Portal Diskussion:Schifffahrt

Abkürzung: PD:SCHIFF

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Schiffslisten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren69 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

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Aufgrund der Disk zwei weiter oben bin ich flugs und mutig drangegangen und habe einige Sachen umgestzt, die ich als unproblematisch empfunden habe, weil die Schiffe in dem "Artikel" alle eigene Artikel haben. Resultat waren unter anderem BKL-Änderungen wie hier und hier. Matthiasb fands nicht gut und hat gleich revertiert. An die Artikel der Marine bin ich bewußt und gewollt nicht ran, es gibt da die Disk zu den SMS ... usw. die ich leider nicht wiederfinde, und in der diskutiert wird, warum das Artikel und keine BKLs sind-da können Matthiasb oder Felix Stember sicher mehr zu sagen. So erstmal zur Kenntnis, selbst wenn ich, wie gesagt überzeugt war, daß die LAs nicht ohne euer Bemerken durchlaufen. --CeGe Diskussion 13:19, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Gerade am Beispiel Oldenburg, sieht man, dass die Aktion nicht unproblematisch war, welcher der 9 Artikel (mit 12 Schiffen) sollte auf dem nun freien Lemma unter kommen, etwa der einzige, der noch nicht existiert?--Martin Se aka Emes ^Fragen? 23:06, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Antwort auf der LA-Disk --CeGe Diskussion 23:51, 16. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Aufgrund dieses Ergebnisses: Wikipedia:Löschkandidaten/16. Februar 2011#Liste von Schiffen mit dem Namen Oldenburg (bleibt) gehen ich da mal systematisch ran, in dieser Reihenfolge:

Wikipedia:Begriffsklärung (sollen die Schiffe in der Begriffsklärung aufgezählt werden), aktuell auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Schiffe in BKLs listen oder nicht angefangen Ok
die Namenskonventionen (Liste der Schiffen Namens.. oder Name (Schiffsname))(s. Zwischenstand 1)
die Relevanzkriterien (muss man mir erklären, warum ein britischer Reeder sein Schiff Queen Victoria nennt?) Betrifft den zukünftigen Umgang insgesamt --CeGe Diskussion 11:26, 23. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Bez. „zunkünftiger Umgang insgesamt“, habe ich mich umgesehen. Im QS-Baustein Vorlage:QS-Bahn des Portal Bahn gibt es schon lange den kleinen aber wichtigen Satz: „Artikel, die nicht signifikant verbessert werden, können gelöscht werden.“ Dies wurde bei der Anlage auch in Vorlage:QS-Luftfahrt übernommen. Diesen Satz habe ich ebenfalls in Vorlage:QS-Schifffahrt + Vorlage:QS-Militär + Vorlage:QS-Waffen übernommen. Das Portal setzt nach abgeschlossener Löschdiskussion im Portal zusätzlich die Vorlage Vorlage:QS-Bahn/LA um damit anzuzeigen das die Löschung dieses Artikels im Portal beschlossen wurde. Letzeres kann eine Option werden, wenn man sich darauf verständigen kann dieses Vorgehen auch für Portal Schifffahrt anzuwenden. Ähnliche Ansätze finden sich auch bei Portal Militär und Portal Waffen. (siehe [1]) Besten Gruß Tom 14:04, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Interessante Vorgehensweise. Möglicherweise wäre uns das hier [2] erspart geblieben. -- Biberbaer 14:24, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Ähm ... diese Vorgehensweise ist nicht nur "interessant" sondern allgemein anerkannt etabliert. Gruß Tom 14:28, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

...Wenn wir das für uns Portaler Schifffahrt ebenfalls etablieren könnten, wäre das ein zeitsparendes Instrumentum, Pannenartikel gleich einzustampfen und uns seitenweises Gesülze über Bauchgefühle hinsichtlich Relevanz oder Qualität eines Artikels/Artikelstubs/Artikelstübbchens zu ersparen. Ein verantwortungsvoller Umgang mit dem Instrumentum sowie eine Mindestbeteiligung von vielleicht 5 Portalmitarbeitern sollte daran aber gekoppelt sein. Ich würde es gut finden, wenn man mich fragt...aber ich bin eigentlich derzeit gar nicht da =;-)McKarri 18:50, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Das Problem der knappen Besetzung trifft mehrere Bereiche. Ich könnte mir durchaus gemeinsame Redaktionssitzungen von z.B. Schifffahrt, Luftfahrt, Waffen, Militär vorstellen. Dies ist dazu vorbereitet. Besten Gruß Tom 20:54, 27. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Zwischenstand 1

Der Punkt Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Schiffe in BKLs listen oder nicht ist offensichtlich beendet und bedeutet (nix neues), sobald ein Schiff mit einem eigenen Artikel vertreten ist, wird dort auf das Schiff verwiesen, gibt es (zusätzliche) Listen/Übersichtsartikel sind auch diese anzuführen.

Würde vorschlagen, zunächst hier den nächsten Schritt zu tun, wie sollen Artikel heißen, die mehrere Schiffe eines Namens behandeln. Und falls nötig, können wir das ganze auch auf die nicht militärischen Schiffe beschränken... --CeGe Diskussion 13:14, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Warum auf Zivilschiffe beschränken? Wenn ich eine Schiffsübersicht aufrufe, will ich die auch möglichst vollzählig haben. Kriegsschiffe sind auch Schiffe. ;-) --Ambross 15:35, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Immer ran-ich habe bloß ein büschen Schiß, da was aufzureißen, was dann ggf. nach hinten losgeht, so die ganzen HMS/SMS-Kandidaten usw... --CeGe Diskussion 15:46, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Bisherige Ansätze (offen für weitere)

Liste von Schiffen mit Namen XYZ

Neutral vielleicht n büschen lang --CeGe Diskussion 13:14, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ja Sperriger Name, aber regelkonform (Begründung weiter unten im Abschnitt Weiterer Klärungsbedarf) --SteKrueBe ^Office 17:43, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ja Ich mag eben Listen der einfachhalthalber. -- Biberbaer 19:58, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Ja --Am bross 20:08, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

XYZ (Schiffsname)

Nein find ich nicht so gelungen, da das Lemma assoziert, daß primär der Name erklärt wird und warum er für Schiffe eingesetzt wurde, die Übersicht über die Schiffe ist dann zweitrangig --CeGe Diskussion 13:14, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Wäre eigentlich mein Favorit, aber dein Argument ist schwergewichtig genug, um davon abzugehen. --Ambross 15:35, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Neutral Als explizite Artikel zu Traditionsnamen geeignet, wenn Lemma und Form als regelkonform akzeptiert werden --SteKrueBe ^Office 17:43, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Nein -- Biberbaer 19:58, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

XYZ (Schiffsübersicht)

Ja --CeGe Diskussion 13:14, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Ja Die Namensherkunft sollte natürlich trotzdem kurz erklärt werden. --Ambross 15:35, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Neutral Als Sammelartikel geeignet, wenn Lemma und Form als regelkonform akzeptiert werden --SteKrueBe ^Office 17:43, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten
Nein denkt bitte daran, hier schauen auch Laien rein -- Biberbaer 19:58, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Für mich bleibt etwas die Frage nach der Einbindung in die BKS. Sind dort alle Schiffe zu listen, die einen Artikel erhalten haben, oder reicht der Verweis auf die Schiffsübersicht? Ich hätte nichts gegen letzteres, schon um Redundanz zu vermeiden. --Ambross 15:35, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nö-eigentlich ist da die Auskunft von der BKS-Seite klar, es soll auf alles existente verwiesen werden. Siehe die obige Anfrage. --CeGe Diskussion 15:49, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Auch gut. Auf alle Fälle sollte die Übersicht dazu genutzt werden, grobe Informationen über das jeweilige Schiff weiterzugeben. Nichts ausführliches, aber so Daten wie "Was für ein Typ", "Einsatzzeit" und "Eigner" bzw. "Marine". Ein Ausufern, wie das bei diversen Schiffssammelartikeln der Fall war/ist, sollten wir dabei möglichst unterbinden. --Ambross 15:54, 2. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Nach meinen Erfahrungen kann man das nur in den Griff bekommen, wenn dazu Namenskonventionen eingetragen werden. Gruß Tom 10:29, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Äh-kann man aber erst, wenn eine Linie da ist-und die wird hier gesucht... --CeGe Diskussion 10:36, 15. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Gibt es sonst keinerlei Meinungen zum Thema? --Ambross 13:17, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Hab' mal meine Häkchen dazugesetzt, wobei ich mich generell mit jeder der angedachten Überschriften arrangieren könnte. Streng genommen geht es ja nicht so sehr um Inhalte, sondern mehr um Formalien. --SteKrueBe ^Office 17:46, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Interesse hält sich offensichtlich in Grenzen. Wie geht es weiter? Ich würde gerne Niobe umbauen in eine Liste von Schiffen mit dem Namen Niobe. Gruß -- Biberbaer 16:35, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das würde ich begrüßen. Hab übrigens gesehen, daß ich oben wohl irgendwie die Liste als Möglichkeit übersehen hatte. Haken ist dazugekommen, Listen sind wohl wirklich hier das geeignetste. --Am bross 20:08, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zäh das Ganze. Besonders weil es m. E. bei Festschreibung in den NK im nächsten Schritt auch alle HMS, SMS etc. - Artikel betreffen sollte, würde ich mir doch etwas mehr Beteiligung aus dem Bereich wünschen. Ich denke, wir warten noch Mal zwei Wochen und falls nic mehr kommt, stellen wir es auf WP:NK vor. --CeGe Diskussion 10:50, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mehr Beteiligung? Ich wiederhole mich zwar - aber, nur um das klarzustellen: Es geht hier nur, und ausschließlich, um das Lemma (die Bezeichnung) von recht speziellen Begriffserklärungsseiten. Der normale Artikelautor wird keinerlei Veränderung in seiner Beobachtungsliste bemerken. Alexpl 11:37, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Fragt sich nur, warum dann in den verschiedensten Diskussionen so'n Aufriss gemacht wird. Im tiefesten Herzen geb ich dir recht-würde aber auch gerne zu einem einheitlicheren Lemma kommen. Und das scheint irgendwie schwierig. Und deine Meinung reicht mir-heißt ja wohl, ist mir wurscht, paßt schon, wie s kommt :-) --CeGe Diskussion 11:58, 15. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Weiterer Diskussionsbedarf

Das Thema hier wurde nie ganz abgeschlossen. Nun gibt es weiteren Diskussionsbedarf im Hinblick auf die in der Kategorie:Schiffsname der Royal Navy und Kategorie:Schiffsname der United States Navy (und ähnlicher) gelisteten Artikel. Dazu hier mal eine Kopie der bisherigen Diskussion auf meiner Benutzerdisk (nicht relevante Sachen sind rausgelassen):

Hallo, du hast in den drei genannten Fällen [ HMS Tiger, HMS St. Vincent, HMS Pictou ] die Weiterleitungen aufgelöst, das ist soweit ja auch in Ordnung. Problematisch ist aber nun, dass die jetzt bestehenden Artikel weder ein echter Artikel sind (ein Artikel darf nur einen Gegenstand behandeln) noch eine echte Begriffsklärungsseite (dort dürften nicht so viele Erklärungen stehen). Ich würde vorschlagen, in allen Fällen eine BKS draus zu machen, in den Fällen bereits ausführlicherer Beschreibungen können diese dann ja bereits als eigener Artikel angelegt werden, auch wenn sie dann erst noch ein wenig "dünn" sind; siehst du Möglichkeiten, diese dann weiter auszubauen oder gibt es nicht mehr Infos zu den einzelnen Schiffen? Gruß, --Roterraecher ^!? 19:20, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Roterraecher, die von dir genannten Artikel sind eher Listen, sind nach ihrem Pendant in der en.wiki geschrieben und entsprechen in ihrem Aufbau den restlichen Artikeln der Kategorie:Schiffsname der Royal Navy sowie Kategorie:Schiffsname der United States Navy. Das sollen bewußt keine BKS sein. Die Infos zu den Schiffen gibt es sicher - nur liegen sie mir zum allergrößten Teil nicht vor. --Am bross 19:58, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wenn es bewusst keine BKS sind, dann müssen sie wieder gelöscht werden. Artikel haben in Wikipedia ausschließlich ein einzelnes Thema zum Gegenstand, also nur ein Schiff. Ich wäre aber dann doch dafür, stattdessen eine BKS draus zu machen, das ist besser als die Löschung. Alternativ kann man natürlich auch die davor bestehende Weiterleitung wieder herstellen. --Roterraecher ^!? 20:11, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Willst du das zu allen anderen rund 600 Schiffsnamensartikel allein dieser beiden Marinen, die zum Teil seit Jahren existieren, auch sagen? Die Artikel behandeln den Schiffsnamen und seine Träger, ich (und viele andere Autoren, siehe benannte Kategorien) sehe darin kein Problem. --Am bross 20:15, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das widerspricht den geltenden Regeln. Ich habe sicherlich keine Lust, all diese "Artikel" zu ändern, aber dann muss man grundsätzlich über das Problem und eine Lösung nachdenken. Im Fall der hier angesprochenen drei Lemmata werde ich es eben in eine BKS umwandeln und schauen, ob man Einzelartikel anlegen kann. --Roterraecher ^!? 22:05, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dann sag ich gleich mal: Versuch lieber erst, Generelles abzuklären. Änderungen einzelner Artikel/Listen sind reichlich sinnlos und werden von mir mit Hinweis auf knapp 600 weitere Artikel zurückgesetzt. --Am bross 22:07, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das möchte ich dir nicht empfehlen, da es Regeln dazu gibt, auf die ich gern verweisen werde. Es gab schon öfter mal Fälle, bei denen ein Portal erst hinterher bemerkt hat, dass sie ihre Arbeit nochmal komplett abändern müssen... Du wirst wohl kaum etwas dagegen machen können, wenn ich neue Artikel anlege und daher die bestehenden regelwidrigen "Artikel" in eine BKS umwandle. --Roterraecher ^!? 22:15, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie gesagt, sprich es an auf PD:SCHIFF oder Portal:Militär. Ich sage nicht, daß man das nicht alles ändern könnte. Aber der aktuelle Stand bedarf zumindest einer Diskussion, wenn es geändert werden soll. Regelwidrig sind Listen übrigens nicht, und es ist nun mal nicht ein einzelnes Schiff, sondern der Schiffsname das Thema. Wenn das nicht ausreichend deutlich wird, ist das eine andere Sache. --Am bross 22:18, 2. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Listen sind nicht regelwidrig, aber dann müssten alle auf das Lemma "Liste der Schiffe mit Namen ..." verschoben werden. Dagegen spricht aber, dass Listen den Überblick über ein komplexes Thema geben sollen, WP:LIST, das ist hier wohl eher nicht der Fall. Die BKS bleibt m.E. die einzige Möglichkeit. --Roterraecher ^!? 09:35, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Entschuldigt, daß ich mich einmische, aber Grundsatzprobleme auf einer individuellen Diskseite lösen zu wollen, ist m. E. nicht zielführend. Ich würde empfehlen, das Problem auf Portal Diskussion:Schifffahrt#Schiffslisten anzusprechen, damit eine einvernehmliche Edit-War freie Lösung gefunden werden kann. Denn es ist ja nicht alles auf Ambross Mist gewachsen. --CeGe Diskussion 10:29, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe es eher so, dass in der dortigen Diskussion keinerlei einheitliche Linie gefunden wurde, und daher die geltenden Wikipedia-Regeln anzuwenden sind. Abgesehen davon kann das Portal Schifffahrt auch nicht einfach beschließen, für sich selbst Regeln aufzustellen, die den allgemeinen Regeln widersprechen, dafür wäre dann ein MB unter allen Wikipedianern notwendig. --Roterraecher ^!? 10:52, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[...] Das WikiProjekt Begriffsklärungsseiten will diese Seiten nicht als BKS, weil diese nicht den dort aufgestellten Wikifantenregeln folgen. Du magst sie nicht, weil sie nicht den von Wikifanten aufgestellten Regeln in WP:LIST entsprechen. (Was an sich völliger Humbug ist, die derzeitigen Regeln wurden 2007 oder so eigentlich aufgestellt, um dem damaligen Löschwahn gegen Listen zu begegnen, indem man definierte, wozu Listen dienen. Inzwischen wird diese Listenrettungsrichtlinie immer häufiger als Begründung zum Löschen von Listen herangezogen, die sich nicht in dieses Schema zwängen lassen, verkehrt Welt also.)

Desweiteren: natürlich legen die Fachbereiche die für den Fachbereich geltenden Regeln fest. Etwa die Lemmatisierung botanischer Namen oder die Fachschreibungen in der Chemie (Iod statt Jod). Das ist eigentlich die Regel und bedarf keines Meinungsbildes. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:41, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[...] Es ist richtig, dass die betroffenen Artikel derzeit nicht als BKS eingestuft sind, weil sie in dem Zustand, in dem sie sich befinden, über eine BKS hinausgehen. Deswegen müssten diese ja auch alle entsprechend reduziert werden. Drittens ist WP:LIST kein Humbug, sondern es sind die geltenden Regeln für Listen, auch wenn dir das immer wieder widerstrebt, was du auch oft genug zum Ausdruck bringst. Wenn es wirklich so wäre, dass es allgemeiner Konsens wäre, dass diese Regeln von 2007 überholt wären, dann wären sie längst geändert worden. Du kannst es ja gern dort auf der Disk anregen, aber solange sie nicht geändert sind, gelten sie natürlich. Gerade weil der Listenwahn derzeit wieder extrem zunimmt, sind sie auch so wichtig. Viertens legen Fachbereiche und Portale natürlich auch eigene Regelungen fest, soweit sie vereinbar ind mit den allgemeinen, somit übergeordneten Richtlinien. Das ist in diesem Fall, aus den genannten Gründen, nicht so. [...] --Roterraecher ^!? 13:39, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[...] Hier geht es nicht um drei einzelne Lemmata, sondern um um mehrere hundert. Ich werde hier auf überhaupt keinen Kompromiß eingehen, sondern ebenso wie CeGe und Matthiasb auf die Notwendigkeit einer allgemeinen Lösung verweisen. Ob nun eine Änderung der Listenregeln, der BKS oder auch der Konvention zu den Schiffsnamensartikeln (hier gibt es eine Konvention, auch wenn sie vielleicht nirgends festgeschrieben ist, aber allein die Masse ist schon Konvention), ein Meinungsbild oder sonst was gibt (Wahl überlasse ich da gerne dir, ich komm mit dem aktuellen Stand ja zurecht), ist mir vollkommen egal. Jedenfalls wird das nicht hier ausgefochten werden können. --Am bross 16:28, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie soll denn eine Konvention festgehalten sein wenn nicht schriftlich? Regeln müssen für alle einsehbar sein. Und die Aussage, dass eine allgemeine Lösung notwendig wäre, ist richtig, aber die allgemeine Lösung besteht bereits: die allgemeinen WP-Regeln. Wenn dann das Portal Schifffahrt davon abweichen möchte, dann geht das ganz sicher nicht aufgrund einer unsichtbaren Konvention. Die Regeln für BKS werden ganz gewiss nicht für ein einzelnes Portal abgeändert, ebensowenig die Listenregeln. Entweder es werden alle betroffenen Artikel verschoben auf ein Lemma "Liste von..." oder sie müssen eingestampft werden auf BKS-Niveau. Wenn das Portal etwas anderes will, dann muss von dort aus die Initiative kommen, ganz gewiss nicht von mir ;) Ich sehe nur diese zwei Möglichkeiten und kann diese umsetzen, weil sie im Einklang mit dem bestehenden Regelwerk sind; andere Lösungen sehe ich nicht, und eine Diskussion auf der Portal-Disk dazu ist ja bereits im Sande verlaufen. Daher habe ich ja auch dich angeschrieben, da du ja mehrere Weiterleitungen in Artikel umgewandelt hast, die den Regeln widersprechen. Wenn dir das egal ist, kann ich auch einfach die Weiterleitungen wieder herstellen. --Roterraecher ^!? 21:14, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

[...]

Auf der Portaldiskussion zum Thema hat es etwas am Interesse gefehlt, das ist richtig. Am Interesse mangelt es dir dafür nicht, man könnte also die Diskussion nochmals anschieben.
:Grundsätzlich gesagt halte ich eine generelle Verschiebung auf "Liste von..." für möglich, aber auch für eine eigentlich unschöne Lösung, die automatisch Weiterleitungen hervorruft. Andererseits würde damit auch den NK für Schiffen genüge getan. Wichtig ist mir, daß die Informationen, die da sind, nicht verloren gehen. Denn ein ganzer Teil der in den Artikeln aufgeführten Schiffe wird, obwohl Links angelegt sind, wohl mangels Informationen nie zu einem eigenen Artikel kommen.
:Hauptpunkt, warum ich eher gegen eine solche Aktion bin, ist die blanke Bürokratie, die sie darstellt. Bei einer Verschiebung auf "Liste von..." wird bei den Artikeln inhaltlich nichts anders oder gar verbessert, sondern nur einer bestehenden (und gemäß Wiki-Prinzip grundsätzlich änderbaren) Regel Genüge getan. "Wikifantentum" würden wohl einige dazu sagen.
:Unabhängig davon, ob wir hier zu einer Einigung kommen sollten, kann es aber trotzdem keine generelle und schlußendliche Lösung sein, weder für die drei von dir genannten Lemmata noch für alle anderen. Dafür muß auf alle Fälle das Portal:Schifffahrt noch mit einbezogen werden, sonst ies es eine arge Hinterzimmerlösung. Ich denke, darin sind wir uns einig. --Am bross 15:36, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die schlussendlich sinnvollste Lösung wäre natürlich, dass die jetzigen Artikel zu BKS werden und auf die entsprechenden Schiffsartikel verlinken, in denen dann mehr drin steht als in den jetzigen Sammelartikeln. Aber das ist natürlich eine höllische Arbeit, vor allem vermute ich, dass zu vielen Schiffen einfach nicht mehr zu sagen ist als das, was jetzt drinsteht? Ich will dir auch noch kurz erklären, wie ich auf diese "HMS XY"-Artikel gekommen bin: Sie sind in der Regel verwaist und haben damit den eigentlichen Zweck eines Artikels verfehlt, da eine Enzyklopädie nunmal von vernetzten Informationen lebt. BKS sollen ja per Definition verwaist sein und daher wäre es unproblematisch, aber im Schiffsbereich gibt es eben Unmengen verwaister Artikel, die den Zweck der Enzyklopädie verfehlen, deswegen bin ich da überhaupt hinterher. Das gibt es sonst in keinem anderen Bereich in dieser Menge, daher sollte schon irgendeine Lösung gefunden werden. Letztendlich kann man ja auch von Seiten des Schiffsportals nicht damit zufrieden sein, Unmengen von "Nicht-Artikeln" zu haben, auf die sowieso kaum jemand zugreift, weil es eben keine Verlinkungen darauf gibt. Und wenn es in einigen Fällen Verlinkungen auf die Schiffsnamenslisten gibt, dann sind diese wiederum wohl meistens regelwidrig, weil sie eigentlich auf ein bestimmtes Schiff abzielen und nicht auf die Liste... --Roterraecher ^!? 10:35, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: Als Beispiel kann jetzt mal HMS Pictou dienen [was zugegeben wenig Aufwand war, weil es nur diese zwei Schiffe gab und ein Artikel bereits existierte ;)]. Bitte nicht gleich wieder löschen, das kann dann als Diskussionsgrundlage im Schiffsportal herangezogen werden. Problematisch ist natürlich, dass ich keine entsprechenden Quellen vorliegen habe, daher derzeit leider der unschöne Quellenbaustein... --Roterraecher ^!? 10:56, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Massig Artikel anzulegen, die außer den zwei Zeilen der Sammelartikel und einem Wartungsbaustein nichts weiter enthalten ist keine Lösung. Und nebenbei zitiere ich jetzt mal meinerseits die von die angesprochenen Regeln: Interne Links (Wikilinks) werden nur auf die Lemmata gelegt, die Gegenstand der Begriffsklärung sind. Das geht für eine solche Seite nicht an, da vielfach spezielle Ausdrücke vorkommen, die eine Verlinkung verdienen. BKS ist hier keine Lösung. --Am bross 22:56, 5. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Du hast richtig zitiert, aber falsch angewendet ;) In der BKS fliegt die massenhafte Verlinkung natürlich raus, da die Verlinkung ja in jedem der Einzelartikel enthalten ist. Die Anlage der Einzelartikel ist m.E. sehr wohl eine Lösung, aber natürlich eine, die sehr viel Arbeit nach sich zieht, um nach Möglichkeit die Artikel erweitern und die Bausteine entfernen zu können. --Roterraecher ^!? 05:48, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ok, ich habe mich vermutlich nicht deutlich genug ausgedrückt. So, wie du die eine Seite zur BKS umgestaltet hast, geht sie nicht als BKS nach Regeln an. Heißt, du hast selber gegen die von dir eingeforderte Regelkonformität verstoßen, indem das Vereinigte Königreich und die Royal Navy verlinkt sind. Beides ist nicht Gegenstand der Begriffsklärung. Und einen wirklichen Sinn, die Wikipedia mit massenhaft schlechten Stubs zu übersähen, sehe ich nicht. Am Ende stört das irgendwen anders nur wieder, der sich dann auf der Löschdiskussion austoben kann. Dann lieber Listen erstellen und die Seiten entsprechend umbauen. --Am bross 09:48, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Den Link auf Großbritannien hatte ich sowieso schon entfernt, und ob die Royal Navy jetzt verlinkt ist oder nicht ist mir persönlich ziemlich schnuppe, aber man kann den Link gern rausnehmen. Was ist an einem Stub, der das gleiche enthält wie ein regelwidriger Artikel, schlechter als vorher? Er ist zugegeben natürlich verbesserbar, aber es ist doch keinerlei Schlechterstellung gegenüber vorher, sondern im Gegenteil zumindest eine Lösung für das Problem. Wahrscheinlich gefällt es dem Schiffahrts-Portal nicht so besonders, wenn dann viele solcher Stubs auf dem eigenen Gebiet existieren, aber der jetzige Zustand gefällt erst recht nicht. Das Austoben auf der Löschdiskussion ist in diesem Fall hier ja klar erkennbar die typische Reaktion des Benutzers, der den LA gestellt hat, und den du ja weiter oben schon kennenlernen durftest, sowas ist das allerletzte - normalerweise dachte ich ja, dass man hier zusammenarbeitet, aber der Benutzer arbeitet lieber dagegen. Naja, der LA ist jedenfalls gegenstandslos, normalerweise gehört ein Benutzer für solche Aktionen gesperrt... Lohnt sich denn jetzt noch ein Ansprechen auf der Schiffahrts-Portal-Diskussionsseite? Ich habe da ja meine Zweifel. --Roterraecher ^!? 21:52, 7. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Das Ansprechen auf der Portaldiskussion lohnt auf alle Fälle. Wie in der Löschdiskussion gesehen, gibt es mit Biberbaer ja auch mindestens einen Interessierten, der zusätzlich mitreden würde. Und wenn die ganze Sache wieder neu angeschoben wird, kann das kein Schaden sein und vielleicht eine (vorerst) endgültige und generelle Lösung hervorbringen. Was an einem Stub schlechter ist, hat die Reaktion sowohl auf der Diskussionsseite des Stubs als auch bei der Löschdiskussion gezeigt. Es kommt schlicht die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines solchen Miniartikels auf. Derjenige, der sich die Mordsarbeit macht und die Stubs erstellt, sollte also schon im Voraus eine standartisierte Erklärung verfassen und jedem Stub auf die Diskussionsseite pappen. Ich favorisiere aktuell weiter die Listenvariante, die z.B. über Siehe auch oder an geeigneter anderer Stelle verlinkt werden kann. --Am bross 07:09, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Soweit mal die Kopie, die gesamte Diskussion ist auf meiner Diskussionsseite einsehbar. Ich würde mir wünschen, daß wir hier zu einer allgemeinen Lösung kommen können, evtl. auch auf Grundlage der obigen Diskussion mit ihren Lösungsansätzen (vgl. z.B. Liste von Schiffen mit dem Namen Europa). Das alles ist ja ein generelles Problem, was das ganze Portal angeht. --Am bross 16:12, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nur Kurz: Ich würde keine Liste vorschlagen (wie bei Europa), sondern wie bei Berlin [Liste von Kriegsschiffen mit Namen Berlin]. Diese könnte man dann hierarchisch stapeln: Von BKL [Berlin (Schiff)] zu z.B. [Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin]. Es ist ein Sammelartikel, der zwar so nicht genannt werden darf, aber trotzdem ist. Tabelle ist zu beschränkt und einschränkend und verursacht zu viele Fehler in deren Umgang. Die WP-Regularien sollte man mittlerweile Profis überlassen, da blicke ich nicht mehr durch, es sind zu viele und zu futzelich. Der Aufwand, die verstehend zu studieren, ist zu groß. Ich habe noch was andere zu tun! --Sterntreter 16:58, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Sterntreter: Aus der BKL Berlin (Schiff) würde ein Verweis auf eine Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin sofort rausgehauen, weil das in den mMn engstirningen Regelungen für Begriffsklärungen nicht vorgesehen wird.

Der springende Punkt ist der, daß gerade im Bereich der Kriegsmarine, aber auch bei der Handelsmarine, die Namensvergabe einer Tradition folgt, etwa bei der US Navy Flugzeugträger nach ehemaligen Präsidenten, Schlachtschiffe nach Bundesstaaten, Kreuzer nach Städten, Fregatten nach Soldaten, und nicht zuletzt aus diesem Grunde haben wir Kategorie:Schiffsname der Royal Navy und dergleichen. Übrigens würde sowohl die Überführung in eine BKL als auch die Umwandlung in reine Listen diese Struktur zerstören, BKLs dürfen nicht kategorisiert werden und mit Listenlemma dürften sie auch nicht mehr als Schiffsnamen kategorisiert werden, den Liste von Passagierschiffen mit Namen Berlin ist kein Schiffsname.

Leider wiederholt sich hier mal wieder, was Roterraecher im Portal Bildende Kunst getrieben hat, Prinzipienreiterei aus Regelhuberei, ohne jegliche Beziehung zum Themenbereich zu haben, in dem er eingespielte Strukturen vernichten will.

Ich empfehle revertieren, ignorieren und melden auf VM. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 18:02, 8. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schön dass du meinst, anderen empfehlen zu müssen, vandalistisch zu handeln wie du es machst. Dein Verhalten in letzter Zeit gibt diverse Male Veranlassung für eine VM, allerdings gegen dich. Ich empfehle für die Mitlesenden das Ignorieren des letzten Beitrags von Matthiasb. Fakt ist, dass eine Listenerzeugung ohne Probleme möglich wäre. Es geht hier nicht um "Regelhuberei", sondern um einheitliche Handhabe in einer Enzyklopädie. Das vom Pauschalrevertierer Matthiasb gebrachte Beispiel des Kunst-Portals ist erstens anders gelagert, zweitens ein Beispiel dafür, wie Mitarbeiter eines Portals jeden Externen vertreiben können und sich selbst ins Aus schießen, weil sie anscheinend meinen, besser als die anderen zu sein und daher Regeln, die aus gutem Grund aufgestellt wurden, ignorieren zu können. Abgesehen davon mischst du dich hier in die Diskussion ein, weil du mal wieder darauf aus bist, mir eins auszuwischen - das haben ja auch schon andere Benutzer feststellen können. Wie du zudem oben sehen kannst, wurde das Thema bereits mehrfach andiskutiert und ist noch nicht gelöst; die Mitarbeiter sind sich des bestehenden Problems bewusst - du dagegen ignorierst Probleme lieber anstatt sie zu lösen. So funktioniert die Entwicklung einer brauchbaren Enzyklopädie ganz gewiss nicht. Wer eine Seite wie HMS Pictou solange mit Editwar-Vandalismus überzieht und dann die VM missbraucht, bis er seinen Sturkopf durchsetzt und somit für eine Sperrung sorgt, die einen Zustand herbeiführt, der nichts zur Diskussion beitragen kann, zeigt damit wohl auch offenkundig, dass ihm jegliche Bereitschaft dazu fehlt, überhaupt über Änderungen nachzudenken. Das hatten wir ja schon öfter, und daher macht eine weitere Beteiligung deiner Person an dieser Diskussion wohl auch keinen Sinn. Zurück zur Diskussion, und zwar mit den Hauptmitarbeitern dieses Portals. --Roterraecher ^!? 04:29, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

@Sterntreter: Der Listenvorschlag von dir ist umsetzbar, und damit würde das Schiffsportal sich auch wieder perfekt in die Wikipedia einfügen. Die BKL Berlin (Schiff) hätte dann eben einfach zwei Einträge mit dem Verweis auf die beiden Listen (Passagierschiffe und Kriegsschiffe). Bleibt nur noch zu überlegen, ob diese Trennung sein muss oder ob eine gemeinsame Liste angelegt wird, die beide enthält. Dann wäre die BKS überflüssig und könnte zu einer Weiterleitung auf Liste von Schiffen mit Namen Berlin werden, in der dann zwei Abschnitte zu finden sind. Sonst würden ja haufenweise BKS angelegt werden, die alle exakt zwei Einträge haben, und da bezweifle ich die Notwendigkeit. --Roterraecher ^!? 04:29, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin! Puuha, ob man bei dem Streit noch was kitten kann?

Aber wie dem auch sei, zunächst mal würde ich ganz allgemein davon ausgehen, dass man in der Wikipedia kein relevantes Wissen mit der Begründung löschen sollte, um einer wie auch immer gearteten Formatierung genüge zu tun, insbesondere dann nicht, wenn das beschriebene Thema sich aufgrund seiner Eigenart nur sperrig in die Wikipediastruktur einfügen will. Jedenfalls widerspräche das nach meinem Verständnis einfach dem Sinn und Zweck der ganzen Veranstaltung.

Konkret könnte ich mir zwar am besten eine Listenlösung vorstellen, um aus dem (unnötigen) Wikipediaregeldilemma zu entkommen, da Art und Aufbereitung der Informationen dort einigermaßen flexibel handzuhaben sind. Bei Sammelartikeln, die in besonderer Weise auf eine traditionsgemäße Verwendung eines Schifsnamens abzielen bliebe aber auch in meinen Augen wohl nur eine Lösung mit "Schiffsname XYZ" (oder etwas in der Art). Eine Trennung nach Kriegs- und Passagierschiffen halte ich für kontraproduktiv, da nicht jedes Schiff trennscharf einzuordnen wäre und auch Frachtschiffe usw. Traditionsnamen tragen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 07:32, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Sammelartikel Marke Berlin sind mMn nicht als Lösung geeignet. Gerade in diesen Artikeln sind auch Schiffe aufgeführt, die über einen eigenen Literaturhinweis verfügen und somit absolut problemlos ein eigenes Lemma erhalten könnten. Zudem ist in Sammelartikeln nicht erkennbar, um welches Schiff es denn genau gehen soll, sprich das Lemma wird einfach nicht zutreffend erklärt (für so manchen ein LA-Grund). Die Liste hingegen mag vielleicht etwas eingeschränkt in ihren Möglichkeiten sein, aber gerade für Schiffe, bei denen außer ihrer Existenz nicht viel mehr bekannt ist, kann man eh nicht viel eintragen. Und Schiffe, bei denen viel bekannt ist, können auch ihr eigenes Lemma erhalten, müssen also in der Liste auch nur knapp beschrieben werden. Zudem sind Listen weitaus übersichtlicher, wenn man nach einem bestimmten Schiff sucht. Eine Kategorisierung ist an sich trotzdem möglich, statt Kategorie:Schiffsname der Royal Navy wäre es halt Kategorie:Liste (Schiffsname der Royal Navy). Wobei man sogar überlegen könnte, alle gleichnamigen Schiffe, unabhängig vom Präfix, in eine Gesamtliste zu bringen - auch wenn das wiederum tatsächlich das Ende der genaueren Kategorisierung wäre. --Am bross 08:07, 10. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Da ich keine Lust habe die Disk bei Null zu beginnen, würde ich vorschlagen oben bei Portal Diskussion:Schifffahrt#Zwischenstand 1 weiterzumachen!? Sonst geht hier was in die falsche Richtung --CeGe Diskussion 17:15, 11. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kategorie:Schiffstyp

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren133 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Einleitung

Mir ist gerade diese Kategorie aufgefallen, deren Einträge eine bunte Vielfalt mit sich bringen, keinesfalls aber ein System. Für was soll die Kategorie denn nun dienen, Schiffstypen von Werften, Bauarten, Klassen? Ist alles irgendwie vertreten. --Am bross 12:07, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Ambross! Das Thema habe ich vor zwei Jahren schon mit Captain Chaos gestreift (siehe hier) und danach in zahlreichen weiteren Diskussionen (Infobox#Schiff usw.). Es läuft darauf hinaus, dass eine Teilung der Kategorien am sinnvollsten in Kategorie:Schiffsart (im Sinne von Schiffsgattungen, wie Tanker, Schoner, Stückgutschiff usw.) und Kategorie:Schiffstyp (im Sinne von Werftbaureihen, wie SD-14, Doxford Economy, Typ Unity usw.) zu vollziehen wäre. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:09, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das könnte man ja mal angehen (gleich mit genauer Kategoriebeschreibung) und wenn möglich auch gleich noch entsprechende Unterkategorien anlegen bzw. einbinden. --Am bross 14:00, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Jepp! Ich habe hier sicherheitshalber noch mal darauf hingewiesen. Wenn in den nächsten Tagen kein Widerspruch kommt, können wir das umsetzen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:31, 15. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Durch SteKrueBe's Hinweis bin ich auf die Aktion aufmerksam geworden. Die uneindeutige Benennung und das daraus folgende Durcheinander war mir vor längerer Zeit auch schon mal aufgefallen; da ich aber im Fachbereich Schiffahrt nur Gast bin, habe ich mich da rausgehalten. Schön, dass hier Klarheit geschaffen werden soll!

Wünschenswert wäre es, die Kategoriebezeichnungen so eindeutig zu machen, dass ein Durchschnittsbenutzer oder zumindest jeder Benutzer, der mit den Fachbegriffen der Schiffahrt vertraut ist, auch ohne Lesen der Kategoriebeschreibung, allein aufgrund des Namens, zweifelsfrei zuordnen kann, was sich hinter welcher Kategorie verbirgt. Typ, Art, Gattung, Modell, Baureihe, Klasse, ... die Begriffe werden oft vermischt. Die Definitionsartikel Schiffstyp und Schiffsklasse sind leider teilweise recht schwammig formuliert und daher keine große Hilfe. Ein Artikel Schiffsgattung fehlt bisher. Vielleicht sollte man zunächst die Definitionsartikel glattziehen und dann die Kategorien darauf aufbauen. --TETRIS L 14:50, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Tetris! Der Begriff Schiffsart und dessen (inzwischen etwas veraltetes) Synonym Schiffsgattung definieren, wie oben schon angedeutet, eine klar umrissene Grobeinteilung von Schiffen. Bei den Begriffen Schiffstyp und Schiffsklasse hast Du zweimal recht, sie sind teilweise recht schwammig und diese Ungenauigkeit bildet sich in den jeweiligen Artikeln ab. Leider kann man daraus nicht Eins zu Eins ableiten, das es nur einer besseren Definition bedarf, die tatsächliche Verwendung der Begriffe ist bis in die Fachliteratur hinein schwammig. Insbesondere von Captain Chaos habe ich beim Versuch einer Präzisierung seinerzeit viel Contra bekommen, da dieser in der Definition der Begriffe stärker auf den militärischen Aspekt fokussiert war, ich hingegen primär den Sprachgebrauch in der christlichen Seefahrt vor Augen hatte (und habe). (Mist, es klingelt, geht nachher weiter). --SteKrueBe ^Office 15:26, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das genau ist ein großes Problem. Bei Kriegsschiffen gibt es Typen, wie z.B. Kreuzer, Zerstörer und Fregatten, und Klassen, z.B. die Iowa-Klasse oder auch die Siegfried-Klasse, also Gruppen baugleicher Schiffe. Schon deshalb muß es zu einer schwammigen Darstellung kommen. --Am bross 16:31, 17. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin! Da der Status Quo nunmal unbefriedigend ist, sollten wir trotzdem nach einer Lösung suchen. Ich versuche zunächst mal (mit den jeweiligen Synonymen) zusammenzufassen, welche Dinge sich sprachlich unter dem Oberbegriff Schiffstyp einordnen lassen und wie diese Kategorie meiner Meinung nach sortiert werden sollten.

Schiffsart/Schiffsgattung/Schiffstyp im Sinne einer groben Einteilung von Grundtypen. Obwohl diese Grundtypen mindestens ebenso häufig als Schiffstyp bezeichnet werden, wäre ich hier aufgrund der Eindeutigkeit des erstgenannten Begriffs für Handels- und für Militärschiffe für eine übergeordnete Kategorie:Schiffsart. Man müsste innerhalb der Systematik idealerweise eine Weiterleitung von Kategorie:Schiffstyp auf die Kategorie:Schiffsart einrichten.
Schiffstyp/Schiffsserie/Werfttyp/Werftserie/Baureihe/Bautyp/Bauserie als Gruppe weitestgehend baugleicher Schiffe, die auf einen gemeinsamen Entwurf zurückgehen (gilt für Handels- und Militärschiffe). Da hier keine sprachliche Eindeutigkeit besteht, müsste man gemeinsam auswürfeln, unter welchem der genannten Begriffe wir diese Gruppe in einer untergeordneten Kategorie zusammenfassen wollen.
Schiffstyp/Kriegsschiffstyp im Sinne einer groben Einteilung von Grundtypen von Kriegsschiffen. Da hier ebenfalls keine sprachliche Eindeutigkeit besteht, die beschriebene Gruppe von Schiffen andererseits aber klar definiert ist, wäre mein Favorit in diesem Fall eine untergeordnete Kategorie:Kriegsschiffstyp.

Ich hoffe, ich konnte meinen Lösungsvorschlag einigermaßen klar darlegen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 08:22, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Kleiner Einwurf von mir: Der Begriff Schiffstyp ist in der Fachliteratur, einschließlich der wissenschaftlichen(!!!!!!!!), nicht, ich wiederhole NICHT, definiert. Was ihr hier versucht ist Forschung! Sehr schön und volle Kraft voraus, aber in der WP: TF! In der Unterwasserarchäologie gab es zu diesem Thema eine herbe Diskussion. Das Ergebnis blieb offen, da viel zu viele Selbstverständlichkeiten ungeprüft blieben und Vorraussetzungen undefiniert und unbehandelt blieben. Diese Kontroverse ist bei Förster, Große Handelsschiffe, aufgeführt und mit Lit-Stellen belegt. Aus aktuellem Anlaß ([3]) erschien ein Artikel im Logbuch: "Es irrte der... Unterwasserarchäologe?" genau zu diesem Thema. Diese Systematik, die hier versucht wird, wird mehrfach umgebaut werden müssen. Deshalb haltet euch Freiräume zum Manövrieren offen, fangt mit bekannten Schemata an und bastelt anschließend weiter an und aus. Die Oberbegriffe können erst nach und nach eingebaut werden. Homonymität und Synonymität können bei der Planung erstmal bleiben und erst später ausgemerzt werden. Informationen aus dem Bereich Klassifikation ([4] könnten vielleicht nützen. Vielleicht sollten auch Tests versucht werden und sich vor allem viel Zeit gelassen werden. Das ist ein riesenstück Arbeit. Gruß --Sterntreter 16:05, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Also wäre das dann in etwa so:

Kategorie:Schiff
1. Kategorie:Schiffsart (aktuell Kategorie:Schiffstyp)
  1. Kategorie:Militärschiffstyp
2. Kategorie:Schiffsbaureihe (aktuell Kategorie:Schiffsklasse)

Falls ich da falsch liege, einfach korrigieren. --Am bross 15:53, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gott schütze Euch vor Pest & Cholera ... ich will euch net dreinreden und finds gut wenn hier ein passendes Modell gefunden wird. Daher lediglich der Hinweis auf Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ und jene Diskseite. Besten --Gruß Tom 22:17, 18. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Sterntreter! Wenn ich deine Mahnung zum sorgsamen Umgang in der Sache, insbesondere im Bezug auf ältere Schiffstypen/-klassen/-arten zu schätzen weiß, in zwei Dingen deiner Kritik möchte ich dir widersprechen.

Du behauptest zum einen, der Begriff Schiffstyp sei ein wissenschaftlich undefinierter Begriff, das Gegenteil ist der Fall. Unzählige wissenschafliche Quellen definierten diesen Begriff immer aufs Neue, nur taten sie das, abhängig von der Epoche und dem jeweiligen Fokus auf so unübersehbar verschiedenste Weise, dass bis heute das Gegenteil einer sauberen Definition, sprich eine schwammige Begriffsmelange dabei herauskommt. Was aber zumindest für die neuere Zeit wissenschaftlich und sogar amtlich definiert ist, ist der Begriff Schiffsart. Daher meine Argumentation, diesen weniger schwammigen Begriff zur Kategorie zu machen. Vielleicht könntest Du dazu kurz umreissen, inwiefern dieser Begriff unter Umständen noch Ungenauigkeiten im Bezug auf ältere Schiffe aufweist.

Die zweite Sache, der ich widersprechen möcht, ist die Behauptung, wir versuchten hier Forschung oder Theoriefindung. Wenn es falsch läuft, könnte allerdings Theoriefindung dabei herauskommen, das stimmt, Ziel der Diskussion ist es keineswegs.

Die Kernfrage ist doch, wollen wir dem Leser, der durch die Kategoriesierung ja eine Orientierung erhalten möchte, ein 100%ig detailgetreues Abbild der Schwammigkeit, mit dem die Begriffe Schiffstyp/-klasse/-art in den letzten paar hundert Jahren verwendet wurden zumuten, um jegliche Theoriefindung zu vermeiden? Das wäre möglich, indem wir alle betreffenden Schiffe entweder schlicht unkategorisiert lassen, beziehungsweise in jede der Kategorien gleichzeitig einsortieren. Beide Alternativen bewirken das Gegenteil dessen, wozu die Kategorisierung eigentlich da ist. Während man einen schwammigen Begriff innerhalb eines Artikels noch als das darstellen kann, was er ist, nämlich ungenau oder doppeldeutig zu sein, ist das bei den Kategorien nicht ohne Weiteres möglich. Meiner Meinung nach müssen wir uns an dem Punkt entscheiden, ob wir die Kategorien mit einem gewissen Maß an Ungenauigkeit in den Oberkategorien (Die Unterkategorien sind bei einer passnden Auswahl der Begriffe ja nicht betroffen) als das verwenden, was sie sein sollen, nämlich Hilfestellung für den Leser, oder ob wir die Kategorisierung in diesem Segment mit dem Argument der Theoriefindung ihres Zwecks der Hilfestellung entkleiden.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 16:01, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gib mir mal etwas zum Lesen. Bisher fand ich zwar ganze Bibliotheken mit Beschreibungen von einzelnen Schiffstypen (bzw was solche sein sollen), aber eine übergreifende Def fand ich nirgends. Hier fällt mir (natürlich bei mir immer die "Vor-Schrott-Zeit") nur Dhau, Dschunke als warnendes Beispiel ein. Oder auch Ostindienfahrer, Pinaßschiff, Spiegelschiff, Retourschiff... die (bis auf letzteres, hier fast richtig) komplett falsch sind. Es sind immer Beschreibungen aber keine Typen. Äähhh.. Muß mal wieder Schluß machen Gruß --Sterntreter 16:59, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hej Sterntreter! Mal kurz, quer durch den Bücherschapp geschaut (Wenn es auch ein Bücherschapp ist, dessen Inhalt sich zum überwiegenden Teil mit den von Dir so ungeliebten Blecheimern beschäftigt :-) .

Autorenkollektiv: Stahlschiffbau. transpress Verlag, Berlin 1989, ISBN 3-341-00410-6.
Bathe, B. W.: Steamships, 1: Merchant Ships to 1880. Her Majesty's Stationery Office, London 1969. (sowie die anderen Bücher von Bathe)
Detje, Peter (Hrsg.): Schiffbaukunde für Nautiker. Eckhardt & Messtorff Verlag, Hamburg 1962.
Duff, Peter: British Ships and Shipping. A Survey of modern Ship Design and Shipping Practise. 1. Auflage. George G. Harrap & Co. Ltd, London 1949.
Jolmes, L. V. (Hrsg.): Jahrbuch des Schiffahrtswesens. Hestra Verlag, (versch. Jahrgänge).
Kemp, Peter (Hrsg.): The Oxford Companion to Ships and the Sea. 1. Auflage. Oxford University Press, Oxford 1976, ISBN 0-19-211553-7.
von Kronenfels, J. F.: Das schwimmende Flottenmaterial der Seemächte. Eine kurzgefasste Beschreibung der wichtigsten europäischen, amerikanischen und asiatischen Kriegsschiffe der neueren und neuesten Zeit. A. Hartleben's Verlag, Wien. Pest. Leipzig 1881.
Lloyds Register of Shipping (Hrsg.): Annals of Lloyd's Register - Being a Sketch of the Origin, Constitution, and Progress of Lloyd's Register of British & Foreign Shipping.. 1. Auflage. Lloyds Register of Shipping, London 1884.
Lloyds Register of Shipping (Hrsg.): Lloyds Register of British and Foreign Shipping - Rules & Regulations for the Construction and Classification of Steel Vessels. 1902/03. Lloyds Register of Shipping, London, (versch. Jahrgänge). Gilt analog für zahlreiche andere Klassifikationsgesellschaften.
See-Berufsgenossenschaft (Hrsg.): Vorschriften über den Freibord für Dampfer und Segelschiffe in der langen und atlantischen Fahrt sowie in der grossen Küstenfahrt. Selbstverlag, Hamburg 1908.
Scott, Robert: Standard Ship Designs : Dry cargo, container and ro-ro vessels. Fairplay Publications, London 1984, ISBN 0-905045-54-8 (um mal den Bereich der Werftbaureihen zu beleuchten).
Müller-Krauß, Handbuch für die Schiffsführung (nur der Vollständigkeit halber).
Ville, Simon (Hrsg.): Shipbuilding in the United Kingdom in the nineteenth Century. A Regional Approach. International Maritime Economic History Association, St. John's 1993, ISBN 0-9695885-3-4 (Research in Maritime History No. 4). (wie die limies zum Blecheimer kamen)
Dudzus, Alfred; Köpcke, Alfred: Das große Buch der Schiffstypen. Lizenzausgabe von transpress, Berlin Auflage. Weltbild Verlag, Augsburg 1995, ISBN 3-89350-831-7. (Auch wenn das Buch, bzw. die Bücher ihre Mängel haben, ist es einer der wenigen Versuche, den Themenkomplex in seiner Gesamtheit zu behandeln)

Da kämen jetzt dutzendweise weitere Bücher, aber so als Anfang. Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:04, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Möchte im Rahmen dieser Maßnahme strukturelle Synchronisation der Kat Schiff/Militärschiff vorschlagen/bitten.

Schiff nach Verwendung ==> Meta Kategorie:Gerät nach Verwendung
Schiff nach Region (Staat => Subkat) ==> Meta Kategorie:Thema nach Region
Schiff nach Konflikt (nur Mil) ==> Meta Kategorie:Konflikt
Schiff nach Zeitabschnitt ==> Meta Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitt vergl. Kategorie:Waffe nach Zeitabschnitt Kategorie:Militärtechnik nach Zeitabschnitt

Diese Bitte erfolgt nicht aus Präferenzen von WF/MIl sondern auf dem Hintergrund der so geführten Metakategorien der höheren Ebenen. Die Synchronisierung dient dem langfristigen Gleichkang der unterschiedlichsten Themen. Sie sollte derzeit nur soweit sinnvoll auf den höheren Ebenen angebunden werden. Besten --Gruß Tom 21:04, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Tom! Guter Einwurf - Einteilungen, wie Schiff nach Verwendung, Schiff nach Antriebsart, Schiff nach Bauart usw. können wir gleich im Hinterkopf behalten, da sie auf klassischen Facheinteilungen beruhen. Zunächst mal sollten wir jedoch unser obiges Definitionsproblem lösen. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 21:38, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Schließe mich Euch beiden an: 1. Übersichtsartikel mit sinnvollen Defitionen anlegen und 2. Kategoriesysteme im Blick behalten.--Manuel Heinemann 21:43, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

"Schiff nach Konflikt" ist eine Sache, die ich gern großflächiger betreiben würde, zumindest solange die entsprechenden Konfliktkategorien existieren (und Schiffe überhaupt im Einsatz waren).

"Schiff nach Zeitabschnitt" müßte eine gute Konzeption haben. Kategorie:Waffe nach Zeitabschnitt kann dabei nicht als Vorbild dienen, deren Unterkategorien sind eher unsystematisch. Kategorie:Militärgeschichte nach Zeitabschnitt wiederum ist mir zu grob gehalten. Das 20. Jahrhundert z.B. hat schlicht zu viele verschiedene Kriegsschiffe gesehen, um sie in eine Kategorie quetschen zu können.

"Schiff nach Region" bzw. "nach Staat" sollte ebenfalls stärker zur Geltung kommen, ist aber gerade bei zivilen Schiffen, die ständig den Eigner wechseln, recht schwierig umzusetzen. Ich gehe aber davon aus, daß diese Probleme eine Lösung finden werden. Durch meine Umkategorisierungen im militärischen Bereich bin ich davon überzeugt worden, daß Weiterleitungskategorisierungen eine praktikable Lösung dieses Problems darstellen. Evtl. könnte man das allgemein anwenden. Für den Fall, daß es etwas länger dauert, setze ich schon mal den "nicht archivieren"-Baustein. --Am bross 22:58, 25. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag I

Moin! Zum Weiterpuzzlen:

Kategorie:Schiff
1. Kategorie:Schiffsart (dass die Kategorie:Schiffstyp teilweise mit dieser Ebene und zum Teil mit der darunterliegenden Ebene synonym ist sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
  1. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
  2. Kategorie:Schiff nach Bauart (würde sich überschneiden mit Kategorie:Schiff nach Verwendung, wäre aber nicht dasselbe!)
    1. Kategorie:Schiffbaureihe
  3. Kategorie:Schiff nach Verwendung
    1. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiff
      2. Kategorie:Tanker (und weitere Frachtschiffstypen)
    2. Kategorie:Militärschiffstyp
    3. Kategorie:Passagierschiffstyp
    4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    5. Kategorie:Segelschiffstyp
    6. Kategorie:Fischereischiffstyp
    7. Kategorie:Yacht
    8. Kategorie:Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
2. Kategorie:Schiff nach Reederei
3. Kategorie:Schiff nach Staat
4. Kategorie:Einzelschiff
5. Kategorie:Historisches Schiff
6. Kategorie:Mythologisches Schiff
7. Kategorie:Schiffsname
8. Kategorie:Schiffsteil

Das hat oben bisher natürlich keine wirkliche Ordnung, es ist erstmal ein Ansatz um Überblick zu bekommen. Eins sehe ich allerdings jetzt schon, ein stringentes Ordnungssystem ohne Kategorieredundanzen (sprich Mehrfachkategorisierungen), dass gleichzeitig den tatsächlichen Sprachgebrauch abbildet, lässt sich zum einen aufgrund der Homonyme und zum anderen aufgrund der verschiedenartigen Systematiken nicht durchhalten. Nun ja, "Viel Feind, viel Ehr'" - Vorschläge her! --SteKrueBe ^Office 23:39, 27. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Eine wirkliche Ordnung lässt sich auch nicht finden, der Artikel Schiffstyp ist da relativ deutlich. Das Kategoriesystem sollte deshalb vor allen Dingen einfach sein und nicht etwa versuchen exakt und vollständig zu wirken. Passende Artikel und Listen sind hier die bessere Lösung um gleichartige Schiffe zusammenzufassen. Alexpl 00:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

jo ich find das Modell gelungen. hmm sollte bei 3.2 Kategorie:Militärschiff sein? (kommt bisserl drauf an wie noch geräumt wird - auch Stichwort "Konflikt") das es je nach fokus zu überschneidungen kommen muss ist altbekannt. In diesem Katsystem gibts die kennzeichnung Vorlage:Doppelkategorisierung dafür. --Gruß Tom 02:06, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Noch nicht ganz-bisher bezeichnet Kategorie:Schiff in der Logik einzelne Schiffe (im Gegensatz zur Kategorie:Einzelschiff, die m.E. eh sehr diffus ist., einsortiert sind. Darunter gehört dann Kategorie:Schiff nach Verwendung, darunter Kategorie:Containerschiff etc. Dem Gegenüber die angegangene Kategorie:Schiffstyp mit Kategorie:Frachtschiffstyp etc. Das ist in deinem ersten Vorschlag etwas durcheinander gerutscht. btw ich hatte versucht, mir mal den Baum unterhalb Kategorie:Schifffahrt graphisch darzustellen, das scheint mit schier unmöglich, insofern fände ich es nicht falsch, wirklich von oben nach unten ran zu gehen, sprich erstmal auf der Ebene Kategorie:Schifffahrt anzufangen. da stellt sich dann zum Beispiel die Frage, ob die [[:Kategorie:Wasserfahrzeug ]], (wenn sie so Sinn macht) rechtens Oberkat von Kategorie:Schiffstyp, oder diese nicht vielmehr in den Kategorie:Schiffsbau gehört. (Den anderen unklaren Rotz wie die Hafengeschichte und so kann ma auch später angehen, ist aber auch mal dran....) --CeGe Diskussion 09:52, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag II

Kategorie:Schifffahrt
1. Kategorie:Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff
    1. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
    2. Kategorie:Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff
        
        Kategorie:Tanker (was ist die Kat??—einzelne Schiffe oder als Typus?))
        
        etc…
      2. Kategorie:Yacht
    3. Kategorie:Schiff nach Reederei
    4. Kategorie:Schiff nach Staat
    5. Kategorie:Einzelschiff (brauchen wir die? wenn ist sie auch in Kategorie:Schiffsklasse als Unterkat einzutragen und die meisten verstehen darunter "einzelnes Schiff"-und tragen prompt ein...)
    6. Kategorie:Historisches Schiff
    7. Kategorie:Mythologisches Schiff
2. Kategorie:Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
  2. Kategorie:Schiffsart (dass die Kategorie:Schiffstyp teilweise mit dieser Ebene und zum Teil mit der darunterliegenden Ebene synonym ist sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffbaureihe
      1. Kategorie:Tanker (und weitere Frachtschiffstypen, aber s.o.)
    2. Kategorie:Militärschiffstyp
    3. Kategorie:Passagierschiffstyp
    4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    5. Kategorie:Segelschiffstyp
    6. Kategorie:Fischereischiffstyp
    7. Kategorie:Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
3. Kategorie:Schiffsname (was ist eigentlich deren Zweck?)

Was mir noch auffällt ist die Frage: ob sich die unterschiedlichen Definitionen von Schiffstyp und Schiffsklasse überhaupt in der Oberkat widerspiegeln müssen. Es ist auch möglich, in die Definition z.B. der Schiffsklasse reinzuschreiben: Diese Kategorie dient als Oberkategorie der verschiedenen Schiffsklassen gem Definitionen aus ihren Fachbereichen. Sofern es sich um eine Militärschiffklasse handelt, sind diese dort einzutragen, alle anderen Klassen werden unter Kategorie:andere Schiffsklassen eingetragen. Hat den Vorteil, daß die Zuordnung für den Autor intuitiver erfolgen kann, weil jeder ja zumindest die Beschreinung aus seinem bevorzugten Bereich drauf haben sollte. Und die meisten Autoren sich eher nicht die Definitionen der Kas durchlesen.

Was haltet ihr davon, einen parallelen Thread aufzumachen, welche Kats völlig über, mißgedeutet oder unsinnig sind, wenn man die vor dem Aufwasch rausschmeißt, ist das Sortieren hinterher leichter... --CeGe Diskussion 09:52, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

P.S.: Der Vorschlag hier krankt natürlich noch extrem im Bereich Typ/Art/Klasse --CeGe Diskussion 10:02, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@Alex: Ich stimme mit dir darin überein, dass eine überschaubare und damit auch handhabbare Systematik anzustreben ist. Aber man kann beispielsweise Sterntreters Wunsch nach exakter Darstellung auch nicht über Bord werfen. Man muß also sehen, wo genau man die Kompromisse eingeht. Ich stehe da auf dem Standpunkt, dass schon viel gewonnen ist, wenn man den Begriff Schiffstyp aus den höheren Kats heraushält, da er dort am meisten Verwirrung stiftet.

@CeGe: Guter Vorschlag! Einzelschiff würde ich ebenfalls rausschmeißen und mit der Tankerfragestellung hast du natürlich auch recht. Zwei, drei Änderungen an deinem Vorschlag hätte ich noch, komme ich aber erst nachher zu (muß kurz wohin). Munte, --SteKrueBe ^Office 11:13, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Eine Unterseite dieses Portals, auf der die Kategorien, ihre Zuordnung und die Entstehung des Kat. Systems aufgezeigt werden, wäre auf lange Sicht sicher die beste Lösung um auch zukünftigen Autoren das System schlüssig zu erklären. Alexpl 11:14, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Gute Idee, sollte dann aber eine Unterseite des Wikipedia:WikiProjekt Schifffahrt sein, damit Regelungen nicht mit dem Argument Portalhoheit gibt es nicht, da geht es um einfache Darstellung des Portalthemas ausgehebelt wird. Da Diskussionsseite von Projekt und Portal zu Synergieeffekten zusammengelegt sind, sollte es auch keine Reibungsverluste geben --CeGe Diskussion 11:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag III

Kategorie:Schifffahrt
1. Kategorie:Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff
  2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen, wie Ecobox, Econprogress BV 1000, Typ RO 15 usw.)
    2. Kategorie:Militärschiffstyp
    3. Kategorie:Passagierschiffstyp
    4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    5. Kategorie:Segelschiffstyp
    6. Kategorie:Fischereischiffstyp
    7. Kategorie:Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
    8. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
    9. Kategorie:Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      2. Kategorie:Yacht
2. Kategorie:Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil

Wie man sieht, würde ich den Begriff Schiffsart aufgrund der vielen Teilredundanzen der beiden Begriffe Schiffsart und Schiffstyp als Oberbegriff für alle Kategoriebegriffe, in denen größere Gruppen von gleichartigen Schiffen zusammengefasst werden, sehen wollen. Meiner Meinung nach käme diese bewusst offene Kategorisierung auch dem Sprachabbild, wie es zum Beispiel von Sterntreter gefordert wurde engegen. Gruppen von willkürlich zusammengefassten Schiffen (Staat, Reederei) liefen dann parallel. Meinungen? --SteKrueBe ^Office 13:11, 28. Okt. 2011 (CEST) p.s. Die Kategorien zu den verschiedenen Schiffstypen (Militärschiffstyp, Passagierschiffstyp usw.) würden dabei alle Typen aufnehmen, die sich keinem spezifischen Schiffsentwurf im Sinne eines Werftbautyps zuordnen lassen. --SteKrueBe ^Office 13:16, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

8. und 9. müssen nach oben, da dort einzelne Schiffe eingetragen werden. Ich halte es für wichtig, saubere Wortwahlen zu treffen. Demnach sollte eine Kat die Schiff nach... o.ä. enthält, nur individuelle Schiffe enthalten. Wo wäre sonst auch der Unterschied zwischen z.B. Kategorie:Segelschiff und Kategorie:Segelschiffstyp --CeGe Diskussion 13:18, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Mhhmm, da ist was dran. Gleichzeitig sind die Einteilungen nach Antriebsart und Verwendung jeweils beherschende Definitionen für Schiffsarten/-typen. Andererseits könnte man das unter Umständen mit einer Erläuterung in den beiden fraglichen Kategorien lösen, wenn man das nach oben zu den Einzelschiffen schiebt. --SteKrueBe ^Office 13:25, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das sehe ich unproblematisch, erstens durch die von dir bereits angemerkte Erklärung (die m. E. am Ende in jeder Kategorie stehen muß!) Bsp bereits Kategorie:Schiff, wo auf genau das abgehoben wird, zum anderen dadurch, daß jedes Schiff typisiert wird. Was aber im freien Sprachgebrauch nicht dazu führen würde das jemand aus der Aussage "Die Cordillera Express gehört zur Humboldt-Express-Klasse" schließt, die Kriterien der Klasse zu kennen, es wäre aber ganz klar, daß sie in die Kategorie:Schiff (Humboldt-Klasse) als Unterkat einer Kategorie:Schiff nach Klasse einsortiert werden würde. Die Kats brauchen wir m. E. nicht, viel zu feingliedrig, taugen aber gut als Beispiel Alle die anderen Artikel beschreiben nun mal kein Schiff sondern Baureihen, Typen usw. Echte Einzelschiffe werden eben bei beidem eingetragen. --CeGe Diskussion 13:48, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Eine kleine Frage: Dass sich Kategorie:Schiff nach Staat im einzelnen Land wieder nach Fracht-, Passagier, Schulschiff, etc. aufgliedert, soll bei der neuen Kategorisierung beibehalten werden?--Manuel Heinemann 13:51, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Diesen Kategoriezweig sollte man in meinen Augen aufgrund der unnötigen Redundanzen bei Kategorie:Schiff nach Staat beenden. --SteKrueBe ^Office 14:04, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das heißt, dass zukünftig ein "Cut" auf Ebene der Kategorie:Schiff (Deutschland) gesetzt ist und somit die Flagge, unter der das Schiff fährt oder gefahren ist ausschlaggebend ist?!--Manuel Heinemann 14:10, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn wir uns im weiteren Diskussionsverlauf darauf einigen, würde ich das gerne so handhaben. Aber bis es soweit ist, werden wir wohl noch etwas am Gesamtkonzept feilen (erst hier und später eventuell noch auf dem eigentlichen Kategorieportal). Munte, --SteKrueBe ^Office 14:18, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag IV

Kategorie:Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
2. Kategorie:Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Historisches Schiff
    3. Kategorie:Schiff nach Reederei
    4. Kategorie:Schiff nach Staat
    5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
    6. Kategorie:Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      2. Kategorie:Yacht
  2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen, wie Ecobox, Econprogress BV 1000, Typ RO 15 usw.)
    2. Kategorie:Militärschiffstyp
    3. Kategorie:Passagierschiffstyp
    4. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    5. Kategorie:Segelschiffstyp
    6. Kategorie:Fischereischiffstyp
    7. Kategorie:Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

Einmal eingearbeitet. --SteKrueBe ^Office 14:04, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hallöchen. Sieht alles sehr viel versprechend aus. Deshalb auch nur eine Kleinigkeit: Sollte man die Kategorie Antriebsart nicht unterteilen nach manueller Antrieb, Windkkraft (im Sinne von natürlicher Energie) und Maschinenantrieb (i.S.v. künstlicher bzw. verbrennender Anlagen)? Naja nochwas: Kat Segelschiffstyp: Takelung oder Rumpfform? Gruß --Sterntreter 16:49, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1 Das ist mir auch schon ins Auge gestochen, dann ist es auch mit den atomaren leichter. Dann könnte man auch gleich klären, was mit Auxiliarseglern oder Schiffen mit Hilfssegeln ist oder gar sowas ist, wo beides gleichberechtigt eingesetzt wurde/wird. Kategorie:Segelschiffstyp, die beiden Unterkats dürfen gerne ein Sortierkriterium sein, wenn es denn "reinrassige" Typen sind, die, die sich über Rumpf und Takelung definieren, oder gar total ungenau, müssen dann in der Oberkat bleiben. --CeGe Diskussion 17:15, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die Kategorie Antriebsart habe ich erstmal mit den "üblichen Verdächtigen" befüllt, um etwas zum Spielen zu haben. Das kann man später sicher noch feiner unterteilen, wenn eine entsprechende Nachfrage besteht (bei den fünfundzwanzigtausend verschiedenen Seglern aller Art ist das ja recht wahrscheinlich). Wobei ich diesbezügliche Zwitter am ehesten unter Andere, Mischantrieb oder etwas Vergleichbarem einsortieren würde, um Leser und Kategoriesystem in Zweifelsfällen nicht allzu sehr auszuwringen. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 18:23, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Segelschiffe nach Takelung und Segelschiffe nach Rumpfform könnte ich mir zusammen mit (als Benamsungsbeispiel) Segelschiffe gemischter Bauform auch gut vorstellen. Da braucht's zum auseinandertüdeln und befüllen wohl Sterntreter, McKarri und Co. --SteKrueBe ^Office 19:17, 28. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hm man hat schon den Eindruck das die Sache noch etwas "gären" kann. Wegen der von CeGe angesprochenen Bedenken bez. "Hinterzimmerlösung" empfehle ich (nach Ausgären) Eintrag/Hinweis im Wikipediaprojekt:Kategorien. Längerfristige Diskussionen diesbezüglich sind BTW besser auf der Disk-Seite untergebracht, wie bereits 2006 von Shotgun so praktiziert. --Gruß Tom 00:16, 30. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Moin Tom! Ich wollte morgen einen weiter befüllten Kategoriebaum mit zwei, drei Änderungsvorschlägen dazustellen und fragen wie die Meinungen dazu sind. Man muß das Ganze ja zumindest mal durchspielen und eine gemeinsame Linie verabreden, bevor man mit einer vielleicht unausgegorenen Version bei der Kategorieprojektdiskussionsseite (tolles Wort!) aufschlägt. Schönen langen Sonntag dann, --SteKrueBe ^Office 00:47, 30. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Vorschlag V

Sö, ich habe mal etwas mit dem Befüllen der Kategorien angefangen. Die Kategorie:Schiffsteil habe ich der Kategorie:Schiffbau untergeordnet (Meinungen ??). Die Kriegsschiffstypen habe ich "so umgefüllt", um den Spezies auf dem Gebiet die Mitarbeit zu erleichtern. Dann habe ich mir die Kategorie:Frachtschiffstyp vorgenommen und in das neue System eingeordnet. Dabei ordnete ich die Kategorie:Küstenmotorschiffstyp unter die Kategorie:Schiffsentwurf ein, da sie nur Werftentwürfe enthielt.

Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
  2. Kategorie:Schiffsantrieb
2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Historisches Schiff
    3. Kategorie:Schiff nach Reederei
    4. Kategorie:Schiff nach Staat
    5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
    6. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Militärschiff
      2. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      3. Kategorie:Yacht
  2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
      1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
    2. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiffstyp
      2. Kategorie:Küstenmotorschiff
    3. Kategorie:Militärschiffstyp
    4. Kategorie:Passagierschiffstyp
    5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    6. Kategorie:Segelschiffstyp
    7. Kategorie:Fischereischiffstyp
    8. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiff
      2. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      3. Kategorie:Militärschiffsklasse
      4. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

... zum weiterbefüllen und Meinung drunterschreiben. --SteKrueBe ^Office 21:20, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Rotorschiff tauchte zweimal auf.--Manuel Heinemann 21:29, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Was ist mit den weiteren Kategorien aus Kategorie:Schiff nach Verwendung?--Manuel Heinemann 21:33, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Rotorschiff finde ich nur einmal ?? Ansonsten ist das noch in Arbeit (und dabei offen für jeden). --SteKrueBe ^Office 21:42, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Sehr schön, aber folgende Kleinigkeiten: Schiffsart - was hat das Segelschiff dort zu suchen? Hier sind nur Verwendungen (Arbeitsschiff, Fischerei etc.) aufgelistet. Das ist ein Bruch in der Merkmal-Hierarchie. Schiffe nach Antriebsart scheint mir in der Gefahr ausgefasert zu werden - Diesel-Elektro, Paddel, Elektro, Turbine. Warum werden die "Stinker" feiner unterschieden, als die "Schwäne"? =;-) Nimmt man die weiter oben schon mal vorgeschlagene Dreiteilung, dürften auch Laien zumindest hier die richtigere Kategorie finden. Solar-, Rotor- und Segelschiffe kommen so in die "Königsgruppe" der natürlichen Ressourcen verwendenden Antriebe. Die Verbrenner (Atom, Diesel, Kohle etc.) können so eine Art "Aschenbrödelgruppe" bilden. Es hätte den Vorteil, daß sowohl neue Antriebsformen, wie auch Varianten mit einzelnen oder wenigen Exemplaren, zumindest in eine der drei Hauptgruppen einsortiert werden. Kategorie Militärschiffstyp gehört eigentlich unter Verwendung und nicht unter Schiffsart. Diesen Gruppentyp könnte man auch löschen. Dann gehört Schiffsentwurf logischerweise unter Schiffbau (wie viele Entwürfe werden wirklich gebaut? Und ist die Gruppierung eines Schiffes nach Entwurf nicht ein Schiffbaulicher Aspekt?) Die anderen Kategorien sind deutlich Verwendungsaspekte. Bei hierarchischen Kategorien hatte ich mal gelernt, daß auf gleicher Ebene ein Merkmal geändert werden kann, bei Unterordnungen ein zusätzlicher Aspekt betrachtet wird. Bei Übungen merkt man schnell: verd... besch... schwer einzuhalten. Sehr schöne Anregungen und gute Arbeit hier. Gruß --Sterntreter 22:19, 30. Okt. 2011 (CET) Ähh... Nachtrag: Historisches Schiff ... ? Nanny (1978)? Svendborg Mærsk? Roller-Boot? Wikingerschiff? Nicht wirklich oder!? Aurora 1876 ja, aber Awrora 1900 nein? Äh ... Ist die nicht besser unter SLA aufgehoben? Nacht --Sterntreter 22:26, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

In Kürze: Habe ein paar Links zu grafischen Darstellungen der Kats eingefügt. En Detail verbleibt noch Etliches zu richten. Was die Grobstruktur hier angeht empfehle ich a) Kategorie:Mythologisches Schiff zu entlassen (nur noch per "Siehe auch:" verlinken) b) die Bauteile besser zu gliedern (vergl. Kategorie:Komponente (Waffentechnik). --Gruß Tom 23:40, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Nach BK: Die Kategorien sind teilweise sehr mau befüllt, soviel steht fest. Kategorie:Historisches Schiff ist eine Sache, die ich nie genutzt habe, da eher umgedreht ein Schuh draus wird und eine Kategorie:Noch vorhandenes Schiff weit weniger Einträge hätte. Daß es diese Kategorie tatsächlich braucht, würde ich ebenfalls ernsthaft bezweifeln wollen, der überwiegende Teil der Schiffsartikel müßte sich in dieser Kategorie wiederfinden.

Zum Thema Militärschiffstypen: Die sind nach dem Entwurf schon richtig verortet, denn unter Kategorie:Schiff nach Verwendung steht die Kategorie:Militärschiff (fehlt in obiger Aufstellung, obwohl riesengroß). Und es gibt rein militärisch genutzte Typen im größeren Mengen, wie man sieht. --Am bross 23:48, 30. Okt. 2011 (CET)Beantworten

ACK Kategorie:Historisches Schiff in der Form in die Tonne. Versammlung neu unter Subs von Kategorie:Geschichte nach Epoche z.B. als Kategorie:Schiff (Mittelalter)? in Kategorie:Verkehr (Mittelalter) --Gruß Tom 00:26, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Nur kurz noch mal als Anmerkung, Die Kategoriestruktur oben ist erst zur Hälfte ~~fertig~~ eingetippt. Vor allem viele Unterkats fehlen noch. Wenn ich allerdings sehe, in wieviel verschiedene und teils miteinander unvereinbare Richtungen die Vorschläge gehen, wird das noch ein eine recht lebhafte Diskussion :-) Gute Ruh zusammen, --SteKrueBe ^Office 00:40, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Sterntreters Einwände finde ich gur nachvollziehbar: Eine Gliederung

1. 1. 1. Kategorie:Schiff nach Antriebsart
      1. Kategorie:Schiff mit manuellem Antrieb (verm. reine Systemkat ohne Einträge)
        Kategorie:Ruderschiff
      2. Kategorie:Schiff mit Windkkraftantrieb
        Kategorie:Rotorschiff
        
        Kategorie:Segelschiff
      3. Kategorie:Schiff mit Maschinenantrieb
        Kategorie:Dampfschiff
        
        Kategorie:Motorschiff
        
        Kategorie:Schiff mit Nuklearantrieb
        
        Kategorie:Turbinenschiff
        
        Kategorie:Solarschiff (4 Stück in dieser Kategorie)

ist in sich logisch und übersichtlich und bietet auch für ungeübte Kategorisierer intuitiv den richtigen Weg vor. Die Typen und Klassen sehe ich auch, wie oben ja schon gesagt, durchaus unter schiffsbaulichen Aspekten. Da auch die Kriegsschiffstypen im Hinblick auf besondere Eigenschaften gebaut sind, wären sie dort richtig aufgehoben, allerdings nicht die in den darunter liegenden Einzelschiffkats gelisteten Schiffe, hier wäre eine saubere Trennung vorzunehmen, wie sie auch die restlichen Schiffe betreffen, So ist z.B. Kategorie:Aviso einfach falsch kategorisiert, es ist eine Unterkat von Kategorie:Militärschiff -> Kategorie:Militärschiff nach Typ Kategorie:Militärschiff ist eh ein kunterbuntes Gemisch aus einzelnen Schiffen, Typen, Klassen, etc. Frage ist, ob das Portal:Militär angeschrieben werden sollte, oder wir hier erstmal die Systematik aufbereiten und der Militärpart dann in der Diskussion auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien seinen eigenen Weg geht? Die Entscheidung möchte ich aber unseren Autoren aus dem militärorientierten Bereich überlassen. Was Neuanlagen unter Subs von Kategorie:Geschichte nach Epoche z.B. als Kategorie:Schiff (Mittelalter) angeht, würde ich doch lieber die Wikipedia:Redaktion Geschichte mal um fachkundige Vorschläge bitten, die zeitliche Unterteilung von Objekten ist dort vermutlich bereits weit fortgeschrittener, da muß man das Rad nicht neu erfinden. --CeGe Diskussion 09:45, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Was genau sollte Kategorie:Militärschiff nach Typ von Kategorie:Militärschiffstyp unterscheiden? Natürlich, aktuell sind bei den Kategorien zu den Typen auch die Vertreter dieses Typs mit gelistet, was aber auch so gewollt ist. --Am bross 10:29, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

Zunächst mal möchte ich auf Sterntreters Einwand und CeGe's Antwort eingehen. Die Begriffe "Königsgruppe" und "Aschenbrödelgruppe" schreibe ich Sterntreters tiefer Zuneigung zu den hübschen alten Holzschiffchen zu (da ich ja ein Faible für alte Eisenhaufen habe, müssten wir beide bei Gelegenheit mal so'n kleinen Wettbewerb draus machen :-).

Na gut, "Schiffsart - was hat das Segelschiff dort zu suchen?" - Je nachdem, welche Literatur man zugrundelegt, werden Schiffsarten/-typen nach den Merkmalen Verwendung, Antrieb, Fahrtgebiet, Aufbauten/Bauart usw. unterschieden. Vor allem nach 1900 werden Segelschiffe aufgrund ihrer doch sehr eigenen Bauart meist in einer eigenen Gruppe eingeordnet. Die genauere Aufteilung nach Antriebsart kann man zwar meinethalben gerne machen, ich weiß allerdings nicht, ob die Unterscheidung nach manuellem und Windkraft-Antrieb sinnvoll ist, wenn sie zu leeren Zwischenkategorien führt, die ausschließlich der Symmetrie des Kategoriesystems dienen. Das Argument der aus der Literatur übernommenen Schiffsart gilt im übrigen auch für Kriegsschiffe.

Ich habe eine möglichst offene Definition von Schiffsart (inklusive Überschneidung mit Schiffstyp) letztlich deshalb angeregt, um dem Wunsch nach halbwegs nachvollziehbarere Sprachabbildung und dem Erfordernis nach Abbildung der teils sehr verschiedenen Systematik innerhalb der Fachliteratur/Klasifikation/Behörde nachzukommen.

Die Kategorie:Militärschiffstyp müsste noch um die Einträge erleichtert werden, die innerhalb der bald genaueren Systematik besser eingeordnet werden können (z.B. Militärschiffsklassen).

Eine grobe Dreiteilung der Kategoriezweiges in grundsätzlich schiffbauliche und schiffssystematische Themen zum einen, einzelner Schiffe mit entsprechendem Überbau zum anderem und schließlich den Schiffsarten mit Typen, Klassen usw. würde ich so unterschreiben. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 11:58, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

+1 Militärschiffstyp ist "irgendwie im Geburtskanal steckengeblieben" - buntes Mischmasch zu Typen/Verwendung/Klassenansätzen. Empfehle Roundup sobald Klarheit zur Systematik des Umfeldes besteht. --Gruß Tom 16:00, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

@SteKrueBe. Von der Obstkistenfraktion kann ich gerne mal einige Kenninge für Kriegsschiffe abgeben: Eierkisten, Selterwasserbuden, Hurrapötte, Müllprahme, Konservenbüchsen, Biergärten, Blendkarolinen.
Zu Kat: nach Antrieb - sicher wird eine Kat riemengetriebener Schiffe kleiner als die Maschinenschiffe sein, aber wenn sauber gearbeitet werden soll, sollte es schon sein. Es ist nicht iO eine Kat nach Antrieb zu errichten und dann, weil ein Punkt zu wenige Einträge hat, diese wo anders zu zuschlagen. Solarschiff sollte übrigends unter natürliche Antriebe stehen. Die Idee war ja, aufgrund der Vielzahl von Antriebsmöglichkeiten, erstmal nach der Energieart und Quelle zu fragen. Da sich hier ja schon konzeptionell Unterteilungen ergeben. Dann kann man fragen wie die Energie in Fortbewegung umgewandelt wird - Verbrennung - Umlenkung - Schraube, oder Rotor - ? - Umlenkung - Schraube. Und dieser zweite Teil, die Energieumwandlung, ist dann Unterkat nach Antrieb. Anschließend kann, wenn nötig, der letzte Punkt als Unter-Unterkat ?(Vortrieb) mit Schraube, Schaufelrad, Strahltriebwerk erfolgen. Das hier sowohl Kriegs- wie auch Handelsschiffe etc. einsortiert werden versteht sich. Auch Stichpunkt Antriebslose Fahrzeuge!
Bei Schiffe nach Verwendung sehe ich weniger Probleme, nur: statt Kat Yacht ist hier wohl der Begriff Freizeitfahrzeug (Lustfahrzeug erscheint mir zu veraltet ;-) ) richtiger. Nicht immer sind Freizeitfahrzeuge auch Yachten. Vielleicht sollte man auch die (Leistungs-)Sportfahrzeuge unter Kat Verwendung setzen? Gruß --Sterntreter 16:56, 31. Okt. 2011 (CET)Beantworten

@Ambross. Kategorie:Militärschiff nach Typ unterscheidet sich von Kategorie:Militärschiffstyp darin, daß unter ersterem einzelne Schiffe gelistet werden (sollten)=, die dem jeweiligen Typ angehören (wie z.B. bei Kategorie:Aviso gehandhabt, der Artikel Aviso selbst aber den Militärschiffstyp beschreibt und daher zur Kategorie:Militärschiffstyp gehört (abgesehen von der einmaligen Kategorisierung in Kategorie:Aviso mit Sortierung "!". Dann hast du in Kategorie:Militärschiff nach Typ bzw. den Unterkats alle einzelnen Schiffe eines Typs, während du unter Kategorie:Militärschiffstyp alle möglichen Typen dieser Welt hast.

Was die Kategorie:Schiff nach Antriebsart angeht, bin ich noch unschlüssig. Abgesehen von dem abwegigen Beispiel des Tretbootes fällt mir noch nichts ein, aber es gibnt doch bestimmt auch Motorantieb, der noch nicht unter die genannten Möglichkeiten subsumiert werden kann? Die sind es eigentlich, die den Strentreterischen Vorschlag für mich bedenkswert machen. Gibt es da noch andere Ansätze? --CeGe Diskussion 10:42, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

IMHO gibt es bei näherer Betrachtung Kategorie:Schiff nach Antriebsart ein "Denkfehlerproblem" weil Energiequelle / Kraftmaschine / Umsetzung in Vorschub nicht sauber getrennt sind; z.B. kollidieren Fachtermini der Schifffahrt (Motorschiff) mit ingenieurtechnischer Einteilung vergl. Kategorie:Fluidkraftmaschine / (Dampfmotor). Entweder sind alle Dampfschiffe gleichzeitig Motorschiffe oder bei den Dampfschiffen (wenn man die Energiequelle betrachtet) fehlt die Kategorie:Dampfturbinenschiff. Man müsste grundsätzlich überlegen nach welchem Fokus vorrangig gegliedert werden soll. Alternativ gliedert man nicht und stellt die Sub-Kat-Varianten gemeinsam/nebeneinander in die Kategorie:Schiff nach Antriebsart --Gruß Tom 11:27, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin Tom! Isoliert betrachtet, hättest Du recht. Die Unterteilung lehnt sich jedoch an die Systematik an, die in der Schiffahrt selber seit rund hundert Jahren verwendet wird. --SteKrueBe ^Office 11:47, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI

Moin! Bauen wir Sterntreters Vorschlag ruhig erstmal so ein. Systematisch passt es ja und wenn es in der anschließenden Vorstellung auf der Kategoriediskussionsseite (langsam gewöhn ich mich an das Wort :-) Widerstand gibt, müssen wir halt sehen, wie wir es dort lösen. Zur Übersicht habe ich jetzt noch die Kategorie:Schiff nach Verwendung dazugetippt.

Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
  2. Kategorie:Schiffsantrieb
2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Historisches Schiff
    3. Kategorie:Schiff nach Reederei
    4. Kategorie:Schiff nach Staat
    5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
    6. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
    7. Kategorie:Militärschiff Doppler!!
      1. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      2. Kategorie:Yacht
  2. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
      1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
    2. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiffstyp
      2. Kategorie:Küstenmotorschiff
    3. Kategorie:Militärschiffstyp
      1. Kategorie:Aviso äääh, wie jetzt?-Einzelschiffe oder Avisoklassen?
      2. Kategorie:Flugzeugträger wie darüber
      3. Kategorie:Fregatte usw....
      4. Kategorie:Galeone
      5. Kategorie:Geleitboot
      6. Kategorie:Hilfsschiff
      7. Kategorie:Kanonenboot
      8. Kategorie:Katapultschiff
      9. Kategorie:Korvette
      10. Kategorie:Kreuzer
      11. Kategorie:Landungsschiff
      12. Kategorie:Langschiffstyp
      13. Kategorie:Linienschiff
      14. Kategorie:Militärschiffsklassifikation
      15. Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
      16. Kategorie:Monitor
      17. Kategorie:Panzerschiff
      18. Kategorie:Schlachtkreuzer
      19. Kategorie:Schlachtschiff
      20. Kategorie:Schnellboot
      21. Kategorie:Sloop
      22. Kategorie:Torpedoboot
      23. Kategorie:U-Boot
      24. Kategorie:Vorpostenboot
      25. Kategorie:Zerstörer
    4. Kategorie:Passagierschiffstyp
    5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    6. Kategorie:Segelschiffstyp
    7. Kategorie:Fischereischiffstyp
    8. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiff
      2. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      3. Kategorie:Militärschiffsklasse
      4. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

Weitere Meinungen oder Ideen? --SteKrueBe ^Office 11:17, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie (bk) eins drüber angemerkt gibt es bei den Antriebsarten Grund zur Vorsicht. Empfehle Anleihen aus Kategorie:Fahrzeug nach Antrieb ==> z.B. Kategorie:Schiff mit Muskelkraftantrieb vergl. Muskelantrieb Brandtaucher u.Ä. BTW Rotorschiffe, Atomkraftgetriebene, Dieselelektische etc. sind Hybride. Tjo alles nicht soooo einfach; es kommt auf den Fokus an nach dem man Gliedern will. --Gruß Tom 11:46, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin nochmal! Obwohl es sicherlich verschiedene Vorteile hätte, können wir uns unsere Gliederung wegen möglicher TF nicht einfach so schnitzen, wie sie uns passt. Die Willkürlichkeit des bisherigen Systems war ja auch einer der Hauptkritikpunkte, der zu dieser Überarbeitung führte. --SteKrueBe ^Office 12:41, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Oh je .. hoffe es zerfleddert die Disk nicht aber weils zu Kategorie:Schiff mit Muskelkraftantrieb gehört notiere ich's hier: auf Commons der Überblick zu den Muskelkraftbetriebenen: Category:Human-powered watercraft --Gruß Tom 13:42, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI a

Auf die Schnelle, das, was ich oben so reingequatscht habe umgesetzt. --CeGe Diskussion 12:16, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
  2. Kategorie:Schiffsantrieb
  3. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
      1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
    2. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiffstyp
      2. Kategorie:Küstenmotorschiff
    3. Kategorie:Militärschiffstyp
      1. Kategorie:Militärschiffsklassifikation
    4. Kategorie:Passagierschiffstyp
    5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    6. Kategorie:Segelschiffstyp
    7. Kategorie:Fischereischiffstyp
    8. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
      1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse
        Kategorie:Avisoklasse etc.
      3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)
2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Historisches Schiff
    3. Kategorie:Schiff nach Reederei
    4. Kategorie:Schiff nach Staat
    5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
    6. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Arbeitsschiff
      2. Kategorie:Fabrikschiff
      3. Kategorie:Fähre
      4. Kategorie:Fischereischiff
      5. Kategorie:Fischereischutzschiff
      6. Kategorie:Hospitalschiff
      7. Kategorie:Katapultschiff
      8. Kategorie:Militärschiff
        Kategorie:Aviso
        
        Kategorie:Flugzeugträger
        
        Kategorie:Fregatte
        
        Kategorie:Galeone
        
        Kategorie:Geleitboot
        
        Kategorie:Hilfsschiff
        
        Kategorie:Kanonenboot
        
        Kategorie:Katapultschiff
        
        Kategorie:Korvette
        
        Kategorie:Kreuzer
        
        Kategorie:Landungsschiff
        
        Kategorie:Langschiffstyp
        
        Kategorie:Linienschiff
        
        Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
        
        Kategorie:Monitor
        
        Kategorie:Panzerschiff
        
        Kategorie:Schlachtkreuzer
        
        Kategorie:Schlachtschiff
        
        Kategorie:Schnellboot
        
        Kategorie:Sloop (rein militärisch?)
        
        Kategorie:Torpedoboot
        
        Kategorie:U-Boot
        
        Kategorie:Vorpostenboot
        
        Kategorie:Zerstörer
      9. Kategorie:Missionsschiff
      10. Kategorie:Museumsschiff
      11. Kategorie:Passagierschiff
      12. Kategorie:Schulschiff
      13. Kategorie:Seenotrettungsboot
      14. Kategorie:Seenotrettungskreuzer
      15. Kategorie:Staatsyacht
      16. Kategorie:Traditionsschiff
      17. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      18. Kategorie:Yacht

heißt einzelne Schiffe werden auch im Militärbereich in ihren jeweiligen Typen kategorisiert, die Klassen in der Klassenkat. --CeGe Diskussion 12:18, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt, büschen anders gedacht, würde ich aber mittragen (auch wenn ich bei Kategorie:Schiffsklasse in der Schiffbau-Einordnung heftig die Zähne aufeinanderbeißen muß). Groetjes, --SteKrueBe ^Office 12:44, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was tut dir bei der Klasse weh bzw. wo siehst du in einem Klasseartikel den Schwerpunkt, in der baulichen Beschreibung und historischen Entwicklung oder unter einem anderen Aspekt, den ich vielleicht übersehe? --CeGe Diskussion 12:51, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Definition einer Klasse ist ursächlich nicht zwingend mit dem Schiffbau verknüpft. Zwar folgen neuerbaute Schiffsklassen in der Regel einem gemeinsamen Entwurf (und bilden dann insofern gleichzeitig einen Schiffstyp im Sinne eines Werftbautyps), teilweise stellen Reedereien und Marinen Schiffsklassen aber auch als willkürlich zusammengestellte Gruppe ähnlicher Schiffe zusammen. Das kommt besonders häufig bei gebrauchten Schiffen vor.Wie gesagt, ein Kinken, aber wenn es der einzige bliebe, könnte ich damit leben. --SteKrueBe ^Office 14:55, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI b

Das wäre dann wohl eher:

Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil
  2. Kategorie:Schiffsantrieb
  3. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
      1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
    2. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiffstyp
      2. Kategorie:Küstenmotorschiff
    3. Kategorie:Militärschiffstyp
      1. Kategorie:Militärschiffsklassifikation
    4. Kategorie:Passagierschiffstyp
    5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    6. Kategorie:Segelschiffstyp
    7. Kategorie:Fischereischiffstyp
2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Historisches Schiff
    3. Kategorie:Schiff nach Reederei
    4. Kategorie:Schiff nach Staat
    5. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach Antriebsart
    6. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung
      1. Kategorie:Arbeitsschiff
      2. Kategorie:Fabrikschiff
      3. Kategorie:Fähre
      4. Kategorie:Fischereischiff
      5. Kategorie:Fischereischutzschiff
      6. Kategorie:Hospitalschiff
      7. Kategorie:Katapultschiff
      8. Kategorie:Militärschiff
        Kategorie:Aviso
        
        Kategorie:Flugzeugträger
        
        Kategorie:Fregatte
        
        Kategorie:Galeone
        
        Kategorie:Geleitboot
        
        Kategorie:Hilfsschiff
        
        Kategorie:Kanonenboot
        
        Kategorie:Katapultschiff
        
        Kategorie:Korvette
        
        Kategorie:Kreuzer
        
        Kategorie:Landungsschiff
        
        Kategorie:Langschiffstyp
        
        Kategorie:Linienschiff
        
        Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
        
        Kategorie:Monitor
        
        Kategorie:Panzerschiff
        
        Kategorie:Schlachtkreuzer
        
        Kategorie:Schlachtschiff
        
        Kategorie:Schnellboot
        
        Kategorie:Sloop
        
        Kategorie:Torpedoboot
        
        Kategorie:U-Boot
        
        Kategorie:Vorpostenboot
        
        Kategorie:Zerstörer
      9. Kategorie:Missionsschiff
      10. Kategorie:Museumsschiff
      11. Kategorie:Passagierschiff
      12. Kategorie:Schulschiff
      13. Kategorie:Seenotrettungsboot
      14. Kategorie:Seenotrettungskreuzer
      15. Kategorie:Staatsyacht
      16. Kategorie:Traditionsschiff
      17. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert)
        
        etc…
      18. Kategorie:Yacht
  2. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
    1. Kategorie:Frachtschiffsklasse
    2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      1. Kategorie:Avisoklasse etc.
    3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

unter der Voraussetzung, daß die Militärklasse nicht dem (Handelsschiff)Typ entspricht, ansonsten wäre die bei den Typen mit reinzudrücken-selbst wenn das Begrifflich erstmal verwirrend scheint. --CeGe Diskussion 15:16, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorschlag VI c

Noch mal eine Bemerkung zum Militärbereich: Ich bin ja gerade noch dabei, alle Klassen in separaten Kategorien zusammenzufassen. Heißt, alle Artikel, die z.B. mit der Bayern-Klasse zu tun haben, kommen in die Kategorie:Bayern-Klasse. Und diese Kategorie wiederum wird entsprechend der Eigenschaften der Schiffe aufgeteilt. Dabei handelt es sich um deutsche Schiffe (Kategorie:Schiff nach Staat), Schlachtschiffe Kategorie:Schiff nach Verwendung), eine Schlachtschiffklasse (Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ), ganz allgemein eine deutsche Kriegsschiffklasse (Kategorie:Militärschiffsklasse nach Staat) und dampfturbinengetriebene Schiffe (Kategorie:Dampfturbinenschiff). Diese fünf (bzw. durch Dopplung in Kategorie:Schlachtschiff (Kaiserliche Marine) vier) Kategorien stehen so in der Klassenkategorie und treffen auch für alle Schiffe zu. Was nicht auf alle zutrifft (Kategorie:Schiff im Ersten Weltkrieg), steht auch nicht in der Klassenkategorie. Wenn ich mal CeGes Einwürfe mit einbaue, würde das Ergebnis am Beispiel der Bayern-Klasse in etwa so aussehen:

Kategorie:Schifffahrt --> Grafik Kategorie Schifffahrt
1. Kategorie:Schiffbau --> Grafik Kategorie Schiffbau
  1. Kategorie:Schiffsteil erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
  2. Kategorie:Schiffsantrieb
  3. Kategorie:Schiffsart (Teilredundanz mit Kategorie:Schiffstyp sollte dann in der Beschreibung erläutert werden)
    1. Kategorie:Schiffsentwurf (im Sinne spezifischer Werftbautypen) --> Grafik Kategorie Schiffstyp
      1. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp (sollte dann vielleicht in Kategorie:Küstenmotorschiffsentwurf umbenannt werden)
    2. Kategorie:Frachtschiffstyp
      1. Kategorie:Containerschiffstyp erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
      2. Kategorie:Küstenmotorschiffstyp erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
    3. Kategorie:Militärschiffstyp
    4. Kategorie:Passagierschiffstyp
    5. Kategorie:Arbeitsschiffstyp
    6. Kategorie:Segelschiffstyp erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
    7. Kategorie:Fischereischiffstyp erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
2. Kategorie:Wasserfahrzeug --> Grafik Kategorie Wasserfahrzeug
  1. Kategorie:Schiff --> Grafik Kategorie Schiff
    1. Kategorie:Mythologisches Schiff
    2. Kategorie:Schiffswrack
    3. Kategorie:Schiff nach Konflikt erledigtErledigt --Ambross 17:53, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
      1. Kategorie:Schiff im Ersten Weltkrieg usw.
    4. Kategorie:Schiff nach Reederei
    5. Kategorie:Schiff nach Staat
      1. Kategorie:Schiff (Deutschland)
        Kategorie:Militärschiff (Deutschland)
        Kategorie:Militärschiff (Kaiserliche Marine)
        Kategorie:Bayern-Klasse
    6. Kategorie:Schiff nach Antriebsart --> Grafik Kategorie Schiff nach AntriebsarterledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
      1. Kategorie:Schiff mit manuellem Antrieb (als Systemkat ohne Einträge)erledigtErledigt --
        Kategorie:RuderschifferledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
      2. Kategorie:Schiff mit WindkraftantrieberledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Rotorschiff erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        
        Kategorie:Segelschiff
      3. Kategorie:Schiff mit MaschinenantrieberledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Dampfschiff
        Kategorie:Dampfturbinenschiff
        Kategorie:Bayern-Klasse
        
        Kategorie:Motorschiff
        
        Kategorie:TurbinenschifferledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Dampfturbinenschiff
        Kategorie:Schiff mit NuklearantrieberledigtErledigt --CeGe Diskussion 16:11, 17. Feb. 2012 (CET) (wenn es so stimmt, daß die alle Dampfturbinenschiffe sind?)Beantworten
        
        Kategorie:Bayern-Klasse
        
        Kategorie:Solarschiff Ok CeGe Diskussion 14:09, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
    7. Kategorie:Schiff nach Verwendung --> Grafik Kategorie Schiff nach Verwendung Ok CeGe Diskussion 14:09, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
      1. Kategorie:Arbeitsschiff
      2. Kategorie:Fabrikschiff
      3. Kategorie:Fähre
      4. Kategorie:Fischereischiff
      5. Kategorie:Fischereischutzschiff
      6. Kategorie:Hospitalschiff
      7. Kategorie:Katapultschiff
      8. Kategorie:Militärschiff
        Kategorie:Militärschiff nach Typ erledigtErledigt --Am bross 15:03, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Aviso
        
        Kategorie:Flugzeugträger
        
        Kategorie:Fregatte
        
        Kategorie:Galeone
        
        Kategorie:Geleitboot
        
        Kategorie:Hilfsschiff
        
        Kategorie:Kanonenboot
        
        Kategorie:Katapultschiff
        
        Kategorie:Korvette
        
        Kategorie:Kreuzer
        
        Kategorie:Langschiffstyp
        
        Kategorie:Linienschiff
        
        Kategorie:Militärschiff für den Minenkrieg
        
        Kategorie:Monitor
        
        Kategorie:Panzerschiff
        
        Kategorie:Schiff für die amphibische Kriegsführung
        
        Kategorie:Schlachtkreuzer
        
        Kategorie:Schlachtschiff
        Kategorie:Schlachtschiff (Deutschland) (Achtung: Dopplung der Qualifikatoren, da es hier zur Mischung aus Schiff nach Typ und Schiff nach Staat kommt - läßt sich aufgrund der Masse aber kaum anders machen)Ist keine echte Doppelung, sondern sind durchaus echte Unterkats der jeweiligen Oberkats, sehe ich unproblematisch
        Kategorie:Schlachtschiff (Kaiserliche Marine)
        Kategorie:Bayern-Klasse
        
        Kategorie:Schnellboot
        
        Kategorie:Sloop
        
        Kategorie:Torpedoboot
        
        Kategorie:Militär-U-Boot erledigtErledigt --Am bross 10:55, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
        
        Kategorie:Vorpostenboot
        
        Kategorie:Zerstörer
        
        Kategorie:Militärschiff nach Staat
        Kategorie:Militärschiff (Deutschland)
        Kategorie:Militärschiff (Kaiserliche Marine)
        Kategorie:Schlachtschiff (Kaiserliche Marine) (Achtung: Anderer Teil der Dopplung)Nö, wie oben ;-)
        Kategorie:Bayern-Klasse
      9. Kategorie:Missionsschiff
      10. Kategorie:Museumsschiff
      11. Kategorie:Passagierschiff
      12. Kategorie:Schulschiff
      13. Kategorie:Seenotrettungsboot
      14. Kategorie:Seenotrettungskreuzer
      15. Kategorie:Traditionsschiff
      16. Kategorie:Frachtschiff
        Kategorie:Containerschiff (außer dem Typ Containerschiff (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Containerschiffe einsortiert)Ist von mir genau so gedacht-es funktioniert also mit der Intuition :-) erledigtErledigt --PM3 03:49, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
        
        Kategorie:Tanker (außer dem Typ Tanker (1x) würden hier intuitiv auch einzelne Tankschiffe einsortiert) erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Öltanker erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        
        etc…
      17. Kategorie:Yacht erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
        Kategorie:Staatsyacht erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
    8. Kategorie:U-Boot erledigtErledigt --Am bross 10:55, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten
  2. Kategorie:Schiffsklasse --> Grafik Kategorie Schiffsklasse
    1. Kategorie:Frachtschiffsklasse erledigtErledigt --CeGe Diskussion 09:52, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten
    2. Kategorie:Militärschiffsklasse
      1. Kategorie:Militärschiffsklasse nach Staat
        Kategorie:Militärschiffsklasse (Deutschland)
        Kategorie:Militärschiffsklasse (Kaiserliche Marine)
        Kategorie:Bayern-KlasseHier könnte der eigentliche Knackpunkt liegen-es wird von Klassen plötzlich auf einzelne Schiffe umgeschwenkt. Dies muß nicht unlogisch sein, wäre aber dann der Bruch, den ich bisher vermeiden wollte.
      2. Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ
        Kategorie:Avisoklasse
        
        Kategorie:Schlachtschiff-Klasse
        Kategorie:Bayern-Klasse
    3. Kategorie:Passagierschiffsklasse (und weitere Schiffsklassen)

hab mir erlaubt weitere Grafiken (vergrößern anklicken) und ein Beispiel zum bisherigen Stand einzufügen. Die Kat "Militärschiffsklasse nach Typ" kann ersatzlos entfallen, wenn wie angedeutet Avisoklasse gleich unterhalb von Miliärschiffsklasse zugeordnet wird. --Gruß Tom 17:53, 3. Nov. 2011 (CET) P.S. der Einwurf von Ambross das bei den Konflikten auch Handelsschiffe betroffen sind ist völlig richtig und die abgeleitete Konsequenz sie aus Kat Mil rauszunehmen auch.Beantworten

Wie machen wir an der Baustelle weiter? --Am bross 20:10, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich hab' mich erstmal zurückgehalten, bis eure Vorstellung bezüglich der Militärschiffe in trockenen Tüchern ist. Wenn es von der Seite ein OK gibt und sonst kein Einspruch kommt, würde ich vorschlagen, den hier zuende diskutierten Kategorienbaum auf der eigentlichen Kategoriendiskussionsseite vorzustellen. Groetjes, --SteKrueBe ^Office 20:23, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Naja, ich würde die Kategorie:Militärschiffsklasse nach Typ schon aus Symetrie- und Übersichtsgründen belassen, aber das ist kein Punkt, der eine Änderung im Kategoriebaum zu verhindern. Frage ist nur: Welcher der Vorschläge soll denn nun weiter verfolgt werden? --Am bross 20:59, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Im Grunde wie SteKrueBe, meine Kommentare habe ich in grün neben den Baum gesetzt. die Bayern-Klasse-etc-Kat, im Prinzip würde ich sie lieber aus dem Typbaum raushalten-dann wären Handels/Sport und Militärschiff einheitlicher. Aber das ist "Up 2 U" so2säi. --CeGe Diskussion 21:09, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die Alternative wäre, auch für die zivilen Schiffsklassen eigene Kategorien zusammenzustellen. Direkt unlogisch ist die Einordnung der gesamten Klassenkategorie ja nicht. Es wird halt nicht nur der Klassenartikel gelistet (der viel zu oft gar nicht existiert), sondern alle zur Klasse verfügbaren Artikel. Zugegeben, dadurch kommen Klassen und Einzelschiffe wieder in Durchmischung. Das läßt sich aus meiner Sicht aber verkraften. --Am bross 21:23, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zum "Knackpunkt" / Beispiel Kategorie:Bayern-Klasse: Es wird sich kaum anders regeln lassen das die Einzelschiffe einer Klasse zugeordnet werden. Nach "Rundschau" ist das auch bei anderen Wikipedia-Sprachversionen so üblich und erlaubt dadurch sinnvolle Interwiki-Links. --Gruß Tom 23:49, 14. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin zusammen. Nur eine kleine Anmerkung und eine Frage. Die Anmerkung: Auch ich halte es für richtig und durchaus nicht für unlogisch, dass unter der Klasse schließlich die einzelnen Schiffe kommen. Das sollten wir so machen. Die Frage: Im ersten Absatz dieses Kapitels heißt es, Schlachtschiffklasse solle unter Militärschiff nach Verwendung eingeordnet werden (Und diese Kategorie wiederum wird entsprechend der Eigenschaften der Schiffe aufgeteilt. Dabei handelt es sich um deutsche Schiffe (Kategorie:Schiff nach Staat), Schlachtschiffe Kategorie:Schiff nach Verwendung), ... ). Das verstehe ich nicht. „Militärschiff“ gehört unter „Schiff nach Verwendung“, nicht aber das „Schlachtschiff“ direkt, oder ??? Gruß, --KuK 09:29, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt, die Schlachtschiffe gehören natürlich nicht direkt unter „Schiff nach Verwendung“. Da hab ich mich evtl. etwas mißverständlich ausgedrückt. Nur wenn man den Zweig weiterverfolgt, kommt man von Kategorie:Schlachtschiff über Kategorie:Militärschiffstyp und Kategorie:Militärschiff nach Kategorie:Schiff nach Verwendung. Ich hab die Sache oben lediglich abgekürzt. --Am bross 17:57, 19. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kategorie:Schiff nach Verwendung müßßten wir eh noch ein bißchen sortieren:

Sind

Kategorie:Fabrikschiff (A)
Kategorie:Fähre (F)
Kategorie:Fischereischiff (A/F)
Kategorie:Fischereischutzschiff (A)
Kategorie:Hospitalschiff (A)
Kategorie:Katapultschiff (A, obwohl fast alle dann M)
Kategorie:Missionsschiff (tschä)
Kategorie:Passagierschiff Ober oder (F)
Kategorie:Schulschiff
Kategorie:Seenotrettungsboot (A)
Kategorie:Seenotrettungskreuzer (A)

alles Ober- oder doch eher Unterkats von Arbeits-, Fracht- und/oder Militärschiff? Ich hab gleich in Abkürzung mal meine Einschätzung dazu gekleistert. Bei den "Rettern" fehlt noch eine Oberkat wie Kategorie:Rettungsschiff o. ä., da die beiden vorhandenen rein DGzRS-spezifisch sind-die Cap Anamur (1983) schwebt somit im freien Raum. --CeGe Diskussion 10:25, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hospitalschiffe können ja im Prinzip auch bei den Rettungsschiffen zugeordnet werden, oder? Schulschiffe und Missionsschiffe könnte man von der Sache her fast als Arbeitsschiffe sehen. Wobei die Schulschiffe wohl noch mal genauer voneinander genommen werden müssen. Bei den Kategorieerstellungen bin ich seinerzeit nur von den Schulschiffen der Marine ausgegangen, aber inzwischen sind da ja auch zivile mit drin. --Am bross 10:42, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin zusammen! Einer der Anlässe dieser Neuordnung ist eine soweit als möglich theoriefindungsarme Neugliederung. In "Schiff & Zeit/Panorama maritim" No. 53 habe ich einen schönen Artikel von Otto Bönisch entdeckt, der sich explizit mit der Einordnung von Ausbildungs- und Schulschiffen beschäftigt. Daher würde ich vorschlagen die Gliederung wie dort vorzunehmen:

Ausbildungsschiff
1. Ziviles Ausbildungsschiff
2. Militärisches Ausbildungsschiff
3. Schulschiff
4. Trainingsschiff

Moije Sünndag, --SteKrueBe ^Office 15:52, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Wie unterscheidet er diese Punkte inhaltlich voneinander? Zivil und militärisch ist klar, aber Trainingsschiff vs. Schulschiff? Ansonsten ist eine Literaturgrundlage natürlich sehr praktisch. --Am bross 18:26, 20. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Schon mal ganz gut-die Defs würd ich aber auch gern haben-und wie die Idee ist. Imjmer zwei Kats, wenn Schulschiff, je nachdem, ob Militär oder Zivil? oder sind dei "anderen" Ausbildungsschiffe alles außer Schul- und Trainingsschiffen? Und soll TS in den engen Grenzen der Sail Training Association gelten-oder hat der Autor das weiter definiert? --CeGe Diskussion 10:02, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Moin CeGe! Mist, wollte ich gestern schon beantworten, weitere Info muß aber noch bis heute Abend warten (kien Tied vandaag). Ach ja, guckt mal mit rein!. --SteKrueBe ^Office 10:09, 21. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe den Text mal überflogen (mein Dank an SteKrueBe und CeGe). Leider konnte ich nicht feststellen, wie genau nun die Unterteilung bzw. Unterscheidung begründet wird. --Am bross 16:02, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

So, ich hab ihn mir gestern mal genau durchgelesen-wenn müßte die Def. durch den Artikel in der Literatur unter 1 nachvollziehbar sein-kommt da jmnd. ran? Ansonsten halte ich nach Durchsicht und dem, wie ich die Def. vermute Ziviles Ausbildungsschiff und Militärisches Ausbildungsschiff für zuviel Kat, weil die schon anzuwenden wären, wenn mal ein Studi ein Praktikum mitfährt. --CeGe Diskussion 11:36, 24. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Entschuldigt meine vorübergehende Abwesenheit (ihr wisst ja weshalb :-) Nu denn, an die Seewirtschaft-Ausgabe, in der Bönisch das genauer verklugfiedelt hat, komme ich im Moment nicht ran, aber Bönisch's Buch Welt der Segelschulschiffe hab' ich gerade aus dem Bücherschapp gezogen. Und voilá, da hat der Mann es auch definiert (und nochmals feiner unterteilt). CeGe, Ambross, Scans? --SteKrueBe ^Office 01:03, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Gerne, aber bitte nicht über 8MB gesamt per Mail, sonst kommt das bei mir nicht an. --Am bross 07:27, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wilson. --CeGe Diskussion 09:50, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Um hier mal weiterzumachen: Der Text bezieht sich ja vor allem auf zivile Ausbildungsschiffe und unterscheidet da hauptsächlich zwischen solchen, die nebenher ein paar Leute ausbilden und denen, die nur für die Ausbildung da sind. Das ist wohl für uns schon schwierig genug zu unterscheiden. Die militärischen Schulschiffe werden nur als "Trainingsschiffe" genannt, die einer Spezialausbildung dienen. Ich kenne den Begriff bisher nur aus dem Englischen, in den deutschen Veröffentlichungen ist auch da immer nur von Schulschiffen die Rede. Ob wir also anhand eines einzelnen Buches entsprechende Kategorisierungen setzen können, die anderer Literatur nicht entspricht, halte ich für zweifelhaft.

Davon abgesehen würde ich bei dem Thema hier gern insgesamt etwas vorankommen wollen. --Am bross 12:06, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mein Senf dazu: Trainingsschiff ist m.E. nur eine gedankenfaule Übersetzung des englischen Begriffs training ship. Ich kenne auch im militärischen Gebrauch den Ausdruck Trainingsschiff nicht, höchstens Trainigsanzug ;-). Wir sollten diesen Begriff hier nicht einführen, allein weil das eben Begriffsfindung wäre. Schönes Neues übrigens von --KuK 13:02, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Moin an Sebastian und KuK! Da sich mein Vorschlag auf einen Artikel Otto Bönischs in der Zeitschrift "Schiff & Zeit/Panorama maritim" und ein Buch desselben Autors begründet, ist es gewiß keine Theoriefindung. Da wir gehalten sind uns in unserer Definition an wissenschaftlich reputable Quellen zu stützen, können wir die Definition Bönischs nur außenvor lassen, wenn wir etwas deutlich Besseres als Grundlage finden. Zwar habe ich ein halbes Dutzend weitere Bücher zum Thema Schulschiffe gelesen, konnte aber keine ähnlich fundierte Definition finden. Die Kategorieaufteilung (und nur um die geht es hier ja) ließe sich meines Erachtens mit der Bönisch-Definition sehr sauber lösen. Der Sprachgebrauch innerhalb der einzelnen Schulschiffsartikels wäre eine getrennt davon zu betrachtende Geschichte. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:18, 7. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hier soll's ja auch weitergehen-TF ist es sicher nicht. Die Frage, die sich mir gestellt hat, ist ob wir alle Unterteilungen als Kat nutzen sollten. Die Ausbildungsschiffe sind sehr weit gefaßt und fast jedes Schiff wäre so eins, kaum daß es einen anzulernenden Matrosen an Bord hat. Schulschiff ist klar und eng begrenzt. Trainingsschiffe ist zwar sicherlich keine glänzende Übersetzung, wird aber durch die STAG zur Bezeichnung der von ihr betriebenen Schiffe genutzt [5], zugehörige Schiffe, egal ob deutsch oder von der Ursprungsorganisation führen das TS mit Nummer im Segel. Die GSHW nutzt ihn auch, übersetzt aber im gleichen Atemzug besser mit Segelschulungsschiff [6] Es gibt sie also und der Begriff wird definiert, so daß er auch als Kat eingesetzt werden könnte, besonders auch um von den Schulschiffen abzugrenzen.

Ansonsten denke ich, daß man diese genaue Spezifizierung auch später lösen kann, das Gerüst steht und es wäre schön, wenn sich jemand findet, der es auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien vorstellt und absegnen läßt. --CeGe Diskussion 16:30, 24. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Mach ich dann mal. --CeGe Diskussion 11:15, 6. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe etwas Bauchschmerzen bei Kategorie:Schiffsentwurf. Spontan stelle ich mir etwas anderes darunter vor als bestimmte Bauformen - eher im Sinne von Schiffbau#Schiffsentwurf. Gäbe es vielleicht einen eindeutigeren Name für das, was da rein soll?

Außerdem vermisse ich in der Aufstellung oben die Kategorie:Schiffstyp. Soll die umbenannt werden in Kategorie:Schiffsart? Der Hauptartikel heißt Schiffstyp, und im Kategoriesystem tendiert die Benennung eindeutig zu -typ. Beides nebeneinander dürfte knifflig werden, laut Schiffstyp sind die Begriffe synonym. --PM3 00:10, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Moin PM3! Der Begriff "Schiffstyp" ist sprachlich ein recht kompliziertes Feld, da er gleichzeitig für verschiedene Fach- und Allgemeinbedeutungen steht. Im Artikel sollen die jeweiligen Bedeutungen alle behandelt werden, um eine OMA-Tauglichkeit zu gewährleisten. Innerhalb des Kategoriesystems benötigen wir aber eindeutigere Begriffe, um die Artikel auch wirklich sauber kategorisieren zu können. "Schiffsentwurf" und "Schiffsart" haben den Vorteil, das sich beide Begriffe fachlich genau definieren lassen. Während am Begriff "Schiffsart" meines Erachtens jedoch kein Weg vorbeiführt, würde sich "Schiffbautyp" noch als Alternative zum "Schiffsentwurf" anbieten. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:04, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Im Kategoriesystem ist Oma-Tauglichkeit noch wichtiger als in den Artikeln! Erfahrungsgemäß wird immer eine "Oma" kommen und Artikel und Unterkategorien einsortieren - genau dann, wenn von den Leuten, die die Kategorien entworfen haben, keiner (mehr) darauf achtet. Es kann auch jemand von der QS sein, der neue Artikel einordnet - auch der muss verstehen können, wohin damit. Kategorieberschreibungen werden gerne ignoriert und teils missverstanden, wenn die Abrenzung nicht omaverständlich ist. Also wenn tatsächlich Schiffstyp und -art nebeinander exstieren sollen, dann wäre ich unbedingt dafür, das auch artikelmäßig zu trennen, sonst gibt's früher oder später Chaos. Umgekehert: wenns im Artikel nicht funktioniert, dann wird es auch bei den Kategorien nicht funktionieren.

"Schiffbautyp" fände ich verständlicher als "Schiffsentwurf". --PM3 10:00, 7. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wie sollen Schiffstyp und Schiffsart denn voneinander abgegrenzt werden - also wie sollen die Kategoriebeschreibungen aussehen? --PM3 09:51, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich hab die Seite immer noch auf Beobachtung, weil ich dachte wir finden vielleicht noch einen bessere Name für die Schiffsart-Kategorie. Könnt ihr mir vielleicht kurz erklären, was ihr unter Schiffsarten versteht und was unter Schiffstypen? Vielleicht fällt mir dann was ein. --PM3 03:52, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Lies mal dazu Portal Diskussion:Schifffahrt/Archiv WProjektKatBis2009#Kategorie:Schiffsklasse vs. Kategorie:Schiffstyp. Im Prinzip böte sich vielleicht noch Schiffsgattung an, ist aber wie dort festgestellt noch älter und in der Lit. nicht mehr en vogue. Von der Begrifflichkeit ist es vielleicht eingängiger als Schiffstyp (also durchaus OMA-Tauglich), andererseits liegt hier die Gefahr, daß im Rahmen allgemeiner WP-inhärenter Verhaltensmuster diese sofort als TF und unseriös angreifbar sein könnte, was bei Schiffsart (noch) nicht ganz so die Gefahr ist. --CeGe Diskussion 08:57, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Habe die Diskussion gelesen. Es gibt wohl verschiedene Verwendungen des Begriffs "Schiffstyp", daher die Probleme:

Laut Liste von Schiffstypen unterscheiden sich Schiffstypen durch Größe, Bauweise, Baumaterial, Antriebsart, Verwendungszweck und/oder Takelung.
In Artikeln wie Futura Carrier wird Schiffstyp wohl für Baureihen gebraucht (das ist lt Schiffsklasse auch die Definition von "Schiffsklasse im engeren Sinne").
"Werften bezeichnen die von ihnen entwickelten Schiffsklassen in der Regel auch als Typ". (lt. Schiffsklasse)

Nach meiner Erfahrung ist "Typ" der universellste Begriff, und das sieht man auch an diesen verschiedenen Verwendungen. Ich würde es bei Kategorie:Schiffstyp belassen und dies im weitesten Sinne als Oberbegriff für alle möglichen Typisierungen ("Typen", "Arten", Baureihen, "Klassen", "Entwürfe" usw.) verwenden. --PM3 22:05, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das wäre ähnlich hilfreich wie Kategorie:Kraftfahrzeug, Kategorie:Pkw-Modell, Kategorie:Kraftradmodell, Kategorie:Omnibusmodell, Kategorie:Traktor und Kategorie:Lkw-Modell zusammenzulegen...--CeGe Diskussion 16:12, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Bemerkungen

Habe mal mit der Umsetzung und Kontrolle unstrittiger Kats begonnen und ein OK gesetzt, wenn Ebene und Inhalt stimmen. --CeGe Diskussion 14:09, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mal noch eine Änderung bei den U-Booten vorgenommen. Die hatten wir übersehen, aber die bisherige Praxis (generell unter den Kriegsschiffen eingeordnet) war schlicht nicht zu halten. Es gibt schließlich genug Boote, die nicht militärisch genutzt werden. Da ich keine andere sinnvolle Anbindung gefunden habe, hängt die Kategorie U-Boot jetzt direkt unter Kategorie Schiff und hat nochmals eine Unterkategorie für den militärischen Strang. Allerdings ist das noch nicht komplett durchgezogen, da es bei den U-Booten quasi einen Parallelstrang zu den sonstigen Schiffen gibt bzw. geben könnte. Zudem finden sich in der Kategorie U-Boot auch Artikel zum U-Boot-Bau, die an sich anderenorts hingehören müßten (Schiffbau). Wie könnte man das am sinnvollsten lösen? --Am bross 10:55, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

In Anlehnung an die Systematik im Militärbereich wäre als Oberkat wohl Kategorie:Schiff nach Typ sinnvoll. Kategorie:Schiff nach Verwendung ginge vielleicht auch, sozusagen als Auffangsbegriff, direkt unter Kategorie:Schiff ist ein bißchen zu freischwebend für meinen Geschmack. Der Schiffbauteil kann gerne genau in Kategorie:Schiffbau, sollte es zu spezifisch und zuviel Unterwasserbau sein, bietet sich vielleicht in Anlehnung an Kategorie:Segelschiffbau die Kategorie:U-Boot-Bau an. --CeGe Diskussion 12:53, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Naja, Schiff nach Verwendung wäre mir nicht recht, denn die Verwendung eines tauchfähigen Bootes bzw. Schiffes ist doch recht verschieden und kann von Bodenproben nehmen bis Atombomben verschießen reichen. Schiff nach Typ wäre mir recht, wobei ich da wieder das alte Problem Typ vs. Art usw. aufkommen sehe. Ich werde mal zusehen, daß ich die schiffsbaulichen Sachen auslagere und die Kategoriebeschreibung beim U-Boot mal etwas genauer fasse. --Am bross 16:28, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich weiß......dann müssen wir eben irgendwann einfach festzurren, was Schiffsart beschreibt. Basta-Politik eben. ;-) --CeGe Diskussion 17:29, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ja, da wäre ich sehr dafür. Aus dem Grund hab ich oben auch die für mich heißen Kategorien noch nicht angefaßt. Die Sache mit dem Schulschiff usw. steht ja auch noch aus. Richtig schön wäre ja, wenn es nicht nur eine Kategorielösung gibt, sondern auch gleich die betreffenden Artikel etwas konkreter wären, sonst gibts immer mal Änderungen der Kategorien mit dem Kommentar "im Artikel stehts anders". Aber da trag ich ja eh Eulen nach Athen, glaub ich. :-) --Am bross 17:42, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nebenstrang

Portal Diskussion:Transport und Verkehr#Kategorie:Segeln --CeGe Diskussion 09:50, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ole Crumlin-Pedersen

Wie das dänische Wikingerschiffsmuseum mitteilt, ist der Archäologe Prof. Ole Crumlin-Pedersen am 14. Oktober mit 76 Jahren verstorben. Er war die wesentliche Kraft hinter den dortigen Ausgrabungen und dem Museum, eine Koryphäe des mittelalterlichen und wikingerzeitlichen Schiffbaus. Auch in Deutschland mit vielen Publikationen als Fachmann bekannt und Mitglied des DAI. [7]

Leichtermutterschiff als Bezeichnung für Lighter Aboard Ship

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, kann jemand beurteilen, ob Leichtermutterschiff eine gängige deutsche Bezeichnung für einen LASH-Carrier ist? Siehe auch Diskussion:Lighter Aboard Ship#Leichtermutterschiff. Danke & Gruß, --Rudolph H 21:44, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Moin, siehe bitte Artikeldisk, offensichtlich gab es den Begriff und er hat sich gehalten. In der von mir angegebenen Literatur im Artikel Lighter Aboard Ship wird es so nicht erwähnt. Leider sind die originalen Quellen nicht nachvollziehbar. Weitere Begriffe sind: Trägerschiff, Kängeruhschiff, Leichtertransportschiff, Bargecarrier. Der en:Mother ship ist auch nicht hilfreich. Gruß -- Biberbaer 08:37, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Mutterschiffe stehen immer in Beziehung zu Tochterschiff oder Tochterboot. Und die haben einen eigenen Antrieb. Die LASH-Leichter sind nur Transportbehälter und ohnen eigenen Antrieb, daher finde ich den Begriff Leichtermutterschiff als nicht angebracht. -- Frila 10:02, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Artikelwunsch: U-Boot Prométhée

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Durch Zufall stieß ich auf die Geschichte des U-Bootes Prométhée, das 1932 in der Nähe von Chaubourg sank. 62 von 69 Mann Besatzung kamen dabei ums Leben. Das Wrack liegt heute noch dort. Leider gibt es auf Deutsch nur sehr wenig im Netz. Wer hat evtl. Literatur, um einen Artikel zu machen? In der fr:WP gibt es dazu einen. Auf Commons gibts auch Fotos. --Nicola freu mich über Post :) 12:16, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Relevanzkriterien für Reedereien entwickeln?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren114 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

RK-Nullvorschlag

Hallo, durch eine LD bin ich darüber gestolpert, dass es für Reedereien bisher keine eigenen Relevanzkriterien gibt, im Gegensatz zu vielen anderen verkehrsnahen Begriffen, die bis in kleine Details geregelt sind. Daher möchte ich hier mal einen Diskussionsprozess dazu anstoßen. Ich bin vorab mal vergangene LD und QS - Diskussionen durchgegangen und habe (hoffentlich) alles zusammengestellt, was dazu gelaufen ist. Das Ergebnis findet sich auf einer Benutzerseite von mir : Benutzer:Isjc99/RK_Reedereien . Dort finden sich auch alle RK's, die sich aus übergeordneten Begriffen herleiten oder in verwandten Bereichen auftuachen.

Aus den untersuchten LD's schließe ich tendenziell, dass man in diesen Diskussionen

Reedereien mit 'historischer Bedeutung' als relevant ansieht, auch wenn sie klein sind
Reedereien mit ca. 8-10 Schiffen als relevant ansieht
Reedereien, die einen großen Marktanteil in ihrem Segment haben, als relevant ansieht
zusätzlich werden die bereits bestehenden Kriterien Liniendienst, Unternehmensgröße usw. herangezogen

In einer Diskussion auf Benutzer_Diskussion:SteKrueBe#Frage: Relevanzkriterien für Reedereien? wurden als mögliche Kriterien noch genannt:

langjähriges Bestehen
Umsatz
Anzahl der Mitarbeiter
Flottengröße
Transportleistung

Offene Fragen (teilweise auch von der o.g. Diskussion) sind:

hat eigentlich jede Reederei eine IMO-Nummer? Wenn nicht, wäre die IMO-Nummer ein geeignetes Kriterium, analog zur Fliegerei?
sollten Schiffsgrößen eine Rolle spielen, d.h. 3 Containerschiffe sind besser als 6 Binnenschiffe?
sollte die Passagierzahl der Schiffe bei einer Fahrgastreederei eine Rolle spielen?
ist es sinnvoll, Reedereien im Binnengewässer-Verkehr (Beispiele hier: Kategorie:Reederei (Schweiz), oder die Mützenreederei) von Reedereien im Ozeanverkehr zu trennen?
Wie behandelt man ausländische Gesellschaften, deren Schiffe (bsp. Liemba (Schiff)) afrikanische Seen oder das Meer zwischen philippinischen o.ä. Inseln befahren?

Eine Beobachtung von mir ist noch, dass in den meisten LD's wegen inhaltlicher Mängel gelöscht wurde; das spricht dafür, die Kriterien nicht zu komplex zu machen, da viele Artikel sowieso aus anderen Gründen durchfallen.

Damit wir was zum Anfangen haben, mache ich mal einen 'Nullvorschlag':

  Relevant sind Reedereien, die
  * eine öffentliche Konzession oder Lizenz für einen Verkehrsdienst besitzen oder
  * regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen oder
  * mindestens 10 Schiffe betreiben oder
  * mindestens 3 Schiffe betreiben, die relevant sind (s. WP:RK#Schiffe )
  * historisch besondere Leistungen erbracht haben oder
  * deren Schiffe gemeinsame technische Besonderheiten aufweisen, die selbst relevant sind

Ich habe das Gefühl, mit dieser Liste würde sich z.B. Marktanteil als weiteres Kriterium erübrigen, wer keines dieser Kriterien erfüllt, wird wohl auch keinen großen Marktanteil in einem Segment aufweisen.

Erwarte Eure Meinungen, --Isjc99 19:19, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Angesichts des langfristigen Charakters der Anlegegüter, und das die teilweise vermietet werden, was Umsätze gering hält bei hoher Gewinnquote, würde ich noch die Bilanzsumme als Merkmal einbinden.Oliver S.Y. 19:33, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gleichfalls könnte eine Listung in einem internationalen Verzeichnis à la IMO als Merkmal verwendet werden, dafür könnte portalsintern eine Positivliste von relevanzstiftenden Organisationen wie bei Sport mit Vereinen und für die Luftfahrt mit Webseiten erstellt werden. Grüße, Grand-Duc 21:55, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten

s.o., es war noch nicht geklärt, ob jede Reederei eine IMO-Listung hat. Wenn da jemand mehr weiß? Sicher gibt es da noch mehr Möglichkeiten, Ausgangspunkt waren die IATA/ICAO-Codes in der Luftfahrt, aber ich sehe gerade, da bis Du ja auch aktiv ... --Isjc99 22:08, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Moin zusammen! Selbst kleine Einschiffreedereien bekommen eine IMO-Nummer. Eine IMO-Listung der Reederei ist insofern kein Pendant zu einem IATA/ICAO-Code. So charmant der Gedanke auch ist, den Ansatz würde ich fallenlassen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:44, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die Parameter 'historische Bedeutung' und 'langjähriges Bestehen' würde ich nicht ganz getrennt betrachten. Sprich, wenn es eine Reederei lange gibt oder gab, ist das ein Indiz für Relevanz im Sinne der WP. Anderweitige Bedeutung als historische (es gab ja auch Reedereien, die nur kurze Zeit bedeutend waren) kann man über andere Parameter (Umsatz, Transportleistung, Marktführerschaft, Mitarbeiterzahl oder Innovation usw.) belegen. Zwischen in- und ausländischen Gesellschaften, um einen Punkt von oben aufzugreifen, würde ich generell nicht unterscheiden wollen. Seefahrt ist schon seit Jahrhunderten ein internationales Geschäft und nationale Schiffahrt sollte im Kontext zu anderen nationalen Verkehrsträgern gesehen werden. Gruß, --SteKrueBe ^Office 05:47, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Vorschlag für 'langjährig?' 50 Jahre? Transportleistung usw. haben halt den Nachteil, dass man die Zahlen meist nur vom Betroffenen bekommt. Deshalb habe ich zwei Schiffskriterien vorgeschlagen, das ist leichter zu prüfen und sollte m.E. in den meisten Fällen als (Ausschluss-) Kriterium reichen. Man sollte aber noch einen Verweis auf die generellen Unternehmens-RK aufnehmen, wo solche Dinge ja drinstehen. Gibt es irgendwelche als Positivlisten verwertbaren Quellen? Sollten wir auch Anforderungen an den Artikel selbst nennen, z.B. Historie und Schiffslisten? --Isjc99 08:11, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Moin, ich bin natürlich auch dafür RKs für Unternehmen, die sich mit Schifffahrt beschäftigen, zu erstellen. Anfangs sollten wir jedoch definieren was wir mit einem Schifffahrtsunternehmen meinen. Manchmal werden hier einige Begriffe durcheinandergeworfen. SteKrueBe wird mir helfen. Es gibt Reeder im Sinne von Schiffsbesitzer, Reederei als Schifffahrtsunternehmen. Partenreederei fällt mir noch ein. Auch auf den Binnenwasserstraßen gibt es inzwischen sehr internationale Firmengeflechte und vieles mehr. Wie wird ein Betreiber von reinen Fähren behandelt. Es gibt ziemlich unbekannte Fischereiunternehmen, speziell in Asien, die betreiben hunderte von Schiffen. Will damit sagen, wir benötigen erst einmal einen Oberbegriff oder so ähnlich. Ich hoffe ich habe mich nicht zu umständlich ausgedrückt. Gruß -- Biberbaer 08:38, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Sollten wir nicht vom Verständnis des Nicht-Spezialisten ausgehen? Sonst ersetzen wir Löschdiskussionen durch Erläuterungen verschiedener Reedereitypen und was davon zutrifft... es gibt gerade eine Dauerdiskussion darüber, ob ein Schweizer Unternehmen, das auch mal KFZ-Auftragsfertigungen für PKW-Firmen gemacht hat, nun ein 'Karosseriehersteller' ist oder nicht. Wie wir das nennen ist mir egal, aber ich glaube, im Volksmund wird unter 'Reederei' typischerweise derjenige verstanden, der die Schiffe 'betreibt'. Was ist an einem Fährbetrieb anders als an der, sagen wir mal, Norden Frisia? Beide verkehren mit Schiffen nach einem festen Fahrplan. Ob die nun über einen Fluß fahren oder über das Wattenmeer, ist glaube ich kein Kriterium, die Anzahl Schiffe/Fähren sicher schon. --Isjc99 15:58, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das mit dem "Betreiben der Schiffe" kann schon wieder kritisch werden, da es ja verschiedene Arten der Charter für Schiffe gibt (vgl. Charter). Was ist mit Reedereien, die eine größere Anzahl an Schiffen besitzen, diese aber z.B. in Bareboat-Charter vermarkten?--Squarerigger 16:03, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Bitte versteht mich nicht falsch. Natürlich habe ich Interesse an einer RK so verständlich wie möglich für jedermann um spätere Diskussionen zu vermeiden. Wir brauchen das Schifffahrtsunternehmen mit all seinen Facetten, egal ob Eisenbahnunternehmen, Fischereibetrieb usw. -- Biberbaer 18:01, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Den Ansatz, Schiffahrtsunternehmen mit all seinen Facetten zu betrachten, würde ich ebenfalls unterstreichen. Die Mehrheit der WP-Leser wird zwar im Allgemeinen keinen Unterschied zwischen Eignern, Betreibern oder Charterern sehen, sondern zunächst nach der Außenwirkung des Unternehmens urteilen, diese Außenwirkung ist für die Relevanzbetrachtung allerdings nur einer von mehreren Parametern. Für die genauere Unterscheidung ist dann der eigentliche Artikel da. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:09, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

RK-Vorschlag I

OK - auf zu Runde eins:

  Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
  * die allgemeinen Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen (s. WP:RK#Wirtschaftsunternehmen) erfüllen oder
  * eine öffentliche Konzession oder Lizenz für einen Verkehrsdienst besitzen oder
  * regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen oder
  * mindestens 10 Schiffe besitzen oder betreiben oder
  * mindestens in 3 der Wikipedia relevante Schiffe besitzen oder betreiben, (s. WP:RK#Schiffe )
  * oder mindestens 50 Jahre bestanden haben
  * historisch besondere Leistungen erbracht haben oder
  * deren Schiffe gemeinsame technische Besonderheiten aufweisen, die selbst relevant sind

Ich habe die Bilanzsumme jetzt mal bewusst rausgelassen, die Liste ist schon lang und ich vermute, dass man viele der Betriebe, die über die Bilanzsumme zusätzlich eingeschlossen würden, genausogut über die allgemeinen Unternehmenskriterien bekommt. Müssen wir Schiff definieren? Modellschiffreedereien gibts glaube ich wohl noch nicht... alle Zahlen sind reine Erstvorschläge. --Isjc99 21:42, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Damit könnte ich gut leben. Es hätten auch kleinere Unternehmen im Binnenland dann eine WP-Chance. -- Biberbaer 21:55, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Jepp, die Richtung ist gut. Ich stolpere bisher noch etwas über das Kriterium "öffentliche Konzession oder Lizenz". Wenn es auf die oben erwähnte Analogie zum IATA-Code abzielt, hilft es in meinen Augen nicht recht weiter. Was wiederum eine konkrete Bedeutung hat, ist das Kriterium, daß eine Reederei einen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen betreibt. Solch ein Kriterium hätte auch den Vorteil, daß es sich beispielsweise über die Mitgliedschaft in einer Linienkonferenz glasklar belegen ließe. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:35, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das kam aus der Ecke, dass es ein solches Kriterium allgemein bei Verkehrsbetrieben gibt, wo aber dann der Rest überhaupt nicht passt. Kann aber sein, dass das in D zumindest nur noch auf dem Bodensee interessant ist.. bei der von mir gehüteten Toremar wäre es aber genau ein Punkt, das ist die ex-Postschifflinie. Die Analogie zum IATA-Code wäre dann ja eher die schon erwähnte Positivliste von externen Websites. --91.97.28.99 23:12, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

OK, so leuchtet mir die Herkunft ein. Wobei man annehmen sollte, daß das Kriterium mit dem "regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen" das Kriterium der öffentlichen Konzession im weiteren Sinne schon einschließt. Will sagen, wenn ein unkonzessionierter Linienverkehr als relevanzstiftend angesehen wird, so sollte ein konzessionierter Linienverkehres es wohl ohnehin sein. Möglichst übersichtliche Kriterien wären von Vorteil, so jedenfalls mein Gedanke. --SteKrueBe ^Office 23:38, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten

(Y) - da hast du vollkommen recht, der Linienverkehr erschlägt sowohl den Bodensee, die Weserfähren, als auch die Toremar. Kann somit wohl weg. Weniger ist mehr war auch mein Gedanke. Mag noch jemand was zu den Zahlen sagen? (3/10/50)? --Isjc99 00:25, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mit den Zahlen liegt man, glaube ich, ganz gut (im Sinne von realistisch). Die abschließenden Formulierungen über "historisch besondere Leistungen" und "gemeinsame technische Besonderheiten" müssten noch besser formuliert werden. Die erste Formulierung ist momentan noch zu schwammig, die zweite kann ich noch nicht so gut einordnen. --SteKrueBe ^Office 00:29, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich dachte an sowas wie Mighty Servant, wobei der aktuelle Betreiber (?) Dockwise wieder so ein Beispiel wäre, dass man das Kriterium gar nicht braucht, weil die eh schon genug Schiffe haben. Der ursprüngliche Besteller Wijsmuller wäre evtl. so ein Fall gewesen - oder auch wieder nicht, weil die Mighty-Servant Schiffe sicher per se relevant sind und die ja genau 3 Stück hatten. Also braucht man es vielleicht auch nicht?? Bei den Formulierungen stimme ich Dir zu, mir fällt nur nichts besseres ein.. --Isjc99 00:56, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

RK-Vorschlag II

Moin nochmal! Ich würde das ganze sehr viel einfacher fassen. Das könnte beispielsweise so aussehen:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zehn Schiffe besitzen oder betreiben oder
* eine eigenständige wirtschaftliche, geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder
* einen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen

Zur Erklärung: Die Unternehmens-RK kann man weglassen, da sie ohnehin gelten. Bei zweiten und dritten Kriterium habe ich mich an den analogen Richtlinien für Einzelschiffe orientiert, da es in weiten Bereichen der WP so gehandhabt wird, das eng miteinander verbundene Artikelthemen gegenseitig auf eine Relevanz hindeuten (beispielsweise Autohersteller und produziertes Automodell oder Autor und relevantes Buch oder Musiker und relevantes Album). Die zehn Schiffe habe ich zur Diskussion so stehenlassen, obwohl ich einige Bauchschmerzen dabei habe. Was bei gut vergleichbaren Straßenbahnen oder Zügen hervorragend funktioniert, ergäbe durch die Beschränkung auf eine ansonsten dimensionslose Anzahl an Schiffen zwangsläufig eine gewisse Schieflage - kurz, eine Reederei, die zehn sehr kleine Schiffe mit einem Gesamtwert von sagen wir mal einer Million Dollar betreibt, wäre automatisch relevant, für eine Reederei, die zum Beispiel ein 500-Millionen-Dollar-Schiff betreibt, müsste man nach anderen relevanzbegründenden Parametern suchen. Gruß und gute Ruh' für heute, --SteKrueBe ^Office 02:43, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Tach auch, der Punkt mit der eigenständigen Bedeutung gefällt mir gut. Allerdings sollte man dort, wie das auch in anderen Gebieten bei ähnlichen Kriterien üblich, unabhängige Quellen fordern. Wegen Deinen Bedenken im letzten Satz: im Prinzip wollte ich ja genau das mit den drei relevanten Schiffen abfangen. Das 500-Millionen Dollar-Schiff wäre höchstwahrscheinlich relevant... man könnte ja auch schlicht sagen '... die mindestens ein relevantes Schiff besitzen oder betreiben'. Ist zumindest schön einfach. Und vier Punkte gehen glaube ich gerade noch. Vorher wars mir auch zuviel, war ja auch eher eine Ideensammlung. Was haltet ihr von der Idee, Mindestanforderungen mit zu formulieren? Siehe z.B. Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahnhof ? Ähm, was ist übrigens eine Linienkonferenz? Unser gemeinsames Steckenpferd erzählt da nur irgendwas von österreichischen Spediteuren. --Isjc99 (Diskussion) 08:07, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Moin @ Isjc99, das geht in die Richtung Konferenz (Schifffahrt), es werden verschiedene Begriffe verwendet wie Schifffahrtskonferenz und Linienschifffahrtkonferenz. @ SteKrueBe, das sind schwerwiegende Argumente. Der Punkt mit der Anzahl der Schiffe gefällt mir auch nicht so richtig. Insgesammt scheint der Kurs der Richtige zu sein. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 09:33, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin dagegen Sonderkriterien für die Relevanz von Reedereien zu entwickeln. Die allgemeinen "RK Unternehmen" reichen völlig. Sonder-RK erwecken immer den Eindruck der, nicht uneigennützigen, "Einflussnahme" - gerade bei Wirtschaftsunternehmen. Bleiben lassen. Alexpl (Diskussion) 14:30, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Naja, für Verkehrsbetriebe zu Lande und für Fluggesellschaften gibt es doch schon gesonderte RK: Wikipedia:RK#Busunternehmen_und_Verkehrsbetriebe, Wikipedia:RK#Fluggesellschaften, dann wäre es doch insofern nur die logische Abrundung, auch noch jene auf dem Wasser zu berücksichtigen. Gerne möglichst knapp - der letzte Vorschlag scheint so ziemlich der sowieso geübten Praxis zu entsprechen. Gestumblindi (Diskussion) 18:18, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

<BK>Moin Alex! Da möchte ich dir gleich in mehreren Punkten widersprechen. Da die allgemeinen "RK Unternehmen" allein auf den Faktor Größe/Umsatz abzielen, müsste man bei konsequenter Anwendung 90 Prozent aller Unternehmensartikel in der WP löschen (fänd' ich schonmal schade). Hohe Umsatz/Mitarbeiterzahlen mögen vor dem Hintergrund der Werbungsvermeidung zwar verständlich sein, bei der Beurteilung tatsächlicher Bedeutung helfen einem die RK/U aber nicht weiter. Nicht ohne Grund gibt es für zahlreiche Branchen eigene RK. Ein weiterer Punkt, der für die Ausarbeitung einer RK/Reedereien spricht, ist die faktische Schieflage zu allen übrigen Verkehrsträgern. Bei landgebundenen Verkehrsunternehmen ist zum einen bis hinunter zum Taxiunternehmen geregelt, was geht, und was nicht, zum anderen lässt sich an den dort erarbeiteten RK's auch ablesen, daß ein Informationsbedürfnis unterhalb der RK/U-Parameter (Marktbeherrschung, 1000 Vollzeitmitarbeiter, Jahresumsatz über 100 Millionen Euro oder 20 Betriebsstätten) besteht. Die im Raum stehende Frage, ab wann Reedereien denn relevant werden, kann durch die RK/U ebenfalls nicht beantwortet werden, da diese ausschließlich große Reedereien als relevant gelten ließe. Überspitzt gesagt lässt sich in der WP jede kleine Privatbahn und jede "Inselfliegerklitsche" mit einem Artikel versehen, gleichzeitig sind aber nur echte Großreedereien vor einem erfolgversprechenden Löschantrag sicher. Warum man dieses krasse Mißverhältnis als wünschenswert verteidigen sollte, erschließt sich mir auch deshalb nicht, weil das Thema Werbung auf dem Sektor nahezu komplett vernachlässigbar ist (als Privatkunde kommt man nur seltenst in die Verlegenheit, ein Schiff chartern zu müssen :-). Gruß aus Leer, --SteKrueBe ^Office 18:27, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

+1 --Biberbaer (Diskussion) 19:30, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Tip Top (Y), auch was die Aussage zu den RK/U angeht, aber die Diskussion führen wir hier zum Glück nicht. Nur beim 'müßte man bei konsequenter Anwendung 90% löschen' hast Du unrecht: die RK sind ja grundsätzlich keine Ausschluß- sondern Einschlußkriterien, d.h. ein Artikel, der die RK nicht erfüllt darf gelöscht werden, muss aber nicht gelöscht werden. Ansonsten reicht denke ich der Verweis auf die Fliegerei mit den IATA/ICAO-Codes -die so ziemlich jede Flugklitsche hat- wohl völlig, um die Sinnhaftigkeit dieser Diskussion zu belegen. Als Ausgangspunkt haben wir ja auch bewusst die Ergebnisse vergangener LDs genommen, um die Entscheidungsfindung in Zukunft zu vereinfachen. Wir erstellen also keine Wunschliste sondern versuchen, pragmatische Kriterien zu entwickeln, die uns allen die Arbeit erleichtern. --Isjc99 (Diskussion) 20:43, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Biberbaer: was genau meinst Du mit ' Der Punkt mit der Anzahl der Schiffe gefällt mir auch nicht so richtig.' ? --Isjc99 (Diskussion) 20:46, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

SteKrueBe hat es erklärt. Es ist nicht logisch, daß viele Schiffe, in Diesem Fall Zehn Relevanz erzeugen. Hat ein Unternehmen nur Neun kann man nur hoffen ein anderer Punkt stiftet Relevanz. Das meinte ich. -- Biberbaer (Diskussion) 21:54, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ah, ja Groschen ist wieder drin. Eben wegen dem 500-Millionenschiff hatte ich ja noch ein zusätzliches Kriterium mit 'relevanten Schiffen' vorgeschlagen. Wenn eine Reederei mehrere relevante Schiffe hat, aber sonst die Kriterien nicht erfüllt, wird uns das eh in den LDs um die Ohren gehauen und ich vermute -auch aufgrund der studierten historischen LDs-, dass man dann zumindest bei drei oder vier schon bestehenden Artikeln aus dem Bauch auf 'behalten' entscheiden würde. Und genau dann könnte man es auch gleich aufschreiben. Besser wären natürlich Schiffswerte, aber das ist ja nicht praktikabel. (nicht signierter Beitrag von Isjc99 (Diskussion | Beiträge) 22:22, 1. Mär. 2012 (CET)) Beantworten

RK-Vorschlag III

Wie gefällt der Vorschlag, nicht (nur!) auf die Anzahl an Schiffen abzuzielen, sondern auf die Tonnage, die ein Unternehmen besitzt? Besagte 500-Mio-€-Pötte sind ja große Bauten, in denen nicht nur 10, sondern eher 250 "Minifähren" für eine Warnow-Querung o.ä. reinpassen könnten (zumindest von der Vermessung her). Vorschlag:

Besitzt ein Schifffahrtsunternehmen 
- mindestens 10 Schiffe von mindestens 1000 tdw ODER
- mindestens eine Gesamttonnage von 50 000 tdw
so ist das Unternehmen relevant.

Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 23:08, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Gefällt mir nicht, weil das schärfer klingt als die geübte Praxis (siehe Beschreibung der Ausgangslage durch Isjc99 ganz oben) und sicher als Ausschlusskriterium missbraucht würde. Gestumblindi (Diskussion) 23:13, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nabend! Den Ansatz, die potentielle Tranportleistung über die Tragfähigkeit (tdw) einfliessen zu lassen, finde ich auf den ersten Blick gar nicht mal schlecht. Allein, auch das schafft wieder eine einseitige Fokussierung, denn Passagierschiffsreedereien und andere ohne Transportanteil blieben unberücksichtigt. Die Bedeutung von Massengutreedereien würde im Verhältnis zu kleineren Läden hingegen überbetont, da schon ein einziger handelsüblicher Handymax-Bulky die WP-Relevanz zementieren würde. Die Herausforderung bestünde (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) im Spagat zwischen den folgenden Eckpunkten:

Eine Reederei mit sehr wenigen Schiffen ist meist nicht relevant (Ausnahme: sehr wertvolle oder anderweitig herausragende Schiffe)
Eine Reederei mit kleinen Schiffen ist potentiell nicht so relevant, wie eine mit großen Schiffen
Eine Reederei mit "billigen" Schiffen ist potentiell nicht so relevant, wie eine mit wertvollen Schiffen
Eine Reederei mit Standardschiffen ist potentiell nicht so relevant, wie eine mit Spezialschiffen
Eine kleine Reederei mit einem sehr ausgefallenen Arbeitsgebiet kann genauso so relevant sein, wie eine große Reederei auf einem der herkömmlichen Arbeitsfelder

Meines Erachtens ist eine Formulierung die das Verhältnis der Reederei zum jeweiligen Umfeld berücksichtigt, gar nicht so einfach zu machen. Absolute Schiffszahlen können unseren Ansatz zur RK aber unglaubwürdig machen (Beispiel oben). All das in eine kurze knackige Formulierung zu pressen, ist gelinde gesagt, schwierig, oder bin ich auf dem falschen Dampfer? --SteKrueBe ^Office 00:03, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Peinlich, ich hatte tdw mit Verdrängung gleichgesetzt, Schiffsmaße war da sehr hildreich... Ich hoffe, das mir das als interessiertem Laien verziehen wird. Zu jedem Schiff kann doch eine Verdrängung angegeben werden, oder (ich meine damit, dass diese Angabe in einem offiziellen Datenblatt, beispielsweise bei einem Schiffsversicherer, aufgeführt wird)? Damit wäre das ja ein universell brauchbares Merkmal, mit dem ein Relevanzkriterium erstellt werden kann, ohne dass man eine Formel zum Vergleich von tdw für Frachter und BRZ für andere Schiffe finden muss. @SteKrueBe: ich glaube, wegen dem erforderlichen Spagat bist Du nicht auf einem Dampfer, egal ob richtig oder falsch, sondern eher auf einem SWATH oder ggf. gar einem Trimaran... ;-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 00:19, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Moin Grand Duc! Macht nix, Schwund ist überall mal. Die Verdrängung ist bei Handelsschiffen ein unübliches Maß, das kann man, außer zur Stabilitätsberechnung, schlecht heranziehen. Die Vermessung ist dagegen sehr üblich, leider ist sie über die Jahrzehnte vielerlei Veränderungen unterworfen worden. So gesehen ergäbe sich auch dort ein etwas schiefes Bild. Je länger ich darüber nachdenke, desto sympathischer wird mir Isjc99's Vorschlag mit den drei WP-relevanten Schiffen. Muß ich nochmal drüber sinnieren. --SteKrueBe ^Office 00:27, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Dieser Vorschlag ("3 WP-Schiffe") ist ja auch sehr gut: ich würde ich glatt als erstes Kriterium festhalten. Von mir aus könnten wir jetzt noch ergänzende Kriterien ausarbeiten, vielleicht um eine Relevanz über eine Unternehmensgeschichte zu kodifizieren. :-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 01:05, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn ihr Isjc99's Vorschlag folgen wollt, sind eh fast alle Reedereien relevant. Über das Kriterium "die regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen" werden fast alle relevant, und über die Spezialschiffe derjenigen, die das nicht tun, wird der Rest auch noch relevant. Dann würde auch die Formulierung alle Reedereien, deren Name irgendwo erwähnt wird, sind relevant genügen. Ich denke dass da mehr kommen muss. Alexpl (Diskussion) 09:32, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Da hänge ich nicht besonders dran, ich habe das eingebaut, weil es analog zu den anderen Verkehrsträgern ist. Wieso Rufbuslinien relevant für die Wikipedia sind und jede kleine Luftlinie mit 1 oder 2 Maschinen, wenn sie nur den IATA-Code hat, während ansonsten Unternehmen erst ab riesigen Größenordnungen eine Chance haben, erschließt sich mir nicht. Aber ich meine mich zu erinnern, dass genau dieses Vergleichskriterium auch in einer der LD's genannt wurde. Man kann das aber durchaus schärfer formulieren. Mir fällt grad nur nicht ein wie... evtl noch mit einer anderen Bedingung kombinieren (und mindestens 10/3 Schiffe?) Aber irgendwie stimmt es schon, mit 'regelmäßigem Linienverkehr' erschlägt man so ziemlich alles außer so Dingen wie Hochseeschlepperei, Kabellegen, Fischerei... vielleicht doch einfach weglassen. Was mir gerade noch aufgefallen ist: das RK '(inter)nationale prägende Bedeutung (Schiffslinien)' gibt es ja auch schon unter Verkehr; sollte man das noch aufgreifen und evtl. präzisieren? Vielleicht reicht es, wenn wir präzisieren, was man unter einer Schiffslinie versteht? --Isjc99 (Diskussion) 10:24, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@SteKrueBe:wenn man deine Beispiele oben durchgeht, dann denke ich, dass diese Punkte alle mit den beiden Zahlenregeln abgebildet werden außer der Punkt großen vs. kleinen Schiffen. Da könnte man die Tonnage natürlich reinbringen, aber wie Du schon selbst andeutest, müsste man dann wohl zwischen Binnen-, Küsten- und Seeschiffahrt unterscheiden und evtl. noch zwischen Passagier- und Frachtfahrt. Dann gibt es noch Reedereien die beides betreiben... und da denke ich, wenn dann mal ein gut geschriebener Artikel auftaucht, wo 'die Schiffe eigentlich ein bisschen zu klein sind', sagen wir mal Reederei Norden-Frisia (übrigens deutlich verbesserungsfähig...), sollte man einfach damit leben. --Isjc99 (Diskussion) 10:24, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Korrektur: Norden-Frisia hat 13 Schiffe, die Passagierfähren sind über das 200pax-Kriterium alle relevant, evtl. auch eines der Offshore-Schiffe? Taugt also nicht als Testfall. Oder eben doch... Aber selbst die Schifffahrt Spiekeroog hat 4 relevante Schiffe. Wäre das vielleicht unser Testfall? Soll die noch relevant sein oder nicht? --Isjc99 (Diskussion) 12:20, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

OmG, das sind z.T. kleine, mittelständische Betriebe. Wenn sich da schon an den Verkehrsbetrieben RK orientiert wird, dann liefere doch einfach mal für die "Schifffahrt Spiekeroog" die Mindestanforderungen die für Verkehrsbetriebsartikel zwingend gelten:

Gründungsjahr
Eigentumsverhältnisse
Konzessionen
Geschäftsbereiche

Da bin ich mal gespannt. Alexpl (Diskussion) 13:52, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Einschub: Solche Anforderungen sind überhaupt kein Problem. Sie ergeben sich ja schon aus den Grundanforderungen für Unternehmensartikel. Bei der "Schifffahrt Spiekeroog" hilft einem der Eigentümer, die "Nordseebad Spiekeroog GmbH" (Abteilung Kurverwaltung & Schifffahrt) Registergericht: Aurich, HRB 1509, Ust.-Id. DE 117930023, sicher gerne weiter ;-) --SteKrueBe ^Office 14:42, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das der Eigentümer gern hilft bezweifle ich nicht, aber irgendeine Quelle, die zumindest den Hauch von Unabhängigkeit hat, wäre angebracht. 15:39, 2. Mär. 2012 (CET)

RK-Vorschlag IV

<BK>Moin zusammen!

@Alex: Dein Argument, daß über das Kriterium "die regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen" fast alle Reedereien relevant würden, trifft ganz einfach nicht zu.

Ich fange mit meiner Gegenargumentation mal im Bereich der Binnenschiffahrt an. Dort sind sehr viele Passagierschiffe auf festen Linien eingesetzt. Würde man dort die Regelungen für landgebundene Verkehrsträger anwenden, wären solche Reedereien ganz selbstverständlich relevant, was durch die Analogie für jeden nachvollziehbar erscheint. Ein anderer Teil der Reedereien in der Binnenpassagierschiffahrt bietet wechselnde Ausflugsfahrten an. Diese unterlagen bisher de facto einer strengeren Beobachtung (inklusive der einen oder anderen Löschdiskussion), was nach meinem Dafürhalten ebenfalls ganz gut nachvollziehbar ist. Frachtreedereien im Binnenbereich betreiben mehrheitlich keine Liniendienste. Über deren Relevanz müsste, wenn sie denn überhaupt mal in den Fokus der Artikelschreiber gerieten, aufgrund von Parametern, wie beispielsweise der wirtschaftlichen Daten, der Tradition oder auch der Bekanntheit entschieden werden.

Kommen wir zur Seeschiffahrt. Hier trifft das das Argument, daß das Kriterium "die regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen" fast alle Reedereien relevant machen würde, noch viel weniger zu (wie verschwindend klein die Flotte an Linienschiffen im Verhältnis zur Trampflotte genau ist, lässt sich sehr schön aus den statistischen Jahrbüchern entnehmen). Es gibt es buchstäblich tausende und abertausende Reedereien, die mit wenigen Schiffen in der Trampschiffahrt beschäftigt sind, und deren Existenz meiner Meinung nach ebensowenig mit einem WP-Artikel bedacht werden muß, wie eine kleine Spedition mit einer Handvoll LKW (mein Einwurf oben mit dem einzelnen 50.000-Tonnen-Bulky deutet schon darauf hin). Die großen Linienreedereien können in unserer Betrachtung außenvor bleiben, denn sie haben alle schon aufgrund ihrer wirtschaftlichen Leistungsdaten eine zweifelsfreie Berechtigung auf entsprechende WP-Artikel. Kleine Linienreedereien sind wiederum bei weitem nicht so häufig, wie man vielleicht annehmen sollte. Wenn eine kleine Reederei jedoch über gewisse Zeit einen Linienpassagier- oder Linienfrachtdienst unterhält (wie lange genau, wäre ein Diskussionspunkt), so erwächst aus diesem Dienst auch eine Relevanz im Sinne der WP (und ich beziehe mich da ausdrücklich auf die WP, welche ausnahmslos jede Fluggesellschaft mit IATA-Code oder auch große Taxiunternehmen für relevant hält). Kreuzfahrtreedereien zählen nicht zu den Linienreedereien, haben aber im allgemeinen kein Akzeptanzproblem (dort wäre zu klären, wie groß solch eine Reederei mindestens sein muß).

Zusammenfassend würde ich sagen, das betriebene Liniendienste eines der nachvollziehbarsten Relevanzargumente abgeben. Ich würde das Argument mit den drei WP-relevanten Schiffen aus pragmatischen Gründen ebenfalls unterstützen - es hat zwar einen ausschließlich Innenbezug, führt aber zu nachvollziehbaren Ergebnissen und hat innerhalb der WP auch zahlreiche Analogien. Nach allem, was ich gerade an schiffahrtsbezogener Statistik gesichtet habe, würde ich ein Kriterium nach Tragfähigkeit, BRT/BRZ weglassen, da es immer zu schiefen Ergebnissen führt. Die RK/U geben mit den 20 Betriebsstätten aber eine brauchbare Vorlage für einen anwendbare Analogie. ich mache deshalb nochmal einen neuen Vorschlag:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe besitzen oder betreiben oder
* mindestens drei Schiffe besitzen oder betreiben, die als Einzelschiffe für die Wikipedia relevant sind oder
* eine eigenständige wirtschaftliche, geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder
* einen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen

Ich bin gespannt auf eure Meinung. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:29, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Du hast offenbar eine besondere Definition von "Linienverkehr" , die nicht umbedingt OMA tauglich scheint:

einen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen

Wenn Schiffe, alle Jahre, wieder im Juni, am gleichen Tag, vom gleichem Anfahrtsort ablegen, mit dem exakt gleichen Ziel ist es Linienverkehr. Oder etwa nicht? Das würde dann bedeuten auch jeder Ausflugsdampferbetreiber mit nur einem Schiff wäre relevant. Alexpl (Diskussion) 15:39, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Alex, Ich habe keine besondere Definition von Linienverkehr. Wenn eine Reederei ein oder mehrere Schiffe regelmäßig und nach einem für das Jahr vorausbestimmten Fahrplan einsetzt und dabei eine operative Stabilität gewährleistet, so betreibt sie einen Liniendienst. Das ist die in der Schiffahrt und im Studium übliche Definition. Da wir uns in der WP am Fachgebrauch des betreffenden Themengebietes orientieren, halte ich das für im besten Sinne OMA-tauglich. Wenn Du einen guten Grund hast, warum Linienverkehre in der Schiffahrt enzyklopädisch strenger beurteilt werden müssen, als Sammeltaxiunternehmen oder Kleinstflugbetriebe, dann immer heraus damit. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:14, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Alexpl, etwas erstaunt nehme ich zur Kenntnis, jedenfalls lese ich das aus Deinem Beitrag heraus, Du hast etwas gegen Ausflugsdampferbetreiber mit nur einem Schiff? :-)) Die letztgenannten Vorschläge von SteKrueBe finde ich ziemlich gelungen. Wie Ihr Euch denken könnt, liegen mir eben besonders auch Unternehmen der Binnenschifffahrt am Herzen. Kleine Ausflugsdampferbetreiber haben selten drei WP:relevante Schiffe. Partikuliere im Binnenland werden die Hürde auch kaum schaffen. Trotzdem wäre der Vorschlag für mich akzeptabel. -- Biberbaer (Diskussion) 16:34, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Achso, ich muß zur Liniendienst-Definition oben noch hinzufügen, das der Begriff operative Stabilität auch die Beibehaltung einer Mindestfrequenz an pünktlichen Abfahrten umfasst. Ansonsten gilt, jedes Gegenargument kann man diskutieren, aber nur konkrete Verbesserungsvorschläge bringen die Sache wirklich weiter. In diesem Sinne, --SteKrueBe ^Office 16:52, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ein Nachsatz sei noch erlaubt, eine Reederei, die beispielsweise mehrere kleine Ausflugsdampfer betreibt, unterhält deshalb noch lange keinen Liniendienst, da solche Schiffe keine Verkehrsfunktion ausüben. Aus dem selben Grund bin ich in meiner obigen Argumentation gesondert auf Kreuzfahrtschiffe eingegangen - auch diese stellen ein touristisches Angebot, aber keine regelmäßige Verkehrsfunktion bereit. --SteKrueBe ^Office 17:01, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Biberbaer: Mir ist die Enzyklopädie wichtig. Wenn jemand nur ein Schiff betreibt, halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass man zu diesem Betreiber einen, auch nur halbwegs, akzeptabelen Artikel schreiben kann. Ohne öffentliche Rezeption, abgesehen von ein bisschen PR in Lokalzeitungen, ist da nichts Fundiertes zu erwarten und wir reden von dem, was man hier bestenfalls als "fancruft" - oder schlimmer "Werbung" - bezeichnen würde. Eine Mindestzahl von gleichzeitig betriebenen Schiffen ist deshalb zwingend erforderlich, wenn der Jahresumsatz unter 100 Millionen Euro liegt und weniger als 1000 Vollzeitmitarbeiter beschäftigt sind. Mit Linienverkehr bei 20 betriebenen Schiffen, wobei die nicht alle im Linienverkehr eingesetzt werden müssen, wäre akzeptabel. Für alles, was kleiner ist kannst du Listen oder Sammelartikel anlegen. Alexpl (Diskussion) 22:06, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mir ist erst einmal die Enzyklopädie wichtig. Dafür habe ich an anderer Stelle schon einiges einstecken dürfen. Im übrigen bin ich nicht Deiner Meinung. Ich werde sicher selten Sammelartikel schreiben und mit fancruft oder Werbung hat das wenig zu tun. Mir wiederstrebt es auch irgend ein vergleichendes Beispiel aus dem Military/Navy Bereich hervorzukramen. Dort gibt es fancruft und viel zu tun. Gut lassen wir das. Ich bleibe dabei, SteKrueBes Vorschläge sind akzeptabel. -- Biberbaer (Diskussion) 22:29, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn du was zu sagen hast, dann sags, ansonsten lass es. Das ich nicht zustimmen kann, wenn du für die "Fredl Mustermann GbR", deren einziger Mitarbeiter, eben jener Fredl, jeden Mittwoch um 10:00 Uhr mit einem Kahn Leute über ein Fluss setzt, eine Relevanz festschreiben willst, ist selbsterklärend. Und ich habe wenig Bedenken dass ich ausreichende Unterstützung auf der RK-Seite für diese Beurteilung finde. Alexpl (Diskussion) 22:57, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nabend Alex! Ich will ja nicht rummaulen, aber bisher sagst Du hauptsächlich, was du nicht willst. Die geschilderte Schieflage der verschiedenen Verkehrsträger innerhalb der WP ist eine Tatsache und die Frage, woran man Relevanz von Reedereien festmachen kann, steht ebenfalls weiter im Raum. Zu allen meinen Vorschlägen habe ich eine ausführliche Begründung gegeben. Wenn Du mit meinen Vorschlägen nicht einverstanden bist, weil Du Angst vor zu kleinen Schiffahrtsunternehmen mit WP-Artikeln hast, dann ist das vollkommen legitim. Ich hätte dann von dir gerne einen Vorschlag, wie man die Mindestanforderungen der Relevanz von Reedereien so formuliert, daß das momentan sehr deutliche Mißverhältnis zu allen anderen Verkehrsträger zumindest wieder ansatzweise ins Lot kommt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:25, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nochmal ein Nachsatz zum Vorschlag. Weder bei den zwanzig Schiffe, noch bei den drei WP-relevanten Schiffe oder bei der eigenständigen Bedeutung sehe ich die Knackpunkte - beim regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen als Analogie zu anderen Verkehrsträgern liegt der Hase im Pfeffer. Um dort mal eine Brücke zu bauen, mein Ansatz wäre eine nähere Beschreibung der Mindestanforderungen an solch einen Linienverkehr. Gute Ruh für heute, --SteKrueBe ^Office 00:45, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich bin zu wenig Kenner der Details des Reederei-Geschäfts, um das Kriterium des Linienverkehrs so in seine Bestandteile oder besser "Geschäftsaspekte" zu zerlegen, dass man an einem davon sicherstellen kann, dass nur solche relevant werden, für die Belegmaterial in Sekundärquellen zur Verfügung steht - die also i.d.R. eine gewisse Größe überschreiten. Das wäre dann euer Job. Eine Regel ohne Größenbeschränkung wäre schwer durchsetzbar, denn dann würden andere (ich auch) jeden ihrer örtlichen Mittelständler im Metallbau oder sonst was, schon allein aus Lokalpatriotismus, über Sonder-RKs auch relevant machen wollen. Alexpl (Diskussion) 10:25, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

OK, mit der Aussage kann man weitermachen. Dazu ein paar Überlegungen:

Da es für Reedereien keinen vergleichbaren Parameter, wie den IATA-Code oder ICAO-Code der Fluggesellschaften gibt (bzw. weil IMO-Listungen auch Kleinstreedereien umfassen, die wir ausdrücklich nicht haben wollen), fällt ein Abgleich mit offiziellen Listen zunächst mal flach.
Liniengenehmigungen, Konzessionen oder Verkehrsverträge mit der öffentlichen Hand wären meiner Meinung nach ein geeignetes Mittel, um die Relevanz von Reedereien in der Binnenschiffahrt zu beurteilen, da es sich bei diesem Parameter um eine Analogie zum landgebundenen Verkehrsträger handelt.
Das Kriterium der drei nationalen Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung könnte man unter Umständen in das Kriterium von drei unabhängigen Linien in der Hand einer einzelnen Reederei übertragen.
Da Personenschiffe als Einzelschiff relevant sind, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern und wir bisher den Vorschlag haben, daß drei WP-relevante Schiffe eine Reederei relevant machen, leitet sich ab, daß Passagierreedereien, die drei Schiffen mit einer Kapazität von mindestens 200 Passagiere betreiben, relevant sind. Da sich dieser Rückschluß aber implizit auch aus dem Drei-Schiffe-Argument ergibt, sollte man das Kriterium aus der Reederei-RK herauslassen, um diese möglichst schlank zu halten.
Aus dem landgebundenen RK-Kriterium des Bahnunternehmens, welches eine eigene Strecke besitzt ließe sich im Zusammenhang mit dem RK-Kriterium der Schiffslinie von (inter)national prägender Bedeutung das Argument ableiten, daß zumindest eine Reederei, welche einen internationalen Liniendienst gegründet hat oder alleine betreibt auch relevant sein sollte. In dem Zusammenhang möchte ich noch mal erläutern, daß der Begriff Liniendienst für den Bereich der Seeschiffahrt strengen und klar definierten Anforderungen unterliegt. Das beinhaltet explizit, daß solch ein Dienst beispielsweise in den Punkten der Abfahrtsfrequenz, der Pünktlichkeit oder der operativen Stabilität über eine längere Zeit durchgehalten werden muß, wenn er als wirtschaftlich tragfähig angesehen werden soll.

Das alles würde mich zum Vorschlag führen, die Formulierung

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen,
* die einen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen durchführen

durch die beiden folgenden Formulierungen zu ersetzen:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen,
* die einen nationalen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder begründet haben,
der entweder im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand oder mit mindestens drei Schiffen
beziehungsweise auf mindestens drei unabhängigen Linien auf privatwirtschaftlicher Basis durchgeführt wird/wurde

siehe unten --SteKrueBe ^Office 14:47, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

und

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen,
* die einen internationalen Liniendienst mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder begründet haben

Und es gilt weiterhin: es ist nur ein Vorschlag ;-) --SteKrueBe ^Office 13:59, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ach ja, der Punkt Sekundärliteratur ist übrigens ein verhältnismäßig kleines Problem. Selbst zu wirklich kleinen Reedereien würde sich in der Regel mehr als genug Sekundärliteratur finden, um einen tragfähigen Artikel zu schreiben. Aber die kleinen Unternehmen wollen wir ja außenvorlassen und zu dem, was in meinem Vorschlag oben umrissen wird, liesse sich dann gleich richtig viel Papier finden. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 14:08, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ups, ein paar Stunden weg und es rappelt kräftig ... Alexpl: ich würde gerne verdeutlichen, dass ich nicht unbedingt finde, ein Betrieb wie die Schifffahrt der Inselgemeinde Spiekeroog muss relevant sein - es gibt bisher ja auch gar keinen Artikel dazu, insofern sind die Nachfragen nach Zahlen ja irrelevant. Ansonsten stimme ich den Äußerungen meiner Vorredner zur Analogie zu anderen Verkehrsträgern zu. Ich vermute fast, dass sich die Relevanz von solchen Fährlinien eh schon aus dem Unternehmen-Verkehrsbetriebe-Kriterium ergibt, da dort ja unabdingbare Grundversorgung betrieben wird, das wird also sicher irgendwie konzessioniert. Aber von mir aus muss ein Unternehmen dieser Größe nicht relevant sein. Im übrigen finde ich SteKrueBe's Vorschlag sehr gut, mit einer Einschränkung: Hast du absichtlich bei den drei Scihffen das "relevant" weggelassen? So ist jetzt fast jede Stauseereederei relevant... --Isjc99 (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

@Alexpl: Die Diskussion mit den Unternehmens-RK wird eh irgendwann mal auf uns zukommen. De facto sind viele kleinere Unternehmen vertreten, die ganz klar nicht von den jetzigen RK's gedeckt sind (ist ja ok, ist ja kein muss-Kriterium), und die Unternehmens-RK stehen, wie ich und viele ahttp://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Grand-Ducndere finden, in deutlichem Widerspruch zu Bereichen wie, sagen wir mal, Verlagen: ab 3 'bekannten' Autoren relevant. Für sowas gibt es viele Beispiele. Aber die Diskussion führen wir hier ja nicht... --Isjc99 (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Moin Isjc99! Du hast recht, auf diese Weise könnte ein Schlupfloch für Kleinstbetriebe erhalten bleiben. So gesehen kommt man wohl doch nicht um die 200-Personen herum. Änderungsvorschlag:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen,
* die einen nationalen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder begründet haben,
der entweder im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand oder mit mindestens drei Schiffen mit einer
Kapazität von jeweils mindestens 200 Personen beziehungsweise auf mindestens drei unabhängigen Linien auf
privatwirtschaftlicher Basis durchgeführt wird/wurde

Weitere Kinken? --SteKrueBe ^Office 14:45, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

P.S. Man könnte die Formulierung "...mit mindestens drei Schiffen mit einer Kapazität von jeweils mindestens 200 Personen ... auch durch "...mit mindestens drei relevanten Schiffen ... ersetzen, im es klarer zu machen. --SteKrueBe ^Office 14:52, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

So hatte ich das gemeint. Das hat auch den Vorteil, dass man es nicht nur auf die Passagierfahrt beschränkt anwenden kann. Z.B. fände ich die Reederei, die die Abeille Bourbon und die weiteren französischen Notschlepper betreibt, schon relevant. Sowas würde davon elegant mit erledigt. Über die Zahl drei kann man natürlich nochmal nachdenken. Ich würde es nur etwas anders formulieren, von der Aussagelogik her:

   Relevant sind Schifffahrtsunternehmen dann, die
   * mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe in ihrer Schiffsliste führen oder 
   *  einen nationalen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder begründet haben und
       * dieser im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand oder 
       * auf mindestens drei unabhängigen Linien (auf privatwirtschaftlicher Basis) 
     durchgeführt wird/wurde.

Frage: braucht man den Teil in der runden Klammer überhaupt? --Isjc99 (Diskussion) 21:25, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

--Isjc99 (Diskussion) 21:25, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ja, bitte eine Formulierung mit "relevanten Schiffen" nutzen: so wird nämlich auch der Fall abgedeckt, dass ein Unternehmen mit 3 Schiffen, die zwar nicht über die Passagierzahlen aber dafür über technische oder geschichtliche Merkmale eine Relevanz erreichen (fiktives Beispiel: eine Reederei auf dem Baikalsee betreibt seit 1870 drei Schwesterschiffe der Skibladner, die über die Geschichte, aber nicht über die Passagierzahl von ~150 relevant sind). Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt, Isjc99, runde Klammer kann eigentlich auch weg. --SteKrueBe ^Office 01:38, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

RK-Vorschlag V

Ich fasse es nochmal mit zwei kleinen Textvereinfachungen zusammen:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe besitzen oder betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe besitzen oder betreiben oder
* eine eigenständige wirtschaftliche, geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder
* einen internationalen Liniendienst mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder begründet haben oder
* einen nationalen regelmäßigen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder begründet haben und
 * dieser im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand oder 
 * auf mindestens drei unabhängigen Linien durchgeführt wird/wurde.

Weitere Meinung (insbesondere von Alex)? Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:52, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich weiß es nicht. AGF fällt mir beider Aushöhlung der Wirtschafts-RK extrem schwer - und nur darum gehts hier. Während ich bei normalen Unternehmen noch irgendeine geschichtliche Leistung aufbauschen muss (vgl. erstes Waffeleisen mit Thermostat), soll das nun, mit Verweis auf die Linienbus-RK und dem Brückenschlag zum "Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand" ausgehebelt werden. Nur weil diese Bus-Regelung irgenwie durchgerutscht ist (war mir damals z.B. komplett entgangen), bedeutet das nicht, dass dann auch hier jeder von seiner Verantwortung entbunden wird und jede kleine Klitsche für relevant erklären kann, obwohl da niemals ein vernünftiger Artikel erwartet werden kann. Meinetwegen schlagt die Änderung so vor - aber beschwert euch dann nicht später, dass es so viele schrottige Artikel gibt, die niemand pflegen oder warten kann. Einziger Hoffnungsschimmer bleibt da die Verpflichtung zur Angabe der Unternehmensbasisdaten - und deren Beleg und zwar ohne "original research". Vielleicht sollte man aber zunächst zwei - drei solcher Klein-Artikel in einem BNR zur Probe erstellen, um einfach mal zu schauen was da zu erwarten ist. Alexpl (Diskussion) 15:59, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hoi Alex! Nochmal, das ist nur ein Vorschlag. Zumindest mir liegt es fern, eine RK zu produzieren, die, ums flapsig zu sagen, jede Kleinstklitsche durchwinkt. Die momentan extreme Schieflage innerhalb der Verkehrsunternehmens-RK's möchte ich jedoch auch nicht akzeptieren Es ist, daß wirst Du zugeben, kaum vermittelbar, daß landgebundene Kleinstunternehmen relevant sein sollen, während man bei Reedereien erst bei Großunternehmen vor einem Löschantrag sicher sein darf. Wenn ich deine Kritik richtig interpretiere, reibst Du dich vornehmlich an der RK-Formulierung der nationalen Linienverkehre, oder? Bis später, --SteKrueBe ^Office 16:41, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Moin nochmal! Ich habe gerade mal etwas rumgeschaut, was man als Beispielartikel nehmen könnte. ich hätte als Beispiel ja gerne Schiffahrt der Inselgemeinde Langeoog oder Schiffahrt Spiekeroog ausgetestet, aber die wären auch über andere Parameter als deren Verkehrsvertrag mit der öffentlichen Hand relevant. Andere Vorschläge für Unternehmen, bei denen es knapper aussieht? Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:29, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Auch als Außenstehenden seien mir ein paar grundsätzliche Bemerkungen hinsichtlich der Formulierung als RK erlaubt.

Gemäß den RK Schiffe sind davon auch Boote und Flöße erfasst. Angesichts der Problematik der Abgrenzung würde ich hier eher auf einen Eintrag in der Kategorie:Schiff als Basis nehmen, als ein anderes RK, was veränderbar ist.
Die hintereinandersetzun von 2 "oder" liest sich schlecht, für mich hat "besitzen bzw. betreiben" die selbe Bedeutung.
Ich vermisse eine Begründung für die Zahl 3. Bei Busunternehmen bezeichnet man damit 3 Linien, nicht nur 3 Schiffe, also nicht in der Form übertragbar oder begründbar.
Was ist ein "nationaler Linienverkehr"? Das erfüllt auch schon eine Fähre von Mainz nach Wiesbaden. Wenn "überregional" gemeint ist, sollte das auch geschrieben werden, nationale Linien gibt es wohl in kaum einen Land.
Mir schien hier der Ansatzpunkt zu sein, wie relevant Reedereien eingeschätzt werden können. Das hat für mich was mit Meer und großen Schiffen zu tun. In der aktuellen Form reichen 3 Fährlinie mit kleinen Booten zwischen Inselns und dem Festland. Eine Aushöhlung von RK:U ist das nicht unbedingt, aber viel weitgehender, als man aus der Überschrift schließen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:46, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das mit der Fährlinie mit den kleinen Booten stimmt ja nur bedingt. Die 'Boote' müssten ja schon eine eigenständige Relevanz für die Wikipedia besitzen. Über die 200pax-Regel kann man sicher diskutieren, aber in den bisher hier genannten Testfällen haben die meisten der 'Boote' erheblich höhere Kapazitäten, also würde erst eine Anhebung der Schiffs-RK auf geschätzt 1000 oder 2000 Passagiere etwas bringen, was wohl unrealistisch ist. Ein andere Punkt ist der Linienverkehr. Wenn die RK für Verkehrsbetriebe im allgemeinen nicht geändert werden, macht es keinen Sinn, hier schärferes zu formulieren als dort verlangt (Beispiel: die Fähre von Mainz nach Wiesbaden- sicher konzessionierter Linienbetrieb). Mir erschließt sich auch nicht so recht, warum wir Reedereien strenger behandeln sollten als Fluglinien. Z.B. haben die 'Inselflieger', die die unglaubliche Flotte von 2 einmotorigen Propellermaschinen besitzen und damit den Verkehr nach Wangerooge abwickeln, einen ICAO-Code und sind damit nach den Luftfahrts-RK klar relevant. Die Inselfähren 'darunter' sollten es dann meiner Ansicht nach auch sein, zumal letztere konzessioniert sind, die Flieger hingegen rein privatwirtschaftlich arbeiten. Eine Argumentation nach dem Motto 'ist uns da durchgerutscht' kann ich nicht nachvollziehen; dafür gibt es da bei Bahn,Bus und Flug schon zu viele Beispiele und detaillierte Regelungen, also gehe ich davon aus, dass das so gewollt ist. Fazit also: wenn man hier sehr viel rigoroser vorgehen will, muss man die angesprochenen Stellen mit ändern. was wohl unrealistisch ist. Die Zahl drei ist aus der Luft gegriffen und hat nichts mit den Buslinien zu tun. Wenn man diese Zahl viel größer macht, würde das bedeuten, dass selbst mittelgroße Kreuzfahrtreedereien aus den RK fallen, da das ja keine Liniendienste sind. Ein Beispiel wo es nach den jetzigen Kriterien nicht reichen würde ist die FRS Helgolinie mit nur 2 relevanten Schiffen, Cassen Eils wäre hingegen dabei. Ich möchte auch nochmal drauf hinweisen, dass in den bisherigen LDs zum Thema meist aufgrund schlechter Artikelqualität gelöscht wurde, d.h. dort wird schon drauf geachtet, dass die Artikel auch bestimmte Kriterien erfüllen. Ich wäre sehr dafür, solche Qualitätskriterien mit aufzunehmen. Das erspart in den LDs viel Überzeugungsarbeit.--Isjc99 (Diskussion) 20:24, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wie gesagt, ich will nicht fachlich argumentieren, aber ich lese es nicht so, als ob der Linienverkehr mit relevanten Schiffen durchgeführt werden muß, das ist ein unabhängiges RK.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:26, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Moin tosomen! Mit einigen Dingen hat Oliver recht. Zum einen ist die Grenze von drei relevanten Schiffen natürlich willkürlich und, wie oben auch begründet, als mittelbar übertragenes Abfallprodukt aus den anderen RK entstanden. Beim RK-Vorschlag zum Liniendienst/Linienverkehr ist bisher nicht von relevanten Fahrzeugen die Rede, weil es im Rahmen des bisherigen RK-Vorschlags eine unnötige Doppelaussage wäre. Es ist aber auch nicht ganz einfach, Kriterien zu formulieren, die sowohl für international operierende Großreedereien, als auch für eine regionale Fährlinie passen, ohne sprachlich allzu kompliziert zu werden. Wenn man zum Beispiel das Kriterium der 20 Schiffe nimmt, und sich dann vor Augen hält, daß beispielsweise Hapag-Lloyd als Deutschlands bedeutendste Reederei im Jahre 2003 gerade mal 34 Schiffe betrieben hat, mit denen man aber rund vier Milliarden Euro Umsatz erzielte, ahnt man, welche Bandbreite abzudecken ist. Daraus ergab sich auch die Trennung in nationale und internationale Linien. Letztere bewegen sich bis auf einige ganz wenige Ausnahmen (die man bei der Formulierung einfach anwendbarer Relevanzkriterien aber verschmerzen sollte) wohl alle im wirklich relevanten Bereich. Nationale Linienverkehre gibt es dagegen auch bis hinunter zum kleinen regionalen Fährunternehmen. Und ausgerechnet in diesem Spannungsfeld sind die landgebundenen RK wiederum recht "lasch" ausgelegt. Isjc99 hat oben schon einige Dinge recht treffend herausgearbeitet. Die Frage der Artikelqualität, bzw. woran sie sich festmachen lässt, könnte meiner Meinung nach am besten über vorhandene Sekundärliteratur gelöst werden, da sie am ehesten den Spagat zwischen meßbarer Größe und anderweitiger Bedeutung überbrückt. Im Umkehrschluß dürfte das Fehlen derselben auf einen Mangel an Bedeutung hinweisen. Konkret würde ich vorschlagen, das Vorhandensein von Sekundärliteratur als "und"-Kriterium mit in die RK einzubauen, um diese "nach unten hin" abzugrenzen. Damit wären Reedereiartikel zwar erheblich schärferen Mindestanforderungen ausgesetzt, als vergleichbare Verkehrsunternehmen, andererseits sollte solch ein strengerer RK-Vorschlag besser in der eigentlichen RK-Diskussion verteidigen lassen, da zur Masse der befürchteten "Klitschen" schlicht keine Sekundärliteratur existiert. Was meint ihr? --SteKrueBe ^Office 21:27, 4. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Hoi! Da bisher noch keine Reaktion kam, noch ein weiterer Gedanke zu den von Alex angedachten Unternehmensbasisdaten. Die halte ich als Bedingung für undurchführbar, da auch Reedereien die sehr sehr weit im Bereich über 100-Millionen liegen in der Regel vollkommen zugeknöpft sind, was solche Daten betrifft (von der Verschachtelung solcher Unternehmen ganz zu schweigen). Auch über die größeren Reedereien finden sich häufig kaum aussagekräftige Finanzdaten, aber nahezu immer ein für einen Artikel ausreichendes Maß an Literatur. Wenn unsere RK demnach so engherzig gestrickt wäre, daß man zum Beispiel eine auskunftsunwillige Trampreederei mit 19 nicht-WP-relevanten größeren Schiffen (deren Gesamtwert schnell mal die Milliardengrenze knackt) nicht beschreiben könnte, dann geriete das primäre Ziel enzyklopädisch beschreibenswerte Unternehmen zu erfassen aus dem Fokus. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 16:12, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich habe mit dem Vorschlag nur ein einziges Problem: jetzt haben wir alles mögliche berücksichtigt, legen vielleicht noch die Bedingung der Literatur dazu und haben dann absolute Gerechtigkeit und Schlupflochfreiheit. Nur: die Regeln sind im Vergleich (Extrem-Gegenbeispiel: Luftverkehrsunternehmen) jetzt recht lang und unverständlich. Könnten wir nicht versuchen, das noch etwas einzudampfen oder anders zu formulieren? Schon die Logikebenen sind nicht mehr so ganz einfach zu durchschauen... ich mache mir Sorgen, dass das so weder eine Diskussion auf der RK-Seite übersteht noch hinterher in LD's vernünftig handhabbar ist. An sich finde ich das mit der Literatur gut, aber ich denke dann müssen wir was anderes dafür opfern sonst wirds einfach zuviel.

@Oliver: beziehst Du Dich bei deiner Bemerkung zu Linienverkehr mit relevanten Schiffen auf meine beiden 'Grenzfälle'? Zumindest die Helgolinie würde nach den letzten Vorschlägen nicht unter 'Linienverkehr' fallen, da das ein touristisches Angebot ist, auch wenn die im Sommmer täglich fahren. Konzessioniert ist das wohl nicht. Bei Cassen Eils bin ich mir nicht sicher, ich glaube die stellen die Ganzjahresverbindung, das könnte evtl. konzessioniert sein. Wenn sie aber beide keinen konzessionierten Linienverkehr durchführen, würde Cassen Eils mit drei relevanten Schiffen durchgehen und Helgolinie mit zweien nicht. Ob eines der beiden vom Gefühl her relevant sein sollte, wäre also die spannende Frage.

Also, ich probiers mal mit Vereinfachung:

RK-Vorschlag VI

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
* eine eigenständige wirtschaftliche, geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben
 (unabhängige Belege erforderlich) oder
* einen internationalen Liniendienst mit Personen- oder Frachtschiffen unterhalten oder
* einen nationalen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen im Rahmen eines Verkehrsvertrags
  mit der öffentlichen Hand unterhalten 
Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.

Erläuterung: betreiben vs. besitzen versteht außerhalb dieses Portals eh keiner, macht die Sache aber kompliziert zu lesen. wirtschaftliche Bedeutung versuchen wir ja gerade mit den anderen Kriterien zu erfassen, muss also nicht nochmal extra rein (und fühlt sich für mich extrem gummiartig an). Beim nationalen Linienverkehr hab ich mal zur Logikvereinfachung die drei Linien gestrichen, vom Gefühl her würde ich sagen, dass jemand mit 3 Linien entweder konzessioniert ist oder evtl. über das 3-Schiffe Kriterium reinrutscht. So gehts vom Komplexitätsgrad her wohl gerade noch. Nur wie bringt man jetzt die Sekundärliteratur noch unter, ohne dass es wieder viel komplizierter klingt?--Isjc99 (Diskussion) 00:52, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Jepp, würde ich inklusive der Argumentation unterschreiben. Die Formulierung "unabhängige Belege erforderlich" gefällt mir besonders gut, das könnte man doch als generelles Kriterium vor dem letzten Satz einbauen, um Streitereien um die Auslegung des Begriffs Sekundärliteratur aus dem Weg zu gehen. Etwa "Für die Erfüllung der Kriterien sind zwingend unabhängige Belege erforderlich. Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant." Wie gesagt, deutlich strenger, als bei landgebundenen Unternehmen wäre es allemal, aber ein Freifahrtschein für jeden, der mal einen Butterdampfer betrieben hat, sollte es ja auch nicht sein. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:21, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die unabhängigen Belege sind ein muß - gerade der erneute Schwachpunkt ""nationalen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen im Rahmen eines Verkehrsvertrags [...] unterhalten" ist ohne eine solche Beschränkung geradezu eine Einladung für Eigenwerbung. Regelwidrige Unsitten, wie geradebei den Fragen zur Wikipedia gelesen, mit Artikelinformationen die aus einer Befragung der Firmen/Personen durch den Artikelschreiber stammen müssen schon im Vorfeld unterbunden werden - denn am Ende ist kein Dritter in der Lage die Daten zu bestätigen oder zu widerlegen. Alexpl (Diskussion) 14:01, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Moin! Eines möchte ich deutlich sagen, der nationale Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen im Rahmen eines Verkehrsvertrags ist ganz einfach das Pendant zu allen landgebundenen Verkehrsträgern. Man mag über dieses Kriterium denken, wie man will, aber wenn man es als Schwachpunkt sehen möchte, muß man auch klipp und klar sagen, das es ein genereller Schwachpunkt ausnahmslos aller RK'S zu Verkehrsträgerunternehmen in der deutschen Wikipedia ist. Die RK zur Fliegerei sind dabei sogar nochmals deutlich unterhalb dieser Schwelle angeordnet und im Vorschlag zu den Reedereien stehen die erschwerenden unabhängigen Belege ganz deutlich zur Debatte. ~~Meiner Meinung nach wäre es unfair, wenn man einen im Vergleich zu den anderen Verkehrsträgern strengeren RK-Vorschlag pauschal als zu lasch beurteilt.~~ Ich will es genauer formulieren - meiner Meinung nach wäre es unfair, wenn man einen strengeren neuen RK-Vorschlag noch weiter verschärfen wollte, die bestehenden RK's aber unwidersprochen ließe. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:44, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn das Kriterium "Unabhängige Belege erforderlich" auch für die gilt, die nur über einen "Verkehrsvertrag" relevant werden, wäre das Pflegen der zu erwartenden Artikel, denke ich, beherrschbar - das sollte ja auch kein Problem sein, da es ja "öffentliche" Verkehrsaufträge sind. Alexpl (Diskussion) 17:48, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mein Vorschlag war so gemeint, das der Zusatz für jedes einzelne der Kriterien gelten würde. Demgemäß gehe ich davon aus, daß Du eine diesbezüglich verschärfte Variante mittragen würdest, oder? Groetjes, --SteKrueBe ^Office 18:12, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Jo.Alexpl (Diskussion) 18:41, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

RK-Vorschlag VII

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
* eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder
* einen internationalen Liniendienst mit Personen- oder Frachtschiffen Handelsschiffen unterhalten oder
* einen nationalen Linienverkehr mit Personen- oder Frachtschiffen im Rahmen eines Verkehrsvertrags
  mit der öffentlichen Hand unterhalten 
Für die Erfüllung der Kriterien sind zwingend unabhängige Belege erforderlich.
Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.

Dann wären wir bei Version VII. Wenn sich alle damit arrangieren können, wäre das in meinen Augen ein vorschlagenswerter Entwurf. Wenn es noch irgendwas zu feilen gibt, dann immer her mit den Vorschlägen. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 18:55, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ok. Tip-Top. Höchstens eine Formulierungs-Änderungs-Idee: "Die Erfüllung der Kriterien muss zwingend durch unabhängige Belege (oder Quellen?) nachgewiesen werden." [Der jetzige Satz kommt mir von der Logik her etwas komsich vor.] Sollte es dabei bleiben. sollten wir evtl. auch noch kurz den Diskussionsverlauf und die Gedankengänge zusammenfassen. Wenn wir das in die RK-Diskussion geben, müssen wir sonst alles nochmal erklären. --Isjc99 (Diskussion) 20:20, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich lese am Rande mit, habe aber nicht alle Beiträge gelesen; insofern mag es sein, daß meine Anmerkung längst geklärt ist. - Die Formulierung "Personen- oder Frachtschiffe" finde ich unglücklich. Was sind "Personenschiffe" (es geht mir dabei um die Begrifflichkeit, die mir bei der Erstellung der Relevanzkriterien für Schiffe schon aufgefallen ist)? Warum die Formulierung nicht einfach durch "Handelsschiffe" (oder "Kauffahrteischiffe", dann wären auch die Bereiche Fischerei und Forschung abgedeckt) ersetzen, worüber es dann auch einen entsprechenden Wikipedia-Artikel gäbe? Gruß,--Muschelschubser (Diskussion) 21:06, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ein Punkt grundsätzlicher Natur. In der de:WP gibt es den Begriff Personenschiff nicht, was auch gut ist. Wir kennen Fahrgastschiff als Weiterleitung auf Passagierschiff was im Sprachgebrauch nicht unbedingt richtiger, leider aber etablierter ist. -- Biberbaer (Diskussion) 21:21, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Das hab wohl ich verbockt, steht schon im ersten Entwurf und ist seitdem keinem aufgefallen... ich fürchte, Kauffahrteischiff ist für die Allgemeinheit etwas sperrig bzw. die meisten werden nicht verstehen, dass das Passagierschiffe einschließt. Ich habs auch grad erst nachgelesen... --Isjc99 (Diskussion) 21:36, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nach BK: Nabend zusammen! @Isjc99: Du hast mit deiner Formulierungs-Änderungs-Idee stilistisch recht. Die Relevanzkriterien werden allerdings üblicherweise in möglichst knapper (und damit stilistisch oftmals fragwürdiger) Form verfasst. Die zugrundeliegenden Gedankengänge werden in der RK-Diskussion erfahrungsgemäß noch mehrfach wiederholt. Da sich in der RK-Diskussion auch inhaltlich noch etliches ändern kann, würde ich den Einwand noch etwas zurückstellen, wenn das für Dich OK ist. @Muschelschubser und Ulli: Für Seeschiffe ist der Begriff Handelsschiffe klar besser. Bei der Binnenvariante könnte man das "mit Personen- oder Frachtschiffen" streng genommen sogar ganz weglassen (für einen nationalen Linienverkehr mit Papier-, Spielzeug-, oder Modellschiffchen wird man schlechterdings keinen Verkehrsvertrag mit der öffentlichen Hand abschließen können). Ich habe das oben erstmal probehalber durchgestrichen. Falls Einwände dagegen kommen, kann man das natürlich wieder wegnehmen. Gruß, SteKrueBe ^Office 21:42, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nach BK: Die Formulierung "Passagier- oder Frachtschiffe" wäre aber sicher auch ok, auf jeden Fall aber besser als "Personen- oder Frachtschiffe" (oder, ganz kurz, einfach nur "Schiffe" oder auch ganz ohne (also "... einen ... Liniendienst unterhalten..."), schließlich geht es um Schiffahrtsunternehmen?) Gruß, --Muschelschubser (Diskussion) 21:49, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Streichung von SteKrueBe oben löst das "Problem" ~~(...bis bei einem Artikel über ein Unternehmen, das in der Forschungsschiffahrt tätig ist, jemand argumentiert, Forschungsschiffe seien keine Handelsschiffe)~~. Gruß, --Muschelschubser (Diskussion) 21:54, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten
(Streichung; wie von Isjc99 unten angemerkt, werden die beiden Punkte bei der Forschungsschiffahrt ja gar nicht herangezogen... --Muschelschubser (Diskussion) 22:59, 6. Mär. 2012 (CET))Beantworten

Entschuldigung, wenn ich mich einmische, aber "Für die Erfüllung der Kriterien sind zwingend unabhängige Belege erforderlich." ist Unfug. Relevanzkriterien sind kein Mittel der Qualitätssicherung, und setzen erst Recht nicht WP:Belege außer Kraft. Denn einerseits sind Firmeneigene Angaben nicht prinzipiell unzuverlässig, anderseits entsprechen lediglich "unabhängige" Belege nicht den Anforderungen von WP:Q. Hier wird etwas kombiniert, was so nicht für die Wikipedia gilt. RK können WP:Q weder verschärfen noch erleichtern.85.178.76.33 21:43, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Solange die Forderung nach unabhängigen Belegen ganz normaler Bestandteil anderer geltender RK's, insbesondere der Unternehmens-RK ist, würde ich den Einbau in unserem Vorschlag nicht als Unfug bezeichnet wissen wollen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:10, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Diese Anforderung gilt aber nicht für die gesamten RK:U, sondern nur für "bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle haben (unabhängige Quelle erforderlich)". Für den Nachweis von 20 eigenen Schiffen oder eigenen Linien- bzw. Fährverbindungen sind Firmenangaben sicher genauso gut geeignet wie unabhänigige "Fahrplanauskünfte" oder Schiffslisten von unabhängigen Traditionsvereinen.85.178.76.33 22:22, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Grundidee ist ja, Artikelschrott zu verhindern. In anderen Bereichen wird das teilweise mit Mindestanforderungen an Artikel gemacht, die dann meist auf den Seiten des Portals stehen und auf die in den RK's verwiesen wird. Diese Regelung ist der Versuch, in den RK selbst eine griffige Formulierung zu haben, die 'Werbe-Homepage-Kopier'-Artikel verhindert bzw. verbessern hilft. Der andere Weg wäre aber auch möglich: im Portal eine Liste von Mindestanforderungen pflegen. Ich stimme dem unbekannten Vorredner grundsätzlich zu, dass Angaben von Unternehmen nicht grundsätzlich mit Mißtrauen betrachtet werden müssen oder können. Nur ist die Grenze ja fließend - Schiffslisten sind ein einfacher Fall, gefahrene Kilometer oder Tonnage schon schwieriger. Die Forschungsschiffe sind übrigens kein Problem, 1. fahren sie wohl keinen irgendwie gearteten Liniendienst (obwohl die Polarstern regelmäßig die Antarktis anfährt...) und zweitens dürfte hier die Relevanz über die eigenständige technische und mediale Bedeutung gegeben sein. Ich finde die Idee gut, die Schiffsarten einfach wegzulassen, kürzer ist besser. Auch bei den Seeschiffen ist das Kriterium ohne die Typen genau so gut. --Isjc99 (Diskussion) 22:46, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Moin! Ich denke auch, das sich aus der Forderung nach unabhängigen Belegen kein echtes Problem ergibt. Man könnte die 20-Schiffe-Regel und die 3-WP-Schiffe-Regel natürlich sprachlich ausklammern, da sich aus der 20-Schiffe-Regel kaum ein Belegproblem im Sinne der RK ergeben dürfte und der Nachweis der 3-WP-Schiffe-Regel ohnehin auf einem Innenbezug beruht. Da wäre ich offengestanden ziemlich leidenschaftslos. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:31, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ja, die Anzahl der Schiffe kann ein Artikelschreiber natürlich gemäß WP:Q belegen, das muss nicht nochmal gesondert geregelt werden. Die ersten drei Punkte: Schiffe (1&2) und mediale Bedeutung (3.) benötigen die verschärfte Belegpflicht nicht. Nur die Punkte Liniendienst (4) und Linienverkehr (5) bedürfen dieser Einschränkung um zu verhindern, dass ein entsprechender kurzer Webseiteneintrag ("wir sind seit 2010 im Linienverkehr tätig"), eines ansonsten nicht relevanten Betriebes, Relevanzstiften kann. Man könnte die beiden letzten Punkte deshalb zusammenfassen, etwa:

"Unternehmen können darüber hinaus auch durch den Betrieb eines internationalen Liniendienstes mit Handelsschiffen, oder durch das Betreiben eines nationalen Linienverkehrs, relevant werden, sofern Art und Umfang dieser Geschäftstätigkeiten unabhängig belegbar sind." Alexpl (Diskussion) 08:57, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten

RK-Vorschlag VIII

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
* eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben.
* Unternehmen können darüber hinaus auch durch den Betrieb eines internationalen Liniendienstes mit Handelsschiffen,
 oder
* durch das Betreiben eines nationalen Linienverkehrs relevant werden,
 sofern Art und Umfang dieser Geschäftstätigkeiten unabhängig belegbar sind.
Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.

Danke Alex, das ist sprachlich natürlich um Längen geschmeidiger. Ich hab's mal zum Vorschlag VIII eingebaut. Fällt noch jemandem etwas auf (außer dem seltsamen Umbruch, aber den habe ich nur grob hingetüdelt)? Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:45, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nur eine zweite Liste, das macht die Sache logischer, d.h. die Einscjhränkung bezieht sich eindeutig auf die 2. Liste. Darüberhinaus finde ich durchaus, den Gummiparagrafen mit der eigenständigen Bedeutung kann man durchaus mit einer Belegpflicht versehen, habe ich entsprechend mal verschoben. Was meint Ihr? Kann man die Handelsschiffe nicht auch noch weglassen? Mit einem Kriegsschiff oder einem Fischerboot wird man ja eh keinen Linienverkehr betreiben?

RK-Vorschlag VIIIa

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben.
 

Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch
* durch eine eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung oder
* durch den Betrieb eines internationalen Liniendienstes mit Handelsschiffen oder
* durch das Betreiben eines nationalen Linienverkehrs

relevant werden, sofern diese unabhängig belegbar sind.
 

Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.

--Isjc99 (Diskussion) 12:35, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ja, das sieht gut aus. Die Handelsschiffe könnten auch fehlen, ohne einen logischen Bruch zu erzeugen (die Wahrscheinlichkeit des Betriebs eines internationalen Liniendienstes mit Papierschiffchen ist sogar geringer, als in der Binnenschiffahrt :-). Ob der Gummiparagraph drin ist, oder nicht, spielt in meinen Augen keine entscheidende Rolle. In diesen Fällen, da hatte die IP weiter oben recht, wird man in Löschdiskussionen bei einer behaupteten Relevanz aufgrund geschichtlicher, kultureller, technischer oder medialer Bedeutung ohnehin genau abklopfen, auf welchen Belegen das beruht. Insofern würde es so:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
* eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen.
 

Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch
* durch den Betrieb eines internationalen Liniendienstes oder
* durch den Betrieb eines nationalen Linienverkehrs

relevant werden, sofern diese unabhängig belegbar sind.
 

Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.

aussehen. (Betrieb und Betreiben habe ich mal vereinheitlicht) --SteKrueBe ^Office 13:13, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Jetzt super, nur fällt mir gerade auf, dass glaube ich bei den nationalen Linien der Verkehrsvertrag unter den Tisch gefallen ist, oder habe ich jetzt was verpasst? So wie es jetzt da steht könnte man die nationale und internationale Zeile doch auch gleich zusammenfassen?

Den Verkehrsvertrag hatte Alex in seiner Formulierung zum Ende des Abschnitts zum Vorschlag VII wegfallen lassen. Ansonsten könnte man den in Rede stehenden Teil tatsächlich folgendermaßen kürzen:

Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch durch den Betrieb eines internationalen Liniendienstes oder 
nationalen Linienverkehrs relevant werden, sofern diese unabhängig belegbar sind.

Die Unterscheidung zwischen Liniendienst und Linienverkehr ist allerdings von Bedeutung, da ersterer klar definiert ist. Meinungen? --SteKrueBe ^Office 15:01, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Stimmt, gesehen. Aber ich verstehe das nicht ganz, das schwächt das Kriterium doch - gerade er wollte doch die Kriterien nicht zu lasch haben? Der Verkehrsvertrag hätte eben bedeutet, dass von den kleineren nur die mit einer öffentlichen Verkehrsfunktion reinkommen. So kommt jeder Stausee-Schiffsbetrieb (nichts gegen Stauseen und ihre Schiffe...) in den 'Genuß', sobald sein Fahrplan in der Tageszeitung abgedruckt ist. War das so gewollt? --Isjc99 (Diskussion) 20:55, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nein, aber "die im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand einen..." kann man ja einfach dazwischenschreiben. Alexpl (Diskussion) 21:04, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten

RK-Vorschlag IX

Also wie folgt:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die
* mindestens zwanzig Schiffe betreiben oder
* mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
* eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen.
 

Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch durch den
* Betrieb eines internationalen Liniendienstes oder
* nationalen Linienverkehrs im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand

relevant werden, wenn diese unabhängig belegbar sind.
 

Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.

Weiter Ideen, Anmerkungen usw.? --SteKrueBe ^Office 23:15, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nur ein paar Formatierungsänderungen, hab ich mal frech eingebaut. Ich glaube, jetzt haben wirs so ungefähr? Die Kriterien sind m.E.

überprüfbar
verständlich
schärfer als in den anderen Verkehrsbereichen
sinnvoll im Rahmen des Portals

hab ich eine Lobhudelei vergessen??? --Isjc99 (Diskussion) 23:55, 7. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ups, sollten wir am Ende durch sein? Dann wäre ein kurzes Statement der Diskussionsteilnehmer sehr erfreulich. --Isjc99 (Diskussion) 14:20, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wenn diese RK tatsächlich notwendig ist (den tatsächlichen Bedarf kann ich nicht beurteilen), kann man sie in der ausgearbeiteten Form zur Einbindung in die RK vorschlagen. Alexpl (Diskussion) 16:35, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Moin! Der Bedarf ist auf jeden Fall da. Das sieht man zum einen an einigen der Löschdiskussionen (und deren ganz verschiedenartigen Argumentationen). Zum anderen habe ich selber schon etliche Reedereiartikel angelegt, bei denen ich anfangs vor genau dieser Fragestellung stand. Eine ganze Reihe von Reedereien habe ich ohne Artikel gelassen, da mir der Ausgagng einer Löschdiskussion zu unsicher erschien. Mit den obigen Kriterien könnte ich gut leben. Meinethalben können wir das also vorschlagen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:53, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Wie gehen wir da weiter vor? Erstmal evtl. noch das Wochenende abwarten, ob es noch Kommentare gibt, und dann weitertragen? Wer machts? Ich würde es wohl tun, hab die Sache ja angefangen, frage mich nur, ob es nicht besser wirkt, wenn das jemand macht, der etwas portallastiger ist als ich. --Isjc99 (Diskussion) 19:46, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nachdem ein Vorschlag von mir bei WP:RK gerade durch wenige andere Benutzer verhindert wurde, nur der Hinweis, es kommt sicher die Frage, warum eine Überarbeitung nötig ist. Da wären praktische Beispiele aus der Löschdiskussion bzw. Qualitätssicherung bestimmt hilfreich. Haben wir nicht im Vorfeld herausgesucht, stellte sich als Fehler heraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:49, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Die Kuh ist noch nicht vom Eis. Ich habe die Disk um die RKs für Cocktails, von der Oliver spricht, verfolgt. Ich befürchte Probleme. Vielleicht kann Oliver ein paar Difflinks nachliefern. Isjc99 hat diese Daten [8] gesammelt. Von 2006 bis Dezember 2011 hatten wir 13 Artikel mit LA bzw. QS-Disk. Das macht pro Jahr gerade mal etwas mehr als zwei Artikel (2,1666). Sechs Artikel wurden gelöscht, also einer pro Jahr und möglicherweise hätte der Eine oder Andere noch gerettet werden können, hätten wir es im Portal nur mitbekommen. Wir sollten uns sehr gute Argumente für die tatsächliche Notwendigkeit der speziellen RKs überlegen um vorbereitet zu sein. Die Gegner werden es zerpflücken und die Neuerung als nicht notwendig ablehnen. Damit Ihr mich nicht falsch versteht, ich bin für die neuen RKs. Mir fällt es nur schwer wirkliche Argumente zu formulieren -- Biberbaer (Diskussion) 20:59, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Nabend! Mit kritischen Fragen darf man gerne rechnen, daran ist überhaupt nichts schlimmes, eher im Gegenteil. Dieser RK-Vorschlag hat jedenfalls durch die Kritik daran deutlich an Profil gewonnen, finde ich. Ein Argument, daß ich oben schon grob angeschnitten habe, was aber meines Wissens in RK-Diskussionen bisher kaum beleuchtet wurde, ist das Nichtanlegen von Artikeln aufgrund fehlender RK's zum Thema. RK's sind nicht ausschließlich zum Abarbeiten von Löschdiskussionen gemacht, sondern auch zur allgemeinen Relevanzabschätzung möglicher Artikel zu einem Thema. Gerade Fach-RK's können in Randgebieten der Wikipedia unter Umständen auch die erst nötige Basis schaffen, um ohne das Löschdamoklesschwert im Hinterkopf an Artikeln zu arbeiten. Im Idealfall könnte man dieses Phänomen durch einen Vergleich zwischen relevanten Unternehmen eines Bereiches und den tatsächlich in der WP vorhandenen beurteilen (nicht ganz einfach). Mit Difflinks lassen sich fehlende Artikel naturgemäß nicht untermauern, der Mangel ist gleichwohl vorhanden. Gruß zur Nacht, --SteKrueBe ^Office 23:06, 9. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Allgemeiner Schreck und wie geht es nun weiter? Wer macht den Anfang? -- Biberbaer (Diskussion) 19:37, 10. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich war mutig und habe besagten Anfang gemacht. Passt das so? Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:36, 10. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Präfixartikel

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich hätte CeGe lieber zuerst direkt angesprochen, aber das will er offenbar im Moment nicht (seine Diskussionsseite ist eine Weiterleitung auf seine Benutzerseite), daher mal hier in die Runde: Seine aktuelle Lösung für MS Astor und SS Yarmouth Castle finde ich nicht so glücklich. Inhaltlich natürlich korrekt, aber solche "Artikel" könnte man ja für jeden Schiffsnamen mit Präfix schreiben. Beide waren bis vor kurzem Weiterleitungen auf einen Schiffsartikel:

MS Astor --> Astor (Schiff)
SS Yarmouth Castle --> Yarmouth Castle (Schiff)

(letzterer Artikel wurde dann von CeGe nach Yarmouth Castle verschoben, da wir sonst nichts unter diesem Lemma haben). Da wir mit Saga Pearl II einen weiteren Artikel über ein Schiff haben, das früher mal Astor hiess, wäre mein Vorschlag, aus MS Astor eine Weiterleitung auf die BKL Astor zu machen, wo beide Schiffe erwähnt werden. Und SS Yarmouth Castle sollte einfach wieder auf Yarmouth Castle weiterleiten, solange wir keinen anderen Artikel über ein Schiff dieses Namens haben. Gestumblindi (Diskussion) 23:40, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Oooch, hier ist schon der richtige Platz, aber vielleicht sollte ich meine Diskseite tatsächlich mal wieder freiräumen...Also, ich Anlaß dieses Testlaufes aus meiner Sicht ist folgender:

Wir ärgern uns seit Jahr und Tag mit den Präfixen rum und sind nun nach aufwändiger Diskussion dazu gekommen, daß sie nicht Teil des Namens sind.
Die Löschdiskussionen vom 27. Januar 2012 haben am Ende dazu geführt, daß die SK-Präfixe gelöscht wurden, die beiden MS hatte ich zurückgezogen, weil ich Matthiasb Argument grundsätzlich nachvollziehen kann, heißt in etwa Weiterleitungen dienen der einfachen Auffindbarkeit allgemein genutzter Begrifflichkeiten
MS und SS und so weiter find ich zwar Scheiße, das entkräftet aber nicht das vorhergehende Argument, wiewohl Biberbaer in einer der Disks oben sagt: Warum wird dieser Quatsch so oft verwendet? Weil wir so etwas unterstützen und festschreiben. und auch damit Recht hat.
Hilfe Diskussion:Weiterleitung#redirects von "Typ Schiffsname" ist tot beziehungsweise interessiert keinen.

Also was tun? Einfache redirects lösen nicht den Biberbaerschen Teufeldkreis, heißt, die Präfixschreibweisen werden von uns gefördert. Nach ein bißchen Schmökern in den Diskseiten hat sich für mich schon der Eindruck gegeben, daß der Satz Wikipedia hat so eine Art Bildungsauftrag zumeist unwidersprochen bleibt (andersrum als rhetorische Frage gestellt, antwortet aber auch meist keiner...), den ich zumindest in soweit sehe, als das der Leser im Artikel erklärt kriegen soll, was er da gerade als Lemma herausgesucht hat. Aus dieser Überlegung unter Einbeziehung der oberen Punkte wollte ich erstmal was anderes ausprobieren, als gleich wieder bei der LD aufzuschlagen. Reine Weiterleitungen zu den BKL oder dem Einzelschiff scheinen auf den ersten Blick die einfachste Lösung, sind m.E. aber mit reichlich Folgeproblemen behaftet und erklären nichts. (Folgeproblem: einmal angelegt, bleibt der redirect auf ein verschobenes Schiff bestehen; wird dann regelmäßig durch andere Artikel verlinkt, die auf andere Schiffe verweisen; es sollen nicht nur die klassischen BKL gepflegt, sondern neu Artikel in immer mehr redundanten BKLs begelegt werden etc.) In den BKL soll gemäß der aktuellen Verfahrensweise nichts erklärt werden, insofern eignen sie sich nicht, das Problem zu erläutern. Daher habe ich versucht, einen ersten Text zusammenzubasteln, der sozusagen allgemeingültig ist und dann auf die Artikel und BKL verweist. Das ganze vielleicht auch noch als Vorlage (die aber aktuell nicht funzt Benutzer:CeGe/Praefix).

In diesem Zusammenhang hat sich z.B. die Verschiebung der Yarmouth Castle ergeben. Also Fazit: Was ich eigentlich suche ist eine Lösung, die das Präfixproblem dem geneigten Leser näher bringt, ihn von dort durch einen oder zwei Klicks an die BKLs kommen läßt und möglichst mit einem einmaligen Anfassen der Artikel gelöst ist. Ein Problem das kommt, wie schon zu sehen ist, wäre dann, wie diese Artikel zu kategorisieren wären. Und ehrlich gesagt, mir gefällt diese Lösung besser als die SMS-Artikel, wo weniger drinn steht und die tatsächlich eher verkappte BKLs sind-mit entsprechendem Pflegeaufwand-an dem man auch schön sehen kann, wie teilweise Schiffe in den "Artikel" eingepflegt werden, aber in der "echten" Namens-BKL gar nicht existiert (weil es einfach zu leicht zu übersehen ist, alles einzupflegen) z.B. SMS Vineta vs. Vineta (Begriffsklärung). Und sie SMS-Artikel stehen ja auch regelmäßig zur Diskussion (...sind sie BKL, ja nein, wohin damit?), haben sich in dieser Form aber etabliert und werden auch vehement verteidigt. --CeGe Diskussion 11:37, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich vergaß-großer Nachteil solche Artikel wäre die Häufung verwaister Artikel, die noch schlechter aufzufangen wäre, als bei den Militärschiffen, sowie die mir noch nicht ganz klare Kategorisierung Kategorie:Schiffsname, Kategorie:Motorschiff bei "MS" etc?. Vielleicht führt die Diskussion anhand der konkreten Beispiele ja zu einer Empfehlung, die man dann auf Hilfe Diskussion:Weiterleitung festzurren kann... --CeGe Diskussion 11:57, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich denke, dass man hier beide Seiten der Medaille sehen muss: Einerseits haben wir sicher einen aufklärerischen Anspruch und möchten nicht verbreitete Irrtümer befördern. Andererseits müssen wir die Realität so abbilden, wie sie ist, und jeweils abwägen, wo eine Wahrnehmung des "Bildungsauftrags" vielleicht ins Oberlehrerhafte zu kippen droht. Mit den Weiterleitungen ist das ja so eine Sache: In der englischen Wikipedia sind auch Weiterleitungen von Falschschreibungen etabliert, und das ganz ohne jede Erklärung. Gebe ich dort beispielsweise John Lenon ein, lande ich kommentarlos auf dem Artikel über John Lennon - man erklärt mir nicht, dass ich den Namen falsch geschrieben habe, sondern geht wohl stillschweigend davon aus, dass ich es schon merken werde (und wenn nicht, dann findet man das in en-WP wohl nicht so schlimm). Hier hingegen ist John Lenon noch nicht einmal ein Falschschreibe-Hinweis, wahrscheinlich nicht häufig genug, um in der strikten deutschen Wikipedia als solcher durchzugehen ;-). Es gibt hier also eine Tendenz, den User stärker zu "belehren" als in der englischen Wikipedia und ihn im Zweifelsfall lieber ins Leere laufen zu lassen, als ihn durch einen Redirect in seinem Irrtum zu bestärken. Dafür habe ich auch durchaus ein gewisses Verständnis. Nur, um nun zu den Schiffen zurückzukommen: Wir wissen ja alle, dass Präfixe wie "MS" und "SS" im (auch schriftlichen) Sprachgebrauch extrem verbreitet sind. Das ist die Realität. Unsere Nutzer dürfen mit Recht erwarten, dass sie, wenn sie nach einem Schiff suchen, dessen Namen sie in den Medien häufig als "MS Soundso" angetroffen haben, dieses hier dann eben auch finden, wenn sie "MS Soundso" eingeben. Da kommt ja auch das Kriterium der Gebräuchlichkeit aus den WP:NK ins Spiel - manche könnten vielleicht gar fordern, das Lemma selbst müsse MS Soundso lauten, weil das so häufig ist. Die Lösung "Lemma ohne Präfix, aber wenigstens Redirect mit Präfix" ist so meines Erachtens ein vernünftiger Kompromiss aus fachlicher Korrektheit und Dienst am Leser. Der Aufwand, dem Leser immer per "Mini-Artikel" zu erklären, dass und warum er mit "MS Soundso" falsch liegt, scheint mir unverhältnismässig. Gestumblindi 00:24, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Jein. Also, die ersten 2/3 deiner Einlassung wiederholen das, was ich oben darstellen wollte-offensichtlich muß ich da noch ein wenig an meinen Sprachfähigkeiten arbeiten. Was die Falschschreibungen angeht, finde ich den redirect sogar noch weniger verwerflich, weil die Korrektur sozusagen gleich mitgeliefert wird-sie sticht m.E. direkt ins Auge.

Auch deine letzten Ausführungen kann ich nachvollziehen und das war ja auch der Grund meines LAE bei der MS Deutschland. Fakt und Problem bei den redirects ist allerdings-wo soll er denn hinzeigen? Der MS Astor redirect war m.E. völlig verfehlt, weil die meisten vermutlich immer das jeweilige Traumschiff suchen (Medien und so). Inwiefern der "Belehrungsartikel" (ich sehe genau wie du, daß das so aufgefaßt werden kann) aber unverhältnismäßig ist, weiß ich nicht-er bietet ja genauso wie die klassischen BKL oder die SMS-Artikel die Möglichkeit des Zwei-Schritt-Verfahrens, ggf kann man ja auch Links auf die in der WP eingetragenen Schiffe besonders sogar Rotlinks eintragen. Insofern die (nicht 100%-topic) Frage, was mit den SMS-Artikeln ist, wie werden die eingeschätzt? Wenn positiv wären die so eine Art Gegenstück zu den MS-Artikeln. Insofern geht ja auch ein Mittelweg-eine MS-Schiff-leerer redirect, 2 (auch sinnvolle Rotlink) MS-Schiffe Namensartikel mit Kategorie:Schiffsname oder neue Unterkat Kategorie:Schiffsname mit Präfix (möglicherweise lassen sich solche Kats ja auch in die Aufnahme für Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten/Begriffsklärungen als Pseudo-BKLs aufnehmen, so daß Artikel mit diesen Kats auch nicht auf der automatisch generierten Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten auftauchen). Also ein solcher Miniartikel könnte dann so aussehen:

MS Deutschland

MS Deutschland bezeichnet jedes Motorschiff, das den Namen Deutschland trägt, also nach gleichnamigen Land benannt ist. „MS“ ist in dem hier beschriebenen Fall ein Schiffsnamenpräfix, der benutzt wird, um zu verdeutlichen, zu welchem Schiffstyp das benannte Schiff gehört. Der Präfix ist in der Regel nicht Teil des Schiffsnamens. Unter anderem folgende Motorschiffe tragen oder trugen diesen Namen:

Deutschland (1953), Eisenbahnfährschiff auf der Vogelfluglinie
Deutschland (1961), Fahrgastschiff auf dem Rhein
Esso Deutschland (1963), Tankschiff
Deutschland (1971), Flusskreuzfahrtschiff
Deutschland (1972), Eisenbahnfährschiff auf der Vogelfluglinie
Esso Deutschland (1976), Tankschiff
Deutschland (1997), Eisenbahnfährschiff auf der Vogelfluglinie
Deutschland (1998), Kreuzfahrtschiff

Kategorie:Schiffsname

Ist dann zwar doch Dauerpflege von "BKL", wenn aber im MS-Artikel einer fehlt, ist das nicht ganz so schlimm, so lange in der echten BKL alle vertreten sind. --CeGe Diskussion 09:09, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht kann ich den Ansatz zwar verstehen und nachvollziehen, eine regelrechte BKS würde ich aber nicht daraus basteln. Wenn schon Miniartikel, dann wirklich nur so, daß er auf das komische MS oder sowas hinweist, ohne Schiffsliste, dafür aber mit Link auf die entsprechende BKS oder die tatsächlich Schiffsliste (falls vorhanden, wie z.B. bei Berlin). Alternativ kann man aber, wenn man sie denn überhaupt stehen lassen will, die Weiterleitung auf die BKS oder Schiffsliste setzen und gut. Man darf doch vom Nutzer eines Lexikons etwas Mitdenken erwarten.

Die Artikel mit den offiziellen Präfixen HMS, USS, SMS usw. werden ja ganz oben schon in der Diskussion behandelt bzw. harren da einer letztlichen Lösung. Bei ihnen könnte ich mir vorstellen, sie tatsächlich zu Listen auszubauen, denn über normale BKS gehen sie ja zumeist eh schon weit hinaus (mehrere Links, Kurzbeschreibungen usw.). Das sie verwaiste Seiten sind, läßt sich auch leicht durch eine Erwähnung in den entsprechenden Artikeln vermeiden. Und im Gegensatz zu MS, M/V und den ganzen Kram sind es dabei halt auch tatsächliche Präfixe, die in den Artikeln und Lemmata auch Verwendung finden, von daher ein anderes Thema. --Am bross 09:24, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Mach doch mal nen Formulierungsvorschlag. Was den Punkt angeht, daß auf die SMS-Artikel aus den Artikeln verwiesen wird, entspricht eher nicht meiner Erfahrung bei Abarbeitung der verwaisten auf der Projektseite. Ich habe das immer auf den BKS-Seiten gelöst, z.B. jetzt mal eben schnell bei Panther, auf die aktuell nichts verwiesen hat, weil ...ja warum eigentlich? genaugenommen verstehe ich es nicht:

als SMS Panther
- SMS Panther (1901), ein Kanonenboot der kaiserlichen Marine
- SMS Panther (1885), ein kleiner Kreuzer der k.u.k. Kriegsmarine

was aber im Prinzip auch nur ein Workaround ist. Über die Möglichkeit mit der EInbindung auf der Spezialseite bin ich erst bei der genaueren betrachtung aller Möglichkeiten vor ein paar Tagen gestolpert.

Unabhängig davon würd ich mich freuen, wenn noch die ein oder andere Stimme sich äußert, dann könnte ich auch ein Fazit für eine mögliche Empfehlung des Projekts auf Hilfe Diskussion:Weiterleitung bringen und wir haben einen ähnlichen Ansatz. --CeGe Diskussion 09:37, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Auf die Artikel sollte verwiesen werden, sagen wir es mal so. Dafür hatte ich ja mal die Idee des Hinweises am Artikelanfang, die aber nicht auf sonderliche Gegenliebe gestoßen ist. Eine andere Variante wäre wie von D.W. vorgeschlagen einfach ein Satz wie xyz war das vierte Schiff [[HMS xyz|dieses Namens]] in der Einleitung. --Am bross 18:52, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten

KALP Brandenburg-Klasse (1891)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich will mal auf die Kandidatur des Artikels hinweisen. Ich habe ihn am Wochenende eingestellt und würde mich über Verbesserungsvorschläge und Bewertungen freuen. Vielleicht findet einer von euch die Zeit, mal über den Text zu sehen. --Am bross 08:40, 5. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Kategorie:Seeschifffahrt

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut Seeschiffahrt ist dies die kommerzielle Seefahrt. In der Kategorie:Seeschifffahrt stecken aber auch Marine, Piraten, Seerettung etc., eben der gesamte Seeverkehr, nicht nur gewerblicher Transport. Wenn der Artikel recht hat, dann müsste diese Katgorie Kategorie:Seefahrt heißen. --PM3 17:26, 10. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich vermute mal, man hat damals beides zusammengeschmissen, sachlich hast du aber Recht, sprich, es bietet sich die Kat:seefahrt mit der sauberen Unteraufteilung an. --CeGe Diskussion 10:54, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Ich sehe in der Kategorie:Seeschifffahrt nur eine Unterkategorie, die sich speziell auf die kommerzielle Schifffahrt bezieht, nämlich Kategorie:Hurtigruten. Bei den Artikeln sind es ein paar mehr, aber insgesamt scheint doch >90% (auch) die allgemeine Seefahrt zu betreffen. Daher wäre mein Vorschlag: die Kategorie umbenennen in Kategorie:Seefahrt, und in einem zweiten Schritt kann man dann die Seeschifffahrt wieder als Unterkategorie herausziehen. Die käme dann auch unter den Wirtschaftszweig Kategorie:Maritime Wirtschaft. --PM3 15:33, 13. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Neue Artikel: MerlBot außer Betrieb!

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ihr werdet schon gemerkt haben, dass die Seite Neue Artikel nicht mehr automatisch aktualisiert wird. Das liegt daran, dass man MerlBot seit drei Tagen abgeschaltet hat, weil ein paar Leute mit der Aufdatierung auf „ihren“ Neue Artikel-Seiten nicht klarkamen. Die Sache wird zzt. hier diskutiert. Dort kann man sich auch für oder gegen den Service durch MerlBot aussprechen. Bis der Fall ausgestanden ist, müssen wir erstmal unsere neuen Artikel von Hand eintragen. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:11, 18. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Er läuft wieder. Gestumblindi 21:38, 20. Mär. 2012 (CET)Beantworten

Schiffslisten

Zwischenstand 1

Ähnliche Problemfälle

Weiterer Diskussionsbedarf

Kategorie:Schiffstyp

Einleitung

Vorschlag I

Vorschlag II

Vorschlag III

Vorschlag IV

Vorschlag V

Vorschlag VI

Vorschlag VI a

Vorschlag VI b

Vorschlag VI c

Bemerkungen

Nebenstrang

Ole Crumlin-Pedersen

Leichtermutterschiff als Bezeichnung für Lighter Aboard Ship

Artikelwunsch: U-Boot Prométhée

Relevanzkriterien für Reedereien entwickeln?

RK-Nullvorschlag

RK-Vorschlag I

RK-Vorschlag II

RK-Vorschlag III

RK-Vorschlag IV

RK-Vorschlag V

RK-Vorschlag VI

RK-Vorschlag VII

RK-Vorschlag VIII

RK-Vorschlag VIIIa

RK-Vorschlag IX

Präfixartikel

KALP Brandenburg-Klasse (1891)

Kategorie:Seeschifffahrt

Neue Artikel: MerlBot außer Betrieb!