondern sofort unter Umgehung des Vieraugenprinzips selbst gelöscht. Bei echtem Vandalismus mag das angehen, aber nicht bei einer schon mehrere Monate bestehenden harmlosen Vorlage. --Grip99 01:35, 25. Mär. 2012 (CET)

Aha, wenn ein SLA durch einen anderen Benutzer gesetzt wird, dann niemand widerspricht und ich lösche, dann umgehe ich das 4-Augen-Prinzip? Interessante Argumentation. In der LP haben sich auch bisher mindestens 3 Benutzer geäußert, dass die Vorlage nicht nötig bzw. unerwünscht ist. Aber auch das sind bestimmt alles Sockenpuppen von mir, oder was? Würde mich freuen, wenn du deine offensichtliche Lüge hier zurückziehen würdest. --NiTen ^(Discworld) 12:14, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich schrieb ausdrücklich den Vorbehalt "anscheinend". Und dieser Anschein entstand, weil in Deiner Löschbegründung nicht wie üblich der Beginn des fremden Schnelllöschantrags oder ein Eintrag aus dem Dropdown-Menu im Kommentar auftauchte, sondern eine von Dir selbst aktiv ausgefüllte Zeile, in der das Wort SLA nicht vorkam. Es gab daher für mich zum Zeitpunkt meines Beitrags keinerlei Möglichkeit, einen SLA eines Dritten zu erkennen, zumal Du in Deinen Stellungnahmen auch nirgends darauf verwiesen hattest. Als gewöhnlicher Benutzer kann ich nicht wie Du als Admin Einsicht in gelöschte Versionen nehmen. Der Anschein, dass die Initiative zur Schnelllöschung von Dir ausging, war also bestimmt für mich gegeben und keine "Lüge", sondern die Wahrheit. Dessen ungeachtet erscheint mir mein Ärger über Dich jetzt im Nachhinein, wo die fehlenden Informationen vorliegen, auch etwas stärker als angemessen. Würde mich freuen, wenn Du Deine Behauptung, ich hätte "gelogen", zurückziehen würdest. Wenn Du gleich auf Alleskönners Einspruch wiederhergestellt hättest, hätte ich Dir und mir meine Mutmaßung jedenfalls sparen können. Aber immerhin hast Du die Vorlage inzwischen für die reguläre LD wiederhergestellt, danke dafür. Von "Sockenpuppen von Dir" war nie die Rede. (Trotzdem wäre ich nicht auf die Idee gekommen, Deine diesbezügliche Andeutung als "Lüge" zu bezeichnen.)

In dubio pro dubio hat sich übrigens vor allem gegen den Baustein im "allgemeinen WP-Bereich° ausgesprochen. Eine Verschiebung in den BNR würde also vielleicht auch genügen. Und er hatte auch einen Tag vorher schon eine Bearbeitung der Vorlage vorgenommen, was schon zeigt, dass eigentlich auch nach seiner Einschätzung keine Eilbedürftigkeit für eine Löschung vorlag. --Grip99 01:16, 26. Mär. 2012 (CEST)

Genaue Löschbegründungen sind durchaus „üblich“ und „überflüssige Vorlage“ ist ein Eintrag aus dem Dropdown-Menu. Ich versuche bei jeder Löschung, den Grund exakt darzulegen und eben nicht nur „X hat einen SLA gestellt“ als Begründung zu nutzen. Aus dieser Genauigkeit nun abzuleiten, ich hätte eigenmächtig gelöscht und dies dann hier als Vorwurf zu posten, finde ich eben mehr als frech! Warum sollte ich in meiner Stellungnahme auf den SLA durch Dubio verweisen? Ich lösche nicht eigenmächtig, daher ist der Hinweis ungefähr so nötig, wie der das ich zum Schreiben in Wikipedia eine Tastatur benutze. Du hättest ja zumindest mal nachfragen können. Ja, man kann noch vor jeden so niederträchtigen Sermon das Wort „anscheinend“ schreiben und dann danach behaupten, so wäre es ja gar nicht gemeint gewesen, da stehe ja „anscheinend“. Es bleibt eine Lüge.

Aber „anscheinend“ machst du ja gerne aus einem X ein U, wenn es deine Argumentation stützt. Wenn In Dubio verschieben wollte, dann hätte er das tun können. Er hat einen SLA gestellt, also sah er wie ich einen Grund für die Löschung gegeben. Aber ja, er hat keinen ellenlangen Text mit allen möglichen Eventualitäten geschrieben, was man noch alles hätte machen können. Vermutlich weil er das bei einem SLA-Baustein nicht für nötig hielt. Aber natürlich hat es für dich einen anderen „Anschein“. Er wollte nur „verschieben“. Hast du nachgefragt oder ist das wieder eine deiner beliebten Mußtmaßungen? Im Übrigen hatten in der LP zum Zeitpunkt meines ersten Beitrags dort bereits zwei andere Nutzer betont, dass für die Vorlage kein Bedarf besteht. Trotzdem habe ich die Vorlage wiederhergestellt und nun geht es in der Löschdiskussion genauso weiter. „Anscheinend“ sieht es so aus, dass die Vorlage unerwünscht ist.

Wir halten fest:

1) Ich lösche nach SLA eines anderen Benutzers mit einer exakten Begründung, woraus du eigenmächtiges Löschen ableitest und anstatt nachzufragen, dass hier gleich mal als Fakt postest.

2) Um meinen guten Willen zu zeigen, stelle ich gegen den Diskussionsstand in der LP die Vorlage wieder her. Feedback von dir dazu: der Ärger über meine Person erscheint dir im Nachhinein stärker angemessen. Bitte was?

Keine Ahnung, was du für eine Problem mit mir hast. Bislang hatte ich dich eigentlich eher als freundlichen Mitarbeiter auf dem Schirm. „Anscheinend“ habe ich mich da getäuscht.

--NiTen ^(Discworld) 09:36, 26. Mär. 2012 (CEST)

Sehr passend, dass wir uns ausgerechnet auf WD:KPA so charmant unterhalten.;-) Vielleicht wäre es doch an der Zeit, einen Teil dieser Diskussion auf eine unserer eigenen Benutzerseiten zu verschieben.

Halten wir erst einmal fest, dass ich Dir um 01:16, 26. März keinen Vorwurf aus Deiner Art der Löschbegründung gemacht habe, sondern nur dargelegt habe, warum mein Irrtum (den Du als "Lüge" bezeichnet hattest und weiterhin bezeichnest) gute Gründe hatte.

Ich versuche bei jeder Löschung, den Grund exakt darzulegen und eben nicht nur „X hat einen SLA gestellt“ als Begründung zu nutzen.

Gute Absicht von Dir. Aber hier kam eben "X hat einen SLA gestellt" (oder auch nur die 3 Buchstaben SLA) gar nicht vor.

Aus dieser Genauigkeit nun abzuleiten, ich hätte eigenmächtig gelöscht und dies dann hier als Vorwurf zu posten, finde ich eben mehr als frech!

Siehe oben. Ursache meines Missverständnisses war nicht Deine "Genauigkeit", sondern der völlig fehlende Hinweis auf einen fremden SLA, sowohl in der Löschbegründung als auch in Deinen sonstigen Stellungnahmen.

Warum sollte ich in meiner Stellungnahme auf den SLA durch Dubio verweisen? Ich lösche nicht eigenmächtig, daher ist der Hinweis ungefähr so nötig, wie der das ich zum Schreiben in Wikipedia eine Tastatur benutze.

Das weiß ich doch nicht auswendig. Ich habe schon erlebt, wie (Nicht-Vandalismus) eigenmächtig schnellgelöscht wurde. Verboten ist das nicht direkt, nur halte ich es (wie ja offensichtlich auch Du) nicht für ok.

Du hättest ja zumindest mal nachfragen können.

Ja, ich hätte nachfragen können. So wie auch Du auf die Anfrage von 111Alleskönner auf Deiner Diskussionsseite gleich wiederherstellen gekonnt hättest und damit meine Nachfrage, meine Mutmaßung und Deinen Ärger vermieden hättest. Drei Könner unter sich.

Ja, man kann noch vor jeden so niederträchtigen Sermon das Wort „anscheinend“ schreiben und dann danach behaupten, so wäre es ja gar nicht gemeint gewesen, da stehe ja „anscheinend“. Es bleibt eine Lüge.

Also, so langsam ... *eyesroll* Lies Dir bitte mal den grammatisch originellen, aber inhaltlich zutreffenden ersten Absatz des Artikels "Lüge" durch. Es ist doch völlig abwegig, dass ich Dir gegenüber in einer Angelegenheit (gelöschte Versionen), über die Du die volle Information und ich nur eine unvollständige habe, bewusst die Unwahrheit geschrieben hätte, um Dich zu täuschen. Zumal ja völlig klar war, dass eine eventuelle Lüge sofort herauskommen würde, wenn wie von mir angestrebt und gefordert der Artikel wiederhergestellt würde. D.h. auch eine Täuschungsabsicht irgendwelcher stiller Mitleser wäre völlig absurd.

Wenn In Dubio verschieben wollte, dann hätte er das tun können. Er hat einen SLA gestellt, also sah er wie ich einen Grund für die Löschung gegeben.

Vermutlich ja, nur die SLA-Begründung war wie gesagt etwas unklar.

Aber ja, er hat keinen ellenlangen Text mit allen möglichen Eventualitäten geschrieben, was man noch alles hätte machen können. Vermutlich weil er das bei einem SLA-Baustein nicht für nötig hielt.

Wenn er den zweiten Halbsatz weggelassen hätte, wäre es kürzer und eindeutiger gewesen.

Er wollte nur „verschieben“.

Ich schrieb bloß, dass er "vielleicht" mit dieser Lösung einverstanden sein könnte.

Hast du nachgefragt oder ist das wieder eine deiner beliebten Mußtmaßungen?

Wie man vielleicht am "vielleicht" erkennen konnte, war es eine meiner bei Dir unbeliebten Mutmaßungen. Welche Vokabeln benutzt Du eigentlich, um unsichere Aussagen zu kennzeichnen? Sind "anscheinend" und "vielleicht" im Allgemeinen für Dich tabu?

Im Übrigen hatten in der LP zum Zeitpunkt meines ersten Beitrags dort bereits zwei andere Nutzer betont, dass für die Vorlage kein Bedarf besteht.

Ja, das sind Äußerungen wie in einer LD. Ein SLA kann auch dann regelwidrig ausgeführt worden sein, wenn die folgende LD letztlich mit der Löschung endet.

Trotzdem habe ich die Vorlage wiederhergestellt und nun geht es in der Löschdiskussion genauso weiter. „Anscheinend“ sieht es so aus, dass die Vorlage unerwünscht ist.

In der Tat "scheint" die Mehrheit dieser Meinung zu sein. Und Du wärst trotzdem kein "Lügner", wenn sich am Ende der 7-Tages-Frist doch das Gegenteil herausstellen würde.

Wir halten fest: 1) Ich lösche nach SLA eines anderen Benutzers mit einer exakten Begründung,

... die im Gegensatz zu Löschbegründungen vieler anderer Admins nicht auf den SLA hinweist ...

woraus du

... irrtümlich ...

eigenmächtiges Löschen ableitest und anstatt nachzufragen, dass hier gleich mal

"Gleich mal" ist gut. 2 Tage nach der Löschung, nach He3nrys regelwidrigem Abwimmelversuch in der LP und nach ca. 20 Beiträgen in der Angelegenheit, darunter mehreren von Dir und mehreren von mir.

als Fakt postest.

Als Fakt habe ich gepostet, dass es "anscheinend" so ist.

2) Um meinen guten Willen zu zeigen, stelle ich gegen den Diskussionsstand in der LP die Vorlage wieder her.

Du hast damit den im LP-Intro vorgegebenen Weg freigemacht. Also kein Grund für Gewissensbisse auf Deiner Seite. Das geltende LP-Intro kann von keiner vorlagenspezifischen LP-Diskussion wegdiskutiert werden.

Feedback von dir dazu: der Ärger über meine Person erscheint dir im Nachhinein stärker angemessen. Bitte was?

Lies bitte richtig, dann musst Du nicht nachfragen und nicht falsch zitieren. Da oben steht "stärker als angemessen". Und für Deine Wiederherstellung hatte ich "danke dafür" geschrieben. Ich fand es gut von Dir, dass Du die Chose am Ende doch noch relativ unbürokratisch in die davor vorgesehene Bahn gelenkt hast. Was willst Du denn noch? Soll ich Dir die Füße küssen und Dich zum König salben, weil Du schließlich vernünftigerweise und den Regeln entsprechend wiederhergestellt und die reguläre LD eröffnet hast? Eigentlich hätte es He3nry schon machen sollen, oder Du gleich auf 111Alleskönners Ansprache auf Deiner Diskussionsseite.

Keine Ahnung, was du für eine Problem mit mir hast.

Ich wüsste nicht, dass ich bis jetzt ein Problem mit Dir persönlich gehabt hätte. Und Du hast zwar m.E. in der Sache SLA etwas suboptimal agiert, aber das passiert eben ab und zu, wenn man viel macht. Nur wer nix macht, macht keine Fehler. Das einzige, was ich Dir etwas übelnehme, ist, dass Du jetzt mit Teufelsgewalt aus einer Mücke (begründeter Irrtum meinerseits, der aber von vorne herein unter dem Vorbehalt des Zweifels geäußert wurde) einen Elefanten ("Lüge") machen willst und gar nicht einsiehst, dass die Splitter in Deinem eigenen Auge in dieser Angelegenheit mindestens so groß wie die in meinem sind. Verunglimpfungen wie "Lüge" und "mehr als frech" ("niederträchtiger Sermon" war ja anscheinend nicht direkt auf mich gemünzt) kamen ausschließlich von Dir, nicht von mir.

Bislang hatte ich dich eigentlich eher als freundlichen Mitarbeiter auf dem Schirm.

Danke. Du bist mir jedenfalls nie negativ aufgefallen, und angesichts Deiner in letzter Zeit relativ großen Aktivität als Admin ist das von meiner Seite kein neutrales, sondern eher ein positives Urteil.

„Anscheinend“ habe ich mich da getäuscht.

So weit würde ich in meinem Eindruck über Dich noch nicht gehen. Aber wir sollten das Gespräch wirklich auf meine Benutzerdiskussion verfrachten (denn zur Verbesserung der Vorderseite kann es inzwischen wohl nicht mehr beitragen). Wärst Du damit einverstanden? --Grip99 02:05, 27. Mär. 2012 (CEST)

Wir können die Diskussion nach dem Austausch diverser Freundlichkeiten auch beenden. :) Deine Kritik an ordentlichen Löschbegründungen kann ich nach wie vor nicht nachvollziehen. Auf Nachfrage würde ich dir jederzeit den SLA-Steller und Grund nennen. Aber wie du ohne eine solche Nachfrage aus einer Präzisierung der Löschbegründung einfach ableitest, ich hätte eigenmächtig gelöscht, verstehe ich eben nicht. Den Vorwurf der Lüge und die Verunglimpfungen ziehe ich zurück, dann war es eben ein Irrtum. Die Formulierung „stärker als angemessen“ war für mich zumindest missverständlich. Küsse und Salbungen erwarte ich nicht, nur ein faires Miteinander. Ansonsten habe ich sicher ein wenig dünnhäutig reagiert, vielleicht weil ich in letzter Zeit hier zuviele Mutmaßungen und Angriffe lesen musste. Gruß, --NiTen ^(Discworld) 10:57, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich dachte bloß, da ein Auslöser unseres Streits die Löschung von hiesigen Diskussionsbeiträgen war, sollten wir nicht gerade hier unsere offensichtlich abgeschweiften späteren Diskussionsbeiträge stehen lassen.

Ich habe keine "Kritik an ordentlichen Löschbegründungen" geübt, sondern meinen Irrtum mit dem Mangel der 3 Buchstaben S, L und A begründet. Durch Zufügung dieser 3 Buchstaben würde keine ordentliche Löschbegründung zu einer unordentlichen werden. Und was an "stärker als angemessen" missverständlich sein soll, wird mir vermutlich auf ewig ein Rätsel bleiben.

Wie ich nachgelesen habe, erhebst Du den Anspruch, wenige Fehler zu machen, und ich gehe nach meinem neuen Wissensstand (ohne es intensiv geprüft zu haben) tatsächlich davon aus, dass Du Dich im Allgemeinen redlich und ziemlich erfolgreich bemühst, diesem Anspruch an Dich selbst gerecht zu werden. Wenn ich das vorher gewusst hätte, hätte ich vielleicht auch manches verbindlicher formuliert. Es ist ja eigentlich aus meiner Sicht in gewisser Hinsicht fast schon ein gutes Zeichen, dass Du Dich allein durch den Vorwurf einer (prinzipiell meines Wissens nicht verbotenen) Schnelllöschung ohne Antrag bereits so gekränkt fühlst, dass Du überreagierst. Denn ich kenne eine ganze Anzahl anderer, unsensibler Admins, die selbst dann, wenn solche und schlimmere Vorwürfe auf sie zuträfen, nur mit den Schultern zucken würden und erst ab 20 Wiederwahlstimmen in einem Monat überhaupt ins Grübeln kämen.

Nicht allein Du hast in letzter Zeit viele Mutmaßungen und Angriffe lesen müssen (ich z.B. den letzten, natürlich nicht für die hiesige Auseinandersetzung ursächlichen auf meine Person erst am Dienstagmorgen in der dortigen Diskussion). Vor allem muss ich immer wieder selbstherrliche administrative Entscheidungen einiger Deiner Adminkollegen sehen, bei denen im Bewusstsein, am längeren Hebel zu sitzen, respektlos in schroffer und extrem kurzer Formulierung und Ausführung die Bemühungen und Argumentationen anderer vom Tisch gewischt werden und damit das von Dir beschworene "faire Miteinander" untergraben wird. Und in dieses Bild schien mir eben auch die Löschung dieses Diskussionsabschnitts durch Dich zu fallen, sie hatte für mich in Verbindung mit dem (wie ich jetzt weiß) scheinbar fehlenden SLA ein ins Bild passendes Gschmäckle von Vertuschung und Eigenmächtigkeit. (Gewisse Details der Diskussion, die ich auch nicht ganz fair fand, wie Dein Hinweis auf die "x Artikel", die in der selben Zeit geschrieben werden könnten, haben dieses Gefühl dann noch leicht verstärkt.) Wenn Du also Angriffe von Leuten, die nicht Grip99 heißen, für Deine Dünnhäutigkeit mitverantwortlich machst, dann habe bitte auch Verständnis dafür, dass umgekehrt auch die besagten Aktionen Deiner Adminkollegen eine leichte Hypersensibilität auf Seiten der von Löschungen betroffenen Benutzer auslösen können und Du vielleicht gelegentlich etwas unverdienten Unwillen mit abbekommst. Hier (Nicht-Admins) wie dort (Admins) findet unbewusst eine gewisse Zuschreibung von Kollektivschuld statt (ähnlich ja auch gegenüber IPs, die von manchen als grundsätzlich böse angesehen werden). Gruß, --Grip99 02:30, 28. Mär. 2012 (CEST)

anscheinend v scheinbar -- Leif Czerny 00:53, 17. Mai 2012 (CEST)

Spott und Häme

Ich will das Spotten nicht entschuldigen, aber es passt m.E. nicht recht in die Reihe der übrigen Punkte. Spott ist zwar ein WP:Wikiquette-Verstoß, aber ihn pauschal als persönlichen Angriff (im Sinn unseres WP-Sprechs, also als im Allgemeinen sanktionswürdig) zu werten, geht m.E. zu weit. Z.B. beinhaltet selbst Ironie, die eine zutreffende sachliche Grundlage hat (also inhaltlich berechtigt ist), schon Spott. Klar kann massive Häme bei wiederholtem Fehlverhalten sperrwürdig sein, aber den Stellenwert der übrigen Beispiele hat dieser Punkt m.E. nicht. (Wobei allerdings das letzte Beispiel "Drohungen mit rechtlichen Schritten" auch eine aus dem Rahmen fallende WP-Sonderregel ist.) -- 23:57, 21. Apr. 2012 (CEST)

Na ja, Meister Grip99, "Drohungen mit rechtlichen Schritten" sind nicht mehr direkt spöttisch. Spott und sogar Häme sind, so, wie ich es sehe, einigermaßen OK. Weil sowas, in der Tat, mitunter nicht völlig grundlos, ähm, gepostet wird von wem. Da kann, im Prinzip, von ausgegangen werden, daß diejenigen, die sich sowas, Spott und Häme, einhandeln, schon selbst da irgendwie eine Angriffsfläche für angeboten haben. Was mich, persönlich und so, betrifft, wäre ich diesbezüglich dann jedenfalls nicht wirklich angepißt. fz JaHn 00:23, 22. Apr. 2012 (CEST)

Lüge, Lügner, Rassismus, Rassist

Textvorschlag

Ich denke es ist sinnvoll einzufügen, dass der Lügenvorwurf oder ähnliche personelle Charakterisierungen vermieden werden sollte.

Vorschläge:

oben

Wenn jemand persönlich wegen einer Bearbeitung abschätzig als etwas (etwa Lügner) bezeichnet wird, kann das als persönlicher Angriff angesehen werden. Es kann immer eine weniger abschätzige Form gewählt werden, die sich nur auf die tatsächlich gemachte Aussage bezieht.

Beispiel

XY lügt. XY ist ein Lügner. XY ist ein Sexist, Rassist usw. Ein persönlicher Angriff ist es besonders dann, wenn eine sachliche, nur auf das inkreminierte Zitat beschränkte Form nicht gewählt wurde. Besser: Die Aussage wx stimmt so nicht, richtig ist yz.

Soweit der Vorschlag. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 12:16, 15. Mai 2012 (CEST)

Ist sinnvoll, aber glatter formulieren und erweitern: Alle nicht vom Angesprochenen für sich selber in Anspruch genommenen -ismus-Richtungen (... er sieht sich als XXX-ist oder XXX-it oder XXX-ot oder XXX-ast) sind nicht nur Angriffe sondern zu vermeidende Stigmatisierungen (in-Ecke-Drückungen). GEEZER^{nil nisi bene} 12:19, 15. Mai 2012 (CEST)

Das Wort inkreminierte höre ich zum ersten Mal, kann man das anders ausdrücken? --Gereon K. (Diskussion) 12:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Macht ruhig Gegenvorschläge. Ihr könnt hier auch ruhig in meinem Text rumwurschteln oder in einer Textkopie. --Pacogo7 (Diskussion) 12:29, 15. Mai 2012 (CEST)

Wie willst du Diskriminierung benennen ohne Diskriminierung benennen zu können? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Schwarze Feder, ist Dein Kommentar so zu verstehen, dass Inkreminierung das gleiche ist wie Diskriminierung? Warum es dann anders bezeichnen? --Gereon K. (Diskussion) 12:35, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein. Es geht darum, dass mit dem Text oben verboten werden soll, Diskriminierung zu benennen. Pacogo7s Vorgehen finde ich daneben. Er möchte auch gerne die Aussage: "Der Text ist rassistisch" verbieten lassen als persönlichen Angriff, schreibt dies aber nicht direkt, sondern über folgende Konstruktion:

a) Ein perönlicher Angriff liegt vor, wenn jemand als Lügner bezeichnet wird. Es ließe sich auch freundlicher formulieren. Ein persönlicher Angriff liegt auch schon vor, wenn eine einzelne Aussage als Lüge bezeichnet wird.

Dann folgt eine formale Gleichsetzung von Lügner und Sexist, Rassist usw. Aus dieser formalen Gleichsetzung und dem Satz a) folgt dann indirekt, dass die Aussage "Der Text ist rassistisch" mit dem Statement "Der Textverfasser ist ein Rassist" gleichzusetzen ist. Und der wiederum soll mit "Der Textverfasser ist ein Lügner" formal auf der selben Ebene als persönlicher Angriff gewertet werden mit der Begründung, dass es sich ja auch freundlicher umschreiben lässt. Die Benennung von Diskriminierung lässt sich aber nicht freundlicher beschreiben als durch die Benennung von Diskriminierung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:14, 15. Mai 2012 (CEST)

Das Wort heißt „inkriminiert“. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 15:34, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Benennung von sexistische, rassistischen, etc. Äußerungen zielt nicht zwingend darauf, jemanden als Sexisten, Rassisten etc. zu stigmatisieren. Das mag es geben. Das ist aber nicht immer der Fall. Vielmehr geht es bei solchen Benennungen darum, sexistische, rassistische etc. Dikurse zu unterbinden. Zu den Diskursen schreibt Siegfried Jäger: "Das bedeutet auch, daß Diskurse Realität determinieren, natürlich immer nur über die dazwischentretenden tätigen Subjekte in ihren gesellschaftlichen Kontexten als (Co-)Produzenten und (Mit-)Agenten der Diskurse und der Veränderung von Wirklichkeit. Diese tätigen Subjekte vollziehen diskursive und nichtdiskursive Praxen. Sie können dies, weil sie als in die Diskurse Verstrickte über Wissen verfügen."[1] Im gleichen Text betont er im Rückgriff auf Foucault, dass Diskurse "Eigenleben" führen. Gerade von Wikipedia sollten keine sexistischen, rassistischen, diskriminierenden Diskurse verstärkt werden. Deshalb ist die Benennung von diskriminierenden Äußerungen sehr wichtig und sollte nur in den Fällen sanktioniert werden, wo es deutlich um die Diffamierung einer Person geht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:08, 15. Mai 2012 (CEST)

OK, aber ich kann doch immer noch schreiben "wenn es durch KPA nicht verboten wäre, könnte ich eventuell auf die Idee kommen, XY ein dummes Arschloch zu nennen". Damit hätte ich die Regeln befolgt und trotzdem unverblümt meine Meinung kund getan. Was zeigt, dass diese Regeln sowieso wirkungslos sind. --Plenz (Diskussion) 17:14, 15. Mai 2012 (CEST)

Eine Verständigung über Regeln finde ich dennoch sinnvoll. Wahrscheinlich ist die Diskussionsseite hier wichtiger als die Projektseite gegenüber. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:37, 16. Mai 2012 (CEST)

Wikipedia als erster Ort, der die Benennung von Diskriminierung bestraft?

1. Es kann tatsächlich sein, dass jemand bewusst lügt. Wenn dies nachweislich so ist, dann sollte nicht derjenige sanktioniert werden, der diesen Vorgang kennzeichnet, sondern derjenige, der gelogen hat. Es soll tatsächlich Fälle geben, wo man Lügen nachweisen kann.
2. Ich finde es ziemlich daneben, Pacogo7, unter der Überschrift "Lüge, Lügner" die Sanktionierung von Sexismusvorwürfen reinzumogeln. Es ist wichtig, diskriminierende Aussagen benennen zu können. Dass du das generell verbieten bzw. sanktionieren lassen möchtest, ist symptomatisch für einen großen Teil von Wikipedia-Autoren und -Admins, die als weiße deutsche Mittelschichtsmänner ohne Behinderungen hier eine Mehrheit darstellen dürften, die privilegtiert sind und die Diskriminierungsvorwürfe einfach nur lästig und ärgerlich finden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte dir doch nur eine schöne Gelegenheit und Vorlage bieten, deinen Standpunkt darzulegen ;)--Pacogo7 (Diskussion) 12:30, 15. Mai 2012 (CEST)

Du hast nur gezeigt, in welcher Scheinwelt du und wahrscheinlich auch andere leben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:33, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein. Der Punkt ist folgender (ich zitiere mich mal aus einer alten VM):

Es sieht ganz so aus, als kämen wir bei Wikipedia nicht aus ohne folgenden Unterschied zu beachten:

1. Ich als Empfänger: "Ich fühle mich denunziert." "Ich fühle mich sexistisch behandelt." "Ich fühle mich gestalkt bzw. gemobbt."
2. Du als Sender: "Du bist ein Denunziant, ein Sexist, ein Stalker, ein Mobber."

Der Unterschied liegt in zwei Ebenen: (A) Es kann einen Unterschied geben zwischen Sender, gesendeter Botschaft und Empfänger, empfangener Botschaft. Und es kann (B) einen Unterschied geben zwischen einer (vielleicht unbewussten) Tätigkeit und einer bewussten, die Person als solche charakterisierenden Eigenschaft.--Pacogo7 (Diskussion) 09:18, 9. Mai 2012 (CEST)

Da dieser Unterschied unser Zusammenarbeiten hier prägt, nehmen sich Admins in einzelnen Fällen heraus, die entsprechenden Ich-Empfänger-Botschaften (1) zu erlauben und die Du-Sender-Botschaften (2) zu verbieten und zum Teil als PA zu sanktionieren. Das mag als ungerecht erscheinen. Aber vielleicht wird deutlich, warum dieses Adminvorgehen für das praktische Zusammenarbeiten hier dennoch sinnvoll ist.--Pacogo7 (Diskussion) 09:29, 9. Mai 2012 (CEST)

Eine besondere Herausforderung ist nun noch, wenn in einer Art Metaebene über eine Du-Sender-Botschaft selbst geredet wird. Die Einschätzungen werden unübersichtlicher und komplizierter. Eine Steigerung ist sogar noch, wenn wir eine Du-Sender-Botschaft selbst als Denunziazion bezeichnen ;) - Es dreht sich dann "im Kreis". Eine Art Teufelskreis.--Pacogo7 (Diskussion) 09:47, 9. Mai 2012 (CEST)

Zitat von heute. Habe mal die alten signs dringelassen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:38, 15. Mai 2012 (CEST)

1. Du baust hier an einer schrägen Logik. Im ersten Satz ist sexistisch eine Tätigkeitsbeschreibung, im zweiten eine Personenbeschreibung. Das ist konstruiert. Denn es kann auch heißen: "Der Satz von xy ist rassistisch."
2. Du bist nicht auf das Problem eingegangen, dass es in Wikipedia diskriminierende Äußerungen gibt und dass diese mit deinem Vorschlag nicht mehr benannt werden können. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:02, 15. Mai 2012 (CEST)

Puh. "Du bist ein" (Lügner, Denunziant, Rassist, Sexist, Antisemit etc.) ist wirklich fragwürdig, wenigstens aus drei Gründen: Erstens dürfte es kaum möglich sein, für Derartiges einen Wahrheitsbeweis anzutreten, weil es eine Identität behauptet; zweitens sind mindestens die Begriffe Rassismus und Sexismus schon von ihrer Anlage her strukturelle Begriffe, und gerade wenn man sie so verwendet, eignen sie sich gar nicht dafür, einen anderen abzuqualifizieren, wie es in der personellen Verwendung "Rassist" und "Sexist" geschieht; drittens impliziert die personalisierte Verwendung eine Abwertung der ganzen Person, und das ist wirklich ein schwerwiegendes Hindernis für jegliche Kooperation (und ein Verstoß gegen WP:KPA). Zu meinem zweiten Punkt hat übrigens TAM einen schönen Kommentar geliefert: Er kenne eigentlich nur sehr wenige Frauen, die nicht irgendwie sexistisch seien, und bei Männern sehe es noch düsterer aus.

Andererseits sehe ich es nicht als sinnvoll an, jegliche Unterstellung von "-ismus" als Verstoß gegen WP:KPA zu betrachten. Gerade Rassismus, Sexismus, Antisemitismus sind nicht nur (negative) Bewertungen oder Kampfbegriffe, sondern auch beschreibende (wissenschaftliche!) Begriffe, wenn auch gewöhnlich in kritisch-wertender Fassung. Es kann nicht gut angehen, die Diskussion über Rassismus, Sexismus oder Antisemitismus in der Wikipedia mittels einer Art Benennnungsknigge zu unterbinden. Gerade wenn man sich die sozialwissenschaftliche Literatur anguckt, ist doch davon auszugehen, dass es in allen gesellschaftlichen Institutionen solche Denk- und Handlungsformen gibt und man sie mit einer noch so heftigen Kampagne gar nicht beseitigen kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Es ist mE eine Bereicherung von Wikipedia, wenn wir hier auf Diskussionsseiten entpersonalisierte Edits haben, in denen etwa der Rassismus einer Aussage gemäß Literatur nachgewiesen oder behauptet wird. - Die Folgerung, dass derjenige der die Aussage macht, ein Rassist ist, halte ich für das Zusammenarbeiten hier eher für störend. - Wenn etwas zusätzliches behauptet wird ist es mE ein PA, wenn nichts zusätzliches behauptet wird, ist es redundant und kann entfallen um die Wikiquette einzuhalten.--Pacogo7 (Diskussion) 13:38, 15. Mai 2012 (CEST)

Dann ist es also ausdrücklich erlaubt, begründet eine Aussage als "sexistisch" oder "rassistisch" zu bezeichnen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:03, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe kein Problem mit diesen Bezeichnungen, obwohl sie in der Artikelarbeit auf argumentum ad hominem hinauslaufen. Wer sie verwendet, hat die Beweislast nachzuweisen, dass jemand gewohnheitsmäßig / habituell lügt, oder als "Rassist" Minderheiten entweder gewohnheitsmäßig benachteiligt oder der festen Überzeugung ist, dass ihnen ein genetisch festgelegter Charakter oder Unwert zu eigen ist. Ohne dies nachweisen zu können, wäre es ein persönlicher Angriff.--olag disk ₂cv 14:32, 15. Mai 2012 (CEST)

(BK)Es geht bei "Das ist eine rassistische Aussage" nicht um die Person, sondern um die Aussage. Ob die Person ein Rassist ist oder sich in der Wortwahl vergriffen hat, steht auf einem anderen Blatt. Ich habe mich auch schon rassistisch und behindertenfeindlich geäußert, bin deswegen aber kein Rassist oder ausgesprochener Behindertenfeind. Pacogo7 möchte das gleichsetzen und dann beides verbieten lassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:38, 15. Mai 2012 (CEST)

Meinungsbeitrag eines Hinterbänklers: Es kann nicht verboten sein zu sagen "diese Aussage klingt sexistisch (oder ... oder ...), weil...", und auch nicht "Diese Aussage (m.E.) ist falsch, denn...". Ebenso "Diese Aussage von Benutzer:gkhg ist falsch, und er müsste es besser wissen, denn er hat ... geschrieben"? Es ist hingegen albern und ein klares nicht-Ausgehen von guten Absichten, aus einer einzelnen Aussage eines Benutzers auf dessen Absichten zu schließen ("ist ein nortorischer Lüger", "eine gewohnt sexistische Aussage von" "dass du das Wort x verwendet, zeigt klar, das du auf der Seite einer unfreundlichen Partei stehst"), ebenso "diese Aussage ist gelogen" 8weil es eine Absicht impliziert. Da aber gegen AGF verstanden wird, macht es keinen Sinn, dieses verhalten zusätzlich auf KPA zu hieven und zum Sperrgrund zu machen. Hier ist vielmehr der mitlesende gefragt, trotz des Vorwurfs weiterhin AGF bei beiden einzuhalten. Der eigentlich kritische Fall ist immer der, wo es sich nicht um einen aus Gelegenheit erfolgenden Einwurf, der als versuchter persönlicher Angriff verstanden haben will, sondern der, wo jemand meint, gute Indizien für die Absichten desjenigen dem er Lüge, Sexismus oder etwa neoliberale Parteilichkeit unterstellt. Diesen verdacht zu Äußern, kann nicht per se sanktioniert werden. Aber: Über die anderen Fälle muss hier doch garnicht geredet werden. Wer einen Artikeltext sexistisch etc. findet, der verbessere ihn. Wer einen einzelnen Diskussionsbeitrag liest, der AGFe solange er kann, und verbitte sich solche Formulierungen per höflicher, direkter Ansprache, auch wenn es weh tut. Und wenn ein Admin beleidigende Falschaussagen über Dritte liest, das Lösche er sie. Sie sind PAs, weil sie falsch sind, nicht weil ein bestimmtes Wort darin enthalten ist. -- Leif Czerny 14:35, 15. Mai 2012 (CEST)

Sollte man dann nicht differenzieren, zwischen konkreter Artikelarbeit (dann immer auf einzelne Aussagen beziehen und nie ad hominem) und z.B. Benutzersperrverfahren oder Adminentscheidungen, dann ist Lügner so lange kein verbotener PA, wie vom Antragsteller oder Admin ein Haufen einschlägiger Difflinks rausgesucht werden können. Ich mag WP:AGF, aber nicht vollkommen grenzenlos, oder?--olag disk ₂cv 14:41, 15. Mai 2012 (CEST)

Ja. habe ich auch so gemeint - AGF, solange man kann. Wo das überschritten wird, ist individuell verschieden. -- Leif Czerny 16:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Feedback

Das Problem ist primär, dass all die -ismen eben nicht sehr trennungsscharf sind. Am Beispiel des Rassismus: Wenn jemand Negerkuss sagt, so kann dies unterschwelliger Rassismus sein oder eben allgemeiner Sprachgebrauch. Wenn jemand Nigger sagt, fällt mir wenig ein, was gegen Rassismus sprechen würde. Und dazwischen gibt es jede Menge Abstufungen. Und bei diesen Abstufungen gibt es individuell für jederman eine Schwelle (die individuell für jeden unterschiedlich liegt), ab der die Aussage als rassistisch gemeint/wahr genommen wird. Und der Konflikt besteht dort, wenn der Verwender die Aussage gar nicht als rassistisch meint, der Angesprochene diese aber als rassistisch wahrnimmt. Der Angesprochene fühlt sich dann subjektiv im Recht, den Rassismusvorwurf zu erheben. Und der andere durch den Rassismusvorwurf persönlich angegriffen. Da der Vorwurf des Rassismus, Sexismus oder Antisemitismus ein sehr schwerwiegender ist, gilt es zu vermeiden, dass wir in der Kommunikation in diese Situation kommem. Dabei hilft es nicht sehr von "Du bis Rassist" auf "Deine Aussage ist rassistisch" zu wechseln. Denn natürlich ist derjenige, der rassistische Aussagen trifft, ein Rassist. Der entscheidende Schritt in der Kommunikation ist die Berücksichtigung der Feedbackregeln: Ich muss trennen von dem, was ich beobachte und dem, wie ich es bewerte. Also "Du hast xy gesagt. Auf mich wirkt das rassistisch. Ich würde mir wünschen, Du würdest andere Formulierungen verwenden". Damit gebe ich dem anderen die Chance, zu antworten: "Nein, so war es nicht gemeint. Gemeint war ..." und der Konflikt ist gelöst. Ich würde daher anregen, unabhängig von dem konkreten Problem mit -ismusvorwürfen, die Feedbackregeln als Instrument der Konfliktlösung hier auf WP:KPA aufzunehmen. Unabhängig hiervon gibt es natürlich den Fall klarer rassistischer, sexistischer etc. Aussagen. Diese mit der gebotenen Klarheit zu benennen (die Gegenseite wird dann ja auch unverzüglich gesperrt) muss erlaubt sein. Ich gestatte mir aber die Feststellung, dass dieser Fall bei den von mir in den letzten Wochen beobachteten Sexismus-Problemen nicht gegeben war.Karsten11 (Diskussion) 14:58, 15. Mai 2012 (CEST)

Du meinst also, wenn jemand sagt "'Negerkuss' ist eine rassistische Wortwahl", dann gehört derjenige, der das sagt, wegen eines persönlichen Angriffes gesperrt? Leute, ihr reitet euch immer weiter rein... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:08, 15. Mai 2012 (CEST)

Du hast meinen Beitrag gelesen? Negerkuss war als Beispiel eines extrem niedrigschwelligen möglichen Rassismus genannt.Karsten11 (Diskussion) 15:15, 15. Mai 2012 (CEST)

(BK)Du widersprichst dir aber selber, wenn du einmal von "extrem niedrigschwelligen möglichen Rassismus" sprichst und andererseits den Vorwurf des Rassismus als einen "sehr schwerwiegenden" siehst. Kann man nicht auch den üblichen "niedrigschwelligen" Rassismus und Sexismus ansprechen? Wäre das vielleicht nicht sogar sinnvoll? Bezeichnet man jemanden, den man darauf aufmerksam macht, dass das Wort "Negerkuss" rassistisch ist, gleich als "Rassisten"? Zudem hast du doch selber gesehen, wie Matthiasb auf deinen Vorschlag der Feedback-Regeln reagiert hat. Wie geht man dann damit um? Aber immerhin ist dein Vorschlag um einiges besser als Pacogo7s Vorschlag, böse -ismus-Worte generell zu verbieten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Denn natürlich ist derjenige, der rassistische Aussagen trifft, ein Rassist. Nein, das ist gar nicht natürlich. Wer meint, dass "den" Schwarzen der Rhythmus im Blut liegt, ist deswegen noch längst kein Rassist. Trotzdem kann man der Aussage ein Stereotyp unterlegen, das man sehr wohl als rassistisch bezeichnen kann: dass die (vererbte) Hautfarbe Auskunft über musikalische Fähigkeiten gibt (und nicht selten wird das Gegenstück mitgedacht: die rationalen Fähigkeiten sind "weiß"). Und dabei kann da sogar noch was keineswegs Biologisches dran sein: Denn wo die "normalen" Aufstiegswege für diskriminierte Gruppen blockiert sind, suchen sie sich eben andere, die (noch) nicht blockiert sind. Beim Sexismus dürfte das sogar noch handfester sein, weil die beiden Geschlechter in jeder gesellschaftlichen Keimzelle anzutreffen sind und sich daher Stereotype noch stärker einschleifen.

Das Problem ist, dass Rassismus eben sowohl wissenschaftlicher als auch Kampfbegriff ist und man diese beiden Verwendungen auch nicht "klar trennen" kann. Da hilft meines Erachtens kein Begriffstabu, sondern bloß ein halbwegs verantwortlicher Umgang.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 15. Mai 2012 (CEST)

(3xBK) @SF:Nein ich finde die Analyse von Karsten durchaus zutreffend. Ein jeder der hier mitschreibt möge an seiner Wortwahl arbeiten. Und wenn er mal über das Ziel schiesst, soll er sich auch nicht zu fein sein seine geschriebenen Worte auch zu hinterfragen und zurückzunehmen. Das gilt für beide Seiten, den Sender und den Empfänger! In beiden Fällen kann natürlich bei Uneinsichtigkeit eine Sanktion stattfinden - wie die aussieht? Naja durch Tatsachenentscheidung wie beim Fussball, wie sonst? :-) Diese Sperren werden dann auf SPP gegprüft und gut ist. --Hosse Talk 15:22, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich teile das "Sender-Empfänger-Modell" nicht. Es unterschlägt, dass sich Diskurse aus einer Face-to-Face-Diskussion lösen. Das Wort "Negerkuss" nimmt nicht nur seinen Weg vom Sender zum Empfänger, sondern hat ein diskursives Eigenleben. Ich empfehle hier Siefried Jägers Kritische Diskursanalyse. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich esse noch immer Negerküsse und habe auch nicht vor mit Dir darüber zu diskutieren, also kannst Du mich nennen wie Du willst. Das Sender-Empfänger-Modell ist doch ganz ok, oder?. :-) Anders gehts nämlich hier nicht, ausser man will andauernd auf allen Seiten über die Befindlichkeiten Einzelner diskutieren - das geht aber nicht in einem Projekt in dem viele Menschen gemeinsam arbeiten wollen. ein jeder fasse sich an seine Nase! --Hosse Talk 15:36, 15. Mai 2012 (CEST)

Full ACK. Kann ich nur unterstützen. Bitte nicht immer durch die Brust von hinten ins Auge, nur um einem -ismus huldigen zu können. --217.237.43.37 15:42, 15. Mai 2012 (CEST)

Na ja. Es wär ganz sicher ein unfreundlicher Akt und außerdem verkehrt, wenn jemand, bloß weil er "Negerküsse" sagt, als Rassist, mieser Diskriminator oder dergleichen angeprangert würde. Aber dass "Neger" (mindestens heute) ganz unabhängig von der Absicht des Verwenders eine rassistische Konnotation hat, kann man doch wohl auch festhalten. Die braucht jemand, der "Negerküsse" als ganz selbstverständliche Bezeichnung gelernt hat, überhaupt nicht zu teilen oder zu "meinen", es bleibt aber trotzdem so. Mit reiner Sprachkritik und Sprachakrobatik kommt man hier nicht weiter.--Mautpreller (Diskussion) 15:44, 15. Mai 2012 (CEST)

(Quetsch) Wenn SF mich wegen meines obigen Postings so nennen würde wie Du es schreibst, dann würde mir das wer weis wo vorbeigehen. Das meinte ich mit "...und habe auch nicht vor mit Dir darüber zu diskutieren..." Wenn ein jeder etwas mehr Gelassenheit demonstrieren würde, müssten wir hier nicht reden. Aber ich gebe Dir recht, auch ich bin nicht immer so ruhig, aber wer ist das schon. --Hosse Talk 15:49, 15. Mai 2012 (CEST)

(NK)@Hosse Natürlich gehts hier anders: Eine Aussage kann nicht nur in der Face-to-Face-Kommunikation diskriminierend sein, weil Se Em diskriminiert, sondern auch, weil ein diskriminierender Diskurs aufrechterhalten, weitergetragen oder verschärft werden kann. Diskriminierende Elemente dieses Diskurses können andere Menschen davon abhalten hier mitzuarbeiten. Schwarze Mitlesende können hier bspw. erschreckt über deine Unsensibilität sein und sich gegen eine Mitarbeit in einem Projekt entscheiden, welches sie als unterschwellig rassistisch ansehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:45, 15. Mai 2012 (CEST)

Auch Farbige (so heisst das nämlich heutzutage in Political Correctness) werden durchaus in der Lage sein unsere Kommunikation hier differenziert zu verfolgen. Ich hoffe Du denkst nicht anders darüber! LOL --Hosse Talk 16:02, 15. Mai 2012 (CEST)

"Auch Farbige (so heisst das nämlich heutzutage in Political Correctness)" - es geht hier nicht um "Political Correctness", sondern es geht darum, Wikipedia nicht-diskriminierend zu gestalten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:10, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte nicht schreiben, dass der Ausdruck "Schwarze" womöglich diskriminierend konnotiert ist, weil ich Dich dann vielleicht in Verlegenheit gebracht hätte... --Hosse Talk 16:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Komisch, ich habe dein Engagement in der Benennungsfrage bislang gar nicht mitbekommen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:47, 15. Mai 2012 (CEST)

Warum der Begriff „Farbiger“ ungeeignet geeignet ist: http://www.derbraunemob.de/shared/download/warum_keine_farbigen.pdf --Trockennasenaffe (Diskussion) 16:48, 15. Mai 2012 (CEST)

(Quetsch) Na wenn es so ist dann benutze ich nur noch "Schwarzer", ich hab keine Probleme damit. Übrigens Dein Link geht nicht. Das zum Thema: Wenn jeder entspannt agieren würde. :-) --Hosse Talk 16:58, 15. Mai 2012 (CEST)

Hosse, es geht nicht darum, den richtigen Begriff zu benutzen, sondern darum, für potentielle Diskriminierungen sensibel zu sein, sich in andere hineinzuversetzen. Es geht nicht um "Political Correctness" oder "Sprachpolizei". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:22, 15. Mai 2012 (CEST)

Falsch: Hier geht es darum, den Umgang miteinander im Projekt zu besprechen und Lösungen dafür zu finden, um gegenseitige Angriffe zu vermeiden und mit dem Gegenüber ordentlich umzugehen. --Hosse Talk 18:00, 15. Mai 2012 (CEST)

Inwiefern ist dann mein Beitrag "falsch"? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:12, 16. Mai 2012 (CEST)

Hier geht ja einiges durcheinander. Was hier als "unterschwelliger Rassismus" läuft, geschieht wohl in der Regel ohne persönliche Absicht und kann nur durch nachfolgende Kommunikation über die Ausdrucksweise geklärt u. behoben werden. Eine Sperrwortliste hilft nichts, weil sie weder die Konnotationen der Wortwahl ins Bewusstsein ruft, noch die zugrundeliegenden Klischees anspricht oder zurückweist. Dazu hilft es aber nicht, das Wort "Rassismus" selbst auf eine solche Liste zu setzen. Von guten Absichten auszugehen heißt doch gerade: annehmen, das die Wortwahl unbewusst und ohne böse Absicht erfolgt, die böse Absicht wäre hier das Erhalten oder sogar Durchsetzen der Klischees. Wenn ich Pacogo richtig verstanden habe, ging es ihm aber darum, eine Kultur der gegenseitigen Vorwürfe und Demontage der Glaubwürdigkeit einzudämmen. Dazu war meine Meinung schon oben: Es gibt Fälle, wo ein Vorwurf böser Absicht oder Grundhaltung überzogen ist. In diesen Fällen sollte aber der Kontext zeigen, dass das der Vorwurf als ein zu heftiger Versuch der Ansprache zu lesen ist ("Du vertrittst - vermutlich unbewusst - falsche Klischees mit grässlichen Folgen"). Es gibt andere Fälle, wo es aber tatsächlich auf die Absicht ankommt. Da geht es aber dann nicht mehr um KPA sondern um Indizien für eben diese negative Absicht, weil sie vandalismus bzw- BSV relevant wäre. Beides m.E. kein KPA-Fall.-- Leif Czerny 16:39, 15. Mai 2012 (CEST)

By the way: Ein hier noch nicht angeschnittenes Problem ist die eigentlich aus der Kommunikationstheorie hinlänglich bekannte Unterscheidung von Ich-Botschaften und Du-Botschaften. Es ist etwas grundsätzlich anderes, wenn jemand etwa sagt: Ich halte diese Aussage für sexistisch, oder: Das ist eine sexistische Aussage (die eine unterschwellige Du-Botschaft enthält). Letzteres enthält nämlich ein apodiktisches Urteil, das ein ganz bestimmtes Selbstbild voraussetzt, nämlich dass man sich selber im Besitz der absoluten Wahrheit und damit in einer Position wähnt, ein solches Urteil treffen zu können. Ein solcher Satz verbindet sich darum automatisch mit einem Machtanspruch, der auf Unterwerfung des Gegenübers unter die eigene Autorität abzielt, und genau darum besteht viel eher die Gefahr, dass er als PA wahrgenommen wird. Der Streit, der aus einem solchen Satz entsteht, richtet sich darum gar nicht notwendigerweise gegen seinen Inhalt, sondern oftmals gegen das damit verbundene Autoritätspostulat. Eine apodiktische Form sollte m.E. auf Fälle beschränkt bleiben, die in Fachliteratur eindeutig aufgearbeitet sind. Ich denke, dass diese Unterscheidung helfen könnte, die Grenzlinie zwischen einer sachlichen Benennung von Diskriminierung und einem PA genauer zu definieren. --Athanasian (λέγε) 18:18, 15. Mai 2012 (CEST)

+1! yepp--Pacogo7 (Diskussion) 18:21, 15. Mai 2012 (CEST)

Stimmt. Und es ist soooo schwer sich danach zu richten. Allerdings ist es leichter, dies in der schriftlichen Kommunikation zu zun, als in der sprachlichen. Es ist Hoffnung am Horizont! ;-) --Hosse Talk 18:25, 15. Mai 2012 (CEST)

Falsch. Der Fehler liegt darin, dass Wikipedia kein therapeutisches Projekt sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist. In einem therapeutischen Setting finde ich das Vermeiden von "Du-Botschaften" richtig. Dieses Projekt hier ist aber nicht therapeutisch ausgerichtet.

Wenn Hosse bspw. antwortet: "Stimmt." dann setzt er sich über die therapeutische Regel, von sich selber zu sprechen, hinweg. Er müsste schreiben: "Ich finde das stimmt." Eine Du-Botschaft liegt vor, wenn er schreibt: "Und es ist soooo schwer sich danach zu richten." Er redet da nicht von sich selber. Natürlich wäre es möglich, Wikipedia auf diese therapeutische Basis zu stellen, dass alle nur noch von sich selber sprechen. Warum aber ausgerechnet bei der Benennung von Diskriminierung damit begonnen werden soll, erschließt sich mir nicht.

Es ist zudem sehr bedenklich und für Wikipedia sehr merkwürdig, eine Aussage nach dem Gehalt der Du-Botschaften abzuklopfen. Ein Beispiel:

Bis vor kurzem galt noch der Spruch: "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat". Wenn ich ihn als sexistisch kritisiere, wird plötzlich mit einer unglaublich und nie gesehenen Sensibilität darauf reagiert: "Weißt du, wir wollen in Wikipedia doch keine unterschwelligen Du-Botschaften äußern". Diese Sensibilität wird aber nur dann herausgekramt, wenn es gilt, die Kritik an der Unsensibilität in Wikipedia formal auszuhebeln.

Wenn wir eine größere Sensibilität in Wikipedia wollen, zum Beispiel, in dem wir unterschwellige Du-Botschaften vermeiden wollen, dann wäre ich dafür, dies in einem größeren Kontext zu stellen. Wenn nämlich Diskriminierungen benannt werden, dann geht es in der Benennung darum, auf eine Unsensibilität aufmerksam zu machen. Es kann nicht sein, WP:OMA-Test noch immer als Weiterverlinkung zu führen, also die unterschwelligen Konnotationen, die mit diesem Bild verbunden sind, in einer brachial-männlichen Unsensibilität zu ignorieren, bei der Kritik an dieser Weiterverlinkung aber plötzlich das Sensibelchen zu spielen: "Wir wollen keine unterschwelligen Du-Botschaften, deswegen sagen wir nicht Pfui-Wörter wie "Sexismus"". Gäbe es keinen Sexismus, müsste auch keiner benannt werden. Entweder es geht darum, unterschwellige Botschaften zu vermeiden, dann entfernt bitte endlich Oma-Test, oder wir nehmen unterschwellige Botschaften in Kauf, dann ist es natürlich legitim zu sagen "Die Aussage xy von A ist sexistisch". Sensibilität zu Intrumentalisieren, um Kritik an Unsensibilität abzuwehren - das kanns ja wohl nicht sein.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:49, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, ihr übertheoretisiert. Das Autoritätspostulat wird nicht mit der Sprachform verschwinden, und es ist m.E. auch nicht immer ungerechtfertigt. Ich habe den Eindruck, das meine und andere Gegenargumente übergangen werden. Ich gewinne den Eindruck, dass hier versucht wird, aus dem Fall ca$e eine Lehre zu ziehen, die das, was dort schiefgegangen ist, retroaktiv rechtfertigt. Ich bitte Euch, das nicht als Kränkung zu verstehen und darauf direkt zu antworten. -- Leif Czerny 22:02, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich bin überhaupt nicht gekränkt und antworte dir wie folgt: Das Autoritätspostulat würde durch eine geeignete Sprachform wahrscheinlich aber so weit dezimiert, dass es nicht mehr wie bisher den unmittelbaren Auslöser für Benutzerkonflikte und damit für die z.Zt. bedrohlich umfänglichen Betriebsstörungen bilden würde. Sie würde eine sachorientierte und damit konstruktivere Debatte hoffentlich fördern. Wie du so exklusiv auf den Fall Ca$e kommst ist mir nicht ganz klar; dieser Fall ist ja auch nur ein Mosaikstein in einem größeren Ganzen, und zwar einem, das sich zur Zeit übermäßig häufig dysfunktional befindet und darum hinter den selbstdefinierten Zielen zurückbleibt. --Athanasian (λέγε) 23:52, 15. Mai 2012 (CEST)

Dazu nur folgendes: "wahrscheinlich dezimiert..." worauf stützt Du diese Vermutung? Das sich-durchbeissen, wahrheiten gegen andere verteidigen und genug haben von technisch unzureichenden Einwänden ist in der WP weit verbreitet. Wieso sollte eine Sprachregelung diese Haltung aufbrechen können? Es kommt daoch mindestens genauso an, wie wir lesen, und wie wir darauf reagieren. "... warum du auf den Fall ca$e" kommst. Da du das in Frage stellst, sage ich es noch einmal ausführlicher. Wenn ich das hier richtig deute [2] ist dieser Fall für Pacogo der Anlass gewesen, in dem sicher grundlegenden Problem etwas zu unternehmen. Ich habe aber den Eindruck, dass die vorgeschlagene (und bereits implementierte) Lösung vor allem dem eigenen Verhalten in dieser Sache entspricht und glaube nicht, dass sie dem allgemeinen Problem gerecht wird.-- Leif Czerny 09:09, 16. Mai 2012 (CEST)

Naja, es ist jetzt schon mehrmals vorgekommen, dass der Ton die Musik gemacht hat (und zwar eine ausgesprochen dissonante). Das kommt halt zu der von dir angesprochenen Haltung noch dazu und verursacht überflüssige Eskalationen und Konfliktverhärtungen. Diese Erscheinung wäre mit einer Sprachregelung regulierbar. Deshalb halte ich sie für sinnvoll. Der o.g. Fall war nur einer von mehreren, zu denen auch SF vs MB gehört, und ich könnte dir eine ganze Anzahl weiterer personalisierter Anwürfe dieser Art nennen. Hier geht es nicht um einen Einzelfall, sondern um ein Gesamtklima, das eingerissen ist und das Pacogo mit Recht als regulierungsbedürftige Erscheinung einstuft. --Athanasian (λέγε) 09:52, 16. Mai 2012 (CEST)

Es sind wahrscheinlich diese beiden Fälle. Ich wurde gesperrt, weil ich nicht von der Aussage abrücken wollte, dass sich jemand sexistisch verhalten hat, jedenfalls solange nicht abrücken wollte, bis meine Argumente ernstgenommen werden, die die Grundlage meiner Aussage waren. Würde diese Kritik an Sexismus ernstgenommen, hätten wir eine sachliche Auseinandersetzung. Dadurch, dass sofort mit Abwehrreflexen reagiert wird ("Er hat schon wieder das böse Wort gesagt, dass wir hier doch nicht hören wollen!"), bleibt die Diskussion natürlich auf einer persönlichen Ebene. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:02, 16. Mai 2012 (CEST)

Wäre nach deiner Einschätzung dasselbe passiert, wenn du gesagt hättest: "Ich halte deine Wortwahl sexistisch und ersuche dich, sie zu überdenken"? Dann hättest du dem anderen nämlich eine Brücke gebaut und die Diskussion hätte nicht von Anfang an vor der Alternative gestanden, ob er oder du sein Gesicht verliert. Ein weiser Mann hat mal gesagt: "Wer von seinen Feinden lebt, hat ein Interesse daran, dass sie am Leben bleiben". --Athanasian (λέγε) 10:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich bin mir hundertprozentig sicher, dass dasselbe passiert wäre. Beide Autoren, bei denen ich in diesem Jahr ein sexistisches Verhalten kritisiert habe, haben unmissverständlich klar gemacht, dass ich mich um meine eigenen Dinge kümmern solle. Karsten11 hatte im letzten Konflikt einen sensiblen Vorgang vorgeschlagen und auch gemutmaßt, dass ich damit dann mehr Erfolg gehabt hätte. Direkt auf diesen Vorschlag hat sich der Autor zu Wort gemeldet und deutlich zu verstehen gegeben, dass er dann freundlich geantwortet hätte, dass ich um meine eigenen Dinge kümmern solle. Wie würde es weitergehen, wenn ich schreibe "Ich halte deine Wortwahl sexistisch und ersuche dich, sie zu überdenken" und er mit einem sarkastischen Kommentar die Bemerkung löscht? Eine VM? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:07, 16. Mai 2012 (CEST)

Wenn du dein Handlungsrepertoire in Hinsicht auf "freundliche Hartnäckigkeit" ausbauen möchtest, empfehle ich dir ein Mentoring bei Φ, der diese Kunst nach meiner Beobachtung bestens beherrscht. Die Rückmeldung des von dir genannten Benutzers erfolgte, nachdem der Konflikt bereits am Laufen war. Wenn das derjenige ist, den ich vermute, wird er sich von dir nichts sagen lassen; es macht nicht viel Sinn, so was mit den geliebten Dauerkonfliktpartnern zu absolvieren. Bei Matthiasb hättest du die Chance wahrscheinlich gehabt. Den schätze ich nicht so ein, dass er sich einem sachlichen Gespräch verweigert hätte. --Athanasian (λέγε) 12:20, 16. Mai 2012 (CEST)

Matthiasb hatte bereits einer betroffenen Wikiepdianerin in der Diskussion über Oma-Test geschrieben "Dein Problem, nicht meines". Danach hatte er auf fünfmal auf Oma-Test verlinkt in einer Diskussion, wo es um geschlechtersensible Sprache ging. Danach habe ich sein Verhalten als sexistisch benannt. "Dein Problem - nicht meins" wurde bereits vor dem Sexismus-Vorwurf geäußert und später nach dem Lösungs-Vorschlag von Karsten11 nochmal. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Textvorschlag 2

Habe den Vorschlag mal ein bisschen überarbeitet. Besser? Schlimmer?

oben

Abschätzige Bewertungen von Personen sollte man vermeiden. Analysen von Diskussionsbeiträgen lassen sich unabhängig vom Autor durchführen. In der Regel werden abschätzige Charakterisierungen ("Lügner") als persönlicher Angriff angesehen und bei Störungen auch sanktioniert.

Beispiel

Besser ist zu sagen: "dieser Text xy (ohne Autorennennung) ist nach den und den Kriterien mit der und der Literatur in meinen Augen als sexistisch anzusehen, weil..." als eine Charakterisierung des Autors als "Sexist".

Soweit der zweite Vorschlag. Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 18:20, 15. Mai 2012 (CEST)

Finde ich gut. Aber warten wir auf eine dritte Meinung! *gg --Hosse Talk 18:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Ja, es gibt aus meiner Sicht keine Zeitnot und je breiter und vielfältiger das diskutiert wird, desto besser hält die neue Regelung. --Pacogo7 (Diskussion) 19:04, 15. Mai 2012 (CEST)

War doch nur ein Witz...(das mit dem Warten) --Hosse Talk 19:06, 15. Mai 2012 (CEST)

Viel zu verquast. Keine Änderung erforderlich. Sexismus und andere Unsäglichkeiten müssen benannt werden können. Unabhängig vom Autor? Wieso das denn? --Liesbeth 19:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Na bitte, geht doch, da kommen die Gegenargumente. ;) Worin verquast? Gegenvorschläge in der Formulierung? - Änderung ist deshalb erforderlich, weil wir hier eine schwierige Situation haben, in der Leute sich inflationär gegenseitig als ...irgendwas bezeichnen. Das stört nicht zueletzt das Anliegen Sexismus oder Rassismus klar zu benennen, weil es immer dann um Streits mit Personen geht, die 'auch' in Hinsichten ganz anders sind. Deshalb: Unabhängig vom Autor! Nix für ungut.--Pacogo7 (Diskussion) 19:23, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe dir eine kurze Mail geschickt, du musst ja nicht antworten, wie du es auf deiner Benutzerseite ankündigst. --Liesbeth 19:34, 15. Mai 2012 (CEST)

Persönlicher Ärger, der alte Entscheidungen betrifft, so berechtigt er sein mag, kann kein Argument sein zukünftige Regelungen falsch zu finden. - Ich will ja zum Beispiel, dass in Zukunft nicht mehr inflationär mit dem Wort "Lügner" herumgeschleudert wird, auch dann nicht, wenn zB. "Lügner" oder so was ähnliches in der Vergangenheit mal nicht sanktioniert wurde.--Pacogo7 (Diskussion) 19:50, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mal "oben" eingefügt. So richtig zufrieden bin ich mit dem Text unter Beispiel noch nicht. - Gibt es dazu konkrete Einwände oder Verbesserungsvorschläge?--Pacogo7 (Diskussion) 20:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe "Beispiel" auch mit kleinen Änderungen eingefügt.--Pacogo7 (Diskussion) 20:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, es muss klar werden, wenn eine Person rassistisch, sexistisch, etc. angegangen wird, dass dies genau so benannt werden kann, ohne wissenschaftlich verkleidet zu werden. --Belladonna Plauderecke 21:19, 15. Mai 2012 (CEST)

Pacogo7, wie sieht du den Zusammenhang zwischen der neu eingefügten Richtlinie und Richtlinie 2? Warum muss es gerade das Beispiel "Lügner" sein? -- Leif Czerny 22:23, 15. Mai 2012 (CEST)

vier persönliche Off-topic-Beiträge aus der laufenden Sachdiskussion entfernt. --Athanasian (λέγε) 09:55, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich halte diese Fassung nicht für gut. Was soll denn dieser Aussagesatz "Analysen von Diskussionsbeiträgen lassen sich unabhängig vom Autor vornehmen"? Ja, stimmt, das ist möglich, wenn auch nicht immer sinnvoll. Man kann Beiträge sogar unabhängig vom Inhalt analysieren. Aber hier ist doch eine Norm beabsichtigt. Soll das in Wirklichkeit bedeuten: Nehmt gefälligst Analysen etc. unabhängig vom Autor vor, sonst werdet ihr gesperrt? So kommt es mir vor, wenn auch in weichgespülter Fassung. Abgesehen davon: Das Problem ist doch (sagte übrigens auch Leif Czerny schon), dass die Anmache der Person sich verselbstständigt und zum eigentlichen Zweck wird, nicht dass jemand einen Autor kritisiert.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass das Beispiel sehr konstruiert ist. Bislang wurde hier niemand als "Sexist" bezeichnet. Wobei es natürlich Sexisten, Rassisten usw. gibt (auch in Wikipedia nehme ich an) und diese sich sinnvoll auch als solche benennen lassen. Breivik hat dazu aufgerufen, Wikipedia für seinen Feldzug zu nutzen. Leute, die im Sinne Breiviks handeln, würde ich als "Rassisten" bezeichnen, wenn sie mehrfach rassistische Texte einstellen sollten.

Wenn hier aber in den letzten Wochen niemand als "Sexist" bezeichnet wurde, dann verstehe ich den Alarmismus nicht, mit dem jetzt eine neue Regelung eingeführt werden soll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:19, 16. Mai 2012 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Aufgrund des Gender-Gaps in Wikipedia sollten wir doch eher ermuntern, unterschwellige Sexismen in Äußerungen und Strukturen in Wikipedia aufzudecken und zu benennen, statt nun mit einer neuen Regel dies auch noch zu erschweren. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 10:21, 16. Mai 2012 (CEST)

Die Regel hat, so wie ich das verstehe, den Sinn, den Missbrauch dieser Problematik zugunsten persönlicher Machtspiele und zur Eskalation etablierter Benutzerkonflikte zu verhindern. --Athanasian (λέγε) 10:46, 16. Mai 2012 (CEST)

Ja, das glaube ich auch, aber sie erfüllt diesen Zweck nicht. Dann müsste man eher sinngemäß sagen: Wenn Du Kritik übst, achte darauf, dass sie nicht in persönliche Abqualifizierung übergeht. --Mautpreller (Diskussion) 11:16, 16. Mai 2012 (CEST)

"Wenn du Kritik an den Beiträgen eines Mitautors übst, dann übe sie sachlich und achte darauf, dass sie nicht in eine Abqualifizierung seiner Person übergeht. Abschätzige Charakterisierungen ("Lügner") werden als persönlicher Angriff angesehen und je nach Situation auch sanktioniert. Beispiel: (wie oben)." --Athanasian (λέγε) 11:22, 16. Mai 2012 (CEST)

Mit dem Beispiel wird für diesen Satz aber eine bestimmte Interpretation nahelegt, zu der es hier keinen Konsens gibt. Ohne dieses Beispiel bräuchte es den Satz oben nicht geben, weil er bereits durch die anderen Bestimmungen abgedeckt ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Meiner Meinung ist nicht das "Abqualifizieren von Personen" relevant, sondern um das Überführen einer Tatsachenfeststellung (z.B.: x hat p behauptet, der beleg q, zeigt, das p falsch ist, der beleg r zeigt, dass x q kennt und für gültig hält, oder: y hat die Ausdrucksweise o gewählt, die einer Sichtweise entstammt, die die "Abqualifizierung" impliziert) in eine Aussage über Absichten von Editierenden, die zu einer belastenden Anklage führen (z.B. x ist ein Lügner (impliziert: der Konflikte säen will) oder y ist ein o-ist, der in der WP eine o-Agenda verfolgt). Dieser Übergang sollte selbstverständlich nicht leichtfertig und nicht ohne weitere Indizien gemacht werden. Der Übergang wird vermutlich aber auch gelegentlich gedankenlos gemacht, ohne dass eine "Anklage als Projektschädling" gemeint ist. Andersherum reagieren viele Autoren auf solche anklagen höchst empfindlich. Sowohl der leichtfertige Übergang, als auch die empfindliche Reaktion darauf sind aber Abweichungen von WP:AGF. Der nicht-leichtfertige, wohl begründete Übergang kann ebenfalls nicht als persönlicher Angriff gelten. (wer das, was ich bisher geschrieben habe, gelesen hat, mag den Eindruck haben, ich wiederhole mich. Diesen Eindruck teile ich und bei diesen Mitlesenden möchte ich für die bisherige Aufmerksamkeit bedanken und für die weitere Belastung entschuldigen)-- Leif Czerny 11:50, 16. Mai 2012 (CEST)

*gg* also ich hab nach dem dritten Lesen kapiert, was du aussagen willst. Könntest du das mal in eine Regelsprache übersetzen, die dein Anliegen zB einem Schüler der 11. Klasse verständlich macht? --Athanasian (λέγε) 12:11, 16. Mai 2012 (CEST)

Kann ich so leider nicht. Ich möchte ja auch nicht, das das einfach so in eine Regel gepackt wird.-- Leif Czerny 12:35, 16. Mai 2012 (CEST)

Nja, in eine Anweisung wird man das nicht ohne weiteres übersetzen können. Das Problem, das ich tatsächlich auch sehe, ist: Eine polemische Auseinandersetzung über ein mit der Wikipedia verbundenes Thema kann so eskalieren, dass nicht mehr dieses Thema im Vordergrund steht, sondern (einseitige oder wechselseitige) Anklagen gegen die Person. Polemik kann man nicht verbieten. Das Aufschaukeln von solchen Anklagen ist aber tatsächlich schlimm und kann zu richtiggehend gefährlichen, nicht mehr in Grenzen zu haltenden Konflikten führen. Spätestens hier müssen Admins was machen. Es ist nicht leicht, das in eine "Regel" zu fassen, weil das auch von der Beurteilung der Situation abhängt. Man kann mit "Achte darauf" sozusagen persuasiv, als Ratschlag, sagen: Pass auf, dass das nicht in diese Richtung geht. Langen wird das natürlich nicht immer, man muss auch irgendwo eine sanktionsbewehrte Grenze einziehen. Vielleicht ist es aber nicht möglich, diese Grenze allgemein zu definieren; dann muss man versuchen, in Worte zu fassen, was Indizien für eine Grenzüberschreitung sind.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 16. Mai 2012 (CEST)

Wie fände ihr ein neues Form für Benutzerkonflikte jenseits der Vandalismusmeldung?. Vielleicht sogar als Chat, den Admins Schicht-und teamweise betreuen. Dann kann schnell reagiert werden, ohne dass es Kommentar- und Metakaskaden gibt. In WP dokumentiert wird dann nur das Ergebnis mit den Namen der Beteiligten, und Auskünfte über der Vorgang (für Dritte nur auf persönlich Nachfrage.-- Leif Czerny 12:35, 16. Mai 2012 (CEST)

Im Prinzip keine schlechte Idee, einen ähnlichen Vorschlag hab ich schon mal gelesen. Die Transparenz leidet natürlich, und wenn Leute unbedingt öffentlich streiten und "siegen" wollen, wird man sie so nicht davon abhalten. Andererseits ist gerade die öffentliche Austragung auf der großen Bühne der größte eskalierende Faktor. Ich bin mir nicht sicher, aber eine gute Anregung ist es auf jeden Fall.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 16. Mai 2012 (CEST)

• Mein Anliegen ist, die Inflation von "er hat gelogen", "sie ist sexistisch" "es ist ein Rassist" "der hat mich Denunziant genannt" "die ist eine Mobberin" usw. zu stoppen. Will die Community diese gegenseitigen Einordnungen ("er hat gelogen" ...) oder will sie das einschränken?

• Ich will gleichzeitig nicht verhindern, dass wir Texte daraufhin analysieren, ob die Tatsachen oder Aussagen (gemäß Methode) stimmen, ob ein Text Sexismen, Rassismen (gemäß Literatur) usw. enthält. Meine Ansicht ist vielmehr, dass es solche Analysen zu wenig gibt und ich finde es sehr gut, wenn es mehr und qualitativ noch bessere gäbe.

• Der Weg auf dem ich diese Herausforderung lösen will ist, den Übergang von (A) der genannten Textanalyse und Textdiskussion (zB von aktuellen Diskussionsbeiträgen) und (B) den Ich-Botschaften der Gefühle ("Ich fühle mich gemobbt") hin zu der Nennung des Autors, einem Benutzer hier, bewusst zu machen, zu erschweren und notfalls zu stoppen.

• Deswegen halte ich Diskussionsbeiträge wie (A) "der Edit ... (Originaltext ohne Benutzernennung) scheint mir sexistisch in dem und dem Sinne gemäß der und der Literatur" oder (B) "ich fühle mich gemobbt von Beiträgen wie ... (Originalzitat ohne Benutzernennung)" für sinnvoll und hochwillkommen.

• Aber Diskussionsbeiträge wie "XY äußert sich sexistisch" halte ich entsprechend für einen PA.

Dies sollte meines Erachtens auch im Richtlinientext deutlich werden, was es zur Zeit nicht wird.--Pacogo7 (Diskussion) 13:33, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo Pacogo7, ich widerspreche dir in zwei Punkten:

1. Es gibt keine Inflation von "ist sexistisch" und schon gar nicht von "ist Rassist".
2. "xy äußert sich sexistisch" ist kein PA, sondern eine Einschätzung. Wenn das geäußert wird, dann nicht um jemanden in die Ecke zu stellen, sondern um einen Handlungsbedarf aufzuzeigen. Wenn allerdings Sexismus-Vorwürfe nicht ernst genommen werden und nicht untersucht werden, dann bleibt der Vorwurf im Raum, wird wiederholt, der hiervon Betroffene meldet das als PA, usw. Das Ganze wird dann als "Kampagne" hochgespielt, statt einfach sachlich darüber zu diskutieren. "xy äußert sich sexistisch" ist gerade in WP kein PA, weil WP ein Männerprojekt ist, wo feministische Ideen überhaupt keinen Einfluss haben. Im Gegenteil, ein Sexismus-Vorwurf fällt direkt auf den Vorwerfenden zurück. Hier besteht Handlungsbedarf. Mir hatte ein Admin geschrieben, ich solle doch erstmal den Artikel Sexismus lesen, bevor ich Aussagen mache über Sexismus. Der Witz: der Artikel Sexismus ist hauptsächlich von mir. Also ich denke, dass hier eine Sensibilisierung der Admins wichtig wäre. Woher sollen Admins in einem männlich dominierten Internet-Projekt, die abschätzig über soziologische Theorien lächeln und die von einer Community gewählt werden, die ebenfalls zu 92% aus Männern bestehen, wissen, was Sexismus ist und wie man mit Sexismus umgehen soll. Hier liegt das Problem. Nicht in der Benennung von Sexismus. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:01, 16. Mai 2012 (CEST)

Hi Schwarze Feder, es stimmt, dass es keine Inflation von "ist sexistisch"/"ist Rassist" gibt. Schon eher ist das bei "ist Antisemit/irgendwie nazigeneigt" o.ä. so. Mit Deinem zweiten Punkt bin ich nicht ganz einverstanden. "äußert sich sexistisch" ist sicher nicht ohne weiteres ein persönlicher Angriff, es kann aber als solcher empfunden werden (wie man ja merkt) und es kann auch so verwendet werden, letztlich als verschämte Form von "du Sexist". Ich glaube dir, dass du das nicht sagst, um jemanden in die Ecke zu stellen, bin aber nicht davon überzeugt, dass das bei allen und in allen Fällen so ist. Vor allem aber ist es mit dem "einfach sachlich darüber diskutieren" nicht ganz so einfach, wie es bei Dir klingt. Wer sich gebrandmarkt fühlt, wird kaum "einfach sachlich diskutieren", das wäre auch ziemlich viel verlangt.

Ich glaube nicht, dass es etwas bringt, sozusagen Sprachregelungen einzuführen; damit wird das, was zum Skandal führt, nicht geändert. Bestenfalls führt das zu so einer Art Newspeak, schlimmstenfalls passiert das, was Du befürchtest: Man darf nicht mehr sagen, etwas sei rassistisch/sexistisch. An der subjektiven Bewertung führt kein Weg vorbei: Ist das noch sachlich begrenzt und gebunden oder ist das schon Angriff auf die ganze Person? Mir ist bisher nicht deutlich, wie sich diese wesentliche Unterscheidung formalisieren ließe.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 16. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht würde eine persönliche Wertung wie "meiner Meinung nach" o.ä. die Eskalation mithelfen zu begrenzen und zu einer sachlichen Diskussion beitragen. Also: Diese Äußerung ist m.E. sexistisch, rassistisch, etc.. Wobei ich einen deutlichen Unterschied sehe zwischen Artikelbeiträgen, die einen istischen Bias haben und direkten istischen Angriffen auf AutorInnen. Wenn der/die Betroffene eines istischen Angriffes vor einer Meldung noch geeignete Literatur zur Untermauerung zu Rate ziehen muss, den Betreffenden nicht nennen darf und das ganze um einer Sanktion zu entgehen ziemlich verquastet formulieren muss, werden Regeln geschaffen, die m.E. den Betroffenen unverhältnismäßig im Vergleich zum "Angreifenden" benachteiligen.--Belladonna Plauderecke 14:53, 16. Mai 2012 (CEST)

<offensichtlich irrtümlich entfernten Beitrag (es handelt sich um Grundsatzprobleme) wieder eingefügt> Entschuldigt bitte, wenn ich auch meinen Senf, auch wenn ihn keiner lesen möchte, dazu abgebe: Ehe solche Diskussionen vom Stapel gelassen werden, wäre es höchst angebracht, wenn die „Gralshüter“ der WP selbst einmal in sich gingen und mit kritischer Selbstreflexion diskreditierende und diskriminierende Formulierungen aus offiziellen Seiten entfernt (beispielsweise im VM-Intro Punkt 4). Als nächsten Schritt würde ich mir wünschen, dass jene Benutzer mit erweiterten Rechten oder auch das Schiedsgericht mit gutem Beispiel voran gingen und selbst in einer Vorbildwirkung auf persönliche Beleidigungen verzichten und gegen persönliche Herabwürdigungen entschieden vorgingen; selbst wenn es sich um „Kollegen“ handelt. Bis jetzt erlebt man immer nur das Gegenteil: Admins werden von Admins bis zum geht nicht mehr geschützt (siehe beispielsweise diese Versionslöschung), SG-Mitglieder werden von SG-Mitgliedern geschützt und jene, die sich berechtigt gegen diese Machenschaften zur Wehr setzen, werden zur Delektion der mitheulenden Masse und Fancruts abgekanzelt, gehoundet und gemobbt. --ϛ 23:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Lieber Pacogo, ich möchte darauf hinweisen, dass, falls es die von dir benannte Inflation gibt (ich weiß es nicht, anscheinend werden hier Fälle unterschiedlich beurteilt), m.E. ein direkte, differenzierte Herangehensweise an die einzelnen Benutzer sinnvoller wäre, als den Beteiligten eine allgemeine, extra für diesen Zweck geschriebene Regel vorzuhalten. Das mag nach der beschriehenen "Adminwillkür" klingen, aber man muss unterscheiden zwischen Cliquenwirtschaft und sinnvollem Engagement in der Gemeinschaft auf der einen und zwischen Legitimität und bloßem Dienst nach Vorschrift auf der anderen Seite.-- Leif Czerny 19:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Danke Leif Czerny, für den einfühlsamen Beitrag. Im Prinzip ist dein Vorschlag sehr gut. Meine Vermutung ist allerdings, dass diese "Situationsethik" in bestimmten chronischen Streitfällen nicht reicht. - Ich bin außerordentlich enttäuscht davon, dass Ca$e (hoffentlich vorübergehend) nicht mehr aktiv ist. Es scheint und wirkt so, als ob Steindy (der sich eins drüber bezeichnender und ärgerlicher-weise nur off topik äußert) Ca$e wegen dieser Regelungslücke hier so bitter blamieren konnte. Hätten wir etwas weitergehende Regeln, dann ließen sich solche Fälle etwas angenehmer und friedlicher schlichten.--Pacogo7 (Diskussion) 19:54, 16. Mai 2012 (CEST)

Wahrscheinlich gestaltet sich das hier so zäh, weil du gleich zwei "Fälle" von "Situationsethik", die nicht viel miteinander zu tun haben, durch eine Regelung nachträglich bzw. vorträglich generalisieren möchtest. Das haut nicht wirklich hin. Zu sagen, jemand habe gelogen, unterstellt immer eine Intention. Zu sagen, eine Äußerung sei sexistisch, kann auch ein freundlich und gar nicht böse gemeinter Hinweis sein. Es könnte sein, dass damit ein persönlicher Angriff intendiert ist, es könnte sein, dass es als persönlicher Angriff wahrgenommen wird, aber es kann auch sein, dass es weder als persönlicher Angriff intendiert und wahrgenommen wird. Mit der Unterstellung der Lüge ist immer ein persönlicher Angriff verbunden. Allerdings kann es natürlich auch sein, dass der persönliche Angriff gerechtfertigt ist, es soll ja tatsächlich vorkommen, das gelogen wird. Beide "Fälle" sind aber deutlich zu trennen, da - ich wiederhole mich - in einem Fall immer eine Intention unterstellt wird, im anderen Fall formal lediglich eine Formulierung oder andere Handlung kritisiert wird. Und wie bei jeder Kritik kann diese implizit eine Intention unterstellen oder so wahrgenommen werden, dass eine böse Absicht oder ein schlechter Charakter unterstellt wird. Wenn diese Kritik sachlich formuliert und begründet wird, ist diese aber zu trennen von dem Vorwuf der Lüge. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:54, 16. Mai 2012 (CEST)

Wenn es einem auf die Wahrheit oder Bewertung einer Aussage ankommt, dann lässt sich das immer autorenneutral (also unabhängig von dem Benutzer der die Aussage gemacht hat) formulieren. - Wenn es einem dagegen darauf ankommt, hervorzuheben, dass der Benutzer hier vandaliert, dann kann man immer berwertungsunabhängig auf der VM die Person melden und das Originalzitat verlinken. In beiden Fällen wird eine Trennung von Aussagenbewertung und Person gemacht. Diese Trennung ist ganz unproblematisch immer durchführbar und erspart uns viel viel Ärger.--Pacogo7 (Diskussion) 00:36, 17. Mai 2012 (CEST)

Lieber Pacogo, aber da kommt es eben doch auch die Person an. Es gibt doch lauter Dinge zwischen einer aussage, die man für falsch hält, und etwas VM-würdigen, wo nicht klar ist, warum jemand etwas anscheinend falsches behauptet, wohl aber klar ist, dass es eine Aussage gegen eigene frühere Behauptungen oder zugänglichen Kenntnisstand handelt. Aber sage doch bitte auch noch mehr zu den anderen Bedenken gegen deinen Vorschlag. Liebe Grüße -- Leif Czerny 00:50, 17. Mai 2012 (CEST)

Moin Leif, ich sage ja nur, dass man immer zwischen einer Aussage, die man (zB abschätzig) bewertend für etwas (falsch/sexistisch/...) hält und einem Personeneindruck (zB einem Vandalismusverdacht) trennen kann und deshalb trennen sollte. Eigentlich müsste auch ein Gespräch darüber "warum jemand etwas anscheinend falsches behauptet, wohl aber klar ist, dass es eine Aussage gegen eigene frühere Behauptungen oder zugänglichen Kenntnisstand handelt" mit dieser Trennung möglich sein. - Kannst du ganz kurz stichwortartig angeben, welche Bedenken oder Einwände gegen meinen Vorschlag aus deiner Sicht noch offen sind? LG --Pacogo7 (Diskussion) 09:32, 17. Mai 2012 (CEST)

(quetsch) Pacogo. Es tut mir sehr leid, aber ich finde fast alle Nachfragen, vorgeschlagenen Unterscheidungen und Bedenken, die hier vorgebracht wurden, unberücksichtigt. Am drängendsten finde ich die Frage, wie denn ein ernst gemeinter Vandalimusverdacht im Falle der Umsetzung deiner Regelergänzung noch formuliert werden sollte, wer die ganzen Verstöße gegen dieses explizite KPA ahnden soll und wie du dir einen ernsthaften Umgang mit absichtlichen und unterbewusstem Rassismus /Sexismus etc. jeweils vorstellst. Wenn es, wie Du unten schreibst, darum geht, die Admins davor zu bewahren sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen, weil sie soetwas unter verweis auf die neue Regel unbesehen zurückweisen können, finde ich das sehr bedenklich. Admins sollen doch keine blinden Regelmaschinen sein (wie bereits angemerkt). Es sollen auch nicht die einzelnen Admins mehr Fälle und probleme pro Minute abarbeiten - die aktiven haben, soweit ich das oberflächlich und von außen beurteilen kann, ein ganz gutes Tempo, wenn sie sich denn im Dienst sehen und nicht aus angst vor allseitiger Schelte einen Fall liegen lassen. Auch mit "mehr Admins" (die schnell in Dienst treten müssen und daher in sensible Probleme nicht eingearbeitet werden können) ist es ja nicht getan, sondern nur mit mehr gut informierten und motivierten Admins. -- Leif Czerny 21:26, 17. Mai 2012 (CEST)

Meines Erachtens reicht es völlig aus, wenn man auf der WP:VM nur das bezogene (inkriminierte :) Originalzitat liefert. Ich traue mir und den Adminkollegen zu, dass sie daraus erkennen ob ein Verstoß vorliegt ohne die fachkundige Beratung darüber, ob die Äußerung sexistisch, rassistisch, pyramidobombastisch, eine Lüge oder sonst etwas ist. Der Zusatz PA-Verdacht oder so reicht mE doch völlig aus.--Pacogo7 (Diskussion) 12:14, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich finde es nicht sinnvoll, VMs ohne Angabe von Gründen zu machen. Das geht dann ganz schnelle gegen den Melder/ die Melderin und mit Verweis auf WP:BNS wird dieser dann zumindest vom Gemeldeten gedrängt, den Grund für die Meldung anzugeben. Wenn ich denke, dass etwas sexistisch ist und deswegen dann jemanden melde, dann möchte ich das auch so aussprechen. Sachlich: "Die Aussage ist sexistisch." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:11, 18. Mai 2012 (CEST)

Lieber Pacogo, damit werden die eigentlichen Probleme (wie unterschelliger Seximus) und diversen Konflikte (von benutzern, die sich gegenseitig für fachlich ungeeignet, parteiisch, verbohrt, selbstherrlich halten), die jetzt auf der VM so regelmäßig auftreten in Zukunft von Admins überhaupt nicht mehr zur Kenntnis genommen? -- Leif Czerny 14:09, 18. Mai 2012 (CEST)

Moin Leif. Funktioniert doch nicht. Admins sind für konkrete benannte Verstöße da und nicht für: Hilfe Hilfe, da hat einer "Hamburg" gesagt, "nein, da hat einer Oma und Jehowa gesagt." - Wenn jemand denkt, dass die Admins auf der VM Verstöße (zB durch rassistische Äußerungen) nicht ohne Fachleutediskussion erkennen können, ist sowieso alles zu spät.--Pacogo7 (Diskussion) 16:58, 18. Mai 2012 (CEST)

N'abend pacogo, ich verstehe nicht ganz, inwiefern das eine Antwort auf meine Frage sein soll. Natürlich sollen die Admins selbst ein geschultes Auge für ausgrenzende Diskursformen haebn, und nicht erst Experten befragen. Aber sie sollten miteinander reden, Einschätzungen und Erfahrungen teilen. genau dass war (weiter unten) mein Wunsch (nicht mehr u. blind Regeln befolgende Admins, sondern besser gelaunte). Auch für konflikte sollten die Admins ein Auge haben. Und eben nicht nur auf VM. gerade dann wenn auf VM reihenweise Anezigen und Gegenanzeigen folgen, ist es nicht damit getan, zu sagen, dass diese allesamt unpassend, formal falsch etc. sind, sondern nach der Erledigung der Meldung die Beteiligten ansprechen, aber eben nicht in der Form "Lasst das, böse Kinder, jetzt sweid ihr mal für drei tage gesperrt", sondern in einer Weise, die den Konflikt ernst nimmt und ihn lösen soll.-- Leif Czerny 18:24, 18. Mai 2012 (CEST)

Hallo Pacogo7, die Formulierung: "Die Äußerung xy von A ist sexistisch" ist bewertungsneutral gegenüber der Person im Gegensatz zur Formulierung "Die Äußerung xy von A ist gelogen". Bei letzterem wird eine Intention unterstellt, eine Lüge geschieht immer bewusst. "Die Äußerung xy von A ist sexistisch" unterstellt hingegen keine bewusste Absicht, anderen Menschen zu schaden. Über die Intention wird keine Aussage gemacht. Es kann sein, dass jemand bewusst diskriminieren möchte, es kann aber auch sein, dass Hintergrundwissen darüber fehlt, warum die Äußerung sexistisch ist. Eine Vandalismusmeldung macht dann Sinn, wenn sich derjenige, der diese Äußerung getätigt hat, uneinsichtig zeigt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:04, 17. Mai 2012 (CEST)

Moin Schwarze Feder. Bei der Vandalismusmeldung bin ich ganz anderer Ansicht als du. - Wenn wir mal strafbares Handeln ausschließen (sonst müssten wir zur Not Strafanzeige erstatten), geht es bei Wikipedia darum, dass wir hier unvandaliert arbeiten können. Ob Vandalismus vorliegt können Admins entscheiden, die dazu nicht wissen müssen, was manche Fachleute undiskutiert als 'Sexismus' ansehen.--Pacogo7 (Diskussion) 19:11, 17. Mai 2012 (CEST)

Nein, es geht nicht nur darum, dass in Wikipedia "unvadaliert gearbeitet" werden kann. Es geht auch darum, dass auf den Meta- und Diskussionsseiten in Wikipedia keine diskriminierenden Inhalte stehen sollten. Die Meta- und Diskussionsseiten sind öffentlich und als Enzyklopädie hat Wikipedia eine Vorbildfunktion. Es macht sich nicht so gut, wenn Wikipedia in Büchern zu Rassismus als Negativbeispiel aufgelistet wird. Das ist bereits geschehen und das sollte zukünftig vermieden werden. Durch die von dir geplante Regelung wird es noch schwierigen rassistische, sexistische, diskriminierende Inhalte zu benennen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:18, 18. Mai 2012 (CEST)

Aussagen sollen analysiert werden können. Das ist der Vorteil an einem Zensurverbot. - Ich bin total geschockt darüber, dass die Liedzeile: "Ich bin Bomberpilot, ich bombe euch tot" nicht ironisch gemeint ist. Da kann ich doch die Analyse (gewaltverherrlichend, menschenverachtend usw.) nur machen, wenn die Äußerung vorliegt. Solche Analysen bereichen Wikipedia (und fehlen in dem Artikel Böhse Onkelz).--Pacogo7 (Diskussion) 12:29, 18. Mai 2012 (CEST)

Und natürlich nicht nur externe Texte, sondern auch Beiträge aus den Diskussionen. Meine Erfahrung besagt diesbezüglich, dass fast jede Analyse auch als PA lesbar ist, wenn die Person genannt wird. - Wenn diese Analyse als PA lesbar ist, dann haben wir ein großes Kampffeld mit gegenseitigen Angriffen. - Kann man machen. Das meinte ich mit 'kitchen' in dem Satz, 'if you can't stand the heat get out of the kitchen'. - Wer meine Wunschtrennung zwischen Textanalyse und Vandalismusmeldung nicht mitmacht, der ist halt in der kitchen. - Wenn die Community das gut findet und fördert, ist das OK. Ich kann damit leben ("Ein jeder Jüngling hat nun mal / 'nen Hang zum Küchenpersonal")--Pacogo7 (Diskussion) 13:00, 18. Mai 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass WP:VM in diesem Fall kein vernünftiges Arbeitszimmer ist. Das eigentliche Arbeitszimmer wäre die Antidiskriminierungsstelle, die es in jeder größeren Institution gibt, die was auf sich hält. Dort sitzen ausgebildete Fachleute. In WP sitzen Admins bei WP:VM, von denen nur die wenigsten Seminare zu Sexismus, Rassismus, Klassismus etc. besucht haben. In diesem Sinne ist WP:VM "the kitchen". Das wird sich nicht dadurch ändern lassen, dass bestimmte Wörter verboten werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:20, 18. Mai 2012 (CEST)

Werter Pacogo7, kannst Du mir bitte erklären, was in einer Diskussion um KPA off topic ist, wenn ich anrege, dass negativ konnotierte Aussagen wie „…Persönliches Denunzieren und Nachtreten sind unerwünscht…“ aus WP verschwinden sollten? Abgesehen davon, dass „unerwünscht“ ≠ nicht zulässig bedeutet und mancher dadurch direkt eingeladen wird, sich zu beteiligen, weil es eben nur „empfohlen“ wird. Ebenso kommt in dieser Aussage für so manchen die indirekte „Einladung“ hinzu, andere Benutzer der Denunzierung zu bezichtigen, da die Formulierung, andere Benutzer nicht zu denunzieren ausdrücklich nicht verboten ist.

Übrigens finde ich es bemerkenswert in einer Diskussion um KPA Aussagen wie „…Es scheint und wirkt so, als ob Steindy (der sich eins drüber bezeichnender und ärgerlicher-weise nur off topik äußert) Ca$e wegen dieser Regelungslücke hier so bitter blamieren konnte…“ zu treffen. Du darfst selbst nachzählen, wieviele PAs in diesem einzigen Satz enthalten sind und darüber nachdenken, ob solche Aussagen einem guten Klima förderlich sind. Ich klage nicht darüber, sondern stelle dies nur fest. – Gruß ϛ 01:11, 17. Mai 2012 (CEST)

Steindy, nur sicherheitshalber: du hast die VM-Entscheidung von Jón vom 9. Mai gelesen (ja, sicher, er hat dich darauf aufmerksam gemacht), beginnend mit "Deswegen entschließe ich mich zu folgendem Vorgehen...", Punkte 1 bis 4, was du in den kommenden 14 Tagen nicht tun solltest? Gruß -jkb- 01:29, 17. Mai 2012 (CEST)

-jkb-, vielen Dank für Deinen o.t.-Beitrag! Daher leider ebenfalls o.t. und nur „sicherheitshalber“: Ich hatte Jóns Entscheidung nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern, wie Deiner geschätzten Aufmerksamkeit wundersamer Weise entgangen zu sein scheint, sogar begrüßt. Traurig stimmt mich in Deiner Wortmeldung nur, dass Du in Deiner unübersehbaren Neutralität offenbar zwischen dem VM-Gegenstand und dieser Grundsatzdiskussion, in der ich in keimem Wort Deinen Schutzbefohlenen erwähnt hatte. Aber es steht Dir selbstverständlich frei, mich dank Deiner wohlverdienten erweiterten Rechte dafür zu sperren. Auf einen weiteren missbräuchlichen Eintrag in meinem angepatzten Sperrlog soll es auch nicht mehr ankommen und ich verspreche Dir, dass ich bei Dir, weil ich weiß, von wem und weshalb es kommt, nicht einmal ein AP daraus machen würde. – Mit lieben Grüßen ϛ 02:55, 18. Mai 2012 (CEST)

Unlösbar

Ich habe jetzt tatsächlich die gesamte Diskussion gelesen und komme zur Bewertung, dass sich das Problem nicht durch einen normativen Text lösen lässt. Vieles lässt sich durch Konzentration auf Arbeit an den Artikeln (und nicht Abarbeitung an den Autoren) klären. Und manchmal muss man, so man es mit Unverbesserlichen zu tun hat, durch den Konflikt durch - auch das geht, ohne einen, der beispielsweise regelmäßig rassistische Bearbeitungen abiefert, einen Rassisten zu nennen. Gelassenheit und Ausdauer, das wäre das Rezept. Angestrengte Bemühungen um Regelungen für eine "saubere Wikipedia" erscheinen mir kontraproduktiv. Unaufgeregtes Redigieren von Texten kommt besser. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:46, 17. Mai 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht muss WP nicht "sauber" sein. Durch eine Trennung von Personenvandalismus (als Vermutung) und Aussagenbewertung (als Fachmann) lassen sich gleichwohl inflationäre Äußerungen wie "A ist ein Lügner, Mobber usw" und deren Dauerverschachtelungen "A lügt, dass B C darin denunziert, gesagt zu haben, dass D ein Rassist ist, nur weil D E aufgrund der Äußerung "F ist antisemitsch" als sexistisch bezeichnet hatte, obwohl er doch eigentlich 'Oma ist Antisemitin' hätte sagen sollen." eindämmen. Das nervt nämlich und ließe sich ganz einfach verhindern.--Pacogo7 (Diskussion) 19:20, 17. Mai 2012 (CEST)

Kommen denn solche Dauerverschachtelungen so oft vor, dass man dafür eine neue Regel braucht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:27, 18. Mai 2012 (CEST)

Nach meinem Bauchgefühl häufte sich das sehr. Mit meiner kleinen Regel ließen sich sowohl die ärgerlichen Bewertungen als auch ihre Verschachtelungen leicht vermeiden. (auch in der Gegenrolle: "Er ist Lügner, weil er mich Denunziant genannt hat." "Er ist ein Sexist, weil er/sie/es gesagt hat, dass meine Äußerung die einer Rassistin sind.") - Jetzt gerade (in den letzten Tagen) kommt es mir so vor, als seien diese Sachen stark zurückgegangen. - Wenn es so bleibt braucht man selbstverständlich keine neuen Regelungen.--Pacogo7 (Diskussion) 09:00, 18. Mai 2012 (CEST)

Werter Pacogo7, schaffst Du es BITTE, wenn Du schon zitierst, den Sachverhalt KORREKT wiederzugeben? Ist die Anschuldigung „diffamierende Lüge“, die ZUVOR erhoben wurde, zu tolerieren und zu vernachlässigen? Hier übrigens im Kontext dazu der Wortlaut der auf die Beschuldigung „diffamierende Lüge“ erfolgten VM. – Gruß ϛ 09:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Moin Steindy, schön, dass du dich angesprochen fühlst, dies ist diesmal auch auf das Thema bezogen. - Ich hatte aber von mir und nicht über dich gesprochen und die Beispiele fingiert.--Pacogo7 (Diskussion) 11:41, 18. Mai 2012 (CEST)

Zu dem von Dir genannten: Dass Ca$e in dem Fall selber meine Wunschregel verletzt hatte, hat dich übrigens "gerettet". Alle (auch ich) hätten sonst Mautpreller recht gegeben und dich mindestens drei Tage gesperrt. Sehr wahrscheinlich wäre es aber auf viel länger herausgekommen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:04, 18. Mai 2012 (CEST)

Nachdem ich trotz meines Alters geistig (noch) nicht völlig umnachtet bin, fühlte und fühle ich mich von der gesamten Diskussion angesprochen, weil Du diese offensichtlich wegen mir losgetreten hattest und weil immer wieder unterschwellig auf mich Bezug genommen wurde. Allerdings frage ich mich schon, weshalb nur ich? Diese Einseitigkeit bedarf wohl einiger Erklärung.

Zu Deinem zweiten Absatz: Es war noch nie meine Art, anderen Benutzern nachzulaufen. Da ist mir meine Zeit zu schade dafür. Ich führe auch keine Beobachtungsliste, nicht einmal über die von mir erstellten Artikel. Das heißt im Klartext, dass es mir völlig Egal ist, was C. in WP treibt. Wenn ich jedoch über den Kackbalken informiert werde, dass gegen mich eine VM erstattet wurde, dann ist es wohl meine Pflicht und Schuldigkeit, darauf zu reagieren. Wenn ich dann in einer VM einen derartigen doppelten(!) PA lesen muss, dann wird es selbst in einer undemokratischen WP hoffentlich noch erlaubt sein, sich dagegen zur Wehr zu setzen? Im Gegensatz zu manch anderem Benutzer lese ich mir meine Statements meist dreimal durch, ehe ich auf speichern drücke und im Gegensatz zu manch anderem Benutzer belege ich meine Aussagen und Vorwürfe immer mit den entsprechenden Difflinks und lasse mich daher ungern der Lüge bezichtigen; schon gar nicht der diffamierenden Lüge. Aber offensichtlich scheint es so, dass der, der als Erster über den anderen herzieht, die besseren Chancen hat, als der, der darauf reagieren muss, selbst wenn es die Wahrheit ist. Ich erachte es daher keineswegs als Großzügigkeit, auch wenn es Mautpreller gerne getan hätte, dass ich nicht gesperrt wurde, denn an sich hätte C. für seine Aussage gesperrt werden müssen. Dass Jón sich für eine absolut korrekte Entscheidung, die ich sehr wohl zur Kenntnis genommen habe, was mir bei C. nicht der Fall zu sein scheint, einem derartigen Kreuzfeuer der Kritik ausgesetzt sah, tut mir in der Seele weh. Es würde manchem Benutzer und manchem Admin wesentlich besser zu Gesicht stehen, nicht nach Sympahiewerten oder gar Clans zu urteilen, sondern nach Fakten. Dies würde der WP viele Konflikte und viele Metadiskussionen ersparen; auch solche wie an dieser Stelle. – Gruß ϛ 21:44, 18. Mai 2012 (CEST)

Die strikte Grenzziehung zwischen einer "Analyse eines Textbeitrags" (Argumentation/Wortwahl etc ist -istisch) und einer expliziten persönlichen Beleidigung ("xy ist ein -ist") entlang des Grundsatzes KPA halte ich für unmöglich. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil eine Analyse treffend oder haltlos-diffamierend sein kann - in einer Analyse kann sich also ein viel massiverer PA verstecken als hinter einem Schimpfwort. Während man auf die Kennzeichnung eines Benutzers als Sexist, Rassist etc eigentlich grundsätzlich verzichten kann. Der wegen eines Beitrags Angegriffene kann für sich immer in Anspruch nehmen, es nicht so gemeint zu haben etc. In manchen Fällen gereicht es dem so Geziehenen sogar zum Vorteil, so nach dem Motto "ja, was er gesagt hat, bedient antisemitische Klischees, aber ein Antisemit? Nein, der Vorwurf ist mir zu scharf" oder "den Vorwurf kann ich nach Lektüre eines Beitrags noch nicht erheben" etc. Viel wichtiger ist die Bewertung der Qualität und Nachvollziehbarkeit der Analyse durch den gebildeten, intelligenten und seriösen Teil der Administration, der wie man immer hofft, einflussreicher ist als der andere Teil. Wiewohl die Diagnose "derjenige ist/verhält sich wie ein xy" im Einzelfall zutreffen mag, kann und sollte man immer auf Grundlage der vorliegenden Äußerungen Maßnahmen ergreifen, dabei brauch man sich garnicht in Kategorisierungen der (meist anonymen) Person verirren, sondern sie an ihren Äußerungen hier in der WP messen und sich persönliche Angriffe, wie zutreffend sie auch sein mögen, durchaus konsequent verbitten. Das geht aber nur dann, wenn man abseitige Äußerungen auch konsequent sanktioniert und sich nicht durch fadenscheinige Apologetik bzgl. "ich bin eigentlich garnicht so" oder "das war ein Witz, man" aus dem Konzept bringen lässt. Wenn derjenige es nicht mal schafft, sich in aller Form von extremistischen Äußerungen zu distanzieren, muss das Konsequenzen für seinen Accout haben, und zwar spürbare.--bennsenson - reloaded 21:13, 20. Mai 2012 (CEST)

Spürbare Konsequenzen können über die VM auf den Weg geschickt werden, ohne selber anzugreifen. - Bei einem Verstoß gegen Wikipediaregeln meldet man auf der VM mit Difflink zum Originaledit, fertig. Man kann (wenn man denkt, die Admins könnten das nicht von selber sehen, ja) dazuschreiben: "Antisemitismus-Verdacht" oder "Lügenverdacht" "Rassismus/Sexismusverdacht". Ich sehe eine große Gefahr in der Verquickung von Personenmeldung+Textbewertung. Die Gefahr sehe ich auf mehreren Ebenen die oben dargestellt wurden. --Pacogo7 (Diskussion) 21:31, 20. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich denke, so weit liegen wir nicht auseinander. Um nochmal anders auszudrücken: Man sollte zwischen "Person" und "WP-Account" unterscheiden. Ein WP-Account, der extremistische Aussagen tätigt, ist ein Problem für die WP, auch auf verschiedenen Ebenen, und daher sollte dieser Account auch sanktioniert und der Beitrag entfernt werden. Ob die "Person" hinter dem Account nun ein Extremist irgendeiner bestimmten Stoßrichtung ist, ist in den meisten Fällen nur schwer nachzuweisen, Spekulationen darüber oder absolute Aussagen wie "ab ist ein xy" sind daher verzichtbar und auch potentiell kontraproduktiv.--bennsenson - reloaded 22:56, 20. Mai 2012 (CEST)

Textvorschlag 3

Also noch ein Vorschlag, vielleicht findet sich ja doch ein Konsens. Oben unter Richtlinien erstmal nichts zusätzliches. Aber unten unter Beispiele:

Beispiele

• Edits wie "A ist ein Antisemit" , "B ist Rassist, ... Sexist, ein Lügner, Denunziant usw." sollte man möglichst vermeiden. - Die Person hinter dem Account ist meist nicht angemessen einzuschätzen, so dass man ihr mit solchen Bewertungen kaum gerecht würde. Auch solche Edits können deswegen als persönlicher Angriff aufgefasst werden.

Tja, dies ist jetzt eine nicht allzu scharfe Formulierung. Deshalb vielleicht eher konsensfähig? Was meint ihr?--Pacogo7 (Diskussion) 13:21, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich bin mal so frei und setze das dort rein. In dieser Form ist das ja recht plausibel und ich sehe gar nicht, wer etwas dagegen haben könnte.--Pacogo7 (Diskussion) 13:46, 21. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe hier folgende Probleme: Es geht doch immer um den Account, nicht um die Person. Schon der Account soll nicht mit solchen Zuschreibungen belegt werden, wenn nicht (und das ist mein zweites Problem) erben nicht doch eine angemessene Einschätzung (difflinks über größeren Zeitraum z.B.) vorliegen. Und schließlich: Was ist der Mehrwert gegenüber WP:AGF? -- Leif Czerny 23:45, 21. Mai 2012 (CEST)

AGF ist eine gute Empfehlung. Wenn persönlich angriffen wird, muss das gleichwohl spätestens bei Eskalation gestoppt werden. Empfehlungen stoppen nicht wirksam genug. - Da es bei Wikipedia vor wenigen Tagen oder Wochen an mindestens drei Stellen (beinahe hätte ich Fronten geschrieben:Lügner, Denunziant, Sexistin, Rassist, Antisemit, Nazi usw.) mit gegenseitigen Zuschreibungen eskaliert, müssen diese PAs gestoppt werden. Dieses Stoppen tun die Admins letztlich auch zögerlich; ich finde es aber fair, wenn dies auch irgendwo in den Regeln steht. - Die Vandalismusmeldung für den Account (bei -ismusverdacht) ist und bleibt davon unberührt.--Pacogo7 (Diskussion) 13:55, 22. Mai 2012 (CEST)

Auf AGF steht's doch schon: "Fehler zu berichtigen (auch wenn du sie für Absicht hältst), ist besser, als jemanden der Lüge zu bezichtigen; eine Berichtigung wird dein Gegenüber voraussichtlich gutmütig aufnehmen. Einen neu hinzugefügten Satz zu berichtigen, von dem du weißt, dass er falsch ist, ist besser, als ihn einfach zu löschen." Und um diese Fälle ging es ursprünglich auch nicht, sondern um solche, wo verschiedene Parteien voneinander annahmen, die andere wäre ihr oder dem Projekt feindlich gesinnt. Solche Fälle werden bisher kaum ernst genommen, und auch nicht geprüft, sd. "pädagogisch" gelöst: Wichtiger als der Streitgegenstand ist, das das Streiten von Adminseite untersagt werden kann. Verdacht und anklage per KPA_Zusatz ausschließen zu wollen, löst dieses Problem (also ein anderes, als ob im ANR oder auf Diskus sexistisch, rassistisch oder aus polemischen Gründen mit selbst nicht für wahr gehaltenen Aussagen (Volksmund: Lügen) argumentiert oder formuliert wird. -- Leif Czerny 23:36, 22. Mai 2012 (CEST)

Lieber pacogo, ich glaube ich habe mich recht intensiv an der Diskussion beteiligt. Würdest Du daher mir zugestehen], das strittige Beispiel noch einmal von der Projektseite zu entfernen oder wenigstens zu modifizieren? Beliebig ist auch der Einwand von rosenkohl nicht.-- Leif Czerny 10:11, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich denke Rosenkohl hätte sich an der Diskussion hier beteiligen sollen, anstatt das einfach so zu reverten. - Ich sehe deinen Einwand noch nicht klar. - Es ist das allerletzte Ziel was ich erreichen will, dass hier etwa Rassismen (oder ähnliches, Antisemitismus usw.) nicht benannt werden dürften. - Mit etlichen Einschränkungen: "...sollte man möglichst vermeiden" "können deswegen..." soll mE die Personen-Account-Bewertung "ist ein ...ist" eingeschränkt werden. In mehreren Aspekten wird man der Person hinter dem Account nämlich nicht gerecht. Gerne nenne ich diese Aspekte bei Nachfrage noch einmal.--Pacogo7 (Diskussion) 13:09, 23. Mai 2012 (CEST)

ich würde mich nur ungern noch einmal wiederholen und bitte um erneute Lektüre. ich habe nicht den Eindruck, dass ich deine erklärte Absicht oder die vorgeschlagenen maßnahmen nicht verstanden hätte und dass mich eine weitere Darlegung ohne zusätzlicher Gründe, Spezifikationen und Änderungen überzeugen würde. Rosenkohl Einwand lag doch genau auf der Richtung, die schon s.f. und andere vorgebracht haben: wo berechtigter Verdacht bei einem Account besteht, das er projektschägigend oder sexistisch oder eben antismitisch argumentiert, muss das ausgesprochen werden können, und die Folge davon muss eine prüfung und klärung des Verdacht sein - der Account hat das recht darauf, dass im Zweifelsfall festgestellt wird, das keine Hinreichenden gründe für das Aufrechterhalten dieser Vermutung vorliegen, die Anklagenden haben es verdient, gehört zu werden. Natürlich auch, zurechtgewiesen zu werden, wenn sie zu leichtfertig oder in verleumderischer Absicht Vorwürfe erheben. Solche Prüfungen müssen wohlinformiert und routinemäßig, am besten nicht durch einzelne Schnellschießende, sd. im Team und Einvernehmen zumindest der Admins geschehen, die dabei von der Commune gedeckt sein sollten etc. Deine Änderung bringt das nicht sondern verhindert es. -- Leif Czerny 19:46, 23. Mai 2012 (CEST)