Diskussion:Cheops-Pyramide

Neue Angabe zum Alter der Cheops-Pyramide

In der Nature (Ausgabe 408, Jahrgang 2000) steht, dass die Cheops-Pyramide astronomischen Berechnungen zufolge 2467 v. Chr. (+/- 5 Jahre) erbaut wurde. Woher stammt die Angabe aus dem Artikel? Ist sie älter, und daher möglicherweise überholt?

Literatur - Kate Spence: Ancient Egyptian chronology and the astronomical orientation of pyramids, in: Nature 408 (November 2000), S. 320-324. Abstract

siehe auch wissenschaft.de --Bender235 23:03, 11. Aug 2005 (CEST)

Hi Bender235, leider hat sich Benutzer:semataui weitestgehend aus der Wikipedia zurückgezogen, daher versuche ich mal zu antworten. Die Angabe korreliert mit der Angabe im Cheops-Artikel und der nach Jürgen von Beckerath angegebenen wahrscheinlichsten Lebensdaten. Ich finde aber es spricht nichts dagegen die Daten aus Nature mit einzubauen. Gruß von --W.Wolny - (X) 13:38, 19. Aug 2005 (CEST)

Hi, also ich denk das die Pyramide bedeutend älter ist. ich glaube auch nciht dass sie primär als grab für cheops gedient hat. er hat sie zu seinen lebzeiten nur erforscht. die pyramide stand schon lange vor ihm.

Daten im Artikel

Hallo, im Artikel stehen unter den Unterpunkten "Daten" und "die Pyramide" unterschiedliche Angaben. Welche von beiden stimmen?

Beispiele:

• "Daten": ...2,5 Millionen Steinblöcken á 2,5 Tonnen
• "die Pyramide": ...einem Gewicht von zwei bis vier Tonnen pro Block

• "Daten": ...Gesamtgewicht: 6,25 Millionen Tonnen
• "die Pyramide": ...Gesamtgewicht von etwa 7 Millionen Tonnen

Wenn es stimmt, dass laut "Daten" alle Steine 2 x 2 x 2 meter groß waren und aus verschiedenen Materialien bestanden (Kalkstein, Basalt oder Granit), dann kommen die Angaben aus dem Punkt "die Pyramide" eher hin (2 bis 4 Tonnen, Gesamt 7 Mio. Tonnen). Weiß jemand Genaueres? --Wikisearcher 01:06, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo Wikisearcher, hier sollte man sich tatsächlich auf eine Angabenvariante einigen.

• 1) Die Aussage, dass alle beim Pyramidenbau verwendeten Steine eine Größe von 2 x 2 x 2 meter hatten, ist mit Sicherheit falsch! Vielleicht trifft das bei vielen oder den meisten zu, aber nicht für alle, das kann man schon bei den von außen ersichtlichen Steinen selbst beobachten. Über die Größenverhältnisse im Inneren können wir wenn überhaupt nur soviel feststellen, dass dort an statisch unwichtigen Stellen beim Pyramidenbau allgemein oft kleinere und ungenauer zugeschnittenen Steine verwendet wurden. Das ist zumindest mein Kenntnisstand.

• 2) Da die verwendeten Steine also schon in der Größe doch gelegentlich unterschiedlich waren und außerdem noch aus verschiedenen Materialien bestanden (Kalkstein, Basalt oder Granit), ist folgerichtig nur die ungefähre Gewichtsangabe pro Steinblock von "zwei bis vier Tonnen pro Block" angebracht und akzeptabel.

• 3) Das bedeutet für das Gesamtgewicht, dass auch hier - wenn überhaupt - nur die ungefähre Angabe von "etwa 7 Millionen Tonnen" nachvollziehbar ist. Vielleicht sollte da nocheinmal jemand genauer nachrechnen. Eine Angabe wie zum Beispiel "Gesamtgewicht: 6,25 Millionen Tonnen" erscheint bei den aufgezeigten Variabilitäten daher als völlig unsinnig.

Ich bin also aus den angeführten Überlegungen damit einverstanden, wenn du im Artikel selbst die entsprechenden Angaben in diesem Sinne vereinheitlichst. Gruß -- Muck 14:19, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo, auch die Daten für die Größe der Steinquader stimmen nicht mit den restlichen Daten überein: Bei einer Grundfläche von 230,37 m und einer Höhe von 146,59 m ergibt sich ein Gesamtvolumen von 2,59 Millionen m³. Bei ca 2,5 Millionen Steinen bedeutete dies, ein Stein müßte ca. 1 m³ groß sein => das würde auch mit der Angabe von ca. 2,5 Tonnen Gewicht pro Stein eher hinkommen (=> spezifische Gewichte von Quarz, Feldspat und Calzit [als Hauptbestandteile von Kalkstein und Granit] liegen zwischen 2,4 und 2,8 t/m³). Dann wäre ein Stein (im Schnitt!) aber nur 1m x 1m x 1m groß... Wären die Steinquader im Schnitt deutlich größer (also durchschnittlich beispielsweise tatsächlich 2x2x2m), müßte das Gewicht pro Stein deutlich höher liegen (z.B. bei 2x2x2m: ca. 20 Tonnen!) und die Anzahl der Steine stimmte auch nicht mehr, genau so wenig wie die Berechnungen für die Anzahl der Arbeiter pro Stein etc. etc. - Gruß Uli

Hallo Uli, Danke, dass du dir mal die Mühe gemacht hast, das alles soweit nachzurechnen. Ich habe die Rechnung jetzt nicht nachkontrolliert, aber wenn alles so stimmt, dann darfst du gerne mit Verweis im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" auf diesen Diskussionsbeitrag die entsprechenden Stellen in dieser Richtung ändern! Bei uns ist jeder Gutwillige und Ernsthafte zur aktiven Mitarbeit herzlich willkommen! Gruß -- Muck 18:59, 22. Okt 2005 (CEST)

Hallo Muck, ich würde etwas ändern, wenn ich wüßte in welche Richtung. Entweder sind die Angaben zur Größe der Quader oder deren Gewicht falsch oder die Vermutungen über die Anzahl der Steine. Das Volumen der Gesamtpyramide läßt sich hingegen sehr genau angeben. Und das Gesamtgewicht der Pyramide läßt sich unter Zuhilfenahme des Gesamtvolumens und der Annahme über die verwendeten Steine (und deren bekannten spezifischen Gewichte zwischen 2,4 und 2,8 Tonnen pro m³) immerhin ziemlich genau angeben. Gruß Uli

Hallo Uli, Bin gerade aus der Bearbeitung in einem ganz anderen Bereich hierher gesprungen und die Umstellung auf dieses Thema fällt mir im Moment etwas schwer. Aber der Reihe nach. Ich selbst habe die zur Diskussion stehenden Daten hier nicht eingefügt und müßte genau genommen mir eigentlich einen genauen Überblick über die exakte Quellenlage diesbezüglich verschaffen. Rein logisch sage ich mir, werden wohl die Angaben über die Außenmaße der Pyramide stimmen, da auch leicht nachprüfbar. Das Gesamtgewicht ist dann abhängig von der Anzahl, der Durschnittsgröße und dem Material der verwendeten Steine. Da man aber letztlich nur die Steine begutachten kann, die von innen oder von außen entweder direkt zu sehen, oder mit anderen wissenschaftlichen Methoden bis in eine gewisse Tiefe hinein zu erfassen sind, bedeuten die Durchschnittsangaben über Steinanzahl, Größe, Material und Gewicht sowie letztlich das geschätzte Gesamtgewicht der Pyramide nichts anderes als eine reine Spekulation. Ist es nicht besser das im Text auch genau so auszudrücken? Dann könnte man hinzufügen, dass ausgehend von der hypothetischen Annahme, dass die verwendeten Steine im Durchschnitt die Maße 1mx1mx1m haben - (kann ja sein dass außen oder innen einige mit den Maßen 2mx2mx2m dabei sind, aber dass alle Steine auch innerhalb des Bauwerks genau diese "Riesenmaße" haben, diese Annahme soll erst einemal jemand belegbar begründen. Warum sollten die Erbauer sich kaputtgeschleppt haben, um auch überall im Inneren selbst an statisch unbedeutenden Stellen solche Riesenblöcke zu verbauen?) - und alle aus Kalkstein und Granit bestehen, sich bei den erwiesenen Außenmaße der Pyramide das Gewicht pro Stein XY, die Gesamtzahl der Steine XY und das Gesamtgewicht der Pyramide XY mathematisch ableiten läßt. Und dann soll derjenige Beweise oder Quellen darlegen, der meint es besser zu wissen. Die Frage ist im Grunde, ob man diese hypothetischen Angaben überhaupt hier braucht. Ich wudere mich nur, dass keiner von den bisherigen Atoren dieses Artikels mal dazu Stellung nimmt, und schon habe ich mir wieder ein neues Thema aufgehalst. Egal, was meinst du dazu? Gruß -- Muck 02:41, 24. Okt 2005 (CEST)