Diskussion:Christentum

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Neue Einleitung!?

Ich finde die neue Einleitung nicht glücklich, ehrlich gesagt. Es steht vieles Richtige darin, das aber imO nicht in die ersten Sätze gehört. Und was heißt präzise "aus dem alten Israel hervorgegangen" (abgesehen davon, dass der Wikilink dort völlig in die Irre führt)? Es werden historische und religionsgeschichtliche Aspekte vermischt. Ich bin dafür, zur alten Einleitung zurückzukehren - wenn auch die Aussage "auf Basis der Lehren von Jesus von Nazareth" dort weniger auf die Lehren,. sondern das Auftreten Jesu insgesamt abheben sollte.

Im übrigen finde ich eine so gravierende Änderung ohne vorherige Diskussion schon ein wenig oberforsch... --Der wahre Jakob 20:17, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich finde die neue Einleitung deutlich besser als die alte, aber sie sollte - da schließe ich mich Der wahre Jakob an - gestrafft werden. --EHaseler 11:58, 9. Jan. 2012 (CET)

"ohne das der christliche Glaube geschichtslos und unverständlich bliebe" - könnte wohl auch gestrichen werden. --EHaseler 18:23, 9. Jan. 2012 (CET)

• Ich protestiere gegen den ersten Satz, der im Kern lautet: "Das Christentum ist eine Religion, die sich aufgespalten hat." So kann man den Artikel nicht anfangen.
• "den sie aufgrund seines Lebens als den versprochenen Messias des Alten Bundes anerkennt": Subjekt dieses Satzes ist "die zentrale Gestalt". Das ist doch wohl nicht gemeint, oder? Und wenn es die christliche Gemeinde sein soll, dann doch eher nicht wegen Jesu Leben (wegen Jesu Leben hat Petrus ihn verleugnet), sondern wegen der Oster- und Pfingsterfahrung der Jünger.
• "Mit dem Glauben an Jesus als dem Sohn Gottes ist untrennbar der Glaube an den Vater (Gott) und damit wiederum an den Geist (Gott) gegeben." Dieser Satz ist theologisch total unklar: Was heißt "Mit" (dem Glauben...)? Was heißt "gegeben" - ist das eine sprachlogische oder religionsgeschichtliche oder dogmatisch/fundamentaltheologische oder was für eine Argumentationsebene?
• Manches wiederholt sich (einerseits: Aufspaltung, Satz 1/Vielfalt von Konfessionen und Kirchen, andererseits: Christenheit ff mit Hauptzweigen).
• In die Definitionen ist zu viel hineingepackt, was hier deshalb sehr verkürzt ausfällt und sowieso weiter unten ausführlicher dargestellt wird.

Also: Die neue Einleitung ist sprachlich und theologisch bedenklich bis falsch. Ich bin dafür, auf den alten Stand zurückzugehen und die Neufassung zunächst mal auf der Disku-Seite gehörig zu diskutieren. --Der wahre Jakob 19:40, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich schließe mich dieser Auffassung vollumfänglich an. Die Aussage, es gebe überhaupt verschiedene Kirchen, ist zum Beispiel theologisch gar nicht durchhaltbar, weshalb sie nicht in die Einleitung gehört. Schon der erste Satz geht gar nicht. Was soll das mit der „Variabilität“ bedeuten? Das Christentum hat ein gemeinsames Glaubenbekenntnis, schwammige Aussagen sind sowieso zu vermeiden. Bitte die vorige Fassung der Einleitung (gemeint war diese hier [1] wieder herzustellen und dann etwa gewünschte Änderungen zu diskutieren.--Turris Davidica 13:53, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Aufspaltung könnte ja problemlos in den Abschnitt Geschichte verlagert werden. Mich störte an der alten Einleitung vor allem die zu starke Kennzeichnung mit Adjektiven, die selber nicht völlig unumstritten sind (abrahamitisch).--EHaseler 18:02, 10. Jan. 2012 (CET)

Bloß ein Detail: Die Formulierung "abrahamitische Religion" wurde am 28.Januar 2011 eingefügt, anstelle von "monotheistische Religion" (durch Benutzerin Schomynv). --Graf-Stuhlhofer 20:25, 10. Jan. 2012 (CET)

In der neuen Einleitung ist nicht alles so klar (und vielleicht auch nicht alles richtig?), wie ich es mir selber wünsche. "Aus dem alten Israel" habe ich ersetzt. Schwierig bei diesem Lemma ist die Tatsache, dass "Christentum" mehr umfasst als die aus dem Judentum hervorgegangene Religion, auch mehr als die über bald zwei Jahrtausende sich entwickelnde Kirche und die Kirchen (Denominationen) . Das Verhältnis von Christentum und Kirche ist vielfältig und vielschichtig. Es gibt die Kirche als geglaubte Wirklichkeit, und es gibt verschiedene Kirchen als Organisationsformen. Für Wikipedia ist dieses komplexe Thema so einfach wie möglich zu formulieren. Ich helfe gerne mit. So muss man natürlich nicht vom aufgespaltenen Christentum sprechen, aber irgendwie müssen die Richtungen, diese "Auffächerungen" doch erwähnt sein.

Ob eine Rückkehr zur alten Einleitung mit den wenig hilfreichen Kennzeichnungen des Christentums als "abrahamitischer" und "monotheistischer" Religion ein Fortschritt wäre? --ThomasHafner 20:56, 10. Jan. 2012 (CET)

Neue Einleitung (2. Fassung)

Zweiter Versuch:

Das Christentum ist eine aus dem antiken Judentum hervorgegangene Religion. Ihre Anhänger werden Christen genannt und glauben, dass Jesus von Nazareth der Sohn Gottes und der in der Bibel angekündigte Retter der Menschheit ist. Jesus ist für sie die zentrale Gestalt, Mittelpunkt der Weltgeschichte, des Lebens und Glaubens und der christlichen Verkündigung. Nach der Überlieferung des Neuen Testaments ist er Sohn der Maria und des Zimmermanns Josef aus Nazareth, ein Nachfahre aus dem Geschlecht Davids. Seine ersten Anhänger, die Jünger, hielten ihn bereits aufgrund seines Lebens, v.a. aber nach seiner Auferstehung für den versprochenen Messias des Alten Bundes. Christen glauben an einen Gott (Monotheismus) als eine Dreifaltigkeit, d. h. eine ewige Gottheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist. Mit dem Judentum ist das Christentum insbesondere durch den ersten Teil ihrer Bibel, das Alte Testament, verbunden. Christen lesen die Texte der hebräischen Bibel in der Regel von Jesus Christus her und auf ihn hin (christologische Interpretation).

Gelegentlich wird mit dem Begriff auch die Christenheit – die Gesamtheit der Anhänger dieser Religion – bezeichnet. Die drei Hauptzweige des Christentums sind die römisch-katholische Kirche, die protestantischen Kirchen und die orthodoxen Kirchen.

Mit rund 2,26 Milliarden Anhängern ist das Christentum vor dem Islam (rund 1,57 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 900 Millionen) die weltweit am meisten verbreitete Religion.

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--ThomasHafner 21:22, 10. Jan. 2012 (CET)

Danke. ThomasHafner, dass du dich so konstruktiv auf eine gemeinsame Weiterarbeit einlässt! Dein neuer Vorschlag gefällt mir viel besser; allerdings sind etliche Aspekte auch jetzt noch entbehrlich, weil weiter unten ganze Abschnitte davon handeln (Lehren; Christologie; vielleicht auch: Zahlenmäßiger Vergleich der Weltreligionen). Zu Christologie und Trinität etwa gibt es eigene Artikel, auf die verlinkt ist. Die Beziehung zum Judentum war bisher eher unterbelichtet; da sollte aber besser der Abschnitt im Kapitel "Überblick" ausgebaut werden. Es kommt imO in der Einleitung eines enzyklopädischen Artikels darauf an, das Thema möglichst zu elementarisieren und zu verdichten. Allerdings habe ich heute Abend keinen Kopf mehr für weitere Differenzierungen. --Der wahre Jakob 21:55, 10. Jan. 2012 (CET)

P.S. Ich sehe gerade, dass du zwar hier oben einen neuen Textvorschlag gemacht hast, aber trotzdem weiter im Haupttext änderst. Ich fürchte, es erleichtert nicht die weitere Arbeit am Text, wenn es gleichzeitig mehrere Versionen gibt... --Der wahre Jakob 21:59, 10. Jan. 2012 (CET)

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Ich will mal ein paar Anmerkungen zu dem neuen Vorschlag von ThomasHafner machen und stütze mich auf LThK 3/Bd. 2, Art. Christentum:

ThomasHafner: Das Christentum ist eine aus dem antiken Judentum hervorgegangene Religion. Ihre Anhänger werden Christen genannt und glauben, dass Jesus von Nazareth der Sohn Gottes und der in der Bibel angekündigte Retter der Menschheit ist. Jesus ist für sie die zentrale Gestalt, Mittelpunkt der Weltgeschichte, des Lebens und Glaubens und der christlichen Verkündigung. Nach der Überlieferung des Neuen Testaments ist er Sohn der Maria und des Zimmermanns Josef aus Nazareth, ein Nachfahre aus dem Geschlecht Davids. Seine ersten Anhänger, die Jünger, hielten ihn bereits aufgrund seines Lebens, v.a. aber nach seiner Auferstehung für den versprochenen Messias des Alten Bundes.

Manches über den historischen Jesus ist an dieser Stelle entbehrlich. - "Mittelpunkt der Weltgeschichte" ist christlicher POV. - Nachfahre Davids kann exegetisch nicht durchgängig gesagt werden. - "Alter Bund" ist christlicher POV. --
Daher mein Vorschlag:

Das Christentum ist die derzeit größte Weltreligion. Ihre Anhänger werden Christen genannt. Das Christentum ging aus dem antiken Judentum hervor. Von zentraler Bedeutung ist die Gestalt des jüdischen Zimmermannssohnes Jesus von Nazaret, in dem seine Anhänger nach seiner Hinrichtung und der Erfahrung seiner Auferstehung den Sohn Gottes und den in den jüdischen Heiligen Schriften erwarteten Messias sahen. In ihren Bekenntnissen nannten sie ihn Jesus Christus. Der Glaube an ihn ist in den Schriften des Neuen Testaments niedergelegt.

ThomasHafner: Christen glauben an einen Gott (Monotheismus) als eine Dreifaltigkeit, d. h. eine ewige Gottheit aus Vater, Sohn und Heiligem Geist. Mit dem Judentum ist das Christentum insbesondere durch den ersten Teil ihrer Bibel, das Alte Testament, verbunden. Christen lesen die Texte der hebräischen Bibel in der Regel von Jesus Christus her und auf ihn hin (christologische Interpretation).

Der erste Satz ist gut, der zweite Satz gehört nach unten, z.B., in den Punkt 6.1 Ursprung und Einflüsse oder 1.2 "Ursprung".

ThomasHafner: Gelegentlich wird mit dem Begriff auch die Christenheit – die Gesamtheit der Anhänger dieser Religion – bezeichnet. Die drei Hauptzweige des Christentums sind die römisch-katholische Kirche, die protestantischen Kirchen und die orthodoxen Kirchen.

Christenheit etc. könnte auch im ersten Satz stehen. - Hauptzweige kann hier bleiben; das LThK spricht (Sp. 1113) von 4 großen Gruppen, zählt aber 5 auf: kath. Christen, ca. 1 Mrd., ev. Christen, ca. 370 Mio., anglikan. Christen, ca. 70 Mio. und "Gruppe anderer rel. Gemeinschaften, Sekten u. individualist. Fassungen", ca. 160 Mio.)

ThomasHafner: Mit rund 2,26 Milliarden Anhängern ist das Christentum vor dem Islam (rund 1,57 Milliarden) und dem Hinduismus (rund 900 Millionen) die weltweit am meisten verbreitete Religion.

Kann bleiben

Schönes Wochenende! --Der wahre Jakob 20:56, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo, wahrer Jakob! Betreffend der neu überarbeitete Einleitung habe ich noch drei Verbesserungswünsche:

1. In ihren Bekenntnissen nennen sie ihn Jesus Christus. - Nicht: nannten, obwohl das auch stimmt. Aber es ist ja immer noch so.

2. "Der Glaube an ihn ist in den Schriften des Neuen Testaments niedergelegt." - Auch der Glaube an ihn ist auch und zuerst im NT niedergelegt, aber nicht nur dort. Und das NT hat auch und v.a. erinnernde, dokumentierende, Glauben weckende "Funktion".

3. Ich finde, dass man sich auf die drei Hauptzweige beschränken kann, denn unten im Artikel heisst es ja, dass die anglikan. Kirche ein Spezialfall ist. Wenn man die Zahlenverhältnisse anschaut, liegt die anglikan. Kirche ca. 70 Mio. schon sehr weit hinter den orthodoxen Kirchen (225 Mio.), dem Protestantismus 650 Mio. und dem Katholizismus (1.2 Mia.). Damit verbunden ein Detail: Ich würde die Reihenfolge nach absteigender Grösse ordnen. Dann liegen die orthodoxen Kirchen auf Platz drei. Sie sind in den deutschsprachigen Ländern eine Minderheit, und das macht doch Sinn in der deutschsprachigen Wikipedia.

Eine gute Woche! --ThomasHafner 16:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe 1. und 2. umgesetzt. Zu 3.: da halte ich mich an das LThK als renommierte Quelle, es bietet die historische Reihenfolge. - Beste Wünsche zurück! --Der wahre Jakob 17:09, 15. Jan. 2012 (CET)

Das LThK ist sehr seriös, manchmal allerdings - vielleicht unbewusst - etwas "katholo-zentrisch". Bietet es an dieser Stelle die historische Reihenfolge? Ich bezweifle das. Denn die orthodoxen Kirchen sind in Ritus und Theologie ursprünglicher. Ausserdem ist das Christentum insbesondere in Kleinasien und Griechenland viel früher erstarkt als im Westen. - Wie gesagt, kein sehr wichtiger Punkt. Ich habe mit der Verbreitung der Religion im deutschsprachigen Raum argumentiert. --ThomasHafner 17:40, 15. Jan. 2012 (CET)

Gemeinsame Aussagen der christl. Konfessionen

Turris Davidica hat diesen wichtigen und weitgehend richtig ausformulierten Unterabschnitt über die gemeinsamen Lehraussagen (unter Christentum heute!) ergänzt durch Lehren über Maria und die Heiligen. Das kann verwirren. Dann erwähnt er die noch nicht so eindeutige Haltung Luthers. Das Problem ist m. E., dass dann nicht mehr klar ist, was heute der Fall ist. Schliesslich stellt er fest, dass in nicht-lutherischen Kirchen Marienstatuen oder -bildnisse "ganz fehlen". Dass das aus röm.-kath. als ein Fehlen empfunden wird, ist mir verständlich. Ich sehe das als POV. Den Reformierten z.B. fehlen diese Bilder nicht!

Im weiteren Text (nicht von Turris Davidica eingebracht) würde ich bei "Vater (Schöpfer), Sohn (Jesus Christus) und Heiliger Geist." schreiben: Vater (Schöpfer), Sohn (Schöpfungsmittler, Erlöser) und Heiliger Geist (Kraft, Tröster, Vollender). Dabei bin ich mir bewusst, dass das nicht alles umfassend ist. Ausserdem wird im Hebräischen "Geist" (die ruach) eher als weiblich empfunden (sog. Tongeschlecht), aber natürlich kann mannicht alles in einen Artikel schreiben. Zweitens ist Schuld der Erbsünde bei den Evangelischen kein Thema. Man weiss bloss von der allg. Verstrickung in die Sünde seit Adam. Drittens würde ich die Bibel nicht primär als "Quelle von Informationen über Jesus und Gott" beschreiben, sondern eher als Lehr- und Lebensbuch für den Glauben, das zu einem gottgemässen Leben einlädt und anleitet. Irgendwie so. --ThomasHafner 23:54, 14. Jan. 2012 (CET)

Hellenistische Einflüsse durch die Missionstätigkeit des Paulus?

Der ergänzte Satz ist zweideutig: Er kann bedeuten, dass bereits im 1. Jahrhundert griechisches Denken und christlicher Glaube zusammengebaut wurden (eben eine "Syn-these"). Das ist richtig und wäre zu belegen, aber das Ausmass ist in wissenschaftl. Kreisen umstritten. Der Satz kann auch bedeuten, der durch und durch jüdisch geprägte Paulus habe hellenistisches Denken ins judäo-christliche Denken eingeführt - eine ebenso unsinnige wie unausrottbare These. --ThomasHafner 17:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den Paulus mal rausgenommen, um das von dir angesprochene Missverständnis zu vermeiden. Ansonsten: ich gehe davon aus, dass z.B. der Logos-Hymnus in Joh 1 aus dem 1. Jahrhundert stammt und hellenistisch beeinflusst ist ("Man kann weiter fragen, aus welchen christlichen Kreisen das Logoslied stammt; sicher waren es christliche 'Hellenisten'", Rudolf Schnackenburg: Das Johannesevangelium. I. Teil, Freiburg 1965, S. 206.) --Der wahre Jakob 17:59, 15. Jan. 2012 (CET)

Gut, dass du Paulus da rausgenommen hast, denn auch Petrus, Markus (vgl. die Papias-Notiz, überliefert bei Eusebius) und v.a.m. haben die Mission vorangetrieben, vielleicht ebenso wirkungsvoll bzw. dank der Vorarbeit Pauli besonders wirkungsvoll. Das wenigste ist uns ja überliefert. - Joh 1 muss gar nicht (quasi von aussen) hellenistisch beeinflusst sein, sondern kann durchaus eine bewusste sprachliche Anlehnung (Akkommodation) des Evangelisten in missionarischer Absicht sein. - Kaum hatte die wissenschaftliche theologische Forschung durch das Vatikanum II. neuen Freiraum erhalten, stürzten sich kath. Theologen (Schnackenburg, 1965!) auf die vorfindlichen literarkritischen Konstrukte und übernahmen manche angeblich gesicherten Forschungsergebnisse. Heute, 46 Jahre später, wird so ziemlich alles vertreten, aber nun ist es offiziell nicht mehr "sicher". Wir "wissen" also weniger, und das ist aus meiner Warte doch schon ein Fortschritt. ;-) --ThomasHafner 18:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Na ja, "Einfluss" muss nicht heißen "aktiv von außen angestoßen"; auch "bewusste sprachliche Anlehnung" ist beeinflusst.
Zum Thema "Bekenntnis": das war von mir aus erst mal ein Arbeitsbegriff. Jetzt haben wir aber eine Wdh von "Denken", ujnd ich meine schon, dass im Urchristentum aus dem "Denken" auch etwas Wahrnehmbares freigesetzt und manifestiert wurde, z.B. "Lehre" oder "Bekenntnis". Mir fällt da aber nichts Passenderes ein als "Bekenntnis", vielleicht denkst du da auch noch mal drüber nach.
Den Freiraum hatten die katholischen Exegeten schon seit "Divino afflante Spiritu", 1943. ;-) --Der wahre Jakob 19:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Absolutheitsanspruch

Mir ist der Satz aufgefallen "Aus Bibelzitaten wie "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater außer durch mich" (Joh 14,6 EU) wird ein Absolutheitsanspruch des Christentums abgeleitet." Daran gefallen mir zwei Dinge nicht:
1. Man kann den Absolutheitsanspruch des christlichen Glaubens bzw. des Heilsangebotes Christi zwar auch mit diesem Vers oder anderen Versen begründen - und es wird von einfach gestrickten Leuten z.T. auch gemacht - aber in der Theologie wird er doch anders, nämlich gesamtbiblisch und vom ganzen Auftreten des Christus her begründet.

2. Für das Christentum mit seinen zeitgebundenen Ausdrucksformen, die teilweise sonderlich bis skurill sind, kann man wohl kaum einen Absolutheitsanspruch anmelden. Das würde selbst der Vatikan für die sichtbare röm.-kath. Kirche ("die" Kirche) nicht beanspruchen. Es geht ja (auch in Joh 14,6) um Christus. Wer mag's ändern?--ThomasHafner 22:24, 15. Jan. 2012 (CET)

Den Passus hatte ich weitgehend übernommen. Aber wegen meiner kann das gerne raus. Widerspruch?--Der wahre Jakob 11:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Das mit den Absolutheitsanspruch gehört wieder rein, würd ich meinen. Alles andere ist irreführend. Was die Unterscheidung Jesus - Kirche angeht: ist die Kirche nicht der Leib Christi? Das ein Stück weit die Vernunft irgendwann mal selbst in die katholische Kirche Einzug gefunden hat, angesichts des theologischen Overkills der letzten zwei Jahrtausende, ist auch klar. Das Christentum als Ganzes hat aber nach wie vor Absolutheitsanspruch, auch wenn dieses Ganze eine ziemliche Chimäre ist.--Klimperheide (Diskussion) 15:20, 12. Apr. 2012 (CEST)

Übrigens: Joh 14:6 bringt das ganze wunderbar auf den Punkt und paßt somit gut in einen Enzyklopädie-Artikel, der ja idealerweise kurz und knackig ist, also "einfach gestrickt". Wer die gesamte Bibel lesen und Theologie studieren will, kann das ja dann auch tun. Also bitteschön nicht solch wichtige Dinge verschweigen, weil einem eventuell schon klar ist, welch kritischer Sprengstoff da drin steckt (gerade auch wegen des theologischen Overkills).--Klimperheide (Diskussion) 15:35, 12. Apr. 2012 (CEST)

Reihenfolge der Einleitungsaussagen

Das Christentum ist die derzeit größte Weltreligion. Ihre Anhänger werden Christen genannt, die Gesamtheit der Christen wird auch als die Christenheit bezeichnet. Das Christentum ging aus dem antiken Judentum hervor.

Gleich mit der Größe zu beginnen, klingt zumindest etwas merkwürdig.

Das Christentum ist eine Weltreligion. die aus dem aus dem antiken Judentum hervorging. Ihre Anhänger werden Christen genannt, die Gesamtheit der Christen wird auch als die Christenheit bezeichnet.

gefiele mir besser. Die zahlenmäßige Bedeutung könnte später eingefügt werden.--EHaseler 14:36, 16. Jan. 2012 (CET)

Eine Zeitangabe hätte in der Einleitung wohl auch einen sinnvollen Ort.--EHaseler 15:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Was meinst du damit? "Im ersten Jahrundert nC" oder so? Ich bin allerdings zurückhaltend damit, die Entstehung aus dem Judentum hier in der Einleitung noch weiter zu verbreitern, da schon "die aus dem Judentum hervorging" in einer allerersten Definition ein wenig schief ist. Die Entstehung aus dem Judentum ist ja nicht DAS übergeordnete, zentrale Merkmal des Christentums. --Der wahre Jakob 16:29, 16. Jan. 2012 (CET)

Da es unter Ursprung steht, kann man es hier auch weglassen, damit es nicht zu weiteren Problemen kommt. Theologisch und historisch ist nach meinem Kenntnisstand das Christentum nur unter der Voraussetzung des Judentums möglich und verstehbar, insofern doch ein übergeordnetes Merkmal. Ich will hier aber die Diskussion nicht unnötig ausweiten. mfg --EHaseler 16:56, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme EHaseler zu, mich stört diese derzeitige Form der Einleitung auch, zumal die Größenfrage später noch mindestens einmal referiert wird. Den vorgeschlagenen Satz finde ich gut. --Turris Davidica 20:45, 16. Jan. 2012 (CET)

Ist seit 15.10 Uhr drin. Oder meinst du noch was anderes?--Der wahre Jakob 22:45, 16. Jan. 2012 (CET)

Nein, hatte ich einfach nicht gesehen, sorry. Ich behaupte das Gegenteil. ;)--Turris Davidica 10:19, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Einleitung finde ich gut so. Zu erwähnen, dass es die grösste Weltreligion ist, hatte mich nicht gestört, kommt aber unten nochmal. Möglichst wenig Wiederholungen. --ThomasHafner 23:34, 17. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt Christliche Lehre

Diesen gesamten übrigens beleglosen Abschnitt [2] finde ich auch nach Bearbeitung recht unglücklich. Weiter oben im Artikel gibt es übrigens einen Abschnitt Lehre und Dogmen. Ich möchte vorschlagen, stattdessen in einem oder mehreren kurzen Sätzen auf die Glaubensbekenntnisse (apostolisch, nicänisch etc.) hinzuweisen, denn die Glaubensbekenntnisse geben die christliche Lehre wieder, zumal auch besser als ein Sammelsurium mehr oder weniger schwammig formulierter Aussagen.--Turris Davidica 20:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich war über ThomasHafners Änderung der Einleitung in den Artikel gestolpert. Bei näherem Hinsehen finde ich jetzt weiter unten ziemlich viel Schräges (eigentlich müsste der Quali-Baustein rein). So gehört der ganze Abschnitt "Christentum heute" aufgelöst, der erste Abnschnitt meinetwegen in "Historische Entwicklung", der Absatz über die Aufklärung irgendwo bei "Lehre". A propos Lehre: Wie TurrisD schon sagt, gibt es da zwei bis drei Ansätze in dem Artikel, das müsste harmonisiert und belegt werden. Ob die Symbola ein guter Roter Faden wären, weiß ich nocht nicht. Es wird sicher schwierig, gleichzeitg die Essentials des Glaubens darzustellen, den relevanten Unterschieden im Verständnis Rechnung zu tragen und das Ganze lesbar zu halten... Leider bin ich auch nicht der systematische Theologe mit dem großen Überblick für so ein Ding. --Der wahre Jakob 13:20, 17. Jan. 2012 (CET)

Zumindest den Baustein könnte man tatsächlich setzen. Ich hab angefangen, den Artikel zu bearbeiten, aber das ist eine größere Aufgabe. Vielleicht sollte man noch mehr mit Verweisen auf andere Hauptartikel arbeiten.--Turris Davidica 21:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte es mir schon, dass es auch andern auffällt: Beim Überblick gibt es den Unterabschnitt 'Lehre und Dogmen' (Wieso Dogmen? Sind Dogmen nicht einfach Lehrsätze, also eine spezielle Form der Lehre?). Unter "Zusammenhalt, Organisation und Richtungen" wird teilweise bereits auf Kirchenlehre (Ekklesiologie) eingegangen. Dann kommt der von euch monierte Abschnitt "Lehre", wo es nach dem seltsamen Unterabschnitt "Bezugsquellen und Heilige Schrift" nochmals heisst "Christliche Lehre", wo auf (durchaus belegbare) Teilaspekte eingegangen wird. Es herrscht also eine gewisse Anarchie. Man könnte vielleicht auch sagen, im Artikel werde eine komplizierte "Baugeschichte" sichtbar, die mich an die unübersichtlich wirkende Grabeskirche in Jerusalem erinnert. Man sollte tatsächlich mit "noch mehr mit Verweisen auf andere Hauptartikel arbeiten. (TD)" --ThomasHafner 23:55, 17. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Da im Unterabschnitt 'Lehre und Dogmen' auf Dogmen auch gar nicht eingegangen wird, lösche ich "und Dogmen". --ThomasHafner 23:59, 17. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag II: Der Abschnitt "Christentum heute" ist weder belegt noch hält er, was er verspricht. Ich habe da zwar meines Wissens nix beigetragen, trotzdem ist er mir fast schon peinlich. :-) Ich löse ihn auf: den ersten Teil kann man gut unter Verbreitung anfügen (dort stehen übrigens Zahlen aus dem Jahr 2000!). Die Belege für die verschobenen Sätze fehlen weiterhin. Die drei Sätze zur Wirkung der Aufklärung füge ich in der Kirchengeschichte (Neuzeit) ein. --ThomasHafner 00:16, 18. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel Kirchengeschichte/Neuzeit ist allerdings auch grauslich, ich setze dort und hier auf diesem Lemma mal einen Quali-Baustein.
Das Bild beim Katholizismus habe ich mal rausgenommen; ich wüsste nicht, was daran signifikant katholisch sein sollte. --Der wahre Jakob 17:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Das Bild mit Klosterportal und Augustinermönch fand ich nicht so übel und liess es drin (bzw. habe es wieder eingefügt), schon deshalb weil ich nicht wusste, ob jemand darauf Wert legt. Aber stimmt schon: Es gibt auch orthodoxe Klöster und einige evangelische klosterähnliche Gemeinschaften. Insofern müsste was typisch Katholisches hinein. Das überlasse ich aber berufeneren Leuten. - Über die Bebilderung müsste man sowieso - wohl am Schluss der Bearbeitung - mal reden. Es sollte insgesamt nicht überladen wirken, die "wichtigen" (grossen) Zweige der Christenheit müssten auch optisch repräsentiert sein. Zur Zeit ist die Orthodoxie nicht vertreten. Für die deutsche Wikipedia wär's schliesslich nett, wenn aus allen deutschsprachigen Ländern (evtl. auch Holland) etwas vorhanden wäre.

BTW: wieso ist der Abschnitt "Lehre" jetzt fast identisch zweimal da und wo soll er eigentlich erscheinen?--Turris Davidica 23:51, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Doppelung fällt nun noch mehr auf, weil dazwischenliegender Text entfernt wurde. Aber der Unterabschnitt "Christliche Lehre" enthält detailliertere Infos und passt gut oben rein. Zugegeben gibt es dann wieder etwas Anpassungsbedarf. Ich verschiebe ihn mal. --ThomasHafner 10:30, 19. Jan. 2012 (CET)

Warte mal kurz, Turris, ich schreibe gerade neu und stelle um. Bearbeitungskonflikt. --ThomasHafner 11:26, 19. Jan. 2012 (CET) Ich habe deine Änderungen im Abschnitt "Röm-kath. Tradition" wieder eingefügt. --ThomasHafner 11:28, 19. Jan. 2012 (CET)

Karte mit der Verbreitung

Würde diese Karte beim Abschnitt 'Verbreitung' nicht mehr Sinn machen? Und könnte man die dadurch entstehende 'Lücke' z.B. mit dem ältesten Mosaik, das Christus darstellt, füllen? --ThomasHafner 11:50, 19. Jan. 2012 (CET)

Sehr gern. So wunderbar ist die Bebilderung wirklich nicht.--Turris Davidica 12:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Dort, wo diese Karte jetzt steht, macht sie am meisten Sinn. Für den Abschnitt Verbreitung wünsche ich mir eine Weltkarte, wo die (möglichst aktuelle) Verbreitung des Christentums (ausschliesslich) zu sehen ist. --ThomasHafner 23:59, 19. Jan. 2012 (CET)

Weiterentwicklung der Lehraussagen

Hallo Turris! Du hast meiner Satz von gestern über die Weiterentwickung der Lehre gestrichen. Ich halte ihn für nötig, da der Satz davor ("als einheitliche Grundlage der christlichen Lehre gelten") dadurch eine wesentliche Perspektive bekommt. Außerdem wird der folgende Abschnitt "Richtungen" schon vorbereitet. --Der wahre Jakob 14:39, 23. Jan. 2012 (CET)

Axo, scusi. Ich wollte ursprünglich nur den Typo korrigieren und dachte dann, der Satz wäre in der Gesamtheit einigermaßen schwammig und daher verzichtbar. Wenn er natürlich auf das verweisen soll, was nach ihm kommt…--Turris Davidica 15:07, 23. Jan. 2012 (CET)

Bild rechts (Fisch/Kreuz)

Es muss dort heißen: Die Buchstaben des Wortes Ichtys (Wie auch immer man griechische Buchstaben macht...) ergeben die Anfangsbuchstaben von Jesus Christus, Gottes Sohn, Erlöser, und nicht die Anfangsbuchstaben von Ichtys ergeben ... Belege habe ich zwar nicht, aber ich glaube meine "Ausführungen" waren soweit logisch nachvollziehbar. --Asdf48888 20:28, 28. Feb. 2012 (CET) -- Asdf48888 20:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis, da hatte sich jemand im Satz verheddert.--Turris Davidica 21:30, 28. Feb. 2012 (CET)

Fehlende Kritik

Warum taucht im Artikel keine Kritik am Christentum auf? Dsbzgl. sollte eine eigene Rubrik hierfür aufgemacht werden. --Bagerloan (Diskussion) 14:48, 9. Apr. 2012 (CEST)

1. Im Artikel taucht sehr wohl Kritik am Christentum auf, nämlich im Abschnitt Beziehung zu anderen Weltanschauungen. Ausserdem wird unter "Siehe auch" auf Religionskritik und spezifisch auf Kirchenkritik ausdrücklich verwiesen. Im Artikel Hinduismus ist die Kritik am Hinduismus aus meiner Sicht viel zurückhaltender erwähnt, praktisch neutralisiert (siehe dort zu Kastenwesen, Rolle der Frau).

2. Wikipedia versucht, bekanntes Wissen darzustellen. Kritikpunkte an Religionsgemeinschaften werden unter den jeweiligen Artikeln zusammengetragen, für den Islam z.B. unter Islamkritik. --ThomasHafner (Diskussion) 16:55, 9. Apr. 2012 (CEST)

Ich muß Bagerloan zustimmen. Die "Kritik" in dem Artikel kommt recht weichgespült daher, wenn man bedenkt, daß alleine das Wort "Christentum" sogar für einige Christen selbst bereits einigermaßen schwer zu ertragen ist. Und in eine sinnvolle Kritik würde auch eine Kritik der christlichen Lehre gehören und nicht nur konkreter Verbrechen und sonstiger Folgeerscheinungen der Lehre. Da wäre z. B. unbedingter Gehorsam gegenüber einem unsichtbaren Gott, der durch irdische Priester (z. B. Paulus) und ihre Schriften representiert ist, somit also absolute Priestermacht. Desweiteren das mehr oder weniger raffinierte Konstruieren eines riesigen Schuldkomplexes, indem man den Heiden einredet ihre Natur sei sündig und schuldhaft, was aber kein Problem mehr sei sobald sie nur Christen werden, da ja ihr böses Fleisch bereits mit Jesus ans Kreuz gehauen wurde usw. - dabei geht es halt nicht nur um Religionskritik im Allgemeinen und eben nur bedingt um die Kirche die aus der christlichen Lehre gewachsen ist. Zumal es keinen eigenen Artikel "Christliche Lehre" gibt, in dem man das unterbringen könnte. Google-Suche christliche Lehre gibt mir jedenfalls Wikipedia Christentum. (nicht signierter Beitrag von 84.60.63.153 (Diskussion) 15:06, 11. Apr. 2012 (CEST))

Die christliche Lehre existiert in - u.a. konfessionell - unterschiedlichen Nuancen. Ich bin Christ, aber beim Lesen des Abschnittes über die Lehre bemerke ich mehrere Aussagen, die m.E. zu korrigieren sind. Und bei deiner kurzen Zusammenfassung der christlichen Lehre bemerke ich etwa 5 Punkte, die ich anders sehe (z.B. sehe ich im Neuen Testament keine christlichen Priester, abgesehen von Jesus selbst, dem eigentlichen Priester). D.h. man müsste die Lehre in den verschiedenen Schattierungen darlegen, dann könnte jeweils die Kritik ansetzen - das würde zu einem enormen Umfang führen. Also ist es wohl besser, die Lehr-Kritik erstens an die Darstellung der verschiedenen Kirchen und Gemeinschaften anzuhängen (dann kann sie dort präziser begegnen - z.B. bei den Freikirchen würde eine Kritik der Priesterhierarchie nicht passen), und zweitens an die Themen der christlichen Lehre (z.B. beim Verständnis von Sünde). Aber es mag sein, dass die Kritik derzeit bei manchen Artikeln noch fehlt. Also, nur zu! "Die Wahrheit wird euch frei machen!", sagte schon Jesus. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 17:14, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das Lemma heißt Christentum. Also ist zunächst einmal das Christentum darzustellen. Wenn es Kritik an bestimmten Vorstellungen und Lehren gibt, sollte man sie in den speziellen Artikeln darstellen. Und dort ist sie tatsächlich ja auch zu finden. Und es hindert die Kritiker ja niemand, einen neuen Abschnitt einzufügen. Ich halte es nur für schwierig, Kritik am Christentum ganz allgemein zu formulieren, wenn es schon sehr schwer ist, das Christentum so darzustellen, dass alle, die sich als Christen verstehen, damit einverstanden sein können.--EHaseler (Diskussion) 19:59, 11. Apr. 2012 (CEST)

Obiger nicht signierter Beitrag ist von mir.

Gerade das macht ja die Rafinesse eines Paulus aus, daß er eben Jesus als den Priester darstellt und nicht sich selbst. Er konnte sich ja auch nicht mehr dagegen wehren. Faktisch ist Paulus der Urheber des Christentums und somit sein erster Priester.

Aber zum eigentlichen Thema der im Richtungsstreit befindlichen Christenheit (obwohl das eben Gesagte dieses Thema auf traurige Weise betrifft):

Es gibt die Punkte, in denen alle christlichen Kirchen, die nicht als Sekten bezeichnet werden, übereinstimmen und ja auch im Artikel dargestellt sind. Der wichtigste und kritikwürdigste Punkt ist das Kreuz in seiner ganzen Bedeutung. Ich habe bereits dargestellt, wo meine Kritik daran ansetzt. Jesus war nach Paulus im Gegensatz zu uns allen ohne jede Sünde und hat somit perfekt die alttestamentarischen Kriterien eines allerreinsten Opferlammes erfüllt. Das an sich schon ist so sehr Unding, wie es unbestreitbar Grundlage des Christentums und jeder entsprechenden Gemeinschaft ist. Zurückgehen tut dies auf den Sündenfall im AT: Jesus als neuer Adam. Kaum eine Freikirche wird dies bestreiten (vermute ich). Heißt also: der Begriff Sünde steht am Anfang und am Ende des jüdisch-christlichen Weltbildes. Nun ist das Christentum im Gegensatz zum Judentum missionierend, somit ist es für das CT von enormer Bedeutung, allen Heiden klar zu machen: die Natur, die ihr verehrt, ist in Wahrheit gefallene Schöpfung, ihr seid Sklaven Satans - aber frohlocket, denn Jesus war das reine Opferlamm durch welches ihr ausgelöst wurdet, sofern ihr vor dem Kreuze niederkniet. Dies ist Konsens der meisten christlichen Kirchen, würd ich meinen. Kein Christentum ohne Mission - Mission aber trägt das Kreuz vorneweg. In all dem steckt die ganze Priester-Rafinesse eines Paulus. Eine Kritik des Christentums muß also fragen, was hat es auf sich mit dem, wovon Jesus angeblich frei war: der Sünde. ist diese Sünde real, oder wird sie nicht erst durch das Christentum erschaffen (anstatt uns angeblich davon zu befreien)? Dies betrifft alle christlichen Kirchen und gehört somit in diesen Artikel, allenfalls noch in den über (die Erb)Sünde, aber in Artikeln über irgendwelche Splittergruppen würd ich das eher nicht suchen, wenn ich mich mal eben schnell über's Christentum und seine Sünden informieren möchte...--Klimperheide (Diskussion) 21:52, 11. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Klimperheide, dass das Kreuz der bedeutsamste Kritikpunkt im Blick auf das Christentum ist, siehst du völlig richtig. Schon Paulus schrieb: „Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es eine Gotteskraft.“ (1.Kor. 1, 18). Ich habe diese Kraft nach langem Suchen (Buddhismus, Philosphie etc.) persönlich erfahren. Du kannst Gott totsagen, totschweigen, totlachen .. aber ihn nicht darin hindern, dich zu lieben! (Johannes 3,16). LG,00:38, 12. Apr. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.3.214.38 (Diskussion))

Äh... aber ich geh doch verloren, weil ich im Kreuze eine solche Torheit sehe. Also kann er mich so unbedingt wohl doch nicht lieben. Ihr schafft es ja doch immer noch mich mit eurer Widersprüchlichkeit zu beeindrucken. Mann Mann, wat glaubst Du eigentlich was eure ganze Zersplitterung in millionen von Kleinstkirchen wohl damit zu tun hat. Torheit über Torheit, der Himmel quillt über damit...--Klimperheide (Diskussion) 01:57, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich nehm dich auf meine Gebetsliste; wäre schade, wenn du verloren gehen würdest.;-) LG,Gregor Helms (Diskussion) 02:14, 12. Apr. 2012 (CEST)

@Klimperheide: Da ist ein Knopf in der Logik: Jesus liebt dich. Er geht dir nach und trägt dir beständig seine Liebe an. Solange du aber aus deinem freien Willen heraus diese angebotene Liebe ausschlägst, hält er sich vornehm zurück. Sobald du dich ihm öffnest, wird sich das ändern: Dann wird der Heilige Geist dir auch die Botschaft vom Kreuz erschliessen. Insbesondere: Wenn du im Kreuz ein Torheit siehst, so ist das ein deutliches Indiz dafür, dass du aus derzeitiger Sicht verloren gehst, aber nicht die Ursache. Und es ist keinesfalls ein Zeichen für fehlende Liebe seitens Jesus für dich! --Boobarkee (Diskussion) 11:18, 12. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Wenn du krank bist und einen Arzt aufsuchst, dessen Therapievorschlag aber ablehnst, so wäre es wohl nicht fair, dem Arzt anschließend magelndes Können vorzuwerfen. --Boobarkee (Diskussion) 11:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt übrigens auch das Lemma Kontroversen um die Bibel. Dort findet sich einiges an Kritik am christlichen Glauben. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 11:37, 12. Apr. 2012 (CEST)

@Boobarkee: Wir reden hier nicht von einem irdischen Arzt, sondern von einem allmächtigen Gott. Ist natürlich nett von ihm, daß er mir trotz seiner Allmacht nen freien Willen gibt, allerdings halt auch gleichermaßen absurd, wenn er ganz furchtbar sauer wird, wenn ich von diesem freien Willen Gebrauch mache, oder zumindest trotz seiner Allmacht und Allgüte meine Verdammnis zuläßt - denn sauer wird Gott im NT ja angeblich nicht mehr (naja, bis auf den Wutausbruch in der Johannesapokalypse...)

Ne ne, dat macht'n Unterschied ob ich freiwillig zum Arzt gehe, weil ich eine echte Krankheit habe, oder mir ein "Arzt" über den Weg läuft, der mir missionarisch einredet ich hätte eine Krankheit, die er aber erfunden hat, weil er vor der Welt als der große Supermann im weißen Kittel dastehen will. (Ist aber ohne Zweifel eine unter Ärzten und auch Pharmaherstellern weit verbreitete Krankheit, die Erfindung von Krankheit...)

Und der heilige Geist braucht mir die Botschaft vom Kreuz nicht erschließen, weil ich sie sehr wohl verstanden habe - besser als die meisten (zumal modernen und liberalen) Christen, die anscheinend nicht begreifen, wie sehr das alles auf unsinnigen altjüdischen Opferritualen beruht, welche Sünde durch besonders reine Tieropfer auslösen sollte.

Eventuell werd ich in ein paar Tagen eine Rubrik "Kritik am Christentum" einfügen, welche bereits fertig ist, aber von mir aufgrund des vier-Tage-Schutzes noch nicht hochgeladen werden kann. Mal schaun, was die Christenheit davon hält.--Klimperheide (Diskussion) 13:19, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde dich bitten, das nicht hier im Artikel zu tun. Hier ist ein Lexikon, kein Webforum oder Blog. Für das, was dir offenbar vorschwebt, bieten sich andere Medien eher an, schon weil es sich ja eher um die Formulierung persönlicher Thesen zu handeln scheint.--Turris Davidica (Diskussion) 13:24, 12. Apr. 2012 (CEST)

Hey, dein Kommentar gefällt mir aber gar nicht. Du mußt schon damit leben, daß Wikipedia-Artikel über christliche Themen auch von Nichtchristen gelesen werden und diese somit auch ein Recht haben an diesen mitzuarbeiten. Wir sind hier nicht im Vatikan, wo der Papa die Allmacht hat und bestimmen kann, wer die Klappe hält und wer nicht. Nur weil ich auf der Diskussionsseite ein wenig polemisch bin, solltest Du daraus nicht schließen, daß ich unfähig bin einen sinnvollen Artikelbeitrag zu schreiben. Vertrau doch mal auf Jesus, statt soviel Angst vor dem bösen Heiden zu haben, daß Du gleich wieder die katholisch-autoritäre Keule auspackst noch bevor was passiert ist.--Klimperheide (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2012 (CEST)

Also ehrlich gesagt, dein Stil kommt nicht gerade enzyklopädisch daher. Natürlich gehört sachliche Kritik in einen solchen Artikel, jedoch vom neutralen Standpunkt aus, begründet und belegt. Deine bisherigen Einlassungen lassen auf einen einseitigen POV schließen. Geht es auch weniger emotional und weniger polemisch? --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:26, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin so neutral, wie Du: nämlich gar nicht. Das heißt aber nicht, daß ich nicht objektiv schreiben kann. Du versuchst das ja schließlich auch, trotz deiner (vermutlichen) Gefühle für Jesus. Sollte letztlich unter den Benutzern hier ein Konsens bestehen, daß ein Text von mir zu "emotional" ist, kann das ja dann korrigiert werden. Aber Vorsicht, daß da nicht zu viel "Jesusgefühl" mit hinein spielt, denn die Wikipedia ist ja ein neutraler Ort, wie ich hier ausdrücklich auch meinerseits erwähnen möchte.

Ich wäre aber generell dankbar, wenn es hier auf der Diskussionsseite nicht so sehr um Stilfragen ginge, sondern um Inhalte. Diesen wird hier anscheinend ausgewichen. Wenn ihr einen sinnvollen Artikel wollt, dann diskutiert bitte inhaltlich.

Ich war eigentlich auch nicht derjenige, der mit den Gefühlen anfing. Stattdessen ging das doch hier erstmal wieder mit Gottes totaler Liebe zu mir los. Wieso bin ich schon wieder an allem schuld? Das ist wohl der Fluch des guten Arguments...--Klimperheide (Diskussion) 16:56, 12. Apr. 2012 (CEST)

Gehts eigentlich auch mal sachbezogener und ohne Unterstellungen? Wie gesagt, das ist ein Lexikon und auch auf der Disku eines Artikels gelten gewisse Regeln. Ich hatte aus der bisher wenig sachlichen Art, dich in Bausch und Bogen zu den Artikelinhalten zu äußern auf die Art der angekündigten Überarbeitung geschlossen. "Mal schauen, was die Christenheit davon hält", ist jedenfalls nicht die Art, wie ich die Erstellung eines lexikalischen Textes angehen würde, wo es eher darauf ankommt, daß einer das, was man formuliert, nötigenfalls auch belegen kann. Kann er das, so kann jeder mitarbeiten, sei er Grieche, Jude oder Heide, Mann oder Frau.--Turris Davidica (Diskussion) 11:05, 13. Apr. 2012 (CEST)

Naja, die Christenheit ist hier ja nunmal ganz gut vertreten. Aber Du hast natürlich recht und ich denke mal, daß mein Beitrag eventuell auch für Nichtchristen zumindest Anlaß zur Diskussion werden könnte, da meine Quelle (außer der Bibel selbst) auch Nietzsche (und zwar seine Genealogie) ist. Ich denke es ist aber legitim Nietzsche da hinein zu bringen, seine Bedeutung läßt sich nicht bestreiten, und daß er bisher nichtmal im Artikel erwähnt ist, ist ja fast schockierend.

Aber ich verstehe Kritik durchaus als etwas, daß Fragen stellt und weniger Antworten gibt. Freilich schmerzen Fragen meistens mehr als Antworten, aber Kritik (als eigener Abschnitt) macht nunmal einen neutralen Wikipedia-Artikel aus, denke ich.--Klimperheide (Diskussion) 12:33, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wo es viel Kritisches zu sagen gibt, wird daraus mitunter ein eigener Wikipedia-Artikel. Da gibt es z.B. das Lemma Kirchenkritik - dort kommt natürlich auch Nietzsche vor.

"Quelle": Wenn in WIkipedia gesagt wird, dass Aussagen sich auf "Quellen" stützen müssen, so sind Belege gemeint - nämlich Fachliteratur. In der Terminologie von Geisteswissenschaftlern also Sekundärliteratur, nicht Originalquellen. D.h. z.B. die Bibel können wir zwischendurch zur Veranschaulichung zitieren, aber angeleitet durch die Fachliteratur. Denn die großenteils anonymen Wikipedianer werden ja nicht auf ihre Kompetenz hin überprüft - weder derjenige, der schreibt, noch andere, die beurteilen/ändern/revertieren, müssen ihre Kompetenz nachweisen. Es geht also nicht darum, wer die bessere Sachkenntnis oder die besseren Argumente hat (ob du also z.B. etwas durch Bibelverse nachweisen kannst), sondern der Maßstab ist die möglichst aktuelle Fachliteratur (die bei vielen Themen kontrovers ist, dann können eben mehrere Lehrmeinungen dargestellt werden). -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 13:14, 13. Apr. 2012 (CEST)

Bei Kirchenkritik geht es eher um Symptome, nicht so sehr um Ursachen. Eine fundamentale Kritik christlicher Werte (oh ja, diese kann man durchaus kritisieren) gehört hier rein.

Und daß die Wikipedia teilweise sehr Sekundärliteratur-lastig ist, hab ich mittlerweile auch festgestellt. Und auch, daß dies nicht immer zu einer guten Qualität der Artikel führt. Jedenfalls sollte man drauf achten, daß man klare Sachverhalte nicht dadurch versucht wegzuleugnen, daß man dann bei jedem einzelnen Satz auf die Autorität eines Sekundärliteraten pocht, den in 50 Jahren keiner mehr kennt. Ich denke Nietzsche ist da wesentlich besser geeignet. Allgemeinkundige Tatsachen brauchen so sicher nicht begründet werden, ein Link zur entsprechenden Bibelstelle sollte da ausreichen. Daß Paulus Jesus für den zweiten besseren Adam hielt, dafür braucht es keinen Beweis durch Sekundäres. Warum er dies meinte und welche Konsequenzen daraus wachsen ist auch offensichtlich und allgemein unter Christen anerkannt. Was freilich etwas schwieriger sein kann ist die Verbindung zu Nietzsche herzustellen, obwohl auch diese offensichtlich ist, aber er hat halt selten konkrete Bibelstellen zitiert, sondern eine sehr grundlegende, den gesamten Kulturkomplex Christentum (und Judentum) umfassende Kritik geübt.

Auf jeden Fall gehört der bedeutendste Kritiker des Christentums in den Artikel und es bleibt dabei, daß das Fehlen des Abschnitts Kritik nicht sonderlich neutral wirkt.--Klimperheide (Diskussion) 15:32, 13. Apr. 2012 (CEST)

So einfach, wie du es darstellst, ist das mit dem paulinischen neuen Adam ja nun nicht. Die Angabe einiger Paulus-Zitate wäre nicht selbsterklärend. - Bisher hast du zu deinem Kritik-Vorschlag noch keinen Textvorschlag gemacht. Wenn es da ein paar Zeilen gäbe, könnte man ja weiter diskutieren.-Der wahre Jakob (Diskussion) 17:49, 13. Apr. 2012 (CEST)

1. Ich halte es für verkehrt, in diesem Artikel eine ausführliche Darstellung von Kritik am Christentum zu ergänzen, da es die beiden umfangreicheren Artikel Religionskritik und Kirchenkritik gibt. Man kann hier eine summarische Zusammenfassung/Kurzfassung dieser Artikel mit Verweisen darauf einfügen, was aber (bei der Größe der Artikel) sicher eine Herausforderung ist. Das ist das übliche Verfahren in der Wikipedia, um größere Redundanzen zu vermeiden.

2. Wenn es in einem Artikel (und ich meine jetzt irgendeinen Artikel) einen Abschnitt "Kritik" gibt, ist das für mich in aller Regel ein Qualitätsmanko. Das zeugt nämlich in der Regel davon, dass jemand unbedingt seine Sicht auf den Artikelgegenstand einbringen wollte und dies entweder eben seine Sicht (und also POV) ist oder er sich nicht die Mühe gemacht hat, das ordentlich in den Artikel einzuarbeiten.

3. Dass es aus Neutralitätsgründen nötig sei, einen Abschnitt "Kritik" einzufügen, halte ich für Unsinn. Das würde nur stimmen, wenn der Artikel voller positiv wertender Reaktionen auf das Christentum ist, was ich aber nicht sehen kann.

4. Zum Inhalt eines Abschnittes oder Artikels "Kritik ...": Wikipedia soll darstellen, was ist. Was heißt das für Kritik? "Kritik ist", wenn sie von relevanten Strömungen oder Denkschulen, Parteien, Personen der Zeitgeschichte, ... pronociert und mit deutlicher Resonanz vertreten wird. In einen solchen Abschnitt oder Artikel gehört deswegen auch nicht Kritik als solche, sondern die Darstellung solcher relevanter Gruppen und ihrer Kritik (wie es Religionskritik übrigens ganz gut zeigt, Kirchenkritik nur im vorderen Teil). Deshalb ist der Vorschlag unten (bis auf den Abschnitt zu Nietzsche) auch völlig unbrauchbar (und auch der Abschnitt zu Nietzsche ist nicht gut). Es kann in einem Wikipedia-Artikel eben nicht darum gehen, was "sich beanstanden lässt" oder was "ein weiterer Kritikpunkt ist" (von wem?). Auch der argumentierende, schlussfolgernde Stil geht nicht. Es geht auch nicht in erster Linie um Belege (ein ref mit einem Aufsatz irgendeines Profs ändert nichts), sondern siehe oben: Es kann nur um die (sachliche) Darstellung der Kritik von relevanten Gruppen oder Personen gehen (und dann natürlich am besten mit Belegen ;-)). -- lley (Diskussion) 00:13, 14. Apr. 2012 (CEST)

Zu deinem ersten Punkt nochmal dies: es geht hier um die Fundamente des Christentums, wir hatten das alles schon. Die Kirche, als Leib Christi, ist Flickwerk, und sie ist dies eben auch aufgrund der Widersprüche im Fundament. Klar kann man darauf auch in Kirchenkritik aufmerksam machen, aber zu behaupten, daß hätte hier nichts verloren ist schlicht unneutraler Unsinn.

Zu deinem vierten Punkt, siehe mein Kommentar weiter unten. Ich kann halt nicht anders als logisch schlußfolgern, wenn der Mainstream, obwohl er längst nicht mehr wirklich an den Christengott glaubt, trotzdem immer noch der christlichen Ethik sich verpflichtet fühlt. Und in der Wikipedia geht es halt um Mainstream-Wissenschaft. Ich seh das ja auch ein. Logisch ist das trotzdem, was ich da geschrieben habe.--Klimperheide (Diskussion) 11:24, 14. Apr. 2012 (CEST)

P.S.: sind hier eigentlich auch mal ein paar Nichtchristen unterwegs? Mittlerweile wundert mich das ja gar nicht mehr, daß der Abschnitt "Kritik" fehlt.--Klimperheide (Diskussion) 11:35, 14. Apr. 2012 (CEST)

Na ja, auch als Christ ist man es seiner intellektuellen Redlichkeit schuldig, den eigenen Standpunkt auch einmal "von außen" anzuschauen und die Alternativen existentiell an sich herankommen zu lassen. Somit halte ich es für möglich, auch den "eigenen Laden" enzyklopädisch neutral hier zu bearbeiten. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:54, 14. Apr. 2012 (CEST)

Zur leichteren Bearbeitung ab hier mit neuer Überschrift. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

Kritik... - Textvorschlag (Klimperheide)

Ja, ich denke das wird sinnvoll sein, bin ja schließlich neu hier. Im Folgenden also der komplette Text, der sich, wie gesagt, quellenmäßig auf Nietzsche und die Bibel stützt und eine systematische Kritik, somit einen roten Faden enthält, der allerdings an einigen Stellen vernüpft wird. Die Logik und Evidenz der Verknüpfungen ist, denke ich, nachvollziehbar und braucht insofern keiner weiteren Quellen (wenn denn die Erde sich tatsächlich um die Sonne dreht:-)

Hier also der Text, zur Zeit noch teilweise in alter Rechtschreibung und noch ohne Links:

Eine Kritik des Christentums als Ganzem ist mit der Uneinheitlichkeit der in verschiedene Konfessionen zerspaltenen Lehre konfrontiert, weswegen sie eigentlich nur fundamental stattfinden kann.

Nietzsche, Egalitarismus, Sündenfall

Es wird häufig beanstandet, daß die Mission den Wert der Nächstenliebe durch gewaltsames Vorgehen mißachtet hat. Beispiele hierfür wurden bereits im Abschnitt Beziehung zu anderen Weltanschauungen dargestellt. Hingegen hat Nietzsche die christlichen Werte selbst als lebensfeindlich kritisiert, wodurch der Wert der Nächstenliebe im Lichte des Widerspruchs dasteht und die Diskrepanz zwischen Wert und Vorgehen teilweise erklärbar wird. Durch den Egalitarismus des Christentums wird Liebe zu etwas, das allem Leben gleichermaßen zukommen soll, was im deutlichen Gegensatz zu naturbejahenden und aristokratischen Wertesystemen stehen muß, welche eine Unterscheidung stark (edel, vornehm) gleich gut - schwach gleich schlecht (schlicht) machen, was Nietzsches Ansicht nach im Juden- und Christentum zu stark gleich böse - schwach gleich gut umgewertet wird (Zur Genealogie der Moral). Die Erwählung Israels als "kleinstes Volk" durch Gott (5. Mose 7,6-8) und die im Alten Testament häufigen Versuche, andere Völker abzuwerten, sind kritisch und tiefenpsychologisch betrachtet als Ausdruck dessen interpretierbar (Nietzsche fand dafür den umstrittenen Begriff Sklavenmoral). Nietzsche läßt keinen Zweifel daran, daß diese "Umwertung der Werte" historisch außerordentlich erfolgreich war, eben vor allem durch das aus dem Judentum gewachsene Christentum, wodurch diese Werte gar vielen Nichtchristen als unumstößlich erscheinen, obwohl sie atheistisch nur schwer begründbar sind (Philosophie des Absurden, siehe Camus). Nicht umsonst wird die ethische Grundlage des eigentlich atheistischen Sozialismus im Christentum gesehen.

All dies spiegelt sich wieder im auch unter Christen umstrittenen Begriff der Erbsünde, welche aufgrund von Adams Ungehorsam in die Welt kam und aus der vollkommenen Schöpfung eine nach christlichem Verständnis gefallene Raubtiernatur der Mühsal und des Todes (somit des Überlebenskampfes in dem das Schwache notwendig unterliegt) gemacht hat (1. Mose 1-3) - dies an sich hat aufgrund seines problematischen, aber für die Rechtfertigung Gottes nötigen Inhalts immer zu großen theologischen Streitigkeiten geführt, was auch für Christen ein weiterer Kritikpunkt ist, zumal die konfessionelle Zersplitterung des Christentums aufgrund solcher oder ähnlicher Streitigkeiten ja selbst verheerende Auswirkungen hatte.

Begriff der Sünde, das Kreuz

Naturbejahende Werte werden also umgewertet, um zu einem Teil des christlichen Urbilds der Sünde zu werden, dessen anderer Teil vom Ungehorsam gegenüber Gott geprägt ist. Dieses Verständnis der Sünde steht im Mittelpunkt der Kreuzessymbolik: Jesus, als zweiter Adam (Römer 5,12-21), war durch seine universelle und egalitäre Nächstenliebe und seinen unbedingten Gehorsam gegenüber Gott frei von jeder Sünde, wodurch die Voraussetzung für das reinste Opferlamm erfüllt war, was wiederum auf der jüdischen Opfertradition beruht, welche bereits in vorchristlicher Zeit innerhalb des Judentums umstritten war und heute vielen nur noch unverständlich erscheint (1. Korinther 5,7). Aufgrund dessen läßt sich auch beanstanden, daß aufgeklärte und liberale Christen häufig ignorieren, wie sehr der Sinn ihres Glaubens von archaischen Opferriten abhängt, obgleich das Christentum selbstverständlich eine Umdeutung dieser Opferriten vornimmt, welche jedes weitere Opfer überflüssig macht. Voraussetzung dafür bleibt allerdings, daß diese Opfer mal sinnvoll waren, wie ja auch der gesamte alte Bund, ohne den ja das Christentum geschichtslos und gänzlich unverständlich bliebe, was zu sehr viel weiterführender Kritik an der Bibel führt. (Siehe Kontroversen um die Bibel)

Mission

Die zu missionierenden Heiden verehren in ihren Religionen hingegen eher Archetypen der Stärke und Naturgewalt (Thor, Kali), wodurch christliche Mission also zuerst den Begriff der Sünde zu den Heiden bringen, sie also aus der Naturbejahung in die gefallene Schöpfung befördern muß, um ihnen dann das Evangelium als einzigen Ausweg anzubieten. Ein ganz wesentlicher Kritikpunkt ist somit auch die immanente Tendenz des Christentums kulturelle Vielfalt nicht zu respektieren, da es ja ganz entschieden Universalitätsanspruch hat und dies eben auf egalitär einebnende Weise. Man kann mit einigem Recht fragen, inwiefern die Methode der Inkulturation in dieser Hinsicht langfristig nicht die gleiche zerstörerische Wirkung hat, wie gewaltsame Missionierung.--Klimperheide (Diskussion) 19:52, 13. Apr. 2012 (CEST)

Danke, jetzt gewinnen wir eine klarere Vorstellung. Deine Darlegung ist sachlich, eher anspruchsvoll. (Was du über Nietzsche sagst, klingt für mich eher wie ein Lob für den christlichen Glauben - egalitäre Nächstenliebe.)

Ein eigenes Kapitel über Kritik im Lemma Christentum? Ich sah nach, wie das bei anderen Religionen gelöst wurde. Bei Buddhismus und Hinduismus fand ich kein Kap. Kritik, bei Islam ein kurzes, das weiterverweist auf einen eigenen Artikel Islamkritik.

Dieser dazu analoge Artikel wäre hier die Kirchenkritik. Dorthin würde auch deine Kritik passen. Denn es ließe sich ja noch viel mehr kritisieren – dazu, wenn ein Thema sehr ausführlich wird, gibt es eben bei Wikipedia die Möglichkeit eigener Artikel, und in diesem Fall gibt es diesen Artikel bereits, eben Kirchenkritik. Diese wird dort zu Beginn folgendermaßen definiert:

„Kirchenkritik lässt sich analytisch nach ihrem spezifischen Gegenstand klassifizieren: Es werden sowohl die von Kirchen vertretenen Ideologien als Ganzes oder teilweise kritisiert, als auch die Interpretation der zentralen Schriften und Grundsätze. Ebenso zum Objekt von Kritik werden die Umsetzungen dieser Ideologien …“

Hier werden die Möglichkeiten zur Kritik analysiert - das ist ja sinnvoll so, dass nicht nur zufällig einzelne Aspekte herausgegriffen werden, sondern umfassend dargelegt wird, was kritisiert wird. Das dann im Einzelnen genauer ausgeführt werden sollte. Da passt das von dir Dargelegte gut hinein. Denn es hätte wenig Sinn, das was dort steht hier zu wiederholen. Darauf würde es aber hinauslaufen, indem in einem Kap. Kritik hier zuerst analysiert werden würde, welche Möglichkeiten zur Kritik usw. Dann hätten wir den ungefähr gleichen Inhalt in zwei Artikeln. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 21:18, 13. Apr. 2012 (CEST)

Das macht ja auch gute Kritik aus, das sie für den Rezipienten interpretierbar bleibt. Da Du diese Werte verinnerlicht hast kommt es eben auf diese Weise bei Dir an. Ich selbst halte egalitäre Nächstenliebe allerdings für etwas, daß nur theoretisch funktioniert, somit also gar nicht. Aber das ist halt meine bescheidene Sicht.

Zu deinem Vorschlag: naah, ich seh das anders. Wenn das beim Buddhismus nicht vertreten ist, so ist dies natürlich... na, wie sagt man... empörend. Nietzsche würd letztlich auch da ein Stück weit passen (wenn ihm der Buddhismus sicherlich auch näher war als das Christentum). Und der mickrige Abschnitt beim Islam geht absolut nicht. Klar kann man zu allem noch spezielle Kritik-Artikel schreiben, z. B. einen über alle drei Abrahamitischen Religionen zusammen, in den dies hier natürlich auch gut passen würde. Abraham nimmt ja mit seinem Sohnemann eine Zentrale Stellung zwischen Adam und Jesus ein. Ich meine aber schon, daß man zwischen den Auswüchsen (Kirchenkritik) und den Ursachen (Christentum) unterscheiden kann. Nietzsche hatte eigentlich auch wenig mit konkreter Kirchenkritik am Hut, hier das Zitat aus dem Artikel:

"Friedrich Nietzsche sah dies ähnlich und hob den fundamentalen Unterschied zwischen den Lehren Christi und denen der Kirche hervor. Im Gegensatz zu Kierkegaard schätzte er aber deswegen das „echte“ Christentum nicht mehr, sondern sah es nur als eine andere Form der Dekadenz."

Nietzsche war da echt sehr fundamental, und ob das Zitat "Kirchenkritik lässt sich..." so stimmig ist, darüber ließe sich vor diesem Hintergrund auf der entsprechenden Diskussionsseite sicherlich auch streiten.

Aber man kann über all dies ja noch mal schlafen...--Klimperheide (Diskussion) 21:56, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nochmals, in jenem Artikel über Kirchenkritik heißt es:

"Es werden sowohl die von Kirchen vertretenen Ideologien als Ganzes oder teilweise kritisiert, ..."

Ich verstand dein Anliegen so - dass du diese Ideologie(n) kritisieren willst. In jenem Artikel geht es nicht nur um die Umsetzung, auch wenn darin der Schwerpunkt liegt - weil Bearbeiter wie du noch gefehlt haben. Du und andere ergänzen dann dort eben die Kritik an der von Kirchen vertretenen Ideologie/Weltanschauung (= christliche Lehre).

Beim Artikel über Marxismus ist es übrigens ähnlich: Darin nur ein kurzes Kapitel über Kontroversen, mit Weiterverweis auf einen eigenen Artikel Kritik am Marxismus. Wie man auch dort sehen kann: Die Kritik an einer großen Strömung ist vielfältig, daher wird eine angemessene Darstellung dieser Kritik sehr umfangreich und rechtfertigt daher einen eigenen Artikel. -- Graf-Stuhlhofer (Diskussion) 22:13, 13. Apr. 2012 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)Danke, Klimperheide! Ich will auch erst mal drüber schlafen. Spontan will ich nur sagen, dass "Kirchenkritik" nicht passend wäre, da geht es um Institutionen-Kritik. Du setzt ja tatsächlich viel fundamentaler an.

Und: Wie ich Wikipedia (auch schon mal leidvoll) kennengelernt habe, würde ein Text in der von dir gebotenen Form bald als TF (Theorie-Findung) bezeichnet werden. Es müssten ein paar Quellen/Belege/Kronzeugen u.dgl. hinzukommen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das mit der Theoriefindung kam mir auch in den Sinn. Ich fürchte mit weiteren Quellen außer der Bibel und eben Nietzsche (und meinen logischen Schlußfolgerungen) kann ich zur Zeit nicht dienen. Ich habe auch ein wenig den Eindruck, daß im wissenschaftlichen Diskurs über Nietzsche die oben dargelegte Klarsicht sowieso fehlt und stattdessen immer noch von einer (latent) christlichen oder marxistischen Warte gedacht wird, nach dem Motto "der hat das ja alles gar nicht so gemeint". Insofern wäre die Wikipedia als Spiegel der Wissenschaft auch nocht gar nicht reif für solche Klarsicht. Fog of War, alas...

Ich lass das also erst mal hier stehen - falls sich also ein Nietzsche-Experte findet, dem passende Sekundärquellen einfallen, dann kann er diesen Text ja reinsetzen. Jedenfalls würde ein Abschnitt "Kritik" zur Qualität des Artikels sicherlich beitragen (wie auch im Falle der anderen Religionen natürlich).--Klimperheide (Diskussion) 11:00, 14. Apr. 2012 (CEST)