Diskussion:Vertreibung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Vertreibung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Auslagerung der Vertreibung von 1944 bis 1950

Da diese Thematik hier sehr ausführlich behandelt wurde, also bereits den Rahmen sprengt (Da ja jede Vertreibung ansonsten nur kurz angerissen wird) habe ich die Entsprechenden Abschnitte ausgelagert. Alle Informationen wurden übernommen. Dazu habe ich den Artikel sinnvoller strukturiert, hie und da Ausgebaut und mit einer Einleitung versehen, welche alles relevante kurz und bündig zusammenfast. Dazu habe ich den Artikel noch reichlich bebildert. Mein Entwur findet sich hier: Benutzer:Ataraxis1492/Vertreibung und Ermordung von Deutschen von 1944 bis 1950. Es steht freilich jedem frei noch Verbesserungen durchzuführen. Das Thema hat sich auf jeden Fall einen eigenen Artikel verdient. Ich habe bereits einen Export der Autorenliste beantragt um den Artikel von meinem BNR ins finale Lemma verschieben zu können. --Ataraxis1492°Salve! 00:50, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bin gegen Auslagerung. Außerdem: Titel „Vertreibung und Ermordung von Deutschen von 1944 bis 1950“ taugt nichts. POV. Falls so ein Lemma in den Namensraum kommen sollte, stelle ich Löschantrag. Giro Diskussion 11:25, 12. Aug. 2011 (CEST)

Bis jetzt heißt es ja auch so, ich habe nur Ermordung hinzugefügt, weil dieses Thema ja IMHO zusammengehört. Freilich gibts hier immer die große Diskussion. Du kannst freilich gerne einen neuen Titelvorschlag machen. Nur was ist bitte POV? Aus irgend einem Grund darf man diese Geschehnisse nicht aussprechen. Ich wollte sowieso einen Abschnitt machen in dem der Diskurs wegen der Benennung der ganzen Sache und andere damit verbundene öffentliche Diskussionen dargestellt werden. Dann bringe mal bitte einen Namensvorschlag der das Thema beschreibt. Vertreibung alleine ist mir eben zu wenig wenn es eben auch Massaker, sprich Morde gibt. --Ataraxis1492°Salve! 01:47, 13. Aug. 2011 (CEST)

POV bedeutet ganz einfach, dass ein Thema nicht von allen Seiten geschildert wird, sondern nur aus einem bestimmten Blickwinkel heraus. Also einseitig erklärt wird. Einseitigkeit, genau das ist auch der Grund, warum zum einen dieser Text nicht ausgelagert werden soll, zum anderen das neue Lemma nichts taugt. Giro Diskussion 09:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Das solltest Du dann den derzeitigen Autoren sagen. Denn von mir stammt das wenigste. Was genau findest Du denn jetzt einseitig? Mithin ist das Lemma nicht neu (bis auf das Wort Ermordung). Ich möchte die Sache auch gar nicht am Lemma aufhängen, von mir aus soll man zuerst das alte "Lemma" beibehalten. Im übrigen hat das Thema auf jeden anderen größeren wiki-Projekt einen eigenen Artikel (ja ja, das zählt hier natürlich nichts). Ich möchte außerdem dazu ausrufen hier schlicht und einfach neutral zu sein. Einfach alles schildern so wie es passiert ist und eventuelle öffentliche Diskussionen (keine eigene Theoriefindung) in einem entsprechenden Abschnitt des Artikels darstellen. Also weder eine große Verurteilung noch eine große Legitimation und Relativierung der Taten (was ich Dir leider ein wenig unterstellen muss). An der Darstellung von Fakten kann nichts falsch sein. Wenn im Lemma eben nur "Vertreibung" steht, finde ich das eben zu wenig, weil man dann denkt, dass die Betroffenen "lediglich" das Land verlassen mussten. Es kam jedoch eben auch zu Massakern usw. und das auch nicht im geringen Umfang, daher sollte es auch berücksichtigt werden. Ich werde hier mal meine Änderungen (hauptsächlich Bilder, Strukturierung) einbauen und die von Dir kritisierte Einleitung weglassen, dann kann man hier mal gemeinsam weiter arbeiten und einen Kompromiss finden. --Ataraxis1492°Salve! 14:33, 13. Aug. 2011 (CEST)

So fertig. Ich habe jetzt die neue Strukturierung übernommen, die neuen Bilder und die neuen Abschnitte Ungarn, Slowenien und Nachwirkungen. Außer in Nachwirkungen stammt kein Text aus meiner Feder, man kann mir also keinen einseitigen Standpunkt vorwerfen. Ich möchte darum bitten an einem gemeinsamen Entwurf für Einleitung und künftiges neues Lemma zu arbeiten. Die Abschnitte Ungarn und Slowenien müssen freilich noch ausgebaut werden. Mein Entwurf im BNR ist also hinfällig. --Ataraxis1492°Salve! 14:47, 13. Aug. 2011 (CEST)

So wie du das gemacht hast, geht das nicht. Solche weitgehenden Umstellungen solltest du vorher im Einzelnen diskutieren, weil sie in der Diff-Darstellung praktisch nicht verstanden werden können. Mindestens aber eine Reihe kleinerer Edits machen, die dann für andere nachvollziehbar sind. Deswegen mache ich deine Änderungen erstmal rückgängig. Giro Diskussion 22:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe schon verstanden, dass es Dir anscheinend am liebsten wäre, wenn es so bleibt wie es ist. Es geht aber nicht, dass Du deshalb einfach meine - sinnvollen und vorsichtigen - Änderungen einfach total revertierst. Nirgends steht geschrieben, dass man etwas in 50 einzelschritten machen muss. Sorry, aber so geht das wirklich nicht! Außer Dir hat keiner ein Problem damit und es gibt wohl nichts was unverständlich ist. Die Strukturierung ist logisch, das einfügen von Bildern erklärt sich von selbst. Sorry, aber ich finde das wirklich nicht gerade die feine Art. Ich denke ich habe mich wirklich sehr bemüht Dir entgegen zu kommen aber so geht das nicht! Eine Erklärung auf der Diskussionsseite ereicht wohl für alle aus. Ich bitte als nochmals um mehr Sachlichkeit und um ein ernsthaftes Bemühen um konsenz und auf den zukünftigen Verzicht auf solche "Trotzdem"-Aktionen. Dir mag das Thema wichtig sein, anderen aber auch... --Ataraxis1492°Salve! 09:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, eine Auslagerung des Teils zur Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg ist sinnvoll, und es ist an der Zeit, es zu tun. Vergleicht mal en:Flight and expulsion of Germans (1944–1950) und die Interwikis dazu. Der Titel könnte entsprechend Flucht und Vertreibung Deutscher während des Zweiten Weltkriegs und danach oder ähnlich heißen. Selbstverständlich sollte er auch aus verschiedenen Blickwinkeln geschrieben werden. Wenn man aber direkt Text aus diesem Artikel übernehmen und nicht alles neu schreiben will, muss die komplette Versionsgeschichte dieses Artikels in den neuen importiert werden. Super, dass sich Ataraxis1492 der Auslagerung annehmen will. Für einen Anfang ist auch der Textentwurf m.E. in Ordnung, nur der Titelvorschlag ist unglücklich. -- PhJ . 14:51, 14. Aug. 2011 (CEST)

Danke! Jetzt wären wir hier also 2:1 für die Auslagerung. Laut den Verschiebe-Admins sollte ich das hier eben erst diskuttieren, bis es zur Auslagerung kommt. Jetzt habe ich hier eine ganze Weile gewartet, die Beteiligung ist aber leider nicht sehr rege. Ich könnte mit dem Titel leben. Ich denke, es wäre jetzt wohl am sinnvollsten wenn wir auslagern und alles weitere dann im neuen Artikel bearbeiten, sonst kommt man hier reichlich durcheinander, das ewige hin und her editieren bringt hier wenig, also lieber im neuen Artikel. Da darf Giro dann auch gerne einen Abschnitt über "die der Vertreibung vorausgehenden Ereignisse" schreiben. Das gehört natürlich hinein, aber eben nicht dominierend in die Einleitung sondern in einen extra Abschnitt. Wie gesagt es wurde genug gewartet, länger warten bringt wohl nichts. Ach ja ich fände "1944 bis 1950" schöner, als "und danach". Insofern man die Zahlen als korrekt ansehen kann? --Ataraxis1492°Salve! 09:37, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hier wird aber nicht nach Fussballergebnissen entschieden, sondern nach Argumenten. Argumente habe ich noch keine gelesen. Nur irgendwas von "Rahmen sprengen". Welchen Rahmen? So sieht das einfach nur so aus, als möchte jemand seinen eigenen Artikel haben, den er selbst angelegt hat. Also, stelle einfach mal eine Gliederung des neuen Artikels vor, den du dir vorstellst, und bring deine Argumente, warum das dann eine bessere Lösung sein soll. Giro Diskussion 09:57, 8. Sep. 2011 (CEST)

Also jetzt wirst Du vollends unsachlich. Das ist kein Fußballergebnis sondern eine einfache Abstimmung. Deine Meinung zählt nicht mehr als die anderer Benutzer. Die Gliederung ist doch bereits gemacht, siehe Link (oder siehe deinen eigenen Revert). Sag mir doch mal wieso der Artikel nicht ausgelagert werden sollte? Und nocheinmal: Deine Ausdrucksweise ist einfach nicht angebracht. Bleib doch bitte endlich sachlich. Es ist jetzt wirklich zu viel. Bitte keine Polemik sondern Sachlichkeit. Dir gegenüber verhalten wir uns schließlich auch respektvoll. Deine beleidigend formulierte Vermutung über meinen Wunsch nach einem "eigenen" Artikel ist wirklich alles andere als produktiv. Falls Du es wissen möchtest: Nein ich würde diesen von zahlreichen Usern erstellten neuen Artikel nicht als meinen Artikel ausgeben. Ich muss leider sagen, dass ich Dich jetzt eigentlich nicht mehr ernst nehmen kann. Du bist der einzige der sich hier querstellt und ich habe mich bemüht nicht drüber zu fahren und deine Wünsche zu berücksichtigen, das alles hilft jedoch offenbar nichts. Es gibt eigentlich nur eine Erklärung: Du möchtest nicht, dass der Artikel ausgebaut und somit das Thema genauer beleuchtet wird, da Du - warum auch immer - es vorziehst das Thema tot zu schweigen. Dann hier nochmal eine Auflistung der Auslagerungsgründe:

• Die hier vorhandene Gliederung ist nicht sinnvoll, da zerstückelt und unübersichtlich. Meinen Entwurf siehst Du ja. Du kannst mir ja sagen, was Du an meiner neuen Gliederung nicht sinnvoll findest (aber da gibts wohl nichts).
• Das hier ist ein allgemeiner Artikel über Vertreibung, hier wird jede Vertreibung kurz angerissen, um einen Überlick zu gewähren. Das Thema über die Vertreibung der Deutschen ist jedoch das wichtigste und wird immer breiter und länger. Genau das ist ein Grund für eine Auslagerung wie er im Buche steht. Dieses Lemma ist nicht dazu da die ganze Geschichte zu erklären sondern wie gesagt eben nur dazu da einen Überlick zu gewähren.
• Das Thema muss noch ausgebaut werden. Einige Vertreibungen von deutschen Volksgruppen wurden noch nicht erwähnt (in meinem neuen Entwurf aber bereits eingebaut). Ebenso fehlen Abschnitte zu verschiedenen Beleuchtungen des Themas. Ich habe bereits neue Abschnitte eingefügt. Hier gibt es jedoch noch viel zu tun.
• Der Artikel ist ziemlich lang, reicht für eine eigenes Thema. Er wird noch länger werden. Kurz: Er sprengt diesen Artikel.
• Das Thema ist wichtig und hat ein eigenes Lemma verdient. Das findet auch in anderen Wikis statt. Warum sollte gerade in der deutschsprachigen Wiki das Thema der Vertreibung von Deutschen keinen eigenen Artikel haben? Gerade hier wäre es wichtig sich damit kritisch auseinanderzusetzen und gerade in unseren Ländern gibt es ja einen öffentlichen Diskurs über das Thema der dargestellt werden muss (Stichwort Vertriebenenverbände).
• Ein eigenes Lemma ist schon alleine deshalb ein Segen, weil dann die Editliste übersichtlicher wird. Dieses Thema ist ein eigenes, unabhängiges und als solches sollte man auch daran arbeiten.--Ataraxis1492°Salve! 10:25, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wie lang darf denn ein Artikel sein? Verdient eigenes Lemma, das ist kein Argument. Wieso denn? Wieso "unabhängiges Thema"? Das nun wirklich nicht. Natürlich kann ich deinen Entwurf lesen. Du solltest deinen Entwurf aber begründen, das würde ich gerne lesen. Ich würde vor allem gerne wissen, warum du das, was der Artikel hier an Allgemeinem schildert, an Begrifflichem, was er an historischen Zusammenhängen der Vertreibungen nach WKII darstellt, die nun durchaus nicht nur Menschen deutscher Abstammung trafen, was er an Völkerrechtlichem darstellt, weglassen möchtest. Ein Artikel über historische Vorgänge ohne deren Kontext, wie du dir den offenbar vorstellst, ist schlicht und einfach unbrauchbar.Giro Diskussion 11:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ebenfalls gegen eine Auslagerung, der Artikelentwurf ist schon allein wegen "Völkermord an den Deutschen" untragbar.--Toter Alter Mann 14:30, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nur weil es Dir icht gefäll ist es noch lange nicht "untragbar". Gib mal den Begriff auf Google ein, dann wirst Du sehen dass er verwendet wird. Wir sollen hier keine Theoriefindung betreiben sondern die Darstellung. Es wurde darauf hingewiesen, dass diese Bezeichnung weniger häufig ist. Insgesammt ist die HÄufigkeit jedoch derart hoch, dass der Name erwähnt werden muss. Gerade bei solch einem sensiblen Thema ist es das oberste Gebot schlicht sachlich zu sein. Bitte private Emotionen außen vor lassen, sonst kommen wir nirgends hin und alles bleibt so chaotisch wie derzeit. Für die Darstellung (nicht Erfindung) etwaiger Kontroversen gibt es entsprechende Abschnitte. Das gehört jedoch nicht in die Einleitung. --Ataraxis1492°Salve! 11:36, 11. Sep. 2011 (CEST)

Bin für Auslagerung. Ich würde allerdings „Ermordung“ aus der Überschrift weglassen. --Špajdelj 15:07, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben uns schon vor einem Weilchen für den Tiel auf "Flucht und Vertreibung..." geeinigt. Bitte nicht auf den Lemmanamen des Entwurfes achten. Die Einleitung des Entwurfes ist der aktuelle Stand.--Ataraxis1492°Salve! 11:18, 11. Sep. 2011 (CEST)

Sehe weder guten Grund (wenn ich Giro richtig verstanden habe, ergibt sich der POV ja erst aus einem singulären Lemma zu diesem Thema) noch unbedingte Notwendigkeit für eine Auslagerung. Außerdem gibt es bereits einen Artikel zu den Heimatvertriebenen, also eine speziell deutsche Sicht des Sachverhalts.

Im Gegenteil, ich betrachte die hier diskutierte Auslagerung nicht zuletzt deswegen eher als vollkommen überflüssige Schaffung von Redundanz. Der o.g. neue Artikel ist aus diesem Grund mMn qualitativ leider nicht arg berauschend. --Benatrevqre ^…?! 16:28, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt bis jetzt eben gar keinen eigenen Artikel. "Heimatvertriebener" behandelt eben den rechtlichen Status der Menschen die vertrieben wurden und überlebt haben und in der BRD eine Bleibe suchten. Es mangelt jedoch an einem historischen Artikel der die Ereignisse darstellt. Mal lese einfach den Artikel "Heimatvertriebene" und schon sieht man, dass dieser Artikel eben keinesfalls irgendwie Redundanz ist, er behandelt nur einen Teilaspekt. Ich möchte eben auch keine "deutsche Sichtweise" sondern eine sachliche, neutrale Darstellung von historischen Ereignissen. Jede private Meinung und private moralische Bewertung und sonstigen POV sollte man bitte endlich außen vor lassen. Es bräuchte eben endlich einen Hauptartikel der alles zusammehängend darstellt. Bis jetzt drück man sich darum. Es gibt nur ein Flickwerk und das größte Flickwerk ist eben hier im Artikel der klären soll was Vertreibung ist, wo eben so eine historische Abhandlung (die obendrein auch hier sehr zerstreut ist) nicht hingehört. Der Artikel hier heißt "Vertreibung" und nicht "Geschichte aller Vertreibungen Weltweit". Sich hier über einzelne Vertreibungen auszulassen ist also Themenverfehlung und trägt eben auch nicht zur Klarheit bei. --Ataraxis1492°Salve! 11:18, 11. Sep. 2011 (CEST)

„Die Vertreibung“ bezeichnet im deutschen Sprachgebrauch die Vertreibung der Deutschen ab 1944, und unter diesem Lemma muss der Artikel hier diese, und nur diese, darstellen. Natürlich gab es andere Vertreibungen, angefangen mit Adam und Eva, was an anderer Stelle, in Übersichtsartikel, Liste, BKL aufgezählt werden kann, und für einzelne Ereignisse sollen entsprechende Artikel wie Auszug aus Ägypten, "Vertreibung der X aus Y anno" usw. angelegt bzw. ausgelagert werden. Derzeit wird hier jedoch alles mögliche abgehandelt, der Artikel verzettelt sich bis hin zu posttraumatischen Störungen, Begriffsdebatten und Briefmarken. Bitte ausmisten und auslagern. Aber der Artikel, der das Schicksal der Deutschen ab 1944 behandelt, gehört wie gesagt unter das Lemma "Vertreibung", schon alleine deshalb, weil ein anderes pseudo-präzises Lemma immer unbefriedigend sein wird, in Bezug auf Opfer, Täter, Orte und Zeiträume. Siehe Beispiel Südtiroler Option. Außerdem muss zwischen Flucht und Vertreibung unterschieden werden, auch wenn dies oft vermengt wird. Mit anderen Worten: den derzeitigen Mischmasch-Artikel verschieben zu Vertreibungen ö.ä., und unter Vertreibung neu anfangen, etwa mit einem Teil des Ataraxis-Entwurfs. Dessen Abschnitt "Situation der Vertriebenen" gehört aber, wie die Briefmarken, in "Heimatvertriebene", wo die Situation der Vertriebenen an den Aufnahmeorten dargestellt wird. -- Matthead 17:26, 8. Sep. 2011 (CEST)

Dass unter dem Begriff (die) Vertreibung nur die Vertreibung der Deutschen subsumiert würde, halte ich für eine gewagte These. Kannst du diese angebliche Einzigartigkeit des Begriffs wissenschaftlich belegen? Da hab ich nämlich meine Zweifel.

Nicht dass wir uns falsch verstehen: ich bestreite nicht, dass die Vertreibung der Deutschen ab 1944 auch so bezeichnet wird, allerdings sehe ich in diesem Lemma bzw. Stichwort kein Alleinstellungsmerkmal nur für die Deutschen. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 8. Sep. 2011 (CEST)

Im Fall der ca. 12 Millionen Heimatvertriebenen deutscher Abstammung lässt sich Flucht und Vertreibung realistisch garnicht trennen. In der Literatur gibt es nicht einmal Schätzung, wieviele flüchteten, bevor die Rote Armee ihre Heimat erreichte. Deswegen hat die Gesetzgebung in Deutschland auch nicht zwischen Vertriebenen und Flüchtlingen unterschieden. Giro Diskussion 18:04, 8. Sep. 2011 (CEST)

Also unter "Vertreibung" nur die "Vertreibung" der Deutschen zu schreiben ist wohl nicht das Richtige. Der Artikel ist aber tatsächlich unübersichtlich. Man könnte auf folgende Art Ordnung schaffen und den Artikel in 3 Lemmata teilen:

• Vertreibung: Allgemeine Informationen darüber was eine Vertreibung ist.
• Liste von Vertreibungen: Diese ganzen kurzen Überblicke über allerlei Vertreibungen in chronologischer Reihenfolge.
• Flucht und Vertreibung von Deutschen von 1944 bis 1950: Eine detaillierte Ausarbeitung der historischen Ereignisse inklussive allen Diskussionen.

Folgendes: Man ist hier ja auch grundlegend geteilt in zwei (oder sogar mehr) Lager, wenn es nur darum geht das Lemma zu benennen. Die einen wehren sich gegen die Nennung von Ermordung, Völkermord etc. und wollen lieber alles unter "Vertreibung" zusammenfassen. Die anderen möchten das eben nicht so relativieren und verharmlosen und wünschen sich eine eindeutigere Benennung. Um diesen Konflikt zu umgehen könnte man einen ganz neutralen Lemmanamen nehmen. Ich schlage mal vor: "Vertreibung und andere Maßnahmen gegen deutsche Bevölkerungsgruppen nach 1944". Dann sollte man zu oberst gleich einen Abschnitt einführen in dem die Kontroverse um die Benennung von Flucht bis Genozid dargestellt wird. Ich denke so ist es am sinnvollsten. Denn bei einer derart kontroversen Frage, wird man sonst auf keinen grünen Zweig kommen. Wichtig ist eben, dass man in Benennung und Einleitung erst einmal so neutral wie mögich bleibt und die Diskussionen in entsprechenden Abschnitten behandelt. --Ataraxis1492°Salve! 12:01, 11. Sep. 2011 (CEST)

Unter diesem Artikel Vertreibung gehört die Vertreibung von Menschen im Allgemeinen unter umfassender Nennung von Beispielen aus der Geschichte behandelt. Die Vertreibung der Deutschen nach 1944/45 gehört auf Grund des großen Umfangs der Thematik in einen eigenen Artikel. Die Themen "Heimatvertriebene" und "Vertreibung der Deutschen" sind allerdings zwei Themen: Unter "Heimatvertriebene" gehört insbesondere der rechtliche und politische Status in der BRD (und Vergleich mit der DDR und Österreich) behandelt. Darum: Auslagern und neuer Artikel, dann hier in diesem Artikel den Abschnitt kürzen, um Redundanz zu vermeiden. -- PhJ . 22:10, 11. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt anscheinend einen weitgehenden Konsens (Ausnahmen bestätigen die Regel), die Inhalte dieses Artikels aufzutrennen, aber bei den zugehörigen Lemmata ist noch kein Einvernehmen offenkundig. Einerseits haben wir die umfangreiche deutsche Thematik, anderseits gilt es den Begriff zu klären und eine vollständige Übersicht über andere Vertreibungen zu bieten - als Lemma dafür schlage ich deshalb der Einfachheit halber die Pluralform "Vertreibungen" vor, und eine Auslagerung in diesen neu anzulegenden Artikel. Da die Versionsgeschichte und die Diskussionsarchive dieses Artikels hier hauptsächlich Beiträge zur deutschen Thematik enthalten, sollten sie beibehalten werden. Bis wir uns auf eine Verschiebung zu einem besseren Lemma einigen wird der Artikel dann aber weiterhin "Vertreibung" heißen. Ich hoffe die Lemma-Frage verhindert keine Fortschritte bei der Organisation der Inhalte. -- Matthead 23:52, 11. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre natürlich ein sehr gangbarer Weg. Finde ich eine Gute Idee den kleineren, allgemeineren Teil auszulagern und das Gros des Artikels, welches von den Deutschen handelt, einfach hier zu behalten. Im Grunde wäre das recht elegant. Über die Lemmata später zu diskuttieren macht durchaus Sinn, denn wichtig ist, dass die Arbeit - sprich Ausbau und Verbesserung der Artikel- beginnen kann, ein Lemma ist ja in Sekundenschnelle verschoben, aber so lange man nicht arbeiten kann steht hier alles still bis zum St. Nimmerleinstag. --Ataraxis1492°Salve! 23:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

Konsens zu einer Aufteilung gibt es bisher wohl kaum. Wenn ich mir den Artikel im BNR von Ataraxis1492 anschaue, dann ist dass nur ein POV-Fork ohne nennenswerte Eigenleistung des Autors. Über den braucht man garnicht diskutieren, das kann man dann auf der Löschdiskussion machen, falls der so in den ANR kommen sollte. Der jetzt existierende Artikel hat allerdings auch erhebliche Lücken, die Flüchtlinge- und Vertriebenen aus den verschiedenen Gebieten sind im Artikel hier in unterschiedlichem Ausmaß behandelt. Für die Befürworter eines eigenen Artikels über Flüchtlinge und Vertriebene, die nach dem WK II nach Deutschland kamen, gibt es deswegen noch gute Betätigungsfelder. Grob schematisiert gab es vier Flüchtlingsströme: aus Ostpreußen, aus Polen (Schlesien und Pommern), aus dem Sudetenland und aus Südosteuropa (Jugoslawien, Ungarn, Rumänien). Also, wenn ich sehe, dass ein neuer Artikel im BNR sich um diese Bevölkerungsgruppen verdient macht, könnte ich meine Meinung ändern und einem eigenen Artikel zustimmen. So in die Richtung, wie auch Matthead argumentiert. Wenn genügend gute Texte mit Substanz dazugekommen sind, könnte der Artikel dann ein neues Lemma kriegen und um wichtige allgemeine Teile ergänzt werden, falls die fehlen sollten. Giro Diskussion 22:10, 12. Sep. 2011 (CEST)

Naja dann leg doch am besten einmal selber los, wenn Du Dir zusätzliche Abschnitte wünschst. Für die überfällige Auslagerung jedenfalls gibt es nirgends sowas wie eine Regel die besagt dass man mindestens 20 neue Seiten geschrieben haben muss zur gefälligen Vorlage. --Ataraxis1492°Salve! 23:29, 30. Sep. 2011 (CEST)

Meine Zustimmung.--Špajdelj 22:28, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wobei das Grundanliegen von Benutzer:Ataraxis1492 ja durchaus sinnvoll ist, der aktuelle Artikel handelt zu 95% von Vertreibungen während und nach dem Zweiten Weltkrieg und nicht wirklich von Vertreibung im Allgemeinen. Unter dem Lemma Vertreibung hätte ich jetzt eher UN-Definitionen, völkerrechtliche Betrachtungen usw. erwartet und nicht die Auflistung von Grenzfragen während der Potsdamer Konferenz. In der Schule im Deutschunterricht würden das heißen Thema (bzw. Lemma) verfehlt. Gemessen an der Textlänge könnte dadurch auch der Eindruck vermittelt werden, die Flucht und Vertreibung der Deutschen sei wichtiger bzw. schlimmer gewesen als andere Vertreibungen, was ich kaum mit NPOV vereinbar halte. Und zu guter Letzt erschwert die "Alles-in-einem-Artikel-abhandeln-Mentalität auch Verlinkungen und Interwikis. Für Auslagerungen - solange sie urheberrechtlich einwandfrei sind und man im Konsens handelt - muss man übrigens nicht vorher irgendwelche "Eigenleistung" zeigen. Man könnte hier schlichtweg die Abschnitte 7 und 12 sowie Teile von 6 und 8 auslagern, das würde an der Artikelqualität nichts verändern. Ein gutes Beispiel für eine saubere Trennung stellt imho Völkermord dar - Definition, Begriffserläuterung und geschichtlicher Überblick, Holocaust und andere Genozide werden in dem Artikel nicht ausführlich behandelt. --141.31.190.213 22:08, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wie der nächste Abschnitt zeigt, hat Ataraxis1492 in seinen Fork auch gleich Fehler mit übernommen. Wie schon gesagt, ohne Eigenleistung ist so eine Ausgliederung nichts wert. Giro Diskussion 23:29, 15. Sep. 2011 (CEST)

Wie dem auch sei: insgesamt ist festzuhalten, dass eine Auslagerung gegenwärtig weder Konsens findet noch hinreichend begründet worden ist. Der POV-Fork ist mE in seiner Fassung abzulehnen. --Benatrevqre ^…?! 17:51, 16. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt "Eigenleistungen", auch wenn das für die Auslagerun gar nicht notwendig ist, wie bereits festgestellt wurde. Es gibt neue Abschnitte, neue Inhalte (sowohl Texte als auch Bilder). 90% Der Nutzer sind bis jetzt für die Aufteilung des Artikels. Ja ich habe bestehendes übernommen (also wenn POV, dann der von jemand anderen) - darum ist es ja auch eine AUSLAGERUNG und kein neuer Artikel, das ist ja die Definition einer Auslagerung, würde ich einen völlig neuen Artikel schreiben wollen, dann bräuchte man doch keien Auslagerung. Wenn Giro etwas fehlt, dann kann er es natürlich gerne im neuen Artikel einbauen, wenn er etwas falsch findet dann bitte gleich im neuen Artikel ausbesser. Die Sache ist also klar. Um die Artikel auszubauen (da scheint man sich ja einig zu sein dass es noch viel zu tun gibt) muss erst einmal eine Auslagerung erfolgen damit wir die history haben und loslegen können. Giro wiederholt ständig, dass er möchte, dass alles bleibt wie es ist weil die Auslagerung erst einmal vieles vom alten Artikel übernimmt. Was ist das für eine leere Diskussion? Er arbeitet selber an den Inhalten und bei der Auslagerung sind sie auf einmal POV? Soetwas wie ein "Vetorecht" für Giro gibts hier nicht, Die Mehrheit entscheidet sich für die Auslagerung und so geschieht es dann auch. Also wenn ich Giro recht verstanden habe, dann soll man am Artikel nicht arbeiten weil er derzeit nicht perfekt ist? Wie soll er denn besser werden, wenn man nicht daran arbeitet? Anstatt zu verbessern verschlechtern und Uraltversionen wiederherstellen und für die Ewigkeit konservieren? Es ist Wikipedia, alles geht wiki dahin...also Leute los gehts. Das Reglement wurde mehr als eingehalten, nach Monaten "Diskussion" sind einfach nach wie vor alle bis auf 1 User der keine Argumente dagegen bringt (außer dass er das halt persönlich nicht möchte ohne weitere Begründung) für die Auslagerung. Also Jahrelang braucht die Diskussion wirklich nicht dauern. Man hat ja jetzt wirklich guten Willen gezeigt und war sehr kulant, aber noch länger zu warten bringt gar nichts, außer dass nichts verbessert wird. Wie lange soll man sich hier noch mit leeren Gerde aufhalten lassen, - Bitte nicht stören! --Ataraxis1492°Salve! 23:17, 30. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeiten

Im Abschnitt Potsdamer Beschlüsse – Umsiedlungen falsche Angaben. Im Potsdamer Abkommen ist von der Ausweisung Deutscher aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn die Rede. Artikel XIII. Über die Deutschen in Jugoslawien oder Rumänin gab es keine Vereinbarung in Potsdam. Giro Diskussion 23:23, 15. Sep. 2011 (CEST)

Richtig! Hier Südosteuropa aufzuzählen, ist irreführend. Südosteuropa war nicht Gegenstand der Potsdamer Konferenz. Wenn man denn die Vertreibungsgebiete aufzählt, ist es auch falsch. Es gab keine Vertreibungen aus Kroatien oder Serbien, sondern in Jugoslawien. Und/aber dort wurden die Volksdeutschen nicht aus Jugoslawien vertrieben, sondern von ihren Höfen und aus ihren Häusern. --Špajdelj 23:52, 15. Sep. 2011 (CEST)

Dazu off topic, nicht zum Artikeltext: Vertreibungen in Jugoslawien (und natürlich auch die Bleiburg-Massaker) sollte man auf dem Hintergrund sehen, dass 1944/45 in Jugoslawien eigentlich drei Kriege gleichzeitig stattfanden: Der Zweite Weltkrieg, der Bürgerkrieg Faschisten gegen Nichtfaschisten und der Krieg der armen ländlichen Schichten um Grund und Boden, gegen Großagrarier und Besitzbürger. Als der WK II aus war, liefen die anderen beiden Kriege noch eine Zeitlang weiter. Erst begleited von wilden Säuberungen, dann noch eine Zeitlang mittels Militärgerichten und politischer Justiz. Giro Diskussion 00:20, 16. Sep. 2011 (CEST)

Nebenaspekte der Vertreibung

Im Grunde muss Deutschland der Tschecho-Slowakei sowie Polen und allen anderen "vertreibenden" Staaten dankbar sein! Warum? Der Zuzug von rund 12 Millionen Vertriebenen brachte für Deutschland zunächst extreme Belastungen mit sich. Aber: diese Menschen kamen buchstäblich nur mit dem, was sie auf dem Leib trugen in die neue Heimat. Dort entfachten sie mit ihrer ungeheuren Nachfrage nach allem, was ein Mensch zum Leben braucht, das sog. Wirtschaftswunder. Für die Produzenten von Möbeln, Kleidung usw. brachen goldene Jahre an. Außerdem habe sie für fast jeden Lohn bearbeitet, der geboten wurde. Aber auch starke Impulse zu eigenen selbstständigen Existenzen gingen von dieser Gruppe aus. Auf der anderen Seite nun die "vertreibenden" Staaten: Bei denen ging es - nicht zuletzt auch durch deren katastrophales Wirtschaftssystem nach 1945 nur bergab. Wobei die Tschecho-Slowaken ein besonders krasses Beispiel von Selbstschwächung eines ganzen Staates darstellen. Man stelle sich nur einmal vor, ein heutiger Staat würde 25 Prozent seiner motiviertesten Einwohner einfach des Landes verweisen... Dort ging es nach dem "Odsun" in der Wirtschaft drunter und drüber. Wobei auch mal daran erinnert werden muss, dass es eine bürgerliche Regierung (nicht die Kommunisten) war, welche besonders fanatisch die Vertreibung der deutschsprachigen Einwohner betrieb. Im Grunde genommen haben sich die Tschecho-Slowaken durch diesen riesigen Exodus selber dem Stalinschen Ostblock-System ans Messer geliefert. Schönes Beispiel für die Dummheit eines ganzen Volkes... Das es in der Tschecho-Slowakei trotz allem bis 1989 noch einen relativ guten Lebensstandard gab, lag in erster Linie an dem "Beutegut", das man den Vertriebenen abgenommen hatte: Häuser, Felder, Wälder, Fabriken, Aktien, Sparguthaben etc. (nicht signierter Beitrag von 79.247.252.165 (Diskussion) 23:13, 14. Jan. 2012 (CET))

Literatur

Das Literaturverzeichnis geht langsam, aber sicher aus dem Leim. Könnte das jemand mit mehr Bezug zum Thema, wieder "zum Feinsten" bewegen? Es fällt auch auf, dass praktisch nur die Vertreibung Deutscher Gegenstand der aufgeführten Literatur ist. --Gf1961 (Diskussion) 15:02, 9. Apr. 2012 (CEST)

Zumal da auch gerade mal wieder der Zayas-Fanclub zugeschlagen hat. Vielleicht sollten zuerst mal alle Pamphlete und Meinungsbekundungen aus der Liste entfernt werden; seriöse wissenschaftliche Literatur gibt es genug. — ^PDD — 11:12, 18. Apr. 2012 (CEST)

Da offenbar niemand ein gutes Wort für den Literaturspammer einlegen mag, habe ich die Zayas-Werke wieder entfernt. — ^PDD — 11:48, 29. Apr. 2012 (CEST)

Es bedarf schon einer gehörigen Portion Arroganz, einen ehemaligenPräsidenten des P.E.N.-Clubs der französisch sprechenden Schweiz und Independent Expert on the promotion of a democratic and equitable international order" der UNHRC als Literaturspammer zu bezeichnen. Ein (wenngleich in einigen Kreisen umstrittener) Historiker, der vom Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg einen Ruf angenommen hat, sich öffentlich in den USA gegen den Irakkrieg aussprach und die Schließung der Guantánamo-Gefangenenlager fordert, sollte auch bei Wikipedia zugelassen sein.--Špajdelj (Diskussion) 15:07, 29. Apr. 2012 (CEST)

Häh? Wenn der ehemalige Expert usw. nicht „zugelassen“ wäre, wäre der Link Alfred de Zayas rot. Der Zweck von Literaturangaben ist ein anderer und wird in WP:LIT umrissen. Bitte mal lesen. — ^PDD — 15:19, 29. Apr. 2012 (CEST)

Was soll ich da lesen?. Befassen sich De Zayas Werke mit dem Lemma Vertreibung? Ist er ein anerkannter Wissenschaftler? Du nennst ihn einen Literaturspanner und hast seine beiden Werke entfernt. Mit welcher Begründung?--Špajdelj (Diskussion) 15:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Du sollst dort lesen, dass nicht alles, was sich mit dem Thema befasst, in die Literaturangaben gehört. Du sollst dort lesen, dass ausschließlich die maßgeblichsten Werke aufgenommen werden. Du sollst dort lesen, dass die Einfügung solcher Werke entsprechend begründet werden muss, die Begründungspflicht also bei der spammenden IP bzw. jetzt bei dir liegt, nicht bei mir. — ^PDD — 16:09, 29. Apr. 2012 (CEST)

Selbst de Zayas Bücher gehören zum Kreis seriöser Wissenschaftsliteratur, wenngleich er zuweilen eine Minderheitenposition vertritt. Eine Entfernung aufgrund gegenteiliger, subjektiver politischer Ansichten ist nur deshalb jedenfalls objektiv nicht zu rechtfertigen. Eine neutrale Darstellung des Literaturabschnitts hat sich an der Maßgabe des akademischen Diskurses zu orientieren, weshalb auch die beiden angegebenen Werke de Zayas, zumal sie sich mit dem Thema befassen, ganz offensichtlich dazugehören. --Benatrevqre ^…?! 16:52, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich wusste nicht, dass ich so unverständlich schreibe, aber ich versuchs nochmal: Es geht nicht darum, ob de Zayas Wissenschaftler ist (mir völlig egal) oder ob die angeführten Werke zum Kreis seriöser Wissenschaftsliteratur gehören (mir völlig egal). Es geht darum, ob sie für das Thema maßgeblich sind; nur dann gehören sie in die Literaturliste. Um dieses Kriterium zu verdeutlichen: zum ebenfalls von der IP eingefügten Werk von Ray M. Douglas liegen Rezensionen vor, die es als „die fehlende Gesamtdarstellung der Vertreibungen der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg“ (SZ), „Maßstäbe setzendes Buch“ (FAZ) und „eine der wenigen fundierten, Hintergründe und Konsequenzen ausleuchtenden Überblicksdarstellungen“ (DLR) bezeichnen. Das scheint mir ein gutes Indiz für die „Maßgeblichkeit“. Bitte liefere vergleichbares für die drei Werke von de Zayas, die du unbedingt drin haben möchtest. — ^PDD — 17:06, 29. Apr. 2012 (CEST)

Egal ist es dir nicht, sonst hättest du ihn nicht Literaturspammer genannt.

• In den von PDD gelöschten „50 Thesen zur Vertreibung“ behandelt de Zaya u.a. den (mutmaßlichen) Unterschied zwischen Flucht und Vertreibung.
• Über Die Nemesis von Potsdam schreibt Die ZEIT: „"In der Beweisführung von bestechender Präzision" und die Süddeutsche Zeitung: „Von tiefem Ernst und bohrender Gründlichkeit“
• In seinem Werk: "Heimatrecht ist Menschenrecht“ listet Alfred de Zayas die rechtlichen Grundlagen des Rechts auf die Heimat von den Anfängen bis zu seinem Platz im Statut des künftigen ständigen internationalen Strafgerichtshofs auf. Die FAZ vom 17.09.2001, Nr. 216 / Seite 10 hält de Zayas für einen sachkundigen Verfasser.--Špajdelj (Diskussion) 18:39, 29. Apr. 2012 (CEST)

So ist es. De Zayas hat folglich maßgeblich zum Diskurs beigetragen. Zudem heißt es in Wikipedia:Literatur: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“ Daher ist der Status quo vor der Löschung entsprechend wiederherzustellen. --Benatrevqre ^…?! 19:21, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nicht doch! Das stört doch nur den deutschen Masochismus. – bwag 19:45, 29. Apr. 2012 (CEST)