Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Militär“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren80 Kommentare19 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ist die Bücherreihe von Peter Stockert: Die Eichenlaubträger 1940-1945 brauchbar um Biografien zu ergänzen/anzulegen? --PimboliDD10:19, 15. Apr. 2012 (CEST) P.S. Abgeshen von den bekannten Neinsagern, hätte ich gerne eine kompetente Auskunft.Beantworten
Dazu kann ich nichts sagen. Aber bevor du dir die Arbeit machst und nachher enttäuscht bist - auch zahlreiche Namen in der Liste der Träger des Eichenlaubs zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes erfüllen ggf. nicht die Relevanzkriterien für mil. Personen. Wieder gilt, wer kein General war, oder einen vergleichbaren Rang inne hatte, kann nur unter besonderen Umständen relevant werden. Siehe dazu auch diverse Bearbeitungsbausteine in den schon existierenden Artikeln der Liste. Alexpl (Diskussion) 10:36, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Davon steht in den Relevanzkriteren nichts. Wikipedia ist kein Soldatenkalender. Das Übertragen von Daten aus dubiosen Soldatenpublikationen und Landserveröffentlichungen in eine seriöse Enzyklopädie ist keine enzyklopädische Arbeit. Für Heldenkult gibt es genügend Internetseiten und Foren, Pimboli. Bitte lass es bleiben. --188.99.110.18410:48, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Vielleicht wäre ein "Peter Stockert" Artikel eine gute Idee, da er ja offenbar für viele Veröffentlichungen verantwortlich zeichnet. Da könnte man die Frage ggf. klären.Alexpl (Diskussion) 10:53, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
@Pimboli, an allen Ecken und Enden wird über Deinen recht freizügigen Umgang mit Quellen gesprochen und nun sollen auch noch Landserbiographien auf der Grundlage von Lamettalisten entstehen? Zudem frage ich mich, wo gräbst Du eigentlich diesen Murks immer aus? Schicken Dir die Verlage News-Letter? --A.-J.10:59, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Naja, in der en.wp greift ein anderer Autor in solchen Fällen gern auf das Werk von Florian Berger "Mit Eichenlaub und Schwertern. Die höchstdekorierten Soldaten des Zweiten Weltkrieges." zurück, ein Selbstverlag, der hier nicht anerkannt würde. Da ist Stockert wohl noch ein Fortschritt. Alexpl (Diskussion) 11:07, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wer ist eigentlich diese feige IP, die aus der Deckung heraus stichelt? Falls es keine negative Rezension zum Buch gibt, können und dürfen wir das Buch als Quelle nicht anzweifeln. --Yikrazuul (Diskussion) 12:15, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Also für mich mal zum Verständnis, war jetzt meine Anfrage hier richtig? Und Zweitens: Die Bücherreihe ist nutzbar, sofern hier nicht tatsächlich keine negative Bewertung kommt.--PimboliDD15:17, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Verlagsarbeit. Umfeld des Stockert-Buches kein seriöser Verlag ist. Die Publikationen sind als Quelle für Wikipedia-Artikel ungeeignet. Solche Bücher siehe auch andere "Enthüllungen" werden in seriösen Medien überhaupt nicht rezensiert, nur in Neonazi- und Verschwörungspostillen. Wikipedia ist erstens kein Soldatenlexikon (Relevanzkriterien sind festgelegt) und zweitetens kein Verbereitungsorgan für den Inhalt derartiger Bücher. --188.99.110.18412:54, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Also "IP", dein Senf ist völlig irrelevant und mit anderen Worten: du hast keine negative Renzension. Dann darf das Buch verwendet werden. Alles andere sind Nebelkerzen. --Yikrazuul (Diskussion) 13:44, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Yikrazuul bezüglich dubioser Heldengedenklit eines irrelevanten Autors aus einem Pipapumpelverlag am 15. Apr. 2012 um 13:44: "Also "IP", dein Senf ist völlig irrelevant und mit anderen Worten: du hast keine negative Renzension. Dann darf das Buch verwendet werden. ..."
Derselbe Yikrazuul bezüglich einer Fachschaftszeitung, die sich kritisch mit einem rechtsrechten Hassblog auseinandersetzt am 1. Juli 2011 um 19:21: "Sehe ich auch bedenklich. Eine Fachschaftszeitung als Quelle? Nun, selbst Diplomarbeiten gelten gemäß WP:Q als nicht ausreichend"[1]
Ebenjener Yikrazuul im selben Zusammenhang über eine Diplomarbeit am 1. August 2011 um 17:26: "Ne, die Diplomarbeit ist wirklich Murks, genügt nichteinmal wissenschaftlichen Standards und ist - wie andere Diplomarbeiten - nicht mit Relevanz gesegnet."[2]
Womit wohl alles über Nebelkerzen und "irrelevanten Senf" gesagt wäre. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:10, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Einschub: Derselbe Yikrazuul findet diese "Quellen" immer noch scheiße, aber wo war denn Samba damals? Richtig, er kritisiert ja nur das, was ihm gerade nicht passt. Heuchelei mE. --Yikrazuul (Diskussion) 20:26, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die Bücher des Verlages sind Neonazikram und verschwörungsthoeretischer Humbug. Es wäre tarurig um Wikipedia bestellt, wenn solcher Müll als Quelle für Artikel genutzt werden muss. Bezeichnend ist welche Konten den braunen Dreck verteidigen und als quellwürdig betrachten. --188.99.110.18418:24, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Am krassesten find ich die Dreistigkeit, mit der wir hier am laufenden Band verscheißert werden. Pimboli hätte nur mal seine drei Hirnzellen anschmeißen müssen, um selber drauf zu kommen, daß sein neuester Fund Mumpitz ist. Aber nein, stattdessen nötigt er uns eine weitere Beschäftigungstherapie auf. Kaum hat man ihm eine Grütze ausgeredet, gräbt er die nächste aus. Ich hab allmählich echt die Schnauze voll und bin inzwischen fest davon überzeugt, daß er das extra macht, AGF ist restlos aufgebraucht. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:35, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Danke für deinen PA Samba. Ich dachte dafür wäre das Portal da. Okay. In Zukunft verwende ich neuste Literatur ohne vorherrige Absprache. Fragt man an, ist es falsch, fragt man nicht ist es auch falsch. Im Portal Militär sind ja sowiso nur nur Samba-EFisch-AJ vertreten, die bestimmen was genutzt werden darf und was nicht. Die kriegen auch jeden Verlag und jeden Autor klein. Am besten man ist stille und schreibt einfach um den Rest darum kümmert man sich am besten gar nicht. --PimboliDD18:39, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Naja vielleicht hast Du ja gelesen, was ich hier unten zu Deinem Stockert geschrieben habe. Und Deine Ansage hier drüber, wird Dich wohl dann zu regelmäßigen Gast auf der VM machen. Sicher häufiger als mich :-) --A.-J.18:44, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Toll, jetzt versucht Pimboli im Vorfeld zu klären ob diverse Quellen geeignet sind aber es ist seinen Gegnern wieder nicht recht und er wird von allen mögliche <censored> angeschissen und beleidigt. Tolle Aktion, die hier Sambaloelec, AJ, Anonyme, etc veranstalten - -- WeWeEsEsEins - talk with meBewertung18:47, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn Pimbolis Anfrage keine Provokation war, sondern tatsächlich ernst gemeint, dann führt das zwingend zu dem Schluss, daß Pimboli völlig unqualifiziert ist für WP, und sich ein anderes Hobby suchen sollte. Für den Fall, daß dies zutrifft, nehme ich natürlich alles zurück ud entschuldige mich bei ihm. Er kann ja nix dafür. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:52, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich schreibe jetzt folgenden Satz als Beweissicherung, falls das SG meint, ich würde nicht vorher fragen. In Zukunft werde ich bei Bücherkäufen nicht mehr das Portal Militär befragen. Es scheint als verfolgen unsere drei bekannten Leute hier die Strategie, jedes Buch und jeden Autor durch den Kakao zu ziehen. Damit wird über kurz oder lang der gesamte Literaturbestand betroffen sein. Meine Anfrage wurde damit beantwortet: Ich besitze nur drei Hirnzellen. Diskussionen sind sinnlos. Das bekannte Trio zensiert ein Buch nach dem anderen als Nazischund oder angebräunt. Inzwischen kann man im Portal Militär nicht mal mehr ein Buch anfassen, ohne in den Verdacht zu geraten, braunen Mumputz zu verwenden. Aus diesem Grunde, werde ich Bücher hier nicht mehr diskutieren und einfach verwenden. Dieser Absatz wird dem SG zugeleitet. Herzlichen Dank für nichts. --PimboliDD18:48, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Über den Autor ist fast nichts bekannt (Link der DNB) außer seiner Adresse und Kontaktdaten ([3]). Man sollte beachten, dass der "Verlag Peter Stockert" beim Impressum sofort auffällig auf "Haftung für Inhalte" eingeht. Das erklärt sich eventuell wenn man bedenkt, dass Herr Stockert bei seinen Biographien merkwürdige Sichtweisen vertritt (zumindest wenn stimmt, was hier steht oder hier). Dass Stockert zusammen mit ehemaligen Ritterkreuzträgern Werke veröffentlicht, lässt ebenfalls nicht auf größere Distanz zum Darstellungsgegenstand schließen.
Verlag
Die "Eichenlaubträger" erschienen zum Beispiel im Nussbaum-Verlag Man kann sich auf der Webseite davon überzeugen, dass es sich um keinen Fachverlag handelt, sondern eigentlich nur um eine bessere Druckerei, die auch Telefonbücher und "Teddy's Abenteuer mit dem großen Braunbären" herausgibt. Der Autor publizierte allerdings auch schon im problematischen Pour-le-Merite-Verlag, was fragwürdig erscheint.
Eichenlaubträger im Einzelnen
Eine erste Beschreibung findet sich auf Stockerts eigenen Seiten hier. Ex-Ritterkreuzträger und Inspekteur der Luftwaffe der Bundeswehr Günther Rall verfasste ein Geleitwort für eine frühere Ausgabe, das in Teilen zwar kritisch klingen möchte, aber andersherum auch dazu auffordert sich diese "Helden" zum Vorbild zu machen. Auffällig ist, dass ein erster Fehler sofort auftaucht ("Deutsche Wehrmacht"). Dem Leser wird der neueste wissenschaftliche Stand von 2011 versprochen, erklärt allerdings, woher das erweiterte Wissen stamme: "die Ordensträger selbst, die Familienangehörigen der vielen Gefallenen, Vermissten und Verstorbenen, Autorenkollegen, Sammlerfreunde und viele weitere historisch interessierte Menschen dazu beigetragen". Verschafft man sich dann noch hier einen Eindruck vom Buch, in dem zwar viele Photos sind, aber der Text keine Fußnoten hat, zweifelt man sowieso an der Wissenschaftlichkeit dieses Werkes. Darum geht es dem Autor auch nicht, denn Ziel ist, wie zugegeben auf der Seite "die Geschichte dieser Männer nicht in Vergessenheit geraten zu lassen".
Der Verlag und der Verleger (siehe Impressum des Verlages) sind schon einmal nicht geeignet:
"Marc Meier zu Hartum [der Verleger] war der Chef der neonazistischen Gruppe „Volkswille“ und stand in den 90ziger Jahren wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung (§129) vor der Dortmunder Staatsschutzkammer. „Volkswille“ hatte sich explizit der Anti-Antifa-Arbeit verschrieben. Bedrohungen und Übergriffen, Sachbeschädigungen und Zerstörungen, Wehrsport, das Bauen von Bomben und Morddrohungen gehörten dazu und brachten ihr im April 1995 das Strafverfahren ein." [4]
Die Information sind schon auf der 1. Seite der Google Suchergebnisse auffindbar. Es liegt bei dem Fragesteller, darzulegen ob Bücher aus solchen Verlagen verwendbar sind. --84.137.28.9819:15, 15. Apr. 2012 (CEST) ( AA RR CC YY)Beantworten
Quatsch, IP, ich warte immer noch auf eine schlechte Rezension. Wird ja wohl nicht so schwer sein bei diesem furchtbaren Verlag. Können sich gewisse Herren hier nicht einloggen, oder sind feige IP-Beiträge inzwischen "in"? --Yikrazuul (Diskussion) 19:40, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ach komm schon, ausreichend nachgewiesen, dass die von Pimboli angefragte Literatur nichts für WP taugt. Mehr Nachweis braucht es nicht. --A.-J.19:43, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Yikrazuul. Ich kann nicht nachvollziehen, wo deine Antwort mit den rechten Hindergründen des Verlags zusammenhängt, bzw. wieso Du, statt darauf einzugehen hier stattdessen direkt zum ad personam "feiges IP" Spielchen übergehst. Ich arbeite seit einem Jahr schon nicht mehr angemeldet. Ich vermute auch, Du wirst es nicht über Dich bringen, dich für deine Beleidigungen zu entschuldigen. --84.137.43.8419:57, 15. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
So so. Entschuldigen kann er sich also nicht, der Herr Yikrazuul. Ihm wird also nur deswegen "schwindelig", weil er eine IP nicht in eine Schublade packen kann. Das eigentliche Thema, die rechten Hintergründen eines Verlages verblassen natürlich vor solch gewichtigen Überlegungen. --84.137.41.11119:28, 16. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Fragen wir zu Stockert doch mal Christian Hartmann, oder ist der auch ein Nazi? Hartmann schreibt jedenfalls in seiner bei Oldenbourg veröffentlichten HabilitationsschriftWehrmacht im Ostkrieg, die Verleihung der größeren Orden (wie des RK) sei in umfangreichen Nachschlagewerken dokumentiert, und verweist u.a. auf Stockerts Eichenlaubträger. Kann man auch bei Google Books nachprüfen. Hartmann bezeichnet die Bücher zwar als Heldengalerien und weist auf das Problem Heldenkult hin, erklärt aber auch, diese Bücher seien prosopographisch höchst ergiebig. --TheghazDisk / Bew19:47, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Danke für das Argument, es geht nur nach hinten los. Die unkritische Übernahme von Informationen aus diesen Heldengallerien wie sie in Wikipedia leider die Regel ist, d.h. die ausschließliche Übernahme des Standpunktes dieser Heldenliteratur unter systematischer Vermeidung reputabler Quellen ist was ganz anderes als Christian Hartmann an dieser Stelle methodisch betreibt. Ziel von NS-Personenartikeln in Wikipedia ist ja gerade nicht die lückenlose Rekonstruktion der Auszeichnugen der Lemmaperson, sondern eben eine umfassende und neutrale Darstellung der Biographie und ihrer historisch relevanten Teile.--Elektrofisch (Diskussion) 20:26, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Niemand hat behauptet, dass wir uns den POV von Stockert (und ähnlichen Autoren) zu eigen machen sollten. Wir können aber davon ausgehen, dass die Fakten stimmen und diese daher übernehmen. Die Bücher sind nicht per se ungeeignet, sondern es kommt darauf an, was genau damit belegt werden soll. --TheghazDisk / Bew20:32, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Scheint mir auch so zu sein: mit Vorsicht nutzbar. Sobald vor Allem von denjenigen, die die Verwendung solcher Literatur strikt ablehnen, alternative geeignete (allgemein akzeptierte) Werke, die zu den betr Personen Auskunft geben, beigebracht werden, sollten die natürlich stattdessen verwendet werden. Solange das nicht der Fall ist, muss man sich halt mit Suboptimalem begnügen. Besser, als das gänzlich unbelegt bleibt bzw relevante Lemmata gelöscht werden --Wistula (Diskussion) 20:44, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ob mit solchen Quellen ganze Artikel belegt werden können hängt davon ab was drin steht. Klar ist, dass wir Wertungen der Autoren nicht einfach so übernehmen können. Wenn da z.b. (fiktives Beispiel) steht Karl Müller (* 31. Februar 1902 in Kleinkleckersdorf) galt bei seinen Kameraden als hilfsbereiter, freundlicher Mann, war vor dem Feind aber gnadenlos. Zwei Feindflugzeuge schoss er ab, und wurde dafür vom Volke als großer Held gefeiert. dann machen wir daraus Karl Müller (* 31. Februar 1902 in Kleinkleckersdorf) war ein deutscher Jagdflieger, der 2 feindliche Flugzeuge abschoss. Das sind Fakten, und da muss uns nicht interessieren, ob der Autor einen neutralen Standpunkt einnimmt, sondern nur, ob wir davon ausgehen können, dass sie stimmen.
Wer wählt die "Fakten" aus und gewichtet sie, der Autor oder der Wikifant? Und das die "Fakten" darin alle stimmen sollen, ist eine bloße Behauptung. Ehrlich gesagt traue ich einem Verein, der sich gute 200 Ritterkreuzlinge ausdenkt, auch alle möglichen sonstigen kleinen Unkorrektheiten zu.
Historiker, also die Zielgruppe Hartmanns Habilitationsschrift, haben den kritischen Umgang mit solchem Stoff gelernt. Bei Wikipedia kann man das unmöglich voraussetzen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 22:52, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
(nach mehreren BKs) Wissenschaftler machen das übrigens ähnlich. Frank Pauli: Wehrmachtsoffiziere in der Bundeswehr - eine Dissertation am Lehrstuhl für Militärgeschichte der Universität Potsdam - schreibt über Kurowskis Verleugnete Vaterschaft (Pour-le-Merite-Verlag) zunächst, der Autor wolle vor dem Hintergrund der Wehrmachtsausstellung die Leistungen der ehemaligen Wehrmachtsoffiziere in der Bundeswehr herausstellen. Kurowski nimmt also keinen neutralen Standpunkt ein. Dennoch verwendet Pauli den Kurowski später als Beleg für Biographien. Natürlich nicht Kurowskis Privatansichten, aber die Fakten, die er zusammengetragen hat. Paulis Dissertation wurde im Schöningh-Verlag, einem renommierten Wissenschaftsverlag, veröffentlicht und mit dem Werner-Hahlweg-Preis ausgezeichnet. So ein schwerer Mangel kann es also nicht gewesen sein, dass er einen Autor zitiert hat, den wir hier in der Wikipedia grundsätzlich nicht mehr verwenden dürfen. --TheghazDisk / Bew23:07, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Das wissenschaftliche Vorgehen ist für WP weitgehend irrelevant, da wir genau dieses in WP ka gerade weitgehend verbieten, da wir eben nicht von der Annahme ausgehen können, dass in WP (nur) fachlich komptetente, verantwortungsvolle Wissenschaftler schreiben, die jegliche Quellen schon richtig zu nutzen wissen. Genau deswegen bestehen wir insbesondere bei ideologisch belasteten oder auch anderweitig umstrittenen Themen auf reputabler Sekundärliteratur. Und das hier diskutierte Buch fällt eindeutig nicht darunter.--Kmhkmh (Diskussion) 23:14, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
(BK) Das Problem sind weniger die Dinge, die drin stehen, sondern eher die Dinge, die nicht drin stehen. Weshalb derartige Bücher als ergänzende Quellen zu irgendetwas seriöserem dienen könnten, aber nicht als alleinige Quelle eines Artikels. Denn auch ein Artikel, der bloß Fakten enthält, kann extrem POV sein, wenn die entscheidenden Fakten fehlen.--Nothere23:17, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
+1 @ Kmhkmh. Beim Verfertigen einer Dissertation ist eigene Forschung zwar nicht zwingend erforderlich, jedoch allgemein gern gesehen und sogar erwünscht. Bei Wikipedia ist das anders. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 23:17, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
(wieder BK) Fakten können falsch sein, egal welche Quelle man verwendet. Ich habe hier auch Fachlexika, in denen sich Angaben finden, die sich anhand anderer Quellen widerlegen lassen. Deshalb ist es wichtig, mehrere Quellen zu verwenden.
Wenn Auswahl und Gewichtung der im Wikipedia-Artikel gemachten Angaben im Einzelfall tatsächlich strittig sein sollten, dann ist das zu diskutieren, hat aber mit der Quelle erstmal nichts zu tun.
Kritischen Umgang mit solchen Quellen müssen unsere Leser insofern nicht unbedingt beherrschen, dass sie ja in erster Linie unseren Artikel lesen - und der soll WP:NPOV genügen. Man könnte sicher diskutieren, ob man bestimmte Quellen zusätzlich kennzeichnen soll (eher nicht hier, sondern z.b. WD:Q). Unsere Autoren sollten es beherrschen, wir haben nämlich Richtliniendazu. Falls das im Einzelfall nicht so ist, und sich Wertungen rechtsextremer Autoren ungekennzeichnet im Artikel finden, können die entsprechenden Artikel verbessert, gekürzt oder - falls das nicht ohne weiteres möglich ist - auch gelöscht werden. --TheghazDisk / Bew23:18, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Das hat schon etwas mit der Quelle zu tun, da es Bücher gibt, bei denen man davon ausghen kann, dass sie die unangenehmen Fakten ignorieren. Wenn man diese dann durch seriöse Literatur ergänzt passt es wieder. Bloß: Wenn die Fakten aus unbrauchbarer Literatur auch in brauchbarer auftauchen, kann man die unbrauchbare komplett weglassen.--Nothere23:22, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Dem ist nicht immer so. Oft enthält diese eingeschränkt brauchbare Literatur mehr Fakten als die uneingeschränkt brauchbare oder macht genauere Angaben.
Unangenehme Fakten dürften in dem Bereich meist Kriegsverbrechen sein. Gibt es seriöse Literatur, die diese Kriegsverbrechen erwähnt, dann sollen sie selbstverständlich Eingang in den Artikel finden. Werden aber bei manchen Soldaten in keiner Quelle irgendwelche Kriegsverbrechen erwähnt, dann können wir das gar nicht in den Artikel schreiben. WP:Q, WP:TF und salopp gesagt: Die Wehrmacht war bekanntlich scheiße, das muss aber deshalb nicht für jeden einzelnen Soldaten gelten.
Es ist natürlich nicht akzeptabel, seriöse Literatur aus dem Artikel draussen zu halten, weil einem dort gemachte Angaben nicht schmecken, und lieber nur Kurowski, Stockert oder Fellgiebel zu verwenden. Gibt es uneingeschränkt nutzbare Literatur, dann soll diese verwendet werden! Gibt es diese nicht, kann im Einzelfall eingeschränkt nutzbare Literatur verwendet werden. --TheghazDisk / Bew23:33, 15. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Nein, auf Lemmata die ausschließlich "eingeschränkt brauchbarer Literatur" zusammengestellt werden, verzichten wir im Zweifelfall bewusst, insbesondere im NS-Bereich.--Kmhkmh (Diskussion) 00:22, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
quetsch: Ich täte ja gerne auf solche Wikipedianer verzichten, die sich und ihre Meinung für so bedeutend halten (bzw andere für offenbar lenkungsbedürftige Kleinkinder), dass sie keck im Pluralis Majestatis formulieren. --Wistula (Diskussion) 11:10, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ich hingegen würde die lieber auf "Quellenarbeit" von WP-Autoren verzichten, die offenbar nicht einmal Argumente in WP-Diskussionen in den richtigen Kontext einordnen können. Der "Pluralis Majestatis" drückt natürlich nicht meine persönliche Meinung aus sondern die Vorgaben in den Richtlinien (siehe Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? und zugehörige Diskussionen).--Kmhkmh (Diskussion) 18:31, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Danke für den Link, ruhig selbst mal durchlesen und nicht Teile ausblenden - da steht nämlich - sicher aus gutem Grunde - auch: “Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen” (meine Unterstreichung) und damit im Zusammenhang zu sehen: “Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, ...., kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können”. Zu dem vorliegenden Mangel an hochreputabler Lit wurde in der Disk bereits ausgeführt, ergo - qed: Nix mit Wir, Du darfst gerne verzichten, WP muss deshalb nicht --Wistula (Diskussion) 19:02, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
jawohl, gemacht - da steht zum Einen: “etwa bei Themen mit aktuellem Bezug”; das wieder von mir unterstrichene Wort “etwa” benutzt man im Deutschen als Synonym für “Zum Beispiel”, was heissen soll: eine von mehreren Möglichkeiten. Hast Du weitere Verständnisprobleme, dann frage ruhig weiter. Zum Anderen: Relevanzdiskussionen führe doch bitte auf der entspr Seite, das ist hier kein Thema. Wir verbleiben also bitte so: äussere gerne Deine Meinung, vermeide aber bitte, die als in WP festgeschriebene Richtlinien zu verkaufen, Danke für die Einsicht und noch weiterhin frohes/konstruktives Schaffen, --Wistula (Diskussion) 19:27, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
(nach BK)Fakten können falsch sein, egal welche Quelle man verwendet. Ich habe hier auch Fachlexika, in denen sich Angaben finden, die sich anhand anderer Quellen widerlegen lassen.
Klar können Fakten falsch sein, und bei der Ritterkreuzlingelit gibt es erwiesenermaßen keinen vernünftigen Grund für die Annahme "dass die Fakten stimmen". Deswegen ist auch "wenn die Fakten stimmen, dann können wir´s verwenden" kein valides Argument.
Wenn Auswahl und Gewichtung der im Wikipedia-Artikel gemachten Angaben im Einzelfall tatsächlich strittig sein sollten, dann ist das zu diskutieren, hat aber mit der Quelle erstmal nichts zu tun.
Nene. Wenn jemand hergeht und einfach nur reputable Fachlit einigermaßen sauber zusammenfasst, dann mögen die Inhalte mitunter noch so strittig sein, realen Diskussionsbedarf gibt es aber eigentlich nicht. Es gibt höchstens Leute, die das partout nicht einsehen wollen. Wir diskutieren hier Auswahl und Gewichtung von Angaben auch nicht aus, das wäre kollektive Theoriefindung, wir orientieren uns am Fachdiskurs.
"Kritischen Umgang mit solchen Quellen müssen unsere Leser insofern nicht unbedingt beherrschen, dass sie ja in erster Linie unseren Artikel lesen - und der soll WP:NPOV genügen. ..."
Das ist erstens unvermeidlich und zweitens - solange es beim Lesen bleibt - ein zwar nicht unwesentliches aber dennoch sekundäres Problem. Zunächst kann man nicht voraussetzen, daß die Artikelschreiber den kritischen Umgang mit solchem Zeug gelernt haben. Sie sollten es zwar, aber das war´s dann auch schon; Reine Wunschvorstellung. NPOV ist, wenn die Darstellung bei WP mit der in der Forschungslit kongruiert. WikifantenPOV ist, wenn einer oder mehrere Wikifanten ihre persönliche Auswahl, Gewichtung und Einordnung irgendwelcher "Fakten" vornehmen. Der dadurch verursachte Diskussionsoverhead ist zudem völlig überflüssig und auf Dauer unzumutbar. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 00:21, 16. Mai 2012 (CEST) Wir reden hier nicht über "Einzelfälle"!Beantworten
Wenn Stockert et al POV ist woher nehmen wir dann die NPOV Wertungen und Gewichtungen die ja notwendig wären um die sog. "Fakten" aus Stockert et al in homöopathischer Dosis in einen aus NPOV Literatur geschriebenen Artikel einzubetten? Haben wir überhaupt NPOV Literatur die grundsätzlich die Bedeutungen von Beförderungen, Lametta u.ä. bewertet und so eine Gewichtung in einer Biographie erlaubt? Kein Mensch käme bei einer als Wissenschaftler relevanten Lemmaperson auf die Idee seinen Weg vom HiWi, Magister, Diplom, Nebenjob im Coppyladen, Praktika, Diss, Stipendien, Auszeichnungen, Beförderungung, Umgruppierung ... nachzuzeichnen. Allenfalls würden Ideengeber, akademische Lehrer genannt und dann die wesentlichen wissenschaftlichen, organisatorischen und anderen Leistungen der Person dargestellt, weil diese nämlich relavant sind. Nur bei Soldaten meint irgendwer jede Änderung im Dienstrang oder jedes Lametta wäre von so zentraler Bedeutung das es alles möglichst vollständig auf Grundlage von zweifelhafter Literatur (der oft die Quellenangabe fehlt und die so unüberprüfbar ist) artikelrelevant ist. Ist dann keine NPOV Literatur vorhanden (die zu Vermeiden ja die Strategie manchen Militärwikipedianers ist) entstehen angeblich "neutrale" Faktenartikel, die nicht anderes sind als die Zusammenstellung des POV der sich durch kreisförmiges Dauerabschreiben in der Fanliteratur, die im wesentlichen bei NS-Verlautbarungen und Erinnerungsliteratur abschreibt und andere graue Quellen nutzt, verfestigt hat.--Elektrofisch (Diskussion) 07:27, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Und ob es Gründe gibt, anzunehmen, dass die Fakten in solcher Literatur stimmen! Die Gründe heissen - je nach dem, um welches Buch es konkret geht - z.b. Christian Hartmann oder Frank Pauli.
Richtig ist, dass sich die Auswahl der Fakten nach der Literatur richten soll. Trotzdem müssen wir selbst auch immer noch eine Auswahl treffen, sonst müssten wir die Quelle 1:1 wiedergeben. Das tun wir in den meisten Fällen nicht. Sambalolec, du selbst hast den Artikel Victoria Givens angelegt. Dass du dort eine Auswahl getroffen hast steht sogar drin! Sie ist so auch sinnvoll (schön wäre natürlich, mehr über Givens' Biographie zu erfahren, da weiss man nur leider anscheinend nichts), aber auf welchen Fachdiskurs soll sie sich bitte stützen?
Richtig ist auch, dass (in der Regel) nicht alle Quellen POV sein sollen. Das betrifft nicht nur den Bereich Soldaten, sondern auch alle anderen Bereiche. POV-Literatur lässt sich nämlich höchstens in Ausnahmefällen zur Relevanzeinschätzung heranziehen. Relevanz müssen wir anders beurteilen, z.b. mit dem Scherzer, der ja unstrittig ist, sonstiger NPOV-Literatur (Craig, Bradley?) oder mit sonstigen Kriterien (so sind z.b. Personen, über die mehrere gedruckte Biographien erscheinen, unabhängig von deren Qualität regelmäßig relevant. Manchmal hilft auch ein eigenes Buch über die Relevanzhürde.)
Zum dritten Punkt: Wenn wir davon ausgingen, dass unsere Autoren den Umgang mit Quellen nicht gelernt hätten, dann könnten wir das Projekt einstampfen. Ohne sinnvolle Quellenarbeit kann man keine Enzyklopädie machen. Wenn einzelne Benutzer das nicht können, müssen die sich da eben verbessern. Einen vernünftigen Grund, die Arbeit in dem Bereich durch Verbot der Quellen (auch für Autoren, die es eigentlich könnten) faktisch unmöglich zu machen, sehe ich nicht. --TheghazDisk / Bew16:59, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Zum dritten Punkt ist die Antwort weder noch. "Wir" gehen weder davon aus, dass alle unseren Autoren mit Quellen nicht angemessen umgehen können, noch gehen wir davon aus, dass es alle können. Und leider können wir trotz AGF nicht einmal davon ausgehen, dass alle unsere Autoren überhaupt angemessen mit Quellen umgehen wollen. Genau deswegen haben relativ restriktive Vorgaben, um Schaden durch diejenigen die nicht können oder wollen möglichst klein zu halten.--Kmhkmh (Diskussion) 18:38, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Wenn nicht anständig mit Quellen umgegangen wird, kommt Müll heraus. Das kann aber auch passieren, wenn gute Quellen verwendet werden. Dieser Müll muss dann verbessert oder gelöscht werden - dafür haben wir die Eingangskontrolle, die QS und bei den Portalen die Liste neuer Artikel zum Thema.
Manche Aussagen lassen sich mit Quellen der Kategorie eingeschränkt brauchbar nicht belegen. Wenn der Artikel durchgesehen wird können sie entweder anders belegt oder, falls das nicht möglich ist, entfernt werden. --TheghazDisk / Bew19:22, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Richtig, es geht letztlich (auch) um die Effizienz bei der Müllentsorgung. Das Problem bzw, der Streitfall ist im Übrigen auch nicht, dass das eine Einzelaussage mit einer "eingeschränkt brauchbaren" Quellen belegt wird, sondern das ganze Artikel fast ausschließlich unter der Verwendung von nur "eingeschränkt brauchbaren" zusammengeschustert werden. --Kmhkmh (Diskussion) 20:09, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Gut soweit. Und nun bitte innerhalb von "relativ restriktive Vorgaben" die Verankerung der Indizierung von Werken benennen, weil das aus meiner Sicht ein so wichtiges Thema ist, das es nur übergreifend für die WP und nicht nur als Sonderregelung fur spezielle Themen (Abgrenzung?) angegangen werden kann. --Gruß Tom (Diskussion) 18:49, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Nein. Ein Grund dafür ist Wistulas geschickte Argumentation, konkret seine Suche nach Schlupflöchern in WP:Belege. "Bedingt", "eingeschränkt", "relativ restriktiv", etc. ist beliebig interpretierbarer Wortmüll und nix weiter als ein geplantes Schlupfloch, ein Joker dessen großzügige Ausnutzung absehbar ist. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 03:53, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Unsinn. WP:BLG fordert zuverlässige Informationsquellen, und dazu gehören diese eingeschränkt brauchbaren Quellen, eben mit Einschränkungen. Wissenschaftliche Publikationen und Standardwerke (Scherzer) sind zu bevorzugen, dass aber keine anderen Quellen verwendet werden dürften geht aus WP:BLG nicht hervor. Im Gegenteil: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa (ausdrücklich nicht ausschließlich) bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Das ist per Einschätzung von Christian Hartmann bei Stockert der Fall. Daraus, dass Hartmann auch erwähnt, dass Heldenverehrung u.a. bei Stockert ein Problem ist, ergeben sich aber zwangsläufig Einschränkungen: Diese Heldenverehrung dürfen wir nicht übernehmen! Wertende Aussagen können wir deshalb nicht mit Stockert belegen. Falls vorhanden sind bessere (wissenschaftliche) Quellen grundsätzlich zu bevorzugen.
Übrigens ist genau dieser Kritikpunkt Heldenkult das, was wir hier in Wikipedia problemlos besser machen können (und auch müssen) als in dieser eingeschränkt brauchbaren Literatur, indem wir auf bestimmte Formulierungen und Wertungen verzichten. --TheghazDisk / Bew05:18, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Wenn ich deinen Ausführungen folge, ist auch Literatur von Brütting "bedingt brauchbar", wenn man den Passus der Heldenverehrung rauslässt. Interessant ist das, weil ich für die Verwendung dieses Autors zwei Wochen gesperrt war. --PimboliDD08:48, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Man kann halt nicht Alles mit Jedem vergleichen; Thegaz bezog ja erkennbar die Ausführungen Christian Hartmanns zu Peter Stockert in die Begründung seiner Ansicht mit ein. --Wistula (Diskussion) 09:39, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Die Konstruktion bzw. Formulierung "bedingt brauchbar" gibt es in WP:Q nicht. Da steht nur was von "solide recherchierten" Quellen, wenn keine wissenschaftlichen verfügbar sind. Zu Themenbereich des des NS-Militärs gibt es aber genug wissenschaftliche Literatur und man kann sich nicht einfach einen beliebig speziellen Aspekt heraussuchen, um dann reklamieren zu können, für diesen gäbe es keine wissenschaftliche Literatur (genau aus diesem Punkt steht in der RL eben in diesem Zusammenhang auch der Hinweis auf die Relevanz) und deswegen wäre die Verwendung von "bedingt brauchbarer" Literatur vertretbar.
Hartmans Kommentar bzgl. der "prosopographisch Ergiebigkeit" von Stockert bedeutet nicht, dass dieser "solide recherchiert" im Sinne von WP:Q ist, sondern das es für Wissenschaftler einer ergiebige Quelle ist (wie z.B. Primärquellen, Propagandaliteratur, Schriften von NS-Größen, ...). Eine Eignung für WP ergibt sich damit aus Hartmanns Kommentar in keinster Weise. "Solide recherchierte Quelle" bedeutet eben nicht, das lediglich ein (beliebiger) Einzelaspekt in einer Quelle solide recherchiert sein muss (="bedingt brauchbar"), sondern das die Quelle in ihre Gänze solide recherchiert sein soll.
Einzelinformationen mag man eventuell in (unumstrittenen) Einzelfällen mit einer "bedingt brauchbaren" Quelle (oder auch einer Primärquelle) belegen. Man kann jedoch keine Artikel komplett aus "bedingt brauchbaren" Quellen zusammenschustern, sondern eben wenn überhaupt nur eine Einzelinformation belegen. Aus der Tatsache, dass man als WP-Autor natürlich auch Inhalte aus wissenschaftlicher oder solide recherchierter Literatur richtig verstehen/deuten, auswählen und gewichten muss, folgt nicht, dass man dies auch für "bedingt brauchbare" Quellen oder Primärquellen darf. Letzteres ist auch deswegen unerwünscht, weil es (schnell) die Grenze zu WP:TF überschreitet.
Wenn PimboliDD nun eine Einzelinformation (z.B. zu Auszeichnungen) in einer NS-Biographie, deren Relevanz eindeutig ist und die bereits auf wissenschaftlichen bzw. solide rechechierten Quellen beruht, anhand von Stockert ergänzen und belegen will, so mag er das tun.
Eine neue Biografie anhand nur von einem Stockertbuch anzulegen ist auch für mich undenkbar. Primär geht es darum: Kann ich aus solchen Büchern mir wichtige Informationen ziehen und hier und da was an einer Biogtafie zu ergänzen? --PimboliDD14:27, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Nein. Das läuft hier schon wieder darauf hinaus, eine Hintertür zu basteln um fröhlich weiterwursteln zu können wie bisher. Wenn die "Informationen" sich nicht in reputabler Lit befinden, dann sind sie für uns auch nicht "wichtig". Eine generelle Notwendigkeit für den Rückgriff auf dubiose Heldengedenkpropaganda existiert nicht, prosopographische Ergiebigkeit hin oder her. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:41, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Was ist denn endlich jetzt „reputabler Lit“ und wer entscheided das, resp wem steht es zu das zu entscheiden oder andersherum - wer masst es sich an, das zu entscheiden? Diese Diskussion kann man ja bis zum Sankt Nimmerleinstag führen. -- Stoabeissa ...'pas de problème!14:51, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Um das zu verhindern greift man ja eben auf (teilweise formale) externe Kriterien zurück, wie z.B. wissenschaftlich publiziert (bei einem (Peer Review)-Fachjournal oder ein Buch bei einem Wissenschaftsverlag). Eine Publikation ist damit dann eben nicht etwa reputabel, weil irgendein WPer das behauptet, sondern weil sie von einem (bekannten) Wissenschaftler stammt, in einem einer wissenschaftlichen Zeitschrift oder einem Wissenschaftsverlag erschienen ist, positive Reviews hat,....--Kmhkmh (Diskussion) 15:21, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Tja, Steinbeisser, da dachten wir, dass wir ein bisschen brauchbare Literatur im Schrank stehen haben und nun taugt alles nicht, weil nicht peer-reviewed. Ich finde das Gleichsetzen von reputabler mit wissenschaftlicher Literatur aber sehr gut, den Beleganspruch werden nur rund 1% aller Lemmata bei WP überleben (Neben vielen anderen haben heutige und auch historische Sport und Unterhaltungsthemen - für die sich die blöden Nutzer halt interessieren - dann zwar keine Chance. Dafür gibt es aber eine grosse Anzahl komplexer medizinischer und naturwissenschaftlicher Lemmata, hier sind zum Glück reichlich akzeptable Verlage und Reviews vorhanden, am liebsten natürlich auf Englisch), das vereinfacht die Bestandspflege erheblich. Ich schlage vor, dann noch den Namen des Projektes zu ändern, Nupedia kann ja vielleicht genutzt werden. --Wistula (Diskussion) 19:13, 20. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich arbeite gerade an einer Übersetzung des englischsprachigen Artikels zu den Luftangriffen auf Japan (Baustelle hier) wobei mir aufgefallen ist, dass wir einen Artikel zum taktischen Luftkrieg, aber keinen zum strategischen. Der Abschnitt hierzu im Übersichtsartikel Luftkrieg ist auch relativ knapp gehalten. Da der strategische Luftkrieg besonders im Bereich des Zweiten Weltkriegs (und danach vor der Entwicklung der ICBMs auch im Kalten Krieg) jedoch in meinen Augen ein zentrales Thema ist, wollte ich fragen ob nicht jemand einen kleinen (gerne aus größeren) Artikel dazu schreiben könnte. --Bomzibar (Diskussion) 16:07, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Schau mal auf den Artikel Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg. Da hatte ich mal versucht den strategischen Luftkrieg und dessen weltumfassende Dimension zu verdeutlichen. Ich bin bei den deutschen Kleingeistern gescheitert - denen ging und geht es immer noch um Tonnage auf deutsche Städte (so ungefähr mittlerer pimbolismus Weg) - und ich hatte irgendwie dann auch keine Lust mehr, eine weitere wissenschaftliche Diskussion mit diesen Tonnagefreaks zu führen. Erst sollten die Theorien Douhets und auch Liddell Harts Meinungen dazu eindeutig dargestellt werden. Und vielleicht ist es wichtig: einen taktischen Luftkrieg gibt es nicht - das waren und sind nur die Einsatzoptionen der Luftwaffen. --E.F. (Diskussion) 20:45, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Liste Militärischer Hoheitszeichen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Leider habe ich bisher keine Liste von militärischen Hoheitszeichen gefunden. Gibt es so was und wo kann ich sie aufrufen?
Wolle
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen. Mir ist schon zum zweiten Mal aufgefallen, dass der Artikel Unabkömmlichstellung (UK) und Zurückstellung ausschliesslich die rechtliche Situation in der BRD darstellt, die ganz überwiegenden Verlinkungen dorthin aber aus Artikeln aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs stammen. Vielleicht möchte jemand aus dem Kreis der hier aktiven Autoren den dortigen Artikel um einen Abschnitt über die Geschichte der UK-Stellung oder ihre Anwendung im 2. Weltkrieg ergänzen oder gleich einen eigenen Artikel über die damalige rechtliche Situation anlegen. freundliche Grüsse. --Gf1961 (Diskussion) 07:42, 28. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wehrmachtsberichte als Quellen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kommt drauf an, wen Du fragst. Die Pimbolisten werden Dir die 100%ige Verwendbarkeit bestätigen und die Sambalisten werden Dir die 100%ige Nichtverwendbarkeit bestätigen :-) --93.218.151.9719:20, 4. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Wehrmachtsberichte waren immer geschönt, im Positiven übertrieben und im Negativen soweit untertrieben, daß sie nur das wiedergaben was sich überhaupt nicht mehr verbergen ließ. Sie sind als seriöse Quelle nicht zu gebrauchen. -- Stoabeissa ...'pas de problème!16:01, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Für harmlose Aussagen (Geburtsjahr o.ä.) wären sie brauchbar. Allerdings: Finden sich für die Information außer den Wahrmachtsberichten keine anderen Belege, dann ist das ein deutliches Indiz für die Irrelevanz der Person, mindestens aber für die Irrelevanz der Information.--Nothere17:14, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Es kommtwohl auf den Zweck an, sie sind sicherlich nicht in allen Bereichen neutral, können aber
sicherlich als in Deutschland verfügbare offizelle Berichte oder Informationen für einen eingeschränkten Nutzerkreis gesehen werden.
Für Todes und Verlustmeldungen sind sie sicherlich nur eine Quelle, die mit weiteren Quellen gemeinsam überprüft werden müssen.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Schaut bitte mal diesen von einer IP geschriebenen stub an. So kann es nicht bleiben, aber es wäre schade, wenn das an sich relevante Lemma gelöscht würde. Wer kann helfen? Ich habe leider keine Infos. Gruß, --KuK (Diskussion) 15:29, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kann bitte jemand einen Blick drauf werfen bevor, wie einst beim 128er Regiment geschehen, ein JBergner darauf aufmerksam wird? Thanks for your troubles --1970gemini21:03, 19. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Diskussionen um Literatur
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
koennen sich die beteiligten an Portal Diskussion:Militär#Literatur brauchbar? dazu durchringen, selbige woanders zu fuehren? ihr nervt und zwingt jeden, der hier halbwegs normal mitarbeiten will, sich jedesmal diesen stuss durchzulesen bzw. sich die finger wundzuscrollen. falls ihr das nicht wollt/koennt, findet sich eine mehrheit, die das hier nicht haben will? dann koennte man diesen muell woanders hin auslagern. z.b. nach Benutzer:Militärportal-QS, soweit ich das mitbekommen habe ist das der richtige platz fuer solche anfragen. --Herr Knoerz vom Nudelholz14:58, 20. Mai 2012 (CEST)
ich fange mal an mit spielverderbern:Beantworten
Ich wurde von Gruß Tom auf diese Diskussion aufmerksam gemacht und würde sagen (nicht als SG-Mitglied), dass diese Diskussionen am Besten auf der Seite Wikipedia:Belege/Fließband, die von Kmhkmh angegeben wurde, aufgehoben sind, da dort scheints durchaus vielschichtige Meinungen anzutreffen sind. --Hosse Talk12:13, 21. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Bitte geht weg, nervt nicht, diskutiert das woanders
--Gruß Tom (Diskussion) 15:10, 20. Mai 2012 (CEST) Auch weil es aus meiner Sicht ein so wichtiges Thema ist, das es nur übergreifend für die WP und nicht nur als Sonderregelung fur spezielle Themen (Abgrenzung?) angegangen werden kann.Beantworten
.svg?lang=de){kind=small}
.svg?lang=de){kind=small}