Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Der Artikel kann nur mit konkreten Formulierungsvorschlägen verbessert werden. Solche Vorschläge können nur mit reputablen Quellen belegt und begründet werden. Als reputabel gilt

• gedruckte Literatur in seriösen, anerkannten Verlagen,
• bevorzugt von Wissenschaftlern, die zu diesem Thema nachweislich Forschungsarbeiten vorgelegt haben,
• die von anderen Fachexperten anerkannt wurden (peer-reviewt)
• oder sich auf anerkannte Forschungsarbeiten stützen.

Dies schließt Videos, beliebige Internetseiten, Zeitschriften- oder Internetartikel sowie private Überlegungen aus den brauchbaren Quellen aus. Links oder Downloads sollten erst zur Diskussion gestellt werden, da sie sonst meist wegen unbewiesener Behauptungen sogleich wieder entfernt werden müssen. Beiträge, die diese Kriterien nicht achten und erfüllen, werden gemäß WP:DS, Punkt 9 zeitnah gelöscht oder archiviert. Bereits archivierte oder gelöschte Diskussionspunkte können nur mit neuen reputablen Belegen neu aufgerollt werden.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ wurde ab dem 9. Juli 2007 und ab dem 4. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Lebendige Links

für noch fehlende, bei ausreichenden Belegen, Relevanz und Konsens unter Umständen einzubauende VS-Thesen bzw. deren Kritik (Super Chance für Mitarbeit für jeden, der hier noch nichts geleistet hat):

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]

Jesusfreund 17:04, 18. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Kritikteil

Dieser Teil ist noch sehr schwach und scheint mir auf dem Stand von vor vier, fünf Jahren stehengeblieben zu sein. Wesentliche Kritiken und Kritiker fehlen. Als denkbare, zu diskutierende Ergänzungen kopiere ich den Kritikteil aus dem Unterartikel zur Truthbewegung hierher. Kopilot 11:49, 17. Mär. 2011 (CET)

---

2006 wurde im Time Magazine angemerkt, dass Filme wie „Loose Change“ und viele Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 sich auf Indizien und wenig analysierte Fakten, sowie auf Aussagen von traumatisierten Zeugen oder auf aus dem Zusammenhang gerissene Zitate stützen würden. Der Stand-up comedian Bill Maher bezeichnete Verschwörungstheoretiker wiederholt als Wahnsinnige („lunatics“).

Noam Chomsky, Linguist und einer der bedeutendsten linken Intellektuellen der USA, erklärte, dass in der Zeit, in der im Grunde wertlose Belege für eine Beteiligung der US-Regierung an den Anschlägen gesammelt worden seien, letztlich die Bush-Regierung und auch die autoritären Regimes auf der ganzen Welt davon profitierten. Er argumentierte, dass die von der Bewegung vermutete Verschwörung das Risiko von Informationslecks haben würde und sich für die Partei der Republikaner als sehr töricht erweisen würde. Er bezweifelte die Aussagekraft der bisherigen Überlegungen, indem er bemerkte, dass selbst wissenschaftliche Experimente, die prinzipiell wiederholbar seien, immer auch von Zufällen und anderen Phänomenen beeinflusst würden. Chomsky unterstützt damit letztlich die Argumentation des Historikers Howard Zinn (der seinerzeit die sogenannte Geschichtsschreibung von unten aus Sicht der Bürger begründet hatte) wonach sich die Bürger nicht mit Fragen der Ursachen und Täterschaft beschäftigen sollten, sondern mit den politischen Folgen.

Professor Thomas W. Eagar vom Massachusetts Institute of Technology lehnte zunächst eine Beteiligung an der Diskussion ab und kündigte an, er mische sich erst ein, wenn die Debatte zu einseitig werde. Der von Steven Jones veröffentlichten Hypothese einer kontrollierten Sprengung hielt er entgegen, zuerst würden wissenschaftliche Methoden verdreht, um Behauptungen zu stützen, dann würden alle Gegenargumente und unpassenden Beweise ausgeblendet und schließlich die eigene Theorie als die einzig plausible verkündet.

Der frühere Präsident Bill Clinton wies Verschwörungstheorien zurück und beharrte darauf, dass der 11. September kein Verbrechen der Regierung gewesen sei, sondern ein Verbrechen von Osama Bin Laden und 19 Personen aus Saudi-Arabien, die 3000 Amerikaner und Ausländer, darunter auch Muslime, ermordet hätten.

Cass R. Sunstein and Adrian Vermeule führten 2008 in einem Aufsatz aus, dass Theorien von Mitgliedern der Wahrheitsbewegungen sich aufgrund einer Kombination kognitiver Fehler mit Informations- und Reputations-Einflüssen verbreiteten. Eine Besonderheit sei dabei, dass Verschwörungstheoretiker nicht mit Argumenten zu überzeugen seien, weil sie Versuche, ihre Konstruktionen zu zerstören, wiederum als Beleg für eine Verschwörung ansehen würden. Verschwörungstheorien litten somit an einer verkrüppelten Erkenntnistheorie („suffer from a crippled epistemology“).

Evaluierung:

• Time Magazine bezieht sich auf Loose Change, gehört dorthin. Hier nicht relevant.
• Bill Maher benutzt ein Schimpfwort. Das ist keine "Kritik".
• Bill Clinton lehnt die VS-Thesen ab. Das ist von einem früheren US-Präsidenten, der Bin Laden schon verfolgte und zu töten versuchte, kaum anders zu erwarten.
• Chomskys Position zu den VS-Thesen hat sich über die Jahre verändert und differenziert: relevant, ist aber nicht unbedingt "Kritik".
• Tom Eager repräsentiert das MIT, also Mitautoren des NIST-Berichtes, die die VS-Thesen technisch-physikalisch widerlegen: relevant.
• Sunstein/Vermeule repräsentieren eine analytisch-erkenntnistheoretische Kritik: relevant. Kopilot 12:52, 18. Mär. 2011 (CET)

Eine wesentliche Kritik betrifft die Vernetzung von Teilen der Truther mit Rechtsextremisten und Antisemiten. Material:

• [6]
• [7] bzw. [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]

usw. Kopilot 08:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Weiteres Material:

• [14]
• [15]
• [16]
• [17]
• [18]

Kopilot 21:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Steven Jones

Ich hätte da eine Anregung, die gegen Steven Jones gerichtet ist: Warum glauben so vielen Menschen den Worten eines Physikers für Kernfusion, der nachweißlich niemals etwas im Bereich Statik studiert hat? Wenn ich mich mit der Frage beschäftigen will, warum ein Gebäude eingestürzt ist, dann muss ich mich doch zuerst zumindest mit den Grundlagen der Statik beschäftigt haben!

Ich tippe mal darauf, das er nur auf einen fahrenden Zug (die Verschwörungstheorien) aufspringen wollte, um sich wichtig zu machen. Das ist natürlich nur meine private Meinung... Die könnte aber stimmen, weil er ja nachweißlich keine Ahnung von Statik hat, denn sonst würde ein solches Studium im Artikel erwähnt sein! ;-) --Martin38524 (Diskussion) 15:32, 21. Apr. 2012 (CEST)

Einzelnachweis Nr. 104 (erl.)

Der genannte Nachweis soll belegen, dass auf Tatortfotos "Teile einer Boeing 757" zeigen. 1. ist das verlinkte Foto (http://www.geoffmetcalf.com/pentagon/images/13.jpg) nicht mehr abrufbar und 2. ist es meiner Ansicht nach nicht ausreichend, einfach das Foto als Nachweis anzugeben. Was viel mehr noetig ist, ist eine verlaessliche Interpretation des Bildmaterials. Der Leser kann unmoeglich beurteilen, ob es sich bei einem abgebildeten Truemmerteil um ein Teil einer 757 handelt. --Jazzman^Post_Student? 02:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Interpretation ist dort angegeben. Die Quelle des Fotos auch. Einen kaputten Link löschen oder ggf. austauschen sollte kein Problem für einen Wikipedia-Benutzer sein. Siehe auch

Kopilot 10:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Teil "Bin Laden als Werkzeug der CIA"

Dieser Versionskommentar ist verfehlt. 1. geht es nicht um die Finanzquellen für Al Quaida und wer wovon "profitierte", sondern bestimmten Personen zugeordnete und belegte Verschwörungsthesen. 2. sind Eingriffe in lange bestehende Informationen, ohne dass zuvor hier auf dieser Seite ein Begründungs- und Konsensfindungsversuch unternommen wurde, unzulässig. Im Wiederholungsfall melde ich den Vorgang auf der VM, weil willkürliches Löschen belegter Informationen Vandalismus ist und andere bei diesem trollanfälligen Thema erfahrungsgemäß zu solchem Vandalismus einlädt. Kopilot (Diskussion) 09:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Sowas geht überhaupt nicht.

• Das Löschen belegter Informationen hat nichts mit Vandalismus zu tun. Soll ich mal in den Artikel reinschreiben, das menschliche Auge hätte ein Gesichtsfeld von 175 Grad?
• Über "Zulässigkeit" entscheidet hier niemals ein Einzelner, egal wie lange er den Artikel schon beobachtet.
• Es ist geradezu unverschämt, hier mit VM zu drohen. Dir gefällt einfach nur nicht die vorgetragene Meinung. Unabhängig davon, ob sie vernünftig ist oder nicht, hat sie mit Vandalismus nichts zu tun. Mit VM-Drohungen bearbeitet man nicht gemeinschaftlich Artikel.
• Drohen an sich ist bereits schädlich für die WP und vermittelt anderen den Eindruck, das sei hier ein angemessenes Verhalten. Drohungen sind selbst eine Form des Vandalismus.

ʘχ (Diskussion) 23:56, 15. Mär. 2012 (CET)

Selbst wenn ich einen „rücksichtslosen EW-Willen“ hätte oder gar ein „Troll“ wäre, hätte das nichts mit Vandalismus zu tun, Vandalismus bezeichnet keine inhaltlichen Bearbeitungen (wozu auch begründete Löschungen gehören), man beachte die Definition: „Vandalismus ist die vorsätzliche und bewusste Beschädigung von Inhalten der Namensräume der Wikipedia.“ (VMs sind allerdings nicht nur für Vandalismus zuständig, dennoch möchte ich dich darum bitten, solche Drohungen zu unterlassen) So viel dazu. Dann zum Inhalt: Was weiß ich, was Herr Bröckers so alles geschrieben haben mag. Das Zitat und auch der referenzierte Artikel sind jedenfalls nicht verschwörungstheoretisch, auch wenn ich nicht weiß, was es genau mit den dort angegebenen Zahlen auf sich hat und worauf sie sich beziehen. Insbesondere wird dort nicht behauptet, dass Bin Laden ein Werkzeug der CIA sei, oder gar ein CIA-Agent, ein Bezug zu den These Meyssans ist nicht gegeben, deshalb habe ich das entfernt. Beim folgenden Satz über diesen Islam-Experten wird keine Bedeutung für das Thema deutlich, da geht es darum, in wie weit welche Islamisten von welchen Organisationen jetzt genau unterstützt und finanziert wurden. Eine solche Diskussion, ob die USA nun die arabischen Islamisten direkt unterstützt hätten, oder eben nur afghanische Islamisten, oder nur mittelbar über den pakistanischen Geheimdienst etc., spielt hier zumindest keine Rolle, die durch den Abschnitt dargelegt würde. Das Zitat aus dem Inprekorr ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen, der Nebensatz „welche Rolle ihm von Washington zugedacht war“ bezieht sich überhaupt nicht auf den 11. September, überhaupt heißt es dort „Der folgende Text hat zum Gegenstand die Geschichte Ussama bin Ladens und die Verbindungen der islamischen Dschihad zum außenpolitischen Konzept der USA nach Ende des Kalten Krieges“ und vom elften September ist kaum die Rede, wie auch, wo der Text schon einen Tag darauf veröffentlicht wurde. Bei diesem Text ist der Ausdruck „Werkzeug der CIA“ immerhin halbwegs zutreffend, bloß hat es nichts mit dem 11. September zu tun. --Chricho ¹ ² 01:04, 16. Mär. 2012 (CET)

Eine VM-Ankündigung ist der normale Weg, Benutzer wie dich auf die Folgen willkürlicher Löschungen aufmerksam zu machen.

• Meyssan ist ein Vertreter der Verschwörungsthese, OBL sei von der CIA angeheuert gewesen.
• Bröckers ist als deutscher VS-Thesen-Autor bekannt. Auf Meyssan muss er sich dazu nicht direkt beziehen. Seine Behauptung, Bin Laden sei von der CIA finanziert worden, ist verschwörungstheoretisch, weil sie unterstellt, die CIA habe die Anschläge von 9/11 mitfinanziert.
• Deshalb ist Peter Bergens Hinweis auf die Faktenlage zur Finanzierung von Al Qaida selbstverständlich völlig auf das Thema bezogen.

Deine Ausführungen sind lediglich private und damit für den Artikel irrelevante Meinungsäußerungen. Kopilot (Diskussion) 06:56, 16. Mär. 2012 (CET)

• Ob die Leute bekannt sind, ist vor allem irrelevant. Sonst würden ihre Äußerungen im Lichte ihrer Geschichte interpretiert, und Interpretation ist TF. Äußerungen dürfen nur dann als "verschwörungstheoretisch" bezeichnet werden, wenn sie es explizit sind und nicht erst über den Umweg einer Deutung unter Zuhilfename biographischer Kenntnisse.
• Die Mitfinanzierung ist nur dann als "verschwörungstheoretisch" zu werten, wenn der Zusammenhang zu 9/11 explizit hergestellt wurde. Denn Mitfinanzierung an sich unterstellt zunächst keine Finanzierung der 9/11-Anschläge. Das ist deutlich Auslegung deinerseits. Wer jemandem Geld gibt, das von diesem dann veruntreut wird, finanziert deswegen nicht gleich diese Veruntreuung mit, es sei denn, man will das so deuten, aber das ist dann eine private Meinung.
• Und beachte bitte, was ich oben geschrieben habe. VM ist ganz offensichtlich kein normaler Weg. Wenn jemandem die Arbeit von jemand anders nicht gefällt, diskutiert man das auf der Disk. Du hingegen willst sofort und ohne Diskussion die Edits im Artikel unterbinden durch eine VM-Drohung. Absurd, das als normal zu bezeichnen, und dann auch noch angemessen vorgebrachte Einwände als "irrelevante Meinungsäußerungen" abzuwerten.

ʘχ (Diskussion) 10:23, 16. Mär. 2012 (CET)

Es ist ganz einfach: Du teilst Matthias Bröckers deine Einwände mit und wir warten ab, ob er seinen verschwörungstheoretischen Artikel daraufhin überarbeitet. Die OBL-CIA-Connection ist jedenfalls eines seiner Standardmotive und wird von ihm selbst in den Kontext von Verschwörungstheorien gerückt, aber auch von anderen. [19]

Es war deine Aufgabe, diese einfache Prüfung vorzunehmen, statt andere in deinen irrelevanten Diskurs zu verwickeln. Beachte WP:DS. Kopilot (Diskussion) 14:29, 16. Mär. 2012 (CET)

Es "war meine Aufgabe"? Meinst du wirklich mich oder Chricho? ʘχ (Diskussion) 14:49, 16. Mär. 2012 (CET)

Es ging nicht darum, ob Matthias Bröckers als Verschwörungstheoretiker im Bezug zum 11. September einzuordnen ist, sondern um das Einbringen dieses Zitats in diesem Abschnitt. Wie gesagt, der Geldbetrag, den Bröckers dort aufführt, bezieht sich vmtl. egtl. auf Unterstützung von Islamisten allgemein in dem Afghanistankrieg, die natürlich nicht als „ibn Ladins Söldnertruppe“ bezeichnet werden können. Dennoch bezeichnet er hier nicht bin Laden als Werkzeug der CIA im Kontext des 11. Septembers. Und ebenso wenig behauptet Chossudovsky in dem Artikel, dass „Bin Laden auch am 11. September 2001 willfähriges Werkzeug der CIA“ gewesen wäre. --Chricho ¹ ² 14:58, 16. Mär. 2012 (CET)

"vmtl. egtl." ist irrelevante Privatansicht. Was Chossudovsky meint, ist exakt referiert. Kopilot (Diskussion) 01:13, 17. Mär. 2012 (CET)

In der Tat ist das nicht relevant, ich wollte nur ausdrücken, dass ich die Argumentationsweise von Bröckers dort durchaus nicht befürworte. Dass er damit sagen möchte, al Qaida habe am 11. September als Werkzeug des CIA fungiert, ist aber deine private Interpretation. Was Chossudovsky meint, ist nicht exakt referiert, er wird sinnentstellend zitiert, da der zitierte Abschnitt sich auf die 80er Jahre bezieht und dass er al Qaida auch am 11. September als „willfähriges Werkzeug“ sehe, ist private Interpretation. --Chricho ¹ ² 10:00, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Löschung wiederhergestellt und warte auf substantielle Argumente. --Chricho ¹ ² 10:05, 17. Mär. 2012 (CET)

Nein, Bröckers vertritt seine These, wie oben belegt wurde, im Rahmen seiner VS-Bücher und VS-Artikel und der Kontext ist eindeutig: OBL ist für ihn vom CIA finanziertes CIA-Produkt. Dies sehen unabhängige Autoren, die Bröckers darstellen, ebenso: Beleg oben. - Ein Fehler im Referat von Chossudovsky ist unbelegt. --> VM ist gestellt. Kopilot (Diskussion) 11:27, 17. Mär. 2012 (CET)

Die Frage ist trotzdem, was dieses Zitat damit zu tun hat? Wo wird dort derartiges behauptet? Dort wird lediglich von einer Finanzierung gesprochen. Zum Text von Chossudovsky: Der zitierte Text bezieht sich darauf:

„Die ISI fungierte als Mittlerorganisation, über die die CIA-Hilfe an den Dschihad floss, d.h. der CIA ließ den Mudschaheddin keine direkte Unterstützung zukommen. Um diese verdeckten Operationen erfolgreich durchführen zu können, gab sich Washington alle Mühe, nicht das eigentliche Ziel - die Zerstörung der Sowjetunion - durchscheinen zu lassen.“

Um den 11. September geht es hier eindeutig nicht. Wo das mit dem „willfährligen Werkzeug“ am 11. September in dem Text steht, müsstest du jetzt bitte mal erklären, das finde ich nämlich nicht, und was ich nicht finde, kann ich nicht belegen. --Chricho ¹ ² 11:37, 17. Mär. 2012 (CET)

Was du zitierst, ist nicht das, was im Artikel zitiert wird. Damit kannst du also keine Fehler im Artikel belegen. Kopilot (Diskussion) 11:45, 17. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt, das ist der Satz vor dem Zitierten, habe es für unnötig erachtet, letzteren erneut einzufügen. --Chricho ¹ ² 12:15, 17. Mär. 2012 (CET)

Service. Wie die meisten VS-Thesen greifen auch die von der CIA-OBL-Verbindung berichtete Fakten auf, deuten sie aber verschwörungstheoretisch. Das habe ich nun deutlicher gemacht und die Belege für beides ergänzt und präzisiert. Es ist sichtlich unbestreitbar, dass die Zitate von Bröckers und Chossudovsky VS-Thesen repräsentieren. Deshalb muss auch reputable Kritik an deren angeblicher Faktenbasis referiert werden: NPOV. Kopilot (Diskussion) 13:07, 17. Mär. 2012 (CET)

Könntest du jetzt zumindest mal darlegen, wo Chossudovsky das in dem referenzierten Text behauptet? Was hier von dir ausreichend dargelegt sein soll, weiß ich nicht. --Chricho ¹ ² 21:04, 17. Mär. 2012 (CET)

DU musst darlegen, was an der Textversion falsch oder unzureichend sein soll und warum. Das Zitat von Chossudovsky ist jedenfalls korrekt, das Referat auch. Wo ist dein Problem? Kopilot (Diskussion) 22:07, 17. Mär. 2012 (CET)

Dann halt mal der ganze Abschnitt:

Die ISI fungierte als Mittlerorganisation, über die die CIA-Hilfe an den Dschihad floss, d.h. der CIA ließ den Mudschaheddin keine direkte Unterstützung zukommen. Um diese verdeckten Operationen erfolgreich durchführen zu können, gab sich Washington alle Mühe, nicht das eigentliche Ziel - die Zerstörung der Sowjetunion - durchscheinen zu lassen.

Zitieren wir Milton Beardman vom CIA: "Wir bildeten keine Araber aus." Laut Abdel Monam Saidali vom Al-aram Zentrum für strategische Studien in Kairo wurden bin Laden und seine "afghanischen Araber mit Erlaubnis des CIA mit hochspezialisierten Kriegstechniken vertraut gemacht." [6]

Beardman betonte, dass Ussama bin Laden nicht durchschaute, welche Rolle ihm von Washington zugedacht war. Bin Laden selbst: "Weder ich noch meine Brüder sahen Beweise für amerikanische Hilfe." [7]

In ihrem ungestümen Nationalismus und religiösen Eifer blieb den Islam-Kriegern verborgen, dass sie die sowjetische Armee zum Nutzen Uncle Sams bekämpften. Während die Kommunikation auf den oberen Ebenen der Geheimdiensthierarchie ablief, hatten die islamischen Rebellenführer auf dem Kriegsschauplatz keinerlei Kontakt mit Washington oder dem CIA.

So, das hat ja wohl offensichtlich nichts mit dem 11. September zu tun, das Zitat wird aber so dargestellt. Eine Aussage, dass al Qaida am 11. September als Werkzeug des CIA gedient habe, findet sich nirgends in dem Text. Außer in Einleitung und Schluss wird der 11. September nicht erwähnt, und auch dort geht es großteils um die bisherige und erwartete Reaktion in den USA, von irgendwelchen Motivationen des Anschlags oder amerikanischen Plänen dahin ist keine Rede, ich zitiere den Schluss:

Seit der Ära des Kalten Kriegs hat Washington Ussama Bin Laden bewusst unterstützt und ihn gleichzeitig auf die FBI-Liste mit den am meisten gesuchten Terroristen gesetzt. Während die Mudschaheddin damit beschäftigt sind, Amerikas Krieg auf dem Balkan und in der früheren Sowjetunion zu führen, ist das FBI - als US-Polizei - dabei, einen inneren Krieg gegen den Terrorismus zu führen und dabei in mancher Beziehung unabhängig vom CIA zu operieren, der seit dem Krieg der Sowjets in Afghanistan über verschiedene verdeckte Operationen den Terrorismus unterstützt hat.

Es ist eine grausame Ironie, dass der Islamische Dschihad, der von der Bush-Administration als eine "Bedrohung für Amerika" bezeichnet wird, für die Anschläge auf das World Trade Center und das Pentagon verantwortlich gemacht wird und gleichzeitig ein Schlüsselelement in den militärischen und Geheimdienstoperationen der USA auf dem Balkan und der früheren Sowjetunion darstellt.

Nach den terroristischen Anschlägen von New York und Washington muss der Wahrheit zum Durchbruch verholfen werden, um die Bush-Administration daran zu hindern, zusammen mit den NATO-Partnern ein militärisches Abenteuer zu beginnen, das die Zukunft der Menschheit gefährdet.

Das Spiel funktioniert nicht, wenn derjenige, der behauptet, etwas stehe in dem Text, dem anderen die Aufgabe überlässt, das am Text zu belegen. Andersherum sollte es gehen. Nun, ich habe nun einmal versucht, die relevanten Stellen herauszustellen, dass dort eben nichts davon steht. --Chricho ¹ ² 22:33, 17. Mär. 2012 (CET)

Diskutiert werden kann nur, was im Artikel steht, nicht, was nicht drin steht. Dass Chossudovsky die CIA für 9/11 verantwortlich macht, steht da nicht.

Was von ihm zitiert ist, belegt, dass er von einer Steuerung Bin Ladens in den 1980er Jahren durch die CIA ausgeht, die diesem nicht bewusst war. Bin Laden sei noch nach seiner Setzung auf die Top-Ten-most-wanted-Liste Teil von verdeckten CIA-Operationen gewesen. [20]

Insofern kann man das Zitat auch als Beispiel in der ersten Passage zitieren. Ich verschiebe es mal dorthin. Kopilot (Diskussion) 22:58, 17. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel heißt „Verschwörungstheorien zum 11. September“ und der Abschnitt „Bin Laden als Werkzeug der CIA“, wenn dort als Chossudovsky aufgeführt wird, suggeriert das eindeutig, dass er die Auffassung vertrete, al Qaida sei im Kontext dieser Attentate Werkzeug der CIA gewesen, was jedoch aus den Quellen nicht hervorgeht, er schreibt lediglich, sie sei in der Sowjetunion und auf dem Balkan Werkzeug der CIA gewesen. --Chricho ¹ ² 23:08, 17. Mär. 2012 (CET)

Nö, die Suggestion findet in deinem Kopf statt, nicht im Text. Dort steht nur was dort steht. Und es ist eindeutig, dass die Thesen Chossudovskys Relevanz für 9/11 haben, weil sie zur Stützung von VS-Thesen zu 9/11 herangezogen werden. Z.B. in diesem Kapitel von Michael Ruppert. Kopilot (Diskussion) 23:22, 17. Mär. 2012 (CET)

Das ist maßgebliche Eigenschaft von Suggestionen, dass sie im Kopf stattfinden. Ein guter Artikel leistet es, ebensolche zu vermeiden. So ists schonmal besser. Dann der Satz über Mathias Bröckers: Ja, er behauptet dort Unsinn über 6 Milliarden Dollar, aber ist das an dieser Stelle interessant? Dass der komische Theorien verbreitet, sollte doch hinreichend dargestellt sein. --Chricho ¹ ² 23:41, 17. Mär. 2012 (CET)

Dazu habe ich schon längst alles Notwendige gesagt. Dies ist hier kein Deal zum "Nachlegen." Dass Bröckers VS-Thesen damit meint und stützt, ist im Kontext der Aussage unbestreitbar. Wer Einzelaussagen, die VS-Thesen stützen sollen, direkte Bezüge zu 9/11 abverlangt, verschweigt Zusammenhänge und behandelt Leser als Idioten. Kopilot (Diskussion) 23:54, 17. Mär. 2012 (CET)

Inwiefern bereichert dieser Satz über Bröckers denn jetzt diesen Abschnitt? Steht doch überhaupt nicht im Zusammenhang zum Rest. „Deal zum ‚Nachlegen‘“? Worum geht es dir? --Chricho ¹ ² 00:15, 18. Mär. 2012 (CET)

Die Finanzierung durch die CIA steht im Zusammenhang mit der im ersten Satz genannten Annahme und muss nicht mit den anderen Thesen im zweiten Passus direkt verbunden sein. Kopilot (Diskussion) 02:08, 18. Mär. 2012 (CET)

Was hälst du von dieser allgemeiner verfassten Überschrift? --Chricho ¹ ² 02:14, 18. Mär. 2012 (CET)

Deine Frage steht in keinem Zusammenhang zur Diskussion. Gute Nacht. Kopilot (Diskussion) 02:17, 18. Mär. 2012 (CET)

Zum Bröckers-Satz: Der Satz steht im Zusammenhang zu dieser Annahme, diese Annahme ist jedoch nicht das aus der Abschnittsüberschrift hervorgehende Thema, sondern dient nur zur Einordnung von Aussagen wie jener von Meyssan, nicht alles, was in Beziehung zu den Hintergründen steht, ist passend. An dieser Stelle scheint die Aussage von Bröckers jedenfalls nicht gut aufgehoben zu sein.

Lies bitte nochmal genau bei Chossudovsky: Laut Abdel Monam Saidali vom Al-aram Zentrum für strategische Studien in Kairo wurden bin Laden und seine "afghanischen Araber mit Erlaubnis des CIA mit hochspezialisierten Kriegstechniken vertraut gemacht." Von einem Training unmittelbar durch die CIA ist nicht die Rede, 1980-2001 steht dort auch nirgendwo. „direkte US-Hilfe für Bin Laden“ bestreitet Chossudovsky je gerade.

Gute Nacht. --Chricho ¹ ² 02:31, 18. Mär. 2012 (CET)

Formulierung und Entkräftung der Argumente / "angeblich?"

"ein angeblich symmetrischer, implosionsartiger Einsturz im angeblichen Tempo des „freien Falls“" Distanz zu so einem heiklen Thema ist natürlich angebracht, allerdings scheint mir das Wort "angeblich" eine Wertung der Theorien zu sein, welche unter allen Umständen als Ernst behandelt werden sollten. Weiterhin wurde zu den Punkten vorher immer ein Gegenbeweis aus dem Bericht des NIST aufgeführt, warum gibt es hierfür keinen Gegenbeweis? Und warum wird hier kaum auf die Beweisführung der Verschwörungstheoretiker eingegangen (Augenzeugenberichte (z.T. namentlich), Video- und Tonbeweise). Ferner beschränkt sich die gesamte "Gegenbeweisführung" auf den Bericht des NIST. Dass diese Institution von der US-Regierung finanziert wird ist ja nun kein Geheimnis und darum eine mit Vorsicht zu betrachtende Quelle. --87.144.28.127 17:29, 5. Mai 2012 (CEST)

Also im freien Fall sind die Gebäude ja auch nicht eingestürzt, sondern innerhalb von 45 Sekunden. --Martin38524 (Diskussion) 20:38, 6. Mai 2012 (CEST)

Wir empfehlen ihnen, Kontakt mit dieser Beratungsstelle für Zweifel an der Unterschlagung wichtiger Fakten aufzunehmen. --Liberaler Humanist 00:41, 7. Mai 2012 (CEST)

@Liberaler Humanist - War ich gemeint, oder 87.144.28.127? --Martin38524 (Diskussion) 02:54, 9. Mai 2012 (CEST)

WTC7 / freier Fall / Chandler

Die Nist hat in der offiziellen Version behauptet, das Gebäude sei zu 40% länger eingestürzt als in freier Fallgeschwindigkeit. Nach dem der Physiklehrer David Chandler dies gut dokumentiert widerlegte, zog daraufhin die Nist die Behauptung wieder zurück. --Thomas Hoffmann (Diskussion) 15:01, 10. Mai 2012 (CEST)

Wo ist die Quelle für die Sache mit der NIST und dem Physiklehrer David Chandler? Was hat Herr Chandler denn zum Einsturz gesagt? Bitte nur eine kurze Zusammenfassung!

Laut der FEMA benötigte WTC7 übrigens 44 Sekunden um einzustürzen. Das steht auch im Abschlußbericht von 2008. --Martin38524 (Diskussion) 20:59, 10. Mai 2012 (CEST)

Chandler sagt, dass es innerhalb dieser 44 Sekunden ein kürzeres Zeitintervall gibt, in der freier Fall gewesen wäre. Seine Berechnungen sind auf diversen Youtube Videos zu finden. Eines davon ist z.B. http://www.youtube.com/watch?v=q0zx1mwCSw4 (2min 23s). --NeoUrfahraner (Diskussion) 21:22, 10. Mai 2012 (CEST)

Das ist dann aber kein freier Fall. Er hat außerdem vergessen zu berücksichtigen, das die nördliche Fassade von WTC7 während des Einsturzes nach hinten umgefallen ist. Dadurch bewegt sich die obere Kante natürlich schneller nach unten, als ob sich alles nur senkrecht nach unten bewegen würde. Hinzu kommt noch die Tatsache, das er einen gravierenden Fehler gemacht hat. Das, was laut ihm nur 5,4 Sekunden gedauert haben soll, benötigte in Wirklichkeit 9 Sekunden! --Martin38524 (Diskussion) 21:31, 10. Mai 2012 (CEST)

Laut Nist waren es 5,4 Sekunden. Chandler nimmt einen Teilbereich daraus, der 2.5s dauert ( http://www.youtube.com/watch?v=WpupwvsT6Nw&feature=relmfu ). Ein Teil von 5.4s dauert 9s? Wie geht das? --NeoUrfahraner (Diskussion) 21:43, 10. Mai 2012 (CEST)

Wenn etwas umfällt, ist die Vertikalbewegung übrigens langsamer als im freien Fall, nicht schneller. --NeoUrfahraner (Diskussion) 21:51, 10. Mai 2012 (CEST)

Ok, ich hatte sein Video zuerst falsch verstanden... Ich dachte er wollte sagen, das alles nur 5,4 Sekunden gedauert hat. Das hat aber scheinbar die NIST geschrieben. Seine Kritik ist also korrekt. Die nördliche Fassade begann erst 2 Sekunden nach dem westlichen Penthaus einzustürzen und benötigte dafür 7 Sekunden. Das macht also 9 Sekunden für den Teil des Einsturzes, der laut der NIST nur 5,4 Sekunden gedauert haben soll.

>>>>Wenn etwas umfällt, ist die Vertikalbewegung übrigens langsamer als im freien Fall, nicht schneller.

Die nördliche Fassade ist gleichzeitig eingestürzt UND umgefallen. Die Oberkarte hat sich also gleichzeitig nach unten und nach hinten bewegt. Dadurch war die senkrechte Bewegung so schnell. Allerdings ist die nördliche Fassade nur ein wenig umgefallen, weil die senkrechte Bewegung natürlich viel schneller ist, als das umkippen. Die Zeit hat also für ein vollständiges umkippen nicht gereicht. --Martin38524 (Diskussion) 21:57, 10. Mai 2012 (CEST)

Chandler sagt, dass der freie Fall 2.5s gedauert hat. Der gesamte Einsturz dauert natürlich länger. Die entscheidende Frage ist also, welches Zeitintervall betrachtet wird. Ad Kippen: Wegen Energieerhaltung ist die kinetische Energie gleich der potentiellen Energie. Beim Kippen wird ein längerer Weg zurückgelegt, daher wird die potentielle Energie langsamer in kinetische umgewandelt. Die Beschleunigung ist daher geringer als im freien Fall. Dazu kommt noch, dass beim Kippen ein Teil der Geschwindigkeit in horizontaler Richtung verläuft, die vertikale Geschwindigkeit ist daher geringer als die Gesamtgeschwindigkeit. Daher ist beim Kippen die senkrechte Bewegung langsamer als im frein Fall. --NeoUrfahraner (Diskussion) 22:07, 10. Mai 2012 (CEST)

Das ist nicht richtig, denn die Geschwindigkeiten addieren sich. Wenn sich die Fassade nach unten bewegt und sie gleichzeitig umkippt, dann bewegt sich die obere Kante schneller nach unten, als das, was sich an der Fassade unten befindet.

Die Oberkate von WTC7 hatte auch nur eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 89,5 Km/h. Das macht etwa 63,5% des freien Falls. Zumindest dann, wenn ich richtig gerechnet habe...

Nach Sekunde 1: 6,223 m

Nach Sekunde 2: 18,669 m

Nach Sekunde 3: 37,338 m

Nach Sekunde 4: 62,23 m

Nach Sekunde 5: 93,345 m

Nach Sekunde 6: 130,683 m

Nach Sekunde 7: 174,244 m

Allerdings habe ich nicht berücksichtigt, das sich die Geschwindigkeit zum Schluss verlangsamt hat, weil sich die Masse beim Einsturz ja kontinuierlich reduziert. --Martin38524 (Diskussion) 22:30, 10. Mai 2012 (CEST)

Nette Tabelle, anscheinend bist Du von Deiner Wunschbeschleunigung 6,223 m/s^2 ausgegangen und hast die Daten so getuned, dass sie Deinen Wunsch erfüllen. Mit den im Video ersichtlichen tatsächlichen Positionen hat das nichts zu tun. Genau diesen Vorwurf macht Chandler dem NIST: sie haben ein Wunschergebnis und drehen die Daten so, dass sie den Wunsch erfüllen:

	t	s	v=Delta s	a=Delta v
	1	6,223	6,223	6,223
	2	18,669	12,446	6,223
	3	37,338	18,669	6,223
	4	62,230	24,892	6,223
	5	93,345	31,115	6,223
	6	130,683	37,338	6,223
	6	174,244	43,561	6,223

Zu "Geschwindigkeiten addieren sich": Mit welcher Formel "addierst" Du Geschwindigkeiten? --NeoUrfahraner (Diskussion) 06:40, 11. Mai 2012 (CEST)

Na toll: Jetzt läuft hier eine VT-Diskussion, die WP:DS zuwider läuft. Chandler ist ein "Truther", über ihn und seine Thesen gibt es genug im I-Net; genauso wie Foren, wo die Rechnereien von Laien gerne gesehen werden. Beendet das hier bitte rasch. -- Hgulf Diskussion 07:54, 11. Mai 2012 (CEST)

Ja, David Chandler ist ein Truther, und über ihn und seine Thesen gibt es genug im I-Net. Genau deswegen ist er relvant und seine Thesen gehören neutral im Artikel "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" behandelt. --NeoUrfahraner (Diskussion) 08:30, 11. Mai 2012 (CEST)

Dieser Teilbereich ist vollkommen unerheblich für den Artikel und dient daher lediglich der Befriedigung von verschwörungstheoretischen Interessengruppen. Die sind allerdings wiederum nicht auf diesen Artikel hier angewiesen, sondern haben ihre eigenen Spielplätze. Schon die jahrelange Verwendung der Worte "freier Fall" lässt mir die Haare zu Berge stehen. Ob WTC7 nun durch Thermit, Sprengstoff oder -Achtung Frevel- Feuer eingestürzt ist, es gibt, wie auch bei den beiden Türmen, keinen freien Fall ohne Vakuum. Schon alleine diese Tatsache macht sämtliche Pseudo-Berechnungen von einstützenden Gebäuden im undurchsichtigen Schuttnebel obsolet. Außerhalb eines kompletten Vakuums gibt es auf diesem Planeten keinen freien Fall. Darüberhinaus ist es auch vollkommen egal, auf welche Minimalgeschwindigkeit man sich nun einigt, da sie keinerlei Aufschluss darüber gibt, ob der die Struktur schwächende und schließlich zum Kollaps bringende Auslöser nun Sprengstoff oder Feuer war. Wenn wir so einen unerheblichen Teilbereich hier einfügen, nur weil er bei den "Truthern" diskutiert wird, dann muss hier jeder Quark dieser Spezialisten rein, von Atombomben im Fundament bis hin zu Chuck Norris' Oma.188.107.232.114 17:06, 11. Mai 2012 (CEST)

Zudem sehe ich gerade, dass wir hier mal wieder einer dreisten Lüge aufgesessen sind. "Nach dem der Physiklehrer David Chandler dies gut dokumentiert widerlegte, zog daraufhin die Nist die Behauptung wieder zurück." Wie man schon nach kurzer Internetrecherche herausfindet, handelt es sich bei dieser Formulierung um eine dreiste, bodenlose, vollkommen inhaltslose Lüge. Zu keinem Zeitpunkt hat so ein kausales Verhalten stattgefunden. Es handelt sich lediglich um eine der zahlreichen truther-Behauptungen, die sich durch unendliche Repetition irgendwann wie von Geisterhand in Wahrheit verwandeln soll.188.107.232.114 17:21, 11. Mai 2012 (CEST)

@ NeoUrfahraner

Ich habe nichts gerundet, sondern die Werte eins zu eins übernommen, die meine Excel-Tabelle berechnet hat. Die Ergebnisse sind korrekt und belegen das, was auch 188.107.232.114 kritisiert hat und zwar das es keinen freien Fall gegeben hat. Außerdem habe ich doch schon geschrieben, das ich die Verlangsamung am Ende nicht berücksichtigt habe. Wenn man davon ausgeht, das die 174 Meter hohe Fassade mit einer konstanten Beschleunigung bis zum Ende einstürzt, dann kommt man eben nur auf 63,5% der Erdbeschleunigung. --Martin38524 (Diskussion) 19:06, 11. Mai 2012 (CEST)

Offensichtlich haben weder Benutzer:Martin38524 noch 188.107.232.114 verstanden, was Chandler wirklich sagt bzw. gesagt hat und welche Formulierungen vom NIST geändert wurden ( http://www.youtube.com/watch?v=23VGrABNBlQ ). Das ist aber auch kein Wunder, wenn der Wikipedia-Artikel ganz einfach gar nichts zu Chandler sagt statt seine Aussagen neutral zu berichten. Das hat auch nichts mit der "Befriedigung von verschwörungstheoretischen Interessengruppen" zu tun, sondern dient einfach der neutralen Information darüber, was die Verschwörungstheorien wirklich sagen. --NeoUrfahraner (Diskussion) 06:52, 12. Mai 2012 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ich schlage vor, im Abschnitt "WTC 7" nach dem Satz "Damit dauerte der Einsturz erwartungsgemäß 40 Prozent länger als der freie Fall" folgenden Satz einzufügen:

Der Physiklehrer David Chandler behauptet allerdings, dass laut seinen Untersuchnungen die Phase des freien Falls nur 2,5 Sekunden gedauert hätte und deswegen die punktuelle Betrachtung eines längeren Zeitraums eine wesentlich niedrigere Durchschnittsbeschleunigung ergäbe.

Die Aussagen von Chandler sind jedenfalls relevant ("über ihn und seine Thesen gibt es genug im I-Net", Benutzer:Hgulf) und gehören netrual berichtet (unabhängig davon, ob seine Untersuchungen stimmen oder nicht). --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:58, 12. Mai 2012 (CEST)

Wir können natürlich auch NIST im Original zitieren (nachdem sie anscheinend Chandlers Untersuchungen berücksichtigt haben)

"In Stage 2, the north face descended at gravitational acceleration, as the buckled columns provided negligible support of the upper portion of the north face. This free fall drop continued for approximately 8 stories or 32.0m (105ft), the distance between times t=1.75s and t=4.0s"

Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7, Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster (NIST NCSTAR 1A), S 45 sowie Figure 3-15, S 46 --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:59, 12. Mai 2012 (CEST)

Dieser Zusatz wäre für den Artikel vollkommen unerheblich. Wo ist die Relevanz für die Verschwörungstheorien? Was sagt dieser Satz auch nur im Geringsten darüber aus, ob die Anschläge von islamistischen Terroristen ausgeführt wurden, oder von irgendwelchen allmächtigen Männern in schwarzen Kutten? Rein gar nichts! Aber nur darum geht es in diesem Artikel. Die Einsturzgeschwindigtkeit von WTC7 ist in höchstem Maße unerheblich dafür, ob das Strukturversagen der Konstruktion "natürliche" oder unnatürliche Ursachen hatte. Da du so gerne youtube-Videos verlinkst, hier mal der Einsturz eines Gebäudes durch Strukturversagen, lange nach dem schwächenden Auslöser (hier eine lokale Gasexplosion ohne gleichmäßige Auswirkung auf alle tragenden Elemente gleichzeitig; also eher mit einem Feuer vergleichbar als mit platzierten Sprengladungen): http://www.youtube.com/watch?v=0wHITy9PV9A Chandler ist und bleibt ohne Relevanz und ist lediglich Ausdruck des Klein-kleins der truther, die sich nach zehn Jahren mittlerweile auf die Molekülebene heruntergearbeitet haben. Ich sehe da keinen Erkenntnisgewinn für Interessierte an diesem Thema.188.97.146.148 20:30, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich hätte da auch ein Video im Angebot... Den brennenden "Torre Windsor". http://www.youtube.com/watch?v=-wHfJ7xJnIw Ab 1:47 sieht man glühende Trümmer aus dem Gebäude fallen, die denen ähneln, die am 11. September aus den Zwillingstürmen gefallen sind und die angeblich brennendes Thermit oder Superthermit sein sollten. Später brechen immer wieder Teile der Stahlkonstruktion zusammen... Nur der Betonkern hat das Gebäude zusammengehalten. Gerettet hat er das Gebäude aber trotzdem nicht, denn es musste abgerissen werden, weil es akut einsturzgefährdet war. Am Anfang musste man hierfür sogar Abrissroboter auf das Dach fliegen, weil das für Menschen zu gefährlich gewesen wäre. --Martin38524 (Diskussion) 00:27, 13. Mai 2012 (CEST)

Was sollen diese Ablenkungsmanöver? Faktum ist, dass die Aussage von Thomas Hoffmann 15:01, 10. Mai 2012 im Wesentlichen korrekt ist (auch wenn sie hier unter dem Schutz der Anonymität als "dreiste, bodenlose, vollkommen inhaltslose Lüge" bezeichnet wird). Wie von Martin38524 gewünscht habe ich nachvollziehbare Quellen geliefert: Chandler hat die Fallzeit detailliert untersucht, NIST hat den Bericht korrigiert, mit den gut 2s freien Fall müssen wir auch laut NIST leben. Jede längere im Artikel erwähnte Zeit (30 Sekunden, 6,9 Sekunden, 5,4 Sekunden) geht am Kern des Problems vorbei. Rund 8 Stockwerke / 32.0m /2.25s freien Falls müssen im Artikel netural berichtet werden. --NeoUrfahraner (Diskussion) 06:51, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt die NIST-Ergebnisse aus dem Endbericht eingefügt. Vielleicht findet jemand im NIST Bericht genauere Aussagen, wie diese 2.25 Sekunden freier Fall zu erklären sind. --NeoUrfahraner (Diskussion) 16:12, 13. Mai 2012 (CEST)

Woher stammt denn eigentlich die Information, das es überhaupt zu einem freien Fall gekommen ist? Das hätte man doch eigentlich nur dann feststellen können, wenn eine Kamera auf einem Stativ auf das Gebäude gerichtet gewesen wäre. Dann hätte man die Zeit messen müssen, in der die Etagen durch das Bild laufen. Wurde das gemacht? Die NIST redet in ihrem Bericht nur von "18 Geschichten über freien Fall". --Martin38524 (Diskussion) 18:09, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich zitiere wörtlich:

"In Stage 2, the north face descended at gravitational acceleration, as the buckled columns provided negligible support of the upper portion of the north face. This free fall drop continued for approximately 8 stories or 32.0m (105ft), the distance between times t=1.75s and t=4.0s"

Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7, Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster (NIST NCSTAR 1A), S 45 sowie Figure 3-15, S 46 --NeoUrfahraner (Diskussion) 20:19, 13. Mai 2012 (CEST)

Du hast noch immer mit keinem Wort erwähnt, welche Relevanz die Fallgeschwindigkeit für die Frage hat, ob Sprengladungen/Thermit oder Feuer für das Strukturversagen verantwortlich waren. Langsam wird das ermüdend. Inwiefern bist du eigentlich weniger anonym, nur weil ich zu faul bin, mich mit irgendeiner E-Mail-Adresse anzumelden?188.97.156.147 22:03, 13. Mai 2012 (CEST)

Eine Antwort auf diese Frage wäre sicher für den Artikel relevant. Wir können uns ja anschauen, was das NIST zu dieser Frage sagt (die wurden damit beauftragt, sie zu beantworten):

"In a video, it appears that WTC 7 is descending in free fall, something that would not occur in the structural collapse that you describe. How can you ignore basic laws of physics? ..." ( http://www.nist.gov/public_affairs/factsheet/wtc_qa_082108.cfm )

Ich habe in der langen Antwort aber nur Empfehlungen und keine Erklärungen gefunden. Angeblich fand sich eine ganz klare Aussage dazu im draft WTC 7 report (released Aug. 21, 2008); ich habe aber bisher nur die Version vom 20. November 2008 zum Download gefunden. Können wir uns darauf einigen, dass NIST keine genauere Erklärung dazu gibt? --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:10, 14. Mai 2012 (CEST)

Leute, bei so etwas bekomme ich Bauchschmerzen... Über den Physiklehrer David Chandler darf man gemäß WP:TF nichts schreiben, weil das Theoriefindung ist! Die persönliche Meinung einzelner Personen hat in der Wikipedia gemäß WP:TF nichts zu suchen. Zitat "Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung." Sollen wir in Zukunft alles in den Artikel einbauen, das von zweifelnden Personen geschrieben wurde, die die Ergebnisse namenhafter Institute oder Behörden anzweifeln? Wenn ich auf meiner eigenen Internetseite selbst einen Text über den 11. September verfasse, dann hat das ja auch keine Relevanz für Wikipedia. Das gleiche gilt also auch für den Physiklehrer David Chandler! Seine Behauptungen sind wissenschaftlich nicht anerkannt und somit - gemäß WP:TF - auch kein bekanntes Wissen!

Das 9/11 Gedicht:

Denke ich an Truther in der Nacht, so bin ich um den Schlaf gebracht... Sie tuen labern tuen reden, können trotzdem nichts belegen! Von Anfang an sie haben's nicht kapiert, das das mit dem Superthermit nicht funktioniert! Nichts bringen wird es Jones, Avery, Hufschmid, oder Shafquat für ihre Thesen zu rügen, sie werden auch in Zukunft weiter lügen!

--91.34.173.231 03:02, 15. Mai 2012 (CEST)

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist: Im Artikel wird nicht Chandler, sondern das NIST zitiert. --NeoUrfahraner (Diskussion) 06:49, 15. Mai 2012 (CEST)

Und falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte... Es ging sehr wohl um Chandler, denn Du selbst sprichst ihn zu Beginn an! Siehe --91.34.184.197 02:20, 22. Mai 2012 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus. --NeoUrfahraner (Diskussion) 06:51, 22. Mai 2012 (CEST)

NIST-Abschlussbericht zu WTC 7

Dieser Revert mit dieser Begründung war unzulässig:

Wenn die Falldauer des WTC 7 nicht im Abstract steht, sondern woanders, dann hätte das Abstract auch nicht als gültige Referenz angegeben werden dürfen. Lies dazu WP:EN.

Ferner dürfen Infos aus amtlichen Quellen nicht von Wikipedianern bewertet, nur referiert werden. Der Schlussatz der Ergänzung enthielt jedoch eine solche unzulässige Bewertung.

Daher habe ich den Passus vorerst gelöscht. Bitte besser gleich ordentlich mitarbeiten. Kopilot (Diskussion) 10:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Was steht bei Dir denn im Bericht auf S 45? Ist jetzt Dein Problem, dass die Formatierung des Einzelnachweises nicht korrekt war? --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:46, 15. Mai 2012 (CEST)

Kannst Du Dich auf der Diskussionsseite äußern, bevor Du revertierst? --NeoUrfahraner (Diskussion) 11:42, 15. Mai 2012 (CEST)

(Hatte mich schon geäußert, hier und im Versionskommentar.) Deine Fragen an mich sind für den Artikel irrelevant. DU hast natürlich deine Ergänzungen korrekt zu belegen und das nicht auf andere abzuschieben.

Die bisherige Information "Damit dauerte der Einsturz erwartungsgemäß 40 Prozent länger als der freie Fall.[104]" wird im NIST-Abschlussbericht vom Nov. 2008 wiederholt. Für deine Deutung, dass das NIST einer früheren Angabe zur Falldauer widersprochen und dies nicht erklärt habe, gibt es dort nicht den geringsten Anhaltspunkt.

Angebliche Widersprüche in amtlichen Quellen zu suchen und "aufzudecken" ist nicht unsere Aufgabe. Für solche Beurteilungen sind nicht wir, sondern allenfalls wiederum reputable Autoren in reputablen Quellen zuständig. Diese hast du nicht geliefert. Oben war deinem Widerspruchkonstrukt schon widersprochen worden.

Fazit: Dass du sowohl deine Belegpflicht nach WP:Q als auch korrektes Referenzieren nach WP:EN als auch meine Versionskommentare als auch frühere Diskussionsstände dazu ignorierst, bedeutet, dass man deiner Mitarbeit nicht trauen kann. Kopilot (Diskussion) 11:48, 15. Mai 2012 (CEST)

Im NIST Abschlussbericht steht auf Seite 45:

"In Stage 2, the north face descended at gravitational acceleration, as the buckled columns provided negligible support of the upper portion of the north face. This free fall drop continued for approximately 8 stories or 32.0m (105ft), the distance between times t=1.75s and t=4.0s"

Bestreitest Du das? --NeoUrfahraner (Diskussion) 12:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Diese Frage bedeutet, dass du weiter das NIST-Ergebnis ignorierst und Widersprüche suchst, wofür du nicht zuständig bist. Deshalb gehe ich darauf auch nicht weiter ein. Jeder kann ja auf derselben Seite das Ergebnis nachlesen, das die Artikelinformation exakt belegt. Und nur darauf kommt es an, nicht auf Detailfragen ohne Relevanz für das Artikelthema. Kopilot (Diskussion) 12:22, 15. Mai 2012 (CEST)

Du ignorierst das NIST-Ergebnis. Was ist denn das Problem, wenn es 2,25 Sekunden freien Fall gegeben hat? --NeoUrfahraner (Diskussion) 12:29, 15. Mai 2012 (CEST)

Das Ergebnis der gesamten Falldauer steht auf derselben Seite 45. Es bestätigt wie gesagt die Artikelinfo.

Wie sich das Ergebnis zusammensetzt, ist für diesen Artikel irrelevant. Ein Problem ist da nicht, zu bewerten haben wir es nicht. Kopilot (Diskussion) 12:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Wenn es eh kein Problem ist, dann darf es ja im Artikel stehen, dass das NIST Modell diese 2,25s erklären kann. --NeoUrfahraner (Diskussion) 12:57, 15. Mai 2012 (CEST)

Nein, weil diese Erklärung für das Thema VS-Thesen irrelevant ist und deine Zitatauswahl subjektive Theoriefindung ist. Beim nächsten Revert gegen diese Begründungen landest du auf der VM. Kopilot (Diskussion) 13:01, 15. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du es unbedingt eskalieren lassen willst ... --NeoUrfahraner (Diskussion) 13:05, 15. Mai 2012 (CEST)

Die VM ist gestellt, und sie ist unvermeidbar geworden durch deine Argumentsresistenz. Deine herausgepickten NIST-Zitate spielen keine Rolle für die VS-Thesen zu WTC 7, weil sie nichts am Ergebnis ändern: Der Einsturz dauerte insgesamt ca. 40% länger als der freie Fall. Das ist die bereits belegte Artikelinfo. Zusätze dazu sind redundant, wenn sie sie entweder nur nochmals belegen, oder sie sind POV, weil sie Widersprüche suggerieren sollen, wie deine Erstversion, mit der du den EW begonnen hattest. Kopilot (Diskussion) 13:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Inwiefern bist Du weniger argumentsresistent? --NeoUrfahraner (Diskussion) 13:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich habe Argumente genannt, die du entweder gar nicht beantwortest oder nur ausweichend. Das ist der nunmehr dokumentierte Unterschied zwischen uns. Kopilot (Diskussion) 13:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Naja, bis sich vielleicht irgendwann eine dritte Meinung einstellt, möchte ich zur Sicherheit nachfragen, ob der NIST-Abschlussbericht grundsätzlich von Dir als "reputable Quelle" akzeptiert wird. --NeoUrfahraner (Diskussion) 13:51, 15. Mai 2012 (CEST)

Deine Frage ignoriert erneut die genannten Argumente. Kopilot (Diskussion) 14:10, 15. Mai 2012 (CEST)

Willst Du einen Konsens finden? --NeoUrfahraner (Diskussion) 15:40, 15. Mai 2012 (CEST)

Konsens womit? Deine Frage ignoriert erneut die genannten Argumente. Kopilot (Diskussion) 16:11, 15. Mai 2012 (CEST)

Welche Argumente meinst Du? Die ersten drei habe ich berücksichtigt, das hat Dir anscheinend nicht gereicht.

1. "Wenn die Falldauer des WTC 7 nicht im Abstract steht, sondern woanders, dann hätte das Abstract auch nicht als gültige Referenz angegeben werden dürfen." Ist erledigt, ich habe das PDF direkt verlinkt.
2. "Ferner dürfen Infos aus amtlichen Quellen nicht von Wikipedianern bewertet, nur referiert werden" Ist erledigt, Text wurde im Original zitiert.
3. "Der Schlussatz der Ergänzung enthielt jedoch eine solche unzulässige Bewertung." Wieso Du "ohne genauere Erklärung" als "Bewertung" betrachtest, ist mir nicht klar. Ich lege aber auf diese Ergänzung keinen besonderen Wert und habe sie gestrichen --NeoUrfahraner (Diskussion) 19:39, 15. Mai 2012 (CEST)

Deine verspätete Erklärung enthält erneut keinerlei Antwort auf meine oben genannten Argumente:

• Eine Zitatauswahl von Wikipedianern aus Primärquellen ist nach WP:OR unzulässige Theoriefindung, weil das Auswählen von Zitaten aus solchen Quellen Aufgabe von reputablen Quellen(autoren) wäre
• Die Aussage zur Falldauer ist schon belegt, das Zitat sagt im Ergebnis dasselbe. Es ist als Beleg also überflüssig
• Das Zitat zu ergänzen macht keinen Sinn, weil es auf keine VS-These bezogen ist, diese aber Artikel- und Abschnittsthema sind.

Inzwischen habe ich außerdem den Abschlussbericht Nov. 2008 als Ref übernommen. Kopilot (Diskussion) 20:14, 15. Mai 2012 (CEST)

Aha, wieder neue Argumente.

1. Du darfst also den NIST-Abschlussbericht zitieren, ich darf nicht.
2. Das Zitat ist eine detaillierte Aussage zur Falldauer. Es ist weder widersprüchlich noch redundant, sondern eine genauere Beschreibung.
3. Die VS-These ist, dass freier Fall ein Hinweis auf eine "Verschwörung" wäre. Die Aussage von NIST ist eben deswegen wichtig, weil sie sagt, dass auch die 2.25 Sekunden freier Fall durch das NIST erklärt werden können und daher kein Hinweis auf eine "Verschwörung" sind. --NeoUrfahraner (Diskussion) 20:23, 15. Mai 2012 (CEST)

eine dritte Meinung: Ich kann keinen Sinn darin erkennen, den Bericht wörtlich zu zitieren. Laut WP:ZIT soll man mit Zitaten sparsam umgehen, das Zitat ergibt zudem gebenüber der Paraphrase, die bereits im Artikel steht, keinen informationellen Mehrwert. Die jetzige Version ist prägnanter und daher besser. --Φ (Diskussion) 20:35, 15. Mai 2012 (CEST)

• Ich habe nichts aus den Berichten zitiert, sondern das Ergebnis referiert.
• Die VS-These zum angeblichen freien Fall bezog sich seit eh und je auf die gesamte Falldauer. Daher ist auch nur das Ergebnis des NIST dazu relevant.
• Eine VS-These, die sich bloß auf eine Teilphase des Falls bezieht, gibt es nicht, so dass das Detail zu den 2,25 Sekunden nach dem Einknicken der Tragesäulen keinen Themenbezug hat.
• Es ist nicht Aufgabe des Artikels, VS-Thesen in jedem möglichen Einzeldetail zu "widerlegen".
• Deine obigen Auslassungen zu angeblichen Widersprüchen ließen andere Motive als die erkennen, mögliche Anhaltspunkte für VS-Thesen auszuschließen. Mit angeblichen Widersprüchen in den "offiziellen" Berichten argumentieren in aller Regel Truther. Kopilot (Diskussion) 20:37, 15. Mai 2012 (CEST)

[@ Phi]

Und wenn man die drei Phasen nicht wörtlich zitiert? --NeoUrfahraner (Diskussion) 20:37, 15. Mai 2012 (CEST)

Und wozu soll das gut sein? Kopilot (Diskussion) 20:44, 15. Mai 2012 (CEST)

Es soll klar stellen, dass auch die 2.25s freier Fall durch das NIST erklärt werden können und daher kein Hinweis auf "Verschwörung" sind. --NeoUrfahraner (Diskussion) 20:52, 15. Mai 2012 (CEST)

Verschwörungstheoretiker kann man nie lückenlos widerlegen. Einer quakt immer: „Könnte jefälscht sein!“ oder anderen Unsinn, und dann muss man wieder von vorne anfangen. Es kann doch nicht Sinn der Wikipedia sein, den NIST-Report in extenso zu referieren, nur um jedes nur denkbare Argument der Spökenkieker auszuschließen. Zumal, wenn dieses Argument im Artikel gar nicht vorkommt.

Der NIST-Report ist verlinkt, wer's genauer wissen will, kann ihn ja anklicken und durcharbeiten. Wir geben sein Ergebnis im Kern zusammengefasst wieder, ausführliche Zitate gehören nicht in eine Enyzklopädie. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 21:09, 15. Mai 2012 (CEST)

Naja, genau das ist das Problem: Wer den NIST-Report liest, bekommt den Eindruck, dass dort etwas anderes steht als im Artikel. Auch Kopilot hat es anfangs für einen Widerspruch gehalten. Es gehört genauer erklärt, wie die Aussage im Artikel (40% länger als der freie Fall) mit dem NIST-Report (2.25s freier Fall) zusammenpasst. --NeoUrfahraner (Diskussion) 08:42, 16. Mai 2012 (CEST)

Wenn die Deutung des NIST-Reports, wie sie der Artikel liefert, richtig ist, dann brauchen wir keine weiteren Erläuterungen. Korrekt wiedergegeben ist korrekt wiedergegeben.

Hast du denn eine Quelle dafür, dass so ein Eindruck entstehen könnte? --Φ (Diskussion) 09:26, 16. Mai 2012 (CEST)

Was meinst Du jetzt mit "Quelle"? Meinst Du das im Sinne von WP:Q, also eine psychologische Untersuchung, wie der WP-Artikel von Lesern aufgefasst wird und wie sie den NIST-Report interpretieren? Dann nein, wissenschaftliche Untersuchungen zur Rezeption der WP-Artikel kann ich keine liefern. (Du aber vermutlich auch nicht). --NeoUrfahraner (Diskussion) 09:42, 16. Mai 2012 (CEST)

Phi meint eine Quelle für eine Fehldeutung des Abschlussberichtes, nicht dieses Wikipediaartikels. Hier ist eine: [21]

DU selbst hast also behauptet, es gebe einen Unterschied der beiden NIST-Berichte (August/November 2008) in Bezug auf die Falldauer und dieser Unterschied werde nicht erklärt. Kopilot (Diskussion) 10:10, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich habe leider keine Kopie der Version vom August 2008, ob es wirklich einen Unterschied gibt, kann ich daher nicht überprüfen. Ich bin mir aber sicher, Du hast eine Kopie aufbewahrt und kannst die beiden Stellen vergleichen, dann können wir diese Frage klären. --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:28, 16. Mai 2012 (CEST)

Nein. Wir brauchen hier gar nichts zu klären. Du willst etwas am Artikel ändern, lieber NeoUrfahraner, dann musst du diese Änderung auch belegen und plausibel machen, dass sie eine Verbesserung des Artikels darstellt. Ich muss gar nichts belegen, denn ich bin mit der jetzigen Fassung des Artikels ja einverstanden. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 10:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Von mir aus können wir das Wort "verändert" auch streichen. Was zählt, ist, was im endgültigen Bericht steht. --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:46, 16. Mai 2012 (CEST)

Warum zählt, was im endgültigen Bericht steht? Welche Info für den Leser des Artikels? Was ist Deine Intention? -- Hgulf Diskussion 10:50, 16. Mai 2012 (CEST)

...und das ist im Ergebnis genau dasselbe, was im vorläufigen Bericht zur Falldauer stand und was hier im Text steht. Du musst dich allmählich mal mit dir einigen, ob du nun einen Unterschied zwischen den Berichten behaupten oder dieses Argument für Verschwörungsthesen entkräften willst. Um es zu entkräften, genügt es, das übereinstimmende Ergebnis beider Berichte (Falldauer 40 Prozent länger als der freie Fall) zu referieren. Oder du belegst mal endlich, wem außer dir das nicht genügt, und warum nicht. Kopilot (Diskussion) 10:52, 16. Mai 2012 (CEST)

Hab ich schon vorher gesagt: "Wer den NIST-Report liest, bekommt den Eindruck, dass dort etwas anderes steht als im Artikel. Auch Kopilot hat es anfangs für einen Widerspruch gehalten. Es gehört genauer erklärt, wie die Aussage im Artikel (40% länger als der freie Fall) mit dem NIST-Report (2.25s freier Fall) zusammenpasst." --NeoUrfahraner (Diskussion) 11:04, 16. Mai 2012 (CEST)

Wer außer dir bekommt diesen Eindruck? Warum? Und warum müssen wir etwas erklären, was niemand behauptet außer dir? (Ich habe nirgends etwas für einen "Widerspruch gehalten", das warst du selbst.) Kopilot (Diskussion) 11:07, 16. Mai 2012 (CEST)

Du sprichst von Widersprüchen, nicht ich: Angebliche Widersprüche in amtlichen Quellen zu suchen und "aufzudecken" ist nicht unsere Aufgabe. Für solche Beurteilungen sind nicht wir, sondern allenfalls wiederum reputable Autoren in reputablen Quellen zuständig. Diese hast du nicht geliefert. Oben war deinem Widerspruchkonstrukt schon widersprochen worden. ( Kopilot 11:48, 15. Mai 2012 ). --NeoUrfahraner (Diskussion) 11:29, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich sprach von angeblichen Widersprüchen und bezog mich dabei

• auf deinen ersten Edit, der ohne Beleg einen Unterschied zwischen vorläufigem und endgültigen Abschlussbericht behauptet,
• sowie auf deine unbelegte Behauptung oben (06:52, 12. Mai 2012), dass "Formulierungen vom NIST geändert wurden" und "die Aussage von Thomas Hoffmann 15:01, 10. Mai 2012 im Wesentlichen korrekt" sei. Thomas Hoffmann hatte behauptet, das NIST habe die Angabe zur Einsturzdauer (40% länger als in freier Fallgeschwindigkeit) nach einer "Widerlegung" durch David Chandler "wieder zurückgezogen".

Dass dies nicht stimmt, sondern der Abschlussbericht die Falldauer 40% länger als freier Fall bekräftigt, hast du inzwischen aber kapiert, oder? Kopilot (Diskussion) 12:13, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich habe inzwischen die August-Version via http://web.archive.org geholt. Kapitel 3.6 wurde wesentlich geändert; die Unterschiede zwischen August und November lassen sich belegen. Die 40% finden sich in beiden Versionen; anscheinend empfindest nicht nur Du, sondern auch Thomas Hoffman einen Widerspruch zwischen den 40% und den neu dazugekommenen 2,25s freien Falls. Dieser Eindruck eines Widerspruchs gehört im Artikel aufgelöst, um genau diese Missversändnisse zu vermeiden. --NeoUrfahraner (Diskussion) 12:34, 16. Mai 2012 (CEST)

Schön, dass du nun wenigstens selber mal liest, worüber du die ganze Zeit geredet hast. Wie du Hoffmann oben so ganz ohne Lektüre des Augustberichts überhaupt zustimmen konnntest, bleibt dann wohl dein Geheimnis. Mich kannst du für deine Eindrücke aber nicht benutzen, ich habe sie nie gehabt und vertreten.

Dass da im November 2008 etwas ganz "neu hinzugekommen" sei, ist erneut deine Privatdeutung. Demnach wurde also nichts "zurückgezogen", und du widersprichst Hoffmann nun.

Ohne Vorurteile betrachtet, ergänzt der Novemberbericht bloß die ausführlichen physikalischen Berechnungen für das, was die Auswertung des Videomaterials im Augustbericht (Kapitel 8) ergab.

Dass Truther Widersprüche suchen und konstruieren, ist ja nun bekannt. In diesem Fall wiederholen sie aber bloß eine offensichtliche Falschbehauptung: Die Gesamtdauer des Kollapses sei "near free fall speed" erfolgt und das NIST habe dies mit im November "eingeräumt" ([22]). Tatsächlich hat das NIST im Novemberbericht alle Phasen des Kollapses detailliert analysiert, die längere Falldauer bekräftigt und genau erklärt ("due primarily to Stage 1", S. 45 unten).

Es ist daher müßig, die Details auszuführen, um so (angeblich) Trutherthesen zu "widerlegen"; das ist einfach nicht unser Job. Es genügt, die gegensätzlichen Positionen in ihren Kernaussagen gegenüberzustellen. Kopilot (Diskussion) 13:14, 16. Mai 2012 (CEST)

Huch, ich wusste nicht das ich damit so eine Diskussion ausgelöst habe. Ehrlich gesagt wäre es theoretisch kein Wunder wenn das Haus nicht in Fallgeschwindigkeit eingestürzt wäre, da man ja von einem gewissen Widerstand ausgeht, wenn so ein Gebäude einkracht. Eher geht es doch darum dass das Haus symmetrisch und schnell eingestürzt ist. Ich bin kein Sprengmeister und glänze auch nicht mit architektonischem Fachwissen, aber mir kommt es sehr komisch vor, dass ein Hochhaus wegen Feuer so rasch einstürzt. "Kein" Widerstand gibt es nicht, irgend etwas bremst ein Hochhaus immer ab. Stellt euch doch mal das Gebäude nackt vor und nur das Stahlgerüst steht, wenn da ein Feuer ausgelöst wird unten, dann geht es nicht in meine Vorstellungskraft rein wie das Haus so in der Form einstürzen konnte. Dann müsste man aus Sicherheitsgründen ja alle Häuser sofort untersuchen und überprüfen, weil Beschädigungen und Brände muss im Normalfall schon ein Stahlhochhaus aushalten können. --Thomas Hoffmann (Diskussion) 15:37, 16. Mai 2012 (CEST)

Moment - hierglühen die Tastaturen, weil Du Dir etwas nicht vorstellen kannst? -- Hgulf Diskussion 15:43, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich selber hab ja nur ein Stein oder jetzt von mir aus zwei Steine ins Rollen gebracht, weiterdiskutiert haben andere. Ich möchte aber zusätzlich noch etwas sagen. Meine persönliche Meinung ist, dass ich es sehr merkwürdig finde, dass man Experten, darunter Architekten, Physiker, Ingenieure, Chemiker, Sprengmeister immer wieder und wieder versucht zu widerlegen. Das sollte ja kein Problem sein, weil sich Wissenschaftler irren können und auch Fachmänner sind nicht unfehlbar, aber ich denke es kommt nicht darauf an ob sie Recht haben oder sich irren, ich finde viel mehr ist es so, dass man versucht auf Biegen und Brechen die offizielle Version zu verteidigen. Es wird ständig so getan als stecken tausende von Experten aus allen Fachbereichen unter einer Decke um die Verschwörungstheorie zu untermauern. Genau dies wäre doch AUCH eine Verschwörungstheorie oder nicht? Es kann doch nicht sein dass jeder Experte der sich kritisch zu diesem Verbrechen äußert falsch liegt, sich irrt oder Lügenmärchen in die Welt setzt. Dann müssten wir ja alle Universitäten und Experten aufgeben und Fachwissen nützt nichts mehr, weil wir keinem Experten mehr vertrauen können. Mir ist es schleierhaft, wie man Brent Blanchard als einzigen Debunker im Artikel erwähnen kann der die Sprengungsthesen Punkt für Punkt widerlegt haben soll und alle anderen Experten die sich aber kritisch zu den Einstürzen äußern nicht berücksichtigt. Die Unglaubwürdigkeit macht sich immer dann bemerkbar, wenn Neutralitäten fehlen. Ich erlebe es zum ersten Mal dass irgendwelche User immer und immer wieder schlauer sind als Experten und Fachmänner. Leute die sich kritisch äußern werden sofort disqualifiziert und in einer aggressiven Diskussion sofort runtergemacht und herabgewürdigt, und das nervt mich tierisch --Thomas Hoffmann (Diskussion) 16:04, 16. Mai 2012 (CEST)

Thomas Hoffmann: "Persönliche Ansichten zum Artikelthema gehören nicht hierher."

Stelle also bitte umgehend dein irrelevantes Räsonnieren ein und begrenze dich auf exakte Angaben:

• wer wann und wo und warum die beiden NIST-Abschlussberichte anzweifelt,
• was du aufgrund welcher Belege genau an der jetzigen Artikelversion ändern willst.

Kopilot (Diskussion) 16:15, 16. Mai 2012 (CEST)

Moment, ich war ja gerade auch noch am recherchieren. Ich möchte mal etwas in die Runde werfen.

Also einmal steht auf der Seite : "http://worldtradecenter911.blogspot.de/2009/01/nist-im-freien-fall.html"

Zitat Anfang: Der Physiklehrer David Chandler hat NIST in die Enge getrieben und dazu gezwungen, den Bericht über World Trade Center 7 zu ändern. Jetzt gibt NIST zu, dass WTC 7 2,25 Sekunden lang in der Geschwindigkeit des freien Falls einstürzte, auf einer Strecke von 8 Stockwerken. In Stage 2, the north face descended at gravitational acceleration, as the buckled columns provided negligible support to the upper portion of the north face. This free fall drop continued for approximately 8 stories or 32.0 m (105 ft), the distance traveled between times t = 1.75 s and t = 4.0 s. Die neue offizielle Version lautet demzufolge: Die Nordseite ist für etwa 2 Sekunden in der Geschwindigkeit des freien Falls kollabiert. Und die Videos zeigen eindeutig, dass die Südseite der besagten 8 Stockwerke parallel zur Nordseite und demnach gleich schnell absackt.

„Freier Fall“ bedeutet de facto, dass kein Widerstand vorherrscht. Jeder noch so geringe Widerstand hätte den Einsturz so sehr verlangsamt, dass es nicht mehr freier Fall gewesen wäre. In diesem Sinne hatte Dr. Shyam Sunder von NIST ja vorher auch erklärt, weshalb der freie Fall für WTC 7 ausgeschlossen wäre: The analyses show there is a difference in time between a free-fall time-- free-fall time would be an object that has no structural components below it. ... And that is not at all unusual, because there was structural resistance that was provided in this particular case and you had a sequence of structural failures that had to take place where everything was not instantaneous. Zitat Ende:

Sorry die letzten Quellen (Wikipedia (englisch), Nist) musste ich auf den Haufen werfen. Ich hab anstatt 25 2,5 gelesen. Ich recherchier mal weiter. Na toll, was erzählt mir denn Google Cache hier? Mannoman Also was wollt ihr denn wissen? Ob David Chandler sich geäußert hat gegenüber NIST und dass diese dann ihre Angaben korrigieren mussten?--Thomas Hoffmann (Diskussion) 16:53, 16. Mai 2012 (CEST)

Ich fasse zusammen:

• Du zitierst einen Blog, der die Thesen von Chandler vertritt und wiedergibt. Wolltest du nicht "Experten" anführen? Welche denn? Wo ist dein Beleg, dass die Blogger deines Links Experten für diese Thematik sind? - Tun wir trotzdem mal so, als seien sie es, und prüfen mal ihre Kernaussagen:

• NIST "gebe zu": Also hat NIST vorher etwas abgestritten? Beleg auf dem Blog fehlt. Wo ist dein Beleg dafür?

• Der Blog behauptet eine "neue offizielle Version", wonach nicht nur die Nordseite des WTC 7, sondern auch "die Südseite der besagten 8 Stockwerke parallel zur Nordseite" für etwa 2 sec im freien Fall "absackt." Das sei auf Videos zweifelsfrei zu sehen.

Wieder fehlt der Beleg dafür auf dem Blog. Welches Video zeigt Nord- und Südseite beim Kollaps zugleich, so dass man die Behauptung prüfen kann?

• Das NIST spricht dagegen nur von der Nordseite:

In the draft WTC 7 report (released Aug. 21, 2008; available at http://www.nist.gov/el/disasterstudies/wtc/wtc_draftreports.cfm), NIST stated that the north face of the building descended 18 stories (the portion of the collapse visible in the video) in 5.4 seconds.... This time period is 40 percent longer than the 3.9 seconds this process would have taken if the north face of the building had descended solely under free fall conditions...

• Der Blog behauptet weiter:

...hier traf das fallende Objekt (die oberen Stockwerke) auf eine weitgehend intakte Gebäudestruktur, die Widerstand hätte leisten müssen. Das heißt also, dass die oberen Stockwerke so durch 8 Stockwerke fielen, als gäbe es diese nicht. 8 Stockwerke mit 24 Kernsäulen und 57 Perimetersäulen aus Stahl - sie wurden praktisch zu Luft.

Jedoch fasste Sunder den Augustbericht des NIST hier (Antwort auf Frage 11) so zusammen:

The analyses of the video... revealed three distinct stages characterizing the 5.4 seconds of collapse:

Stage 1 (0 to 1.75 seconds): acceleration less than that of gravity (i.e., slower than free fall).

Stage 2 (1.75 to 4.0 seconds): gravitational acceleration (free fall)

Stage 3 (4.0 to 5.4 seconds): decreased acceleration, again less than that of gravity.

This analysis showed that the 40 percent longer descent time—compared to the 3.9 second free fall time—was due primarily to Stage 1, which corresponded to the buckling of the exterior columns in the lower stories of the north face. During Stage 2, the north face descended essentially in free fall, indicating negligible support from the structure below. This is consistent with the structural analysis model, which showed the exterior columns buckling and losing their capacity to support the loads from the structure above. In Stage 3, the acceleration decreased as the upper portion of the north face encountered increased resistance from the collapsed structure and the debris pile below.

Kurz: Nur in einer kurzen Phase von 2,25 sec konnten nur einige Stockwerke ohne nennenswerten Widerstand nach unten fallen, weil die tragenden Elemente / Säulen darunter nachgegeben hatten. Insgesamt änderte das aber nichts daran, dass der Kollaps der Nordseite 40 Prozent länger dauerte als beim freien Fall zu erwarten war.

So: Wo ist nun der großartige Widerspruch? Besteht die "Expertise" hier vielleicht nur darin, Zitate des NIST aus dem Zusammmenhang zu reißen und auf die Leichtgläubigkeit von Lesern zu vertrauen, die die Originaltexte nicht nachprüfen? Wie kommen diese "Experten" dazu, ohne hieb- und stichfeste Belege etwas anderes zu behaupten als das NIST herausfand?

Eine allgemeinverständliche Widerlegung der Thesen Chandlers findet sich seit langem im Netz: siehe hier und hier. Wer die Expertise des Autoren anzweifelt, kann sich auch an das ausführliche PDF von Ryan Mackey zu WTC 7 halten: [23] - Kopilot (Diskussion) 18:16, 16. Mai 2012 (CEST)

Okay also sind schon einmal Blogs für Wikipedia irrelevant, da man hier glaube ich nur Quellen verlangt die nah nah an den Medien kratzen, was aber recht schwierig sein wird, da Verschwörungstheorien ja eh auf der Grundlage des Medienverschweigens stehen. Aber egal: Die These dass die Nist sich korrigieren musste, ist nicht nur in dem Blog nachzulesen, sondern das behaupten mehrere Seiten die Zweifel am 11. September haben. Also dass man hier auf Leute hofft, die nichts nachprüfen und alles glauben, da sag ich das wäre unlogisch, denn schließlich geht es hier eher um eine Art Aufklärung und dass mehrere Seiten dies unabhängig voneinander behaupten, zeigt, dass es im Internet wohl auch irgendwo eine Quelle auf englisch davon geben muss. Zu sagen dieser Irrtum hat sich wie ein Virus durch die Verschwörerseiten geschlichen ist meines Erachtens eh eine Spekulation. Deine Widerlegungen von Chandler sind Youtube-Videos. Wenn ein VT ein Youtubevideo zeigt, die übrigens so will ich mal anmerken viel besser bewertet sind, dann heißt es gleich wieder "Und wo ist der Beweis?". Wo ist der Beweis dass die Widerlegungen halten was sie im Video versprechen? Könnte ich ja auch fragen. Dass man Widerlegungen von einem 9/11-Skeptiker findet ist jetzt auch nicht sooo ungewöhnlich, schließlich darf man vermuten,dass ja die offizielle Version gerettet werden möchte. Ich muss dazu sagen, dass es sich hier um eine "Beinahe-Fallgeschwindigkeit" handelt, ich gehöre nicht zu denen die sagen dass es die exakte Fallgeschwindigkeit war, dies sagen wirklich nur manche die die OV anzweifeln, aber nicht alle. Bleiben wir mal sachlich und beim Kern, dieses um den Brei Gerede "se se se se se ihr Verschwörungstheoretiker" nervt und ist unseriöses Gespamme. Dr. Shyam Sunder sagte :

Die Analyse zeigte einen Unterschied zur Freifallbeschleunigung- die Zeit, welche ein Objekt fallen würde, welches keinerlei strukturellen Widerstand unter sich hätte. Und wenn Sie die Analyse des Videos ansehen, zeigt es die Zeit, die die Dachkante für die Zerstörung der 17 Stockwerke, welche man im Video sehen kann, darunter kann man nichts im Video sehen, etwa 3,9 Sekunden benötigt. Was die Analyse zeigt...und äh...die strukturelle Analyse zeigt, die Kollapsanalyse zeigt für die Dachkante die 17 Etagen zu verschwinden...ähm...5,4 Sekunden lang dauerte. Es ist ... ähm ..., an einem Punkt ...äh ... fünf Sekunden oder rund 40% mehr Zeit als beim freien Fall passieren wird. Und das ist nicht einmal ungewöhnlich, weil es strukturellen Widerstand gab, der in diesem speziellen Fall wirkte. Und Sie haben...Sie haben eine Sequenz von strukturellen Versagen, welches erst einmal passieren musste und nicht alles sofort." Dr. Shyam Sunder, NIST

Davor hatte die NIST allerdings ihre alte Version vom Netz entfernt.

Hier nachzulesen: http://tanabear911.blogspot.de/2010/06/original-nist-faq-wtc7.html

Heute heißt es im NIST-Bericht: ..Die Analyse dieses Videos (sowohl die Schätzung, wann die Dachkante zu fallen begann als auch die kalkulierte Geschwindigkeit und die Beschleunigung eines Punktes der Dachkante) enthüllte drei trennbare Phasen dieser 5,4 Sekunden des Kollaps: Phase 1: 0-1,75 Sekunden): Beschleunigung geringer als Gravitation, (also, langsamer als Freifallbeschleunigung) Phase 2 (1.75-4.0 Sekunden): Gravitationsbeschleunigung (Freifall) Phase 3 (4.0-5.4 Sekunden): verringerte Beschleunigung, wieder weniger als Gravitation Diese Analyse zeigt, dass die 40 % verlängerte Fallgeschwindigkeit- verglichen mit den 3,9 Sekunden Freifall-Zeit- hauptsächlich aus der Phase 1 resultiert, welche mut dem Zerbersten der Äußeren Säulen in den unteren Stockwerken von der Nordfassade übereinstimmt. Während der Phase 2 fällt die Nordfassade wesentlich im freien Fall, was kaum Widerstand von der Struktur unten anzeigt. In der Phase 3 veringert sich die Beschleunigung, als die oberen Teile der Nordfassade auf erhöhtem Widerstand von der kollabierten Struktur und dem Trümmerfeld darunter trafen

http://911blogger.com/news/2010-12-01/nist-wtc-7-faq-alterations-revealed

Wie gesagt ich habe meine Zweifel. Mir ist nun so oft im Netz bei meinen Recherchen unter die Lupe gefallen, dass NIST sich korrigieren musste, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man diese ganzen Quellen nur rausgehauen hat für Leute die direkt jede Verschwörung glauben. PS: Ich habe mir das David Chandler-Debunked-Video angesehen und der stoppt die Zeit willkürlich bei 5,12 Sekunden, noch bevor das WTC 7 überhaupt den Grund berührt. 5,12 Sekunden ist für mir bisher eine Zahl die ich noch nicht kennenlernen durfte was das WTC 7 angeht. Ist der Channel von "AlienEntity1's" irgendein Experte? --Thomas Hoffmann (Diskussion) 21:33, 16. Mai 2012 (CEST)

Thomas Hoffmann! Ich hatte dich oben schon um Präzision und Verzicht auf persönliche Ansichten gebeten. Wenn du nochmals so einen wirren konfusen laberigen Brei hier absonderst, ist die Diskussion sehr schnell zuende. Willst du den Artikel überhaupt verbessern? Dann fokussiere bitte endlich genau und nur darauf.

• "Die These dass die Nist sich korrigieren musste...": Beleg?!
• "Davor hatte die NIST allerdings ihre alte Version vom Netz entfernt": Beleg?! Wo geht das aus den Angaben des NIST selbst hervor, oder aus Sekundärliteratur dazu?
  • " behaupten mehrere Seiten...": Beliebige Webseiten von 9/11-Conspiracists sind hier keine reputablen Quellen, das steht oben im Kasten und muss jedem User bekannt sein. Eher schon ein Buch von Chandler in einem halbwegs seriösen Verlag mit ISBN und genauer Seitenangabe. Keine Blogs, die nichtmal die Angaben Chandlers genau zitieren und dessen Belege nicht nennen.

(Ich war ja oben nur darum exemplarisch auf deinen Blog eingegangen, um die fehlenden Belege und Widersprüche dort aufzuzeigen.)

• Wieso wiederholst du die Phasen-Erläuterung des NIST, die ich oben schon in voller Länge zitiert hatte? Die Seite aufblähen und aneinander vorbei reden kannst du nicht wollen, also lass das gefälligst.
• "...bei meinen Recherchen... ich habe mir angesehen...": Schön, aber wen interessiert das?! Du bist nur Wikipedianer und keine zuverlässige Quelle. Wir diskutieren nicht über unsere Privatansichten und Privatrecherchen.
• "...der stoppt die Zeit willkürlich bei 5,12 Sekunden...": Sag mal kannst du kein Englisch? Er erklärt doch im Bildtext und akustisch genau, dass er sich bewusst auf genau denselben Videoausschnitt bezieht, auf den Chandler sich bezog. Er erklärt nur die Phase der 5,4 sec, die die 18 oberen Stockwerke fallen, bis sie die durch die weißen Spiegelungspunkte markierte Linie erreichen, ab wo der weitere Kollaps auf dem Video von anderen Gebäuden verdeckt wird. Das ist erklärtermaßen nur ein Ausschnitt aus dem Gesamtkollaps, und zwar derselbe wie bei Chandler. Aber er beweist exakt am Bildmaterial, dass Chandler willkürlich mehrere Sekunden des mit dem linken Penthouse beginnenden Kollapses weggelassen hat, indem er von der rechten oberen, nicht linken Gebäudeecke aus gemessen hat, und das auch noch falsch - nur um auf seine 3,9 sec "freie-Fall"-Dauer zu kommen.

Das musst du nicht glauben, aber es ist hier völlig plausibel, nachrechenbar und nachvollziehbar für jeden erklärt.

• Natürlich ist keins dieser Videos, egal wer sie verfasst hat, als Artikelbeleg zulässig, davon bin ich ausgegangen. Doch da hier Chandlervideos als glaubwürdig dargestellt wurden und die "neutrale" Darstellung seiner Thesen im Artikel verlangt wurde, muss der Hinweis auf vorhandene Debunkingvideos erlaubt sein.

Ab sofort bitte nur noch hieb- und stichfest gemäß WP:EN belegte VS-Thesen aus Büchern und Verbesserungsvorschläge - OHNE deine irrelvanten Kommentare dazu, OK? Kopilot (Diskussion) 22:33, 16. Mai 2012 (CEST)

Die vielen Missverständisse zeigen deutlich, dass anscheinend irgendeine wichtige Information im Artikel fehlt. --NeoUrfahraner (Diskussion) 08:01, 17. Mai 2012 (CEST)

Nö, sie zeigen, dass du erst noch Respekt für die Projektregeln lernen musst und dich damit überaus schwer tust. Kopilot (Diskussion) 08:29, 17. Mai 2012 (CEST)

Willst Du Mitarbeiter beschimpfen oder den Artikel verbessern? --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:02, 17. Mai 2012 (CEST)

Vorher müsste erst einmal nachgewiesen werden, dass er der Verbesserung bedarf, lieber NeoUrfahraner. Das ist weder dir noch Thomas Hoffmann auch nur ansatzweise gelungen. Ein vages und belegfreies »Wie gesagt ich habe meine Zweifel« reicht nicht. Einen schönen Himmelsfahrtstag wünscht euch allen --Φ (Diskussion) 10:15, 17. Mai 2012 (CEST)

Nein, vorher müsste erst einmal nachgewiesen werden, dass er keiner Verbesserung bedarf. --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:42, 17. Mai 2012 (CEST)

><((((º>

Kopilot (Diskussion) 11:28, 17. Mai 2012 (CEST)

Muss ich das so verstehen, dass Du gar nicht über mögliche Verbesserungen des Artikels diskutieren willst? --NeoUrfahraner (Diskussion) 11:36, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube, ich spreche auch für den Kopiloten, wenn ich schreibe, dass wir immer ausgesprochen gerne über die Verbesserung des Artikels diskutieren. Für diese Verbesserung muss es aber einen plausiblen Anlass geben. In dieser - nicht eben kurzen Diskussion - hat sich gezeigt, dass dieser Anlass nicht gegeben ist. Tja. Ganz liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 11:43, 17. Mai 2012 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Die Lände der Diskussion zeigt, dass es einen plausiblen Anlass für eine Verbesserung gibt. --NeoUrfahraner (Diskussion) 11:46, 17. Mai 2012 (CEST)

Die Länge der Diskussion ist kein Inhaltsindikator. SK (Diskussion) 11:50, 17. Mai 2012 (CEST)

Zusammenfassung

VS-Vertreter behaupten oft, die WTC-Gebäude seien in annähernd der Geschwindigkeit des freien Falls eingestürzt. Dies sei als Folge von Feuern physikalisch unmöglich und deute daher auf eine Sprengung hin.

Die Gesamtdauer der Einstürze ist jedoch bei allen drei Gebäuden am Bildmaterial + seismografischen Aufzeichnungen nachgewiesen und übertrifft die Dauer des freien Falls in jedem Fall um soviel, wie nach physikalischen Berechnungen zu erwarten war.

Nach dem NIST-Abschlussbericht von Nov. 2008 (dessen Kernaussagen Sunder am 26. August 2008 bei der Vorstellung des vorläufigen Abschlussberichts vorwegnahm) verlief der Kollaps des WTC 7 in drei Phasen, wobei einige Stockwerke der Nordseite nach Einbruch der dortigen Tragesäulen in Phase 2 für wenige Sekunden fast so schnell fielen wie beim freien Fall, dann aber erneut abgebremst wurden.

Diese Aussage versuchten VS-Vertreter für ihre These zu vereinnahmen. Sie konnten aber weder eine andere Gesamtdauer des Kollapses von WTC 7 nachweisen noch erklären, warum ein phasenweiser annähernd freier Fall auf eine Sprengung hinweisen müsse. Unabhängige Debunker haben ihnen zudem elementare Fehler bei ihren Berechnungen nachgewiesen.

Soweit die Fakten in der Sachfrage. Die Fakten im hiesigen Diskussionsverlauf sind:

• Zwei Benutzer haben sich die These von Chandler zu eigen gemacht und möchten sie im Artikel ergänzen.
• Sie waren beide nicht willens und fähig, Chandlers These a. neutral zu formulieren, b. eine gültige Quelle dafür anzugeben (Originalveröffentlichung oder eine reputable Sekundärliteratur, die ihn zitiert). Die simple Frage "Was hat Herr Chandler denn zum Einsturz gesagt?" blieb unbeantwortet. Was er der bereits referierten VS-These des angeblichen Fast-Freifalls bei WTC 7 (Steven Jones) hinzufügt, blieb unbegründet.
• Stattdessen wurde a. ein als Einzelnachweis unzulässiges Youtubevideo angegeben, b. Chandlers Aussage darauf nicht zitiert, sondern freihändig interpretiert, c. unbelegt behauptet, der NIST-Abschlussbericht habe auf Chandlers These reagiert und Formulierungen daraufhin geändert. Dies wurde wiederum nur mit einem Youtubevideo Chandlers selber "belegt".
• Tatsächlich wurde also NICHTS belegt, sondern nur die Unwilligkeit und Unfähigkeit, WP:Q, WP:EN, WP:NPOV und WP:KTF einzuhalten und zu befolgen.

Fazit: Ohne neutral formulierten und regelgerecht belegten Verbesserungsvorschlag kann es keine Artikeländerung geben. Solche Vorschläge müssen von denen kommen, die eine Ergänzung wollen. Wer das bestreitet, verweigert faktisch eine zielführende Sachdiskussion, die dem Seitenzweck entspricht, und zeigt sich damit als ungeeigneter Mitarbeiter. Kopilot (Diskussion) 11:54, 17. Mai 2012 (CEST)

Genau. Wenn Du "die Fakten in der Sachfrage" so wie von Dir geschildert in den Artikel aufnimmst, bin ich damit einverstanden. --NeoUrfahraner (Diskussion) 12:16, 17. Mai 2012 (CEST)

Sie stehen sinngemäß schon drin. Und wir sind nicht auf dein "Einverständnis" angewiesen, da du deine Ergänzungswünsche selbst begründen, formulieren und belegen musst. Kopilot (Diskussion) 12:32, 17. Mai 2012 (CEST)

Sie stehen teilweise schon drin. Es geht um die fehlenden Teile. --NeoUrfahraner (Diskussion) 13:07, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt die fehlenden Teile unter Verwendung Deiner neutralen Formulierungen ergänzt und auf die von Dir erwähnte Quelle verweisen. --NeoUrfahraner (Diskussion) 18:10, 17. Mai 2012 (CEST)

Das macht so keinen Sinn, weil dem Leser nicht klar gemacht wird, was hier wie "vereinnahmt" wurde. Er hat also dadurch keinen Informationsgewinn. Die Ref zu Paul Rea spricht nicht von "Vereinnahmen", belegt dieses also auch nicht. Sondern Rea beruft sich auf Chandler, der wiederum seine These (das NIST habe Nov. 2008 den freien Fall eingeräumt) nicht in Buchform, sondern nur per Video verbreitet hat. Bitte unterlasse also nicht konsentierte, unausgereifte Edits. Kopilot (Diskussion) 19:51, 17. Mai 2012 (CEST)

OK. Der unausgereifte Teil ist weg. --NeoUrfahraner (Diskussion) 20:29, 17. Mai 2012 (CEST)

...und damit jeder Bezug zum Artikelthema. Du wurdest gleich im obersten Thread gefragt, was der Hinweis auf die drei Phasen eigentlich soll, wenn keine VS-These sich mit ihnen befasst. Die Frage hast du nie beantwortet. Kopilot (Diskussion) 20:54, 17. Mai 2012 (CEST)

Du hast diese Frage inzwischen beantwortet: "Diese Aussage versuchten VS-Vertreter für ihre These zu vereinnahmen." --NeoUrfahraner (Diskussion) 21:26, 17. Mai 2012 (CEST)

Ich habe jetzt den "lückenhaft" Baustein gesetzt. Die Reation der VS-Vertreter, insbesondere die Vereinnahmung von Aussagen des Abschlussberichts fehlt im Artikel. --NeoUrfahraner (Diskussion) 08:00, 18. Mai 2012 (CEST)

Baustein schubsen ist kein Ersatz für eigene Mitarbeit. Wo ist dein neutral formulierter Vorschlag mitsamt gültigem Einzelnachweis, der verständlich erklärt, wer was warum wann und wo und wofür "vereinnahmt"? Kopilot (Diskussion) 12:54, 18. Mai 2012 (CEST)

Da Du mich als "ungeeigneten Mitarbeiter" betrachtest, kann ich leider nicht mitarbeiten. Das ändert aber nichts daran, dass der Artikel lückenhaft ist. --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:34, 19. Mai 2012 (CEST)

Und was genau soll in die Lücke, die du behauptest? Nur ein Baustein? Kopilot (Diskussion) 07:59, 19. Mai 2012 (CEST)

Du hast diese Frage bereits auf der Diskussionsseite beantwortet: "Diese Aussage (im Abschlussbericht) versuchten VS-Vertreter für ihre These zu vereinnahmen." Es gehört erklärt, "wer was warum wann und wo und wofür vereinnahmt hat" --NeoUrfahraner (Diskussion) 08:53, 19. Mai 2012 (CEST)

Tja, dann erklär mal. Kopilot (Diskussion) 09:31, 19. Mai 2012 (CEST)

Enzyklopädieschreiben ist nicht mein Ding. Das ändert aber nichts daran, dass der Artikel lückenhaft ist. --NeoUrfahraner (Diskussion) 09:35, 19. Mai 2012 (CEST)

Was genau fehlt dir denn? Dass du die behauptete Lücke nicht selber im Text beheben kannst/willst, hat man inzwischen zur Genüge bemerkt. Jedoch müssen sogar Bausteine erstmal plausibel begründet werden. Ganz ohne Eigenanstrengung bist du also sogar auf der Disku fehl am Platz. Kopilot (Diskussion) 09:42, 19. Mai 2012 (CEST)

Es fehlt der dritte und vierte Absatz Deiner Zusammenfassung oben: Von "Nach dem NIST-Abschlussbericht ..." bis "... elementare Fehler bei ihren Berechnungen nachgewiesen". --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:34, 19. Mai 2012 (CEST)

Und wieso fehlt er dir? Kopilot (Diskussion) 10:50, 19. Mai 2012 (CEST)

Es geht nicht um mich, sondern um den Artikel. --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:56, 19. Mai 2012 (CEST)

Na klar, aber der, dem was im Artikel fehlt, muss formulieren, begründen und belegen, was. Kopilot (Diskussion) 11:55, 19. Mai 2012 (CEST)

Nochmals: es geht nicht darum, ob mir etwas fehlt. --NeoUrfahraner (Diskussion) 12:04, 19. Mai 2012 (CEST)

Aber du musst sagen, was da allen Lesern fehlt, was genau du ergänzen willst und warum. Denn es geht ja auch nicht um mich. Kopilot (Diskussion) 12:18, 19. Mai 2012 (CEST)

Was fehlt, hast Du selbst schon gesagt. Wenn Du es nicht ergänzen kannst, ist es auch OK. Dann lass einfach den Baustein drinnen, vielleicht findet sich jemand, der es ergänzen kann. --NeoUrfahraner (Diskussion) 12:50, 19. Mai 2012 (CEST)

Nee, so herum läuft das hier nicht. Wer was ergänzen will, muss formulieren, was, oder den Baustein schlüssig für alle begründen. Sonst ist dieser wirkungslos. Kopilot (Diskussion) 13:35, 19. Mai 2012 (CEST)

"hier" ist wo? --NeoUrfahraner (Diskussion) 14:50, 19. Mai 2012 (CEST)

Falsche/ungenaue Zitierung aus offiziellen Berichten

• Im Artikel heißt es: Damit dauerte der Einsturz erwartungsgemäß 40 Prozent länger als der freie Fall. Das ist zu ungenau. Dieser Wert bezieht sich auf die Zeit, in der die Oberkante des Gebäudes 18 Stockwerke tief fällt (vgl. Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7, S. 45). Da im Abschnitt von verschiedenen Einstürzen berichtet wird, ist eine klare Bezeichnung notwendig.
• Im Artikel heißt es: Nun hätten die äußeren Strukturen als ein Bauelement in 5,4 Sekunden vertikal zu fallen begonnen. Wie kommen diese 5.4 Sekunden zustande? In der Timeline der angegebenen Quelle Structural Fire Response and Probable Collapse Sequence of World Trade Center Building 7 wird Zeitpunkt 6.9 s (nach Beginn des Einsturzes der östlichen Kante des östlichen Penthouses) als Beginn des globalen Einsturzes bezeichnet. Dazuaddiert 5.4 s wäre Zeitpunkt 12.3 s. In der Tabelle werden aber nur Zeitpunkt 12.0 und Zeitpunkt 13.5 genannt, zum Zeitpunkt 13.5 verschwindet der obere Teil des einstürzenden Gebäudes in einer Staubwolke. Tatsächlich stammen die 5.4 Sekunden anscheinend aus dem Final Report on the Collapse of World Trade Center Building / S. 45. Sobald mit Zahlenwerten hantiert wird, sollte unmissverständlich klar sein, wie sie zustande kommen.
• Diese 5.4 Sekunden beziehen sich nur auf den Zeitraum, in dem die Oberkante des Gebäudes 18 Stockwerke tief fällt. Die Bezeichnung "beginnen zu fallen in" ist falsch. Sie wäre so zu verstehen, dass in einem Zeitraum von 5.4 Sekunden der Einsturz beginnt, d.h. 1) der genaue Zeitpunkt nicht klar ist (z.B. wegen Problemen bei der Messung), bzw. 2) verschiedene Teile des Gebäudes zu unterschiedlichen Zeitpunkten, aber eben innerhalb dieser 5.4 Sekunden beginnen einzustürzen. Beides ist falsch. Vielmehr findet innerhalb der 5.4 Sekunden eine (ungleichmäßige) Abwärtsbewegung statt. Der Beginn der Abwärtsbewegung ist der Beginn ebendieser 5.4 Sekunden. Innerhalb der 5.4 Sekunden selber "beginnt" dann gar nichts mehr, sondern das Gebäude fällt. Die vertikale Abwärtsbewegung findet dabei innerhalb der ersten Sekunde, innerhalb den ersten beiden Sekunden usw. statt. Erwähnenswert sind diese 5.4 Sekunden im Artikel nur dann, wenn klar ist, worauf sie sich beziehen, nämlich die drei verschiedenen Phasen des Einsturzes (langsamer Absturz + Beschleunigung / Absturz wie unter Schwerkraft zu erwarten / verlangsamter Absturz). EnduroLM (Diskussion) 18:39, 19. Mai 2012 (CEST)

Mach einen Formulierungsvorschlag ohne Gelaber. Kopilot (Diskussion) 18:44, 19. Mai 2012 (CEST)

Kein Gelaber, sondern Fakten. Aktuell ist es falsch zitiert, Lösungsvorschlag nachlesen und richtig zitieren. In den Diskussionen oben geht es u.a. darum, ob diese Phasen erwähnt werden sollen. Löst das doch bitte entsprechend. Sieht so aus, als ob es keine Einigung gibt, daher auch Überarbeitungsbaustein eingefügt. EnduroLM (Diskussion) 18:48, 19. Mai 2012 (CEST)

Falls es nicht offensichtlich ist: Eine Überarbeitung des WTC 7 Abschnitts ist auch nach meiner Einschätzung notwendig. --NeoUrfahraner (Diskussion) 18:51, 19. Mai 2012 (CEST)

Weiterer Fehler:

• Temperaturangabe 400 °C. Im Artikel heißt es Danach verursachten [...] die lange Dauer und Verteilung des 400 Grad Celsius heißen Feuers letztlich den Einsturz. Die 400 °C werden im Final Report on the Collapse of World Trade Center Building 7 genannt, es ist aber immer nur explizit als Obergrenze gemeint, mit der sich der Stahl ausdehnte. Das Feuer war zwar an ein paar Stellen (vermutlich) heißer (S. 21). Für die Säulen werden aber maximal 300 °C geschätzt. EnduroLM (Diskussion) 19:04, 19. Mai 2012 (CEST)

Wer so viele Worte hier verlieren kann, kann natürlich umso besser selber Hand anlegen. Kopilot (Diskussion) 19:28, 19. Mai 2012 (CEST)

Ja, es wäre in der Tat wohl besser, immerhin kapier ich die Berichte. Ich beschäftige mich aber lieber als Lektor, auch wichtig. EnduroLM (Diskussion) 19:47, 19. Mai 2012 (CEST)

Gewünschter Inhalt

Um es abzukürzen, was soll eigentlich hier im Artikel unter WTC 7 stehen? Der genaue Ablauf des Einsturzes ist besser unter Original 7 World Trade Center aufgehoben, da er nicht nur für Verschwörungstheorien relevant ist, und der WTC 7-Artikel ist durchaus noch ausbaufähig.

Für den Verschwörungsartikel ist die Fallgeschwindigkeit relevant. Soweit ersichtlich wird die Behauptung von Jones durch den Final Report widerlegt. Zunächst langsamer Fall und Beschleunigung, schneller Fall, Abbremsung.

Was dagegen in den Artikel hinein passen würde, wären noch ein paar Details zu Sprengungen. Laut Artikel hat Jones 2006 dem NIST vorgeworfen, dass eine Sprengung nicht als Einsturzursache überprüft wurde. Im Final Report von 2008 wird ein Sprenungsszenario explizit untersucht. Hat er aber insofern recht, dass 2006 das nioch nicht untersucht worden war? Wäre zu recherchieren. Eine Sprengung wird laut dem Bericht von 2008 auch widerlegt, da die Beobachtungen nicht übereinstimmen mit den zu erwartenden Brechen der Fenster. Auch dieses Detail wäre vielleicht ganz nützlich. --EnduroLM (Diskussion) 19:47, 19. Mai 2012 (CEST)

Und was den Baustein angeht, es sieht so aus, vgl. Diskussion oben, als ob es aktuell hinsichtlich WTC 7 keine Einigung gibt. Demnach lasst doch den Baustein auch drinnen, egal ob der Gesamtartikel erweitert/überarbeitet wird oder nciht. Es sind nunmal hier einfach ein paar Fakten falsch. EnduroLM (Diskussion) 19:54, 19. Mai 2012 (CEST)

Ein Baustein ist nicht mit fehlendem Konsens begründbar, sondern nur mit realen, präzise begründeten und relevanten Mängeln. Nicht mit allgemeinen Behauptungen von Lücken und leicht behebbarem Kleinkram, um den es gar keinen Streit gibt.

Da ohnehin gerade sukzessive überarbeitet wird und niemand euch hindert, daran mitzuwirken, ist er überflüssig.

Die Zurückweisung der Sprengungsthese durch NIST 2008 ist schon erwähnt, Augen auf.

Es stehen sowieso hier nur die wichtigsten Einsturzfakten drin, die zur Einordnung der VS-Thesen relevant sind.

Der Jones-Passus ist nicht ideal, weil Jones hier nur Allgemeinplätze wiederholt, die die Truther für alle WTC-Gebäude nennen. Was sie spezifisch beim WTC 7 als Indizien anführen, muss noch genauer dargestellt werden. Dafür gibt es wohl auch bessere Kronzeugen als Jones.

Da kannst du also Mitarbeit zeigen. Bitte genau recherchieren, vorzugsweise in Büchern, nicht Webseiten. Es gibt genug, auch mit Seitenvorschau, bei Googlebooks. Beispiel

Die Fenster kannst du meinetwegen ergänzen. Das ist ein kleines, aber allgemein nachvollziehbares Detail. Mal sehen, ob du das schaffst. Kopilot (Diskussion) 20:03, 19. Mai 2012 (CEST)

Ich persönlich sehe keinen Grund für die Zahlenwerte bzgl. Einsturzgeschwindigkeit. Wenn sie drin sind, dann müssen sie aber im richtigen Zusammenhang gebracht werden. Insbesondere deswegen, weil in den Diskussionen oben ja auch alle möglichen Leute ihre Privatforschungen/-rechnungen anzustellen scheinen. Falsche Werte/falscher Zusammenhang fordert das geradezu heraus.

Was den Baustein angeht, auch NeoUrfahraner scheint einen solchen zu wünschen. EnduroLM (Diskussion) 20:31, 19. Mai 2012 (CEST)

Ja, der Baustein soll drin bleiben, bis die Überarbeitung abgeschlossen ist. --NeoUrfahraner (Diskussion) 21:01, 19. Mai 2012 (CEST)

"Wir schreiben eine Enzyklopädie" und machen kein Wunschkonzert. Der erste Satz meines letzten Postings war allgemeinverständlich genug.

Bausteinschubsen ist eine Ersatzhandlung für User, die nicht selber mitarbeiten wollen. Mich muss niemand schubsen, ich arbeite ja mit. Andere muss auch niemand schubsen, weil die Mängel ja schon hier benannt wurden. Wenn ihr euch gegenseitig schubsen wollt, setzt euch je einen Baustein auf eure Benutzerdiskus.

[PA raus --EnduroLM (Diskussion) 15:01, 22. Mai 2012 (CEST)] Kopilot (Diskussion) 05:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Keine persönlichen Agnriffe. Der Baustein bleibt drinnen, bis die Überarbeitung abgeschlossen ist. --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Unbegründete und unnötige Bausteine bleiben draußen. Sie sind für dich offensichtlich nur ein Mittel, von deiner Pflicht zum Vorschlagen, Begründen und Belegen deiner Vorschläge (zu deutsch: Mitarbeit) abzulenken und so zu tun, als wollten andere etwas verhindern. Das ist nicht der Fall. PAs gab es hier nicht. Kopilot (Diskussion) 08:28, 20. Mai 2012 (CEST)

Ach Kopilot, [direktes ad-hominem raus, Kopilot (Diskussion) 01:04, 21. Mai 2012 (CEST)] Fakt 1: Die Zahlen im Artikel sind aktuell nicht im richtigen Kontext bzw. falsch widergegeben. Fakt 2: Die Zahlen sind wahrscheinlich zum Teil verzichtbar.

Wie nun allgemein bekannt bearbeitest du gerade den Artikel. Damit auch anderen Leuten klar ist, was dein inhaltiches Ziel zum WTC 7 ist, habe ich den Abschnitt === Gewünschter Inhalt === aufgemacht. Leider bist du nicht darauf eingegangen, wie ausführlich du die entsprechenden Passagen darstellen willst, sondern kommst mit PAs, was dich und deine Ernsthaftigkeit diskreditiert. Damit macht eine Umarbeitung der Passagen mit den falschen Werten aktuell keinen Sinn, da sie ja möglicherweise eh komplett rausgeschmissen werden.

Gib dir doch also selber einen Schubs und korrigiere das im Rahmen deiner anderweitigen Überarbeitungen, ich schlürfe in der Zeit einen Eistee und lese dann gegen. Für konstruktive Diskussionen stehe ich aber jederzeit zur Verfügung. EnduroLM (Diskussion) 18:17, 20. Mai 2012 (CEST)

Gewünschter Inhalt von meiner Seite ist vorallem das, was Koilot weiter oben im dritten und vierten Absatz der Zusammenfassung geschrieben hat: die drei Phasen im Abschlussbericht vom November und wie die VT insbesondere auf Phase 2 reagiert haben. Phase 2 (freier Fall) war übrigens früher bereits im Artikel (allerdings mit falscher Längenangabe und nicht nachvollziehbarer Quelle), wurde dann aber von entfernt --NeoUrfahraner (Diskussion) 20:54, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich stimme dir hierbei vorbehaltlos zu. Ja, es gab zeitweise Geschwindigkeiten wie bei freiem Fall zu erwarten, aber die drei Phasen verweisen auf einen nicht-sprenungsbedingten Vorgang. Diese Phasen sind wichtige Zusatzinformationen.

Und ich hoffe, der Baustein bleibt jetzt nach dem erneuten Einfügen von NeoUrfahraner endlich auch mal drinnen. Siehe hier: Bewertungsbausteine bieten im Rahmen der Wartungsarbeiten eine Möglichkeit, einzelne Artikel qualitativ zu bewerten und direkt auf konkrete Schwachstellen eines Artikels hinzuweisen. Dass an dieser Stelle eine konkrete Schwachstelle vorliegt, unabhängig davon, ob der Artikel global überarbeitet wird oder nicht, sollte endlich klar sein. Vielleicht werden so noch ein paar andere Leute aufmerksam. EnduroLM (Diskussion) 21:30, 20. Mai 2012 (CEST)

"...nicht sprengungsbedingter Vorgang": Das NIST schließt Sprengung bei WTC 7 aus. Das ist dargestellt, also ist ja alles OK. Erst wenn eine Verschwörungsthese belegt wird, die sich auf die drei Phasen bezieht, kann es evtl. notwendig werden, diese Details darzustellen, vorher nicht. Bisher wurde diese These nicht reputabel belegt (s.o.) und kein Referat davon vorgeschlagen. Damit entfällt auch die Notwendigkeit, in Details wie die drei Phasen einzusteigen. Und damit fehlt nach wie vor eine präzise Angabe einer inhaltlichen Lücke und eine Bausteinbegründung. Die obigen Diskutanten sollten sich daher besonders seit dieser deutlichen Abfuhr auf Inhalte konzentrieren und erstmal jene Verschwörungsthese belegen und formulieren. Bis dahin schlürfe ich meinen Eistee und lese dann gegen. Guts Nächtle. Kopilot (Diskussion) 01:04, 21. Mai 2012 (CEST)

Naja, es wirkt halt weiter so, alsob die Erwähnung der Phase 2 irgendwie "peinlich" wäre. --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:33, 21. Mai 2012 (CEST)

@ Kopilot: Wasser predigen und selber Wein trinken? Aktuell ist im Abschnitt WTC 7 keine einzige der Verschwörungsthesen belegt. Reiche doch dafür noch Quellen nach.

Ansonsten, als These heißt es jetzt fast im Tempo des freien Falls. Weiter unten dann dass die Falldauer insgesamt 40 Prozent länger als der freie Fall betrug. Es wäre hier hilfreich, wenn das "fast" konkreter benannt wird durch Zahlen o.Ä. So ist für den Leser nicht klar, ob eine 40%ige längere Falldauer dem "fast" entspricht oder eben nicht.

Anderer Punkt, woher stammt die Info Infolge der Ausdehnung waagrechter Stahlträger stürzten zuerst acht Stockwerke ein. Welche acht Stockwerke sollen das denn gewesen sein? Soweit ich erkennen kann, gab es nur lokale Einstürze, die momentane Formulierung impliziert aber einen kompletten Kollaps von 8 Stockwerken. EnduroLM (Diskussion) 15:42, 21. Mai 2012 (CEST)

Siehe die angegebene Ref. Kopilot (Diskussion) 00:41, 22. Mai 2012 (CEST)

Die verlinkte Ref 909256.pdf enthält auf S 45 lediglich ein Literaturverzeichnis. --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:17, 22. Mai 2012 (CEST)

Ref korrigiert. Dass es sich um die S. 45 der Ref handelt, die du selbst zitiert hattest, kam dir wohl nicht in den Sinn.

Eine "Widerlegung" der Freifallthese ist eigentlich nicht notwendig, weil diese Behauptung schon beim Fall der äußeren Struktur auch nicht annähernd stimmt (40 Prozent war ja schon erheblich mehr als "fast", und diese 40 Prozent waren auch nur ein Ausschnitt aus dem Kollaps der Außenfassade), geschweige denn bei der Gesamtdauer des Kollapses: Das ist nun deutlicher dargestellt. Kopilot (Diskussion) 08:47, 22. Mai 2012 (CEST)

Arbeitest Du immer so schlampig, dass der Leser zuerst wissen muss, was ich zitiert habe, bevor er verstehen kann, was Du eigentlich meinen könntest? --NeoUrfahraner (Diskussion) 09:15, 22. Mai 2012 (CEST)

Auf S. 45 der angegebenen Referenz geht nicht hervor, ob die 40% kompatibel wären mit dem Der Einsturz sei plötzlich und linear fast im Tempo des freien Falls erfolgt. Ob 40% erheblich mehr ist oder nicht, ist unbequellt nur eine reine subjektive Einschätzung. Falls der Messfehler genügend groß ist, wäre auch eine 200 oder 2000%ig längere Falldauer nicht aussagekräftig. Wenn die Verschwörungstheoretiker (bewusst) ungenau bleiben, wäre das herauszuarbeiten.

Die These Der Einsturz sei plötzlich und linear fast im Tempo des freien Falls erfolgt. ist so wie die anderen Thesen auch aktuell nicht bequellt. Worauf bezieht sich das "linear"? Einen Einsturz entlang der Vertikalen, also ohne seitliches Wegkippen? Oder auf ein Einstürzen mit konstanter Beschleunigung entsprechend der Erdanziehungskraft? Demnach wäre das Einstürzen dann als "einphasig" zu verstehen im Gegensatz zu den drei Phasen aus dem Bericht, in dem Fall wären sie dann auch wieder relevant.

Die Silverstein-Asbest-These wird bequellt durch die kritische Seite http://www.911myths.com . Das ist unpassend, die Verschwörungsthesen sollten belegt werden durch Links zu entsprechenden Verschwörungsseiten und Büchern. Erst für die Widerlegung/kritische Einschätzung der Thesen sollte dann auf http://www.911myths.com o.Ä. zugegriffen werden. Es wird ja auch auf den offiziellen Bericht verlinkt und nicht auf Verschwörungsseiten, die den Bericht zerlegen. EnduroLM (Diskussion) 14:58, 22. Mai 2012 (CEST)

Doch doch, es geht alles bestens aus den angegebenen beiden Kapiteln und Seiten hervor, man muss sie halt dann auch mal komplett lesen und verstehen. Die 40% sind natürlich nicht "kompatibel" mit der VS-These vom Freifall. Und das sagt der Text ja nun sehr deutlich. Mängel der jetzigen Version wurden nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 17:40, 22. Mai 2012 (CEST)

Na gut, für einen Fachmann wie Dich mag das gelten, der Artikel soll aber allgemeinverständlich sein (WP:Laie). Einen guten Artikel stelle ich mir anders vor als dass man zuerst 24 Seiten englische Originalliteratur lesen muss, --NeoUrfahraner (Diskussion) 19:17, 22. Mai 2012 (CEST)

Wie du dir das vorstellst, wissen wir schon: selektiv lange Zitate auf Englisch aus dem NIST-Bericht zitieren, ohne zu begründen und Leser zu informieren, wieso du dieses Zitat für relevant hältst. Dein Pech, dass das hier nicht geht..

Wie auch immer - ob Deine Überarbeitung ausreichend ist, kannst Du jedenfalls nicht alleine beurteilen. --NeoUrfahraner (Diskussion) 19:56, 22. Mai 2012 (CEST)

Du hast mit "Na gut" die jetzige Version akzeptiert und keinerlei Mängel daran aufgezeigt und belegt. Somit ist auch ein Baustein unbegründet. Kopilot (Diskussion) 20:07, 22. Mai 2012 (CEST)

Pardon

Bitte entschuldigt meinen ungewollten Fehler hier, tut mir leid. --Gerhardvalentin (Diskussion) 20:38, 20. Mai 2012 (CEST)

Kein Problem, ich kann verstehen, dass bei den häufigen Änderungen der Überblick verloren geht. --NeoUrfahraner (Diskussion) 20:43, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich entschuldige das nicht, Gerhard, weil es ja gar nicht schlimm war ;-)

Der Teil zum WTC 7 wurde aktualisiert. Wem die Übersicht fehlt, kann sie hier finden.

Einwände müssen sich auf die aktuelle Version beziehen und möglichst konkret mitteilen, was genau verbessert werden soll. Daher gehe ich oben nicht mehr auf überholte Detailfragen ein. Kopilot (Diskussion) 01:50, 21. Mai 2012 (CEST)