Benutzer Diskussion:Laibwächter

Neue Beiträge bitte unten einordnen! Sachbezogene Fragen bitte direkt auf den jeweiligen Diskussionsseiten im Artikelnamensraum klären.

WBW

Hallo Laibwächter, bei der Grupp Punktlos glücklich hattest Du ja den Artikel Ideal Standard (ehemals Redundant zu Ideal Standard Deutschland) ausgewertet. Jetzt steht allerdings noch bei Ideal Standard Deutschland das (R) für mich zur Auswertung. Ich gehe aber mal davon aus, dass Du bei Deiner Auswertung den neuen Redirect von Ideal Standard Deutschland nach Ideal Standard berücksichtigt hast. Falls nicht, müsste man da noch einen Punkt ergänzen. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 23:18, 2. Mär. 2012 (CET)

Hallo Ra'ike, danke für die Erinnerung. Der Redirect war eigentlich bereits bei den „Sonderpunkten“ berücksichtigt, da Markus Schulenberg den Artikel wie bekundet gewissermaßen neu geschrieben hat. Wie bist du eigentlich mit der Doppelbelastung WikiCup und WBWW zufrieden? Gruß --Laibwächter (Diskussion) 16:44, 3. Mär. 2012 (CET)

Moin Laibwächter, sorry für die etwas verspätete Antwort, aber irgendwie kommt immer was anderes dazwischen ;-)

Was die "Doppelbelastung" angeht, empfinde ich die bisher gar nicht als so schlimm. Da es für den WBW ja auch Cup-Punkte gibt, sind sich die beiden Wettbewerbe letztenendes keine echte Konkurrenz. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 10:12, 6. Mär. 2012 (CET)

VM WiTaimre

Hallo Laibwächter, Du meinst, ich hätte auf ihn gar nicht erst eingehen sollen? Was wäre die bessere Alternative gewesen außer "Jar nich erst ijnorieren?" Ich habe lange Zeit geschwankt, mich aber dann doch für AGF entschieden, denn ich glaube schon, dass der Mann einen traumatischen Schaden erlitten hat. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 09:39, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo Ulrich Waack, AGF ist im Prinzip eine gute Sache. Ich selbst habe aber eher die Erfahrung mit wirklich traumatisierten ehemaligen Flüchtlingen aus Schlesien etc. gemacht, dass diese keine extrovertierten Menschen waren, die um Aufmerksamkeit bettelten, sondern ihre Traumata in sich abkapselten. Aus dieser Perspektive halte ich obigen Nutzer für nicht authentisch, was sein dort wort- und phantasiereich geschildertes Erlebnis angeht. Dass er leider irgendeinen anderen „Schaden“ hat, ist zu befürchten. mfg --Laibwächter (Diskussion) 13:08, 13. Mär. 2012 (CET)

Danke für die prompte Antwort. Hast Du eine Empfehlung für mich für mein zukünftiges Verhalten in solchen Fällen? Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 13:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Keine Ursache. Der abarbeitende Admin He3nry hatte ja einen ähnlichen Eindruck und hat ihm seinen ersten bzw. zweiten Strike mitgeteilt; leider hat der nächste Edit ähnlichen Unsinn gezeigt. Carol C. hatte auf der Diskussionsseiten den 13 kB langen Kannibalen-sind-überall-Edit zunächst gelöscht und dann leider wiederhergestellt, womit man derartigen Accounts ein Forum und eine Bestätigung gibt. Deren Credo lautet leider: ich trawle, also bin ich. Gruß --Laibwächter (Diskussion) 13:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Und hast Du einen Ratschlag für mein künftiges Verhalten in solchen Fällen? Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 15:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Am besten nicht nur den singulären Edit desjenigen Users im Auge behalten, sondern auch versuchen einschätzen, inwieweit seine übrigen Aktionen damit übereinstimmen. Ein derart vermeintlich verwirrter Newbie-User wird wohl kaum als erstes eine Diskussionsseite aufsuchen oder bereits mit <ref>-tags herumspielen. --Laibwächter (Diskussion) 16:12, 13. Mär. 2012 (CET)

Und wenn ich ihn dann relativ gut einschätzen kann, was dann? Eingreifen oder nicht eingreifen? Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 18:46, 13. Mär. 2012 (CET)

Ihn weiter gewähren zu lassen, bedeutet Mehrarbeit für das Projekt. Also bei vergleichbarem Missverhalten VM: Daraus muss nicht unbedingt eine Sperre resultieren, manchmal genügt eine administrative Ansprache oder ein Mentoring. Nur muss der User darauf auch reagieren. Gruß --Laibwächter (Diskussion) 11:06, 14. Mär. 2012 (CET)

Danke. Im vorliegenden Fall reichte es für eine VM nicht aus. Also: jar nich erst ijnorieren. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:31, 14. Mär. 2012 (CET)

Wie schreibt man eigentlich eine vernünftige Inhaltsangabe?

Hallo Laibwächter!

Meine Frage wird Dich vielleicht überraschen, aber ich bin wirklich nicht vom Fach. Mir ist nun aber bei den Inhaltsangaben meines neuen Mitstreiters (Der_Dienstagabend-Klub) aufgefallen, dass er in der Vergangenheit schreibt. Ist das so ok? Kannst Du uns einen Link geben, wo wir das nachlesen können. Liebe Grüße --Anna6566 (Diskussion) 09:55, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo Anna6566,

schön wieder etwas von dir zu lesen. Ich hatte dich bereits im Themengebiet Kriminalroman/Agatha Christie vermisst. In der Tat es so, dass die meisten von uns schon automatisch (ich mache da keine Ausnahme, siehe z.B. Der Sterne Tennisbälle) bei einer Inhaltsangabe im Präsens schreiben und nicht etwa im Präteritum, wie es sich bei den übrigen Artikeln (Biografien etc.) empfehlen sollte. Denn die Inhaltsangabe informiert ja schließlich darüber, was in diesem Moment in einem Text steht bzw., was der imaginäre Leser in diesem Moment lesen könnte. Auch ganz interessant: „Die Textgegenwart ist nicht gleichbedeutend mit der Gegenwart eines erzählten bzw. berichteten Geschehens“. Unser eigener Artikel Inhaltsangabe formuliert es so: „Man schreibt im Präsens bzw. bei Vorzeitigkeit im Perfekt, damit die jeweilige Geschichte vergegenwärtigt wird“. Liebe Grüße --Laibwächter (Diskussion) 13:20, 13. Mär. 2012 (CET)

Hallo Laibwächter,

ich bin schon noch da, habe aber im RL viel zu tun. Du musst aber ein paar Mal Schluckauf gehabt haben, denn ich lese ja Deine Diskussionsseite mit und bewundere Deinen Gleichmut. Wie hältst Du das nur aus - dieses Gestänkere und diese Inkompetenz verbunden mit persönlichen Beleidigungen? Meine allergrößte Bewunderung! Setze mich mit Zahnradzacken in Verbindung. Vielen Dank. LG --Anna6566 (Diskussion) 14:00, 13. Mär. 2012 (CET)

Schiedsrichter gesucht

Hallo Laibwächter, du hast dich als Schiedsrichter beim Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Winter 2012 gemeldet. Die Auswertung ist mal wieder am abdösen. Ich bitte dich deshalb um deine Mithilfe. Siehe auch hier. Gruß Harro 22:00, 15. Mär. 2012 (CET)

Hi Harro, ich habe bereits die mir zugeteilten Bereiche bewertet, wenn Funkruf nichts delegiert, kann ich jetzt nur noch nachhaken. Gruß --Laibwächter (Diskussion) 10:01, 16. Mär. 2012 (CET)

Tippfehler-Ausschluss

Wegen [1]: bitte Einleitung beachten. -- Gruß, aka 09:08, 19. Mär. 2012 (CET)

Ah, jetzt, ah: Benutzer:Aka/viele Tippfehler/Ausschluss Gruß --Laibwächter (Diskussion) 09:10, 19. Mär. 2012 (CET)

an den Rollstuhl gefesselt

Hallo Laibwächter!

Sie haben einige meiner Einträge wieder rückgängig gemacht, was ich nicht verstehe. Auch auf den Wikipedia-Seiten wird hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Behinderung bereits darauf hingewiesen, dass es neutralere Formulierungen gibt. Zitat:

   * „An den Rollstuhl gefesselt sein“: besser „Einen Rollstuhl benutzen“

   (Ein Rollstuhl bedeutet keine Immobilität.) 

Und tatsächlich ist es so, dass viele Betroffene, also selbst Rollstuhlfahrer, geäußert haben, dass diese Bezeichnung diskriminierend sei, suggeriere sie doch ein ausgeliefert, ein hilflos sein. Beispielhaft dafür: http://www.behindertenparkplatz.de/cl/2005/09/29/358/

Ich bitte daher darum, dass meine Änderungen angenommen werden. Ich sehe keinen Grund, warum eine Formulierung, die viele Menschen als diskriminierend erachten, meinem Vorschlag vorgezogen werden soll.

Viele Grüße! Antje

Nachtrag: Sorry, ich bin neu. Ich wurde soeben darauf hingewiesen, dass jede Änderung mit einer neutralen Quelle belegt sein soll. Das sehe ich natürlich ein. Reicht der angegebene Wikipedia-Artikel dafür?

Hallo,

als jemand, der jemanden im Familienankreis hat, der querschnittgelähmt ist, halte ich den Euphemismus „auf den Rollstuhl angewiesen“ oder schlimmer noch „Rollstuhlfahrer“ für eine der übelsten political-correctness-Untaten die vermeintliche Gutmenschen als man-on-mission-Account Personen mit einem ausgeprägtem Sprachbewusstsein vorsetzen möchten. Vor allen Dingen dann noch mit Verweisen auf sicherlich bedauernswerte Opfer telegener Selbstdarstellung- und Sensationslust oder Phrasen, die von den Herstellern von überzogen teuren Rollstühlen geprägt werden könnten. Ein Querschnittsgelähmter ist in der Immobilität seines eigenen Körpers gefangen, jede mechanische Hilfestellung ist nur ein schwacher Trost. Vor allen Dingen ist es völliger Unsinn, dies selbst in Artikeln zu unternehmen, in dem die gängige Formulierung Teil einer Inhaltsangabe (Buch, Film etc.) oder Zitat war, in dem eben diese Formulierung verwendet wurde. Binnenreferenzierung reicht niemals aus. Es ist eben eine gängige Formulierung, die den Zustand treffend beschreibt – alles andere ist Schönfärberei. --Laibwächter (Diskussion) 11:45, 20. Mär. 2012 (CET)

Hallo Laibwächter! Danke für deine Antwort. Ich sehe es anders als du. Die Formulierung "auf den Rollstuhl angewiesen" ist kein Euphemismus, sondern eine Tatsachenbeschreibung. Sie ist weder positiv noch negaitv konnotiert, im Gegensatz zu der von mir kritisierten Ausdrucksweise. Ich möchte dich in diesem Zusammenhang gerne auf die Wikiquette hinweisen, und wünsche mir, dass meine ersten Änderungsversuche nicht als "Untaten" und "Unsinn" oder "Wischi-Waschi" abgetan werden. Die Zuschreibungen, die du auf Personen mit querschnittslehmung machst, mögen einen Ursprung haben, sind in ihrer Verallgemeinerung jedoch nicht haltbar. Ich bin querschnittsgelähmt, und fühle mich keineswegs "in der Immobilität meines eigenen Körpers" gefangen. Auch versuchen viele andere Menschen im Rollstuhl diese Sichtweise zu verändern. Ich bitte dich nachdrücklich, offensichtlich stark vorhandene persönliche Aversionen gegen "political-correctness-Untaten" aussen vor zu lassen, und ebenfalls keinen Ein-Mann-Kleinkrieg dagegen zu führen. Da ich einerseits meine Änderungen belegt habe, und andererseits in anderen Diskussionen das Thema besprochen wurde, halte ich die Änderung für legitim. Hier die Diskussionen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Maigret_l%C3%A4sst_sich_Zeit http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Felistoria#an_den_Rollstuhl_gefesselt Gruß, Antje aka Lotta --Lotta Netrab (Diskussion) 20:27, 20. Mär. 2012 (CET)

Du willst mir ernsthaft weismachen, dass du ein Newbie bist und verweist einen Tag nach deiner Anmeldung gönnerhaft und wortreich pseudofreundlich auf die Wikiquette? Deine persönliche Meinung bleibt dir belassen. Im Moment erscheint nicht nur mir allein dieses Verhalten typisch für jenen Accounttyp, der sich ein Thema oder eine Phrase herauspickt und daraus eine Mission entwirft. Du hast nichts belegt, sondern lediglich auf Diskussionen verlinkt, in denen andere User entweder zu einem Kompromiss bereit waren, weil ihnen jemand unsäglich auf die Nerven gegangen ist oder sie in die Knie gegangen sind vor derartigem on-issue-edits. Drei verschiedene User (Felistoria, Andy king und ich) haben dich mehrfach darauf hingewiesen keinen Feldzug zu führen – interessanterweise hast du bezeichnend in deinen ersten Edits[2] gar nicht auf den vermeintlich diskriminierenden Effekt hingewiesen. Dann erst wurden wir mit dem lapidaren Hinweis beglückt, doch einmal nach dem Rollstuhlaktivisten Raul Krauthausen zu googlen (no blogs, no Youtube, no facebook – simple Regel, WP:WEB). Als müsste man bei dessen Wheelmap das tun. Er spricht ja gerade das von mir bereits erwähnte Barriereproblem an und ist dabei extrem aktiv. Dass er dabei aufgrund seines Sendungsbewusstseins subjektiv den o.e. Begriff verteufelt, ist seine Erfahrung: Zitat: „mich stören so gewisse sprachliche Floskeln wie "an den Rollstuhl gefesselt sein". Der Rollstuhl bedeutet für den Rollstuhlfahrer Freiheit und nicht Einschränkung, ohne Rollstuhl wäre man ziemlich gearscht. Da wird immer impliziert, dass mein Leben scheiße ist. Dabei ist mein Leben geil. Aber vielleicht bin ich ja scheiße, vielleicht bin ich ja ein Arsch.“

Wenn du schon so schön AGF für dich arbeiten lässt, hättest du ja diese subjektive Einzelmeinung auch als Beleg formulieren können. Nur ist es eben keine Floskel, sondern eine Redewendung und die Umkehrung eine plakative sowie nachvollziehbare Botschaft eines sozial verdienten Aktivisten. Krauthausen selbst ist kein Paraplegiker im eigentlichen Sinn. Aufgrund seines Kleinwuchses in Verbindung mit der Glasknochenkrankheit ist der Rollstuhl für ihn mit Sicherheit die Garantie der Mobilität. Aber für jemanden, dessen Nervenkanäle wegen einer zunächst unerkannten Staphylococcus aureus-Infektion im Halsbereich vom vierten Halswirbel ab teilweise vollständig vergiftet sind und daher unter einer einer grundlegenden Plegie leidet, wird der Rollstuhl keine Lösung sein. In den Pflegeeinrichtungen habe ich einige Paraplegiker kennengelernt, die einen hatten sich mit dem Rollstuhl arrangiert, sahen ihn als Mittel zum Zweck an, die anderen hatten zu ihm im besten Falle eine Hassliebe entwickelt. Ich halte deine Änderungen für subjektiv nachvollziehbar, möchte Rollstuhlfahrer als Euphemismus auf gar keinen Fall in einem Artikel sehen und halte darüber hinaus den Kreuzzug gegenüber Redewendungen für absolute Zeitverschwendung wichtiger Resourcen. Kennst du die Redewendung „Das Bessere ist der erste Feind des Guten“? (Voltaire) Was du hier angeben möchtest, basiert lediglich auf einer Empfehlung des österreichischen Bundesministeriums für soziale Sicherheit, Generationen und Konsumentenschutz, die etwas als „besser“ empfindet. Dass bedeutet nicht, dass man es machen muss. WP:BNS Geschweige denn, dass es besser ist. Außerdem liegt doch der wahre Zynismus darin, dass Ministerien von Barrierefreiheit schwafeln, aber im Regelfall keine Zuschüsse für notwendige Wohnungssanierungen genehmigen. Aber Hauptsache, die Sprachregelung ist erfolgt... Im weiteren Verlauf des Artikelabschnitts solltest du ebenfalls erkannt haben, dass diese Empfehlungen kontrovers diskutiert werden und keinesfalls richtungsweisend sind.

Und zu guter letzt – falls du das wieder mitlesen möchtest, Anna – tröstet mich dein Mitgefühl ;-). Dir, 178.5.24.58, wünsche ich alles Gute und Energie einen Artikel aus einem Themenbereich deiner Wahl zu initiieren, was wesentlich glaubhafter ist als das Sendungsbewusstsein gegen eine Redewendung, aus der eine Diskriminierung herausgelesen wird. i.d.S. --Laibwächter (Diskussion) 21:22, 20. Mär. 2012 (CET)

Hallo Laibwächter! Ja, ich war neu hier, war, da ich mich wohl morgen wieder abmelden werde. Ich hatte zwar auch Lust, eigene Beiträge zu verfassen, oder ein paar Wissensbausteine einzufügen (und dachte ich starte ersteinmal mit etwas kleinem). Aber die ist mir nun vergangen. Ich habe dich auf die Wikiquette hingewiesen, da ich mich sehr stark persönlich angegriffen fühlte (und immernoch fühle), und als neue Userin mir die Regeln gerade durchgelesen hatte. Irgendwie scheint es ja konsequent, dass du meine Art zu schreiben als "pseudofreundlich" verstanden hast, obwohl ich lediglich versucht habe, freundlich und nicht persönlich angreifend zu werden, nicht pseudo, sondern wirklich. Aber mit dem Bestreben scheine ich hier allein auf weiter Flur zu sein. Auch wenn mich diese Diskussion natütlich auch wütend macht, weil ich persönlich angegriffen werde, sehe ich keinen Sinn darin, zum Gegenangriff auszuholen, das führt doch zu nichts. Das ich versuche, die Regeln der Wikipedia zu lesen und einzuhalten, sollte doch eher positiv gedeutet werden, anstatt mir vorzuwerfen, ich würde lügen und wäe gar nicht wirklich neu. Das ich bei meinen ersten Veränderungsversuchen erst gar nichts dazu geschrieben habe, und dann nur auf eine Einzelperson verwiesen habe (und einen Blog, diese Regel wusste ich da auch noch nicht), liegt daran, dass ich zu dem Zeitpunkt noch nicht alles richtig gemacht habe und erst lernen muss. Das Raul nicht als allgemein gültiger Beleg dienen kann, leuchtet mir jetzt ein. Diese Kritik kann ich annehmen. Ich finde es schwierig, meine Vorschläge zu belegen, anders als zum Beispiel durch das Bundesministerium oder den ORF. Ich dachte ehrlich gesagt auch nicht, dass das nötig sein würde, weil ich nie im Leben mit dieser Gegenwehr gerechnet hätte. Ich möchte inhaltlich gar nicht weiter darauf eingehen, weil ich wie gesagt, diese persönlichen Anfeindungen als sehr verletzend empfinde und denke, dass wir beide unterschiedlicher Meinungen sind und sich diese durch einen online-Schlagabtausch gerade anscheinend nur verhärten. Aber eines möchte ich doch wirklich gerne verstehen: Warum genau ist es so schlimm für einige, was ich machen wollte? Warum löst das so viele negative Gefühle bei dir aus? Ich habe doch nie versucht irgendjemanden anzugreifen oder zu verletzen, sondern wollte nur eine Formulierung ändern. Wäre es wirklich so schlimm, wenn mein Vorschlag dort stände? Und auch, wenn du anderer Meinung bist, was du ja auch begründet hast, wieso wurde ich so angegegriffen? Ich würde mich wirklich über eine Antwort freuen, weil ich gerade etwas ratlos und verzweifelt vor dem PC sitze und die Welt nicht mehr verstehe. --Lotta Netrab (Diskussion) 22:06, 20. Mär. 2012 (CET)

p.s. was ist das agf?

Nachtrag: und auch wenn ich mich wirklich über eine inhaltliche Antwort freue, möchte ich nochmal bitten, freundlich mit mir zu kommunizieren. Deine angreifende Art hat mich ehrlich gesagt ziemlich getroffen. Wie du mit neuen Menschen auf dieser Plattform redest, finde ich gelinde gesagt unangebracht und unfair. Eine grundlegende Höflichkeit ist doch nicht zu viel verlangt, denke ich.--Lotta Netrab (Diskussion) 00:12, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo! Da ich diesen Konflikt gerne lösen möchte, habe ich mich hier hin gewandt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung Gruß, Lotta --Lotta Netrab (Diskussion) 01:54, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo Laibwächter,

Ich würde es strikt vermeiden, so etwas als diskriminierende Sprache zu bezeichnen, da setzt man sich moralisch gleich auf ein hohes Roß gegenüber demjenigen, der einen gebräuchlichen, vielleicht etwas aus der Mode geratenen, Begriff ohne jede negative Absicht benutzt. Aber: "An den Rollstuhl gefesselt" ist eine metaphorische Formulierung, die sehr leicht eine Wertung oder gar ein Missverständnis transportiert (Fixierungen i.Z.m. Rollstühlen sind ja ganz real denkbar). Wir sollten imho im Artikel möglichst ohne Metaphern, also streng sachlich formulieren. Ausdrücke wie "einen Rollstuhl nutzen", "auf einen Rollstuhl angewiesen sein" etc. scheinen auch mir geeigneter für Enzyklopädieartikel zu sein, ohne umständlich, gestelzt oder "politisch korrekt" zu werden. Insbesondere ist das nüchterne "einen Rollstuhl nutzen" kein Euphemismus, denn es wird nichts beschönigt --Superbass (Diskussion) 07:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo Superbass, hast du wirklich keine Vermutung, wer dahinter stecken könnte? T7 ist nicht umsonst vor einem Monat hier aufgeschlagen und hat mir mit einer derartigen Aktion gedroht. Und selbst Bertram ging ähnlich vor. Welcher Newbie kennt denn schon die Wikiquette und erst recht die "Dritte Meinung"?!

Die schönfärbende Illusion der politisch korrekten Sprachkastration wird doch überdeutlich, wenn im Behördendeutsch viel Geld (Gutachten, Schriftwechsel, Handbücher, Pressepromotion, Werbung) und Zeit umgesetzt wird, um eine Barrierefreiheit zu propagieren, aber letztlich die Behörden versagen, wenn es um Fördergelder und direkte Maßnahmen geht. Nur soviel zur bundesdeutschen Verlogenheit.

Wenn du wie ich einen Angehörigen hättest, dessen besondere physische Therapie zu dem Zeitpunkt allmählich zurückgestellt wurde, nachdem er zumindest zwei Finger der rechten Hand einigermaßen sicher bewegen konnte, um seinen Hightech-Rollstuhl zu steuern, könntest du verstehen, warum ich gegen diesen Euphemismus angehe. Er konnte bereits schon den linken Arm wieder leicht bewegen, da kam der ersehnte Rollstuhl endlich aus Schweden, woraufhin man abrupt die Therapie einstellte. Er hatte ja nun den Rollstuhl. Heute kann er nur noch die besagten Finger bewegen und ist deprimiert. So viel zu meinen persönlichen Erfahrungen mit den Segnungen von Rollstühlen, die im Idealfall Mobilität bereitsstellen – in der Praxis aber fatale Illusionen schaffen.

Zurück zum Ausdruck: Man schreibt schließlich auch, dass „jemand ans Bett gefesselt“ und nicht, dass er auf das Bett angewiesen ist. Wenn hier und da die Umschreibung „auf einen Rollstuhl angewiesen sein“ steht – kein Problem. Aber die andere Redewendung aus allen möglichen Kontexten zu löschen, grenzt wieder einmal an das in der WP häufig vorzufindende und WP:TF entsprechende vorauseilende Schaffen von Fakten. Und besonders unglaubwürdig empfinde ich es, wenn viel Editwarriortum aufgewendet wird, in sprachlich ansonsten katastrophalen Artikeln wie z.B. Killer 7 eine einzige Redewendung zu verändern, alles andere aber zu ignorieren. mfg --Laibwächter (Diskussion) 09:42, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo Laibwächter,

da denkst in eine falsche Richtung. "X ist auf einen Rollstuhl angewiesen" oder "Y nutzt einen Rollstuhl" sind keine Euphemismen, da der Sachverhalt eben nicht „beschönigend, mildernd oder in verschleiernder Absicht“ sondern nüchtern, neutral und präzise benannt wird. Es ist weder grundsätzlich positiv noch negativ, ein Hilfsmittel zu nutzen / nutzen zu müssen. Echte Euphemismen im Zusammenhang mit Rollstuhlbenutzung sind mir nicht bekannt, das ginge so in Richtung „anders mobil“ oder „mobil herausgefordert“ :-). Desgleichen gilt für "an das Bett gefesselt" - nüchtern heißt das schon immer „bettlägerig“ oder „immobil“. Hier wäre der Fesselbegriff besonders fatal, kommt er doch bei einer Fixierung ans Bett tatsächlich zur Anwendung. Tatsächlich ist die Metapher „Fesseln“ in Bezug auf Hilfsmittel ein Dysphemismus, weil ein neutral beschreibbarer Zustand mit einem negativ konnotierten Ausdruck umschrieben wird. Deine Herleitung aus persönlicher (negativer) Erfahrung ist verständlich, aber eben nicht neutral.

In sofern geht Deine vielleicht berechtigte Kritik am Gesundheits- und Rehabilitationswesen hier am Thema vorbei, und auch einer Verbreitung von PC-Sprech wird hier nicht Vorschub geleistet. Es geht nicht um nette, sondern um präzise Begriffe.

Zum Sockenpuppenverdacht: Möglich, aber nicht zwingend. Per WP:AGF darf man ruhig warten, bis der Nutzer wirklich problematisches Verhalten an den Tag legt, und dann reagieren. --Superbass (Diskussion) 11:29, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo Laibwächter! Ich fände gut, weiterhin von die persönlich angesprochen zu werden. Also dass man sich als Neue vor dir so sehr rechtfertigen muss, dass man wirklich neu ist, ärgert mich mächtig. Keine Ahnung wer T7 oder die anderen sind. Zeigt mir aber, dass ich nicht die erste bin, die sich an der Formulierung stört. Das du es für unmöglich hältst, dass ich die Wikiquette oder die Seite Dritte Meinung nun kenne, lässt vermuten, dass du neuen Nutzern nicht viel zutraust, nichteinmal dass Lesen dieser Seite. Auf die "dritte Meinung" bin ich übrigens notgedrungen gestoßen, weil ich von dir hier fertig gemacht werde. Deine Beispiel aus deine Familie (so traurig sie auch sein mögen) oder die von dir immer wieder zitierte Behördenpolitik haben nichts mit dem Thema zu tun und tragen nicht zur Lösung des Konfliktes bei. Du zeigst dich nicht gesprächsbereit, da du immer wieder deinen Standpunkt betonst, anstatt auf meine Fragen einzugehen und ein wirkliches Gespräch zu entwickeln. Das ich den Eintrag über "Killer7" ansonsten nicht überarbeitet habe, kannst du mir gerne FREUNDLICH als Kritik mit auf den weg geben. Ich bin, im Gegensatz zu anderen Nutzern, fähig Kritik anzunehmen und andere Meinungen ersnt zu nehmen. Wie du auf meiner Diskussionsseite und anderen Seiten sehen kannst, ist mein Vorschlag keine eine-Person-Mission. Fazit: Wer am lautesten schreit, hat nicht automatisch recht. Lotta--Lotta Netrab (Diskussion) 11:06, 21. Mär. 2012 (CET)

Wer sich wie ein Newbie verhält, kann auch auf meine Hilfestellung zählen. Dass haben User wie Datschist oder Anna – um nur ein paar Beispiel zu nennen – hinlänglich erfahren. Bevor du dich mit t7 und Bertram in ein Boot setzen möchtest: beides sind wikipediaweit bekannte dauerhaft gesperrte User, wobei ersterer den Editwar an sich liebte und Bertram es um die Umkehrung der Rechtschreibreform ging. Deine Behauptungen basieren auf subjektiven Empfindungen und der Interpretation einer Empfehlung einer entlegenen Alpenrepublik. Auf meine Argumente bist du in keiner Weise eingegangen, spielst deinerseits komplett die Betroffenenkarte und fängst dir auf deiner Diskussionsreise die üblichen Verdächtigen ein, die ihrerseits in den letzten Tagen mehrfach auf VM zu finden waren. Zu deinem einseitigen Vorgehen haben ein paar auf Felistorias Seite ja entsprechendes geäußert. Da du es erneut überlesen hast: Auch andere empfinden die Redewendungen keineswegs als diskriminierend sondern als charakterisierend und auch ich habe nichts gegen die Verwendung beider Formulierungen, wo sie angebracht sind, siehe z.B. Oulton Park. Nur eine kategorische Ausschließung bedeutet ja wieder eine political correctness ohne konkrete Auswirkungen für die Realität der Betroffenen. --Laibwächter (Diskussion) 11:28, 21. Mär. 2012 (CET)

Laibwächter. Da hast du Recht, auch ich bin auf einige Argumente nicht eingegangen, weil mir die Worte fehlten. Und wenn man so stark persönlich angegriffen wird, kann man auch eine rationale Antwort manchmal kaum zu Stande bringen. Nein, mit Rechtschreibreformgegnern möchte ich mich nicht in ein Boot setzen, dass ist meiner Meinung nach etwas ganz anderes. Ich maße mir nicht an, durch meine Änderungen die Realität der Betroffenen verbessern zu können. Eine neutrale Sprache ist für mich jedoch auch "Realität", und diese umzusetzen ein klitzekleiner, aber eben ein Schritt. Schade, dass ich bei dir den Eindruck erweckt habe, die "Betroffenenkarte" auszuspielen. Meiner Meinung nach hast du wesentlich mehr prsönliche Erzählungen in die Diskussion eingebracht. Mir geht es nicht um MICH als Betroffene, sondern darum darauf aufmerksam zu machen, dass sehr viele Betroffene sich durch diesen Ausdruck verletzt fühlen. Das dies nicht als Beleg zugelassen wird, um eine neutralere Formulierung zu wählen, scheint deine persönliche Meinung zu sein. Meiner Meinung nach hat Superbass gute und neutrale Argumente angebracht, die ich gerne unterschreibe. Wie bereits auf der Diskussionsseite der dritten Meinung erwähnt, werde ich in Zukunft erst einmal andere Dinge versuchen. Das meine bisherigen Änderungen akzeptiert werden, ist mir dennoch wichtig. Da ich nun immer mehr den Eindruck gewinnen konnte, dass du deine eine Meinung gegen die von vielen Usern durchsetzen möchtest, bitte ich dich, von deinem Ross zu steigen und meine Änderungen anzunehmen. Wie gesagt, danach bin ich gerne bereit, auch mehr zu Wikipedia beizutragen. Lotta --Lotta Netrab (Diskussion) 11:59, 21. Mär. 2012 (CET)

Die hohe Kunst vom Ross runterzusteigen sollte manchmal von vielen bewältigt werden. Gruß -jkb- 12:03, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Interessen von Betroffenen können wir weitgehend vernachlässigen - da werden manche die "Fesselung" selbst in der Umgangssprache gebrauchen, manche werden es ablehnen, manchen wird es egal sein und keinem geht es wirklich besser nur weil man andere Beriffe benutzt. Unser Interesse ist eine gute Enzyklopädie, und darum schreiben wir präzise, neutral und allgemeinverständlich. Wenn wir uns darin einig sind, ist allen geholfen. --Superbass (Diskussion) 12:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Dem stimme ich zu. Und würde gerne, ohne weitere persönliche Argumente auf beiden Seiten, anstreben, die Diskussion mit dem eingebrachten Argument zu beenden: Metapher sollten durch einen neutraleren Ausdruck ersetzt werden. fesseln=metapher, also sollte es ersetzt werden. Geht das so?

Lotta --Lotta Netrab (Diskussion) 13:16, 21. Mär. 2012 (CET)

@Superbass: Du hast die Assoziation "fesseln" – fixation angesprochen. Grundlegend ein adäquates Agurment. Dir ist aber sehr wohl bewusst, dass bei Parplegikern zum Teil die Hände aufgrund der spastischen Krämpfe dauerhaft in einer Stellung "fixiert" werden und manche auch in ihren Rollstühlen fixiert werden müssen? Es ist eben leider nicht allein eine Metapher, der Ausdruck hat darüber hinaus einen Ursprung und der sollte auch gleichberechtigt erhalten werden, wenn er z.B. in der Inhaltsbeschreibung eines Films, siehe Elementarteilchen als Teil der Charaktersierung einer Person auftritt. Die Figur der Christine stürzt sich eben in den Tod, weil sie mit der Vorstellung an den Rollstuhl gefesselt zu sein, nicht klar kommt. In derartigen Fällen grenzt eine willkürliche Neutralisierung an Theoriefindung. Bei neutralen Beschreibungen wie bei Alexander Alexejewitsch Chanschonkow passt das "angewiesen sein" ebenso wie bei der vorübergehenden Nutzung durch Moss (siehe Oulton Park). Ein lapidares Googlerecherchieren zeigt, dass die Graswurzelbewegung gegen den Begriff (und da ist Raul federführend bis polemisch) ebenso stark ist wie die sicherlich zum unreflektierte Verbreitung in der Presse. --Laibwächter (Diskussion) 13:54, 21. Mär. 2012 (CET)

So, ich muss jetzt einen Besuch im Krankenhaus erledigen. Bis morgen. --Laibwächter (Diskussion) 13:56, 21. Mär. 2012 (CET)

Hallo zusammen, auch ich bin der Ansicht, dass gerade im enzyklopädischen Sinne eine möglichst objektive und neutrale Sprachregelung als Konsens gelten sollte. Euphemismen sind hier solange in Ordnung, solange sie das Gesamtbild nicht verzerren. Die Phrase "an den Rollstuhl gefesselt" drückt aber auch in meinen Augen eine Immobilität aus, die nicht gegeben ist - im Gegenteil: der Rollstuhl ermöglicht Mobilität. Deshalb halte ich den Begriff hier für fehlplatziert, eben wenn es darum geht, für Sachlichkeit und Objektivität zu sorgen. Hinzu kommt in diesem Fall erschwerend, dass sich wie vorgenannt zahlreiche Menschen durch diesen Begriff diskriminiert fühlen. Und spätestens hier ist Handlungsbedarf - und das bedeutet eben KEINE Political Correctness, wie hier als Totschlagargument angeführt wurde, sondern eine Richtigstellung im Sinne der Begrifflichkeit. -- Thermann (Diskussion) 15:44, 21. Mär. 2012 (CET)

• Zur Fixierung im Rollstuhl: Ganz richtig, mancher wird ganz real „an den Rollstuhl gefesselt“ . Ein weiterer Grund, den Ausdruck nicht metaphorisch zu verwenden.
• Wenn eine literarische oder filmische Vorlage eine dargestellte Krise wirklich anhand eines Rollstuhls symbolisiert und unser Artikel das beschreiben will, halte ich ein Aufgreifen der Metapher im Artikel nicht für unzulässig. Im Einzelfall würde ich mich aber auch da um Präzision bemühen - hadert der Protagonist z.B. mit seiner Querschnittslähmung als Schicksalsschlag, kann man das auch genau so schreiben und muss nicht in symbolisierende Rollstuhl-Prosa verfallen. Wir beschreiben Literatur/Film, nutzen aber dabei nicht unbedingt deren Stilmittel.
• Nichtdiskriminierung über Sprachregelungen führt schnell zum billigen Moralisieren, vor allem, wenn reale Verbesserungen aus Kostengründen unterbleiben. Da widerspreche ich nicht. Trotzdem setze ich mich für neutrale, präzise Bezeichnungen ein, auch auf die Gefahr hin, dass sie zusätzlich weniger diskriminierend sind :-) --Superbass (Diskussion) 14:52, 21. Mär. 2012 (CET)

Fränzchens Artikel

Moin! Schau' doch bitte nochmal über deine Auswertung von François I. de Clèves, duc de Nevers. Mich deucht, du hast die Punkte für die Bilder vergessen. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 16:18, 20. Mär. 2012 (CET)

Bonjour, Chevalier Gawain! Auf meinem Notizzettel habe die Punkte (ich schreib mir das ebenso wie Rai'ke auf) hier stehen. In der Auswertungszeile wahrscheinlich verpeilt. Sorry & Gruß --Laibwächter (Diskussion) 17:33, 20. Mär. 2012 (CET)

Dann sind wir ja schon drei, was das Fühen eines handschriftlichen Auswertungszettels angeht. Peinlicherweise ist mir nicht aufgefallen, dass der Franz woanders "zuviel" Punkte erhalten hat. Da bewahrheitet sich wieder, was wir beide schon einmal als Thema hatten: Irgendwann wird man einfach betriebsblind :) Danke und Sorry für den Mehraufwand, der eigentlich gar nicht nötig gewesen wäre, wenn ich nur genau hingeschaut hätte. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 18:37, 20. Mär. 2012 (CET)

Kein Grund. Ordnung muss sein und manches kann gerade bei den Auswertungen übersehen. Auf die separate Abspeicherung der beiden ausschlaggebenden Versionen[3] habe ich inzwischen verzichtet: der Zeitaufwand wird einfach zu hoch. --Laibwächter (Diskussion) 19:08, 20. Mär. 2012 (CET)

Clive-Cussler-Trivia

Ich werde gerade aus diesem Edit nicht ganz schlau. Warum hast du diese durchaus interessanten Abschnitte entfernt? In den autobiographischen Elementen ist das fehlen de Belege teilweise noch nachvollziehbar, doch der Abschnitt Clive Cussler in seinen eigenen Büchern war nach Wikipedia:Belege komplett belegt. --Naboo N1 Starfighter (Diskussion) 18:06, 20. Mär. 2012 (CET)

Leider ist er in der Form „in Buch xyz taucht ein gewisser Bob Mustermann auf, der an Pitts Tragflächenboot hantiert. Bob Mustermann ist der Schwager seiner Cousine, mit der auf der Highshool befreundet war“ gehalten. Ich habe jetzt drei erneut beliebige Stichproben gemacht, auch bei Romane von Clive Cussler vorbeigeschaut und bin nirgends auf einen wie auch immer gearteten Weblink, eine Referenzierung oder eine Literaturangabe gestoßen. Nur weil dies kundige und begeisterte Fans (drei Bücher haben mir einst auch gefallen und selbst für die Verfilmung Sahara konnte ich mich erwärmen) auf en: zusammengetragen haben, ist diese umfangreiche Trivia-Sammlung wieder einmal ein Fall dafür, was Wikipedia nicht sein sollte: Das unenzyklopädische Ansammeln von nicht durch unabhängige Quellen abgesicherten Trivialwissens. Hätten wir spezielle Artikel zu den jeweiligen Büchern, was bei produktiver Arbeit aus dem o. verlinkten Sammelartikel durchaus machbar wäre, dann könnte man derartigen Informationen bei einer fruchtbringenden Inhaltsangabe dort unterbringen. So macht es jedoch leider kaum einen Sinn. Gruß --Laibwächter (Diskussion) 19:05, 20. Mär. 2012 (CET)

Wenn man sich die Löschdiskussion zu der Romanliste ansieht, sind Einzelartikel wohl nur schwer zu verwirklichen. Ich persönlich finde es schade, da man mich aber problemlos als Fan dieser Bücher bezeichnen kann, bin ich wohl doch etwas sehr voreingenommen. Danke, das du das noch genauer dargelegt hast.--Naboo N1 Starfighter (Diskussion) 15:20, 21. Mär. 2012 (CET)

Ausschreibung von Maßeinheiten im Fließtext

Kenn ich nicht, nur Quali von Artikeln. (Verständlich, bisschen einheitlich) Das Revertieren von sonst Üblichem in US-amerikanischen Artikeln ist wohl eher ... -- Frank63 (Diskussion) 23:58, 20. Mär. 2012 (CET)PS: nichts weiter:)

Nun, mit deiner Antwort auf der eigentlichen Diskussionsseite hast du mir ungewollt meinen ersten reflexartigen Eindruck bestätigt. Meine direkte Begründung erfolgte dann auch am angemessenen Ort wie es sich gehört. s.o. Gruß --Laibwächter (Diskussion) 09:56, 21. Mär. 2012 (CET)