Wikipedia Diskussion:Literatur

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Verlinkung der Zeitschrift

Hallo, einige Autoren verlinken in den Quellenangaben (egal ob mit oder ohne Vorlage) die Angaben zur Zeitschrift mit dem entsprechenden Artikel. Gibt es da eine generelle Vorgehensweise die empfiehlt wird? Ist das jedem freigestellt oder sollte es ehe rnicht gemacht werden? Dasselbe „Problem“ stellt sich bei den Autoren. Grüße --Cepheiden 14:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Listen mit Patenten

Hallo, immer wieder begegnen mir Listen in denen Patente unkommentiert aufgeführt werden (entweder im Abschnitt Literatur oder gar als separaten Abschnitt). Da Patente im allgemeinen eher schwer verständlich sind und in der Regel auch kein Hintergrundwissen vermitteln, halte ich es für sinnvoll solche Listen einzuschränken. Mir war auch so, als wenn auf einer der Richtlinien-Seiten dazu schon etwas geschrieben wurde. Leider finde ich die Stelle nicht mehr. Wie seht ihr das? --Cepheiden 07:35, 26. Feb. 2011 (CET)

Weiterführende oder tatsächlich verwendete Literatur

Verständnisproblem: Wenn ich in der wirklichen Welt einen Text verfasse und eine Literaturliste dran hänge, dann bringe ich damit zum Ausdruck, dass das die tatsächlich verwendete Literatur ist. Hat mir mein alter Geschichts-LK-Leiter zumindest so eingeschärft und auch mal einem Mitschüler zur Hausarbeit 0 Punkte für die Quellenarbeit, weil der ne beeindruckende Literaturliste anfügte, die sich aber als Kopie der Literaturliste der einzigen tatsächlich verwendeten Quelle harausstellte. M.E. sollten wir hier nur tatsächlich verwendete Literatur angeben, bei Diskussion:Treuhandanstalt haben wir gerade eine Auseinandersetzung dazu. --Feliks 10:26, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ja, nur erstellt hier nicht nur eine Person den Artikel sondern es kann jeder solche Einträge ergänzen. Des Weiteren heißt der Literaturabschnitt eben nicht "Quellen". Ein Meinungsbild, dass hier eine klare Trennung einführen wollte wurde letztes Jahr abgelehnt. --Cepheiden 21:35, 29. Aug. 2011 (CEST)

die ablehnung des meinungsbildes lag nur daran, dass es nicht sonderlich gut aufgebaut war. eine trennung verwendete/weiterführende literatur ist sinnvoll. --Muscari 21:43, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Ablehnung lag daran, dass sich die Ablehner nicht bei der Gestaltung "bevormunden" lassen wollten, dabei war sie nicht als Pflicht sondern als differenzierte Empfehlung zu den längst bestehenden Vorgaben gedacht. Aber egal. --Cepheiden 22:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

ich sag ja, das mb war nicht gut gemacht. --Muscari 22:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

Auch ich bin dieser Ansicht, Feliks. Beim Erstellen eines Artikels angegebene Literatur sollte grundsätzlich für den Artikel benutzt worden sein - oder zumindest sollte man sie schon mal in der Hand gehabt und nicht einfach zusammengegooglet haben. Aber, wie Cepheiden anspricht: Wikipedia-Artikel sind ja ständig im Fluss. Wenn nach Jahren ein offenbar wichtiges Buch zu einem Artikelgegenstand erscheint, hilft es dem Leser weiter, wenn er das aus dem Wikipedia-Artikel erfahren kann, auch wenn das Buch für den Artikel noch nicht benutzt wurde. Wenn, sagen wir, eine aufsehenerregende neue Einstein-Biographie erscheint, ist es verständlich, wenn diese im Artikel über Einstein als Literatur ergänzt wird. Aber das Problem ist dann, dass es später so aussieht, als handle es sich um benutze Literatur. Daher, wie Muscari schreibt: Eine Trennung wäre eigentlich sinnvoll, wird allerdings kaum praktiziert. Gestumblindi 21:51, 29. Aug. 2011 (CEST)

Des Weiteren sollen zum Belegen von Informationen Einzelnachweise genutzt werden, da ist dann klar, aber selbst da ist nicht klar, dass die angegebene Literatur auch wirklich genutzt wurde und man muss in wenigen Fällen schon froh sein, dass die Informationen in der Quelle wirklich vorhanden ist. --Cepheiden 22:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Diskussion wird übersehen, das Literatur (und auch Weblinks) in Wikipedia teilweise eine andere Funktion haben als bei einem Schulaufsatz. In Wikipedia steht dort auch immer weiterführendes Material und Leseempfehlungen, die zwar auch für den Artikel benutzt werden können aber nicht müssen. Man kann natürlich für Lesempfehlungen und verwendete Literatur (Quellen) separate Abschnitte einführen, aber zum Einen hat sich in diversen Diskussionen gezeigt, dass nach Ansicht vieler die Unterscheidung letztlich nicht zweckmäßig ist und zum Anderen sind alle MB zu diesem Thema gescheitert. Richtig ist allerdings das man keine Literatur angeben sollte in die man nicht selbst eingesehen hat bzw. die einem bekannt ist. Ob man sie allerdings bei Google, Gutenberg und Co, als digitale (Raub)Kopie, auf einen Ebook gelesen oder sie (physisch) in der Hand gehalten hat, ist im Zweifelsfall egal. Es kommt auf die Kenntnis des Inhalts an und nicht mit welchem Medium er konsumiert wurde. "Zusammengegoogelten Wissens" ist auch nicht anderes als zusammengelesenes Wissen, in der Praxis besteht bei Ersterem nur gelegentlich das Problem, das viele Leute die Literatur, die sie googlen nicht wirklich lesen. D.h. oft wird nur ein Snippet, also wenige Sätze, ohne Kontext gelesen.--Kmhkmh 00:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

"bei Google, Gutenberg und Co. ... gelesen oder sie (physisch) in der Hand gehalten ..." - ja, darauf kommt es natürlich nicht an. Mit "sollte man sie schon mal in der Hand gehabt und nicht einfach zusammengegooglet haben" meinte ich, dass man nicht nur die Literaturangaben zusammengegooglet haben, sondern die gefundene Literatur auch gelesen haben sollte. Häufig kommt es ja vor, dass an einen Artikel ohne Literatur nachträglich von einem Dritten einfach ein "Block" Literaturangaben angehängt wird. Gestumblindi 02:48, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das wären dann die Snippets bzw. nur Titel, also Werke in die man keinen Einblick genommen hat bzw. die man nicht kennt, da sind wir uns ja dann einig.--Kmhkmh 04:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Dass zum Belegen ja Einzelnachweise verwendet werden sollen, ist schön und gut, aber solange in der Mehrzahl der Artikel kein einziger Einzelnachweis steht, ist das graue Theorie. Ich hätte nichts gegen "weiterführende Literatur" als eigenen Abschnitt, aber so wie das jetzt gehandhabt wird, ist es extrem irreführend. Wissenschaft ist anders. Und der Vergleich mit der Schularbeit hinkt, denn die Vorgehensweise würde nicht den Erfordernissen einer Hausarbeit genügen - zumindest nicht an der Oberstufe. Das öffnet dem Problem, das wir in der Löschdiskussion um Standartenführer hatten, Tür und Tor: Um den Löschgrund "Unbequellt" abzuwenden, fügte ein ganz schlauer User einfach einen passend klingenden "Literatur"-titel ein. Leider ergab google-books, dass die "Literatur" das Lemma gar nicht erwähnte--Feliks 10:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das hier ist nun mal die WP und weder eine (abgeschlossene) Schularbeit noch ein (abgeschlossener) wissenschaftlicher Aufsatz. Der Vergleich mit der Schularbeit stammt übrigens von dir und nicht von mir (siehe dein Eingangsposting), ich habe lediglich darauf geantwortet. Der entscheidende Punkt ist hier das WP eigene Gesetzmäßigkeiten, Anforderungen und Probleme hat, die sich eben von den eines Schulaufsatzes (oder auch eines wissenschaftlichen Aufsatzes) unterscheiden. Das von dir beschriebene unerwünschte Fehlverhalten von Benutzern ist bekannt, es gibt aber bisher keine überzeugende praktisch zu handhabende Gegenmaßnahme und deine Eingangsforderung würde dieses Fehlverhalten auch nicht unterbinden (keiner kann in den Kopf des Lesers schauen, um festzustellen on er die betroffene Literatur nun gelesen hat oder nicht).

In der Praxis würde man im Zweifelsfall "verdächtige" Literatur einfach löschen bzw. von einem Autor, der sie eingefügt hat, einen Begründung oder Nachweis verlangen warum und wie diese Literatur die Inhalte belegt oder auch als weiterführende Literatur wichtig ist. Kann er dann keinen entsprechenden Nachweis oder Begründung erbringen, wird die Literatur wieder gelöscht.

Als Autor kann man selbst zur Unterscheidung jederzeit einen eigenen Abschnitt "weiterführende Literatur" in eigenen Bearbeitungen einführen, wenn man das möchte. Wenn man jedoch so einen Abschnitt erzwingen möchte oder auch in Literatur nur Quellen zu lassen möchte, dann Bedarf das eines MBs. Bevor man ein solches initiiert sollte man sich jedoch die alten Diskussion anschauen, um zu verstehen, warum ältere MBS zu dieser Problematik gescheitert sind, und sich auch sicher sein, das die eigenen Vorschläge eine wirkliche (praktische) Verbesserung darstellen.--Kmhkmh 15:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Was den Standartenführer betrifft. Die chronisch schlechte Beleg- bzw. Literaturlage im NS-Militärbereich (besonders Biographien) ist vielen Mitarbeitern ein Dorn im Auge und ein ständiger Zankapfel (siehe archivierte Diskussionen im Portal Militär). Wenn da mithelfen willst, die noch aufzubauenende Radaktion Militär inklusive einer Fach-QS benötigt dringend interessierte Mitarbeiter (siehe auch Benutzer:Militärportal-QS).--Kmhkmh 15:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Den Bestrebungen von Benutzer:Militärportal-QS wäre die Literaturfälschung bei der LD zu Standartenführer aber kaum aufgefallen, da sie nicht aus dem Bereich der von ihnen bekämpften rechtslastigen Verlagen und Autoren kommt. Und nach unseren aktuellen Regeln war die Erwähnung als Literatur sogar eigentlich zumindest im weiteren Sinne zulässig, denn ein Buch über die SS ist sicher irgendwie weiterführend, da die große Zahl der Vollzeit-Standartenführer bei der SS war. Außerdem finde ich die These, dass Wikipedia Literaturangaben ja nicht nach den allgemeinen wissenschaftlichen Standards zu handhaben brauche, doch ein wenig abenteuerlich. --Feliks 07:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zweifellos ist es wünschenswert, daß jedes in der Literaturliste angeführte Werk zumindest von einem der Autoren herangezogen worden ist. Das gilt für "verwendete" genauso wie für "weiterführende" Literatur, denn letztere empfehlen wir ja, also haben wir sie zu kennen. Was man nicht kennt, kann man auch nicht empfehlen. Es liegt aber hier in der Natur der Sache, daß unsere Literaturkenntnis faktisch nicht nachweisbar, nicht überprüfbar und daher für den Leser nicht relevant ist. Kein Leser interessiert sich dafür, ob im Jahr 2007 oder 2008 irgendein (inzwischen vielleicht längst ausgeschiedener) Wikipedianer ein bestimmtes Buch in der Hand gehabt hat oder nicht und ob er damals dem Buch die eine oder andere Formulierung entnommen hat, die inzwischen auch längst geändert ist. Daher sind Angaben wie "verwendete Literatur" irreführend, da niemand wirklich für diese Information geradesteht, da niemand genau weiß, wer wann in welchem Ausmaß und für welche Informationen diese Literatur tatsächlich verwendet hat. Die Behauptung, ein bestimmtes Buch sei irgendwann von irgendeinem unbekannten Wikipedianer irgendwie verwendet worden, ist für den Leser nicht nachprüfbar und daher bedeutungslos. Sie täuscht eine Eindeutigkeit und Transparenz vor, die in Wirklichkeit nicht besteht und bei uns gar nicht bestehen kann (d.h. nur in den Fußnoten bestehen kann, nicht in der Literaturliste). "Verwendet" kann bedeuten, daß die Publikation die Hauptgrundlage des Artikels darstellt, und es kann bedeuten, daß der Publikation ein paar völlig nebensächliche Daten entnommen wurden (welche, bleibt verborgen). Mit so einem schwammigen Begriff wie "verwendet" kann der Leser nichts anfangen. Außerdem ist die Unterscheidung verwendet/weiterführend unlogisch, denn aus der Perspektive des Lesers ist die "verwendete" Literatur genauso weiterführend wie die "weiterführende".

Eine willkürliche Auflistung von Publikationen, die keiner der Autoren angeschaut hat, ist natürlich unerwünscht. Dies ist bereits in der Richtlinie klar festgestellt: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Damit ist bereits eine Handhabe gegen Mißbrauch der Literaturliste vorhanden. Nwabueze 11:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. Entscheidend ist auch meiner Sicht auch nur, das die angegebene Literatur (beim Fehlen von EN), die Inhalte des Artikels (zumindest in Teilen) auch wirklich belegt. Ob sie dabei jedoch auch vom Originalautor verwendet wurde, ist völlig irrelevant. Ich trage z. B. ständig Quellen bei bisher beleglosen Inhalten oder Artikeln nach ohne diese aber aber selbst inhaltlich zur verändern solange die bisherigen Inhalte korrekt sind, d.h. aber eben auch, das keine der nachgetragenen Quellen bei der Erstellung der Inhalte wirklich verwendet worden sist. Das ist eben einer der Unterschiede von WP zu konventionellen Aufsätzen (Schule oder Uni), der offene kollaborative Aspekt, der eben dazu führen kann, dass die Inhalte und Belege jeweils von verschiedenen Autoren zu verschiedenen Zeitpunkten erstellt werden. Das ist sicher keine optimale Kollaborration (auch nicht in WP), tritt der Praxis aber nun einmal eben auf. Den späteren Leser wiederum interessiert normalerweise nur das Ergebnis dieses Prozesses und nicht seine Entstehung.--Kmhkmh 13:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. Keiner der Wege hier (ob Trennung in "verwendete" und "weiterführende" Lit oder status quo) ist absolut sicher. Bei Unklarheiten können aber immer Belege in Form von Anmerkungen eingefordert werden. Ich habe schon in mehreren meiner Artikel neue Lit nachgetragen, die ich zuvor eingesehen habe. Wenn diese Werke keine grundlegend neuen Thesen bieten, aber gehaltvoll und aktuell sind und das Thema adäquat behandeln, habe ich es trotzdem einfach eingefügt. Man soll sicherlich skeptisch sein, ob das jeder macht. Aber der Vorschlag hier löst das Problem nur scheinbar, so dass ich für die bisherige Verfahrensweise bin. --Benowar 13:32, 31. Aug. 2011 (CEST)

+1. ca$e 13:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Um Mißverständnissen vorzubeugen: Nachträgliches Bequellen ist völlig ok und sogar erwünscht, auch wenn der unbequellt arbeitende Erstautor das Buch nie gelesen hat, sofern der die Bequellung nachziehende Zweitautor geprüft hat, ob der Buchinhalt den Artikelinhalt tatsächlich deckt und nicht nur zufällig vom gleichen Thema handelt. Im Zweifel muss aber der, der die Quelle nennt, diese Deckung auch belegen. Physische Nutzung ist m.E. auch nicht nötig, wenn z.B. mit google-books die relevanten Seiten wirklich eingesehen wurden. google-books-snippet reicht wohl i.d.R. nicht. --Feliks 14:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ob die Verwendung einer Publikation physisch oder online erfolgt ist, ist ganz belanglos. Wichtig ist, daß wir mit einer offiziellen Unterscheidung zwischen "verwendet" und "weiterführend" dem Leser nicht helfen, sondern ihn irreführen, denn:

1. "verwendet" kann heißen "das 500 Seiten umfassende Buch wurde gründlich von der ersten bis zur letzten Seite durchstudiert und ausgewertet" oder "irgend jemand von uns hat mal einen Blick in das Buch geworfen und zwei nebensächliche Daten daraus in den Artikel übernommen".
2. Der Wikipedianer, der "verwendet" hat, ist und bleibt für den Leser unbekannt. Falls er schon ausgeschieden ist, ist er nicht einmal theoretisch erreichbar und befragbar. Nachprüfen könnte der Leser nur, indem er selbst die ganze Literatur von A bis Z durchliest und mit dem Artikeltext vergleicht. Das tut niemand. Da der Leser hier nicht nachprüfen kann, muß er uns vertrauen. Wenn es aber ohnehin auf Vertrauen basiert und basieren muß, dann ist die Unterscheidung verwendet/weiterführend überflüssig.
3. Die Unterscheidung verwendet/weiterführend ist sprachlich unlogisch, da sie keinen Gegensatz bezeichnet. Im Regelfall ist die verwendete Literatur auch weiterführend und die weiterführende Literatur ist auch verwendet worden. Wenn Publikation A unter "weiterführend" aufgeführt ist, weil sie bisher nicht verwendet wurde, und dann jemand eine einzige kleine Information aus A in den Artikel einbringt, dann muß er zugleich überlegen "Aha, jetzt ist A verwendet worden, also muß ich es in der Literaturliste von weiterführend zu verwendet verschieben." Wer wird in der Praxis an so etwas denken? Das Konzept ist nicht praktikabel, ist praxisfern.
4. Die Anführung einer Publikation in einer Fußnote ist ein Beleg und als solcher nachprüfbar. Anführung eines Titels in einer Literaturliste (mit oder ohne Trennung "verwendet"/"weiterführend") belegt rein gar nichts, kann niemals als Beleg fungieren oder einen Beleg ersetzen. Wir dürfen nicht so tun, als ob etwas, was faktisch kein Beleg ist, einer wäre. Wir dürfen keine Transparenz vortäuschen, die wir in Wirklichkeit gar nicht bieten können. Nwabueze 16:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wir sollten aber auch nicht die (falsche) Vorstellung schüren, das etwas nur dann ein Beleg ist bzw. wird, indem es in einer Fußnote steht. Ob etwas (praktisch) als Beleg fungiert bzw. fungieren kann hängt von Kontext ab. Entscheidend ist hier, das die Überprüfung der Inhalte des Lemmas einigermaßen einfach und zielgenau durch den Leser erfolgen kann, ob das nun durch eine Fußnote oder anderweitig geschieht ist nebensächlich, obwohl die Fußnote sicher der häufigste/wichtigste Fall ist.

Wenn man eine eindeutige Zuordnungen von Quellen und Inhalten garantieren möchte, dann benötigt man annotierte Fußnoten, die jeweils explizit beschreiben welche Inhalte sie belegen, und geprüfte Versionen. --Kmhkmh 16:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin weiterhin bei dem Abschnitt "Literatur" für eine generelle Unterteilung in "Als Artikelgrundlage" und "Weiterführend".

selbstverständlich sollten im Abschitt "Als Artikelgrundlage" nur diese Werke mit den zur zweifelsfreien Identifizierung notwendigen Angaben wie beispielsweise Autor, Titel, Auflage, Verlag, Erscheinungsort mit Datum, ggf. ISBN und so weiter stehen, die auch mehrmals im Artikel in Form von Einzelnachweisen dann in verkürzter Form und präziser Seitenangabe benannt sind. Mögliche Änderungen von anderen Benutzern auf neuere Auflagen oder Erscheinungen in anderen Verlagen und/oder anderen Erscheinungsorten sollten hier immer revertiert werden, denn sie verändern inhaltlich den Beleg!

Wird eine Publikation beispielsweise nur an einer einzigen Textstelle als Aussagebeleg verwendet, sollte sie auch nur in Form eines Eizelnachweises in notwendiger Vollständigkeit in den Artikel eingebunden werden.

Unter "Weiterführend" stehen dann von einer Artikelgrundlage unabhängige Literaturvorschläge, die auch dann jederzeit beisielsweise durch überarbeitete Neuauflagen verändert werden können, da daurch ja konkrete Textaussagenbelege nicht verfälscht werden.

Gruß -- Muck 13:21, 1. Dez. 2011 (CET)

Das sehe ich ähnlich, aber leider scheint eine Mehrheit in der Wikipedia, dies als zu kompliziert anzusehen. Soll heißen, der Vorschlag stellt meine Wissen keinen Konsens da. --Cepheiden 21:17, 1. Dez. 2011 (CET)

In der Tat: Hierüber einen Konsens zu erzielen ist utopisch, jetzt und in absehbarer Zukunft, und ich füge hinzu: es ist auch völlig unnötig. Denn es steht schon jetzt den Autoren, die das für zweckmäßig halten, frei, die Literaturliste so zu gliedern, und denen, die nichts davon wissen wollen, steht es frei, das strikt abzulehnen. Keinesfalls wird es gelingen, diesbezüglich flächendeckend eine bestimmte Vorgehensweise allen aufzuzwingen. Es bleibt also alles wie es ist. Lassen wir es also einfach dabei bewenden. Nwabueze 01:59, 2. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe das Problem nicht, wird doch derzeit schon ungefähr so gehandhabt: Alles was als Quelle dient, steht unter den Einzelnachweisen, anderes steht unter Literatur oder Weblinks, das ist doch schon lange Usus. --Chricho ¹ ² 17:10, 26. Feb. 2012 (CET)

Es gibt aber (noch) viele Artikel, die (fast) kein EN verwenden, zum Einem sind das die ganzen Altlasten und zum anderen (neue) Kurzartikel und Stubs mit unumstrittenen Inhalten, bei denen meist auf EN verzichtet wird bzw. diese nicht unbedingt nötig sind. In solchen Fällen kann man dann auf den ersten Blick nicht enscheiden, ob etwas eine reine Leseempfehlung/weiterführende Literatur ist oder auch schon für den Artikel ausgewertet wurde. Allerdings ist diese Unterscheidung, auch wenn von einem bestimmten Blickwinkel aus vetständlich, ohnehin aus den weiter oben genannten Gründen problematisch bzw. nicht wirklich zielführend.--Kmhkmh 18:21, 26. Feb. 2012 (CET)

WP-LIT

Ich halte Diskussionen über Zitierrichtlinien gewöhnlich für überflüssig, es gibt sie und man hält sich eben dran. Aber sie sollten sich an einer anerkannten und von Profis (Bibliothekaren) gemachten zitierweise orientieren, s. B. das Harvard-System, DIN 1505-2 oder die Zitierichtlinien der RGK. Im Falle von WP scheint man dabeizusein, liebevoll und sicher mit viel Diskussion etwas zusammenzustricken, das jeder professionellen Methode widerspricht. Satzzeichen in Literaturbelegen sollen Zusammengehöriges zusammenhalten bzw Unterschiedliches abtrennen. Welchen Sinn hat ein Punkt nach der Angabe des Zeitschriftentitels, vor der Bandangabe? "* Autor X, Autor Y: Titel. Untertitel. In: Zeitschrift. Band/Jahrgang, Nr. X, Jahr, ISSN 0000-0000, S. X–Y ([http:// PDF-Datei; 1,1 MB])."? Die ISBN ist nicht Bestandteil einer normalen Literaturangabe, die Seitenzahl sehr wohl. Warum also ISBN vor Seitenzahl? Ich werde diese absurden Vorschriften nicht befolgen und sie revertieren, wenn sie jemand im Bereich Mythologie durchzudrücken versucht. Boga 11:04, 6. Feb. 2012 (CET)

Ein paar ergänzende Bemerkungen aus dem Archiv zum Thema Vorlage:Lit - vornehmlich aus der Kategorie "die Vorlage ist absolut überflüssig.

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• [2]
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• [4]
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Nicht zu vergessen die nicht wenigen Kommentare zum Thema Dogmatismus samt SED- und KPdSU-Vergleichen... Und im übrigen kann ich Boga, v.a. was Punkte nach Zeitschriftentiteln angeht nur zustimmen. Das ist der letzte Unfug, und wenn "Mitarbeiter" einem per Mail mit einer VM drohen, weil man sich gegen diesen Unfug wendet, dann ist das ein ganz mieser Vorgang. --Insel der Aphrodite 11:22, 6. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Verlinkung der zahlreichen Diskussionen die zeigen, dass das Thema wirklich zur Genüge durchgekaut wurde. Fazit: WP:LIT ist sicher nicht perfekt, es gibt aber keine allgemein gültige Formatierung, die den Änderungsaufwand gegenüber dem Status quo rechtfertigt. --Otberg 11:37, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es schon sehr merkwürdig (oder auch im grunde auch nicht), dass ausgerechnet ein Benutzer wie Boga der sich schon einst als Yak in vielen Artikeln dadurch hervortat, stets und ständig für nicht so fachkundige Leser in keiner Weise nachvollziehbare Literaturangaben zu hinterlassen, nun gegen die erarbeiteten Regeln von WP:LIT forsch aufbegehrt. Nocheinmal ganz klar gesagt: es gibt nicht den "allgemeinen Wissenschaftsbetrieb", dem sich dann WP auch noch automatisch anzupassen hätte, noch kann WP bei all den Lesern, an die sich ja WP auch haupsächlich richten will, alle die Ausbildungsstufen voraussetzen, die ein leichtes Verstehen geade extrem verkürzter Angaben in dem jeweiligen akademischen Fachbereich voraussetzen. Die Regelungen hier sind erarbeitet worden, damit auch einem nicht so fachkundiger Leser, an die will sich WP ja in allererster Linie wenden, eine verwechslungsfreie und einfache Nachvollziehbarkeit von Literaturangaben ermöglicht wird.

Aber wie heißt es so schön: "Was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht." - und siehe da, selbiges gilt offensichtlich auch für (manche) Akademiker. Mit ein bischen geistiger und praktischer Umstellung in Punkto Literaturangaben bei WIKIPEDIA sind sie offensichtlich schon überfordert und keinen noch so trifftigen Argumenten gegenüber offen. Beeindruckend ... -- Muck 11:43, 6. Feb. 2012 (CET)

Deine Spekulationen darüber, wessen Sockenpuppe ich angeblich bin, haben hier nichts zu suchen. Auch habe ich mich hier nicht für den Gebrauch von Abkürzungen eingesetzt, soweit ich das sehe. Lern doch einfach lesen und pöbel wo anders rum. Boga 11:54, 6. Feb. 2012 (CET)

@Boga: Was heist hier Spekulation? Willst du ernsthaft bestreiten, dass du mit Yak identisch bist, nun, das ließe sich ja offiziell bei WP klären! Du hast schon immer eine Neigung für extrem verkürtzte Literaturangaben in deinen Edits gezeigt und nun weigerst du dich stur, zum Wohle von WP erarbeitete Regelungen für leicht vertändliche und damit leichter nachvollziehbare Literaturangaben anzuwenden. So sehe ich den Zusammenhang bei dir. Das hat rein garnichts auf meiner Seite mit nicht lesen können oder gar pöbeln zu tun. -- Muck 12:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Otberg, es stimmt zwar, dass es diverse Standards und keinen einzigen "allgemein gültigen" gibt, aber wieso muss denn auch noch die Wikipedia einen eigenen schaffen? Das habe ich auch nie recht verstanden, mich aber damit abgefunden. Es wäre eigentlich nicht notwendig, hier das Rad neu zu erfinden, man könnte auch eines der etablierten Räder verwenden. Aber wenn's Spass macht... Gestumblindi 03:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß tatsächlich auch nicht, was persönliche Anfeindungen hier zu suchen haben. Und ich ärgere mich auch, wie leichtfertig das Thema hier abgetan wird. In den verlinkten Diskussionsbeiträgen wird v.a. eins deutlich: Die Vorlage wird als idiotisch und überflüssig empfunden, aber irgendjemand zieht es durch, und dann sollen sich alle daran halten. Und jetzt kommen Leute daher und wollen mit dem Hinweis auf WP:Lit auch noch den größten Schwachsinn durchsetzen. Wenn's sein muss sogar mit der Bemerkung, dass sie auch nicht alles gutfinden, aber Regeln sind halt Regeln. Schwachsinn, WP:Lit ist (bestenfalls) eine Empfehlung eines ehemaligen Privatprojektes. Und hier wird gegen jeden Sachverstand Nonsense fabriziert. Anstatt einmal zu sagen, dass es schon genug Regelhuberei gibt, wird dann hier noch weitergemacht. So ein Unfug, aber wirklich! --Insel der Aphrodite 12:31, 6. Feb. 2012 (CET) P.S.: @Otberg: Richtig lesen wäre hilfreich. Ich habe nirgendwo verlangt, dass etwas überall geändert werden soll und dazu viel Aufwand betrieben werden soll. Ich wehre mich allerdings dagegen, dass Leute mit Verweis auf WP:Lit in Artikeln rumpfuschen, zu denen sie inhaltlich nichts beitragen, außer ein paar überflüssigen und schwachsinnigen Punkten - das ganze garniert mit VM-Drohungen (per Mail), wenn man diesen Schwachsinn auch benennt. Da hört der Spaß dann auf! --Insel der Aphrodite 12:33, 6. Feb. 2012 (CET) P.P.S.: ... bis dahin, dass solche ahnungslosen Pfuscher nicht einmal wissen, mit welcher Literatur sie es zu tun haben und Zeitschriften, Aufsatzbände etc. einfach wild durcheinander würfeln [6]. Es gibt einen einfachen Grundsatz: Wenn ich von einer Sache keine Ahnung habe, halte ich mich raus - spätestens dann, wenn es mir gesagt wird. So viel Selbsteinsicht sollte eigentlich jeder haben, meint man! --Insel der Aphrodite 12:42, 6. Feb. 2012 (CET)

Ausgerechnet Benutzer:Woches in Punkto Form und Vollständigkeit von Literaturangaben als "ahnungslosen Pfuscher ...." zu bezeichen, nur weil er möglicherweise einmal etwas übersehen hat, dass lässt sich mMn an Dreistigkeit kaum noch überbieten. Das ist nun wirklich ein direkter Persönlicher Angriff auf ihn, der hier umgehend gelöscht werden sollte und wofür du auch für einige Zeit gesperrt werden könntest. -- Muck 12:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Dreist sind solche und solche Reverts. Mit der Sache haben sie nämlich nichts zu tun, aber viel mit der Person. [7] + [8]. --Insel der Aphrodite 16:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Das hat mit richtig lesen wenig zu tun, sondern mit zu Ende denken der Forderungen des Eingangsbeitrags. Die Regelungen zugunsten anderer (Harvard-System, DIN 1505-2, Zitierichtlinien der RGK) zu ändern, würde wohl Millionen von unnötigen Edits nach sich ziehen. Was die Vorlage betrifft, halte ich die auch nicht für gut, weil sie den Quelltext unverständlich macht und Barrieren für Bearbeitungen schafft. --Otberg 12:50, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn sie nicht gut ist, muß mman sie ändern. Je länger amn wartet, desto größer wird der Arbeitsaufwand. Was ist das für ein Argument? Im übrigen kann man das Automatisieren. Boga 12:52, 6. Feb. 2012 (CET)

...es gibt aber keine bessere allgemein gültige Formatierung ... wie unzählige Diskussionen ergaben. Daher ist eine neue hier Zeitverschwendung. --Otberg 13:07, 6. Feb. 2012 (CET)

dann sollte man WP:Lit löschen, und gut is! Boga 13:13, 6. Feb. 2012 (CET)

Nach dem Motto: Wenn ich mich hier nicht durchsetzen kann, dann alles zerstören. das ist Kindergartenniveau ! -- Muck 13:21, 6. Feb. 2012 (CET)

Nee, die Vorlage wurde gegen den sachkundigen Widerstand vieler Benutzer - das zeigen die verlinkten Diskussion oben - eingeführt und hat keinerlei Fortschritt, sondern nur unnötige Diskussionen gebracht. Das ist das eine (und da ist "Löschen" gar keine schlechte Idee!). Über die Formatierungsregeln zu diskutieren noch einmal ein anderer Punkt. Aber es ist und bleibt einfach eine Sauerei, wenn Leute meinen, sie müssten und dürften (ihre Vorstellung von) WP:Lit überall mit Gewalt durchdrücken. Mit Verbesserung der WP hat das nichts zu tun! --Insel der Aphrodite 13:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Hier geht's lang. --Woches 13:53, 6. Feb. 2012 (CET)

Offenbar, leider, weil damit eben nicht alle Leute klarkommen! --Insel der Aphrodite 13:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Schon mal was von Projektion gehört ? -- Muck 14:11, 6. Feb. 2012 (CET)

Am Thema vorbei: Umseitig wird eine Empfehlung (!) ausgesprochen, die fach- und sachgerechten Freiraum bieten soll. Wer hier stur irgendwelche selbstgemachten Regeln gegen Sinn und Verstand durchdrücken will, führt einmal mehr die Rede vom gesunden Menschenverstand ad absurdum. Leider! --Insel der Aphrodite 14:57, 6. Feb. 2012 (CET)

Ja, Ja, eben, immer die anderen! Freiräume hat es bei WP schon genug, was meiner Meinung nach leider zu Ungunsten von WP für zum Teil chaotische Erscheinungsbilder gesorgt hat. Deswegen sind in hartem Ringen diverse Regelungen entstanden, dem partout einige nicht folgen wollen, folgen können oder einer Mischung von beidem. -- Muck 15:08, 6. Feb. 2012 (CET)

Sehr aufschlußreich: "Deswegen sind in hartem Ringen diverse Regelungen entstanden, dem partout einige nicht folgen wollen, folgen können oder einer Mischung von beidem." - und jetzt die große Preisfrage: Was macht man denn mit solchen Leuten, die gewissen Empfehlungen nicht folgen wollen? Hm... --Insel der Aphrodite 15:10, 6. Feb. 2012 (CET)

Ihnen zumindest kar und deutlich vermitteln, dass dieses freie Projekt unbedingt auf Gutwilligkiet, Flexibilität und der echten Kooperationsbereitschaft der Mitwirkenden angewiesen ist. Wer solche Äußerungen hier formuliert wie oben: "... Ich werde diese absurden Vorschriften nicht befolgen und sie revertieren..." hat vielleicht WP:ignoriere alle Regeln und die dortige Aussage "„Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „brich alle Regeln“" einmal gelesen, aber im Grunde wohl nicht verstanden. WP letztlich nur als Bühne für die eigene Durchsetzungsfähigkeit gegen jeden mühsam erarbeiteten Konsens der WP-Gemeinschaft zu benutzen, kommt meiner Meinung nach einem Missbrauch dieses Projektes gleich. Derartig gestrickte Mitarbeiter sehe ich zumindest im härtesten Falle lieber gehen als kommen oder bleiben. -- Muck 15:27, 6. Feb. 2012 (CET)

Merkst Du a) dass Du dazu den falschen ansprichst und b) Dir selbst widersprichst? "dass dieses freie Projekt unbedingt auf Gutwilligkiet, Flexibilität und der echten Kooperationsbereitschaft der Mitwirkenden angewiesen ist" - Genau: Flexibilität! Wenn hier Schwachstellen angesprochen werden, wird die Diskussion darüber abgewürgt. Dabei sind die Problem seit Beginn der Regelungen da. Anstatt aber mit gesundem Menschenverstand darauf einzugehen, dass unterschiedliche Fachbereiche unterschiedliche Bedürfnisse und darum auch Konventionen haben, werden Leute, die sich den Freiraum nehmen, die vorderseitige Empfehlung sachgemäß zu verwenden als ... beschimpft. "WP letztlich nur als Bühne für die eigene Durchsetzungsfähigkeit" - ja, so etwas denke ich mir auch, wenn ich Leute lediglich stur irgendwelche Formalien umsetzen sehe. "gegen jeden mühsam erarbeiteten Konsens der WP-Gemeinschaft" - WP:Lit wurde nie als Konsens erarbeitet, sondern einfach durchgedrückt, und jetzt wird mit der Macht des Faktischen jede abweichende Meinung weggebolzt. Gemeinschaftsprojekt? Sachverstand? Gesunder Menschenverstand? "sehe ich zumindest im härtesten Falle lieber gehen als kommen oder bleiben" - kannst Du gerne, sehe ich ähnlich, nur meine ich vermutlich nicht ganz dasselbe (oder dieselben) damit. --Insel der Aphrodite 15:40, 6. Feb. 2012 (CET)

(quetsch) Da hast du in weiten Bereichen recht, aber generell wird nicht alles weggebolzt. Man muss aber nicht gleich jeden Wunsch umsetzen erst recht nicht wenn er keine wirkliche Verbesserung bringt oder nur mit Sprüchen wie "ich kenne es nur so" begründet wird. Insgesamt steht es auch jedem frei einen einheitlichen Standard einzuführen, damit es aber nicht wieder eine einfach durchgedrückte regelung ohne Konsens wird, sollte dies eben über ein Meinungsbild erfolgen. Eine Diskussion erfüllt den von dir gewünschten Anspruch eine Legitimität eben nicht. --Cepheiden 16:59, 6. Feb. 2012 (CET)

Wenn man die angeschnittenen Fragen sachlich betrachtet, ergibt sich: Dass die ISBN vor der Seitenangabe steht, lässt sich damit begründen, dass sie sich auf die Publikation in deren Gesamtheit bezieht, während die Seitenangabe etwas Spezielleres ist und daher am Schluss steht. Diese Reihenfolge ist durchaus sinnvoll, hinter der Seitenangabe wäre die ISBN an einem unpassenden Ort. – Dass die zu Beginn der Diskussion beanstandeten Punkte hinter dem Titel vollkommen sinn- und zweckfrei sind, unter grammatischem Gesichtspunkt auch absurd, ist evident und noch nie bestritten worden; dasselbe gilt übrigens für die Punkte am Schluss jeder Literaturangabe. Es handelt sich einfach um eine Gepflogenheit, die unsinnigerweise vor Jahren eingeführt wurde, inzwischen in Hunderttausenden Artikeln besteht und daher jetzt nicht mehr geändert werden kann. Damit muss man eben leben. Da der Anteil der Leser, die bei Literaturangaben auf die Interpunktion achtet, weit unter einem Prozent liegen dürfte, hält sich der Schaden in sehr engen Grenzen. Ich empfehle daher, die Punkte einfach als die winzige, harmlose sprachliche Absurdität, die sie sind, zu betrachten und sich damit abzufinden. Nwabueze 16:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Noch einmal: die ISBN ist NICHT Teil eines Literaturzitats (oder kannst DuBoga 17:26, 6. Feb. 2012 (CET) mir ein professionelles Zitiersystem nennen, in dem das der Fall ist?), die Seitenzahl schon. Der Punkt am Schluß einer Literaturangabe zeigt an, daß das Ende derselben erreicht ist. Das hat schon seinen Sinn, die Punkte nach dem Titel aber nicht. In wie vielen Artikeln diese unsinnige Gepflogenhheit besteht, wäre interessant zu wissen - ich denke, Du überschätzt das - aber das ist kein Grund, es nicht zu ändern. Es gab mal Zeiten, da hatten wir überhaupt keine Literatur...

Normalerweise ist die ISBN nicht Teil von Literaturangaben. Bei uns hat das aber einen Sinn, denn die ISBN ist verlinkt und der Link ist für den Leser hilfreich. Wenn man aber eine ISBN angibt - und schaden kann das jedenfalls nicht -, dann muss sie innerhalb der bibliographischen Angabe an einem passenden Ort stehen, und das ist schon der Ort, den diese Richtlinie vorsieht. – Der Punkt am Ende einer Literaturangabe soll wohl in der Tat anzeigen, dass deren Ende erreicht ist, aber da der Leser, wenn er am Ende angelangt ist, ohnehin merkt, dass er jetzt am Ende ist, weil dahinter ja nichts mehr kommt, braucht dieses Ende eigentlich nicht eigens angezeigt zu werden ("Paß auf, Leser, hier bist du jetzt am Ende!"). Aber egal. Gegen die Punkte (auch den hinter der Auflage) ist nichts auszurichten. Das ginge nur per Meinungsbild, und ein Meinungsbild wäre sehr wahrscheinlich aussichtslos, denn die Community ist tendenziell konservativ und ändert ungern ihre seit Jahren bestehenden Gewohnheiten, insbesondere wenn es um Kleinigkeiten geht. Das Argument "Das machen wir aber schon seit Jahren so!" hat hier viel Gewicht. Ich rate daher, wie gesagt, die Punkte hinzunehmen. Kaum ein Leser nimmt das überhaupt zur Kenntnis. Wikipedia leidet traditionell unter Punktitis, aber der Befall ist sehr begrenzt und relativ harmlos - immerhin stehen zwischen Verlag und Ort und zwischen Ort und Erscheinungsjahr keine Punkte. WP:LIT ist im Großen und Ganzen rational und brauchbar und hat nur sehr wenige irrationale Elemente, die zum Glück nur geringfügige Nebensächlichkeiten betreffen. Nwabueze 18:36, 6. Feb. 2012 (CET)

Boga, merkst Du es nicht: es ist uns völlig schnurzpiepegal, was Du als Teil eines Literaturzitats ansiehst. Wir sind keine wissenschaftliche Zeitschrift, sondern ein Lexikon für alle. Und wir finden in der überwiegenden Mehrheit (da bin ich sicher), dass die ISBN wertvoll ist. So wie wir auch den Verlag als sinnvoller als den Ort ansehen. Traditionell ist der Verlag unnötig, der Ort alles. Aber seit ein paar hundert Jahren bringt einem der Verlagsort recht wenig, weil man den Buchhändler nicht mit einem leeren Fass zur Buchmesse dorthin schicken muss, damit er das Buch ein paar Wochen später herbeischafft. Und weil wir den Verlag haben wollen, steht er natürlich da, wo er sinnvoll ist: beim Ort. Ähnlich hier: die ISBN ist sinnvoll, und sie soll dann nicht irgendwo ganz am Ende einsam herumstehen, sondern bei dem, zu dem sie gehört: zur Buchausgabe. --AndreasPraefcke 17:55, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich komme mehr und mehr zu der Überzeugung, daß ich hier meine Zeit verschwende. Boga 18:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Da hast Du sicher nicht ganz unrecht. --AndreasPraefcke 18:13, 6. Feb. 2012 (CET)

Bezüglich ISBN in Literaturangaben, da fallen mir spontan die DIN 1505-2 und der Zitattionsstil des IEEE(hab mich wohl geiirt) ein. dort wird auch die ISBN aufgeführt. Fazit: Wie immer kann man hier keine vereinheitlichte Typografie oder Angabenumfang bei bekannten Zitationsstilen erkennen. --Cepheiden 15:32, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese ganze Diskussion für völlig überflüssig. WP:Lit ist und bleibt eine Empfehlung, an die man sich halten kann, aber nicht muss. Das einzige, was in Wikipedia wirklich verbindlich ist, sind die Grundprinzipien - alles andere mag ein mehr oder weniger weit reichender Konsens sein, der aber keinen Gesetzescharakter hat. Sich über die Form von Literaturzitaten zu streiten geht dabei völlig an der Realität innerhalb der Wikipedia vorbei, wo a) in zahlreichen Artikeln entsprechende Literaturverweise noch völlig fehlen und b) in vielen Artikeln abweichende Zitierrichtlinien zur Anwendung kommen. Insofern möge es jeder halten wie er möchte; es wäre allein schon viel erreicht, wenn die Portale jeweils für ihre Bereiche eine einheitliche Zitierweise umsetzen könnten. --šàr kiššatim 18:23, 6. Feb. 2012 (CET)

@Nwabueze und Cepheiden: Dass die zu Beginn der Diskussion beanstandeten Punkte hinter dem Titel vollkommen sinn- und zweckfrei sind, unter grammatischem Gesichtspunkt auch absurd, ist evident und noch nie bestritten worden - dann erklärt mir bitte, warum Benutzer:Woches mit Verweis auf WP:Lit den unsinnigen Punkt hinter Zeitschriftentiteln einführen will in Artikel, in denen er bisher nicht stand? Mir ist WP:Lit ehrlich gesagt schnuppe, aber a) schon dafür wird man hier ja vollgepflaumt und b) kommen eben immer wieder Leute, die WP:Lit in Artikeln durchdrücken wollen. Mir ist es vollkommen egal, wenn das in 100.000 Artikeln so gemacht wird, wenn es die Autoren so wollen. Bitte schön. Aber in Artikeln, um die ich mich ein bisschen zu kümmern versuche, versuche ich auch solchen Schwachsinn zu vermeiden. Und dafür erhält man dann per Mail sogar noch eine VM-Drohung. Da hört bei mir der Spaß auf. Nochmal: Ich will keinen neuen Standard oder irgend etwas dergleichen einführen, ich will Ausbreitung von nicht legitimiertem Unsinn verhindern. Das ist alles! --Insel der Aphrodite 19:54, 6. Feb. 2012 (CET)

Woches setzt einfach nur sämtliche Bestimmungen von WP:LIT punktgenau um. Nicht weil die einzelnen Bestimmungen im Einzelfall sinnvoll oder unsinnig sind, sondern nur weil sie eben so sind wie sie sind. Das ist bei Behörden aller Art auch so - Bestimmungen werden umgesetzt, nicht weil der Ausführende sie persönlich für sinnvoll hält und das begründen kann, sondern weil sie existieren. Bedenke außerdem, dass dies die deutsche Wikipedia ist und detailgenaue Ausführung von Bestimmungen, unabhängig von deren Sinn und Qualität, im deutschen Sprachraum traditionell als sehr wichtig gilt. Im übrigen, da du dich unter anderem mit Mythologie befasst: auch hierzulande gibt es allerhand Mythen, auch in der Wikipedia, und einer der wichtigsten dreht sich um die heilige Einheitlichkeit. Die Einheitlichkeit ist eine der höchstrangigen Gottheiten und bedarf als solche keiner Rechtfertigung, und sie duldet keine gegen sie gerichtete Blasphemie. Im Dienste dieser Gottheit ziehen die Wikipedianer auch gegeneinander in den Krieg, kämpfen erbittert, machen einander das Leben schwer - nötigenfalls vertreiben sie einander deswegen sogar aus dem Projekt. Das sind Opfer, welche die Einheitlichkeit eben fordert. Götter befehlen, Menschen gehorchen. Wer in einer bestimmten Zivilisation lebt, muss sich irgendwie mit deren Mythen und Gottheiten arrangieren, ob man sie mag oder nicht. Das bleibt auch dir nicht erspart. Finde dich einfach damit ab und bedenke, dass der Unsinn nur einen kleinen und inhaltlich völlig irrelevanten Bereich betrifft. Der weitaus größte Teil von WP:LIT ist rational und das bleibt auch so, wenn genug Leute hier aufpassen. Denke auch an das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel - es gibt Wichtigeres (und Schlimmeres) als ein paar absurde Punkte in Literaturangaben. Nwabueze 22:19, 6. Feb. 2012 (CET)

Die Gelassenheit, die Dinge so wie Du zu betrachten, fehlt mir. Zu deutscher Mentalität fällt mir dagegen einiges ein. Jedenfalls kann ich es mir nicht verkneifen, noch einmal festzuhalten, dass WP:Lit eben keine Bestimmung ist, glücklicherweise! --Insel der Aphrodite 22:23, 6. Feb. 2012 (CET)

Wurde schon erläutert warum der Punkt hinter dem Zeitschriftentitel unsinnig sein und warum diese seit Jahren empfohlene Praxis nun ggf. sogar geändert werden sollt? --Cepheiden 15:36, 7. Feb. 2012 (CET)

Von mir wurde das nicht erläutert, denn es ist klar, dass diesbezüglich ohne Meinungsbild nichts zu machen ist und daher eine inhaltliche Diskussion hier Zeitverschwendung wäre. Schön wäre es, wenn denjenigen Autoren, die an dem Punkt (ebenso wie auch an dem hinter der Auflage) Anstoß nehmen, gestattet würde, dort statt dessen ein Komma zu setzen. So viel Entscheidungsfreiheit einzuführen halte ich aber ebenfalls für ein chancenloses Ansinnen, und eben dies habe ich versucht dem Benutzer Insel der Aphrodite zu erklären, damit die anfangs wüste Diskussion abgekürzt werden kann. Nwabueze 17:27, 7. Feb. 2012 (CET)

...womit Du sicherlich Recht hast und dabei gleichzeitig auf wunderbare die Idiotie noch einmal klar formulierst. Und obwohl WP:Lit nicht mehr als eine sich zunehmend verselbständige Empfehlung ist, wird sie ungeachtet diverser Unsinnigkeiten durchgezogen. Auf gesunden Menschenverstand oder eben auch gewisse Freiheiten kann man hingegen in der deutschsprachigen WP offenbar gut verzichten. Wow! --Insel der Aphrodite 20:11, 7. Feb. 2012 (CET)

Es ist immer wieder schön zu lesen, dass etwas gleich unsinnig ist nur weil man es anders gewohnt ist. Denn gegen welchen Zweck und welches Ziel ist dieser Punkt? Oder anders gefragt, welchen Sinn bzw. Zweck hat die Nichtnutzung eines Trennzeichens an dieser Stelle? In Sinne von WP:LIT sehe ich das so, der Punkt hinter dem Sammelwerktitel dient zum einen der Abgrenzung gegenüber näher beschreibenden Angaben (wie Band, Nr. Jahr, Verlag usw.) zum anderen dient es der einheitlichen Darstellung (auch Titel, Reihentitel oder Kapitel werden ja mit Punkt oder einem entsprechend vorhandenen Satzzeichen abgetrennt). Welche Unsinnigkeiten gibt es denn noch? Oder sind das gar keien Unsinnigkeiten sondern vielmehr Alternativen, die unter gewissen Blickwinkeln vorteilhaft erscheinen oder gar sind? --Cepheiden 07:25, 8. Feb. 2012 (CET) P.S. Warum antwortest du eigentlich auf Bogas ersten Beitrag mit einer Sammlung von Links zum Thema Vorlage? Das war und ist hier nicht das Thema

Es geht (zumindest für mich) nicht um Gewohnheiten, an denen man hängt - an jedem Ort herrschen andere Gewohnheiten und da muss man sich eben nötigenfalls umgewöhnen. Sondern es geht darum, dass der Punkt seinem normalen Sinn nach - also so, wie normale Leser ihn wahrnehmen - nichts anderes ist als ein schließendes Satzzeichen, das anzeigt, dass hier das Ende eines Satzes ist und danach, falls dahinter noch etwas steht, ein neuer Satz beginnt. Eine bibliographische Angabe besteht aber nicht aus einzelnen separaten Sätzen, sondern ist eine Aneinanderreihung von eng zusammengehörigen Informationen, grammatisch gesehen analog einer Aneinanderreihung von Satzgliedern, und die Glieder müssen der sprachlichen Logik gemäss durch Kommata abgetrennt werden. Nehmen wir folgendes Beispiel aus einer Fußnote: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia, 2. Auflage, Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Das ist ein Satz, in dem die bibliographische Angabe in ihrer Gesamtheit das Akkusativobjekt ist. Soweit alles in Ordnung. Nun formatiere ich aber nach WP:LIT, dann heißt es: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia. 2. Auflage. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Damit habe ich nun drei Sätze, nämlich: Satz 1: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia. Satz 2: 2. Auflage. Satz 3: Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Etwas merkwürdige Sätze, nicht wahr? In Fußnoten kommt das bzw. Analoges aber laufend vor, und in Fußnoten wird wie in der Literaturliste formatiert. Deswegen schrieb ich: evident absurd. Dass sich daran nichts ändern wird, ist mir klar. Ich wollte nur deine Frage beantworten. Nwabueze 10:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man die Kommageschichte als optionale Variante mal zur informellen Abstimmung stellen, das wurde jetzt ja mehrfach angesprochen.--Kmhkmh 12:39, 8. Feb. 2012 (CET)

Keine optionalen Varianten, das führt nur zu Verwirrung sowie zu weiteren Aufweichungen.

@Nwabueze: Das hatten wir vor Wochen schon ausführliche diskutiert. Dazu ein paar Anmerkungen. 1) mir ist es im wesentlichen egal ob da ein Punkt oder ein Komma genutzt wird, aber hier sollte sich schon ein Konsens einstellen, damit demnächst nicht wieder ein Änderungsantrag in die Gegenrichtung gestellt und befürwortet wird. Stabilität in den Regelungen hat einen großen Wert, der teilweise die marginalen Vorteile der Einbindung von ausführlichen Quellenangaben in einen Satz oder Fließtext überwiegt (bin von dieser Art der Quellenangabe eh kein Fan, ist in den Naturwissenschaften eher untypisch). 2) Mit einem Komma satt einem Punkt hinter dem Sammelwerktitel bleibt immer noch ein Trennzeichen erhalten, dass hier ursprünglich bemängelt wurde. Würde in der Hinsicht also keine Verbesserung bringen. 3) Punkte als Abschluss von Titeln ist keine Erfindung der Wikipedia sondern in einigen Standards vorgeschrieben. Die ständige Aussage dass ein Punkt immer mit einem Satzende verbinden wird ist nicht korrekt. Ansonsten wären es 5 Sätze (Punkt nach "2" und nach "S"). Ich versteh zwar das hier ein Komma besser wäre, aber das Argument an sich empfinde ich als vorgeschoben und erscheint mir als wenn die Leser für dumm gehalten werden. Wie gesagt, ich habe nichts gegen eine Umstellung wenn es sich um einen Konsens handelt und es dann auch wirklich um eine stabile Regelung handelt. Dass bezweifele ich aber irgendwie. Die Umstellung stellt für mich nicht das Problem dar, da eh die Mehrzahl aller Quellen mangelhaft, d.h. unvollständig und in den unterschiedlichsten Standrads, formatiert sind. --Cepheiden 16:57, 8. Feb. 2012 (CET)

Alles klar. Ich wollte auch nicht alte Diskussionen neu aufwärmen, sondern nur deine Frage beantworten. Zu deinem Punkt 2: Selbstverständlich wird hinter dem Werktitel ein Trennzeichen benötigt, es geht nur um die Frage ob Komma oder Punkt. Gar kein Trennzeichen sähe ja noch seltsamer aus als der Punkt (Wer hat denn das gewollt?). Zu 3: Es gibt natürlich auch Abkürzungspunkte wie bei "S.", von denen ist aber hier nicht die Rede. Die Punkte hinter Werktitel und Auflage sind - für den Leser klar erkennbar - keine Abkürzungspunkte, sondern haben Satzzeichenfunktion, daher sind sie dort fehl am Platz, weil dort gerade dieses Satzzeichen falsch ist. Schön dass du siehst, dass das Komma besser wäre. Das Komma ist grammatisch logisch und der Punkt ist grammatisch unlogisch. Es hat noch nie jemand ein inhaltliches Argument für die Punkte vorgebracht, da es keines gibt. Würde WP:LIT erst heute von Grund auf neu geschrieben, so hätte die Punktitis keine Chance, niemand würde sie befürworten. Aber das ist eben vor Jahren vermasselt worden von jemand, zu dessen Stärken sprachliche Logik nicht gehört, und jetzt heißt es "Das ist nicht mehr zu ändern". Wenn wir die Flexibilität hätten, es ganz einfach zu ändern um der Logik willen, wäre das schön, aber dagegen wird wohl jemand ein Veto einlegen mit der Begründung "So altehrwürdige Gewohnheiten dürfen nie mehr geändert werden, ganz egal was für oder gegen sie sprechen mag. Wenn's dir nicht passt, starte doch ein Meinungsbild." Und wenn dann wirklich ein Meinungsbild zustande käme, dann hieße es: "Was, wegen so einer Lappalie wird die Community mit einem MB belästigt?" So funktioniert die Stabilisierung von altehrwürdigem Unsinn auf ewige Zeiten. Nwabueze 02:23, 9. Feb. 2012 (CET)

Gesetzt den Fall, wir stellten auf Komma um, wie gingen wir dann mit Untertiteln und Übersetzerhinweisen um? „Autor: Titel, Untertitel, aus der Fremdsprache von Übersetzer, x. Auflage, ...“? -- Carbidfischer Kaffee? 06:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Öhm Nein, ich habe nicht gesagt, dass das Komma besser wäre. Ich finde auch nicht, das Quellenangaben in Liste (hierfür ist WP:LIT gedacht) grammatikalisch korrekt und einem Fließtext entsprechen müssen. Ich sagte lediglich, dass ich eine solche im Konsens gefundene Regelung akzeptieren würde. Und der Ist-Zustand ist keine "Vermasselung". Und das Meinungsbild gilt der Legitimität, denn eine neue Absprache unter wenigen Nutzern, sollte diesen oft erwähnten Mangel von WP:LIT gleich mit beheben. Übrigens Der Citation Guide der Harvard Business School [9] und auch die DIN 1505-2 verwenden bei Periodika keine Trennzeichen zwischen dem Zeitschriftentitel und der Bandnummer (Hinter dem Titel setzt die beide Stile natürlich einen Punkt, das empfinde ich nun auch nicht gerade als einheitlich). Das hatte meiner Meinung nach Boga auch in seinem ersten Beitrag schon geschrieben. Aber leider verfehlte ja schon die erste Antwort die Anfrage. --Cepheiden 07:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Missverständnis: Mir ging es um das Trennzeichen nach dem Werktitel bei Monographien, also zwischen Werktitel und Auflage oder Werktitel und Verlag. Dort wird auf jeden Fall ein Trennzeichen benötigt. Das Trennzeichen zwischen Zeitschriftentitel und Bandnummer habe ich nicht gemeint, das sollte vielmehr besser weggelassen werden, darin gebe ich Boga völlig recht. Das ist auch ein Fall von Punktitis.

Mir geht es in erster Linie nicht um den Literaturabschnitt, sondern um die Fußnoten, denn dort tritt die von mir dargelegte grammatische Problematik ein, wenn die bibliographischen Angaben Teile von Sätzen sind. Das ist oft der Fall und teils muss es auch so sein, nämlich wenn angegeben wird, auf welchen Teil des Fließtextes sich der Beleg bezieht (was gerade vor kurzem in einer Diskussion als wünschenswert oder gar erforderlich herausgestellt wurde). Schon wenn nur "Siehe hierzu" oder "Vgl." vor der bibliogr. Angabe steht, handelt es sich grammatisch bereits um einen vollständigen Satz. Das sind die Fälle, in denen die Punktitis wirklich stört. In der Literaturliste ist sie auch unschön, aber das wäre zu verschmerzen. Hintergrund: Die Belegpflicht wurde ja erst später eingeführt und dann einfach die Regel für die Formatierung in der Literaturliste 1:1 für die Fußnoten übernommen. Dabei wurde nicht bedacht, dass in Fußnoten die Angaben teils Bestandteile von Sätzen sind und daher zumindest dort die Interpunktion die normale deutsche Grammatik berücksichtigen müsste. Nwabueze 20:05, 9. Feb. 2012 (CET)

Nur als Hinweis: Die umseitigen Regeln gelten erst einmal nur für den Literaturabschnitt und sind auch genau dafür gemacht, wie du richtig feststellst. Soweit ich informiert bin (die Regeln ändern sich ja ständig), gibt es bisher keine Festlegung, wie Literatur in den Anmerkungen zu formatieren wäre. D. h. wenn du in den Anmerkungen Kommata statt Punkte setzt (was ich z. B. jahrelang aus genau derselben Überlegung heraus getan habe), sollte dir da niemand reinpfuschen. --Tolanor 00:55, 10. Feb. 2012 (CET)

Schön wär's, wenn es so wäre. Ist aber nicht so. Denn in WP:Belege steht: Belege werden wie Literatur formatiert (siehe Wikipedia:Literatur). Das heißt, es kann jederzeit jemand auftauchen, der nichts Wichtigeres zu tun hat, als überall in den Fußnoten die absurden Punkte einzufügen. In bester Absicht natürlich und im ehrlichen Glauben, das verbessere irgendwie den Artikel. Spätestens wenn ein Artikel kandidiert, pflegt das zu passieren. Und dann bekommt man eben die drei schönen aneinandergereihten Sätze: Siehe hierzu John Doe: Wikipedia. und 2. Auflage. und Wikipedia-Press, Musterstadt 2001, ISBN 3-12-123453-2, S. 53–98. Angesichts dieser drei Sätze empfindet man dann als Hauptautor tiefe Dankbarkeit dafür, dass wenigstens hinter "Wikipedia-Press" und "Musterstadt" keine Punkte vorgeschrieben sind. Was ja grundsätzlich durchaus vorstellbar wäre, denn Punktitis ist ansteckend. Nwabueze 02:30, 10. Feb. 2012 (CET)

Naja, dann würde ich aber behaupten wollen, dass diese Richtlinie weniger ein Problem von Wikipedia:Literatur ist als eines von Wikipedia:Belege bzw. Wikipedia:Einzelnachweise. Und, wie gesagt, in all den Jahren, in denen ich die Anmerkungen anders formatierte, hat sich fast nie jemand beschwert (ich erinnere momentan nur einmal, und das ließ sich mit einem einfachen Teilrevert wieder geradebiegen). Generell sollte man sich darüber evtl. nochmal mehr Gedanken machen und sich auch mit den Beobachtern der anderen Seiten abstimmen. Denn im Grunde hast du ja recht, dass das derzeitige Format in Prä-Anmerkungs-Zeiten entstanden ist und deshalb evtl. ein Update brauchen könnte – es sei denn, man findet eine andere Möglichkeit, zum Beispiel das Fußnotenformat freizustellen, was mir persönlich am liebsten wäre. --Tolanor 10:32, 10. Feb. 2012 (CET)

fände ich prima, aber die Diskussion hier ging los, weil sich mit Teilreverts nichts mehr gerade biegen ließ und weil einem, vertritt man eine Position in Anlehnung an Deinen letzten Satz, geradezu ins Gesicht gesprungen wird. Können Leute wie Du nicht ein bisschen deutlicher sein, müssen sich immer die Dogmatiker durchsetzen? --Insel der Aphrodite 12:23, 10. Feb. 2012 (CET)

Eine flexiblere Regelung für die Trennzeichen in Literaturangaben in Fußnoten wäre tatsächlich mal eine Sache, ich persönlich verwende hier für verkürzte Angaben auch Kommata („Autor, Titel, Seiten“ statt des doch recht abgehackt wirkenden „Autor: Titel. Seiten“). Die Reihenfolge der Angaben (Vorname Nachname btw. Verlag Ort Jahr) sollte allerdings auch in den Fußnoten dieselbe sein, um den Leser, der sich die Fußnoten tatsächlich antut, nicht vollends durcheinanderzubringen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:11, 10. Feb. 2012 (CET)

<quetsch>

Damit auch ich mir deinen Vorschlag richtig vorstellen kann (Linksrutsch aus Layout-Gründen):

• Vorname1 Nachname1, Vorname2 Nachname2, Vorname3 Nachname3, Titel.
• VornameA1 NachnameA1, VornameA2 NachnameA2; VornameH1 NachnameH1, VornameH2 NachnameH2 (Hrsg.), Titel.

Gern auch mit anderen Ideen kombiniert:

• NachnameA1, VornameA1, NachnameA2, VornameA2, NachnameA3, VornameA3; NachnameH1, VornameH1, NachnameH2, VornameH2 (Hrsg.), Titel.

Weiter oben wurde auch gefordert, dass auch 15 Autoren zu nennen sind, um die Literatur zu finden und einschätzen zu können.

Gibt 31 Komma-separierte gleichrangige Elemente. Da ziehe ich die klare Gliederung mit Doppelpunkt einem Komma-Brei vor, sorry.

Interessieren würde mich auch die in diesem Zusammenhang kürzlich hier irgendwo geforderte Realisierung als Einzel-Parameter für Vor- und Nachname in der {{Literatur}}.

Staunend --Tusmann 13:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Welcher Teil von „verkürzte Angaben“ war jetzt missverständlich? ;-) Natürlich gebe ich nur Sachen verkürzt an, die bereits anderweitig in Vollform angegeben sind, also gegenüber einer ebenfalls vorhandenen vollständigen Angabe verkürzt. „Verkürzt“ heißt dann natürlich nicht „jedesmal mit sämtlichen Autoren und Herausgebern, selbst wenn es fünfzehn Stück sind, auch wenn das Werk bereits allein durch die Angabe des Titels eindeutig bestimmt wäre“, sonst hieße es „genauso lang oder sogar noch länger, nur mit mehr Kommata“. -- Carbidfischer Kaffee? 15:20, 11. Feb. 2012 (CET)

Das Wörtchen „verkürzte“ hatte ich überlesen, sorry. Damit ergäben sich (den weiteren Forderungen in diesem Abschnitt folgend) schon drei verschiedene gleichzeitig zu beachtende Formate für eine Literaturangabe:

1. Autoren: Titel. – für den Abschnitt „Literatur“
2. irgendwie anders – für den Abschnitt „Einzelnachweise“
3. Autor, Titel. – für eine verkürzte Angabe im Abschnitt „Einzelnachweise“

Uff. Ich beginne, mich überfordert zu fühlen. LG --Tusmann 10:05, 19. Feb. 2012 (CET)

Cepheiden. Das Problem ist, dass dies (und anderers) schon seit Wochen (bzw. Jahren) ohne Ergebnis diskutiert wird. Dadurch ist bzgl. einzelner Aspekze völlig unklar, ob diese wirklich den mehrheitlichen Wünschen der hier Beteiligten bzw. der Autoren entsprechen oder ob sie nur beibehalten wurden, da man sich nach einer endlosen Diskussion auf nichts (Neues) einigen konnte. Gerade deswegen wäre eine informelle Abstimmung bzgl. bestimmter ASpekte (z.B. Komma statt Punkt), damit überhaupt mal klar wird, wie derzeit denn die Meinungen nur wirklich verteilt. Wenn sich da eine klare Mehrheit abzeichnet, kann man das dann als Anlass für Veränderungen nehmen. Wenn es keine klaren Mehrheitsverhältnisse gibt, dann bleibt halöt alles beim Alten, d.h. vorläufig keine Änderung und weitere (Dauer)diskussionen hier. Ich sehe jedenfalls keinen anderen Weg um wirklichre sinnvolle und tatsächlich gewünschte Veränderungen zu erreichen, denn einzelne Widersprüche wird es hier immer und zu (fast) allem geben und die kann man nicht als Grund nehmen, um jegliche Veränderung grundsätzlich unmöglich zu machen.--Kmhkmh 04:05, 9. Feb. 2012 (CET)

Ja, eine Art Vorabstimmung könnte man machen. Allerdings muss ich sagen, dass die Änderungswünsche immer wunderbar unkonkret begründet werden (einzig die Diskussion #Zeichensetzung in Literaturangaben hatte zeitweise den Charakter einer kurzen und prägnanten Darstellung der Änderungsgründe.). Denn gern wird ja gesagt, so wie es WP:LIT macht sei unlogisch, untypisch und es wäre ein Exotenlösung. Das ist ja nun mal nicht der Fall. Gleiches könnte man im Übrigen auch über die konsequente Nutzung des Kommas als Trennzeichen sagen. Es gibt eben nicht den einheitlichen Standard der Literaturangabe in einem Fachbereich oder gar in der Wissenschaft. Fazit: Vorabstimmung ja, aber dies macht nur Sinn, wenn die Vorschläge entsprechend konkret sind nicht nur vermeintliche Verbesserungen sondern auch ggf. Nachteile objektiv diskutiert werden. Dazu gehört beispielsweise auch der Umgang mit Frage- und Ausrufezeichen am Ende von Titeln, soll man dort nun doppelte Zeichen setzen (?, und !,), was dann auch wieder nicht grammatikalisch richtig ist oder soll man dort die Kommas weglassen, was dann wieder keinen Unterschied zum Ist-Zustand darstellt? -- Cepheiden 07:36, 9. Feb. 2012 (CET)

@Cepheiden: Wenn Du Dir die Links genau angeschaut hättest, hättest Du gesehen, dass es keineswegs allein um die Vorlage geht (die ist durchaus ein Punkt für sich, wie ich selbst schrieb), im Gegenteil! Den ersten Link habe ich v.a. deswegen aufgenommen, weil er folgenden schönen Satz enthält: "Damit [scil. mit der Vorlage] hat man den zukünftigen Aufwand für aus irgendwelchen Gründen für sinnvoll erachtete Änderungen minimiert." Liest man sich die Diskussion hier durch, erscheint der Satz wie ein Witz. Zum Punkt hinter Zeitschriftentiteln: Zur Logik hat Nwabueze alles Wesentliche gesagt, zur Gebräuchlichkeit Du selbst. Es geht mir nicht darum, dass ich meine Gewohnheiten nicht ändern will oder dergleichen. Ich habe ständig mit verschiedenen Systemen zu tun. Aber dieser Punkt ist weder sinnvoll noch gebräuchlich, und dass WP hier eigene Standards hat ist unsinnig, er ist ebenso zwischen Reihentiteln und Bandangabe überflüssig. Aber es wäre mir vollkommen egal, wenn manche Leute das so machen wollen. Wenn aber Leute mit VM-Drohungen kommen, weil man ihre Verschlimmbesserungen nicht mitmacht - und WP:Lit bleibt eben bestenfalls eine Empfehlung - dann hört der Spaß auf, und nur deswegen gibt es hier wieder diese Diskussion. --Insel der Aphrodite 15:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Entschuldige, ich hab leider nicht die Zeit und Geduld, die alten Diskussionen genau zu lesen, ich hab dich offensichtlich falsch verstanden. Was "zur Gebräuchlichkeit Du selbst" angeht, da habe ich lediglich die beiden von Boga erwähnten Stile angegeben. Das ist aber bei weitem kein Beleg dafür, dass es sich hier um eine übliche Form handelt. IEEE [10] nutzt beispielsweise klar ein Trennzeichen, bei Sitlen, die abgekürzte Zeitschriftentitel verlangen wie ACS Style [11] und AIP Style [12], kann man nicht genau sagen, ob die Trennzeichen generell fehlen sollten oder ob das Trennzeichen wegen der Zeichendoppelung entfällt. Wie es bei Reihentitel verhält müsste man mal schauen --Cepheiden 16:53, 9. Feb. 2012 (CET)

Kein Problem, das geht nicht nur Dir so. Ich möchte nur als besondere Glanzleistung in der Umsetzung von WP:Lit noch das hier aufführen: Punkt nach Zeitschriftentitel, der auch als Abkürzung geboten wird, danach erneuter Punkt. Das läuft dann wirklich unter Satire, oder? --Insel der Aphrodite 21:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Könnte man so sehen, es gibt aber schlimmeres. Ich würde die Abkürzung eh weglassen. --Cepheiden 21:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage vor: Name, Vorname statte Vorname Name

Aus meiner Sicht sollten Literaturangaben vor allem so gestaltet sein, dass Literatur schnell und eindeutig gefunden werden kann, also ausführlich und eindeutig. Das ist vor allem für ältere Literatur wichtig, die in vielen Bibliotheken weiterhin nur über (digitalisierte) Zettelkataloge erschlossen ist. Deshalb schreibe ich grundsätzlich Name, Vorname: ... und bei mehreren Autoren Name, Vorname / Name, Vorname .... Nur so kann klar zwischen Nachname und Vorname unterschieden werden. Nicht jeder wird beispielsweise sofort wissen, was in diesem Fall Vorname und Nachname ist: Marc Domingo Gygax: Untersuchungen zu den lykischen Gemeinwesen in klassischer und hellenistischer Zeit. Bonn: Habelt, 2001. Zudem ist bei alphabetischer Reihung nach Autoren Name, Vorname: ... wesentlich übersichtlicher. Leider sehen die WP Richtlinien aber Vorname Name vor, so dass sich andere Autoren berufen fühlen, Name, Vorname: ... in Vorname Name: ... zu ändern.

Gibt es irgendeinen sachlichen Grund für Vorname Name: ...? Ich glaube nicht und fordere daher, Name, Vorname: ... zumindest als Option in die wikipedia-Richtlinien aufzunehmen. --UMyd 13:47, 8. Feb. 2012 (CET)

In Zeiten der OPACs, Internetsuchmaschinen und Volltextsuchen halte ich das Argument mit den Zettelkatalogen für einigermaßen an den Haaren herbeigezogen. Das dürfte bei aller Liebe zum Detail nur eine Handvoll eher obskurer Literaturnachweise in der Wikipeda betreffen. Und die weist man ohnehin besser noch genauer nach (etwa mit Links zu den entsprechenden Katalogen). --AndreasPraefcke 14:24, 8. Feb. 2012 (CET)

HInzu kommt noch, das das Schema Vorname Nachname auch genau den WP-Lemmata entspricht, was das verlinken vereinfacht.--Kmhkmh 15:18, 8. Feb. 2012 (CET)

Das Argument ist keineswegs an den Haaren herbeigezogen, sondern eigener Erfahrung geschuldet. Nach wie vor gibt es in Deutschland Landes- und Universitätsbibliotheken, in denen große Teile des Bestandes (z.B. Stuttgart alle Bücher 1850-1979) nur in (digitalisierten) Zettelkatalogen verzeichnet sind, die (am Bildschirm) durchgeblättert werden müssen, um die Bände bestellen zu können. Gerade für historische Themen sind darunter sehr wichtige Arbeiten. --UMyd 15:03, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich fürchte, dass Du a) mit Forderungen nicht so wahnsinning weit kommen wirst und b) dieses Thema schon das eine oder andere mal durchgekaut wurde, siehe hier. Schau doch bitte erstmal in die alten Diskussionen und beziehe Dich ggf. auf diese. Dann müssen sinnvollerweise nicht alle bereits vorgebrachten Argumente erneut aufgewärmt werden. --Millbart talk 14:32, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich hatte bereits im Archiv gelesen und das eben nochmals getan. Meistens wird auf verschiedene Fächer mit unterschiedlichen Traditionen verwiesen, aber sachliche Argumente, warum in der WP der Vorname vorne stehen sollte, finde ich nicht. Auch das Argument hinsichtlich Umstellungsproblemen stellt sich nicht, wenn man beide Zitierweisen erlaubt. --UMyd 15:26, 8. Feb. 2012 (CET)

(quetsch) Erlaubt sind beide Möglichkeiten, denn niemand wir dich deswegen bei VM melden. Aber eine Empfehlung mit mehreren Optionen anzugeben ist in fast allen Fällen nicht zielführend. Denn damit wird nicht angegeben welcher Variante nun der Vorzug geben werden soll und einheitliche Formatierungen sind so auch nicht zu erreichen. --Cepheiden 07:50, 9. Feb. 2012 (CET)

Der große Vorteil von Name, Vorname ist und bleibt, dass (v. a. bei nicht-deutschen Autoren) klar erkennbar bleibt, was Vorname und was Nachname des Autors ist. Das ist zumindest mal ein nicht zu unterschätzender Aspekt der Nutzerfreundlichkeit. Letztlich ist bei Zitationen etc. auch der Nachnamer immer von größerer Bedeutung als der Vorname, deshalb stelle ich ihn bei meinen Literaturangaben grundsätzlich immer an den Anfang. --šàr kiššatim 14:56, 8. Feb. 2012 (CET)

Und bei den asiatischen und mittelalterlichen Autoren klappt das dann auch schon wieder nicht. So einfach, wie man sich es gerne ausmalt, ist es bei den Literaturangeben eben nicht. --AndreasPraefcke 15:10, 8. Feb. 2012 (CET)

Womit wir wieder an dem Punkt sind, den ich oben schonmal geschrieben habe: Brauchen wir überhaupt eine wikipediaweit einheitliche Regelung? Warum lässt man das nicht im Entscheidungsbereich der Portale? Entscheidend ist doch, dass die wichtigen Elemente in die Literaturangaben aufgenommen werden. Wie die nun konkret zu formatieren sind, da hat man sich draußen in der großen Welt nicht einigen können und da sollte man hier drin jetzt auch nicht mit einem Holzhammer alles gleichmachen zu versuchen! --šàr kiššatim 15:13, 8. Feb. 2012 (CET)

Genau. Falls es bei asiatischen Namen, deren Aufbau ich nicht kenne, oder bei mittelalterlichen Namen, wo mir das Problem nicht klar ist, tatsächlich Probleme mit Name, Vorname geben sollte, dann verweise ich auf Teil 2 meiner Forderung, beide Optionen zuzulassen. Aber ich finde es ärgerlich, wenn meine eindeutigen Literaturangaben, die mit Überlegung Namen, Vorname lauten, von anderen mit Verweis auf WP-Regeln umgestellt werden und an Eindeutigkeit verlieren. --UMyd 15:18, 8. Feb. 2012 (CET)

Auch hier würde ich eine (informelle) Testabstimmung empfehlen. Wenn sich da eine (informelle) Mehrheit für eine entsprechende Änderung, kann man das in Angriff nehmen und wenn nicht dann eben nicht. Die meisten Argumente für pro und contra wurden schon zigmal durchgekaut und der Diskussion hier wird es immer einzelne geben, die dafür oder dagegen sind. Wenn man also nicht nur die n-te Iteraton einer (vermutlich ergebnislosen) Dauerdiskussion erzeugen will, müsste man klären wie es mehrheitlich aussieh, d.h. ob die Argumente. nun die Mehrheit der anderen überzeigen oder nicht.--Kmhkmh 15:28, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich empfehle hier erstmal das Archiv zu bemühen und mal sauber und objektiv die Argumente beider Seiten zusammenzufassen sowie die Folgen (positive wie negative) für die Wikipedia darzulegen. Testabstimmungen machen nur Sinn, wenn man die Abstimmer auch ordentlich über den Sachverhalt informiert. --Cepheiden 07:39, 9. Feb. 2012 (CET)

Das steht einer Abstimmung ja nicht im Wege sondern ist eines ihrer Bestandteile.--Kmhkmh 10:21, 9. Feb. 2012 (CET)

Ihr seid euch der alltäglichen Probleme mit den vielen "Privatformaten" anscheinend nicht so recht bewusst. Zum Beispiel haben wir zahlreiche Vorlagen, die Literaturangaben hervorbringen (und damit meine ich nicht mal die zurecht verhasste Vorlage:Literatur, sondern die vielen anderen, z. B. die biographischen Nachschlagewerke ADB, NDB, BBKL, ÖBL, ThB usw. Diese sind zudem oft interdisziplinär angelegt, in der NDB stehen Physiker neben Malern neben Politikern neben Heiligen. Damit nicht innerhalb eines Literatur-Abschnitts ein heilloses Durcheinander entsteht, sollten die Literaturformate daher möglichst einheitlich sein, und zwar projektweit. Die "Mehrheit", die hier ebenso gerne apostrophiert wird und auf dieser Seite angesichts der ständigen Anwürfe gegen unsere Literaturregelung auch gefühlt so aussehen mag, ist natürlich auch keine. Wieviele Promille der Leser oder auch nur der regelmäßigen Beiträger sich schon mal nach WP:LIT verirrt haben, vermag ich nicht zu sagen, viele dürften es nicht sein. Es gibt eine kleine Kaste von Artikelaufräumern, Hinterherräumern, Formatierern, die die Wikipedia zu dem gemacht hat, was sie ist: optisch und formell einigermaßen einheitliches Nachschlagewerk, bei dem man nach einer gewissen Einarbeitung auch innerhalb der Artikel recht schnell findet, was man sucht. Einfach mal die täglich einlaufenden neuen Artikel ansehen hilft, die Perspektive zu wahren: die sind oft genug reine Textwüsten, die Literaturangaben ein Kuddelmuddel aus verschiedenen Stilen (auch oft innerhalb eines Artikels), falsch verstandenen Reihen-/Verlags-/Ortsnamen, Abkürzungen, die außer dem Ersteller niemand versteht und oft selbst der nicht offenkundig (wenn wie so oft Siglen aus anderen Lexika gecopy&pasted werden). Ohne unsere Aufräumer, zu denen auch ich mich zähle (wenn auch nur sporadisch), wäre das die Wikipedia. Die Aufräumer sind natürlich nur "zweitwichtigst", die Artikelarbeit ist zunächst wichtiger, aber ohne geht es eben auch nicht. Und all denen jetzt aufzuzwingen, sich für jeden Artikel neu über das Literaturformat klar zu werden (und über zig andere Dinge, bei denen es ähnlich wäre, z. B. Reihenfolge von Daten in der Einleitung, Format von Weblinks, Erlaubnis von Weblinks im Text etc. pp), das wäre eine Zumutung. So funktioniert so ein Projekt wie die Wikipedia mit ihrer großen Arbeitsteiligkeit m. E. einfach nicht zufriedenstellend. Da können wir eher damit leben, dass hier alle Woche jemand auftaucht und seine allseligmachende Privatformatierung vorschlägt und dann womöglich nach einiger fruchtloser Diskussion entnervt wieder abzieht. --AndreasPraefcke 16:14, 8. Feb. 2012 (CET)

Wenn die "Aufräumer" weniger dogmatisch mit Empfehlungen umgehen würden, könnte ich Dir wahrscheinlich komplett zustimmen. Ansonsten sehe ich, daß "Aufräumen" allein kein Wert ist, sondern nur im Kontext. --Insel der Aphrodite 16:46, 8. Feb. 2012 (CET)

Schön dass in diesem Zusammenhang immer auf Vorlage:Literatur rumgehackt wird. Mit dem Thema hat die Vorlage garnichts zu tun, sie versucht lediglich die hier angegebene Empfehlung umzusetzen und zugleich maschienlesbar auszugeben. Im Übrigen scheint cite:book oder cite:journal niemand zu kennen, oder sie wird als deutlich besser angesehen. Nunja. --Cepheiden 07:45, 9. Feb. 2012 (CET)

Erst einmal Vielen Dank an alle, die die wikipedia pflegen. Beiläufig wird mir nicht klar, warum hier einerseits eine Lanze für kategorische Einheitlichkeit gebrochen, andererseits aber das Werkzeug dazu, nämlich die Vorlage Literatur, abgelehnt wird. Wenn ich den langen Text recht richtig verstehe, läuft es daraufhinaus, dass es Grunde gar nicht darum geht, den Vornamen voran zu stellen, sondern alle Namensbestandteile einfach hintereinander schreiben zu können, technisch also gar nicht zwischen Vor- und Nachnamen zu unterscheiden. So enthält die Vorlage Literatur ja auch nur ein Feld für Name. Diese Variante ist natürlich am einfachsten, weil dann alles irgendwie reinpasst, und folglich besonders kompatibel. Sie ist aber reichlich unbefriedigend, weil eines des wichtigsten bibliographischen Merkmale verwässert wird. Mit cite:book scheint es in der englischen wikipedia aber anders möglich zu sein. Wenn stattdessen in der deutschen wikipedia unter dem Banner der Einheitlichkeit Vor- und Nachname in einen Topf geworfen werden, nur weil es einzelne Problemfälle gibt, dadurch aber auch für andere Fälle eine sichere Unterscheidung zwischen Vor- und Nachname verhindert und so letztlich bibliographische Information vernichtet wird, wird hier wohl das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Es wäre schön, wenn die Aufräumer bei ansonsten einwandfreien Literaturangaben auf die Verwässerung von Vor- und Nachname verzichten könnten. Besser wäre freilich, wenn Name, Vorname wenigstens als Option in die Richtlinien aufgenommen würde.--UMyd 12:15, 9. Feb. 2012 (CET)

Hinweis: Die Vorlage:Literatur lehne ich aus dem Grund ab, weil sie schlimmer als wohl alle anderen Vorlagen den Quelltext zumüllt und eine Ergänzung und Korrektur durch Neulinge unmöglich macht. --AndreasPraefcke 12:22, 9. Feb. 2012 (CET)

+1 --Insel der Aphrodite 12:35, 9. Feb. 2012 (CET)

• • Iulius Caesar, Gaius: Commentarii de bello Gallico. Rom 50 v. Chr.
  • von Straßburg, Gottfried: Tristan.
  • von Aue, Hartmann: Erec

usw. Nein danke. --Tolanor 16:27, 9. Feb. 2012 (CET)

@ UMyd: eines der Hauptargumente gegen Vorlage:Literatur sind meines wissen, dass sie "den Quelltext zumüllt" und durch die zahlreichen Parameter eine Hürde für Neulinge (und offenbar auch einige langjährige Autoren) darstellt. Auch wenn eine Trennung der Autoren und Namesteilen bibliografisch besser wäre, würde eine solche komplexere Eingabe noch weniger auf Akzeptanz stoßen. Des Weiteren stellt der Einbau zweier möglicher aber grundverschiedener eine " Verwässerung" der Empfehlung da und führt sie sogar ad absurdum. Denn eine möglichst klare Regelung ist ja das Ziel, da kann man nicht Unmengen von gegensätzlichen Möglichkeiten empfehlen/erlaube. --Cepheiden

O.K. das mit der Vorlage hat also andere Ursachen, ist ja auch nicht Kern der Diskussion. Jede Bibliothek steht vor dem gleichen Problem und löst das durchaus, die DNB mit Caesar, Gaius Iulius oder Gottfried <von Straßburg>. Vielleicht nicht schön, aber darum geht es ja auch nicht. Es wäre überhaupt kein Problem, für die bibliographisch wesentlichen Namensteile (also meist den/die Nachnamen) ein Feld "Namen" zu benutzen und für eindeutige Vornamen das Feld "Vornamen". Ohne klaren Vornamen bleibt das Feld eben leer, genauso wie viele andere Felder. Aber ich halte es nach wie vor für wenig hilfreich, wenn vollständige Literaturangaben mit Name, Vorname wieder umgedreht werden. Auch die Idee, wegen einiger weniger Autoren, bei denen die Unterscheidung von Nachname und Vorname schwierig ist, auch für alle anderen Autoren auf die bibliographisch sinnvolle und wünschenswerte Unterscheidung vor Nachname und Vorname zu verzichten, ist wenig sinnvol. --UMyd 17:58, 9. Feb. 2012 (CET)

Bibliothekarisch gesprochen wird hier vorgeschlagen, Autoren in Literaturangaben neuerdings anzusetzen statt "nach Vorlage" (dem vorliegenden Buch, Aufsatz o.ä.) in der vorgefundenen Reihenfolge der Namenselemente anzugeben. Damit sympathisiere ich grundsätzlich sehr und es hätte bei der Recherche in der Tat Vorteile, allerdings eröffnet sich damit automatisch das oben von Tolanor und UMyd bereits angesprochene weite Feld der Ansetzungsregeln. Selbstverständlich wäre "von Aue, Hartmann" total falsch, wie auch "Aue, Hartmann von", da es sich dabei um einen mittelalterlichen Namen handelt. Es wären also neue Probleme durch "blinde" Anwendung einer Regel "Nachname zuerst" möglich - andererseits gibt es ja öffentlich zugängliche Normdateien wie die PND (demnächst GND), man könnte z.B. festlegen, sich für die Ansetzung einfach an die PND zu halten. Ein neues Problem ist es auch nicht gänzlich, da wir in den Personendaten bereits eine Ansetzungsform verwenden, die meistens der PND entspricht. Die drei Beispiele von Tolanor würden nach PND, wie UMyd bereits angesprochen hat, so angesetzt:

• Gottfried <von Straßburg>
• Hartmann <von Aue>
• Caesar, Gaius Iulius

In den Personendaten steht bei uns in diesen Fällen "Gottfried von Straßburg", "Hartmann von Aue" und "Caesar, Gaius Iulius". Es werden also keine Klammern benutzt, sonst entspricht die Ansetzung der PND. "Ansetzung sowohl in Personendaten als auch in Literaturangaben immer wie in der PND (GND)" hätte m.E. als Regel einigen Charme und wäre im Einzelfall einfach umzusetzen. Allerdings würde sie vorerst und mittelfristig zu uneinheitlicheren statt einheitlicheren Angaben führen, da ein zeitnahes Umstricken aller Literaturangaben undenkbar ist (das lässt sich nicht automatisieren). Daher könnte ich auch mit "alles bleibt, wie es ist" gut leben, da "Vorname Nachname" im Moment hier ziemlicher Standard ist. Also die rein praktische Begründung, die jetzt bestehende ansatzweise Einheitlichkeit nicht zugunsten einer zwar besseren, aber erst in ferner Zukunft wieder einheitlichen Lösung aufzugeben. Gestumblindi 21:59, 9. Feb. 2012 (CET)

Und eines ist auch nicht zu vergessen: Vorname Nachname kann einfachst verlinkt werden, da auch unsere Lemmata "Vorname Nachname" heißen. Noch, möchte man sagen, denn wenn irgendwelche Regelfetischisten kommen, haben wir dann hier sicher auch bald russische Verhältnisse... Ziemlich hässlich ist das übrigens, wie man sich auf ru.wikipedia gerne überzeugen kann. --AndreasPraefcke 22:03, 9. Feb. 2012 (CET)

Davon abgesehen möchte ich aber Gestumblindi gleich vehement widersprechen: wir machen hier ja ganz einfach Literaturangaben, keine bibliothekarische Ansetzung. Das heißt, bei einer Literaturangabe muss das stehen, was auf dem Buch steht, nicht, was in irgendeiner Personennormdatei angesetzt wird, das kann höchstens zusätzlich erwähnt werden (etwa für Pesudonymauflösungen). --AndreasPraefcke 22:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Literaturangaben sollen den Lesern dazu dienen, die verwendete Literatur zu finden. Wenn die Namen darin so angesetzt sind wie in den Bibliothekskatalogen, fällt das natürlich leichter - gerade in Fällen wie den von UMyd erwähnten digitalisierten Zettelkatalogen ohne OCR, d.h. auch immer noch ohne Volltextsuche. Aber wie gesagt, beide Lösungen haben Vor- und Nachteile. Man sollte allerdings zugestehen, dass eine bibliothekarische Ansetzung Vorteile hat - selbst wenn man zum Schluss kommen sollte, dass die Nachteile überwiegen ;-) Gestumblindi 22:18, 9. Feb. 2012 (CET)

In einer Enzyklopädie sollten Listen eh nicht lang , sondern möglichst kurz sein. Bzw. lange Listen sollten gut strukturiert, und nach Möglichkeit in kürzere Listen untergliedert werden, z.B. nach Thema oder Genre usw.. Dies gilt auch für Literaturlisten. Literaturlisten werden in der Wikipedia zudem in der Regel nicht in alphabetischer, sondern in chronologischer Sortierung gebracht, --Rosenkohl 22:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich würde auch nochmal darauf hinweisen wollen, dass Wikipedia keine Bibliothek ist und auch kein Bibliothekskatalog, sondern eine Enzyklopädie, genauer eine vorher nie dagewesene, frei bearbeitbare Online-Enzyklopädie. Von daher ist das insbesondere auf dieser Seite immer wieder vorgebrachte Argument „Aber anderswo machen die das ganz anders“ keines, oder zumindest kein Gutes. Wir müssen es anders machen, weil wir etwas ganz anderes machen. Weil Enzyklopädien naturgemäß sehr viel textbasierter aufgebaut sind als Bibliothekskataloge, ist auch die Übersichtlichkeit und Lesbarkeit der Literaturangaben hier wichtiger als dort, und die wird durch all die zusätzlichen Kommata und Semikola schon arg beeinträchtigt. --Tolanor 22:33, 9. Feb. 2012 (CET)

Anders machen als nach etablierter Praxis sollten wir nur Dinge, bei denen uns das andere Vorgehen klare Vorteile bringt. In diesen Fällen unbedingt, einverstanden. Wir sollten uns nicht an Standards halten, die für die Bearbeitung und/oder Nutzung der Wikipedia eindeutig sehr problematisch wären. Wo es aber keine dringende Notwendigkeit gibt, von Standards abzuweichen, sind Standards vorzuziehen. Auf die "Andersartigkeit" der Wikipedia sollte man sich nur berufen, wo auch eindeutig demonstrierbar ist, was hier so anders ist bzw. sein muss. Meiner Meinung nach sind unstrukturiert wirkende Literaturangaben ohne "all die zusätzlichen Kommata und Semikola" auch nicht unbedingt besser lesbar, eher schlechter, da es schnell mal an klarer Zuordnung der einzelnen Elemente fehlen kann. Gestumblindi 22:41, 9. Feb. 2012 (CET)

"Ich schlage vor:" Lassen wir es wie es bisher ist und beenden diese absolut sinnlose Diskussion. "Vorname Name:". Jede Änderung würde zu einer völlig überflüssigen Resourcenverschwendung beim Ändern führen. Hinterher findet keinen irgendetwas besser/schlechter. --Korrekturen 22:55, 9. Feb. 2012 (CET)

Das Problem all dieser Diskussionen ist doch der Fetisch einer dogmatischen Einheitlichkeit, die angesichts des Umfangs der WP eh nicht durchgehend zu erreichen ist. Innerhalb des einzelnen Artikels sollten die Angaben schon dem gleichen Schema folgen, aber eigentlich sollte man froh sein, wenn ein Artikel überhaupt halbwegs verständliche Literaturangaben hat. Ich bin mir nicht sicher, ob jeder Leser bei einem Eberhard Horst entscheiden kann, ob er in der Bibliothek nach Horst, Eberhard oder Eberhard, Horst zu suchen hat. Insoweit könnte man Empfehlungen so lassen, sollte aber auch auf systematische Änderungsorgien unter Berufung auf sie verzichten. --Enzian44 00:48, 10. Feb. 2012 (CET)

drei Anmerkungen eines Mitschreibtischtäters:

als Leser und Informationssucher: ist mir die Schreibweise fast egal, seit ich mich nun auf die WP-Schreibweise V N umgeschult habe. Wenn ich mit einer Literaturangabe in meine Bibliothekskataloge drag and droppe, das halten "meine" UB-Kataloge schon aus und treffen den Namen, und wenn nicht, dann eher, weil die zufällig slawische, hebräische etc Namen anders transkribiert haben ...

als Artikelschreiber (fast ausschließlich von Personenartikeln mit Schriften, Literatur und Weblinks): die Schriften der Person selbst haben keinen Autor (aha ! den läßt man weg), es sei denn, es sind Gemeinschaftswerke, oder es muss noch der Übersetzer (aha ! im Detail sitzt: Teufel, Fritz - reimt sich) oder noch ein Herausgeber: Vesper, Bernward (ebd.) angegeben werden, den man vielleicht auch noch verlinken möchte. Für die Literaturangaben, wenn ich sie aus der DNB, WorldCat oder aus anderen favorisierten Katalogen nach WP droppe, muss ich sie (leider, leider) nacharbeiten, wobei die dann auch noch Ort : Verlag schreiben, während hier die Regelmeister gerne Verlag Komma Ort hätten.

als Aufräumer (im oberen vierstelligen Bereich) mache ich mir nicht die Mühe, die richtige Falschschreibung N, V durch die falsche Richtigschreibung V N zu ersetzen, es gibt nämlich beim Aufräumen erheblich Wichtigeres zu tun als solche Schönheitsoperationen vorzunehmen, und dem Leser nützten sie ohnehin nicht viel.

Resümee: für mich sollte sich mal nichts ändern. Zumal, wer soll dann die hunderttausende Artikel ändern ???? Und solche tausende Änderungen wegen so 'nem Pillepalle möchte ich auch nicht in meiner Beo haben, und andere Kollegen wohl auch nicht. Und KLEINE Änderungen wären das auch nicht, weil dabei zuviel schief gehen kann...

--Goesseln 01:01, 10. Feb. 2012 (CET)

Und genau so halte ich es auch. --Emeritus 02:10, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob jeder Leser bei einem Eberhard Horst entscheiden kann, ob er in der Bibliothek nach Horst, Eberhard oder Eberhard, Horst zu suchen hat. Richtig. Oder sagen wir es mal so: wir ignorieren ja auch unsere österreichischen Leser, die, wie hunderte von Artikelneuanlagen beweisen, die ungarische Namensreihenfolge "Nachname Vorname" ohne jedes Komma für gottgegeben und hochsprachlich ansehen... Man kann es nie allen recht machen, aber die Schädlichkeit solcher Angaben ist in Zeiten von Google und OPACs wirklich minimal, und wenn man ein-, zweimal im Jahr in einem echten oder Online-Zettelkatalog mal so etwas suchen muss, muss man halt notfalls zweimal Anlauf nehmen. --AndreasPraefcke 21:14, 10. Feb. 2012 (CET)

Zumal man davon ausgehen müsste, dass der Ersteller der Quellenangabe sich nicht vertan hat. Wie oft habe ich solche "Irrtümer" schon in Fachzeitschirften gesehen, beispielsweise variiert die Angaben von indischen Autoren variiert öfters. --Cepheiden 23:01, 12. Feb. 2012 (CET)

Das letztgenannte Problem stellt sich nicht, wenn man Gestumblindi folgt: "Ansetzung sowohl in Personendaten als auch in Literaturangaben immer wie in der PND (GND)". Das wäre aus meiner Sicht die beste Lösung, weil sie am meisten bibliographische Information (in wikipedia geht es ja im Grunde immer nur im Information) bietet und zugleich direkt auch auf alle Bibliothekskataloge anwendbar ist. Darüberhinaus könnte man den Nachnamen in Katitälchen setzen. Zumindest aber sollte die Ansetzung nach PND als Alternative zugelassen werden. Und ich weise nochmals daraufhin, dass die englische wikipedia zwischen Vor- und Nachname unterscheidet, die immer wieder vorgebrachten technischen Probleme und Vorteile also nicht so schwerwiegend sein können. --UMyd 13:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Hallo, woran erkennst du, dass en-Wiki zwischen Vor- und Nachname unterscheidet? Bim Überfliegen der Richtlinien konnte ich sowas nicht finden und eine Unterscheidung auf Grund von Vorlagen-Parametern (maximal für 2 Personen möglich) anzunehmen halte ich für gewagt. Zur Auszeichnung von Kapitalchen kann ich nur sagen, dass dies nur sinnvoll wäre, wenn man Vorlagen nutzt, die zudem eine Vielzahl von Personenangaben mit getrennten Vor- und Nachnamen bereitstellen. Alles andere wäre unnütze Quelltext-Verkomplizierung und für unerfahrene eine noch höhere Hürde für die korrekte Angabe der Quelle gemäß WP:LIT. Fazit: Kapitälchen sind nett aber hier sowohl unpraktisch als auch mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht konsensfähig. Wie stellt ihr euch die Angabe per PND/GND praktisch vor? Meint ihr damit nur die Reihenfolge der Namensbestandteile oder auch die Nutzung der Namensdaten aus der Datei? Letzteres sehe ich als Kompliziert an, da Falschschreibungen oder Varianten des korrekten Namens nicht selten auftreten. Wie sollen unterschiedliche Personendaten getrennt werden? Komma, Semikolon? Bringt es wirklich praktischen Nutzen gegenüber der jetzigen Form? Dabei bitte nicht nur die Richtigkeit der Daten, sondern vor allem auch die Handhabung (Verknüpfungen usw.) beachten. --Cepheiden 14:05, 20. Feb. 2012 (CET)

Ist dir bewusst, dass sich PND und GND bezüglich der Namenskonvention erheblich unterscheiden? Und dass die PND am 19. April 2012 abgeschaltet bzw auf Ewigkeit transparent zur GND weitergeleitet wird? Ansetzung nach PND ist also in sieben Wochen veraltet und Ansetzung nach GND unterscheidet sich gravierend vom Status Quo der dnb. Grüße --h-stt !? 15:20, 20. Feb. 2012 (CET)

Nein, das ist mir nicht bewusst, ich habe aber auch noch keinen Text o.ä. gefunden, in dem das näher ausgeführt würde. Von erheblich würde ich aber nur sprechen, wenn tatsächlich ein Großteil der Literatur davon betroffen wäre. Tatsächliche wäre eine Ansetzung nach GND wohl sinnvoller. Bei einem ständig wachsenden Projekt wie wikipedia halte ich es übrigens durchaus für sinnvoll, ambitionerte Ziele zuzulassen, auch wenn diese nicht gleich jeder Anfänger umsetzen wird. Aber mit Verweis auf Neulinge informationstechnisch bessere Angaben in einem sich ständig weiter entwickelnden Projekt zu blocken, finde ich wenig hilfreich--UMyd (Diskussion) 12:51, 9. Mär. 2012 (CET)

Abkürzungen von Zeitschriften

Dazu steht auf der Vorderseite: "Die Abkürzung von Zeitschriftentiteln ist wegen fehlender Allgemeinverständlichkeit nicht sinnvoll." - Nun dürfte wohl niemand etwas dagegen haben, wenn nach dem vollen Zeitschriftentitel in Klammern auch noch die Abkürzung erwähnt wird. Die Logik, dann dazwischen noch einen Punkt zu setzen, erschließt sich mir nicht, ist, so weit ich sehe, auch nicht von WP:Lit intendiert. Enfernt man das dann [13], wird einem mit VM gedroht. Super! --Insel der Aphrodite 22:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Punkt vor Klammer widerspricht nicht nur WP:Lit, sondern auch allen sonstigen typographischen Gepflogenheiten. Wenn die Abkürzung denn unbedingt zusätzlich drin sein muss, dann bitte vor einem Punkt, nicht danach. Ob nun die Abkürzung mitsamt der Klammer auch kursiv gehalten sein muss oder vielleicht doch gerade bleiben darf, können wir ja ggf. auf dieser Seite mit der üblichen Ausführlichkeit diskutieren. -- Carbidfischer Kaffee? 22:47, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich halte die Aufführung von ausgeschriebenen und abgekürzten Zeitschriftentitel für redundant und überflüssig. Da kommt nur so ein Mist wie "Applied Physics A: Materials Science & Processing (Appl. Phys. A)." oder "Proceedings of the Royal Society B: Biological Sciences (Proc R Soc, B, Biol Sci)". Wir sollten sowas generell ablehnen. --Cepheiden 22:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Nachträglicher Zwischwenquetsch-Beitrag: Ist mMn mindestens in den Fällen nicht redundant, wenn derselbe Titel danach auch in den Einzelnachweisen auftaucht und dann dort in abgekürzter Form angegeben werden kann, so dass ein nicht so fachkundiger Leser die Bedeutung unter "Literatur" in Vollständigkeit erkennen kann. -- Muck 23:39, 12. Feb. 2012 (CET)

Deine Meinung sei Dir gegönnt, mir sind die Abkürzungen auch relativ egal, wobei Deine Begründung einfach nicht zutreffend ist, weil a) im betreffenden Artikel in der Anmerkung gerade nicht so abgekürzt wird und b) andere Abkürzungsmöglichkeiten sinnvoller sind. Hier geht es aber um die Frage, was dieser überflüssige Punkt zwischen einem Zeitschriftentitel und dessen Abkürzung soll. Auf WP:Lit kannst Du Dich dafür nicht berufen, ebensowenig wie für die Abkürzungen generell. --Insel der Aphrodite 23:44, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke, ich frag nur nach, weil andernorts das Entfernen dieser Punkte für VM-würdig gehalten wird. Alles klar dann... --Insel der Aphrodite 22:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn Kollege Carbidfischer Administrator ist, so ist seine Meinung hier keinefalls regelgebend. Festzustellen gilt, dass Zeitschriftentitel lt. WP:Lit mit einem Punkt abgeschlossen werden (auch wenn es nur eine Empfehlung ist – für Punkt-Entfernung besteht nicht einmal eine Empfehlung, sondern nur Einzelmeinungen). Auch die Vorlage Literatur gibt mit Punkt aus. Der Feldzug von Insel der Aphrodite ist durch keinen Konsens gedeckt und erscheint mir provokant und als massive Projektstörung. --Woches 23:27, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen, das mag aber der mittlerweile recht fortgeschrittenen Stunde geschuldet sein. Die übliche Formatierung ist „Titel. Band, Seiten“. Gehört nun eine etwaige Abkürzung des Titels deiner Meinung nach eher zum Titel (vor dem Punkt) oder zum Band (nach dem Punkt)? -- Carbidfischer Kaffee? 23:31, 12. Feb. 2012 (CET)

@Woches: Hier geht es um die Frage von Abkürzungen, dazu äußerst Du Dich aber nicht. Dafür aber reichlich verbal aufgeladen. Wer von "Feldzug" und "massiver Projektstörung" spricht, halt wohl die Verhältnismäßigkeit ziemlich aus dem Blick verloren. --Insel der Aphrodite 23:37, 12. Feb. 2012 (CET)

@Insel der Aphrodite: hat er (Woches) nicht, denn du hast nachweislich auch dort Punkte nach Zeitschriften- bzw. Schriftreihentitel entfernt, wo gar keine in Klammern gesetzte Abkürzungen vorhanden waren. Genau das riecht nun mal nach provoziertem Streit. -- Muck 23:45, 12. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) @ Carbidfischer: „Titel. Band, Seiten“. (man beachte den Punkt hinter dem Titel). Das mit den Abkürzungen ist so eine Sache, das ist wohl nicht geregelt. Aber der o. a. Feldzug findet ja gegen die Punkte nach dem Zeitschriften-Titel statt. Meine Feststellung hier erfolgte, weil Du im Rahmen einer VM zitiert wurdest.

& ack Benutzer:Muck bzgl. Provokation. --Woches 23:50, 12. Feb. 2012 (CET)

Ihr habt schon gelesen, worum es hier geht? --Insel der Aphrodite 23:55, 12. Feb. 2012 (CET)

Carbidfischer': Ob eine in Klammern ergänzte Abkürzung noch zum Titel gehört oder nicht, das ist mMn Ansichtssache. Im Grunde umfasst der Titel lediglich die vollständige Wortfolge mit einem Punkt abgeschlossen und nicht die vollständige Wortfolge plus die in Klammern gesetzte Abkürzung. Diese beigefügte Angabe gehört auch nicht unbedingt zum Band. Es ist praktisch eine zwischengesetzte Ergänzung, die einer verkürtzten Titelwiederholung gleichkommt, und als solche so von WP:LIT (noch) nicht berücksichtigt worden ist. Von daher ist eine Schreibweise wie beispielsweise - Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). - oder - Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). - also sogar mit zwei Punkten durchaus berechtigt. Es geht aber mMn ebenso ohne den Punkt nach der Klammer, man kann es ja auch mit den Punkten übertreiben. Aber deswegen in Hounding-Manier über Artikel eines Portals einem für unliebsam gehaltenen Benutzer provokativ nachsteigen, das halte ich in jedem Falle für inakzeptabel. -- Muck 00:03, 13. Feb. 2012 (CET)

"über Artikel eines Portals einem für unliebsam gehaltenen Benutzer provokativ nachsteigen, das halte ich in jedem Falle für inakzeptabel" - ich halte auch manches für inakzeptabel, zum Beispiel solche Verdrehungen, Personalisierungen (ich kenne Woches nicht, er ist mir weder lieb noch unliebsam) - sowie das permanente Ausweichen vor der hier diskutierten Frage: Und dass Du wirklich ernst nimmst, was Du zur Auseinanderdividierung von Titel und Abkürzung per Punkt schreibst, kann ich mir fast nicht vorstellen. Es entbehrt schlicht jeder Logik! --Insel der Aphrodite 00:20, 13. Feb. 2012 (CET)

Schön, nun wissen wir, was du dir nicht vorstellen kannst, und ? "Es entbehrt schlicht jeder Logik!" Das ist dein POV und kann dehalb noch lange keine Allgemeingültigkeit beanspruchen. Die Argumente mit meiner Auffassung von Logik habe ich oben ausgeführt, Punkt. Warten wir doch auf weitere Beiträge von anderen Mitarbeitern. -- Muck 00:27, 13. Feb. 2012 (CET)

Oh, falls es Dir noch nicht aufgefallen sein sollte, da haben sich schon welche geäußert... Aufschlussreich ist eines: Einheitlichkeit ist für Dich offenbar eine Heilige Kuh, außer wenn es um ein paar von Dir gewünschte Besonderheiten geht. Da sind dann Ausnahmen erlaubt (habe ich grundsätzlich gar nichts dagegen), auch wenn sie jeder Logik entbehren (dagegen habe ich dann schon etwas). Dass der von Dir beschriebene Fall von WP:Lit nicht berücksichtigt wird, hat einen einfachen Grund: Er ist nicht erwünscht. Gute Nacht! --Insel der Aphrodite 01:05, 13. Feb. 2012 (CET)

Abgesehen von deinen POV-Aussagen in Bezug auf angeblich nicht vorhandener Logik bei meinen Ausführungen, biegst du dir selbst die Ausführungen von WP:LIT so zurecht, wie du sie haben willst. Der von dir in diesem Zusammenhang zitierte Satz "Die Abkürzung von Zeitschriftentiteln ist wegen fehlender Allgemeinverständlichkeit nicht sinnvoll." besagt im Grunde nichts anderes, als dass bei der Angabe von Zeitschriften die alleinige Angabe einer Abkürzung nicht erwünscht ist, da nicht sinnvoll. Richtig! Aber sie besagt mit keinem einzigen Wort, dass es etwa unerwünscht wäre, nach der Angabe des vollen Titels ggf. auch die oft gebräuchliche Abkürzung des Zeitschrifttitels in Klammern unmittelbar anschließend hinzuzufügen. Und genau darum geht es hier aktuell, gelle! Gute Nacht! -- Muck 01:33, 13. Feb. 2012 (CET)

Es sollte darauf geachtet werden, dass der Punktitisbefall der Wikipedia auf die Bereiche begrenzt bleibt, die schon seit langem befallen sind, und nicht neue Bereiche erfasst, die bisher verschont waren. Die absurden Punkte vor Klammern sind ein Indiz dafür, dass es eine Ausbreitungstendenz der Punktseuche gibt. Mein Rat: die unnötigen Abkürzungen in Klammern einfach weglassen, dann bleiben uns auch die grotesken Punkte vor diesen Klammern erspart. Nwabueze 01:19, 13. Feb. 2012 (CET)

@Nwabueze: Dein Rat hilft besonders dann nicht, wenn in einem nachfolgenden Einzelnachweis der selbe Titel bewußt in Form der Abkürzung eingebaut ist, um den Einzelnachweis möglichst kurz zu halten. Ausserdem möchte WP zahlreichen, eher nicht so fachkundigen Lesern doch möglichst viel Wissen vermitteln. Deshalb ist es mMn in diesem Sinne eine Steigerung der Wissensvermittlung, wenn in der Fachwelt oft benutzte Abkürzungen eines Titels ggf. dann eingeklammert auch mit angegeben werden, so dass der Leser beispielsweise bei ergänzender Lektüre von Fachliteratur die dann dort auftauchenden Abkürzungen unmittelbar verstehen kann. Und bei WP kann es eben jeder Autor, oder jedes Portal in seinen Artikeln so machen, wie eben selbst gewollt, vorausgesetzt es verstößt nicht definitiv und ausdrücklich den Ausführungen von WP:LIT. -- Muck 01:44, 13. Feb. 2012 (CET)

Wir müssen aber doch hier den Einzelnachweis keineswegs möglichst kurz halten, weil wir ausreichend Platz haben. --Tolanor 02:59, 13. Feb. 2012 (CET)

Sehe ich auch so, aber ich weiß auch, dass hier zwei sehr unterschiedliche Vorstellungen aufeinandertreffen, die einen sehen alle Nachweise in einem Artikel als zusammengehörig und nutzen eine ausführliche Angabe kombiniert mit zahlreichen verkürzten Angaben mit exakten Seitenangaben, die anderen sehen jeden Einzelnachweis für sich und geben ihn vollständig an. Ursache sind wiedermal die unterschiedlichen Gewohnheiten in den Fachbereichen, hier muss man entweder tolerant sein oder man einigt sich auf eine geeignete Lösung, beispielsweise die Nutzung von gruppierten Einzelnachweisen. Insgesamt ist dies aber kein Thema für WP:LIT sonder für WP:EN. Laut WP:LIT (konzentriert sich primär auf den Abschnitt "Literatur" und wird bei EN übernommen) sollte jede Angabe für die Wiederauffindung ausreichend vollständig sein, und dies theoretisch auch nach Jahren und Überarbeitungen durch andere (hier könnten die ausführlichen Angaben auch abhanden kommen). --Cepheiden 10:06, 13. Feb. 2012 (CET)

@ Muck: Ja, deine Überlegung hat auch etwas für sich, letztlich ist es Abwägungsfrage. Wenn jemand solche Abkürzungen in Klammern einfügen möchte, sollte er das dürfen. Wenn das aber dazu führt, dass zusätzliche Punkte, die WP:LIT nicht vorsieht, eingeführt werden müssen, und diesmal an einer Stelle, wo das sprachlich ganz besonders absurd ist, dann bedeutet das, dass der bisher sehr kleine irrationale Bereich in WP:LIT größer wird. Erfahrungsgemäß ist es hier sehr schwer oder unmöglich, einen einmal eingeführten Fehler später wieder rückgängig zu machen. Daher gilt meines Erachtens: Wehret den Anfängen! Auch Literaturangaben sind verbale Kommunikation, und obwohl es keine normalen Sätze sind, sondern formalisierte Aneinanderreihungen von Informationen, kann man auch in diesem Bereich die sprachliche Logik nicht gänzlich entsorgen. Nwabueze 11:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Das ist einfach zu gut, als dass man es übergehen könnte, aber ich überlasse es trotzdem lieber Muck selbst, es rückgängig zu machen... --Insel der Aphrodite 10:26, 13. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich überlässt du es ihm, in fremden Diskussionsbeiträgen wird grundsätzlich nichts geändert. Nwabueze 11:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich. Es schien mir allerdings sinnvoll, ihn auf diesen sinnverdrehenden Edit seinerseits aufmerksam zu machen. Das passiert halt, wenn man sich über Personen aufregt, anstatt über die Sache und damit auch die Wortwahl nachzudenken. --Insel der Aphrodite 11:34, 13. Feb. 2012 (CET)

Mir scheint, die Diskussion hier führt zu nichts, denn sie zielt nicht auf eine Änderung der Richtlinie ab. Ich sehe diesbezüglich keinen Änderungsbedarf in der Richtlinie, und wenn es keine Änderung gibt, kommt bei der Diskussion nichts heraus. Nwabueze 11:06, 13. Feb. 2012 (CET)

Den selbstverständlich von mir nicht wirklich beabsichtigten Sinnverdreher habe ich in meinem letzten Beitrag oben gerade korrigiert. Nach Stunden und Stunden einer WP-Arbeitsphase und einer zuletzt im Grunde unnötig angezettelten Diskussion auch hier kann einem die Konzentration bei Formulierungen schon einmal einbrechen. Mir dabei direkt oder indirekt die Unfähigkeit unterstellen zu wollen, über eine Sache und damit auch über die Wortwahl nachdenken zu können, wie von Benutzer:Insel der Aphrodite geschehen, wirft meines Erachtens ein erhellendes Licht auf den hier praktizierten Umgangsstil dieses Benutzers. Erst durch seine provozierende Aktionen Aufregung zu später Stunde erzeugen und sich dann über unbeabsichtigte Folgen dieses Vorgangs öffentlich lustig zu machen, das spricht doch nun wirklich für sich ... Der dezente Hinweis auf meiner Benutzerseite verbunden mit einem bischen gutwilligen Verständnis hätte im Grunde genügt. -- Muck 13:26, 15. Feb. 2012 (CET)

Zweifellos wäre die Diskussion mit besserem Umgangsstil konstruktiver verlaufen. Es ist klar, dass gegen die bereits von der Richtlinie vorgeschriebenen Punkte nichts mehr zu machen ist und dass jeder Hinweis auf ihre sprachliche Absurdität nutzlos ist, denn etabliert ist etabliert und was etabliert ist muss für immer so bleiben. Daher ist auch jeder Versuch, in einzelnen Artikeln die vorgeschriebenen Punkte zu entfernen, sinnlos, auch wenn man sich als Autor darüber ärgern mag, dass einem etwas derart Unschönes und Unlogisches aufgezwungen wird. Damit hat man sich eben abzufinden. So weit, so gut. Hier geht/ging es aber um die Gefahr der Einführung zusätzlicher, in der Richtlinie nicht vorgesehener Punkte an einem bestimmten Ort (vor einer Klammer), wo das noch weit absurder ist als im Fall der bereits vorgeschriebenen Punkte. Und da ist schon eine Alarmsituation gegeben, wenn das losgeht. Wenn wir beispielsweise schreiben Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS)., dann ist das Prinzip etabliert, dass vor runden Klammern sinnfreie Punkte gesetzt werden müssen. Und wenn dieses Prinzip einmal etabliert ist, dann kann es auch auf andere Bereiche übergreifen. Dann sind wir vielleicht in zehn Jahren so weit, dass die Punktseuche auch die Lemmabezeichnungen erfasst. Dann heisst beispielsweise ein Lemma nicht mehr Kepler (Mondkrater), sondern: Kepler. (Mondkrater). - folgerichtig wäre das schon, denn warum soll ein Prinzip, das in Literaturangaben als richtig gilt, nicht auch anderswo gelten? Daher ist rechtzeitiger Widerstand gegen die Ausbreitungstendenz der irrationalen Punktseuche sinnvoll. Es wäre gut, wenn hierfür Verständnis aufgebracht werden könnte, ganz unabhängig von allem Ärger über Mängel des Umgangsstils. Nwabueze 14:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Anstatt den dezenten Hinweis auf der Benutzerseiteals freundliches Angebot zu verstehen, beklagen sich auch noch die Benutzer, die mit VMs drohen, weil man nicht jeden Unsinn mitmacht, über den Umgangsstil. Das ist schon stark! Aber zur Sache: Reichen Dir, Muck, jetzt die Hinweise, dass die Punkte zwischen Titel und Abkürzung unsinnig sind? --Insel der Aphrodite 15:22, 15. Feb. 2012 (CET)

@Insel der Aphrodite: Du legst dir immer die Dinge so, wie du sie gerade brauchst. Nachweislich bist du in einigen Artikeln des Portals Ägyptologie den Lit.-Korrekturen von Benutzer:Woches nachgestiegen und hast einfach Änderungen in deinem Sinne vorgenommen, die von WP:LIT nachweislich nicht zwingend vorgeschrieben noch im Detail als Richtlinie vorgegeben sind. Im Gegenteil, einige deiner Änderungen (Entfernen von Punkten nach einem Zeitschriftentitel ohne Klammerbeifügung) standen im erklärten Gegensatz zu den Richtlinien von WP:LIT. Dieses deine Verhalten, das man auch als beginnendes WIKI-hounding bezeichnen kann, führte nach Warnung am Ende zu einer Vandalismusmeldung.

Es ist dir völlig unbenommen, ausgearbeitete Regelungen und/oder Formatierungen, die Benutzer anwenden, ohne dass sie von WP:LIT ausdrücklich als unsinnig erklärt worden sind, selbst doch als Unsinn zu empfinden, dein nachweisliches Vorgehen rechtfertigt das nicht. Ich sehe, dass der Eine und der Andere wirklich unbedeutende Kleinigkeiten, zu denen sich WP:LIT bislang nicht ausdrücklich äußert, als nicht so recht nachvollziehbar empfindet, doch das rechtfertigt weder dein bisheriges Verhalten, noch nimmt es beispielsweise mir und Woches die Freiheit, in diesem Punkt dann unabhängig zu verfahren. Wenn du unbedingt rechthaben musst, dann gehe doch bitte woanders deinen Weg. Von mir aus dazu EOD. -- Muck 16:04, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich halte fest: WP:Lit ist eine Empfehlung, mehr nicht, ausdrücklich keine "Richtlinie". Ich halte weiterhin fest: Zur hier besprochenen Sache schweigst Du Dich aus. Stattdessen weiterhin rhetorische Aufblähungen, weil ich in ein paar Artikeln aus dem Bereich Alter Orient nicht den u.a. (!) von mir als unsinnig empfundenen Vorschlägen von WP:Lit folge. Wenn Du - Du schreibst ja selbst von Kleinigkeiten - Deine Reaktion als angemessen empfindest, insbesondere den Gang zur VM, bitte schön. Ich halte das für absolut daneben. --Insel der Aphrodite 16:35, 15. Feb. 2012 (CET)

Einmal probiere ich es noch ...

„Reihentitel. Bandangabe“ ist eine alternative Versions des Titels. Diese wird laut WP:Lit in Klammern hinter den Titel und vor den Punkt geschrieben. Die Abkürzung des Titels ist ebenfalls eine alternative Version des Titels. Ich sehe ehrlich gesagt keinen derart großen qualitativen Unterschied zwischen diesen beiden Titelalternativen, der es sinnvoll oder gar erforderlich machen würde, bei der ersten die typographischen Regeln zu beachten, die auch im Rest der Welt gelten (Klammer vor Punkt), bei der anderen dagegen von diesen Regeln abzuweichen.

Ob und in welchem Ausmaß Insel der Aphrodite ein schlechter Mensch ist, tut dabei nichts zur Sache. Unsere Leser kennen ihn nicht und hätten auch wohl kaum Verständnis dafür, dass wir aufgrund etwaiger charakterlicher Mängel seinerseits irgendwelche Sonderregeln einführen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:23, 15. Feb. 2012 (CET)

Auch meinerseits ein letzter Anlauf. Wie schon mehrmals im Diskussionsverlauf hat die volle Konzentration auf die persönlichen Konflikte das Sachthema stark in den Hintergrund gedrängt. Ich versuche es dort hervorzuholen.

Zunächst zum Konflikt als solchem. Dieser hätte vermieden oder abgekürzt werden können, wenn man dem Benutzer Insel der Aphrodite frühzeitig deutlicher erklärt hätte, dass die Richtlinie WP:LIT trotz Verwendung des Begriffs "Empfehlung" keineswegs eine (unverbindliche) Empfehlung ist, sondern durchaus eine verbindliche Norm (außer dort wo sie selbst ausdrücklich mehrere Möglichkeiten zur Auswahl stellt). Das heißt: Im Konfliktfall sitzt der, der sich auf eine Formulierung der Richtlinie berufen kann, immer am (deutlich) längeren Hebel. Wie sinnvoll oder sinnlos das von der Richtlinie Empfohlene, d.h. Vorgeschriebene ist, ist dabei belanglos. Konkretes Beispiel: Auch wenn jemand in einem Artikel nichts anderes tut als sinnfreie Punkte einzufügen, kann er sich, wenn er will, mit Berufung auf die Richtlinie gegen den dortigen Hauptautor durchsetzen, falls die Richtlinie diese Punkte tatsächlich "empfiehlt", d.h. vorschreibt. Das sind die realen Machtverhältnisse. Das in aller Deutlichkeit auszusprechen kann viel zur Klärung beitragen und unnötigem Diskutieren vorbeugen.

Nun zur Sache. Vielleicht hat sich der eine oder andere gewundert, warum ich hier so massiv gegen die Punktseuche auftrete, obwohl sie doch "eine Lappalie ist", und was daran eigentlich so schlimm sein soll. Ich will niemand bevormunden. Falls jemand seine Artikel an allen möglichen und unmöglichen Stellen mit sinnfreien Punkten übersäen will, interessiert mich das nicht. Mir geht es darum, dass die Seuche, wenn sie sich weiter ausbreitet, eines Tages auch meinen Bereich bedrohen wird. Konkret sieht das so aus, dass die Ausbreitung in mehreren Phasen erfolgt:

Phase 1: Es wird in der Literaturliste und in den Fußnoten das Prinzip eingeführt, dass vor und nach einer erläuternden Klammer Punkte zu setzen sind, also: Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). Das ist das Thema der aktuellen Diskussion. Nehmen wir an, das wird jetzt gutgeheißen. Man führt es ein und gewöhnt sich daran. Dann folgt:

Phase 2: Man hat sich an das anfangs etwas befremdliche Prinzip gewöhnt und findet es nun ganz normal. Bekanntlich ist die hl. Einheitlichkeit hier eine höchstrangige Gottheit. Es ist daher naheliegend, zwecks Einheitlichkeit in den Lemmabezeichnungen nach denselben altbewährten Prinzipien zu verfahren wie in Literaturangaben und Fußnoten. Nun gibt es das Lemma Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. Es ist daher dann folgerichtig, dieses Lemma umzubenennen. Es heißt also dann: Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). - warum auch nicht?

Phase 3: In Analogie dazu wird dann auch, der Einheitlichkeit zuliebe, in anderen Lemmabezeichnungen ebenso verfahren, also z.B. Kepler. (Mondkrater). usw.

Phase 4: Es gibt keinen Grund, im Fließtext nach anderen Prinzipien zu verfahren als in Literaturangaben, Fußnoten und Lemmabezeichnungen. Außerdem ist es üblich, am Anfang des Fließtextes die Lemmabezeichnung in Fettschrift zu wiederholen. Also könnte der Artikel über die Zeitschrift künftig so beginnen:

Die Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). ist eine fachwissenschaftliche Zeitschrift auf dem Gebiet der Ägyptologie.

Phase 5: Auf der Diskussionsseite des Zeitschrift-Artikels entbrennt ein heftiger Streit über die Frage, ob in obigem Einleitungssatz das Wort "ist" groß oder klein zu schreiben ist. Die Großschreibungs-Befürworter argumentieren: "Nach einem Punkt fährt man immer groß weiter, das ist eiserne Regel." Die Kleinschreibungs-Befürworter halten dagegen: "Eigentlich steht aber "ist" mitten in einem Satz, der mit "Die Zeitschrift" beginnt, müsste man daher nicht doch vielleicht klein schreiben?" Meine Prognose: Nach erbittertem Streit mit vielen PAs setzen sich die Großschreibungsbefürworter durch. Denn schließlich gilt: Punkt ist Punkt. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Also künftig:

Die Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). Ist eine fachwissenschaftliche Zeitschrift auf dem Gebiet der Ägyptologie.

Phase 6: Das Prinzip wird flächendeckend in der ganzen Wikipedia durchgesetzt, zwecks Einheitlichkeit. Örtlicher Widerstand einzelner Autoren wird gebrochen.

Wesentlich dabei ist: Jede einzelne Phase ergibt sich folgerichtig aus der vorhergehenden. Momentan stehen wir bei Phase 1. Wenn man in einem sehr begrenzten Bereich ein irrationales Prinzip einführt, kann man es später nicht so leicht eindämmen. Es hat eine Ausbreitungstendenz, so wie eine Krankheit sich in einem Organismus ausbreitet. Man denkt erst "läppischer Kleinkram", und irgendwann frisst es einen auf. Man kann auch schwer dagegen argumentieren, denn Irrationales entzieht sich weitgehend einem argumentativen Zugriff. Es folgt vielmehr seiner eigenen unerbittlichen Logik. Bis und mit Phase 6.

Ich hoffe damit meine Position zum Thema Punktseuche hinreichend verdeutlicht zu haben. Nwabueze 00:58, 16. Feb. 2012 (CET)

Mit der Ausbreitung der "Punktseuche" auf Lemma und andere Bereiche übertreibst du. Ich bin aber auch gegen einen Punkt für solchen Klammern, die ich zudem für überflüssig halte. --Cepheiden 16:18, 16. Feb. 2012 (CET)

Bei irrationalen, sinnfreien Vorgängen muss man auf alles gefasst sein. Aber auch wenn sich die Seuche nur auf die Literaturangaben beschränkt - dort bekommen wir nach dem Vorbild von Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde. (ZÄS). auch Folgendes: Harvard University Press, Cambridge. (Massachusetts). 2006, ISBN (usw.) Denn es ist ja kein Grund ersichtlich, den Grundsatz "Punkte vor und nach einer angefügten Klammer", wenn er schon eingeführt wird, inkonsequent anzuwenden. Wenn schon, dann auch konsequent. Nwabueze 02:06, 17. Feb. 2012 (CET)

Mehrbändige Werke

Wie formatiert man die am besten?--Antemister 17:21, 17. Feb. 2012 (CET)

Kommt darauf an, ob die einzelnen Bände separate Titel und unterschiedliche Verfasser/Herausgeber und Erscheinungsjahre haben, ob ein Verlagswechsel stattgefunden hat usw. Ein Beispiel für ausführliche Angaben hier. In anderen Fällen können weit weniger ausführliche Angaben sinnvoll sein. Ausführlichkeit ist kein Selbstzweck, sondern hat ausschließlich den Interessen der Leser zu dienen. Wie das geschieht, liegt im Ermessen der Autoren, und da soll es auch bleiben. Nwabueze 00:31, 19. Feb. 2012 (CET)

Gleicher Autor, gleicher Verlag, gleicher Haupttitel, (fast) gleiches Erscheinung, zwei, maximal drei Bände, dient hauptsächlich dazu, das einzelene Buch dünner zu halten, es ist erkennbar das ein Einzelband nicht vollständig ist. Also das Gegenteil von dem was du verlinkt hast.--Antemister 13:33, 19. Feb. 2012 (CET)

Also die einfachste Variante:

• John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. 3 Bände, Wikipedia-Press, Musterstadt 2001–2003, ISBN 3-12-123453-2

wobei die ISBN sich oft auf das ganze set bezieht, was zu prüfen ist.

oder gegebenenfalls so:

• John Doe: Wikipedia. Wesen, Wert und Gefahr. Wikipedia-Press, Musterstadt 2001 ff., ISBN 3-12-123453-2 (bisher erschienen: Bände 1, 2, 4/2 und 5) Nwabueze 00:41, 20. Feb. 2012 (CET)

"Reihen ohne Bandzählung sind nicht anzugeben"

Ehm, warum eigentlich nicht? Der Satz scheint auf diese Diskussion zurückzuführen zu sein, wo Nwabueze durchaus korrekt feststellt, dass es auch Reihen ohne Bandzählung gibt, "die oft nur einer Verlagswerbung dienen". Reine "Verlagsreihen" wie die dort genannten würde ich auch weglassen. Aber nicht jede Reihe ohne Bandzählung ist irrelevant und nicht anzugeben, scheint mir. Beispielsweise habe ich im Artikel Hanyang (Wuhan) gerade einen Band aus der ungezählten Reihe "Der National Geographic Traveler" als Einzelnachweis angegeben. Diese Reihe wird, wie man z.B. anhand der Abbildung bei Amazon sehen kann, sehr prominent angegeben und manchmal sogar als Bestandteil des Titels ("Der National Geographic Traveler China") aufgefasst. Letzteres ist allerdings falsch, es handelt sich um den Band "China" aus der Reihe "Der National Geographic Traveler" - die man m.E. nicht unterschlagen sollte, nur weil sie keine Bandzählung hat. Ich würde den Satz also vielleicht durch einen ersetzen, der nicht auf das Merkmal der Bandzählung abstellt, ohne dass man deswegen nun immer "De-Gruyter-Studienbücher" etc. angeben müsste. Zum Beispiel eine allgemeine Bemerkung, dass nur aussagekräftige Reihentitel angegeben werden sollten? Gestumblindi 21:54, 17. Feb. 2012 (CET)

Dein Anliegen leuchtet mir soweit ein. Diese Angelegenheit illustriert ein grundsätzliches Problem, das sehr viel mit einer sehr unerfreulichen Schattenseite der im deutschen Sprachraum vorherrschenden Mentalität zu tun hat. Wir trauen unseren Autoren zwar zu, inhaltlich korrekte Artikel über anspruchsvolle und anspruchsvollste Themen zu verfassen, aber wenn es um Formalien geht, um einzelne Punkte und Kommata, um Reihentitel ohne Bandzählung oder wie viele Autoren/Herausgeber eines Werks genannt werden sollen, ist unser Vertrauen in die Urteilskraft unserer Autoren sehr nahe am Nullpunkt. Das alles muss - nötigenfalls mit Ausführungsbestimmungen und Sonderregelungen für alle möglichen Fälle - in ellenlangen Richtlinien detailliert zwingend vorgeschrieben und dann stur flächendeckend allen aufgezwungen werden. Ein wachsender Paragraphendschungel in immer mehr immer längeren Richtlinien und die zugehörige Bürokratenmentalität gehört zu den Faktoren, die neue Autoren am zuverlässigsten abschrecken.

Ich habe den Satz, der über die Reihen ohne Bandzählung jetzt in der Richtlinie steht, nicht deswegen in dieser Form formuliert, weil ich anderen die Angabe solcher Reihen verbieten wollte, sondern nur weil ich verhindern wollte, dass mir die Nennung der "De-Gruyter-Studienbücher" mit Berufung auf die Richtlinie aufgezwungen wird. Nun detaillierte Sonderregelungen zu schaffen mit Festlegung von Kriterien zur Klärung der Frage, unter welchen Voraussetzungen ein solcher Reihentitel "aussagekräftig" ist und unter welchen nicht - ein solcher Triumph des Bürokratismus wäre ein neues Stück Realsatire. Ich könnte mir aber, um dein Anliegen zu berücksichtigen, diese Formulierung vorstellen: Die Angabe von Reihen ohne Bandzählung ist in der Regel überflüssig. Dann kannst du solche Reihentitel nennen, wenn es im Einzelfall einen triftigen Grund dafür gibt, und musst nicht befürchten, dass ein Sheriff dir das mit Berufung auf die Richtlinie rauswirft. Nwabueze 01:40, 18. Feb. 2012 (CET)

Dein Formulierungsvorschlag gefällt mir gut (und deinen grundsätzlichen Ausführungen kann ich zustimmen). Vielleicht könnte man die Erlaubnis noch etwas expliziter formulieren? Etwa so: Die Angabe von Reihen ohne Bandzählung ist in der Regel überflüssig, jedoch im Einzelfall möglich, wenn es einen triftigen Grund dafür gibt. Gestumblindi 01:55, 18. Feb. 2012 (CET)

Meinerseits kein Einwand. Nwabueze 00:21, 19. Feb. 2012 (CET)

„möglichst aktuelle Einführungen“ hier Personen

Meiner Meinung ist diese Formulierung bei verstorbenen Personen, gerade wenn sie „umstritten“ sind, hinderlich, weil immer wieder Literaturangaben gestrichen werden mit dem Totschlagsargument „möglichst aktuelle Einführungen“. Der Leser muss sich selbst ein Urteil bilden können. Dafür sind die wichtigsten Arbeiten zu nennen, die sich speziell gerade mit dieser Person beschäftigt haben. Allgemein gesagt ist alles was älter ist nicht schon deswegen ‚minderwertig‘ und neu ist nicht identisch mit ‚gut‘. Anders gesagt: Keine derartige Zensur bei Literaturangaben.--Whoiswohme 09:48, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Sinn dahinter ist, möglichst aktuelle dem Forschungsstand entsprechende Literatur anzuführen und nicht irgendwelche „alten Schinken“ aus dem 19. oder sogar 18. Jahrhundert, nur weil die als Digitalisat verfügbar sind. Nicht jeder Leser kann wissen, dass die Schrift von anno dazumal schon völlig veraltet ist. Eine ganz normale, dem wissenschaftlichen Standard entsprechende Empfehlung, das ist kein Grund Zensur zu schreien. --Otberg 09:57, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich habe auch 20. Jahrhundert erlebt! Es geht um Literatur, die sich ausschlißlich mit der Person des Artikels beschäftigt. Der wissenschaftliche Standard ist, nicht alles wegzulassen, weil es nicht von heute ist oder weil einige Nutzer es nicht goolen können. Man kann auch lesen in Büchern.--Whoiswohme 15:48, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn es nicht aktuelleres gibt, kann man natürlich auch ältere Werke angeben. Das muss man sich im Einzelfall ansehen. Eine Empfehlung möglichst aktuelle Literatur anzuführen ist dennoch sinnvoll. --Otberg 15:58, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn das aktuellste Buch zum Thema 2000 Jahre alt wäre, wäre dies entsprechend der Formulierung "möglichst aktuelle ... ". Wo ist das Problem? Sinn hinter der Bitte ist es, nicht vollkommen veraltete Schinken anzugeben. Es wird daher davon abgeraten in Artikel zu Person (beispielsweise) "Nero" Literatur aus dem 18. Jahrhundert anzugeben, denn es ist davon auszugehen, dass in den nachfolgenden Jahrhunderten doch etwas mehr über die Person geforscht wurde. Klar dies ist ein Extramfall zu verdeutlichung, aber dies kann man auch auf andere Personen übertragen. Ausnahmen sind übrigens immer erlaubt, erst recht wenn es begründet wird, beispielsweise wenn in der älteren Literatur das Leben der Person ausführlicher oder besondere Aspekte näher behandelt werden. Ich sehe das Problem ehrlich gesagt nicht. --Cepheiden 16:10, 20. Feb. 2012 (CET)

bzgl.: Der Leser muss sich selbst ein Urteil bilden können. Nein, muss er nicht. Der Artikel sollte möglichst neutral und ausreichen ausführlich das Thema behandeln, aber er muss und sollte nicht alle mögliche Literatur zur Person/Thema beinhalten. Und schon gar nicht sollte es das Ziel des Artikels sein, dass ein Leser die angegebene Literatur lesen muss um sich selbst ein Bild zu machen, denn dann würde ein Literaturverzeichnis als Artikel ausreichen. --Cepheiden 16:14, 20. Feb. 2012 (CET) P.S. Gibt es einen konkreten Fall, oder warum die Aufregung?

„nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ vs. tatsächlich verwendete Standardwerke

Ich bin kürzlich in einer etwas unangenehmen Diskussion gelandet, weil ich mit diesem Edit ein offensichtliches Standardwerk von Hans Mommsen aus der Literatur-Liste des Artikels Ferdinand Porsche entfernt habe. Ich habe mich damit zwar zweifellos in Übereinstimmung mit dem Text der umseitigen Projektseite befunden, aber je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob tatsächlich für den Artikel (oder einen relevanten Teil des selben) verwendete Standardwerke wie das genannte nicht auch dann in der Literaturliste aufgeführt werden sollten, wenn ihr Thema nicht 100%ig mit dem Artikel-Lemma identisch ist. Dabei kann es einerseits so sein, daß ein Standardwerk nur einen Teilaspekt des Lemmas beleuchtet (wie im Beispiel), oder anderseits so, daß ein Standardwerk bsplsw. eine Personengruppe beschreibt, aber für den Artikel über nur eines der Mitglieder der Gruppe herangezogen wird.

Krasses Beispiel: Ein noch so ausführliches Werk über die Seven Summits dürfte nach dem heutigen Wortlaut („Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“) nicht in einem der Artikel über die neun in Frage kommenden Gipfel in der Literatur-Liste auftauchen, und kein Standardwerk über einen der neun Gipfel dürfte in der Literaturliste des Artikels Seven Summits stehen. Ich halte beides für unbefriedigend - und für unrealistisch, wie aktuelle Beispiele zeigen.

Ich rege an, die umseitige Formulierung diesbezüglich abzuändern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:59, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie alle RL, sollte man sie nicht rein formal ("hirnlos") und ohne Kontext auslegen. Es gibt zahlreiche Lemmata über die kein eigenes Buch existiert, sondern zu denen sich bestenfalls ein eigenes Buchkapitel oder ein eigener Zeitschriftenartikel findet und oft genug nicht einmal das, da ist die Forderung ohnehin schon unmöglich. Entscheidend ist aus meiner Sicht nur, das (weite) Teile des Lemmainhaltes ausführlich(er) in der Literaturangabe behandelt werden. Und dann muss man immer die verfügbare Literatur im HInterkopf haben, sollte es z.B. eine ganze Reihe qualitativ guter Bücher zu den 9 Gipfeln geben, dann braucht man keines zu den seven summits anzugeben. Gibt es diese nicht oder nur von deutlich schlechterer Qualität, dann soltte man das BUch zu den seven summits angeben. Viele Übersichtsartikel zu umfangreicheren Themen erhalten übrigens oft eine gesplittete Literaturliste in der dann Büchern zu diversen Einzelaspekten aufgeführt werden. Man kann das natürlich auch in der RL etwas expliziter formulieren, aber auch bei der gegenwärtigen Formulierung ist das bei geeignter Auslegung und Kontextbeachtung bereits möglich.--Kmhkmh 20:58, 24. Feb. 2012 (CET)

Man sollte berücksichtigen, daß hier viele Leute die RL (immer noch) ernst nehmen. Wenn man Formulierungen wie „Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“ als „geeignter Auslegung und Kontextbeachtung“ zugänglich betrachtet, dann verzichtet man bewußt auf Nachvollziehbarkeit durch Nicht-Insider. Das eine in die Richtlinien schreiben und unter das andere meinen ist einfach intransparent.
Übrigens: Momentan sind nicht einmal „gesplittete Literaturliste[n]“ zulässig. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:22, 24. Feb. 2012 (CET)

Hallo, was verstehst du denn genau unter „gesplittete Literaturliste[n]“? Zur eigentlichen Frage kann ich nur sagen, dass ich die Entfernung von Werken, die sich nicht enger mit dem Thema des Artikels befasst begrüße. Aber wie Kmhkmh schon sagte muss die RL nicht "hirnlos" umgesetzt werden. Damit meine ich, dass es durchaus Fälle gibt in denen es passend ist Literatur zu einem größeren Themenbereich anzugeben. allerdings lohnt es nicht sie unkommentiert in die Literaturliste aufzuführen. Auch hier sollte man die Relevanz der angegebenen Literatur zeigen. Das kann im Abschnitt "Literatur" in Form eines Kommentars zur Literatur oder besser noch zur Behandlung der dort aufgeführten Informationen im Artikel unter Angabe der Literatur als Einzelnachweis. Es sollte jedenfalls klar werden, warum es sinnvoll ist diese Literatur dort anzugeben. Leider gibt es hier in der Wikipedia einen großen Mangel, denn es gibt keine Empfehlung wie mit unterschiedlichen Arten von Literatur und anderen Werken umgegangen werden sollte. Damit meine ich die für jeden Leser klar erkennbare Unterscheidung zwischen Quellen und weiterführend Informationen. Ein solcher Versuch wurde ja bei einem Meinungsbild als zu komplex und starr abgelehnt, offenbar haben viele das Problem und die Flexibilität des Lösungsvorschlags nicht verstanden. Ohne eine solche Unterscheidung müssen die Literaturangaben sich aber klar auf das jeweilige Thema konzentrieren und Literaturangaben zu einem Themenring oder Überthema sind zu vermeiden. Vor allem wenn sie unkommentiert im Artikel stehen. --Cepheiden 00:08, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK) mit gesplitteter Literaliste meine ich so etwas wie z.B. in Römisches Reich.--Kmhkmh 00:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich kann euch gerade nur halb folgen. Es gibt zu genug Themen keine eigenen Bücher oder bessere Literatur als die wenigen themenspezifischen Bücher, es wäre ja nachgerade absurd, übergeordnete Werke bei diesen Themen dann überhaupt nicht anzugeben. Natürlich gibt man dann nicht einfach das ganze Buch zu einem übergeordneten Thema als Literatur zu einem Artikel an, sondern das Kapitel oder die Seiten des Buches, in denen das Thema behandelt wird. -- Carbidfischer Kaffee? 12:04, 25. Feb. 2012 (CET)

Genau, aber dann zeigst du eben durch Angabe des Kapitels warum, dieses Buch relevant oder weiterführend ist. Aber du gibst für ein spezielles Thema doch sicher nicht ein 500-seitiges Werk zu einem übergeordneten Thema an in dem es auf 2-3 Seiten um das eigentliche Artikelthema geht, oder? Des Weiteren kann es in solchen Fällen nicht schaden anzugeben welche Informationen dort nachzulesen sind. --Cepheiden 13:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Wieso du mir da nicht folgen kannst ist mit nicht ganz klar, da ich doch im Prinzip dasselbe sage wie. Man kann aber ein Buchkapitel oder auch einen andersweitigen Buchauschnitt nunmal nicht ohne die Angabe des Buches selbst angeben. Ich gebe unter Literatur z.B. bei allen Büchern auch immer die Seitenzahlen an, sofern nicht direkt offensichtlich ist, dass sich das gesamte Buch mit dem Lemma oder einem wichtigen Teilaspekt des Lemmas beschäftigt.--Kmhkmh 13:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Literatur

Zu

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht.

eine Anmerkung machen: Bei wissenschaftlichen Arbeiten ist völlig klar, dass man nur die Literatur angeben darf, die man auch verwendet hat.

In der Wikipedia empfand ich die Rubrik „Literatur“ als weiterführende Literatur. Ich habe dort bislang auch Titel angeführt, die auszuwerten für eine Ausgestaltung des Artikels nützlich sein könnten. Mit anderen Worten, es waren auch Titel vorhanden, die ich weder in der Hand gehabt noch gesehen hatte.

Da müsste jetzt mal eine klare Linie gefunden werden, um das „problematisch“ mal zu lösen. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:36, 25. Feb. 2012 (CET)

+1. Es ist ziemlich nervend, dass es in den Richtlinien noch immer keine eindeutige und klare Abgrenzung zwischen Literatur als Container für Belege und weiterführender Literatur in diesem Sinne gibt. Denis Barthel 12:08, 25. Feb. 2012 (CET)

+1, Leider wurde 2010 ein entsprechender Vorschlag bei den Meinungsbilder abgeschmettert. ---Cepheiden 13:09, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 Mein Reden. Es gibt verwendete Quellen und weiterführende Literatur. Ich hatte auch schon angemerkt, dass es nicht immer korrekt ist, wenn nachträglich Quellen eingefügt werden, nur um den "Quellen-los"-Baustein entfernen zu können. Es ist leider oft so, dass außerdem „Quellen“ von IPs/angemeldeten Benutzern nachträglich hinzugefügt werden, ohne dass der entsprechende Autor den Text verändert hätte. --Brummfuss - Autorengilde № 1 14:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Wieso sollte Veränderung notwendig sein? Wenn die nachträglich eingefügten Quellen zuvor unbelegte Inhalte endlich belegen, so ist das hervorragend. Denis Barthel 15:59, 26. Feb. 2012 (CET)

Nachträglich ist insofern problematisch, weil es auch nur ein Pseudo-Beleg sein kann, für den später niemand mehr gerade steht. Für die Masse reicht das, nach härteren Normen reicht es nicht, sondern sollte der Bearbeiter für einen Nachweis geradestehen. – Simplicius → Autorengilde № 1 06:25, 27. Feb. 2012 (CET)

Es sollte schon innerhalb des Artikels durch einen Einzelnachweis dargelegt werden, welche Information in welchem Buch wo zu finden ist. Dann erübrigt sich die Frage, ob der Verfasser mal reingeschaut hat. Fingalo (Diskussion) 12:05, 7. Mär. 2012 (CET)

Fake-Literatur

Zweitens halte ich es für sinnvoll, wenn an dieser Stelle „Literaturangaben“ auch diejenigen Verlage warnend genannt würden, die mit Fake-Literatur (miese Kompilationen von Wikipedia-Artikeln) Handel treiben – oder zu einer Seite, die sich mit diesem Problem befaßt. Es gibt da Titel, die so aussehen, als ob es sich um wissenschaftliche Arbeiten zu einem Thema handele. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:39, 25. Feb. 2012 (CET)

-1. Dies ist eine Richtlinie für die Wikipedia Arbeit, aber kein Pranger. Gruß, Denis Barthel 12:12, 25. Feb. 2012 (CET)

+1--Kmhkmh 16:55, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich sähe eine Nennung der wichtigsten Fallen bei der Literarrecherche nicht als Pranger an. Es geht hier um Betrüger, die den Eindruck erzeugen, es ginge um Fachbücher, Dissertationen oder ähnliches. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Einfach nicht in der Wikipedia aufführen, genauso wie Weblinks mit zweifelhaft legalem Inhalt. --Cepheiden 18:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Es geht hier um Betrüger, die den Eindruck erzeugen, es ginge um Fachbücher, Dissertationen oder ähnliches. - Eben. Aber wie gesagt, *hier* geht's um eine Richtlinie für die Wikipediaarbeit. --Denis Barthel 19:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Und warum sollen wir diese in irgend einer Art behandeln? Wenn sowas auffällt raus damit, die notwendige Qualität werden sie deiner Beschreibung nach wohl kaum erreichen. Und verbrechensprävention gehört nicht zu den Aufgaben der Wikipedia. Zudem kann sowas auch schnell mal nach hinten losgehen, der Weg bis zu Verleumdungsklage mag dann irgendwann nicht mehr weit sein. --Cepheiden 19:36, 25. Feb. 2012 (CET) P.S. Langsam frag ich mich ob du dafür Beispiele hast.

Jeder weiß, wovon wir hier reden. Du nicht? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Offensichtlich nicht, und da du sogar auf dieser Richtlinienseite davor warnen willst, hast du sicher keine Probleme damit, konkreter zu werden. --Cepheiden 11:34, 26. Feb. 2012 (CET)

Es geht um solche Literatur. Das Problem ist hier weniger die mindere Qualität oder die Überteuerung, sondern die Kreisreferenzierung. Auf de haben wir das mit diesem Filter weitgehend im Griff, in anderen Sprachen ist das Problem größer (Beispiel en), schönes Schmankerl: Die sich selbst enthaltende Begriffsklärung. --Seewolf 09:54, 27. Feb. 2012 (CET)

Das dachte ich mir, aber warum wir auf einer Richtlinienseite vor bestimmten Werken "warnen" sollten bliebt mir weiterhin unklar, erst recht wenn doch bereits ein Filter zur Erkennung eingeschaltet wurde. --16:46, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich habe hier eine Zusammenstellung der Verlage und Herausgeber begonnen, die für solche Pseudo-Literatur verantwortlich sind und daher nicht zitiert werden sollen. Ich werde daraus eine Warnmeldung für den Filter basteln. Bitte ergänzt diese Liste gegebenenfalls. --Seewolf (Diskussion) 14:34, 20. Apr. 2012 (CEST)

Vorlagen

Statt mit ellenlangen Anweisungen zu kommen, wie die Literaturangaben zu formatieren sind, sollte man lieber die entsprechenden Vorlagen vorstellen.
Würde die Vorlagen konsequent genutzt, könnten man die Wikipedia mit einem Parser auf die Literaturangaben durchzuscannen. Eine eigenständige Literaturdatenbank wäre möglich, sogar mit Rückverweisen auf die Artikel. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:26, 25. Feb. 2012 (CET)

So benutzerunfreundlich wie diese sind, ist es kein Wunder dass sie sich hier nicht durchsetzen trotz ihrer technischen Vorteile. --Denis Barthel 12:39, 25. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie, hoffe ich, kann das gelöst werden. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, hinter einem Parameter den Wert einzutragen ist extrem benutzerunfreundlich, vor allem gegenüber einer hartformatierten Variante mit diversen Formatierungsanweisungen. --Cepheiden 12:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Ja, das sind immer spannende Momente. Alles wurde richtig gemacht. Warum etwas dann nicht geht oder ankommt, weiß dann auch keiner. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:11, 25. Feb. 2012 (CET)

Übrigens werden die Vorlagen hier erwähnt und auf den jeweiligen Dokumentationsseiten ausreichend gut beschrieben, falls nicht sollte man sich einfach auf den Diskussionsseiten melden .--Cepheiden 13:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nie so recht verstanden, was dann diese magische Literaturdatenbank genau tun würde. Wer braucht die wofür? Und wann steht sie zur Verfügung? Über ISBN-Suche sind schon heute Rückverweise möglich. Warum soll man sich den Quelltext eines WP-Artikels mit unlesebaren, mehrzeiligen Vorlagen vermüllen, wenn es derzeit keinen konkreten Nutzen gibt? Hier gibt es eine sehr unvollständige Sammlung von Diskussionen zum Thema. --Minderbinder 13:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Wobei etwas wie http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:BibISBN schon eine schicke Sache ist....--Denis Barthel 14:23, 25. Feb. 2012 (CET)

Lieber Minderbinder, wenn du es für den falschen Weg hältst, die Wikipedia "unlesebaren, mehrzeiligen Vorlagen vermüllen", warum schafft man es dann nicht ab. Einen Weg, wo die einen es per direkter Formatierung versuchen, die anderen mit Vorlagen, manche auch mal so mal so gemischt, nennt man "inkonsistent". – Simplicius → Autorengilde № 1 09:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Es mit direkter Formatierung „versuchen“ trifft es recht gut. Literaturangaben per Hand nach WP:Lit zu formatieren ist eher schwieriger als die Parameter der Vorlage auszufüllen (wann Komma, wann Punkt, wann kursiv, welche Reihenfolge) und wenn sich WP:Lit doch mal ändert, was zwar selten, aber doch gelegentlich vorkommt, ist der Aufwand für die Nacharbeit bei händische Formatierungen auf jeden Fall nicht kleiner als bei Verwendung der Vorlage, die im Idealfall die Änderung der Formatierung nur einmal für alle Verwendungen nachvollziehen muss. -- Carbidfischer Kaffee? 09:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Im Gegensatz zur Vorlage verträgt die direkte Formatierung aber auch die Abweichung von WP:LIT. Direkt formatieren kann ich nämlich "frei Schnauze". @Simplicius: Inkonsistenzen sind in der Wikipedia etwas selbstverständliches. Wer damit nicht zurecht kommt, ist hier vielleicht falsch. Denis Barthel 13:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Dennoch sind wir alle insgesamt bestrebt, Inkonsistenzen zu minimieren, oder? Und die Vorlagennutzung war, ist und wird wohl auch nie Pflicht. Wo hier immer wieder die Probleme sein sollen, verstehe ich nicht. --Cepheiden 13:48, 26. Feb. 2012 (CET)

sind wir alle insgesamt bestrebt, Inkonsistenzen zu minimieren - das würde ich so pauschal nicht sagen. Die Weiterentwicklung, die Verbesserung, die ist auch immer inkonsistent zum Mainstream. Und dafür müssen Räume offen bleiben. Denis Barthel 14:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn Inkonsistenzen zur Wirklichkeit des Projekts gehören, sind sie dennoch nicht das Ziel. Wenn über tausend Menschen hier arbeiten, muss man die gemeinsame Linie entwickeln, hinterfragen und propagieren.

Mit Inkonsistenzen meine ich nicht Abweichungen zum Mainstream. Gegenüber dem Mainstream gibt es viele IMHO positive Abweichungen (Nennung des Autorenvornamens, Verzicht auf Abkürzungen, Nennung der ISBN, ausgeschriebenes Datumsformat usw.) Mit Inkonsistenzen meine ich Abweichungen innerhalb des Projekts.

In irgendeiner Weise sollte man Wege finden, das Konzept der Vorlagen für Literaturangaben so zu entwickeln, dass die Umstellung sich für alle lohnt. – Simplicius → Autorengilde № 1 06:39, 27. Feb. 2012 (CET)

@Simplicius Um die Vorlage:Literatur (und Citeweb) abzuschaffen, braucht es mehr als meine Meinung. Es gibt dazu keinen Konsens, manche Benutzer würden die Benutzung gern verpflichtend machen, manche würden sie gern löschen, viele sind indifferent. Es ist jedenfalls bei den KALP-Artikeln so, dass die Vorlage nur von einer kleinen Minderheit der Autoren benutzt wird. Ich sehe weder eine Löschung noch eine Verpflichtung zur Benutzung als realistisch an. Das ist auch nicht so schlimm. Eine Lösung dieses Zustands wird es erst mit einem Sprung in der Entwicklung der Wikimedia-Software geben, die sowieso schon lange aussteht. Ich wünsche mir einen WYSIWIG-Editor, der die feldweise Formatierung von Literaturangaben per Markierung ermöglicht, mit kontextsensitiven automatischen Vorschlägen, und Mouse-Over-Funktionen zur Suche nach dem Autor, Verlag, etc., auch wenn nicht per Wikilink markiert. Dann braucht man sich nicht mehr durch Tagwüsten quälen, und was auch immer man auswerten, mikroformatieren oder sonst per COINS anbieten will, geht. Wenn es Geld und/oder Priorität für solche eine Software-Entwicklung gibt, schreibe ich gern (kostenlos, logo) eine Funktionalitätsbeschreibung von zwei DIN-A-4-Seiten, und stelle sie hier zur Diskussion. Aber Literaturformatierung ist wohl kein Teil des Global South, daher habe ich darauf nur begrenzte Hoffnung. Bis dahin wursteln wir uns halt so durch, das können wir ja. Wenn Verfechter der jetzigen, vermüllten Vorlage aber versuchen sollten, die verpflichtende Nutzung durch Bosseln an Richtlinienseiten schleichend einzuführen, gibt es Gegenwind. --Minderbinder 07:31, 27. Feb. 2012 (CET)

Lieber Minderbinder, ich spreche auch nicht von Abschaffen. In meinen Augen wäre ein einheitlicher Gebrauch sinnvoll.

Wenn du von „vermüllt“ sprichst, kann ich mir in etwa vorstellen, was du meinst.

Im übrigen aber die Lösung zu polarisieren (eierlegende Wollmilchsau oder eben nichts mehr machen) ist keine Lösung. Das Ziel sollte die Usability sein.

Die geeignete Lösung wäre in meinen Augen: Das jetzige Vorlagensystem noch einmal auf den Prüfstand stellen. Die Anleitungen dazu auf den Prüfstand stellen. Und dann eben mehr Werbung. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:46, 8. Mär. 2012 (CET)

„Alte Literatur“

Wir haben hier Benutzer, die in Artikeln aus dem Bereich der Geschichtswissenschaften Abhandlungen aus dem 19. Jahrhundert nicht genannt haben wollen. Das geht hin bis zu Flamewars und Editwars um Ausgrabungsberichte.
Gestern hatte ich noch solch einen Fall mit einer IP aus Frankfurt. Natürlich gibt es unterschiedliche Vorstellungen von Wissenschaftlichkeit im 19., 20. oder 21. Jahrhundert, (leider) auch verschieden pro Fachrichtung. Grundsätzlich sollte das der mündige Leser aber selbst solche Literatur einschätzen und beurteilen können.
Grundsätzlich brauchen wir also auch eine Regelung, dass Literaturangaben oder zum Beispiel Zitationen daraus unter bloßem Verweis auf „veraltet“ gelöscht werden. Eine Darstellung der Forschungsgeschichte muss auch möglich bleiben.
Ebenso halte ich es für fragwürdig, wie in der Wikipedia der Versuch unternommen wird, „veraltete“ Literatur von sozusagen „nicht veralteter Literatur“ zu trennen, siehe Beispiel. Ich halte das für unwissenschaftlich, weil es keine klare Trennline geben kann und jedes Werk maximal nur State of the Art seiner Zeit darstellen kann.
In einem anderen Fall, Thema immer noch Geschichtswissenschaft, schlägt ein Historiker auf alle Publikationen, Grabungsergebnisse und Ausstellungen ein, die von Heimat- und Geschichtsvereinen stammen. Das ist keine einheitliche Linie mehr. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:48, 25. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein älteres Werk wichtig für das Thema ist, kann man das eigentlich mit einer entsprechenden Kommentar zu Literaturangabe begründen. Ohne Begründung kann es natürlich dazu kommen, dass sowas gelöscht wird. Gerade wenn es nicht als EN also als Beleg eingesetzt wird. --Cepheiden 12:55, 25. Feb. 2012 (CET)

Wie begründet man denn wissenschaftlich ein „wichtig“? – Simplicius → Autorengilde № 1 12:58, 25. Feb. 2012 (CET)

In dem man die Qualität der dort gegeben Information bewertet. So können Informationen enthalten sein, die ggf. einzigartig sind, beispielsweise bestimmte Aspekte oder eine gewisse Detailfülle. Wenn man das Werk angibt, hat man doch meist auch für sich einen Grund ausgemacht und den kann man kurz angeben. Natürlich kann es sein, dass andere Autoren dies anders bewerten. Da muss man dann einen Kompromiss finden. Eine Erstveröffentlichung ist auch eine Art wissenschaftliche "Wichtigkeit". -- Cepheiden 13:07, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe. Du wertest also aus, welche der genannten wissenschaftlichen Literatur zu einem Thema weitergehend von nachnutzenden Wissenschaftlern ausgewertet werden soll und welche nicht? – Simplicius → Autorengilde № 1 13:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Pi mal Daumen sollte man als Autor prinzipiell auf ältere Literatur möglichst verzichten und nur in Fällen, in denen man sich gut auskennt ältere (fachlich noch aktuelle) Standardwerke angeben. Das gilt sowohl für die Verwendung als EN als auch die Angabe unter Literatur. Die Auswertung un Referenzierung der betroffenen Publikation in weiterer Fachliteratur bzw. von Wissenschaftlern im Sinne einer oberflächlichen Prüfung (ala Zitateindex/Zählen von Referenzen) ist ein völlig unbrauchbares Kriterium. Um das mal das mal an einen Extrembeispiel zu illustrieren. Hitlers "Mein Kampf" oder manch' andere Nazibiografie werden natürlich häufig in wissenschaftlichen Arbeiten zur NS-Zeit referenziert bzw. von Historikern ausgewertet, daraus folgt aber eben nicht das sie als Literaturangabe geeignet sind.--Kmhkmh 13:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich stimme Simplicius voll zu. Viele in der Wikipedia Welt meinen, wenn man ein Buch gegoogelt hat, wüßte man schon alles über ein Thema bzw. Person. Gerade bei „umstrittenen“ Themen, Personen etc ist es wichtig - auch im Sinne der Neutralität - unterschiedliche Autoren, unabhängig von „Alter“ des Buches bzw. Aufsatzes zu dokumentieren. Wichtig ist die Literaturliste. Manchmal wichtiger als eine längere Ausführung. Wenn Pi mal Daumen sollte man lieber nicht ändern! --Whoiswohme 13:33, 25. Feb. 2012 (CET)

Das Problem besteht doch gerade darin, dass die Buch-Googler veraltete Literatur verwenden, weil die einfach online erreichbar ist und das sie eben oft nicht beurteilen können, ob die Literatur noch aktuell ist oder nicht. Wir haben kein Problem mit ausgebildeten Historikern, die auch mal berechtiger Weise ein älteres standardwerk angeben, sondern wir haben ein Problem mit Nichthistorikern die veraltete Werke angeben und auswerten. Der Sinn der "Pi mal Daumen"-Regel besteht ja gerade darin zu verhindern dass Nichtexperten auf inadäquate Literatur "hereinfallen". Die Beschränkung auf möglichst aktuelle Literatur aus renommierten (Wissenschafts)Verlagen erlaubt es dem Laien weitgehend zu verhindern, dass er unabsichtlich veraltete oder qualitativ- bzw. fachlich fragwürdige Literatur auswertet bzwe. als Literaturempfehlung angibt.--Kmhkmh 13:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich finde es ehrlich gesagt eher angemessen, wenn irgendwie möglich, populärwissenschaftliche Literatur nicht anzugeben, aber so gibt es also wohl jeweils andere Vorstellungen, wovor man den Laien „schützen“ muss. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Es geht nicht darum vermeintlich unselbständige schutzbedürftige Leser, sondern darum den Literaturabschnitt mit weitgehend unbrauchbarem Kram vollzukleistern, der für Leser die sich adäquat informieren wollen letztlich reine Zeitverschwendung ist. Zu einem qualitativ gutem Artikel gehört auch eine entsprechend gute Literaturliste und kein x-beliebiges (längliches) Sammelsurium aus dem der Leser sich daran selbst raussuchen muss, was brauchbar ist. (Gute) populärwissenschaftliche Literatur ist keineswegs ausgeschlossen, zum einem gibt es die auch in Wissenschaftsverlagen und zum anderen stand der Ausdruck da nicht umsonst in Klammern. ABer für populärwissenschaftliche Literatur gilt genau das Gleiche, möglichst aktuell, möglichst reputabler Autor, möglichst reputabler Verlag.--Kmhkmh 19:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Du scheinst da in keiner Weise mal ein Seminar genossen zu haben, dass sich mit Wissenschaftlichem Arbeiten befaßt. Relevant ist nicht der Ruf des Autoren. Genau das ist die Denkweise des 19. Jahrhunderts, und die Kultur des Aufplüsterns finden wir hier und da auch heute noch.

Relevant ist die wissenschaftliche Methode, nämlich seine Behauptungen zu belegen, sie möglichst sogar auf den Ursprung zurückzuführen. Und das leistet populärwissenschaftliche Literatur eben nicht.

Genau so ein Irrglaube ist es, ich würde schon sagen Kinderphantasie, ist es, der Verlag sei ein Qualitätsfaktor. Es ist absolut nicht ungewöhnlich, eine wissenschaftliche Arbeit per print on demand anzubieten. Umgekehrt gibt Springer auch die BILD heraus. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:52, 26. Feb. 2012 (CET)

Es ist eher so, dass du wohl das Argument nicht verstanden hast (oder nicht verstehen willst). Es ging um eine "Pi mal Daumen"- Empfehlung für Laien, da sie eben oft eine "wissenschaftliche Arbeit" mangels Kontextwissen nur schwer von einer "pseudowissenschaftlichen Arbeit" unterscheiden können. Am rein formalen "Belegen" bzw. "Zurückführen auf den Ursprung" kann man das es eben nicht (nach einen solchen formalen Kriterium würden Ann Coulter oder Erich von Däniken wissenschaftliche Arbeiten verfassen). Entscheidend ist hier eine "korrekte" Auswertung und Einordnung der Quellen/Belege und um das hinreichend beurteilen zu können braucht man meist fachliches Kontextwissen. Man ist aber eben als Laie auch ohne dieses Kontextwissen auf der (relativ) sicheren Seite, wenn man sich auf reputable Verlage und Autoren beschränkt, da dort die (positive) Beurteilung der inhaltlichen Qualität bzw. von dessen Wissenschaftlichkeit bereits durch andere vorgenommen wurde.

Das Zeitargument selbst ist jedoch (abgesehen von methodischen Umbrüchen) völlig unabhängig von der Qualität der verwandten wissenschaftlichen Methodik, da geht es einfach um den Wissenszuwachs auf der Zeitachse der in älteren Publikationen nocht nicht berücksichtigt ist. Egal wie methodisch sauber und qualitativ gut eine ältere Publikation ist, sie kann eben durch eine neue Fakten- bzw. Wissenslage einfach obsolet werden.

Aus diesen Gründen sollte man als Laie der Richtschnur "möglichst aktuell, möglichst reputabler Autor, möglichst reputabler Verlag bzw. Publikation" folgen. Dass Experten mit entsprechendem Kontext- bzw. Fachwissen durchaus ältere Werke, deren Korrekt und noch gegebene Aktualität sie beurteilen können, angeben können, wurde ja bereits erwähnt.

Was nun Springer betrifft, sollte man vielleicht den Unterschied zwischen Axel Springer AG und Springer Science+Business Media kennen. Zudem ist auch auf das Renommee der einzelnen (editoriell selbstständigen) Publikation zu achten und nicht nur auf das des Mutterkonzerns (also die Times ist etwas immer noch etwas anders als news of the world und die Welt etwas anderes als die Bild)--Kmhkmh 17:01, 26. Feb. 2012 (CET)

Julius Springer und Axel Springer sind also zwei paar Hüte. Das ist gut zu wissen. Es ändert nichts daran, dass es falsch wäre, Bücher allein wegen eines print-on-demands herabzusetzen. 2. Wenn es darum ginge, den wissenschaftlichen Standard von Artikeln zu verbessern, zählen nicht die Reputation, sondern allein sauberes Wissenschaftliches Arbeiten. – Simplicius → Autorengilde № 1 06:48, 27. Feb. 2012 (CET)

Nein, in WP nach den geltenden Regeln eben nicht! Ob du nun die Gründe für diese Regelung nun nicht teilst oder nicht oder auch einfach nicht verstehen willst, ist dir überlassen. Erklärt worden ist es dir jedenfalls mehrfach von verschiedenen Leuten.--Kmhkmh 07:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Erklären lassen habe ich mir das in ingesamt 3 Semestern Seminar "Wissenschaftliches Arbeiten" und man war da streng. Zuvor hatte man gemerkt, dass es ohne eigenen Schwerpunkt nicht vermittelbar ist. Die Regeln in der WP sind immer diskutierbar. Sie gehören keiner Einzelperson. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:49, 8. Mär. 2012 (CET)

(BK) "Wichtig ist die Literaturliste." Was meinst du damit? Eine möglichst umfangreiche Literaturliste mit unkommentierten Einträgen aus 150 Jahren? Wenn ja, wie hilft das einem interessierten Laien weiter? Warum sollten ggf. längst überholte Erkenntnisse auf diese Art platziert werden? Wenn ein Werk aus dem 19. Jhd. wichtig ist, dann kann man das auch kurz nachvollziehbar begründen. Und die Aufführung solcher werke hat nichts mit Neutralität zu tun. Denn um das zu bewerten muss man alle betreffenden Werke lesen und einordnen. Wo wir wieder bei der Darstellung dieser Einordnung wären. --Cepheiden 13:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Also mich wundert, dass hier fast nur vom „Laien“ als Leser ausgegangen wird. Das müsste doch eigentlich nicht sein. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:02, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Mehrheit unserer Leser (und auch unserer Autoren) sind Laien. Leser die in WP nur Dinge aus ihrem eigenen Fachgebiet/berufsgebiet sind eher selten. Natürlich sollten die RL diesem Umstand Rechnung tragen, mit anderen Worten "ja das muss sein", bis zu einem gewissen Grade jedenfalls.--Kmhkmh 19:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung zu Kmhkmh und Cepheiden. Es gibt immer Fälle, wo ältere Literatur noch immer brauchbar, teils oder für Teilaspekte sogar noch grundlegend ist. Das ist aber nicht die Regel, auch nicht in der Geschichtswissenschaft. Der wissenschaftliche Diskurs (und nicht ein Forscher alleine) bestimmt die communis opinio. Es gibt immer wieder Untersuchungen, die neue Blickwinkel auf alte Themen werfen und sich dann im Diskurs bewähren. Es ist unsinnig und methodisch unsauber (da es auch dem Prinzip wissenschaftlichen Arbeitens widerspricht), alte Lit unreflektiert gleichberechtigt neben die neue zu stellen und zu glauben, man täte dem Leser einen Gefallen. Und es geht hier ja auch weniger darum, was einzelne Benutzer hier gut finden, sondern ob die dem Forschungsstand entsprechen, der hier in WP abzubilden ist (ob er einem schmeckt oder nicht). --Benowar 00:13, 26. Feb. 2012 (CET)

Lieber Benowar, die Qualität der wissenschaftlichen Methode hat mit der Zeit nichts zu tun. Die muss man pro Werk selbst herausfinden. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Siehe meine Aussage oben: ältere Lit kann immer noch wichtig sein (ich weiß das sehr gut), es ist aber nicht die Regel - auch nicht in der Geschichtswissenschaft, wo neue Methoden auch andere Perspektiven eröffnet haben (siehe Annales-Schule). Der linguistic turn für die Geschichtswissenschaft ist ebenfalls von Bedeutung, das ließe sich fortführen. Zumal offensichtliche Fehlannahmen der älteren Forschung durchaus korrigiert wurden. --Benowar 13:20, 26. Feb. 2012 (CET)

Lieber Benowar, der Unterschied liegt nicht allein in den Methoden, sondern in der Methologie. Einen Umbruch gab es hier Ende der 1960er, als die Studentenbewegung den kritischen Rationalismus in die Hörsäle trug und alles hinterfragte. Das markiert den eigentlichen Einschnitt. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:49, 26. Feb. 2012 (CET)

Es kommt immer auf den Einzelfall an. Es gibt ja durchaus Themen oder Personen, mit denen sich seit dem 19. Jahrhundert niemand mehr ausführlich wissenschaftlich beschäftigt hat. Ein schönes Beispiel ist der gerade als lesenswert ausgezeichnete Artikel Jeanne de Saint-Rémy. Der Hauptautor Sir Gawain hat in der Kandidatur darauf hingewiesen, dass er "alte Schinken vom Ende des 19. bzw. Beginn des 20. Jahrhunderts" benutzen musste und die neuere Literatur sich meist nur auf diese bezieht ("Ich habe allein 9 Monographien über die Halsbandaffäre in den Händen gehabt, und in allen standen (mit zwei Ausnahmen) die gleichen Fakten zu der Frau und auch die gleichen Literaturhinweise"), also offenbar seither kaum neue Forschung betrieben wurde. Das muss man dann auch einfach akzeptieren und aus der alten Literatur das Bestmögliche machen. - Publikationen, die von "Heimat- und Geschichtsvereinen stammen", in Bausch und Bogen zu verdammen (ich kenne den konkreten Fall nicht), ist natürlich Unsinn. Auch solche Publikationen können von ausgewiesenen Historikern stammen und von hoher Qualität sein. Gestumblindi 13:41, 25. Feb. 2012 (CET)

Es ist doch eine gewisse Illusion zu glauben, neuere Literatur wäre irgendwie tendenziell besser als alte. Das geht doch auf die früher weitverbreitete Vorstellung zurück, Wissensproduktion wäre sowas wie ein kumulativer Prozess an dessen Ende objektives und umfassendes Wissen steht. Die gibt s sowieso nicht. In der Tat kann sich so eine Anhäufung von Wissen auch auf Abwege bewegen. Bei solchen Prozessen kann auch etwas verloren gehen oder fallen gelassen werden, das später wieder als wichtig entdeckt wird. Dass neueste Literatur die reputableste oder relevanteste wäre, kann so allgemein nicht gesagt werden. Worauf es immer ankommt, das ist die Qualität der Quelle, die sich nicht einfach durch ihr alter bestimmen lässt. --Tets 14:46, 25. Feb. 2012 (CET) Wichtig ist vor allem, auf die Standardwerke zum Thema zurückzugreifen. Ob darüber hinausgehend die neueste Studie zum Thema jetzt mehr Qualität besitzt als eine jahrzehntealte Abhandlung, das kann man nicht an der Jahreszahl ablesen. --Tets 14:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Du übersiehst hier einen entscheidenden Punkt, neuere Literatur ist besser im Sinne zu einer adäquaten Beschreibung der aktuellen Forschungsstandes, da sie neueres Wissen berücksicht. In einem Buch über die Antike/Altertum von 1900 fehlen gegenüber einem von 2010 schon mal allein 110 Jahre archäologischer Erkentnisse und Funde. In Büchern vor 1920 z.B. die Historiztät der Shang-Dynastie nocht nicht gesichert (das geschah erst durch Ausgrabungen nach 1920). Allgemein existiert das Problem in fast jeden Wissenschaftsbereich, in einem Zeitraum von 100 Jahren (aber oft auch auch schon nach wenighen Jahrzehnten) gibt es Massen an neuen Erkenntnissen, die eben in der älteren Literatur alle fehlen.--Kmhkmh 16:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Mit dieser Argumentation dürfte ich dann beim Thema Evolution das Buch On the Origin of species nicht mehr angeben. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Als weiterführende Literatur zum Thema Evolution? Nein, das sollte man nicht. Will man aber auf Darwins Veröffentlichung (z.B. bzgl. Erstveröffentlichung) oder andere Informationen kontextbezogen verweisen, dann schon. --Cepheiden 11:43, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Qualität lässt sich aber schlecht am Titel selbst erkennen. Und im allgemeinen denke ich schon, dass neuere Bücher tendenziell besser sind als ältere, natürlich vorausgesetzt sie behandeln das Thema ähnlich umfangreich oder umfangreicher. Aber wenn ich die Naturwissenschaften ansehe, dann ist im Bereich Physik ein Buch von heute so gut wie immer besser als ein Buch von vor 50 Jahren und davor (Ausnahmen bestätigen die Regel). Die Empfehlung ist auch nicht so zuverstehen, dass stur die neuste Literatur immer die beste anzusehen ist. Natürlich gilt das immer nur mit gleichzeitiger Betrachtung der Qualität, ansonsten ist es ja wie der Vergleich von Äpfel mit Birnen. --Cepheiden 15:03, 25. Feb. 2012 (CET)

Bei Naturwissenschaften mag das schon im großen und ganzen stimmen, bei sozial oder geisteswissenschaften ist das aber etwas anderes. --Tets 15:09, 25. Feb. 2012 (CET)

Gerade bei den Naturwissenschaften stimmt das nicht und natürlich ein Physik von 50 Jahren in vielerlei Hinsicht schlechter, was das aktuelle Wissen betrifft. Man beachtete dabei nicht nur das das völlige Fehlen neuerer Theorien und neuentdeckter Phänomene, sondern auch das Fehlen von wichtigen erst viel später erfolgter experimenteller Verifizierungen damals schon bekannter Theorien. Man keinen vernünftigen Artikel zur Quantentheorie oder allgemeinen Relativtätstheorie auf dem Wissenstand von 1950 schreiben und man sollte Bücher auf diesem Wissensstand auch nicht als (allgemeine) Literaturempfehlung geben (abgesehen von Ausnahmeällen aus historischen Interesse oder noch aktuelle Einzelaspekte). In einem Biologiebuch von 1950 wäre nicht einmal Darstellung eine Dstellung der DNA enhalten, also Wissen das heute in jedem Schulbuch zu finden ist. --Kmhkmh 16:53, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich hab doch geschrieben, im großen und ganzen hat das bei der NaWi seine Richtigkeit. ansonsten verweise ich diesbezüglich auf Kuhn. --Tets 17:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Sorry mein Fehler ich have cepheiden da in eunen Satz ein "nicht" hineingelesen, wodurch sich Aussage in das Gegenteil verkehrte. Allerdings ist das bei den Geistes- und Sozialwissenschaften im Zweifelsfall nicht wirklich anders (siehe Beispiel zur Geschichte weiter oben). Natürlich sind die dortigen Erkenntnisse oft "weicher" und in Teilbereichen aus einem bestimmten Blickwinkel bis zu einem gewissen Grade "zeitlos", trotzdem kommt selbst in diesen Fällen ständig neues Wissen hinzu, was den Kontext in dem die älteren Aussagen zu betrachten sind bzw. der zu berücksichtigen ist einfach verändert.--Kmhkmh 17:46, 25. Feb. 2012 (CET)

+1. Dass geisteswissenschaftliche Lit "zeitlos" sei, neue Forschungen also kaum oder keine Fortschritte zur Lit des 19. Jh. vorweisen (wenn man mal von der älteren Geschichte ausgeht und nicht von der Zeitgeschichte), ist unsinnig. Man betrachte bitte mal die Fortschritte der Forschung zur spätantiken und frühmittelalterlichen Geschichte nur in den letzten ca. 30 Jahren, die mittelalterliche Symbolforschung oder Annales-Schule. Man könnte das beliebig fortsetzen. Oft genug haben sich ältere Forschungen als ganz objektiv unhaltbar erwiesen. --Benowar 00:25, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein wissenschaftliches Werk Fehler enthält, hat dies nichts mit dem Alter zu tun. Es kann an der Methode liegen.

Eine ganz andere Grenze ist dann zu ziehen, wenn angeblich wissenschaftliche Werke ideologisch völlig verblödet sind. Aber genau hier waren die Geschichtswissenschaften oftmals nicht kritisch genug, z.B. die Protagonisten der Westforschung zum Beispiel in den Ruhestand zu schicken.

Da fehlt dann die Reflektion, was Wissenschaftlichkeit ausmacht. Da wird dann stattdessen auf die Reputation verwiesen. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:02, 26. Feb. 2012 (CET)

Wenn alte Literatur für das Thema wichtig ist, dann werte ich sie für den Artikel aus. Dann taucht sie als Beleg in den Einzelnachweisen/Fußnoten auf. Ich führe in der Literaturliste selbst nur Literatur an, die ich selbst gelesen und verwendet habe. Die löscht eigentlich keiner, weil dann die Literaturangabe in der Luft hängt. Der Terminus „Weiterführende Literatur“ ist für mich nicht recht brauchbar. Denn, wenn sie gut ist, dann zitiere ich sie. Wenn ich sie nicht gelesen habe und darum nicht zitiere, kann ich ihr das Etikett „weiterführend“ nicht anheften, dann führe ich sie auch nicht auf. Fingalo (Diskussion) 13:23, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Alternative wäre es, Vermerke für weitere Literatur zum Thema bzw. die Diskussion darüber auf der Diskussionsseite zu machen. Das hat eine Benutzerin übrigens neulich getan und wurde auch dort angepöbelt. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:51, 8. Mär. 2012 (CET)

Seitenangaben: Druck-/Buchseite vs. PDF-Seite

In einigen online gestellten PDFs stimmen die PDF-Seiten (die ich über den PDF-Betrachter direkt ansteuern kann) nicht mit den gedruckten Seiten bzw. der Inhaltsangabe überein. Weil meist die ersten Seiten nicht mitgezählt werden, verschiebt sich diese Angabe.
Auf welche Seite soll man also verweisen? Sollte man diesen Hinweis nicht hier oder im Hilfeartikel Belege oder Einzelnachweise geben (ich wusste nur nicht, wohin diese Frage am besten passt)?
-- Gsälzbär (?|☱) 13:47, 2. Mär. 2012 (CET)

Relevant sind ausschließlich die aufgedruckten Seitenzahlen, genau wie bei gedruckten Büchern. Auch dort gibt es am Anfang oft oft einige nicht durchnummerierte Seiten (Inhaltsverzeichnis, Vorwort mit römischen Seiten o.ä.). --UMyd (Diskussion) 14:07, 2. Mär. 2012 (CET)

viele PDFs sind Auschnitte von Büchern/Zeitschriften oder Preprints von Büchern/ZEitschriften, da stimmt die Seitenangabe im PDfs natürlich nicht der Seitenangabe der offiziellen Publikation überein. Gibt man als Belege/Quelle die offizielle Publikation an (was man im Normalfall tun sollte), so muss man natürlich deren Seitenangabe verwenden. Man kann aber eine Online-Kopie, die man zusätzlich anbietet, durchaus mit einer eigenen Seitenangabe versehen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:07, 2. Mär. 2012 (CET)

Aber auch bei solchen Angaben sind nicht die durchgezählten Seiten im PDF sondern die in der Kopf- oder Fußzeile angegebene Seitenzahl anzugeben. Du gibst ja auch nicht zusätzlich an, wann die Online-Kopie ins Netz gestellt wurde. --Cepheiden (Diskussion) 15:14, 2. Mär. 2012 (CET)

Ob das den "durchgezählten" Seiten enspricht oder nicht hängt von der speziellen PDF-Datei ab (typische Ausschnitts-PDF haben z.B. keine Einführungsseiten oder Inhaltsangaben). Allerdings habe ich einen etwas anderen Fall als in der Ausgangsfrage angesprochen (unterschiedliche Seitenagaben in offizielle (Print-)Publikation und Online-Kopien), während es in der Ausgangsfrage nur um eine einzelne Version eines (Online-)Rextes ging.--Kmhkmh (Diskussion) 15:33, 2. Mär. 2012 (CET)

Und bitte daran denken: Wir unterscheiden Seitennummer und Seitenanzahl (beides wird durch Zahlen dargestellt). -- Brudersohn (Diskussion) 17:29, 2. Mär. 2012 (CET)

Literaturangaben von nichtlateinschriftlicher Literatur

Ich hatte die Diskussion zuerst auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch#Wiedergabe kyrillischer Literaturangaben angefangen, weil unter der nichtlateinschriftlichen Literatur die kyrillischschriftliche wohl den bei weitem größten Anteil haben dürfte (schließlich sollte man die Sachen ja gelesen haben). Die Diskussion sollte daher vielleicht auch weiterhin dort stattfinden. Jedenfalls finde ich keine Vorgabe, wie mit Literatur umzugehen ist, die in nichtlateinischer Schrift vorliegt. Die Anwendung der allgemeinen Regeln zu Übertragung scheint nicht durchgängig Standard zu sein, ausdrückliche Regeln in den Literaturvorgaben finde ich auch nicht. Die nichtkyrillischen Schriften sind wahrscheinlich ein eher geringeres Problem, da es für Japanisch und Chinesisch kaum Ermessensspielraum gibt, und die echten Problemfälle Armenisch und Georgisch dürften bei der Literatur wohl jenseits aller Praxisrelevanz liegen. MBxd1 (Diskussion) 12:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Sind die Werke in Bibliotheken des Kulturraums mit lateinischer Schrift vorhanden und kannst du die Umschrift aus deren Katalogen übernehmen? Ansonsten würde ich einfach das Orignal verwenden. Grüße --h-stt !? 17:35, 5. Mär. 2012 (CET)

Untertitel

Anlässlich dieser Revertierungen - wie werden Untertitel korrekt getrennt, es geht konkret um:

• Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald. Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich. Primus, Darmstadt 2010, ISBN 978-3-89678-810-8

Im Web finden sich Punkt, Doppelpunkt und Bindestrich, also:

• a) Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald. Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich.
• b) Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald: Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich.
• c) Wolfgang Wippermann: Skandal im Jagdschloss Grunewald − Männlichkeit und Ehre im deutschen Kaiserreich.

Wie soll's sein? --Lienhard Schulz Post 18:06, 7. Mär. 2012 (CET)

Üblich ist in Wikipedia wie auch sonst aus der deutschsprachigen Literatur bekannt der Punkt, Amazon ist da nicht die maßgebliche Autorität. -- Carbidfischer Kaffee? 18:10, 7. Mär. 2012 (CET)

Ok, danke. --Lienhard Schulz Post 18:18, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich hatte mich bei meiner ersten diesbezüglichen Änderung nachweislich auf die Angaben im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek bezogen und später dann erst auch auf Amazon. Bei beiden ist ein Doppelpunkt zu finden. -- Muck (Diskussion) 19:39, 7. Mär. 2012 (CET)

ack Carbidfischer. – Der Doppelpunkt in Opac-Aufnahmen zeigt den ersten Zeilenfall im Titel an. – Ich handhabe das flexibel, verwende zumeist den „Punkt“, lasse aber auch den Dreiviertelstrich stehen (Autorenrespekt). Hier kann durchaus, imho, Toleranz sein. – Keinefalls aber sollte an dieser Stelle, bei WP, ein „Doppelpunkt“ stehen, denn dieser ist nicht gemeint. --Woches 19:49, 7. Mär. 2012 (CET)

Wir haben allerdings - v.a. im angelsächsischen Raum - ganz deutlich den Doppelpunkt häufig zur Abtrennung des Untertitels, und zwar nicht einfach in den dortigen Katalogsystemen (die kenne ich nicht sonderlich gut), sondern in den Publikationen selbst. Wenn wir angelsächsische Titel aufnehmen und dann den Doppelpunkt durch Punkt ersetzen, entspräche das schlicht nicht dem Original. Ich habe grundsätzlich nichts gegen Eindeutschungen, aber in dem Fall... --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:39, 8. Mär. 2012 (CET)

In Sachen Vorlagen und Datenbank ist das ja ein ziemlicher Krampf. Wie wäre es dann auch noch mit einem Ausrufezeichen am Ende des Titels und des Untertitels? Das wäre gewissermassen ein Fall 4. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:55, 8. Mär. 2012 (CET)

Die Bibliotheksleut' verwenden statt "Untertitel" den Begriff "Zusatz zum Sachtitel". In den Katalogeinträgen werden Zusätze zum Sachtitel durch das Deskriptionszeichen Spatium Doppelpunkt Spatium getrennt. Die WP verzichtet auf derartige Deskriptionszeichen, schließt den kursivgesetzten Sachtitel mit einem Punkt ab und führt dann den oder die Zusätze an. - Doppelpunkte der Vorlage, z.B. in Formeln oder als Satzzeichen, werden vorlagemäß wiedergegeben. - Würde ich sowas in Artikeln korrigieren? Nö, im Allgemeinen, wäre mir zu unwichtiger Formalkram. Ärgere ich mich, wenn einer aus Formalgründen sowas korrigiert? Eigentlich ja, weil bei uns ziemlich unwichtig. Würde ich revertieren? Nein. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 09:30, 8. Mär. 2012 (CET)

Kleine Klarstellung: Deine Formulierung Die WP (...) schließt den kursivgesetzten Sachtitel mit einem Punkt ab und führt dann den oder die Zusätze an kann den Eindruck erwecken, die Zusätze zum Sachtitel seien im Gegensatz zu diesem nicht zu kursivieren. Das trifft nicht zu und wäre absurd. Daher möchte ich daran erinnern, dass die Zusätze zum Sachtitel ebenso wie dieser kursiviert werden müssen. Nwabueze 00:48, 9. Mär. 2012 (CET)

Wie wäre es denn, wenn unter "Formatierungsregeln" Abschnitt 2: "Titel" eine für "Untertitel" und die hier dazu dargelegten Regeln zutreffende Formulierung erarbeitet und dann dort zugefügt wird. Das könnte uns dann vielleicht auch für später erneute Diskussionen darüber ersparen. Gruß -- Muck (Diskussion) 14:47, 10. Mär. 2012 (CET)

Kann es sein, dass die Vorlage:Literatur unter dem Parameter "TextErg" bereits solche "Zusätze zum Sachtitel" berücksichtigt hat? Ich verwendete die Vorlage damit meine Formatierungen auch nach meinem Tod schnell geändert werden können. Weil die Vorlage aber viel Quelltext produziert, will ich noch etwas Werbung machen:(→Wikipedia:Einzelnachweise#Inhalt_der_Einzelnachweise_am_Ende_des_Artikels). Den vielen Formatierungsameisen, über die ich mir früher aufgeregt hab, bin ich inzwischen dankbar. Weil ich mich schon oft fragte, wie ich mit Titelzusätzen umgehen soll, finde ich es hilfreich, wenn ein Hinweis dazu auf der Projektseite vermerkt wird - nicht zur Überregulierung, aber als Empfehlung. --Christian Stroppel (Diskussion) 11:06, 12. Mär. 2012 (CET)

Das war Quatsch von mir, zu denken, dass die Vorlage:Literatur einen gesonderten Parmeter für Untertitel enthält. Es steht ja auch extra dabei, dass TitelErg nicht für Untertiel da ist.--Christian Stroppel (Diskussion) 15:11, 20. Mär. 2012 (CET)

Gibt es eine Formatierrichtlinie für "zitiert nach?"

Unter Wikipedia:Belege#Zitiere deine Quelle habe ich ein Beispiel gefunden. Keine Ahnung ob die Vorlage Literatur auch ohne Klammer für diesen Fall verwendet werden kann.--Christian Stroppel (Diskussion) 08:34, 8. Mär. 2012 (CET)

Was meinst du mit "ohne Klammer"? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:07, 8. Mär. 2012 (CET)

Er bezieht sich auf meine Erläuterung einer technischen Machbarkeit einer Verschachtelung, siehe Vorlage_Diskussion:Literatur#Parameter_-_zitiert_nach. --Cepheiden (Diskussion) 09:24, 8. Mär. 2012 (CET)

Ok. Warum nicht „{{Literatur}} zitiert nach: {{Literatur}}“?

Und warum gibt es dazu in der Wikipedia keine Richtlinie? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:27, 8. Mär. 2012 (CET)

(BK) Weil es garantiert Leute gibt, die den Punkt als störend empfinden :-)

• Johan Moan, Alina Carmen Porojnicu, Arne Dahlback, Richard B Setlow: Addressing the health benefits and risks, involving vitamin D or skin cancer, of increased sun exposure. In: Proceedings of the National Academy of Sciences. Band 105, Nr. 2, 2008, S. 668–673, doi:10.1073/pnas.0710615105.  zitiert nach Strikte Warnung vor Sonne könnte aufgeweicht werden, UV-Licht erhöht Spiegel an krebsschützendem Vitamin D. In: Ärzte Zeitung. 2008, S. 3. 

--Cepheiden (Diskussion) 09:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Eine Vorlage in der Vorlage erschwert es möglicherweise dem Parser, automatisiert die Literaturangaben zu ziehen. Die Lösung (wenn auch nicht so dolle) wäre vielleicht ein „Zitiert nach“ mit großem Z.– Simplicius → Autorengilde № 1 09:44, 8. Mär. 2012 (CET)

Wäre eine Möglichkeit (hab da keine Präferenzen). Ein Problem mit dem automatisiertem Auslesen der Literaturangaben gibt es durch die Nutzung von COinS, meines Wissen bei der Verschachtelung nicht. --Cepheiden (Diskussion) 09:49, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke, das funktioiert auch mit ref name nach der Überschrift Einzelnachweise . Mit einem Zeilenumbruch nach "Zitiert nach" könnte ich den Quelltext fast lesen.

--Einzelnachweise--

--Christian Stroppel (Diskussion) 09:58, 8. Mär. 2012 (CET)

Das ist das kleinste Problem. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:02, 8. Mär. 2012 (CET)

@M.ottenbruch: Danke, ohne deinen Link hätte ich nicht verstanden, was du meinst. Einen Doppelpunkt zu machen und dann einen Zeilenumbruch, würde die Sache wirklich übersichtlicher machen und auch das mit der Klammer hätte ich übersichtlicher gefunden als die aktuelle Lösung. Allerdings wollte ich tatsächlich nur sagen, dass ich (bei so langen Einzelnachweisen) den Quellcode übersichtlicher finde, wenn man die neue Möglichkeit nutzt den Inhalt der Einzelnachweise am Ende des Quellcodes anzugeben. Ein Zeilenumbruch nach "Zitiert nach" macht die Sache noch übersichtlicher.

Mein Versuch ref name zu schachteln ist leider gescheitert (siehe hier). Da ich oft ein Lehrbuch einarbeite das verschiedene Quellen benutzt wäre das nützlich gewesen. Falls jemand eine Möglichkeit kennt einen Text zu definieren(<Text Textname="Buch">Autor...</Text> ), würde ich mich freuen.--Christian Stroppel (Diskussion) 13:25, 8. Mär. 2012 (CET)

Den Vorschlag, References verschachtelbar zu machen, hatte ich - wenn auch aus teilweise anderen Gründen - vor einigen Jahren schon einmal hier und anschließend hier gemacht. Wie man sieht, ist nichts daraus geworden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Danke, dein Vorschlag wäre das, was ich auch gesucht hätte. Übrigens mir war folgende Lösung bisher unbekannt: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests#Vorlage_zur_Verlinkung_der_Einzelnachweise. Das kürzt eben auch den Text im Literaturverzeichnis, dafür benötigt man aber im Quelltext einen Anker. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 13:28, 20. Mär. 2012 (CET)

Verknüpfung von Teilen der Literaturangaben mit externen Inhalten

Hallo, da mir in letzter Zeit häufiger aufgefallen ist, dass einige Nutzer Teile der Literaturangaben mit externen Inhalten verknüpfen, wollte ich nochmal nachfragen wie die hier aktiven Mitarbeiter das Thema sehen. Erlaubt nach WP:LIT sind ja Weblinks (externe Verknüpfungen) in der Kommentarklammer, alternativ dazu die Verknüpfung des Titels sowie die URN-/Datenbanklinks (DOI usw. am Ende):

• Jan Novák: Wikipedia. Was war, was wird und Wagner. In: Schriften zur Wikipedia. Nr. 17, 12. Juli 2008. Wikipedia World Press, ISSN 0987-4711, S. 9–17 (PDF-Datei; 1,1 MB).
• Jan Novák: Der erste Wikipedia-Druck. Opfer klagen an. Musterstadt/Musterfurt 2007.
• C. Stegbauer: Wikipedia. Das Rätsel der Kooperation. VS Verlag für Sozialwissenschaften/GWV Fachverlage, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-531-91691-0, doi:10.1007/978-3-531-91691-0.

Wie sieht es eurer Meinung nach mit der Verknüpfung von anderen Bestandteilen mit externen Inhalten aus? Gemeint sind in diesem Bereich Verknüpfungen von Verlagsseiten über den Verlagsnamen (eher selten), der ganzen Literaturangabe oder in nachgestellten Links sowie die Seitennummern mit Online-Ressourcen (oft Google Books, manchmal sogar mit falscher Nutzung von {{Google Buch}})

• Principles of Physical Chemistry by Hans Kuhn, Horst-Dieter Försterling and David H. Waldeck, 2nd Edition, Wiley, Hoboken (2009)
• R. Ahlswede and V. Blinovsky: Lectures on Advances in Combinatorics. Universitext, Springer-Verlag, 2008, ISBN 978-3-540-78601-6. [14]
• I. Althöfer, N. Cai, G. Dueck, L. Khachatrian, M. S. Pinsker, A. Sárkozy, I. Wegener and Z. Zhang (Eds.): Numbers, Information and Complexity, 50 articles in honour of Rudolf Ahlswede. Kluwer Academic Publishers, Boston 2000. [15]
• Ernst Lautenbach: Lexikon Goethe-Zitate. IUDICIUM Verlag, 2004, ISBN 3-89129-800-5, S. 133.

Meiner Meinung nach sollten Verlags- oder die Produktseiten von Büchern nicht verknüpft und andere externe Inhalte nur über die oben genannten, laut WP:LIT erlaubten Varianten erfolgen, am besten in der Kommentarklammer, um den externen Link auf die Online-Ressource vom eigentlichen Werk abzuheben, und mit einem Hinweis, wenn die Online-Ressource von Dritten (weder der Verlag noch der Autor) stammt, beispielsweise:

• Ernst Lautenbach: Lexikon Goethe-Zitate. IUDICIUM Verlag, 2004, ISBN 3-89129-800-5, S. 133 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

Was meint ihr, sollte man hier konsequent versteckte Weblinks in anderen Bestandteilen der Literaturangabe umwandeln bzw. entfernen? --Cepheiden (Diskussion) 08:38, 9. Mär. 2012 (CET)

Bei Google Büchern verwende ich inzwischen die Vorlage ohne den Zusatz KeinText. Früher kannte ich die Vorlage einfach noch nicht und wäre heute froh, wenn jemand meine alten Edits in die Vorlage umändert. Bei der alten Verlinkung („in der Google Buchsuche“) wusste ich nie wo ich hinklicken muss und dachte ich muss den Text ausschalten. Ich persönlich finde es gut dass der Link jetzt weg ist.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: (→Google Books - wie_verlinken) --Christian Stroppel (Diskussion) 10:32, 9. Mär. 2012 (CET)

Was meint Ihr, sollte man hier konsequent vorgehen, und Benutzer:Cepheiden beim nächsten Editwar um Formatierungspillepalle helfen? Oder beim ersatzlosen Löschen von sinnvollen Links unterstützen, wenn es nicht nach seinem Gusto geht? Wie armselig und ohne Stil, weder auf den konkreten eigenen Konflikt dazu zu verweisen, noch den Diskussionspartner auf diesen neuen Anlauf an anderer Stelle aufmerksam zu machen. Forum Shopping vom Feinsten. --Minderbinder 09:30, 9. Mär. 2012 (CET)

@ Minderbinder: weder geht es konkret um dich, noch bist du so selten hier als, dass du die Diskussion nicht mitbekommen würdest. Des Weiteren gehst du eh nicht auf Argumente oder Begründungen ein, und wie man hier sieht schürst du jetzt auch nur bösses Blut. Begründungen deinerseit fehlen immer noch. Aber egal. --Cepheiden (Diskussion) 11:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Wie immer: es kommt darauf an. Es ist oft sehr hilfreich, Inhaltsverzeichnisse, wie sie z. B. in angereicherten Bibliothekskatalogen enthalten sind, zu verlinken. Bei eher schwer zu beschaffender, "grauer" Literatur mag auch ein Link zur entsprechenden veröffentlichenden Behörde oder zum Eigenverlag in Ordnung gehen. Auch online verfügbare wissenschaftliche Rezensionen, die den Buchinhalt ausführlich wiedergeben und würdigen, finde ich sinnvoll. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:45, 9. Mär. 2012 (CET)

Besonder putzig wird es, wenn sich die Formatierungspolizei auf selbst geschnitzten „Regeln“ beruft, die in Erklärtexten von Vorlagen stehen. Die Vorlage:Google Buch wird falsch benutzt! EinsElf!!! Jemand hält sich nicht an den Beschreibungstext, den ein Benutzer 2009 nach eigenem Gusto Empfang entsprechender Steintafeln vom Berg Sinai eingetragen hat. --Minderbinder 10:35, 9. Mär. 2012 (CET)

Wenn einem keine Argumente einfallen, dann ändert man es einfach selbständig so wie man es haben will oder Minderbinder? [16] --Cepheiden (Diskussion) 11:33, 9. Mär. 2012 (CET)

@AndreasPraefcke: Es geht um den Verweis auf nichtssagende Produktseiten des Verlags, die ggf. nur ein Klappentext aufweisen. Auch bin ich der Meinung, dasss man "angereicherten Bibliothekskataloge" nicht mit dem Titel oder einem anderen Bestandteil der eigentlichen Literaturangabe verknüpfen sollte. --Cepheiden (Diskussion) 11:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Einigen kann man sich wohl darauf das reine Produktlinks/Verkaufslinks unerwünscht sind.

Ansonsten kommt es auf Nützlichkeit für den Leser an, d.h. es hängt davon was der Link genau liefert. Einen Grund für zwangshafte Kennzeichnung "Dritter" kann ich nicht sehen, entscheidend ist eine Überprüfung/Bewertung, dass die Online-Kopie bzw. authentisch ist. Ob dan nun auf den "Ersten, "Zweiten" oder "Dritten" verlinkt ist für Leser und Autoren letztlich völlig wurscht.

Das obigen Beispiel mit den verlinkten Seitenzahl ist mMn. auf alle FäLle ok, im Prinzip ist das ohnehin eine logische Variante eines verlinkten Titels. Bei Journalartikeln verlinkt man den Titel und bei Büchern im Normalfall auf die Seitenangaben, da "Buchtitel + Kapitel oder Seite" und "Artikeltitel + Zeitschrift" (grob) analoge Funktionen bei der Spezifizierung eine Belegstelle. Den Buchtitel selbst sollte man nur auf eine Online-Kopie verlinken, wenn diese auch eine vollstängige Kopie des Buches zur Verfügung stellt. Stellt man jedoch nur eine Kopie einzelner Seiten oder Kapitel zur Verfügung, sollte man entsprechend diese statt des Buchtitels verlinken. Das Verlinken von Seiten ist vor allem sinnvoll, wenn mehrere Stellen eines Buches ausgewertet werden. Ob man zu Verlinken (bei Google Books) nun die Vorlage verwendet oder das händisch macht, ist Geschmackssache.

Generell sollte hier eine gewisse Flexibilität gewahrt bleiben und es keinesfalls passiern, das für Leser und andere Autoren sinnvolle Links aufgrund von Formatstreitigkeiten gelöscht wird. Man muss einem Regelbürokratismus keinen unnötigen Vorschub leisten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:49, 9. Mär. 2012 (CET)

Nach der Regel man "sollte man nur auf eine Online-Kopie verlinken, wenn diese auch eine vollstängige Kopie des Buches zur Verfügung stellt", dann wären die Masse der Links auf Googl Books nicht erwünscht. Und ich erwähne nur nochmals, dass derzeit eine Verknüpfung der Seitennummern laut WP:LIT zulässig ist. Und es geht mir auch nicht, um eine Vorlagennutzung oder nicht, sondern es geht darum, wie mit externen Link umgegangen werden soll. Hier sollte die Empfehlung WP:LIT nicht alle Möglichkeiten für zulässig erklären, anderenfalls können wir die Empfehlung gleich ganz löschen, denn dann klärt und empfiehlt sie nichts. --Cepheiden (Diskussion) 11:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Werter Cepheiden, meinst du nicht, dass andere Benutzer schlau genug sind, einen Google-Buch-Link nur dann zu setzen, wenn er im konkreten Fall und auf der Seite auch was bringt? Ich halte es für hochgradig sinnlos, mit der Formatierungspolizei in konkreten Artikeln zu streiten, wenn selbige Polizei kein inhaltliches Fitzelchen zum Artikel beigetragen hat. Wenn man gemeinsam an Inhalten arbeitet, findet man auch eine Lösung. Von contentfreien Vorlagen-Schubsern braucht sich hingegen niemand schurigeln lassen. Es kommt, wie AndreasPraefcke schrieb, auf den Einzelfall an. Im Einzelfall hast du zum Lemma V.S.O.P. den Link auf eine Seite mit dem kompletten Eintrag dazu gelöscht. Was hat das mit nichtssagenden Produktseiten des Verlags zu tun? Nichts als Nebelkerzen. --Minderbinder 11:58, 9. Mär. 2012 (CET)

@Minderbinder: Bei Google-Book-Verknüpfungen geht es darum, dass der Nutzer nicht sicher die Seite auch zu sehen bekommt. Hinweise auf Einschränkungen sind daher sinnvoll. Außerdem geht es hier nicht um Google Books sondern um die Art und Weise externer Verknüpfungen allgemein. Leider scheinst du lieber Konflikte zu schüren, und mit Vandalismusmeldungen zu drohen bzw. Bearbeitungskriege anzuzetteln, anstatt mal auf andere Nutzer einzugehen. --Cepheiden (Diskussion) 12:26, 9. Mär. 2012 (CET) P.S. Wenn du nur Änderungen die inhaltlich etwas zur Verbesserung eines Artikels beitragen, als sinnvoll erachtest, dann frag ich mich ernsthaft, ob du auch Korrekturen der Typografie oder der Rechtschreibung revertierst.

Weiter Nebelkerzen. Zeig mir mal, wo ich Rechtschreibkorrekturen revertiert habe. Wenn du das nicht kannst, solltest du deine dummen Unterstellungen besser löschen. Oder lass sie halt stehen und mach dich lächerlich. --Minderbinder 12:34, 9. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich dir nie Unterstellt es war lediglich eine Folgerung meinerseits aus deinem Beitrag. Lese bitte die Beiträge anderer und versuch sie nicht frei zu interpretieren. --Cepheiden (Diskussion) 12:44, 9. Mär. 2012 (CET)

@cepheiden: Du hast mich falsch verstanden, wann sollte den Buchtitel nur verlinken, wenn es eine vollständige Kopie des Buches ist, bei Teilkopien verlinkt man statt dessen Kapitel oder Seitenangabenstatt statt dem Buchtitel oder gibt einen separaten Link am Ende an. Also

• Ernst Lautenbach: Lexikon Goethe-Zitate. IUDICIUM Verlag, 2004, ISBN 3-89129-800-5, S. 133 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
• Ernst Lautenbach: Lexikon Goethe-Zitate. IUDICIUM Verlag, 2004, ISBN 3-89129-800-5, S. 133.

sind beide ok, eher unsinnig wäre hingegen

• Ernst Lautenbach: Lexikon Goethe-Zitate. IUDICIUM Verlag, 2004, ISBN 3-89129-800-5, S. 133.

aber ok ist trotzdem

• Andy Newmann, John Eligon: Killer of Malcolm X Is Granted Parole. New York Times, 20. März 2010

Das Verlinken eine Artikeltitel einer Zeitschrift/Zeitung entspricht eben in gewisser Weise dem Verlinken eines Kapitel oder einer Seitenangabe bei einem Buch. --Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 9. Mär. 2012 (CET)

Und genau diese Verknüpfung der Seitenangabe ist laut WP:LIT derzeit nicht vorgesehen. Regelungen zum Kapitel gibt es nur indirekt. --Cepheiden (Diskussion) 12:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja, darum geht es ja gerade, diese Seitenangabe ist sinnvoll (und in der Praxis auch nicht selten), ob es nun in WP:LIT explizit steht oder nicht. Hast du schon dein Eingangsposting vergessen ("... wie die hier aktiven Mitarbeiter das Thema sehen")? Das Verlinken von Seitenangaben entspricht eben sinngemäß dem verlinken von Artikeltiteln bei Zeizschriften/Zeitungen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:46, 9. Mär. 2012 (CET)

Ahh, du wolltest damit lediglich sagen, für dich wäre es in Ordnung auch die Seitenangaben zu verknüpfen. Bist du dann der Meinung die jetzige Regelung sollte gelockert wird? Ich sehe zwar die Analogie, aber bin kein Befürworter, der Verknüpfung innerhalb der Literaturangabe mit externen Inhalten. --Cepheiden (Diskussion) 12:53, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja, wobei man sich allerdings auch noch streiten kann, kann was die derzeite Regel eigentlich explizit vorschreibt, da gibt es formal Punkt 10 und die Beispiele, die sind schon einmal nicht konsistent. Persönlich würde die verlinkte Seite analog zum verlinkten Artikeltitel in den Beispielen verstehen und die verlinkte SEite in einem Graubereich sehen, den ich tolerieren würde. Die Verlinkungstechnik halte ich für sinnvoll und benutze sie selbst gelegentlich, insbesondere auch in en.wp. Aber man kann natürlich argumentieren, das Punkt 10 formal die Verlinkung der Seitenangaben ausschließt, allerdings schließt in dieser Hinsicht eigentlich auch die Titelverlinkung aus, d.h. entweder Punkt 10 oder die Beispiele müssten ohnehin überarbeitet werden. Eine andere Frage ist auch, ob die RL wirklich jeden Fall bis ins keinste Epsilon regulieren muss, d.h. müssen wir wirklich ale Verlinkungsvariante bis in letzte Detail verbindlich regeln?--Kmhkmh (Diskussion) 13:37, 9. Mär. 2012 (CET)

1. Links auf Verlagsangaben (nach Art von Klappentexten und Anzeigen) sind in aller Regel zu entfernen; zumindest bei regulärem Buchhandel und Bibliothekswesen. Seltene Ausnahmen mögen Verlagsankündigungen noch nicht erschienener Werke sein, die dann ohnehin in Kürze in normale Angaben umzuwandeln wären; etwa bei einem WP-Artikel über den Autor und sein Werk. Rezensionen in seriösen unabhängigen Publikationen sind im Einzelfall sinnvoll; etwa bei umstrittenen Werken (nicht nur zum Hochjubeln).
2. Der Titel einer Publikation kann durchaus verlinkt sein; etwa wenn auf einer Website des Autors oder Herausgebers im Volltext verfügbar oder auch auf einem Dissertationsserver. Bei Hosting durch unbeteiligte Drittanbieter oder Verlinkung einzelner Seiten sollte das Link abgesetzt sein.
3. Bei Links auf Google-Produkte möchte ich durch das Stichwort "Google" an geeigneter Stelle vor dem Klicken informiert werden; bei Werken der letzten Jahrzehnte kann das eigentlich nur die verlagsgesteuerte, manchmal nur vorübergehende "eingeschränkte Vorschau" sein. Ein vollständiger Linktext nach Muster von "eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche" ist zwar auch für sehr laienhafte Leser der Enzyklopädie umfassend erklärend, jedoch ziemlich sperrig. Ein kürzerer Hinweis wäre mir lieber (sofern das Schlüsselwort "Google" vorhanden ist). Ein Leser zum Thema "geistige Getränke" muss aber kein promovierter Geisteswissenschaftler oder ausgebildeter Bibliothekar sein.

VG --Tusmann (Diskussion) 17:06, 9. Mär. 2012 (CET)

Kein Autor

Hallo, ich habe mehrere Bücher ohne Autor. Wie werden diese Bücher korrekt zitiert und referenziert? Z.B. betrifft dies das Buch:

• Flugzeuge von A bis Z - Die umfassende Entykolpädie in drei Bänden, Band 2 Consolidated PBY – Koolhoven FK 55, Bernhard & Graefe Verlag, ISBN 3-7637-5905-0

Schreib ich dann als Referenz: Flugzeuge von A bis Z S.23.?--PimboliDD 18:39, 17. Mär. 2012 (CET)

Solche Titel werden in der Literatur mit o.V. (also ohne Verfasser) zitiert. --Armin (Diskussion) 18:41, 17. Mär. 2012 (CET)

Also so?: * o.V. Flugzeuge von A bis Z - Die umfassende Entykolpädie in drei Bänden, Band 2 Consolidated PBY – Koolhoven FK 55, Bernhard & Graefe Verlag, ISBN 3-7637-5905-0 --PimboliDD 18:44, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich würde es im Hinblick auf Laienverständlichkeit ausschreiben. Schau mal hier --Armin (Diskussion) 18:46, 17. Mär. 2012 (CET)

Ok, bei der Fußnote wird es schwieriger. Was wenn zwei Bücher o.V. in Kurzform referenziert werden sollen? (siehe direkt bei Focke-Wulf Ta 154) Dort würde ich das so machen: <ref name="o.V. Flugzeuge von A bis Z">o.V. Flugzeuge von A bis Z S.249.</ref>--PimboliDD 18:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Deine Belege sind falsch formatiert. WP:EN:Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: ''Titel.'' Erscheinungsjahr, S. xy.“ . Es wäre also hier möglich als Kurzzitierweise statt Name des Autors "Ohne Verfasser" anzugeben. -- ???

Jetzt bin ich total verwirrt. :O(( Kannst du mir das mal an einen Beispiel im Artikel zur Focke-Wulf vormachen? Die zweite Sache: Wenn ich als Kurzzitierweise nun zwei Bücher ohne Verfasser habe, verlier ich den Überblick. Kann auch sein, dass mir heute der Durchblick fehlt.-- ???

Was ist aus dem klassischen N.N. geworden? – Simplicius → Autorengilde № 1 10:22, 25. Mär. 2012 (CEST) PS oben stand ein ungeschlossenes Kommando nowiki, zwei Signaturen sind da nicht entstanden.

Bei oben erwähnten ISBN 3-7637-5905-0 schreiben Bibliothekare [Peter Alles-Fernandez (Hrsg.)]: Flugzeuge von A bis Z... --Otberg (Diskussion) 11:53, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde, es spricht eigentlich nichts dagegen, den Autor in diesem Fall in der Wikipedia einfach wegzulassen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:05, 29. Mär. 2012 (CEST)

Sonderwege...

Ein Benutzer moniert, dass die in der Wikipedia übliche Zitierweise den Vornamen und Nachnamen verwechselbar mache. Es geht um das Portal Orientalistik und einen Fall der schon im SG aufgeschlage ist und gerade hier weiter bequasselt wird. Sind Sonderwege und grundsätzliche Abweichungen in Teilbereichen der Wikipedia denkbar? – Simplicius → Autorengilde № 1 10:27, 25. Mär. 2012 (CEST)

Das Thema wurde hier schon umfangreich diskutiert und es wurde keine Lösung gefunden. Einige Benutzer reiten auf den Prinzipien rum und schreiben WP:Lit eher einen Gesetzescharakter zu (d. h. es ist sich daran zu halten; wobei Zuwiderhandlungen trotzdem nicht bestraft werden dürfen), andere betonen das Wiki-Prinzip und den Empfehlungscharakter von WP:Lit, so dass Abweichungen möglich sind. Ein erneutes Aufrollen dieser Diskussion wird daran vermutlich nichts ändern. --šàr kiššatim (Diskussion) 12:26, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nun, einige setzen ihre Literaturhinweise mit Formatierung. Andere verwenden die Vorlage. Sie machen es aber einheitlich.

Ein Leitfaden für eine einheitliche Gestaltung ist in meinen Augen unentbehrlich in einem Projekt mit 20.000 aktiven Autoren und über 1 Mio Seiten.

Die andere Frage wäre, ob man Vorlagen verwenden kann und über „Einstellungen“ zum Beispiel Einfluss auf die Darstellungsweisen vornehmen könnte.

Dass du gegen eine einheitliche Arbeitsweise bist, ist ja klar. Du plädierst ja für Sonderwege. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:21, 29. Mär. 2012 (CEST)

ohne mir den konkreten konflikt angeschaut zu haben: prinzipiell halte ich abweichungen in teilbereichen der wikipedia nicht fuer ein grosses problem. einheitlichkeit innerhalb eines artikels finde ich wichtig, einheitlichkeit ueber die komplette WP hinweg halte ich fuer eine utopie. wenn die autoren eines kompletten themengebiets eine andere formatierung bevorzugen, so ist das im vergleich zu der guten artikelarbeit, die sie vermutlich leisten, vernachlaessigbar; hier zu insistieren richtet vermutlich mehr schaden an, als es nutzt. voraussetzung dafuer ist, dass die formatierung aequivalentes leistet: die reihenfolge von vor- und nachname finde ich nicht so wichtig, ich waere allerdings gegen bspw. ein konsequentes abkuerzen der namen von fachmagazinen, weil das die lesbarkeit fuer laien erschwert. --Mario d 11:47, 29. Mär. 2012 (CEST)

Bei diesem konkreten Konflikt geht es um keine prinzipielle Abweichung. Im Gegenteil, ich bin der Meinung, dass der Formatierungsvorschlag des Portal Alter Orient sogar mehr leistet als der von WP:LIT. Ich will das mal an einem Beispiel verdeutlichen:

gem. WP:LIT:

• Jan Waalke Meyer: Transkaukasus und Nordwest-Iran während der Frühen Bronzezeit. Der Versuch eines historischen Überblicks. In: Jan Waalke Meyer, Mirko Novák (Hrsg.): Beiträge zur Vorderasiatischen Archäologie (= Musterreihe). Band 1. Archäologisches Institut, Frankfurt am Main 2001, ISBN 978-3-00-007995-5, S. 310–321 (Festschrift für Winfried Orthmann). 

gem. P:AO:

• Meyer, Jan Waalke: Transkaukasus und Nordwest-Iran während der Frühen Bronzezeit. In: Meyer, Jan Waalke ; Novák, Mirko (Hrsg.): Beiträge zur Vorderasiatischen Archäologie : Untertitel. / Festschrift für Winfried Orthmann. Frankfurt am Main : Archäologisches Institut, 2001. (Musterreihe ; 1) - ISBN 978-3-00-007995-5, 310-321.

Die Vorteile der zweite Variante sind zumindest für mich evident:

1. Ich kann sofort Vor- von Nachnamen trennen. Waalke ist nun kein so häufiger Vorname und könnte in diesem Fall ja durchaus auch Nachname sein. Wenn ich nun in der Bibliothek das Buch suchen würde (z. B. Waalke Meyer 2001 oder womöglich auch nur Waalke 2001), könnte ich da durchaus Probleme bekommen. In diesem Beispiel lässt sich das noch recht einfach lösen, aber bei nicht-deutschen Autoren kann einen das erfahrungsgemäß schonmal zur Verzweiflung bringen. Mit den Literaturangaben des P:AO würde einem das nicht passieren.
2. Von allen Titeln und Untertiteln ist nur der Sachtitel des Gesamtwerkes durch Kursivdruck hervor gehoben. Das ist genau die Information, über welche ich den Beitrag in der Bibliothek (v. a. am Regal) dann auch finde. Genau deshalb sollte auch nur diese Information deutlich hervorgehoben sein.
3. Dass ein Artikel und ein Gesamtwerk einen Untertitel haben können ist zumindest in der Vorlage:Literatur nicht vorgesehen; so etwas kommt aber durchaus vor!
4. Die Zusatzinformation (hier: Festschrifht für Winfried Orthmann) direkt nach dem Titel aufzuführen macht auch Sinn, da Bücher in einigen Bibliotheken auch über solche speziellen Eigenschaften einsortiert sind (Festschriften, Ausstellungskataloge, etc.). Insofern sollte man das nicht ganz ans Ende der Angabe stellen.
5. Umgekehrt gehört die Reihenangabe zwar schon zur Literaturangabe mit dazu, stellt das Buch (das ich über die übrigen Angaben finde) aber in einen größeren Zusammenhang. Deshalb sollte diese, v. a. da Reihentitel mitunter sehr lang sein können, nicht so weit nach vorn in der Literaturangabe. Aber ok, das dürfte Geschmackssache sein.

Auf jeden Fall hat diese Variante gegenüber WP:LIT aber keine Nachteile. Die Literaturangaben sind genauso umfangreich, Abkürzungen sind nicht vorgesehen (und wenn dann allenfalls mit Verlinkung auf den Artikel zu dieser Zeitschrift), die Lesbarkeit ist auch nicht herabgesetzt, im Gegenteil, wirklich wichtige Informationen sind hervor gehoben. Und letztlich kann ich mich meinem Vorredner nur wieder anschließen: Einheitliche Formatierungen in der gesamten Wikipedia sind eine Utopie; eigentlich halte ich sie sogar für nichtmal erstrebenswert, da es in verschiedenen Fächern auch auf sehr verschiedene Dinge in den Literaturangaben ankommt. Deshalb zitieren die Naturwissenschaften ja auch anders als die Geisteswissenschaften und hier wird dagegen nun mit dem Holzhammer versucht, alles gleich zu machen … --šàr kiššatim (Diskussion) 21:22, 31. Mär. 2012 (CEST)

Du gehörst zu denen, die schon völlig aus den Augen verloren haben, dass wir die Wikipedia nicht für Geistes- und Naturwissenschaftler schreiben, sondern für jedermann. Und "Jedermann" will ein Lexikon aufschlagen und benutzen und nicht erst eine Benutzeranleitung für das entsprechende Wissensgebiet studieren.

Du versuchst, an den Schwächen der Vorlage:Literatur Nachteile von WP:LIT festzumachen und das kann es schon gar nicht sein. Aus meiner Sicht gibt es (zur Zeit) in keinem Wissensgebiet die Notwendigkeit, von WP:LIT abzuweichen. Gruß --RonMeier (Diskussion) 22:18, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ganz im Gegenteil: Ich habe gerade eben dargelegt, warum das Abweichen von WP:LIT die Benutzung für „Jedermann“ leichter macht. Nämlich weil Jedermann die relevanten Informationen so schneller und leichter findet. Aber darum geht es hier letztlich auch nicht: Zu klären ist, ob WP:LIT eine Empfehlung ist oder zu WP:GP gezählt werden soll. Wenn es nicht zu WP:GP gehört, dann sind Abweichungen quasi automatisch zulässig. Das könnte man höchstens dann ablehnen, wenn Abweichungen gegenüber WP:LIT ein Leistungseinbußen hätten - wie dargelegt, bringen die Abweichungen im P:AO aber eher Leistungsgewinne denn Leistungseinbußen. In so far … --šàr kiššatim (Diskussion) 22:32, 31. Mär. 2012 (CEST)

Wie üblich versucht hier šàr kiššatim sich dahingehend auszulassen, dass seine Sicht der Dinge die einzig richtige und wahre wäre. Offensichtlich reicht es nicht selbsterstellte "Portalkoventionen" durchsetzen zu wollen (nein, alle haben sich dem Diktat zu beugen). - Bisher haben aber alle Diskussionen andere Ergebnisse gezeigt. - --Woches 00:22, 1. Apr. 2012 (CEST) PS: Was wird der nächste Gedanke sein? Vielleicht die Artikel generell kursiv zu setzen, wegen behaupteter Lesefreudlichkeit? Da ist mit Allem zu rechnen.

Grundsätzlich gilt ja, dass wenn einem die sachlichen Argumente fehlen, man einfach lauter schreien und das argumentum ad personam verwenden muss. Wenn man das dann noch mit einigen übertriebenen und nicht zur Sache gehörigen Zukunftsprognosen spickt, wird man wahrscheinlich schon Recht haben. Wenn ich mir hier nun die bisherige Diskussion ansehe, fällt mir vor allem ein Benutzer auf, der glaubt die Wahrheit gepachtet zu haben und deshalb diese mit aller Gewalt durchsetzen zu müssen. Nur so ist überhaupt verständlich, warum dieser Benutzer mir gegenüber bereits geäußert hat, dass er den Weggang des Hauptautors von Artikeln wie Anzu-Mythos oder Kubaba (die hier sonst niemand schreiben würde/könnte) für eine Bereicherung für Wikipedia hält, da dieser (zugegeben) etwas kryptographische Literaturangaben gemacht hat - m. E. immer noch besser als gar keine! Dass der Weggang dieses Benutzers wegen der fortgesetzten Diskussionen um die Literaturformatierung erfolgte, ist dabei offensichtlich. Schau ich mir meine Beitragshistory an, so sehe ich bis Dezember 2011 vorwiegend Artikelarbeit und Portalaufbau. Seit Dezember 2011 lässt beides massiv nach und ich werde zunehmend in Metadiskussionen verstrickt, die einerseits nur zu Ärger führen und andererseits die Artikelarbeit massiv behindern. Daran ist der Benutzer, von welchem ich hier rede, zwar nicht von Anfang an, dafür aber inzwischen maßgeblich beteiligt. Generell entsteht bei mir da der Verdacht, dass hier jemand „die Kommunikation im Internet fortgesetzt und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass [er] Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen“ (Quelle). Ich persönlich halte ein solches Verhalten für extrem projektschädlich, ist es doch darauf ausgerichtet, andere Benutzer entweder zur Übernahme seiner Meinung zu zwingen oder aus dem Projekt weg zu bitten - eben dies machen auch die Emails dieses Benutzers deutlich, die etwa die Androhung einer „RICHTIGE[n] Front gegen Ego-Portalgruender wie [mich]“ oder schlicht den Hinweis auf „Wikipedia:Recht zu gehen“ enthalten. Daran ändert nun auch nichts, dass dieser Benutzer viel Artikelarbeit leistet, die sich letztlich großteils aber auch auf eher formale denn inhaltliche Änderungen bschränkt. Aus diesem Grund werde ich, gemäß dem Grundsatz Trolle nicht füttern, weitere Kommunikationen mit demselben auf ein Minimum reduzieren. --šàr kiššatim (Diskussion) 10:18, 1. Apr. 2012 (CEST) PS: Allein der Umstand, wie oft über WP:Lit diskutiert wird und wie viele Benutzer das immer wieder kritisieren, macht m. E. schon deutlich, dass WP:Lit nicht wirklich konsens-/mehrheitfähig ist.

Ich kann deinen Standpunkt schon verstehen. Aber bitte, du solltest dein Vorgehen auch von der anderen Seite her betrachten und auch die Gegenpartei verstehen und respektieren. Dass die WP:L nicht mehrheits- bzw. konsensfähig ist, stimmt so nicht: WP:Lit ist ein mühsam erarbeiteter Kompromiss. In zähen Diskussionen hat jeder seinen Standpunkt vorgebracht. Das Ergebnis ist nicht optimal, aber erträglich. Dein Verhalten, indem du in "deinem" Portal den fächerübergreifenden Kompromiss einfach über Bord wirfst und durch deine selbstgeschnitzen "Portalkonventionen" durchzudrücken versuchst, ist leider auch nicht für die gemeinsame Zusammenarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt förderlich. Das führt nun dazu, dass andere Portale (zb. bei "Keilschriftrecht": die Sprachwissenschaft, Iranistik, Rechtswissenschaften, etc.) in deren Bereich nun entweder Uneinheitlichkeit bekommen, oder der "Portalkonvention Alter Orient" zu folgen haben. Dadurch wird jede Ordnung durchbrochen. Wenn jeder in "seinem" Portal so agiert und sich eigene Literturkonventionen zulegt, ist das Chaos vorprogrammiert. --Armin (Diskussion) 10:56, 1. Apr. 2012 (CEST)

Genau das passiert ja aber nicht. Ich habe bisher niemanden dazu gezwungen oder auch nur aufgefordert, nach Portalkonventionen zu formatieren. Die Portalkonventionen sind genauso nur Empfehlung wie WP:Lit auch und in den letzten fast 2 Jahren gab es da überhaupt keinen Konflikt mit anderen Portalen und Bereichen oder Benutzern, bis einige Einzelpersonen aufgetreten sind und anfingen, auf Regelungen hinsichtlich Formalia herum zu reiten. Dieses gesamte Problem besteht seitdem ausschließlich im Metabereich, die Portale haben überhapt kein Problem damit und die tausenden von Artikel in Wikipedia sind sowieso nicht einheitlich formatiert. Was meinst Du nach was dieser Konflikt daher für mich riecht? --šàr kiššatim (Diskussion) 11:24, 1. Apr. 2012 (CEST)

Nun, ich teile die Literaturformatierung von Schar Kischschatim auch nicht, da sie u.a. den Quelltext sehr sperrig/komplex macht und gewöhnungsbedürftig ist. Aber diese Formatierung ist nicht "falsch". Ich würde niemals auf die Idee kommen dort etwas mit Gewalt zu ändern. Allerdings ist der Streit über Formalien/Formatierung mal wieder typisch wikipedia. Anstatt sich zum Inhalt des Artikels Keilschriftrecht zu äußern, wird über Formalia wie die Literaturformatierung gestritten. Das "enzyklopädische Arbeiten" bzw. der Inhalt geht mal wieder verloren. Korrektoren sollten stets bedenken, dass allzu forsches Eingreifen und Beharren auf rein formalen Standpunkten einen inhaltlich produktiven Autor von weiterer Mitarbeit entmutigen könnte. Irgendwann werden auch die Hausmeister lernen müssen, dass hübsch formatierte Artikel allein noch keinen guten Inhalt ergeben. Es ist doch eine reine "Kosten"abwägung: Drücke ich eine Formatierung gegen den Willen des Haupautors durch und habe einen "korrekt" formatierten Artikel aber dafür einen Autor weniger, oder erlaube ich den Autor einen gewissen gestalterischen Freiraum bei der Zitation der Literatur und bekomme dafür fortlaufend inhaltliche Qualität. --Armin (Diskussion) 02:21, 1. Apr. 2012 (CEST) Nur zur Klarstellung: Mit "Hausmeister" wollte ich hier in der Diskussion niemanden direkt angesprochen wissen, es ist aber leider ein allgemeines Problem der wp, dass viel mehr über Formatierung/Formalia als über Inhalte diskutiert wird. --Armin (Diskussion) 09:28, 1. Apr. 2012 (CEST)

die analoge anwendung von WP:RS#Korrektoren ist eine hervorragende idee. dass WP:LIT die einzig zulaessige formatierung sein soll, halte ich fuer absurd ("Für die Ansetzung werden die weiter unten ausgeführten einheitlichen Formatierungsregeln empfohlen.", hervorhebung von mir). damit koennen wir uns die von vorneherein aussichtslose diskussion, welche formatierung besser ist, hoffentlich schenken. --Mario d 08:40, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ist ja alles sehr nett und sympathisch, aber trotzdem verkehrt. "Korrektoren" werden nicht gebeten, die vereinbarten Regeln zu ignorieren, um regelwidrig schreibende Autoren nicht zu vergrämen, sondern sie werden gebeten, die im Rahmen der geltenden Regeln zulässigen Schreibweisen als zulässige zu respektieren und nicht eine persönlich präferierte gegen eine andere zulässige durchzupauken.

Das Regelwerk für die Formatierung von Literaturangaben, auf das sich die Community unter relativ breiter Beteiligung verständigt hat, ist WP:LIT, und das sieht wenig Alternativen vor und ist keineswegs bloß eine Empfehlung, die man sich wie Briefkastenwerbung auch verbitten kann, sondern hat eine Bindungswirkung, mindestens für Administratoren. Es enthält einige besonders blöde Regelungen und zu enge Festlegungen, die kann man entweder zu bessern versuchen -- wie ich es schon öfter, meist ergebnislos versucht habe --, man kann sie auch als Autor ignorieren -- wie ich es zunehmend tue --, ohne dafür schon Sanktionen befürchten zu müssen, aber im Konfliktfall ist die anzuwendende Regel WP:LIT. Auch wenn es einem so phantastischen Autor wie z.B. mir durchaus nicht paßt.

Die Fachliteratur der Altorientalistik ist -- abgesehen davon, daß sie einige unleserliche Buchstaben und unaussprechliche Wörter in ihre Literaturangaben einzubasteln hat -- ganz stinknormale Fachliteratur wie die von Germanisten, Fußpflegern, Astrologen und Atomphysikern auch, ohne den geringsten Bedarf für Sonderregelungen. Die "Portalkonvention", die sich Schar Kischschatim als Privatrichtlinie für den persönlichen Gebrauch gestrickt hat, bietet punktuelle Vorzüge gegenüber WP:LIT (die Voranstellung des Nach- bzw. Sortiernamens ist zur Kennzeichnung uneindeutiger Nach- bzw. Sortiernamen und zur besseren Übesicht alphabetisch sortierter Literaturlisten absolut sinnvoll, auch wenn sie bei der Regelung der Interpunktion dann neuen Lösungsbedarf schafft; auch die Zusammengruppierung von Ort und Verlag bietet gegenüber der beziehhungslosen Nacheinanderstellung ganz klar den Vorteil größerer Eindeutigkeit), von denen auch jeder Fußpfleger oder Atomphysiker profitieren können sollte, aber Schar Kischschatims Regelung der Interpunktion bietet in der Verwendung des Punktes als zerhäckselndes Trennzeichen keinerlei Vorteil gegenüber WP:LIT, während seine Einführung des Schrägstrichs überflüssig und (ebenso wie die Ausnhame des Untertitels von der Titelformatierung) eher eine Verschlechterung ist; seine Positionierung der Reihenangabe schließlich noch hinter der Seitenangabe ist der gleiche Kappes, den wir in WP:LIT jahrelang hatten und zum Glück schließlich abgeschafft haben (eine der wenigen Verbesserungen, die überhaupt durchsetzbar waren, auch wenn ich persönlich eine andere Variante gegenüber der jetzigen bevorzugt hätte).

Einheitlichkeit bei der Formatierung von Literaturangaben ist kein abschließend erreichbares Ziel, aber eines, über das man sich insoweit verständigt hat, daß man es auf der Grundlage von WP:LIT anstreben will. Bar Kischschatims "Portalkonvention" ist ein klarer Verstoß gegen diesen Grundkonsens, und er sollte sie deshalb in seinen Benutzernamensraum verschieben und sich stattdessen hier an der Konsensfindung über die Verbesserung von WP:LIT beteiligen, auch wenn hier nicht jede Einzelheit, die ihm als besser vorschwebt, durchzusetzen sein wird. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 08:53, 2. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Auch wenn es unhöflich ist, sich zu Wort zu melden und dann einfach abzuhauen, muß ich jetzt mit meinen quengelnden Töchtern in den Urlaub.

Dem möchte ich doch entschieden widersprechen! Nicht so sehr im Bezug auf WP:LIT, woran auch hier wieder berechtigte Kritik geübt wird, als vielmehr der Idee, dass es in einem Wiki jenseits der Grundprinzipien (und meinetwegen dessen, was per Meinungsbild beschlossen wird) überhaupt bindende Regeln geben kann. Natürlich muss eine Verständigung stattfinden und natürlich müssen gewisse grundlegende Standards gefunden werden, aber bei der konkreten Ausgestaltung soll doch bitte den Autoren auch die nötige Gestaltungsfreiheit eingeräumt werden. Führen wir uns den Sinn von WP:Lit doch einmal vor Augen! So geht es doch mit Sicherheit nicht darum, dass alle Literaturangaben in allen Artikeln gleich gestaltet werden, sondern in erster Linie darum, dass Literaturangaben möglichst vollständig gemacht werden. Sind Literaturangaben bei einer anderen Formatierungsweise vollständig und verständlich (womöglich verständlicher als bei einer Formatierung gem. WP:LIT), dann kann dies schon kein Verstoß gegen WP:Lit mehr sein. Wikipedia lebt von der Vielfalt und Offenheit - je mehr Reglementierungen es gibt, umso weniger Spaß macht die Mitarbeit und umso weniger Autoren werden sich daran beteiligen. Hätte Wikipedia von Anfang an aus einem komplizierten Regelwerk bestanden, gäbe es bis heute vermutlich noch keine 1.000 Artikel hier. Entscheidend sind Inhalt und Qualität, nicht die einheitliche Form - auch das ist Teil des Wikiprinzips.

Allein die Tatsache dieser Diskussion verdeutlicht schon, warum eine enge Regelauslegung für das Projekt nur schädlich sein kann. Dieser gesamte Konflikt ist von vorn bis hinten konstruiert! Niemand hat sich über die Formatierung von Artikeln im Portal Alter Orient beschwert, mit keinem anderen Projekt oder Portal ist es bisher zu Konflikten gekommen. Leider gibt es aber einige Benutzer (und damit meine ich jetzt nicht Korrekturen, die sich offensichtlich nicht wichtig genug genommen fühlen und sonst auch scheinbar nicht viel inhaltlich produktives beisteuern können und deshalb notfalls mit Gewalt versuchen, hier irgendwelche Regeln durchzupressen. Der Effekt davon sind ellenlange Diskussionen, die unnnötig Ressourcen fressen und an deren Ende keiner der Beteiligten mehr Lust hat, noch wertvolle Artikelarbeit zu leisten. Wikipedia ist kein wissenschaftliches Nachschlagewerk, das wird sie auch nie werden - also wozu der viele Trubel um Formalia, wenn es an Inhalt und Qualität so viel mehr zu bemängeln gibt? --šàr kiššatim (Diskussion) 18:55, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich sehe mich selten in der Situation, mit Otfried einer Meinung zu sein, aber hier hat er mal uneingeschränkt recht.

@ Sch.K. / š.k.:

• Du zitierst im BK zwar WP:IAR, aber ich fürchte, du hast nur die Überschrift gelesen. Es heißt dort im ersten Satz:
  • „Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „brich alle Regeln“. und weiter:
  • Allerdings wirst du akzeptieren müssen, dass andere Benutzer deinen Beitrag an diese Richtlinien anpassen

  – Der Sinn der Seite WP:IAR ist, Formatierungs-Unerfahrenen die Schwellenangst vor Wikifizierung zu nehmen, und kein Freibrief für die dauerhafte Etablierung persönlicher Vorlieben, auch nicht dann, wenn diese als angebliche „fachwissenschaftliche Portal-Konvention“ getarnt werden.

• Den Aufwand für Meta-Diskussionen und Formalitäten hat du dir selbst eingebrockt.
• In der Konsequenz kann die Entwicklung von Portal-Richtlinien, die im Widerspruch zu projektweiten Vereinbarungen stehen, nicht funktionieren. Eigene Portal-/Redaktions-Festlegungen können sinnvoll sein, wo sie von allgemeinen Regeln nicht abgedeckte themenspezifische Fragestellungen angemessen ausfüllen. Es wird aber immer Seiten geben, die in die „Hoheit“ mehrerer Portale fallen. Eine jeweils individuelle und auf den Geschmack von Einzelpersonen zurückgehende Formatierung bei Vorderem Orient, Altem Testament, Provinzialrömern, archaischen Griechen, Neutestamentlern, Byzantinern, Lutheranern, Alewiten kann auf Dauer nicht gutgehen.
• Laienverständlichkeit ist ein grundlegendes Ziel der Wiki-Projekte, soweit das in den Innereien von Atomphysik oder Keilschrift überhaupt möglich ist. Zumindest ist sie anzustreben und nicht künstlich zu behindern. Zur Leserfreundlichkeit gehört aber auch ein relativ vertrauter Rahmen bei allen Artikeln: Ein Einleitungsabschnitt; im Regelfall keine Weblinks im Artikelkörper; hinten Literatur und Weblinks und Einzelnachweise. Die Literaturformatierung dient der leichten Auffindbarkeit in Bibliotheken und Zeitschriftenarchiven und soll dazu ebenfalls laienverständlich und deshalb einheitlich interpretierbar sein; darüber hinaus eine erste grobe Einschätzung der Qualität einer externen Informationsquelle ermöglichen. Mehr nicht.

Frohe Ostern schon mal. --Tusmann (Diskussion) 18:33, 3. Apr. 2012 (CEST)

Den Stellungnahmen von Woches Otfried Lieberknecht und Tusmann kann ich mich vollständig und ohne jeden Vorbehalt anschließen. Warum Schar Kischschatim nach wie vor ohne jede erkennbare Einsicht auf seinem persönlichen Weg beharrt und in diesem Zuxsammenhang in einem Projekt wie WP damit zumindest in meinen Augen keinen konstruktiven Kooperationswillen erkennen lässt, das lässt sich wahrscheinlich nur noch unter psychologischen Gesichtspunkten erklären. Ein derartiges Verhalten ist eben auch im realen Leben leider nur allzu oft eine beobachtbare und kaum zu ändernde Tatsache.

Jean de La Fontaine hätte zu alldem vielleicht fabelartig folgendes von sich gegeben: Einer störrischen Kuh, die zumindest viel gute Milch liefert, kneift man besser nicht ins Euter, auch wenn sie im Stall herumtrampelt, wie allein sie es für richtig hält. und dann schmunzelnd hinzugefügt: Der Tag des ungestörten, gründlichen und möglicherweise dauerhaften Stallaufräumens von Seiten des Bauern kommt bestimmt. Sei es, wenn der Milchfluss bei der wilden Kuh einmal dauerhaft versiegt und sie hernach beim Schlachter landet; oder sei es, dass das arme Tier noch bei vollem Fluss letal erkrankt und dann ihr Kadaver wohl dem Abdecker zugeführt wird.

In Fabeln sind in der Regel mehr meschliche Weisheiten enthalten, als sich die meisten wohl vorstellen können oder wollen ....

Auch von meiner Seite ein frohes und vielleicht auch wenigstens ansatzweise besinnliches Osterfest -- Muck (Diskussion) 15:00, 7. Apr. 2012 (CEST)

Immer wieder interessant zu sehen wie aggressiv und provokativ hier einige ihre heiligen Formalia verteidigen. Ich kann mich in dieser Sache nur noch voll und ganz dem Vorschlag von Salomis einer Löschdiskussion (ihrerseits wohl auch Trollerei) anschließen. Das wird wohl auch der einzige Weg sein, wie dauerhaft Frieden gefunden werden kann! --šàr kiššatim (Diskussion) 16:56, 7. Apr. 2012 (CEST)

"Immer wieder interessant zu sehen, wie aggressiv und provokativ hier einige ihre heiligen Formalia verteidigen." Erst einmal unter diesem Gesichtspunkt: "Immer wieder interessant zu sehen, wie beharrlich und unkooperativ hier einige ihre selbsterstellten und als allein heilig gehaltenen Formalia verteidigen." an die eigene Nase fassen!

Wofür sich hier nicht wenige Benutzer ohne ausgeprägte(m) Regelanpssungsschwierigkeiten und Selbstdarstellungsbedürfnis einsetzen, das sind keine heiligen Formalia sondern in konstruktiver Kooperation aus wohl überdachten Erwägungen im Projekt Wikipedia nach und nach mühsam entwickelte Vorgaben zu einem dem Zweck und dem Zielpublikum angemessenen, einheitlichen Erscheinungsbild von WP-Artikeln. -- Muck (Diskussion) 18:39, 7. Apr. 2012 (CEST)

...nach wie vor ohne jede erkennbare Einsicht auf seinem persönlichen Weg beharrt und in diesem Zuxsammenhang in einem Projekt wie WP damit zumindest in meinen Augen keinen konstruktiven Kooperationswillen erkennen lässt, das lässt sich wahrscheinlich nur noch unter psychologischen Gesichtspunkten erklären - Einsicht in? Regelanpssungsschwierigkeiten - Diese Auslassungen von Muck sind eine Unverschämtheit, das Fabulieren über den psychologischen Zustand anderer Mitarbeiter hier ein klarer Verstoß gegen die Wikiquette. Ich finde es einigermaßen erschreckend, dass das hier immer noch steht, noch nicht beanstandet und gestrichen wurde. Alles andere spare ich mir jetzt, aber der Tonfall einiger Benutzer hier ist wirklich unter aller Sau! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 23:25, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ja, es ist schon erstaunlich, mit welcher Aggressivität (damit meine ich Anmerkungen unterhalb der Gürtellinie) von einigen hier gefochten wird.
Immer wieder mal wird versucht, die wenigen, jedoch notwendigen Formalien zu Literaturangaben in der Wikipedia durch "wissenschaftliche" oder "eigene, wohl durchdachte" - denn die vorhandenen können ja gar nicht wohl durchdacht sein - zu ersetzen, diese komplett auszuhebeln oder einfach nur als Empfehlungen abzuqualifizieren. Da in (fast) jedem Artikel Literaturangaben vorhanden sind, gehe ich davon aus, dass in mehr als 10 Jahren deutsche Wikipedia an dem Regelwerk viel gefeilt wurde und es im Großen und Ganzen stimmig ist.
Offensichtlich fällt es einigen schwer, bei einem Projekt, das rein freiwillig ist, zu akzeptieren, dass auch hier ein über die Jahre gewachsenes Regelwerk existiert.
Ich habe übrigens nicht an der Erarbeitung dieser Regeln mit gewirkt und finde sie trotzdem deutlich besser, als z. B. die DIN 1505.
Gruß --RonMeier (Diskussion) 13:45, 10. Apr. 2012 (CEST)

mit der Bitte um Beachtung und Beteiligung --Haselburg-müller (Diskussion) 20:10, 26. Apr. 2012 (CEST)

Allgemeine Zugänglichkeit?

Sehe ich es richtig, dass die allgemeine Zugänglichkeit kein Auswahlkriterium für Literaturangaben ist? Dürfen somit auch Bücher etc., die weder im Handel, Internet noch in Bibliotheken erhältlich bzw. einsehbar sind, als Literatur angegeben werden? Oder ist hier (auch ohne entsprechenden ausdrücklichen Hinweis, der m.E. sodann vorgenommen werden sollte) auf WP:Q abzustellen und die Literaturangaben müssen allgemein zugänglich sein? Bitte um "Aufklärung", danke. --GUMPi (Diskussion) 22:08, 21. Apr. 2012 (CEST)

Literaturangaben dienen dazu, die Herkunft der Information anzugeben, die Richtigkeit der Angaben durch Nachprüfbarkeit zu gewährleisten und Hinweise auf weiterführende Literatur zu geben. Die beiden letzten Punkte setzen die Zugänglichkeit der Literatur eigentlich voraus. Forschungen allein ahand von Archiven gehören eigentlich in den BEreich der Theoriefindung und folglich nicht in die wikipedia. Nur wenn es keine allgemein verfügbare Literatur gibt, erscheint ein Hinweis auf andere Literatur sinnvoll. Geht es um einen konkreten Fall? Und was für "Bücher", die nützlich, aber nicht in Bibiotheken vorhanden sind, sind überhaupt gemeint? --UMyd (Diskussion) 22:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

Zunächst einmal vielen Dank für die rasche Antwort, die letztlich doch bestätigt, was ich erwartet habe. Konkret bin ich im Artikel Wilmersdorff über die Literaturangabe Historisch-Genealogische Beschreibung des alt-adligen Geschlechts derer von Wilmersdorff. aus dem Jahr 1766 gestolpert. Das Werk ist weder online verfügbar noch via Bibliothekssuche (KIT) aufzufinden. Doch das werde ich dann auf der Artikeldisk zu klären versuchen.

Die allgemeine Zugänglichkeit sollte für mein Dafürhalten in der WP:Lit als Auswahlkriterium eindeutig angegeben werden, was ich jedoch nicht eigenhändig tun werde. Oder habe ich lediglich Tomaten auf den Augen? --GUMPi (Diskussion) 23:35, 21. Apr. 2012 (CEST)

Nicht alles ist online verfügbar oder per KVK aufzufinden, denn es gibt noch jede Menge Zettel-Bibliothekskataloge, die entweder gar nicht digital verfügbar sind oder nur als Imagekatalog (quasi am Bildschirm in Bildern der Katalogzettel blättern). Im Berliner Gesamtkatalog ist besagtes Werk nachgewiesen. -- Rosenzweig δ 00:34, 22. Apr. 2012 (CEST)

Absolut richtig, einer der besten Gründe für Name, Vorname ... aber damit will ich nict schon wieder anfangen. Im vorliegenden Fall reicht ein weiteres l in Willmersdorf an der richtigen Stelle oder eine Suche allein über den Autorennamen, Literatur vor 1850 ist dann doch in den meisten Bibliotheken digital erfasst, Hauptproblem ist eher 1850-1960. Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Angenommen, das Buch wäre tatsächlich nicht in Bibliotheken zu finden. Dann gehört es trotzdem in die Literaturliste wenn wesentlich mehr drin steht als in der anderen Literatur und es leidlich zuverlässig erscheint, aber dann gehört ein Verweis auf das Archiv, wo das Buch zu finden ist zwingend dazu. --UMyd (Diskussion) 00:45, 22. Apr. 2012 (CEST)

Stelle zunächst einmal für mich fest, dass ich hier mit "meinem Problem" gut aufgehoben bin bzw. war. Ein dickes Dankeschön an beide Antwortgeber! Das artikelspezifische Problem hat sich soweit für mich geklärt, richtig suchen will auch gelernt sein. ;) Btw. meinte ich oben übrigens mit KIT den KVK. Hatte auch bereits direkt bei der Staatsbibliothek zu Berlin gesucht, doch... Obgleich bereits mit "Falschschreibungen" gesucht, hätte ich auch einfach mal mit dem Namen des Autoren und dem bekannten Erscheinungsjahr suchen können – und ohne eure wertvolle Hilfe die Treffer "kassieren" können. Ende gut, alles gut. Nochmals vielen Dank an euch beide! --GUMPi (Diskussion) 01:13, 22. Apr. 2012 (CEST)

Man sollte auch zwischen "nicht in einer Bibliothek zu finden (weltweit)" und "nicht in einer Bibliothek in meiner Nähe oder einer einzelnen Nationalbibliothek zu finden" unterscheiden. WP fordert im Zweifelsfall nur Ersteres und nicht Letzteres.--Kmhkmh (Diskussion) 02:08, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln

Liebe Leute, ich weiß nicht, wofür obige Seite ursprünglich mal gut sein sollte. Mittlerweile stiftet sie aber nur noch Verwirrung und ist deshalb schädlich: Einerseits ist sie grob irreführend, weil sie fast nie auf dem neuesten Diskussionsstand unserer eigentlichen, auf Wikipedia:Literatur festgehaltenen Literaturformatierung ist – gerade musste ich z. B. eine hier allgemein akzeptierte Empfehlung umsetzen. Trotzdem wird sie aber von arglosen Benutzern als Vorlage genutzt (aktuelles Beispiel). Ich bin deshalb für eine Löschung oder einen Redirect auf Wikipedia:Literatur#Format. --Tolanor 01:22, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin einer dieser arglosen Benutzer und habe seit vielen Jahren die Formatierungsregeln als verbindlich betrachtet. Wie soll denn aber nun formatiert werden? Ist es jetzt jedem überlassen, wie er verfährt? -- 91.11.35.87 12:01, 26. Apr. 2012 (CEST)

Dies ist genau der Grund warum die Seite gelöscht werden soll, die empfohlenen Formatierungsregeln finden sich unter WP:Literatur und eben nicht unter Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln. --Cepheiden (Diskussion) 12:07, 26. Apr. 2012 (CEST)

Na, da habe ich ja noch einmal Glück gehabt: Tatsächlich habe ich mich nach den Regeln der Seite WP:Literatur gerichtet. Aber was ist das denn für ein Unsinn, wenn man Literaturformatierungsregeln in WP:Literatur angibt und gleichzeitig eine Seite Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln anbietet, die aber nur unverbindliche Vorschläge enthält. Da nennt man eine solche Seite doch anders! Wollte man absichtlich Verwirrung stiften? Da ist es ja gut, wenn dieser Spuk in den Müll gekommen ist. -- Brudersohn (Diskussion) 22:07, 26. Apr. 2012 (CEST)

Altlasten aus längst vergangenen Tagen an deren Löschung sich noch niemand getraut hat. --Cepheiden (Diskussion) 11:20, 27. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin unbedingt für Löschung. Da stehen haarsträubend falsche Dinge drin. Z.B. bei Auflagenhinweis Zusätze wie „erweitert und gründlich überarbeitet“ sind überflüssig. Das ist aber völliger Quatsch, weil die Seitenzahlen sich bei Erweiterungen und Bearbeitungen ändern können. Die Formatierungsregeln scheinen von Bearbeitern gemacht zu sein, die sich mit Literaturangaben nicht auskennen. --Orik (Diskussion) 02:07, 26. Apr. 2012 (CEST)

full ack, weg damit. --Woches 04:42, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Orik. Deine Begründung, die Regelung, bei Neuauflagen die Zusätze wegzulassen, als völligen Quatsch zu bezeichnen, verstehe ich nicht. Denn die Seitenzahl ändert sich bei Neuauflagen doch fast immer. Da kann es aber nicht zu Missverständnissen kommen, denn dafür gibt man ja die Nummer der Auflage an. Die Kombination Auflagennummer + Seitenzahl ist eindeutig, auch ohne Angabe der Unterschiede zur vorherigen Auflage. -- 91.11.35.87 12:01, 26. Apr. 2012 (CEST)

Löschen. --RonMeier (Diskussion) 08:44, 26. Apr. 2012 (CEST)

Die Seite war immer nur ein nicht bindender Versuch die Regel etwas besser zu verdeutlichen. Wie auf der Seite steht hat sie derzeit keine Bedeutung und wird auch nicht gepflegt. Löschen ist daher wohl wirklich die beste Variante, um Verwirrungen zu vermeiden. --Cepheiden (Diskussion) 10:57, 26. Apr. 2012 (CEST)

Alternativ könnte man jedoch die Seite zur Hauptseite der Formatierungsregeln machen, das Regelwerk von der Hauptseite dorthin verlagern und die Beispiele entsprechend anpassen. Ich weiß aber nicht ob dies notwendig ist oder überhaupt sinnvoll. --Cepheiden (Diskussion) 12:22, 26. Apr. 2012 (CEST)

Nah, lieber nicht. Ich habe die Unterseite jetzt mal hierhin redirected, damit die Versionsgeschichte nicht verloren geht und jeder, der bisher die Unterseite genutzt hat, sofort weiß, wo er jetzt nachschlagen kann. --Tolanor 13:01, 26. Apr. 2012 (CEST)

Sinn einer Vereinheitlichung der Formalia

Kann mir mal einer erklären, welchen Sinn die Vereinheitlichung der Formalia in einer Internet-Enzyklopädie hat? Wenn ich ein Lemma über einen Fidschi-König anklicke, dann lese ich den Text und bekomme die Literatur dazu. Inwiefern ist es da irgendwie von Belang, ob die Literaturangaben in einem Artikel über einen Fußballverein genauso aussehen? Ich sehe die WP:Lit zunächst und vor allem als Prüfliste, ob ich auch alles angegeben und nichts vergessen habe. Sollte šàr kiššatim auf die Idee kommen, in Artikeln, die ich angelegt habe, seine Portalkonvention anzuwenden und die Literatur entsprechend umzuformatieren, so versichere ich hier, dass mir das am A… vorbeigeht und ich nicht daran denke, das zu revertieren - solange keine Info dabei verloren geht. Nur innerhalb des Artikels sollte die Lit einheitlich formatiert werden. Ansonsten ist das sowas von wurscht! In einem Druckwerk ist das was anderes - da sieht man ja oft mehrere Lemmata auf einer Doppelseite gleichzeitig. Da stört eine unterschiedliche Formatierung das Textbild der Doppelseite. Aber hier, wo die Lemmata so isoliert sind, wie die Treffer bei Google? Ich kapier's nicht. Fingalo (Diskussion) 18:40, 26. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Fingalos,

Ich gebe Dir völlig Recht (unabhängig davon, dass Du mich hier als Beispiel nennst). Meines Erachtens dienen Formalia in erster Linie zwei Gruppen von Benutzern (ohne damit jemanden persönlich angreifen zu wollen)

1. Trollen, da sie hier ihre Spielchen treiben können. Man kann wunderbar über Formalia diskutieren, man kann sie aber auch vor allem dazu benutzen, um andere Benutzer von ihrer Arbeit abzuhalten, sie zu verärgern und langfristig zu vergraulen (dafür gibt es ja genügend Beispiele)
2. Benutzer, die wenig inhaltlich zu Wikipedia beitragen können und sich daher versuchen, durch die Durchsetzung von Formalia einzubringen.

Der praktische Nutzen tendiert hingegen stark gegen Null. Es hat auch einfach ganz pragmatische Gründe, warum sich in der Wissenschaft (v. a. zwischen den verschiedenen Wissenschaftszweigen) kein einheitliches Format für Literaturangaben durchgesetzt hat - daher muss man ein solches hier m. E. auch nicht erzwingen. --šàr kiššatim (Diskussion) 19:52, 26. Apr. 2012 (CEST)

Dem muss ich dann aber schon wiedersprechen ein ganzer Teil der Benutzer der sich hier gerne (?) trägt inhaltlich sehr viel bei, d.h. sie gehören eher zum Autorenkern, können es aber vermutlich nicht ertragen, wenn andere autoren nicht den eigenen Formatierungsvorstellungen folgen und/oder sind einfach die ständigen Streitereien um Formate in ihren Artikeln satt.--Kmhkmh (Diskussion) 20:03, 26. Apr. 2012 (CEST)

Liebe(r) Kmhkmh, könntest du den in Interpunktion und Grammatik etwas verunglückten Beitrag so verfassen, dass ich verstehen kann, was Du sagen willst? Fingalo (Diskussion) 20:35, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Fingalo: Ist dir wirklich nicht klar, welchen Nutzen eine Richtlinie zur Vereinheitlichung der Form hat in einem Gemeinschaftsprojekt, das nach außen wie eine Einheit wahrgenommen und erscheinen will? Klar ist die Literaturformatierung zunächst zweitrangig, aber das betrifft auch das Layout eines Artikels. Oder möchtest du auch dass die Autoren Hintergrundfarbe, Schriftart oder Schriftgröße bestimmen können? Des Weiteren, wenn es dir egal ist wie die Literatur aussieht und es dir nur um die Angaben sowie der Einheitlichkeit im Artikel geht, dann kann es dir auch egal sein, wenn andere Nutzer die Formate so abändern, dass die mit anderen Artikel harmonieren oder? Warum dann revertieren? Übrigens gilt die Richtlinie hier nicht nur für Artikel sondern auch für die Formatierungsvorlagen, und damit in einem Artikel die Literaturangaben der Vorlagen und die festformatierter Einträge sich nicht unterscheiden ist eben eine Regelung/Empfehlung sinnvoll.

@šàr kiššatim: Dass sich Autoren entweder auf Inhalt oder Formate kümmern ist Unsinn. Des Weiteren, was ist daran falsch, wenn sich einige Nutzer auf spezielle Bereiche konzentrieren? Für mich ist jemand, der sich um die Korrektur der Rechtschreibung oder um ein einheitliches Erscheinungsbild der Artikel kümmern genauso wichtig wie Autoren die Fließtext schaffen. Und ja in der Wissenschaft hat sich kein einheitliches Format durchgesetzt, dennoch werden in einem Buch oder in einem Fachmagazin nicht von Artikel zu Artikel oder gar innerhalb eines Artikels ständig andere Formatierungen genutzt. Jede Sprachversion der Wikipedia ist ein Projekt und wird, wie ein Buch oder eine andere Publikation, als einheitliches Werk wahrgenommen. Darum ist eine Vereinheitlichung von bestimmten Grundformatierungen sinnvoll. Wer das nicht verstehen will und dennoch hier gegen bestehendes wettert, der ist dann, wie du sagtest, evtl. als Troll einzustufen.

Wenn ihr weiter über den Sinn einheitlicher Formatierungen diskutieren wollt, macht bitte ein neues Diskussionsthema auf, denn darum geht es hier nicht. --Cepheiden (Diskussion) 11:12, 27. Apr. 2012 (CEST)

In einem Druckwerk sehe ich ein, dass ein uneinheitliches Format störend wirkt. Aber in einer Internet-Enzyklopädie ist das anders. Da bekommt man den Artikel ganz für sich isoliert zu sehen. Du hast noch immer nicht begründet, welcher Nutzen darin stecken soll, dass die Literatur beim Fidschi-König genauso aussehen soll, wie bei einem Fußballverein. Die Übertreibung in Absurdum (andere Hintergrundfarbe usw) ist das schwächste der möglichen Argumente, weil sie nicht zur Debatte steht. Eine gewisse Einheitlichkeit (Überschriften, Datumskonventionen usw) ist ja gegeben. Es geht hier um schon fundamentalistisch anmutende verbissene Kleinkriege darüber, ob erst der Vorname und dann der Nachname, oder erst der Nachname und dann der Vorname zu schreiben ist und Probleme gleicher Dringlichkeit. Da, wo die Einsortierung in eine alphabetische Liste ansteht, ist - jedenfalls beim ersten Namen, letzteres vorzuziehen. Aber das ist eine Verneigung vor technischen Erfordernissen. Schon beim zweiten Autor ist solches Unsinn. Ich heiße nun mal „Max Mustermann“, und ich heiße nicht „Mustermann, Max“. Aber wenn jemand seine Zeit darauf verschwendet, in meinen Artikeln alle Autoren in dieser Weise zu umzuschreiben, dann revertiere ich das keineswegs! Dafür ist mir die Energie zu schade. Das ist ein ebenso sinnfreies Glaperlenspiel wie der Kampf gegen die Bindestrich-Straßennamen (Konrad-Adenauer-Platz: Der Mann heiße nicht „Konrad-Adenauer“ sondern „Konrad Adenauer“).

„Jede Sprachversion der Wikipedia ist ein Projekt und wird, wie ein Buch oder eine andere Publikation, als einheitliches Werk wahrgenommen. Darum ist eine Vereinheitlichung von bestimmten Grundformatierungen sinnvoll.“ Erstens stimmt es nicht, dass WP in jeder Sprachversion genauso, wie ein Buch als einheitliches Werk wahrgenommen wird. Denn im Gegensatz zum Buch (ich wiederhole mich) sehe ich nicht eine Doppelseite mit mehreren Lemmata, sondern nur und ausschließlich einen Artikel. Und die Frage, wie die Literatur angegeben wird, gehört auch nicht zu den „Grundformatierungen“. Das sind nämlich die Formatierungen des Artikeltextes. Und die sind einheitlich. Aber schon, ob „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ unter dem Text stehen, ob sie vor oder hinter der Literatur stehen, ob die Werke, die in der Literatur im vollen Ornat stehen, genauso auch in den Einzelnachweisen stehen müssen, oder ob es reicht, Name, Jahr, Seite anzugeben - das sind alles heiße Themen für immerwährende und erbitterte Grabenkämpfe.

Das Groteske ist, dass diese Kämpfe keinerlei Auswirkungen auf die jeweilige WP haben. Nachdem über 1 Million Artikel verfasst sind, irgendwelche Regeln neu einführen zu wollen, kann nur Gelächter hervorrufen. Abgesehen davon lesen die wenigsten die Regeln, sondern sie gucken, wie's andere gemacht haben. Der Wolf heult, die Karawane zieht vorüber. Deshalb ist es auch völlig wurscht, welche Auffassung sich hier durchsetzt. Sie ist folgenlos - es sei denn, einer versucht das tatsächlich nachträglich umzusetzen und trifft auf einen verbisseneen Autor, der gegen das Wiki-Prinzip partout sein Ding beibehalten will. Dann gibt's mal wieder Krieg, VM usw. Fingalo (Diskussion) 13:23, 27. Apr. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 27. Apr. 2012 (CEST)

Da die Diskussion offenbar noch weiter vom eigentlichen Thema abweicht, habe ich sie mal von der ursprünglichen Diskussion abgetrennt. Da du offenbar für immer und ewig gegen Vereinheitlichungen bist versuche ich mich kurz zu halten. Ansonsten wird diese Diskussion noch eine der von šàr kiššatim erwähnten sinnlosen Diskussion über Formalia.

Fingalo auch wenn du es nicht wahrhaben willst wird in den Medien immer von "der Wikipedia" als ein Projekt gesprochen. Dies gilt auch für beliebige andere Gespräche über die Wikipedia, hier wird nie zwischen den einzelnen Artikel, Autoren oder Ähnlichem differenziert. Dies solltest du nicht ignorieren, auch wenn du offenbar die Einheitlichkeit eines Werks nur hinsichtlich der technischen Umsetzung seiner Präsentation unterscheidest. Für mich ergibt sich eben hinsichtlich der Wirkung nach außen kein Unterschied beispielsweise zwischen dem (gedruckten) Römpp Lexikon Chemie und dessen Online-Ausgabe. Du siehst es offenbar anders und es ist nicht meine Mission dich davon zu überzeugen. Ich möchte nur, dass du mal darüber nachdenkst ob andere Publikationswege wie selbst zusammengestellte Bücher (vgl. Buchfunktion oder Wikipedia:Bücher) oder gedruckte Varianten (z.B. ISBN 978-3577091022) anders zu bewerten sind, nur weil sie dein Kriterium der "Doppelseite" erfüllen, oder nicht. Ich gebe zu bedenken, dass es für beide Anzeigeformen (Buch und Online, d.h. mehre Lemma auf einen Blick und ein Lemma pro Seite) ökonomische und funktionale Gründe gibt, die aber mit der Wahrnehmung des Werks nicht zu tun haben. Und da man im Netz ja nie eine Doppelseite zusehen bekommt, werden von dir sicher auch die einzelnen HTML-Seiten von anderen Webauftritte wie Nachrichtenportale, Firmenseiten oder Nachschlagewerken jeweils als unterschiedliche Werke/Projekte wahrgenommen, oder? Egal.

Das Groteske ist auch nicht der Wunsch einiger, ein gewisses Maß an Einheitlichkeit hinsichtlich Form und Qualität ein dieses Projekt einzubringen. Grotesk ist, dass in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia immer wieder Leute wegen Formatierungen Graben- und Kleinkämpfe sowie lange Diskussionen führen, obwohl ihnen Formatierungen eigentlich egal sind. Noch grotesker wird es, wenn diese Leute einfach nur ihre Gewohnheiten stur verteidigen, sich nicht auf einen Kompromiss einlassen wollen und dieses Verhalten teilweise mit Behauptungen zu üblichen Formatierungen in ihrem Fachbereich begründen, die dort oft gar nicht einheitlich sind. Mir soll es egal sein, sollen sie die Richtlinien ignorieren oder zur Löschung vorschlagen, die Gemeinschaft wird es schon regeln, oder eben nicht.

Und was das Gelächter über neue Regeln angeht. Die die Idee einheitlicher Literaturformatierungen in der Wikipedia entstand 2004, weit vor dem millionsten Artikel. Die wenige Beachtung rührt eben von der Unkenntnis Vieler und dem Unwillen einiger her, an die Rechts- oder Verkehrsvorschriften in Deutschland halten sich ja auch nicht alle. Aber dennoch ist die Gemeinschaft der Meinung, dass sie notwendig sind. Evtl. zeigt sich dieses Bewusstsein ja auch in der Wiki, und die Leute hören mit ihren Grabenkämpfen auf. So wie ich mit dieser für mich sinnlos gewordenen Diskussion. --Cepheiden (Diskussion) 15:58, 27. Apr. 2012 (CEST) P.S. Ich brauch nicht dein Beispiel vom Fidschi-König zu nutzen, um die eigentlichen Ziele einer Vereinheitlichung anzusprechen. Wenn du sie nicht gefunden hast, dann lies bitte nochmal.

Ich habe ja gar nichts gegen die Vereinheitlichung von Artikeln, wie du mir unterstellst. Ich habe mich ausdrücklich (was Du unterschlägst) auf die Art und Weise der Lit-Darstellung beschränkt. Ich habe aber etwas gegen einen Vereinheitlichungswahn bis in das letzte Satzzeichen hinein. Die Artikel sind doch einheitlich - und mM nach einheitlich genug. Die geringen Varianzen, die festzustellen sind, sind für das sogenannte Gesamterscheinungsbild ohne Belang. Und es geht nicht um 2004, es geht um Regelungen 2012. Und schon 2004 waren es zu viele, die nachträglich hätten frisiert werden müssen. Ich kämpfe auch nicht gegen etwas, das mich eigentlich nicht interessiert, sondern versuche zu beruhigen und mahne Gelassenheit an - weil, warum auch immer, der Zug längst abgefahren ist. Die anstehende Diskussion zur Darstellung der Lit ist des Schweißes der Edlen nicht wert. Fingalo (Diskussion) 16:26, 27. Apr. 2012 (CEST)

Sehr richtig. Zudem seien doch mal zwei wesentliche Dinge angemerkt: 1. WP:LIT wird in vielen, aber bei weitem nicht allen Artikeln umgesetzt - die Artikel die sich nicht daran halten, dürften in die tausende gehen. Das zeigt, dass WP:Lit letztlich nicht durchsetzbar ist (und auch bei weitem keinen Konsens abbildet) - wir werden es sowieso nie schaffen in allen Artikel eine einheitliche Literaturformatierung zu erreichen. Es ist auch nicht nötig (und widerspräche dem Wiki-Prinzip), denn entscheidender ist, dass Literaturangaben vollständig erscheinen und das führt mich nun zu 2. Viele Artikel haben keine oder unvollständige Literaturangaben. Anstatt also die Energie auf die Formatierung von Literatur zu verschwenden, sollte man sich doch vorrangig darum bemühen, alle Artikel mit adäquaten Literaturangaben auszustatten. Da wären die Ressourcen 1000 mal sinnvoller investiert. --šàr kiššatim (Diskussion) 17:07, 27. Apr. 2012 (CEST)

Um Himmels Willen - da müsste ja tatsächlich Inhaltliches geleistet werden! Fingalo (Diskussion) 17:47, 27. Apr. 2012 (CEST)

Aufräumen der Unterseiten

Hallo Zusammen,

angeregt durch die Diskussion zur Löschung von Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln frage ich mich, ob auch die anderen Unterseiten noch benötigt werden oder besser gelöscht werden sollten. Konkret geht es um

1. WP:Literatur/ISBN-Auswertung,
2. WP:Literatur/Parser,
3. WP:Literatur/Vorlagen sowie
4. die Weiterleitung WP:Literatur/Ansetzungsregeln

Meiner Meinung nach benötigen wir keine der Seiten.

Grüße --Cepheiden (Diskussion) 12:31, 26. Apr. 2012 (CEST)

einzig WP:Literatur/Parser scheint nie benutzt zu werden, die anderen Seiten werden zwar selten, aber doch mehrmals pro Monat besucht (vielleicht nur Verirrungen?). Aber, sie fressen kein Heu - also stehen lassen. --RonMeier (Diskussion) 13:10, 26. Apr. 2012 (CEST)

Wikipedia:Literatur/Formatierungsregeln hat auch kein "Heu gefressen", dennoch hat es durch die reine Existenz der Seite Verwirrungen gegeben. Mir geht es eben um den Abbau dieser Verwirrungen, um den Abbau von Redundanzen und der Entfernung von nicht gepflegten versteckten Informationen. --Cepheiden (Diskussion) 16:07, 27. Apr. 2012 (CEST)

Literaturverweise unter == Literatur ==

Zwischen Benutzer:Nixx entspinnt sich immer wieder mal der Streit, was unter dieser Rubrik in einem Artikel aufgeführt werden soll. Nixx meinte z.B. unter Klausbachhaus eine seiner beiden einzigen aufgeführten Belegquellen, nämlich wie noch siehe hier einen Artikel des Berchtesgadener Anzeigers einführen zu müssen. Ich hingegen habe z.B. siehe hier eine Entfernung seitens Nixx wieder rückgängig gemacht, da diese Bücher zwar nicht ausschließlich den Markt Berchtesgaden aber die mehrfach zitierten Hauptquellen hierzu bilden und damit in den Einzelnachweisen kürzer eingeführt werden können. Inwieweit greift hier also in beiden Fällen Wikipedia:Literatur#Auswahl? Grüße und Dank im Voraus --HerrZog (Diskussion) 14:43, 12. Mai 2012 (CEST)

Beide Varianten sind möglich.

Im Abschnitt Literatur können sowohl (allgemeine) Quellen/Belege als auch weiterführende Literatur (Leseempfehlungen zum Thema) stehen. Belege die jedoch noch für ein (sehr wenige) Einzelangabe(n) verwendet werden stehen im Normalfall nur im Abschnitt EN/Anmerkungen/Fußnoten. Publikationen die als (Haupt)quellen/Belege fungieren, also eine Vielzahl von Inhalten Belegen, können dann auch in beiden Abschnitten stehen, diese Redundanz kann durchaus erwünscht sein. Jenseits einer groben Orientierung ("Hauptbeleg", "vielfache Verwendung als EN"), liegt die Entscheidung über eine doppelte Angaben im editoriellen Ermessen und hängt vom konkreten Einzelfall ab.

Was das nun Klausbachhaus betrifft, die aktuelle Variante nur mit EN ist in Ordnung, allerdings ist eine zusätzliche Angabe des Zeitungsartikels unter Literatur oder Weblinks ebenfalls vertretbar. Welche Variante hier gewählt wird, ist so ein Fall editoriellen Ermessens, die RL (oder WP-Praxis) schreiben hier weder die eine noch die andere Variante vor, sondern erlauben beide.

Zudem sollte man sich fragen, ob ein ernsthafter Streit über so eine Nebensächlichkeit bzw. Geschmacksfrage hier wirklich sinnvoll ist. Im Normalfall sollte man das dann einfach dem Hauptautor des Artikels überlassen, sofern es einen gibt. Da ihr hier praktisch beide Hauptautoren seid, müsst ihr euch eben einigen. Wenn das nicht klappt könnt ihr ja auch eine Dritte Meinung einholen und/oder euch einigen der Einschätzung eines Dritten zu folgen. Über die RL oder "Praxisstandards" jedoch lässt sich das nicht lösen, da diese beide Varianten zulassen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:17, 12. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für die m.E. sehr hilfreiche Antwort! Auch dein Kommentar hinsichtlich der Nebensächlichkeit entspricht meinem Empfinden - aber wie das halt so ist ... ;-) --HerrZog (Diskussion) 15:26, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Kmhkmh: Ich gehe aber davon aus, dass die Wiki-Regel, dass in das Litaraturverzeichnis nur Werke gehören, die genau das Artikelthema behandelen weiterhin gilt. Also z. B. in einem Artikel über Bayern ein Buch über Deutschland auch dann nicht ins Litaraturverzeichnis kommt, wenn es in den Einzelnachweisen zitiert wurde. --Nixx (Diskussion) 23:01, 12. Mai 2012 (CEST)

Und was willst Du machen, wenn dieses Buch über Deutschland aber überhaupt das einzige Buch (oder einiges von ganz wenigen) ist, die etwas ausführlicher Bayern behandeln? --šàr kiššatim (Diskussion) 23:58, 12. Mai 2012 (CEST)

Das verstehst du den Sinn der RL mMn. falsch. Den es geht wirklich um den Titel des Buches sondern seinen Inhalt. Wenn ein Buch über Deutschland mehrere qualitativ gute Kapitel über Bayern enthält, dann könnte man es durch aus in dem Lemma zu Bayern angeben (mit Angabe der Seitenzahlen bzw. Kapitel), weil das Buch eben Bayern in ausreichendem Umfang auch zum Thema hat. Ob so etwas sinnvoll ist oder nicht, muss man aber immer im gegebenen Kontext beurteilen. Im Falle von Bayern würde man es normalerweise nicht tun, da es genug qualitativ gute Literatur gibt, die sich ausschließlich mit Bayern beschäftigt. Zu vielen kleineren Theme jedochn, gibt es aber kaum Literatur die sich ausschließlich mit ihnen beschäftigt, da gibt man dann öfters Literatur, die sich lediglich in einem Abschnitt oder Kapitel mit dem Lemma beschäftigt. In Bezug auf das Klausbachhaus und den Zeitungsartikel spielt dieser Aspekt aber ohnehin keine Rolle, da dieser ja ausschließlich dem Klausbachhaus gewidmet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 00:11, 13. Mai 2012 (CEST)

@Schar Kischschatim: Wenn es keine passende Litartur gibt, dann steht eben nichts in der Litaraturliste. Das ist - jedenfalls sowie es in der RL erklärt ist - der Sinn der Litaraturliste. Diese soll nicht (unbedingt) die Quellen für den Artikel anführen, sondern gute Litaratur mit die exakt das Thema behandelt. In den Fällen in denen es solche nicht gibt kann der Leser bei Bedarf über die Litaratur aus den Einzelnachweisen immer noch feststellen, wo er evtl. etwas zum Thema lesen kann.

@Kmhkmh: Dass der Inhalt relevant ist und nicht der Titel sind wir uns einig - wobei schon an der Qualität des Werks zu zweifeln ist wenn beides nicht übereinstimmt. Auch zum Fall der Sammelwerke usw. bin ich absolut bei Dir. Dann darf aber in der Litaraturliste nicht das Gesamtwerk angeführt werden, sondern der betreffende Teil. Richtig beim Klausbachhaus ist das nicht das Problem, denn ich habe nicht den Berchtesgadener Anzeiger vom ... als Litaratur angegeben, sondern exakt den Artikel, der sich mit dem Klausbachhaus beschäftigt. Worauf ich abziele ist z. B. der Artikel Königliches Schloss Berchtesgaden, der Dritte Band des Brugger-Werks beschäftigt sich mit wesentlich mehr als dem Artikelthema. Sowas kann in die Einzelnachweise aber nicht in die Literaturliste. --Nixx (Diskussion) 22:17, 13. Mai 2012 (CEST)

Also Fall des Schlosses kann ich das auf den ersten Blick nicht wirklich beurteilen, da ich weder den angegeben Band kenne noch weiß was sonst an Literatur zum Schloss existiert. Sollte in dem Band ein größerer Abschnitt zum Schloss existieren und/oder sonst kaum brauchbarer Literatur existieren, dann könnte den Band schon angeben, allerdings dann mit Seiten oder Kapitelangabe. Auf die Schnelle halte ich aktuelle Angabe unter Literatur in dieser Form allerdings auch für fragwürdig, denn es ist weder klar ob und was in dem Buch zum Schloss steht, noch ob überhaupt einmal einer der beteiligten Autoren ein Blick in das Buch geworfen hat. Das "Heranklatschen" von Literatur die man nicht selbst eingesehen hat, ist in WP von seltenen Ausnahmefällen mal abgesehen, eindeutig unerwünscht.--Kmhkmh (Diskussion) 23:58, 13. Mai 2012 (CEST)

Zum Schloss hat diese "Literatur" seinerzeit der Ersteller des Artikels Benutzer:Rosephantom eingeführt, der aber offenbar seit 2009 keinen Beitrag mehr geleistet hat. HIER könnte die Literaturangabe als meinethalben revertiert werden. (Mache ich gleich im Anschluss mal.)

Woanders kann und sollten dann die Einsteller der LIteraturangaben ggf. um präzise von -bis-Seitenangaben zu dem entsprechend das Lemma behandelnden Abschnitt gebeten werden. (Hier hätte Nixx vermutlich dann wohl auch noch einiges nachzureichen.) Alles andere finde ich von Kmhkmh und Schar Kischschatim nun ausreichend geklärt.

Den von mir bestrittenen Berchtesgadener Anzeiger-Artikel hatte ich übrigens gleich nach der ersten Erklärung "Beide Varianten sind möglich." von Kmhkmh oben wieder eingefügt. --HerrZog (Diskussion) 01:31, 14. Mai 2012 (CEST)

HerrZog: Unterlasse Deine unbegründeten Spekulationen. Ich könnte mich nicht errinnern nach Deinem Schema regelwidrige Eintragungen in Literaturlisten gemacht zu haben. Also entweder konkrete Angaben oder einfach Ruhe geben. Bei Deinen Artikeln sieht es anders aus. Hier nur einige Bsp. Reinhold Zeller, Stiftskirche St. Peter und Johannes der Täufer (Berchtesgaden) ... bei denen die Angaben unter Literatur von Dir überarbeitet bzw. gelöscht werden müssen.--Nixx (Diskussion) 23:51, 15. Mai 2012 (CEST)

Hör endlich auf zu stänkern. Kmhkmh und Schar Kischschatim haben dir deine verengenden Ansichten sehr freundlich und eindeutig widerlegt. Dies anzuerkennen fällt dir offenbar schwer. Ebenso dass ich siehe oben zudem das "Beide Varianten sind möglich." anerkannt und in dem einen Fall zu "deinen" Gunsten auch sofort umgesetzt habe - wiewohl es ja deiner eigenen Verlautbarung wie "Diese (Literaturliste; Erg. durch mich) soll nicht (unbedingt) die Quellen für den Artikel anführen, sondern gute Litaratur mit die exakt das Thema behandelt." widerspricht.

Sachdienliche, weil konstruktive Hinweise nehme ich ansonsten gern entgegen - dir empfehle ich mal nur z.B. die Seite Axelmannstein zu überprüfen, da deine Erinnerung durchaus trügt. --HerrZog (Diskussion) 00:59, 16. Mai 2012 (CEST)