Diskussion:Reichstagsbrand
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Aktualität
Die Forschung ist bereits darüber einig, dass es ein kommunistischer Einzeltäter war. Daher ist dieser Artikel zu berarbeiten.
http://www.welt.de/kultur/history/article11991583/Der-Mann-der-den-Reichstagsbrand-aufklaerte.html (nicht signierter Beitrag von 141.51.213.59 (Diskussion) 13:37, 18. Nov. 2011 (CET))
- Die möglichen Ursachen für den R-Brand sind breit im Lemma abgehandelt. Einfach lesen!--Orik 15:02, 18. Nov. 2011 (CET)
- @141.51.213.59 - So plump und offensichtlich, Du gibst dir nicht viel Mühe. Lubbe hatte keine Kontakte zur KPD. epic fail!
- Ich erinnere mich schwach an einen Versuch, der im Fernsehen gezeigt wurde, wo die räumlichen Verhältnisse (Entfernungen) des Reichstages aufgebaut waren und Vorhänge aus dem gleichen Material hingen. Die Versuchsperson sollte diese innerhalb der vorgegebenen Zeit anzünden, was ihr nicht gelang, weil die Vorhänge nicht so einfach zu entflammen, und die Entfernungen zu gross waren. Ich weis leider nicht mehr wo das kam, evtl. in "Welt der Wunder"? Kann sich jemand daran erinnern? --92.231.206.205 00:41, 16. Feb. 2012 (CET)
- PS: habs grad gefunden: Abenteuer Wissen (ZDF) - Reichtagsbrand mit Kohleanzündern? Chemische Details entlasten den Alleintäter --92.231.206.205 00:48, 16. Feb. 2012 (CET)
- Das ist eine populärwissenschaftliche Sendung. Zu den dort aufgeworfenen Fragen haben wir reputable Beiträge im Artikel referenziert, auch von Hofer, Bahar, Kugel. -- Miraki 07:44, 16. Feb. 2012 (CET)
- Nachtrag: Nicht als Beleg, aber unter den Weblinks ist der Link zur ZDF-Sendung als zusätzliche Info angegeben. -- Miraki 21:15, 27. Feb. 2012 (CET)
- Das ist eine populärwissenschaftliche Sendung. Zu den dort aufgeworfenen Fragen haben wir reputable Beiträge im Artikel referenziert, auch von Hofer, Bahar, Kugel. -- Miraki 07:44, 16. Feb. 2012 (CET)
Fotograph
- Datei:RobertSeneckeGoeringEnElJuicioDelReichstag.jpg|miniatur|Auftritt Hermann Görings (mit dem Rücken zum Betrachter stehend, die Fäuste in die Taille gedrückt) beim Reichstagsbrandprozess; Fotografie von Robert Sennecke
Ich habe die Bildbeschreibung um die letzten Worte gekürzt: Wie die verlinkte Vita von Rpbert Sennecke ausweist, kann dieser nicht als Fotograf in Betracht kommen. --Holgerjan 18:51, 10. Jan. 2012 (CET)
Gegenprozess
Der Gegenprozess in London kommt − anders als in der englischsprachigen Wikipedia − mit zwei Sätzen im Artikel nur kurz vor. Die Frage ist: Sollte der Reichstagsbrand-Artikel hier erweitert oder von vornherein einer eigener Artikel zum Gegenprozess geschrieben werden. Die aktuelle, von Jonathan Miles geschriebene Biographie von Otto Katz − dem eigentlichen Initiator dieser Veranstaltung − liefert hierzu einen recht guten Überblick. ----130.83.12.163 16:00, 22. Apr. 2012 (CEST)
- Mit Verlaub, deinen Verweis auf den in mehrfacher Hinsicht schwachen Artikel der englischsprachigen Wikipedia halte ich nicht für zielführend. Deine Alternative ist eine Scheinalternative: weder das eine (erweitern) noch das andere (extra Artikel) muss man bei diesem angeblichen "Gegenprozesse", der tatsächlich eine Propagandaaktion war, tun. So weit meine 2 ct. MfG -- Miraki (Diskussion) 18:03, 22. Apr. 2012 (CEST)
- Nochmal: „In London wurde 1933 eine ‚Internationale Untersuchungskommission zur Aufklärung des Reichstagsbrandes‘ eingerichtet, als deren Vorsitzender Denis Nowell Pritt fungierte. Außerdem gab es im Ausland einen Gegenprozess.“ Die Frage ist, ob man es bei den zwei Sätzen zum Gegenprozess belassen will, oder den Punkt ausweiten. Obwohl der Abschnitt zum Gegenprozess in der englischsprachigen Wikipedia zur Hälfte aus Infos über das Braunbuch besteht (überflüssigeweise, denn dazu gibt es einen separaten Artikel) und obendrein tendenziell zu sein scheint, bringt er doch nützliche Informationen. ----130.83.12.163 20:05, 24. Apr. 2012 (CEST)
- Zuerst verweist du auf die englischsprachige Wikipedia, dann räumst du ein, dass dieser bezüglich der von dir gewünschten Darstellung zur Hälfte aus Infos zum Braunbuch bestehe und tendenziös sei - aber irgendwie doch nützliche Informationen enthalte. Das ist zu wenig. Die zwei Sätze hier im Artikel zu diesem Aspekt (nicht von mir stammend) sind imho nicht auszuweiten. MfG -- Miraki (Diskussion) 08:11, 26. Apr. 2012 (CEST)
- +1 Ich möchte diesen Nebenaspekt auch ungern ausweiten und würde es bei diesen beiden Sätzen belassen wollen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 14:31, 26. Apr. 2012 (CEST)
- Zuerst verweist du auf die englischsprachige Wikipedia, dann räumst du ein, dass dieser bezüglich der von dir gewünschten Darstellung zur Hälfte aus Infos zum Braunbuch bestehe und tendenziös sei - aber irgendwie doch nützliche Informationen enthalte. Das ist zu wenig. Die zwei Sätze hier im Artikel zu diesem Aspekt (nicht von mir stammend) sind imho nicht auszuweiten. MfG -- Miraki (Diskussion) 08:11, 26. Apr. 2012 (CEST)
- Nochmal: „In London wurde 1933 eine ‚Internationale Untersuchungskommission zur Aufklärung des Reichstagsbrandes‘ eingerichtet, als deren Vorsitzender Denis Nowell Pritt fungierte. Außerdem gab es im Ausland einen Gegenprozess.“ Die Frage ist, ob man es bei den zwei Sätzen zum Gegenprozess belassen will, oder den Punkt ausweiten. Obwohl der Abschnitt zum Gegenprozess in der englischsprachigen Wikipedia zur Hälfte aus Infos über das Braunbuch besteht (überflüssigeweise, denn dazu gibt es einen separaten Artikel) und obendrein tendenziell zu sein scheint, bringt er doch nützliche Informationen. ----130.83.12.163 20:05, 24. Apr. 2012 (CEST)
- Mit Verlaub, deinen Verweis auf den in mehrfacher Hinsicht schwachen Artikel der englischsprachigen Wikipedia halte ich nicht für zielführend. Deine Alternative ist eine Scheinalternative: weder das eine (erweitern) noch das andere (extra Artikel) muss man bei diesem angeblichen "Gegenprozesse", der tatsächlich eine Propagandaaktion war, tun. So weit meine 2 ct. MfG -- Miraki (Diskussion) 18:03, 22. Apr. 2012 (CEST)
Ablauf der Ereignisse in der Brandnacht
Was mich an dem Artikel etwas irritiert, ist, dass sich von 8 Bildschirmseiten gerade mal ein halber Absatz mit dem Ablauf der Ereignisse in der Brandnacht befasst, während der überwiegende Teil Historikerkontroversen beschreibt, inklusive aller möglicher Details um Fälschungsvorwürfe und Zitate über Zitate, warum nun der Historiker A den Historiker B für unqualifiziert hält und umgekehrt. Für mich wäre bei diesen Sekundärdiskussionen vor allem von Interesse, auf welche inhaltlichen Indizien, Aussagen und Tatumstände sich die jeweilige Partei für ihre Interpretation beruft. Was mir weitgehend fehlt, sind insbesondere Informationen zu folgenden Fragen:
- Wo genau ist der Brand ausgebrochen bzw. wo befanden sich die "Brandnester", von denen da die Rede ist?
- Gab es Hinweise auf Brandbeschleuniger?
- Wie lange hat es gedauert vom Legen der ersten Brände bis zu dem Zeitpunkt, als der Sitzungssaal voll in Flammen stand? (Im Artikel steht "in kurzer Zeit"; sind das 2 Minuten, 20 Minuten?)
- Wo genau ist van der Lubbe aufgegriffen worden? Wie waren die Umstände seiner Festnahme?
- Wie ist van der Lubbe in das Gebäude und dann in den Sitzungssaal gelangt?
Ich plädiere nicht dafür, dass die anderen Abschnitte nun gekürzt werden, die enthalten ja durchaus wertvolle Hintergrundinformationen, aber in einem Artikel zu einem Hausbrand erwarte ich zunächst doch vor allem eine Schilderung des Brandes selbst. Mir ist auch klar, dass wir da auf Indizien angewiesen sind und außer dem Täter/den Tätern niemand absolut sicher wissen kann, "wie es wirklich gewesen ist". Aber es sollte doch einen Mindestbestand an gesicherten Indizien solcher Art geben, den man referieren kann. Dann wäre auch nachvollziehbarer, wie es später zu den heftigen Interpretationsgegensätzen gekommen ist. --88.73.138.203 12:44, 4. Mai 2012 (CEST)
- Wir werden nicht die Rechercheure zur Beantwortung dieser Fragen spielen - das wäre Theoriefindung. Sofern von Bedeutung haben wir das Wesentliche auf der Basis der wissenschaftlichen Literatur ausreichend wiedergegeben. Zu Detailfragen und Minutenstreits über Abläufe der Brandlegung ist der enzyklopädische Artikel nicht da. MfG -- Miraki (Diskussion) 13:59, 4. Mai 2012 (CEST)
- Wer ist „wir“ oder ist dies als Pluralis Majestatis gemeint? Dass haltbare Details nicht in den Artikel sollen, sonst aber jeder Spekulation nachgelaufen wird, mutuet doch seltsam an. ----84.167.157.36 20:00, 4. Mai 2012 (CEST)
- Wir werden nicht die Rechercheure zur Beantwortung dieser Fragen spielen - das wäre Theoriefindung. Sofern von Bedeutung haben wir das Wesentliche auf der Basis der wissenschaftlichen Literatur ausreichend wiedergegeben. Zu Detailfragen und Minutenstreits über Abläufe der Brandlegung ist der enzyklopädische Artikel nicht da. MfG -- Miraki (Diskussion) 13:59, 4. Mai 2012 (CEST)
- Wenn jemand den Abschnitt zum Brand selber anhand seriöser Literatur ausbauen würde, wäre dagegen nichts zu sagen. Allerdings sind die Folge des Brandes von so erheblicher historischer Bedeutung, dass dies es rechtfertigt, dass eben nicht der Brand sondern eben die Folgen inklusive der geschichtswissenschaftlichen Debatte hier im Zentrum stehen. Eine Kürzung dieser Aspekte hielte ich daher für wenig sinnvoll. Machahn (Diskussion) 20:24, 4. Mai 2012 (CEST)
- Wie gesagt, das wäre auch absolut nicht meine Intention dabei. Aber nur mal so als Vergleich: Wir haben einen Artikel Terroranschläge am 11. September 2001, in dem natürlich wegen der Bedeutung der Ereignisse auch detailliert auf die weltpolitischen Folgen und sogar auf die Verschwörungstheorien eingegangen wird. Das hindert dort aber keinen daran, auch den Verlauf des Anschlags selbst halbwegs anschaulich darzustellen (dazu gibt es sogar einen entsprechenden Spezialartikel) und jeder würde es doch als große Lücke empfinden, wenn man das ausklammern und nur schreiben würde, dass da halt zwei Flugzeuge in die Türme geflogen sind und dann etwas später die Gebäude eingestürzt sind. Aber zum Reichstagsbrand erfährt man beispielweise nicht mal etwas zum Umfang der Schäden. Es soll natürlich nicht theoriegefunden und spekuliert werden, sondern das referiert werden, was in der Literatur anerkannt ist. Aber dass da halt gegen 21 Uhr ein Brand ausgebrochen ist, der Sitzungssaal in Flammen stand und dreieinhalb Stunden später das Feuer weitgehend gelöscht war, das kann doch kaum alles sein, was zum Brand selbst an gesicherter Erkenntnis vorhanden ist. --88.73.138.203 20:55, 4. Mai 2012 (CEST)
- Habe ich tatsächlich "wir" gesagt, so dass du mir den verlinkten Plural Majestatis anhängen musstest, liebe IP 84.167.157.36? Ich meinte mit "wir" die Autoren hier. Du kannst dich gerne mittels ausgewogener und reputabler Literatur hier einreihen. Dein Vergleich mit den zwei Türmen, die einstürzen, hinkt doch sehr. Zu diesen liegen exakte Daten vor. Beim zeitlichen Ablauf des Reichstagsbrandes machen Tobias, Bahar/Kugel, Fischler u.a. unterschiedliche Angaben - je nachdem welche Zeugenaussagen sie mit andere Daten kombinieren und Folgerungen daraus treffen. Auch wohl deshalb die groben Angaben (nicht von mir eingebracht). Du kannst aber gerne, siehe Machahns Einladung, den Brand selber anhand seriöser Literatur auszubauen, annehmen. Ich verabschiede mich hier in der Diskussion und als Sichter zu dieser Sache, "Majestatis"-Anreden oder entsprechende hämische Titulierungen/Etikettierungen sind nicht so mein Ding, auch nicht abfällige Behauptungen a la im Artikel hier würde "jeder Spekulation nachgelaufen" statt "haltbare Details" zu präsentieren. EOD mit Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:41, 4. Mai 2012 (CEST)
- Wie gesagt, das wäre auch absolut nicht meine Intention dabei. Aber nur mal so als Vergleich: Wir haben einen Artikel Terroranschläge am 11. September 2001, in dem natürlich wegen der Bedeutung der Ereignisse auch detailliert auf die weltpolitischen Folgen und sogar auf die Verschwörungstheorien eingegangen wird. Das hindert dort aber keinen daran, auch den Verlauf des Anschlags selbst halbwegs anschaulich darzustellen (dazu gibt es sogar einen entsprechenden Spezialartikel) und jeder würde es doch als große Lücke empfinden, wenn man das ausklammern und nur schreiben würde, dass da halt zwei Flugzeuge in die Türme geflogen sind und dann etwas später die Gebäude eingestürzt sind. Aber zum Reichstagsbrand erfährt man beispielweise nicht mal etwas zum Umfang der Schäden. Es soll natürlich nicht theoriegefunden und spekuliert werden, sondern das referiert werden, was in der Literatur anerkannt ist. Aber dass da halt gegen 21 Uhr ein Brand ausgebrochen ist, der Sitzungssaal in Flammen stand und dreieinhalb Stunden später das Feuer weitgehend gelöscht war, das kann doch kaum alles sein, was zum Brand selbst an gesicherter Erkenntnis vorhanden ist. --88.73.138.203 20:55, 4. Mai 2012 (CEST)
- ich unterstreiche Mirakis Beitrag. In der Tat ist es nicht so einfach zu schildern "wie es denn gewesen ist." Der Verlauf ist eben umstritten und daher muss man vorsichtig sein, um sich nicht eine Interpretation zu eigen zu machen. Machahn (Diskussion) 21:51, 4. Mai 2012 (CEST)
Deutsche Sprache
Eine Rauchgasexplosion wird im Deutschen sehr treffend mit genau diesem Wort bezeichnet. Da "Backdraft" alles andere als ein im Deutschen üblicher Begriff ist (der Duden kennt ihn nicht) und da sich auch nicht aufgrund einer fehlenden treffenden deutschen Bezeichnung die Benutzung eines international üblichen Fachausdrucks empfiehlt, gibt es keinen Grund, hier "Backdraft" einzuführen und erst recht nicht, diesen dann auch noch weiter zu verwenden. Dass der englische Begriff im Artikel "Rauchgasexplosion" eingeführt wird, ist ja ok, aber nicht hier, wo er eine untergeordnete Bedeutung hat. Sonst könnte man ja hinter jedem Substantiv die englische Übersetzung hinschreiben. JM 88.74.230.87 21:58, 5. Mai 2012 (CEST)
- Kellerhoff spricht von "Backdraft", deswegen wird der Begriff und seine deutsche Bedeutung erwähnt. Wo ist das Problem? -- Miraki (Diskussion) 22:30, 5. Mai 2012 (CEST)
- In einer deutschen Enzyklopädie schreibt man Deutsch und verwendet bei Bedarf die evtl. auch international üblichen Fachausdrücke. Die stehen dann für gewöhnlich auch im Duden. Wenn Kellerhoff den englischen Begriff verwendet, dann kann man das auch so zitieren. Doch so kommt es in dem Text nicht rüber, denn es kommt zuerst "sein Buch", dann "Rauchgasexplosion", dann in Klammern die englische Übesetzung (ohne an der Stelle zu erkennen, dass schon Kellerhoff diesen Begriff verwendet) und im weiteren Verlauf wird nur noch der im Deutschen nicht übliche englische Begriff verwendet. Das klingt wie "Herr Lehrer, ich kenne sogar die englische Übersetzung!". Und genau das ist das Problem. Du wertest dich damit selber zum Oberschüler ab. Ich fände es besser zu schreiben a la "Kellerhoff glaubt in seinem Buch "Backdraft..." an eine Rauchgasexplosion...", wobei Rauchgasexplosion auf den entsprechenden Artikel verweist, und wenn man da draufklickt, sieht man dann auch die englische Übersetzung. Soweit mein Hinweis. JM 88.74.234.63 13:08, 6. Mai 2012 (CEST)
- Der Kontext des letzten Absatzes im Artikel, wo beide Begriffe "Backdraft" und "Rauchgasexplosion" auftauchen, ist sonnenklar. Da auch Prof. Karl Stephan in seiner Antwort auf Kellerhoffs "Backdraft" diesen Begriff aufgreift, kann er schwerlich verschwiegen werden. Im Artikel wird für jeden Leser deutlich, dass "Rauchgasexplosion" und "Backdraft" ein- und dasselbe sind. Was soll also Einlassung, wie schreiben hier deutsch? Um eine noch größere WP:Oma-Tauglichkeit, nein keine Beleidigung gegen dich, IP, zu gewährleisten, siehe meine kleine Bearbeitung: hier. -- Miraki (Diskussion) 13:41, 6. Mai 2012 (CEST)
- In einer deutschen Enzyklopädie schreibt man Deutsch und verwendet bei Bedarf die evtl. auch international üblichen Fachausdrücke. Die stehen dann für gewöhnlich auch im Duden. Wenn Kellerhoff den englischen Begriff verwendet, dann kann man das auch so zitieren. Doch so kommt es in dem Text nicht rüber, denn es kommt zuerst "sein Buch", dann "Rauchgasexplosion", dann in Klammern die englische Übesetzung (ohne an der Stelle zu erkennen, dass schon Kellerhoff diesen Begriff verwendet) und im weiteren Verlauf wird nur noch der im Deutschen nicht übliche englische Begriff verwendet. Das klingt wie "Herr Lehrer, ich kenne sogar die englische Übersetzung!". Und genau das ist das Problem. Du wertest dich damit selber zum Oberschüler ab. Ich fände es besser zu schreiben a la "Kellerhoff glaubt in seinem Buch "Backdraft..." an eine Rauchgasexplosion...", wobei Rauchgasexplosion auf den entsprechenden Artikel verweist, und wenn man da draufklickt, sieht man dann auch die englische Übersetzung. Soweit mein Hinweis. JM 88.74.234.63 13:08, 6. Mai 2012 (CEST)