Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel

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Mehrere Wirkstoffe

Der Satz „Ein homöopathisches Arzneimittel kann mehrere Wirkstoffe enthalten, enthält jedoch oft keine Wirkstoffe im pharmazeutischen Sinne.“ ist ein Widerspruch in sich. Was sollen denn die erstgenannten Wirkstoffe sein im Gegensatz zu den zweitgenannten Wirkstoffen, also denen im sogenannten „pharmazeutischen Sinne“? Wirkstoffe im nichtpharmazeutischen Sinne? Sorry, aber in dieser Form ist der Satz unverständlich und stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Ich bezweifle ferner, dass es Wirkstoffe in einem „nichtpharmazeutischen Sinne“ gibt.
Es ist unstrittig, dass homöopathische Arzneimittel immer Wirkstoffe enthalten, das ergibt sich zwangsläufig aus der Deklaration in einer jeden (!) Packungsbeilage/Fachinformation. Die im Satz „Ein homöopathisches Arzneimittel kann mehrere Wirkstoffe enthalten“ angesprochenen Wirkstoffe sind selbstverständlich solche im pharmazeutischen Sinne. Es ist ebenfalls unstrittig, dass homöopathische Arzneimittel in hoher Potenzierung aufgrund der starken Verdünnung keinen Ausgangsstoff mehr enthalten, das steht bereits im Artikel. Ich habe die Einleitung in den Wortlaut zurückgesetzt, der nach langwieriger Diskussion einen Konsens (April 2008) darstellt. Änderungen an der Einleitung daher bitte erst anbringen, wenn in der Diskussion hier Konsens für eine revidierte Fassung gefunden ist. --Inkogn!to 23:17, 24. Apr. 2009 (CEST)

"Im Pharmazeutischen Sinne" bezieht sich auf pharmakologisch wirksame Stoffe (siehe Pharmakologie, Pharmakokinetik, Pharmakodynamik). Solche Stoffe sind in vielen H.A. unbestritten keine enthalten. Allerdings ist gemäss Diskussion die Gesetzeslage so, dass die legale Definition von "Wirkstoff" in gewissen Fällen auch auf homöopathische Verdünnungen angewendet werden kann, die keinen Wirkstoff im obigen pharmazeutischen Sinne enthalten - daher die Formulierung "im pharmazeutischen Sinne". Siehe dazu auch Wikipedia:Redaktion_Medizin/Homöopathisches_Arzneimittel. Gruss, --Cú Faoil ^RM 23:34, 24. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum man nicht einfach schreibt: "Ein homöopathisches Arzneimittel kann mehrere Wirkstoffe im Sinne des homöopathischen Wirkstoffbegriffs enthalten". Dieser wird doch im Artikel in einem eigenen Absatz erläutert, welcher mit dem Satz beginnt: "Für homöopathische Arzneimittel weicht der Begriff des Wirkstoffes von dem, wie er üblicherweise in der Pharmakologie und Pharmazie verwendet wird, ab." --Amberg 23:45, 24. Apr. 2009 (CEST)

Den homöopathischen Wirkstoffbegriff implizit als dem pharmazeutischen Wirkstoffbegriff gleichwertig darzustellen ist im Anbetracht der vorhandenen Evidenz m.E. irreführend, da eine spezifisch homöopathische Wirksamkeit trotz sehr vieler Versuche nie nachgewiesen werden konnte. Eine Gleichbehandlung wäre daher vergleichbar mit dem Versuch, die Theorie einer flachen Erde als gleichwertig zur Theorie der annähernd kugelförmigen Erdfigur behandeln zu wollen: eine Irreführung des Lesers. Im übrigen gibt es durchaus homöopathische Verdünnungen, die auch Wirkstoffe im pharmazeutischen Sinn enthalten ("Niederpotenzen"). Zu diesem Themenkomplex wurden allerdings bereits Hunderte von Diskussionskilobytes produziert, die sowohl im Archiv als auch auf der bereits verlinkten RM-Seite nachzulesen sind. Gruss, --Cú Faoil ^RM 00:46, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die Auslegung „im Pharmazeutischen Sinne bezieht sich auf pharmakologisch wirksame Stoffe“ ist POV und durch nichts belegt. Belegt ist die Bedeutung „Wirkstoffe sind Stoffe, die dazu bestimmt sind, bei der Herstellung von Arzneimitteln als arzneilich wirksame Bestandteile verwendet zu werden...“(§ 4 AMG), auch „Pharmazeutische Wirkstoffe: Stoffe oder Stoffgemische, denen die Wirkung eines verwendungsfertigen Arzneimittels zugesprochen wird und die als solches eingesetzt werden“ ([1]). Das ist auch keine spezielle „homöopathische“ Definition, sondern eine ganz allgemein gültige. Die legale Definition gilt immer und ist mitnichten nur „in gewissen Fällen auch auf homöopathische Verdünnungen“ anwendbar. In jeder (!) Gebrauchsinformation steht hinter „Wirkstoffe: (…)“ dieser namentlich genannt; niemals steht da „kein Wirkstoff enthalten“. Überflüssig zu erwähnen, dass auch die von Dir erwähnte Referenz Deine Änderung nicht stützt. Wenn Du zum Ausdruck bringen möchtest, dass keine Moleküle der Ausgangssubstanz mehr enthalten sind, kannst Du ja gerne einen alternativen Einleitungstext hier auf der Diskussionsseite zur Diskussion stellen, die von Dir eingebrachte Formulierung klingt ja recht holprig und ist wirklich keine Artikelverbesserung. Bitte die Artikeleinleitung nicht ohne Diskussion abändern. Ambergs konstruktiver Beitrag klingt ja schon mal nicht schlecht, oder?--Inkogn!to 00:43, 25. Apr. 2009 (CEST) Nachtrag: versehentlich enthält meine Rücksetzung keinen Text in der Zusammenfassungszeile, das war ein Versehen. Er hätte lauten sollen: "siehe Disk."--Inkogn!to 00:45, 25. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich ist die Einleitung belegt, da sich das von mir zitierte medizinische Lehrbuch und Kapitel ausführlich mit dem homöopathischen Wirkstoffbegriff und seiner Unvereinbarkeit mit der Pharmakologie, der Physik und Biologie befasst. Das Vorhandensein einer legalen Definition ist erst der Grund für die Formulierung "im pharmazeutischen Sinne" - wenn Du in der Versionsgeschichte buddelst, wirst Du feststellen, dass da vorher mal schlicht "enthalten aber oft keine Wirkstoffe" stand. Die (deutschlandlastige) Definition des Gesetzgebers muss natürlich berücksichtigt werden, aber eine Wirksamkeit (d.h. die pharmazeutische Definition eines Wirk-Stoffs) lässt sich nicht durch ein Parlament gesetzlich beschliessen. --Cú Faoil ^RM 00:52, 25. Apr. 2009 (CEST)

(BK) Ja und wenn Du auch mal buddlest, wirst Du feststellen, dass es auch nicht Sinn und Zweck dieses Artikels sein soll, die Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel hier zu diskutieren.Die wurde in den Artikel Homöopathie verlagert und ist hier ja hinreiched durch „Für homöopathische Arzneien nahezu aller Verdünnungsstufen (in der Homöopathie „Potenzen“ genannt) existieren keine wissenschaftlichen Belege einer medizinischen Wirksamkeit, diese sind daher mit Scheinmedikamenten vergleichbar, siehe Kritik an der Homöopathie.“ abgehandelt. Es steht auch nicht zur Diskussion, ob Parlamente phamakologische Wirkungen beschließen oder nicht.
Was übrigens die Wirksamkeit von Arzneimitteln (und damit der enthaltenen Bestandteile) angeht, ist hier keinesfalls Deutschlandlastigkeit gegeben. Das europäische gesetzliche Rahmenwerk unterscheidet ausdrücklich Funktionsarzneimittel und Präsentationsarzneimittel. Und die im Kapitel Wirkstoffbegriff verlinkte Referenz ist ebenso das europäische Arzneibuch. Dieser mein obiger Verweis geht in die Schweiz. --Inkogn!to 01:13, 25. Apr. 2009 (CEST)

Indiana Pi Bill. Gruss, --Cú Faoil ^RM 01:17, 25. Apr. 2009 (CEST)

Oh, mein Gott Eben. Oder bin ich zu müde? --Inkogn!to 01:22, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nur zur Illustration, dass politische Prozesse nicht unbedingt als glaubwürdige Informationsquelle dienen können. Ich bin absolut d'accord, dass die Wirksamkeitsdiskussion nicht Hauptgegenstand des Artikels sein soll. Genausowenig darf er aber implizieren, dass eine Wirksamkeit existiert - und genau das tut eine unreflektierte Verwendung von "Wirkstoff" im juristischen Sinne. --Cú Faoil ^RM 01:25, 25. Apr. 2009 (CEST)

@Cú Faoil: Die Formulierung "im Sinne des homöopathischen Wirkstoffbegriffs" sagt überhaupt nichts über irgendwelche Wertigkeiten und auch nicht darüber, ob auch Wirkstoffe "im pharmazeutischen Sinn" enthalten sind oder nicht. Sie würde klar machen, dass hier der Wirkstoffbegriff im Sinne seiner Verwendung innerhalb des Systems der Homöopathie gemeint ist. Was die evidenzbasierte Medizin von dieser Verwendung hält, wird ja bereits im nächsten Satz gesagt, ebenfalls wird in dem Abschnitt zum homöopathischen Wirkstoffbegriff erläutert, wie sich dieser zum "üblicherweise in der Pharmakologie und Pharmazie verwendet[en]" Wirkstoffbegriff verhält. Von einer "Irreführung" oder "unreflektierten Verwendung" könnte also bei dieser Formulierung keine Rede sein. --Amberg 01:57, 25. Apr. 2009 (CEST)

„Wirkstoffe im pharmazeutischen Sinne“ mit pharmakologisch wirksamen Stoffen gleichzusetzen ist WP:TF und natürlich auch nicht durch die angegebene Referenz belegt. Dass homöopathische Arzneimittel frei von pharmakologisch wirksamen Stoffen sein können, teilen sie übrigens mit allen allopathischen Arzneimitteln, die ein Prodrug als Wirkstoff enthalten. Für homöopathische Arzneimittel spielt es keine Rolle, ob sie pharmakologisch wirksame Stoffe enthalten oder nicht, da Homöopathen auch eine stoffunabhängig vermittelte Arzneiwirkung postulieren. Die dAMG-Definition ist wg. Deutschlandlastigkeit vor einem Jahr aus der Einleitung heraus genommen worden und durch die EU Definition (-> Abschnitt rechltiche Einordnung) ersetzt worden. Die obige Argumentation und den Formulierungsvorschlag von Amberg finde ich überzeugend und setze das mal ein. --Inkogn!to 17:15, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die Verwendung des Begriffs "Allopathie" ist TF, was Du in der Disk natürlich darfst, was allerdings auch ein recht eindeutiger Hinweis auf POV Deinerseits ist. Die beigefügte Referenz belegt entgegen Deiner Aussage genau das, was ich sagte (Lesen bildet) und gehört darum wieder rein. --Cú Faoil ^RM 18:33, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Freunde und Gegner der HA! Ich habe nach längerer Zeit mal wieder gegoogelt, um zu erfahren, was es so neues gibt zum Thema. Hier zwei meiner Funde mit der Bitte um Prüfung, ob es sich dabei um Belegbares handelt:

"Damit die homöopathischen Mittel auch richtig wirken, gilt: Niemals in nächster Nähe von elektromagnetischen Feldern lagern. "Stellt man die Globuli zum Beispiel auf die Mikrowelle oder tut sie zum Handy in die Handtasche sind sie nach einer Stunde unwirksam", wies Peithner hin. (APA)" [2]

"Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) plant, fünf homöopathischen Arzneimitteln mit Haselwurz (Asarum europaeum) die Zulassung beziehungsweise Registrierung zu entziehen. Aufgrund des hohen toxischen Potenzials der in der Droge enthaltenen Aristolochiasäure werde die Festlegung der Potenzstufe D11 als Grenzpotenz für homöopathische Arzneimittel für erforderlich gehalten, teilte die Behörde mit." [3] Gruß, --RainerSti 14:14, 30. Jan. 2010 (CET)

Na ja. Das erste schwadroniert über elektromagnetische Wellen, das dürfte die übliche Folklore sein. Das zweite klingt seriöser, jedenfalls nachvollziehbar. Hochgiftige Substanzen in vergleichsweise geringer Verdünnung könnten tatsächlich Schaden anrichten. Rainer Z ... 15:24, 30. Jan. 2010 (CET)

Na ja, lassen wir das mit den Mikrowellen. Aber zu den Grenzpotenzen. Bisher war D4 wohl die Grenze für mögliche Schädlichkeit. D11 ist nach unserer Tabelle ein Tropfen auf einhundert Öltanklaster samt Anhängern;-) Wäre es da nicht dringend, die Ausbreitung der Haselwurz europaweit zu verbieten? Gruß, --RainerSti 15:47, 30. Jan. 2010 (CET)

Gut, das ist wohl übervorsichtig. D11 kann man vermutlich bedenkenlos zum Anrühren von Babybrei nehmen. Rainer Z ... 16:11, 30. Jan. 2010 (CET)

Herstellung

Ich vermisse im Artikel eine Beschreibung der Herstellung kommerzieller homöopathischer Arzneimittel.

Wie sieht so eine Fabrik aus? Ich stell mir das irgendwie sehr schwer vor, diese Zuckerkügelchen nach Zerreiben und potenzieren herzustellen. Muss man das irgendwie durchmischen damit die Heilkraft irgendwie erhalten bleibt? Muss das Potenzieren in lokalem Zusammenhang mit der Herstellung stehen? Wie verhindere ich, dass die Maschinen auch die Wirksamkeit der Arzneimittel annehmen und ich so für jedes neue Arzneimittel neue Maschinen kaufen muss. Oder klingt die Wirksamkeit des Potenzierens mit der Zeit ab? Ist es gefährlich verschiedene Homöopathika nebeneinander zu lagern, weil eventuell die Wirkung überspringen kann? Wenn ich Homöopathika zu mir nehme, muss ich dann aufpassen, dass nicht andere Menschen durch meinen Urin in der Kläranlage vielleicht höhere Potenzierungen aus versehen einnehmen.--134.61.78.236 00:42, 10. Mär. 2010 (CET)

Das Verschütteln und Verreiben dürfte mechanisiert sein. Der Vorgang garantiert auch eine gründliche Vermischung. Die Globuli werden sicher auch maschinell hergestellt.

Tatsächlich enthalten Homöopathika so gut wie keine oder rechnerisch gar keine Wirkstoffe, je nach Potenzierungsstufe. Es handelt sich also um harmlose Milchzuckerperlen, sonst nichts. Eine Gefahr kann daher beim Nebeneinander Lagern, Verwechseln oder durch Urin nach der Einnahme nicht entstehen.

In jedem Homöopathikum sind zahlreiche Substanzen in ähnlich hoher oder höherer Menge anzutreffen als das eigentliche Mittel. Gleiches gilt für (sauberes) Wasser, Nahrungsmittel usw. Rainer Z ... 13:58, 10. Mär. 2010 (CET)

"Trotz der modernen technischen Möglichkeiten werden bei der Herstellung homöopathischer Arzneimittel die entscheidenden Arbeitsschritte auch heute noch immer in Handarbeit vollzogen: traditionell, zeit- und personalintensiv. Die homöopathischen Arzneistoffe werden manuell stufenweise verdünnt und nach jedem Verdünnungsschritt zehnmal per Hand verschüttelt." http://www.homoeopathie.de/herstellung.html

"Jeder Verschüttelungsschritt wird in unserem Hause von Hand ausgeführt - getreu den Originalvorschriften Dr. Samuel Hahnemanns und der Tradition unseres Unternehmensgründers Dr. Willmar Schwabe." http://www.dhu.de/seiten/wissenswertes/herstellung.htm

"All unsere Präparate werden streng homöopathisch nach den Vorschriften des HAB (Homöopathisches Arzneibuch), in denen sich die traditionellen Vorgaben wiederfinden, hergestellt. Der Buchstabe D bedeutet das stufenweise Potenzieren in Zehnerschritten (1 Teil Ausgangsstoff + 9 Teile Arzneiträger). Neben der manuellen Verarbeitung werden dafür im Hause Pflüger ebenso moderne Techniken und Anlagen genutzt. Bei festen Arzneiformen (Verreibungen, Tabletten, Pulver) kommen Verreibungsmühlen und große Mischer zum Einsatz. Bei flüssigen Arzneiformen, z.B. Tropfen, werden große Mengen mit Hilfe einer speziellen Schüttelmaschine potenziert, um so einen stabilen Prozess gewährleisten zu können." http://www.pflueger.de/unternehmen/produktion.php

"Triturationen: (..) Wegen der langen Verreibungsdauer verwenden heute die Firmen eigene Verreibungsmaschinen." http://www.leo-willin.de/simile/Herstellung.htm Gruß, --RainerSti 14:12, 10. Mär. 2010 (CET)

Video, das die Herstellung nach Korsakoff zeigt: [4] 87.122.64.32 00:07, 11. Mär. 2010 (CET)

Geschichte Homöopathischer Arzneimittel - nicht erwünscht?

Ich bin neu bei Wikipedia und habe festgestellt, dass auf der Seite Homöopathische Arzneimittel nichts über die Entstehungsgeschichte dieser Therapieform steht (Hahnemann und Co.). Ist das Absicht oder hat bislang nur noch kein Interesse daran bestanden? Ich würde gern etwas dazu schreiben. Ist das o.k.? --Dinaria79.200.94.129 12:03, 27. Mai 2011 (CEST)

Die Geschichte der Therapie wird im Artikel Homöopathie dargestellt. Homöopathika sind ja nur ein Teil dieser Therapieform. Rainer Z ... 16:43, 27. Mai 2011 (CEST)

o.k. - sehe ich ein. Habe aber trotzdem noch ein kleines Problem bzw. eine Nachfrage: Ich bin über die Komplexhomöopathie auf die Seite Homöopathische Arzneimittel gelangt. Sollte der Link von Komplexhomöopathie dann nicht lieber auf die Homöopathie erfolgen? Ich würde mir dann noch einen neuen Link von "Komplexhomöopathisches Arzneimittel" auf "Homöopathisches Arzneimittel" wünschen. Gibt es dagegen Einwände?--Dinaria79.200.115.55 11:03, 30. Mai 2011 (CEST)

Klingt ganz plausibel. Wobei richtige Homöopathen von Komplex-Zeugs nichts halten, aber das ist ein anderes Thema. Rainer Z ... 19:48, 30. Mai 2011 (CEST)