Diskussion:David Irving

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „David Irving“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Infos aus Deborah E. Lipstadt: Betrifft: Leugnen des Holocaust. Zürich 1994

• S. 23 Antifeminismus: zur Lösung der Arbeitslosigkeit schlägt I. vor die Beschäftigung von Frauen als "kriminelles Delikt" zu betrachten (weiteren Kleinkram etwa Irving als Führer seiner eigenen Partei)
• S. 31 Geplante Teilnahme an einer "antizionistischen Konverenz" im November 1992 in Schweden. Weitere Teilnehmer: Louis Farrakhan, Robert Faurisson, Fred Leuchter sowie Vertreter der russischen Pamjat, Hisbollah und Hamas. Die Veranstaltung wird verboten.
• S. 141 Nolte verteidigt sich mit der Behauptung er habe nur I. zitiert.
• S. 196f (Darstellung die zum Prozess führte)
• S. 206 Zündel, Torontoprozess
• S. 217ff. I bezeichnet sich als "Ein-Mann-Intifada" weiteres zu Leuchter
• S. 218 Details zu I. und den Goebbelstagebüchern. I. hatte unter anderm Absprachen mit russischen Archiven gebrochen, Skandal um seine Mitwirkung an der Edition der Tagebücher durch die britische Sunday Times. Diese Mitwirkung "rehabilitierte" den Ruf Irvings.
• S. 258 "Nolte gebärdete sich wie ein Echo Irvings"
• S. 267 Einreiseverbote für Irving in Deutschland, Österreich, Italien, Kanada und Australien.
• S. 280 1975 ging I. auf die Tagebücher der Anne Fank los. S.283 das gleiche in der Rezeption von Der Spiegel.

--Elektrofisch 13:09, 8. Jan. 2010 (CET)

Links zu Verlags-Artikeln (erl.)

Die von mir eingefügten noch fehlenden Verlinkungen zu den Artikeln der Verlage in der Werkeliste wurden vom Benutzer Jesusfreund kommentarlos revertiert. Meine Frage nach den Gründen hat Jesusfreund dann von seiner Diskussionsseite gelöscht mit dem Hinweis, dies sei ein Fall für die hiesige Diskussionsseite. Bisher kam dann hier allerdings nix. Bin ja mal gespannt, was noch kommt... Gruß 87.123.51.254 14:15, 28. Jan. 2011 (CET)

Bezeichnung fragwürdig ?

Es wäre wohl besser, D.I. als Historiker und nicht als "Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner" zu führen. Dies klingt, als ob das seine Lebensaufgabe wäre. Er hat schließlich einige fachlich korrekte Bücher zum Thema des Zweiten Weltkrieges und Dritten Reiches verfaßt, welche durch seine späteren merkwürdigen Äußerungen nicht an Wert oder gar Faktizität verlieren. Sehr tendenziös!-- 91.63.218.173 02:02, 16. Mär. 2012 (CET)

a) Er hat keinen Uniabschluss, b) "fachlich korrekt" ist unbelegt, c) "Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner" d.h. „rechtsextremer Pro-Nazi, Polemiker, Antisemit und Rassist, der sich mit Rechtsextremisten zusammen tut, um den Neonazismus zu fördern.“ „Lügner“, „Geschichtsfälscher“, „Antisemit“ und „Rassist“ etc ist durch Gerichtsurteile in verschiedenen Länder belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:42, 16. Mär. 2012 (CET)

"Historiker" ist bekanntlich kein geschützter Begriff - hierfür muß man nicht studiert haben. Seine früheren Werke waren bzw. sind in Fachkreisen nach wie vor zitierfähige Literatur. Der englische Artikel ist hier wesentlich differenzierter und seriöser.

-- 91.63.220.209 10:33, 17. Mär. 2012 (CET)

Irving hat an der London University ein naturwissenschaftliches Studium begonnen (ohne Abschluss), niemals eine Position an einem historischen Institut innegehabt, sich selbst aber unter Berufung auf seine 30 verfassten Bücher als unabhängigen "angesehenen Historiker" bezeichnet. Der reputable Historiker Evans (sein Widerpart im Prozess) konzediert, dass man auch ohne "formalen Eignungsnachweis" aufgrund entsprechender wissenschaftlicher Veröffentlichungen als Historiker gelten könne (ISBN 3-593-36770-X, S. 19). Allerdings - so der Richter im Urteilsspruch - verfuhr Irving in den untersuchten Büchern mit den historischen Belegen "in einer Art und Weise, die keineswegs den Ansprüchen genügte, die ein gewissenhafter Historiker erfüllen muss." (S. 289) Irving habe sich "von den allgemein üblichen Maßstäben einer objektiven historischen Forschung und Darstellung entfernt." (S. 291) - Zu den untersuchten Werken Irvings gehört auch sein Frühwerk über die Bombardierung Dresdens, in dem ebenfalls zahlreiche Verfälschungen von Quellen nachweisbar waren - seine Werke können daher keineswegs mehr als zitierfähig gelten.

Somit steht Irving als bestenfalls der Titel eines "unseriösen Historikers" zu, der öffentlich als „Lügner“, „Geschichtsfälscher“, „Antisemit“ und „Rassist“ bezeichnet werden darf... --Holgerjan (Diskussion) 12:50, 17. Mär. 2012 (CET)

Künstler, Musiker, Journalist etc. sind auch keine geschützten Begriffe. Trotzdem werden sie nicht nach Zuruf vergeben.--Elektrofisch (Diskussion) 13:29, 17. Mär. 2012 (CET)

Hallo IP, das ist bei der DE-Wikipedia üblich, dass nicht so distanziert, sachlich wie bei der EN-Wikipedia [1] geschrieben wird (vgl. auch hier, wo ich exemplarisch das herausgearbeite habe). Ich ersuche dich aber trotzdem im Artikel nicht zu editieren, denn es würde nur zu einem Editwar und zu deiner Sperre führen. – No white paper 19:43, 17. Mär. 2012 (CET)

naja, Bwag, einen überführten Geschichtsfälscher als Historiker zu bezeichnen, wäre aber doch etwas viel der Be-Adelung. --Rax post 22:14, 17. Mär. 2012 (CET)

Hab ich mir fast schon gedacht, daß die sog. politische Korrektheit hier am Werke war. Keine Sorge, ich habe nicht vor mich nur zwecks eines Artikels hier anzumelden und darin "herumzupfuschen", dazu sind mir die internen Gepflogenheiten dann zu wenig vertraut* und fehlt mir die Muße. Als studiertem Historiker fiel mir das nur auf, daß der Begriff hier sehr eng gefaßt wird; und - ich wiederhole mich - in militärgeschichtlichen Kreisen ist das Zitieren aus D.I.'s älteren Werken, solange man nicht ungeprüft abstruse Behauptungen übernimmt, durchaus möglich, aber in diesem Fachbereich hat man allgemein weniger Berührungsängste mit auch kontroversen Themen und Autoren. Wie gesagt werden ältere Werke ja nicht automatisch schlecht, nur weil der Autor sich später selbst ins Aus geschossen hat, und manches von Irving war durchaus wegbereitend, z.B. "Hitler und seine Feldherren" oder sein auf Milchs Aufzeichnungen basierendes Werk über die Luftwaffe.

Es klingt nur in dem Artikel so, als ob "Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner" eine Art Beruf wäre. Besser wäre m.E. eine Bezeichnung in dem Stil "ehemals anerkannter Historiker, der in letzter Zeit als Holocaustleugner bekannt u.verurteilt wurde" u.Ä. Aber mir fiel auch schon auf, daß die engl.Wikipedia vielerorts, gerade bei heiklen Themen, insgesamt differenzierter ist - vielleicht liegt es bei dem Sujet des Dritten Reiches auch an deutscher Befindlichkeit, nicht negativ auffallen zu wollen, wo man sich im Ausland auch kontroverser zu diskutieren traut.

Jedenfalls vielen Dank für die Erklärungen!

hierbei möchte ich auch entschuldigen, wenn die Formatierung meiner Beiträge nicht so ist, wie sie sein sollte; ich habe versucht, mir die Grundregeln aus den anderen Beiträgen "abzuschauen", mir ist aber auch nicht klar, warum meine Überschrift so groß geraten ist - war nicht beabsichtigt.-- 79.210.86.250 14:22, 18. Mär. 2012 (CET)

In der jetzigen Version hört sich der Einleitungssatz doch schon viel sachlicher und treffender an... vielen Dank, da hat sich mein Kommentar ja doch gelohnt. Zum Vergleich englische - deutsche Versionen der Wikipedia, in der englischen wird bei Göring in den Literaturangaben u.a. Irvings Biographie genannt (natürlich in Teilen mit Vorsicht zu genießen was manche Thesen anbelangt), in der deutschen nicht, dafür steht Knopp drin, den man nun eher unter Klatsch- und Sensationsjournalist einsortieren müßte, der es mit Quellenangaben nicht so genau nimmt.-- 91.63.201.36 12:44, 20. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis auf die POV-Umänderung, die natürlich mangels Beleg und Konsens revertiert werden musste. Die bisherige, lange bestehende Version dagegen ist bestens belegt und wird daher auch bestehen bleiben.

Dieser traditionelle Zankapfel (siehe History und Archive) erfüllt einen Sinn: Er zwingt dich und andere, sich zu outen als Benutzer, die Tatsachen missachten und die Inhalte, für die Irving bekannt ist, zu mildern und zu beschönigen versuchen. Mehr aber auch nicht. Kopilot (Diskussion) 13:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Bei "Sachbuchautor" bitte ich zu bedenken, dass auch Erich von Däniken und Shirley MacLaine Sachubuchautoren sind. "Sachbuch" heißt nur, dass das Buch nicht als Fiktion deklariert ist, und nicht, dass der Inhalt wahr ist.

Außerdem: Bei "Hitler’s War" schreibt man "War" groß, das ist bei englischen Buchtiteln allgemein üblich. "Hitler’s war" ist verwirrend, das hört sich nach "Susi's Imbiss" an, und man denkt: was war denn nun Hitlers? --Hob (Diskussion) 13:11, 20. Mär. 2012 (CET)

Vergleiche mit anderen Artikeln zählen nicht, weil hier ein Beleg fehlt für "Sachbuchautor" und das nicht seine Bedeutung erfasst, selbst wenn Irving vereinzelt heute so genannt würde.

Lies für deine Vergleiche WP:BNS.

Für Typos ist deine Eigenaktivität gefragt. Das kannst du locker selbst beheben, statt es zum folgenlosen Herumlabern zu benutzen. Kopilot (Diskussion) 13:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Jemandem, der Tippfehler einbaut, erkläre ich lieber, was er falsch gemacht hat, statt einfach zu revertieren, weil solche Leute typischerweise einen Revert sofort revertieren, weil sie es nicht besser wissen. Schön, dass du zumindest das einsiehst.

Und "Sachbuchautor" hat mit BNS nichts zu tun. Däniken etc. sind nur andere Beispiele. Auch hier wollte ich dir nur erklären, warum du unrecht hast. Aber anscheinend bist du Argumenten hier nicht zugänglich. Auch gut, da muss ja nicht "Sachbuchautor" stehen, auch wenn es stimmt. --Hob (Diskussion) 14:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Wusst ich's doch, dass du am Stänkern, nicht am Artikelverbessern interessiert bist. Unterlasse nachträgliche personalisierende Überschriften, zumal die Bezeichnung Irvings hier schon einen Thread hat und am Stück diskutiert wird. Unterlasse Behauptungen über andere Wikipedianer ("solche Leute", "Argumenten nicht zugänglich"), zumal du ja Argumente erhalten hast. Unterlasse apodiktische Zwangsreflexe wie "Es stimmt", die du nicht belegt hast. Kopilot (Diskussion) 14:16, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne dich überhaupt nicht und habe kein Interesse daran, mit dir zusammen zu stänkern. Ich hatte lediglich ein paar Fehler angemahnt, die du in den Artikel eingebaut hast (und die Überschrift zunächst falsch formatiert), und du hast mich sofort angeschnauzt. Dir tut sicher irgendwas weh, und jetzt lässt du das an unschuldigen Mitmenschen aus. Was mich angeht, ist hier EOD.

Leute gibt's... --Hob (Diskussion) 14:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe gerade eben nicht, was sich unter meinem Beitrag für eine merkwürdige Diskussion entsponnen hat - der Inhalt derselber erschließt sich mir nicht. Nun sehe ich, daß die von mir begrüßte Änderung wieder rückgängig gemacht wurde und ein bösartiger Ton hier eingezogen ist. Unter diesen Umständen bin ich ehrlich gesagt froh, nicht Teil dieser Community zu sein, wo anscheinend Grüppchen und Cliquen sich streiten. Es ging mir nicht darum, D.I. von dem berechtigten Vorwurf des Revisionismus reinzuwaschen (ich persönlich halte Holocaustleugnug für dumm und lächerlich), sondern darauf hinzuweisen, daß sich sein "Lebenswerk" nicht auf selbigen beschränkt, was durch die Benennung im Artikel suggieriert wird. Aber dies schrieb ich oben bereits. Nochmals ist mir nicht klar, ob sich die oben stehenden Beiträge auf mich beziehen oder es sich hier um interne Streitigkeiten handelt. Ich steige hier aus, weil mir hierfür das "Insiderwissen" um Wikipedia fehlt. Einen derartigen Kleinkrieg anzustacheln lag mir sicherlich fern!-- 87.176.236.227 17:44, 20. Mär. 2012 (CET)

Was er außer Holocaustleugnen und Geschichte revidieren noch gemacht hat, gehört ggf. in den Fließtext, wo es schon steht. Nicht aber in den ersten Satz, da dieser Irvings aktuelle Hauptbedeutung benennt. - Und jeder der hier schreibt, ist dann Teil der "Community" und hat sich an deren Regeln zu halten. Dazu gehört die Belegpflicht und Neutralitätspflicht. Wer diese Grundregeln und die Argumente anderer einfach ignoriert, handelt destruktiv und sorgt dann eben für "bösartigen Ton". Kopilot (Diskussion) 01:21, 21. Mär. 2012 (CET)

Stimmt, daher schreiben wir in der DE-Wikipedia in den ersten Satz mal gleich:

„David Irving ist ein britischer Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner.“

Hingegen in der EN-Wikipedia wird „destruktiv gehandelt“ und dort wird auch für einen „bösartigen Ton“ gesorgt, in dem man etwas sachlicher und distanzierter schreibt:

„David John Cawdell Irving is an English writer,[1] best known for his denial of the Holocaust, who specialises in the military and political history of World War II, with a focus on Nazi Germany.“

Zusammenfassend lt. Kopilot. „Wir“ hier halten uns an die Grundregeln, die unter anderem lautete: Neutralitätspflicht - das kann man von der EN-Wikipedia offensichtlich nicht sagen. – No white paper 08:40, 21. Mär. 2012 (CET)

Wunderbar, dann ist hier ja alles OK:

David John Cawdell Irving (* 24. März 1938 in Brentwood, Grafschaft Essex, England) ist ein britischer Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner. Er verfasste etwa 30 Bücher über die Zeit des Nationalsozialismus, darunter 1963 ein Buch zu den Luftangriffen auf Dresden, das ihn bekannt machte.

Diese Einleitung ist neutral und deckt alles Wesentliche ab. Denn dass jemand, der 30 Bücher verfasst hat, deren "Autor" ist, verstehen sogar die dümmsten Leser. Dass wir in der Einleitung nicht alle Buchtitel aufzählen müssen, ist auch klar. Ergo: kann so bleiben, es wurde ja kein Neutralitätsmangel belegt. Kopilot (Diskussion) 08:52, 21. Mär. 2012 (CET)

Ja, passt. Normalerweise: Name plus Profession. In diesem Fall: Irving ist ein Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner - offensichtlich sehr sachlich und distanziert für so manchen selbsternannten Enzyklopädieschreiber und Menschheitsbekehrer. – No white paper 09:04, 21. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Zustimmung. Fall erledigt. Kopilot (Diskussion) 09:07, 21. Mär. 2012 (CET)

@Bwag, ich verstehe Deine Absicht nicht. Wäre es lediglich eine inhaltliche Vermutung, daß I. ein Holocaustleugner wäre, so könnte man in der Tat sagen, daß das vielleicht nicht gleich in die Einleitung muß. Aber I. ist deswegen rechtskräftig verurteilt. Außerdem ist er genau dafür bekannt: der Nazi-Historiker zu sein. Also gehört es in die Einleitung. Es ist auch neutral, weil keine umstrittene Behauptung, sondern eine objektive Tatsache: I. wurde deswegen verurteilt, punktum. -- Freud ^DISK Konservativ 11:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Also du meinst, dass die erste Zeile so etwas wie ein „Strafregisterauszug“ sein soll? – No white paper 11:37, 21. Mär. 2012 (CET)

Bei einem, der wenigstens zum Teil deswegen einen WP-Artikel hat, weil er die bewußten Straftaten beging: ja. Wenn die Straftaten nur eine nicht den Kern des WP-Artikelgrundes befassende Nebensache der Biographie wären, wäre es anders. So heißt es bei Margot Käßmann ja auch nicht: „…ist eine deutsche Theologin und Trunkenheitsfahrerin…“. Also, bei einem wie Irving, der ja eben nunmehr als brauner Pseudohistoriker bekannt ist, hat das mit dem Kern seiner WP-Relevanz zu tun und steht deswegen auch zentral in der Einleitung. Ich finde das richtig. -- Freud ^DISK Konservativ 12:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Also zumindest ich begreife Kopilots Revert ohne Helfen nicht. Wieso darf denn im Einleitungssatz auf keinen Fall der "eigentliche" Beruf (oder Tätigkeit[sfeld] oder wie immer man das nennen will) des Mannes erwähnt werden (also z.B. ([Sach-]Buch-)Autor, Schriftsteller, [Pseudo-]Historiker o.ä.) ? Soll etwa allein der Begriff "Geschichtsrevisionist" schon implizieren, dass er irgendwie schriftstellerisch oder "historisch" unterwegs ist oder wie ? -- Porrohman (Diskussion) 20:11, 21. Mär. 2012 (CET)

Der Herr schreibt geschichtsrevisionistische Bücher, Artikel und hält entsprechende Vorträge und gestaltet entsprechende Aktionen. Also ist seine Berufsbezeichnung Geschichtsrevisionist. Vermutlich würde ihn das selbst noch nicht mal stören, da ja sein erklärtes Ziel ist die Geschichtsschreibung zu revidieren. Da nun sein Projekt eine seiner Gegnerinnen durch einen Prozess in die Knie zu zwingen nicht nur juristisch, sondern auch ökonomisch grandios in die Hose gegangen ist, ist wohl Revisionist und Holocaustleugner die richtige Tätigkeitsbezeichnung. Auch die diversen Aufenthalte im Knast sowie Einreiseverbote weisen ihn als einen kriminellen Aktivisten aus, bei dem das Bücherschreiben nur ein Teilaspekt der geschichtsrevisionistischen Strategie ist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:29, 21. Mär. 2012 (CET)

Zusammenfassung der Argumente:

• Personenartikel beginnen mit der aktuellen Bedeutung einer Person, nicht unbedingt mit deren Beruf.
• Irving ist weder Historiker noch Journalist noch Schriftsteller von Beruf.
• Dass er "Autor" - und zwar von permanenten strafwürdigen Lügen und Propagandapamphleten, nicht von "Sachbüchern" - ist, muss nicht extra vorweg gesagt werden, weil es aus Satz 2 hervorgeht.
• Da er seine Bücher zu Propaganda- und Lügenzwecken verfasst und dafür verurteilt wurde, ist die Bezeichnung seiner Absichten vorrangig gegenüber der Methode und Tätigkeit (Bücher schreiben), mit der er sie verfolgt.
• Und all das steht oben längst. Konfliktsocken anmelden zum Provozieren und Konfliktschüren ist unerwünscht und regelwidrig. Beiträge von IPs und Socken, die die längst genannten Argumente ignorieren, werden kommentarlos abgeräumt: WP:DS, Punkt 9.
• Beiträge von angemeldeten Usern, die die genannten Argumente und die frühere Diskussionen zum selben Punkt ignorieren, werden ihrerseits ignoriert.
• Wer die Einleitung ohne Konsens gegen den hier festgehaltenen Diskussionsstand ändert, landet postwendend auf der VM. Zirkeldebatten und Zeitklau dokumentieren ausschließlich unsachliche Interessen derer, die sie betreiben: Das wird nicht länger hofiert und gefüttert. Der Sachpunkt ist geklärt. EOD. Kopilot (Diskussion) 07:35, 22. Mär. 2012 (CET)

Nichts ist geklärt. Und mit Deinen Drohungen ("landet postwendend auf der VM") schreckst Du höchstens (aber sehr erfolgreich) potentielle WP-Neuautoren ab (s.o. und s.u.). Mir ist nicht klar, wieso dieses übelst aggressive Diskussionsverhalten (inkl. Löschung Dir nicht genehmer Diskussionsbeiträge) nicht von irgendwelchen Admins etwas mehr sanktioniert wird. Aber was soll's. Wir treffen uns auf der VM-Seite ;-) -- Porrohman (Diskussion) 22:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Schön, daß mein Beitrag wieder aufgetaucht ist. Weniger schön - wenn ich gewußt hätte, WAS ich hier lostrete, hätte ich meinen Anfangsbeitrag wohl lieber gelassen. Anscheinend gibt es nur eine genehme Meinung und diese wird mit - mit Verlaub - niveaulosem Ton verteidigt. Was bitte soll ein Konfliktsocken sein? Mir schwant, daß hiermit Menschen gemeint sind, welche nicht dem Mainstream konforme Meinungen vertreten. Eine derart infantil-unhöfliche Ausdrucksweise kombiniert mit einem diktatorischen Anspruch auf der Diskussionsseite der führenden Internetenzyklopädie vorzufinden, erschreckt mich dann doch. Inhaltlich wäre nur noch anzumerken, daß der obige Kommentar, I. würde seine Bücher zu "Propaganda- und Lügenzwecken" verfassen, schlichtweg unzutreffend ist, da ein Großteil der von ihm verfaßten Literatur lange vor seiner "revisionistischen Phase" entstanden ist und erst im nachhinein dahingehend interpretiert wurde. Vermutlich ist der Herr einfach irgendwann ins falsche Fahrwasser geraten und hat sich in eine Ideologie verrannt, was aber seine vorherigen Werke nicht automatisch schlecht macht. Aber diesbezüglich habe ich mir ja hier den Mund bereits fusselig geredet. Wenn man nach dem letzten Eintrag ginge, wäre jede kontroverse Diskussion bzw. der Anstoß hierzu "Konfliktschüren" und somit verboten - seltsame Auffassung. -- 87.144.222.39 21:48, 22. Mär. 2012 (CET)

naja. im Prozess gegen Lipstadt wurde durch die Gutachter ja gerade nachgewiesen, dass Irving schon wesentlich früher und in ganz anderen Zusammenhängen Daten und Fakten entsprechend eigenem erkenntnisleitenden Interesse gefälscht hatte. Andererseits: Der Mann lebte davon, dass er publizierte und durch Schreiben sein (bis zum Lipstadt-Prozess großes) Vermögen aufbaute. Der Thread hier nimmt seinen Ausgang in der "Berufsbezeichnung" Irvings, die u.a. über den Vergleich mit der en:WP gerechtfertigt erscheine. Nur hat die en:WP ihn auch nicht als "Historiker" im Intro, sondern als "writer oder author" - was er ist. Als "Historiker" geht er auch der en:WP nicht mehr durch [2]. Im Netz gegen Nazis wird er im Intro als Publizist geführt [3]. Gruß --Rax post 22:51, 22. Mär. 2012 (CET)

Autor/Publizist ist aber nur ein Teil seiner Tätigkeit als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner. Die Ausweisungen und Strafrechtsurteile in diversen Ländern beruhen nicht auf seinen schriftlichen Äußerungen, sondern auf anderen Tätigkeiten als Geschichtsrevisionist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:07, 23. Mär. 2012 (CET)

jo, klar (wir führen die Diskussion ja auch nur ungefähr einmal jedes Jahr ;) - s. Archiv) - mir ging es eher darum, anders nochmals zu verdeutlichen, dass der Unterschied zwischen der en:WP und uns nun nicht so besonders groß ist, wie er oben dargestellt wurde. --Rax post 21:44, 23. Mär. 2012 (CET)

DI ist kein Historiker, da er kein abgeschlossenes Studium heißt. Die richtige Bezeichnung wäre wohl Publizist oder Sachbuchautor. Diese Wertung seiner Tätigkeit im Einleitungssatz halte ich für mehr als fragwürdig. Im zweiten Satz kann man eine solche Wertung bringen, aber sie muss auch als solche erkennbar sein. "Geschichtsrevisionist" und "Holocaustleugner" sind keine Berufe. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:08, 23. Mär. 2012 (CET)

Doch, genau das sind seine beruflichen Tätigkeiten, genau damit verdient er Geld. Und es geht auch nur in zweiter Linie um den Beruf - es geht um die Tätigkeit, mit der er die Relevanzhürde auf dem Weg zum WP-Artikel überschritten hat; bei Lothar Matthäus wird sein Lehrberuf Raumausstatter in der Einleitung - zurecht - nicht erwähnt. Andere, die als Mörder oder Kriegsverbrecher relevant wurden, sind eben auch unter dieser Bezeichnung erwähnt; bei Heinrich Himmler steht der Diplom-Landwirt auch nicht in der Einleitung. Also bitte: dieses Schauspiel beenden. Irving ist kein Historiker. Wer das rein haben will, soll nicht reden, sondern es belegen. Und zwar seriös (und nicht mit einer Online-Zeitung, die in den meisten Stunden keinen Redakteur, ja nicht einmal eine Rechtschreibkontrolle zu haben scheint). -- Freud ^DISK Konservativ 23:17, 23. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch) Ich hab's doch belegt. Oder ist "spiegel.de" jetzt plötzlich keine seriöse Quelle mehr ? Falls das so ist, müssten hier wohl einige Artikel überarbeitet werden, fürchte ich ... -- Porrohman (Diskussion) 23:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Da bin ich eben anderer Meinung. So, wie es in der engl. Version steht, ist es die richtige NPOV-Version. Wie der Text hier formuliert ist, finde ich nicht akzeptabel. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:21, 23. Mär. 2012 (CET)

@Porrohman: Bitte lies WP:Q. Ergebnis: Nein, für derlei ist spiegel.de natürlich keine seriöse Quelle. -- Freud ^DISK Konservativ 23:40, 23. Mär. 2012 (CET)

So, ich nochmal... Habe hier eben "Die Tragödie der deutschen Luftwaffe. Aus den Akten und Erinnerungen von Feldmarschall Milch", Ffm 1990 vorliegen. Verlegt bei Ullstein Zeitgeschichte - der Herr war also früher durchaus bei angesehenen Verlagen vertreten. Zudem heißt es im Infotext über den Autor auf dem Vorsatz: "Er erhielt ein ICI-Stipendium an der London University, wo er Physik, Wirtschaftswissenschaften und Geschichte studierte". Es wäre interessant zu erfahren, woher die Information mit dem Abbruch des Studiums (mag ja durchaus stimmen) im Artikel stammt. Ferner wird im Klappentext die "Zeit" über das Buch zitiert: "(...) frei von Seminarstaub und doch wissenschaftlich brauchbar und anregend...". Fazit: Daß Herr I. zu keiner Zeit ein hochrangiger Historiker war, bestreitet niemand. Auch nicht, daß seine neueren Forschungsmeinungen abstrus und nicht ernstzunehmen sind. Ebenso nicht, daß er sich teilweise Erkenntnisse zurechtgebogen bzw. nur Quellen herangezogen hat, die ihm in den Kram paßten. Deswegen ist dies aber zunächst noch kein Revisionismus (von solchem kann man bei I. erst später sprechen) und dies taten überdies andere Historiker zuweilen auch, zum Teil einfach mangels Kenntnissen, welche erst später zutage traten. Daß sich Wissenschaftler in Ideen verrennen, ist nichts ungewöhnliches, siehe z.B. Historikerstreit oder Goldhagen-Debatte. Und so fort. Mir scheint, I. hat sich besonders arg in eine Idee verrannt, nämlich die, das Dritte Reich/ Hitler von Schuld wenigstens teilweise reinzuwaschen, was dann zu einem Selbstläufer wurde und ihn zu einer Neonazi- und Revisionistenikone machte, vielleicht ohne daß er dies zunächst wollte. Und nun sitzt er in der "rechten Ecke" und will dort auch anscheinend nicht mehr raus. Daß er früher wohl nicht derart verbohrt war, zeigen z.B. Zitate wie "unmenschliche Versuche" über Experimente mit KZ-Häftlingen (in o.g. Buch S. 377). Soviel dazu. Mein Anliegen: ein bißchen Differenziertheit würde nicht schaden. Ich hatte ja bereits einen Vorschlag bzgl. Benennung der Person in der Einleitung gemacht, der beiden Aspekten der Person, den neutralen wie den negativen, gerecht wurde. Schade, daß hier ein User die Diskussion maßregelt und anscheinend keine abweichenden Meinungen erwünscht sind. -- 91.63.218.204 12:48, 24. Mär. 2012 (CET)

Bei manchen Themen wird Differenziertheit oft genug mit einer vermeintlichen politischen Richtung des jeweiligen Autors gleichgesetzt, nur weil man Pauschalisierungen ablehnt. Traurig, aber wahr. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:55, 24. Mär. 2012 (CET)

• Klappentexte sind keine, Zeitungsartikel allenfalls nachrangige reputable Einzelnachweise.
• Es geht nicht um einen "Rang" als Historiker, sondern er war schlicht keiner, auch wenn er traditionell als Quereinsteiger in diese Zunft gehandelt wird.
• Es gibt keine allgemeine Wikipediaregel, die bei Personenartikelnn eine "Berufsbezeichnung" in Satz 1 erzwingt.
• Es geht also auch nicht um "Differenziertheit" versus "Pauschalisierung", auch nicht um Benutzer-POV, sondern um korrektes Benennen der belegten Hauptaktivität und heutigen Hauptbedeutung dieser Person im ersten Satz.
• Die früheren angeblichen oder tatsächlichen Leistungen Irvings sind nicht das, was ihn bekannt gemacht hat und gehören daher nicht in Satz 1.
• Er ist schon seit 1967 als Revisionist aufgefallen und als Verleumder strafrechtlich verurteilt worden: Das wird permanent ignoriert, obwohl es im Artikel belegt ist.
• Wikipediaartikel und ihre Einleitungen dienen nicht der Spekulation über die Gründe eines "Verrennens" und nicht der Resozialisierung und Rehabilitation eines Holocaustleugners.
• Ohne neue Argumente ist das Zirkeldiskutieren glasklares Missachten des Seitenzwecks und fällt unter WP:BNS. Kopilot (Diskussion) 13:03, 24. Mär. 2012 (CET)

Wobei man dann diskutieren müsste, wer denn stört. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:08, 24. Mär. 2012 (CET)