Diskussion:Pantheon (Rom)

Hallo Clossius, ich habe Deine Ergänzung "Das Pantheon (Pantheon von griechisch pan, 'alle' und theoi, 'Götter') in Rom war möglicherweise ein ursprünglich allen Göttern geweihtes Heiligtum, vielleicht aber auch eine Kaiseraula, also ein säkularer Audienz- und Gerichtsraum als Teil eines Kaiserforums." erstmal wieder gelöscht, weil mir das spanisch vorkommt. Kannst Du das irgendwie belegen? Rainer 22:30, 5. Nov 2004 (CET)

Ich hatte gedacht, das schon sehr vorsichtig formuliert zu haben - insofern finde ich die Löschung doch etwas voreilig. Ich denke nicht, daß die These in Fachkreisen besonders obskur ist; die letzten Forschungsprojekte zum Thema (etwa der SFB 434 (JLU Gießen) "Erinnerungskulturen" mit dem Teilprojekt "Formen der Erinnerung und des Vergessens in der bildenden Kunst hadrianischer Zeit" (Wolfram Martini)) sind m.E. in den dementsprechdenden Ergebnissen doch eindeutig. Die Großpublikation zum Thema steht zwar noch aus, aber s. einstweilen Martini (2000), "Prospektive und retrospektive Erinnerung. Das Pantheon in Rom", in ders. (Hg.), Architektur und Erinnerung, Göttingen, 19-44. Abgesehen von all dem ergibt sich diese Wahrscheinlichkeit aber auch, wenn man - mit etwas Hintergrundwissen - über das Pantheon nachdenkt: Ein solcher Rundbau als Tempel? Soll der spontan, ohne wirklichen Vorläufer, so aus dem Nichts entsprungen sein? Eine Palastaula als Teil eines Forums hingegen wäre durchaus logisch und nicht unüblich. Eine spätere Umwidmung und -deutung (übrigens auch des Namens) wäre deshalb doch auch sehr viel wahrscheinlicher. Ich denke, daß die Wikipedia schon den aktuellen Forschungsstand reflektieren sollte, und das ist nun mal diese These. (Und ganz persönlich angemerkt - das ist absolut nicht wissenschaftlich, und ich sollte es eigentlich hier gar nicht erwähnen, weil es mein Argument im Wikisinne wohl eher schwächt -: Wenn man im Pantheon steht und versucht, den genius loci und den Raumeindruck auf sich wirken zu lassen, ist der Eindruck, denke ich, doch kaum der eines Tempels, also eines sakralen Innenraums, sondern vielmehr der eines Thronsaals...) Clossius 12:43, 6. Nov 2004 (CET)

Man lernt nie aus. Kannst Du die Ergebnisse von Matini noch etwas präzisieren? Da es sich ja um relativ junge Erkenntnisse zu handeln scheint, wäre es interessant, im Artikel mehr darüber zu erfahren, zumal es den Angaben in der älteren Literatur widerspricht. Viele Grüße, Rainer 13:19, 6. Nov 2004 (CET)

Die Alternative Tempel oder "säkulare" Kaiseraula ist unhistorisch. Die Planetenkonzeption des Pantheons ist kunsthistorisch unumstritten. Dass der Bau zugleich für kaiserliche Regierungs- und Repräsentationszwecke genutzt wurde, ist gut möglich - gerade weil es sich um einen Tempel handelte und der Kaiser selbst als Gott verehrt wurde.

Peter Gerloff, 15.02.05

Die Alternative ist eine der Hauptdiskussionsfragen der gegenwärtigen Kunst- und Kulturgeschichte hinsichtlich der Pantheonsforschung, in Deutschland wie in Italien bzw. international. Unhistorisch ist, für diese Zeit die Kategorien "Tempel" und "Aula" einfach zu negieren bzw. ineinanderzuwerfen. So einfach ist es mit dem Gottkaisertum der entsprechenden Zeit außerdem nun wirklich nicht, und einer primär säkularen Nutzung steht auch die "Planetenkonzeption" nicht entgegen. Die Veränderung führt zu einem deutlichen Informationsverlust für die Leserschaft des Eintrags, weil eben lange h.M. war, es sei ein Tempel für alle Götter gewesen, und es jetzt zum allermindesten berechtigte starke Zweifel gibt, daß das nicht so ist. Clossius 07:48, 25. Feb 2005 (CET)

Cristina: Ich habe gehört, dass es nicht in das Pantheon hineinregnen kann. Ist das so und wie wurde das realisiert?

Wenn du mal bei Regen ins Pantheon gehst wirst du sehen, dass es sehr wohl hineinregnet. Ein besonderes (aber sehr seltenes) Erlebnis ist es, wenn Schnee ins Pantheon fällt. -- Pippo-b 19:48, 1. Nov. 2007 (CET)

Ist dier runde Grundriss nicht etwas unpraktisch für einen kaiserlichen Empfangssaal? der kaiser müsste da ja theoretisch in der mitte sitzen, das ist ein etwas seltsamer platz (hälfte des raumes hinter ihm) und wenn er sich aussen am rand befindet ist er ja augenscheinlich in der peripherie. Auch das Licht ist doch rsht seltsam für einen ampfangssaal. oder stelle ich mir diese szenen falsch vor? das nur mal so als anmerkungen eines sonst über den aktuellen Forschungsstand uninformierten..--217.162.151.137 11:02, 13. Mär 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob der Nebensatz "...vielleicht aber auch eine Kaiseraula, also ein säkularer Audienz- und Gerichtsraum als Teil eines Kaiserforums" wirklich in die Einleitung gehört. Ganz so schlüssig ist Martinis Arbeit zu diesem Thema nämlich nicht. An seiner Deutung des Baus als Palastaula stört mich beispielsweise, dass hier schlicht und einfach der dazugehörige Palast fehlt. Die Innenräume, die Martini als Vergleichsbeispiele anführt, sind ausnahmslos bestimmte Teile größerer Palastkomplexe des Nero und des Domitian (Domus Aurea, Domus Augustana etc.), aber keine freistehenden Gebäude auf Kaiserforen. Und das Kaiserforum, das er mit dem Platz vor dem Pantheon vergleicht, ist leider ausgerechnet das des Augustus, in dessen Zentrum kein säkularer Audienz-und Gerichtsraum sondern ein Mars-Tempel stand. Die Tatsache, dass Hadrian im Pantheon auch Gericht hielt, wie es Cassius Dio überliefert, steht einer primären Verwendung des Gebäudes als Tempel auch nicht im Wege, da den Römern eine Abgrenzung zwischen Politik und Religion fremd war. Dafür muss man nichtmal den Gedanken vom Gottkaisertum bemühen.

Auch der Behauptung, das Pantheon wäre als Tempel "ohne wirklichen Vorläufer aus dem Nichts entsprungen" kann ich mich nicht anschließen. Allein die Lektüre des bei der Literatur zu diesem Artikel angegebenen Aufsatzes Das Pantheon und seine Vorbilder von Andreas Grüner hilft hier weiter. Bereits vor Hadrians Pantheon stand an dieser Stelle der Rundbau des Agrippa, der wiederum seine Vorläufer in ländlichen italischen Heiligtümern findet. Der Schritt von Agrippas offenem Rundhof zu dem überkuppelten Innenraum, den wir heute vor uns haben, ist zwar auch nicht gerade klein, aber den Architekten Hadrians (oder auch schon Trajans) durchaus zuzutrauen.

Wie Martini selbst bemerkt, hatte das Pantheon nicht unbeträchtlichen Einfluss auf die Tempelarchitektur, die nach ihm kam. Der Zeus-Asklepios-Tempel in Pergamon ist beispielsweise eine eindeutige Nachahmung des Pantheons. Warum aber sollte eine säkulare Audienzhalle als Vorbild für einen Tempel dienen?

Ich fände es dementsprechend besser, Martinis Thesen aus der Einleitung herauszunehmen und sie etwas weiter unten im Artikel abzuhandeln.-- Vipsanius 16. Nov. 2008

mit Ziegeln ummauertem Beton

Ich denke, daß es eher eine verlorene Schalung aus Ziegelmauerwerk ist - alles Andere wäre eigentlich bautechnisch Unsinn. Ralf 22:43, 19. Sep 2005 (CEST)

Die Wände sind außen jedenfalls aus Mauerwerk. Für Sichtbeton hatten die ollen Römer noch nicht so viel übrig. Man kann das Mauerwerk also als Verblendung betrachten. Rainer ... 23:32, 19. Sep 2005 (CEST)

Aber es ist doch relativ sinnlos, Beton einzuschalen, zu gießen, Schalung entfernen und dann vormauern. Einerseits geht das Mauerwerk keine ausreichende Verbindung mit dem Beton ein und andererseits ist es unnötig kompliziert. Daß die Römer verlorene Schalung aus Ziegelmauerwerk verwendet haben, weiß ich aus Cerdanyola - der dort verwendete Beton hatte 1992 eine Vergleichsfestigkeit von SBK 65, welcher heute eigentlich fast nicht herstellbar ist. Die Römer waren also schon sehr gut in der Betonherstellung. Das Mauerwerk verhindert eine Spannungsrißbildung aufgrund von Temperaturunterschieden - war bautechnisch also notwendig, da sie keine Bewehrung aus Stahl kannten. Achso... wie komme ich überhaupt darauf? --> Wikipedia:Auskunft#Wieviel_R.C3.B6m._Beton_wurde_f.C3.BCr_das_Pantheon_in_Rom_verbaut.3F - Ralf 23:47, 19. Sep 2005 (CEST)

Das hatte ich mir wohl gedacht ... Es wäre sicherlich nützlich, mal ein Werk zur Bauweise des Pantheon zu konsultieren, um das zu überprüfen. Ich sehe aber keinen Widerspruch darin, dass die Wände, auf denen die Kuppel aufsetzt, mit verlorenem Mauerwerk gegossen sein könnten und anschließend mit Sichtmauerwerk verblendet wurden. Wobei in der Artikelversion, die ich erstellt hatte, übrigens noch von einem massiv gemauerten Tambour die Rede war, wenn ich mich recht erinnere. Da besteht auf jeden Fall Klärungsbedarf und die Formulierung könnte jetzt auch etwas missverständlich sein, falls sie inhaltlich stimmt. Rainer ... 00:45, 20. Sep 2005 (CEST)

Datum derweihe im Zusammenhang mit Allerheiligen

Moin zusammen.
Ich habe mir nach der Lektüre diese Artikels
mal den Artikel zum Thema Allerheiligen angeschaut.
Dort stehen jedoch gänzlich andere Termine zu Kirchweihe
als hier. Ich habe jedoch keine Ahnung welche Daten nun
stimmen, daher hab ich nichts geändert. Wollte nur mal
drauf hinweisen.
mfg, Hendrik

Linkvorschlag

Das Pantheon bei Roma Antiqua - Rom im Netz

Die Kassettendecke diente der Gewichtseinsparung wie auch der Bims der im oberen Teil der Kuppel dem Beton beigemischt wurde. Pantheon ist heute auch immer gleich Tempel. Das war aber nicht immer so. Vitruv verweist darauf das sich dieses Bauwerk an den Thermenkomplex des Agrippa anschloß und zeitgleich errichtet wurde. Die Kuppelöffnung oculus ( Auge ) konnte, wie in jedem Schwitzbad ( sudatio ), mittels einer Bronzeplatte ( clipeus )geschlossen oder geöffnet werden um die Innentemperatur zu regeln.Der Parkettboden mit dem einst der Platz vor dem Pantheon ausgelegt war ist schon lange verschwunden. Ein hölzernes Pflaster das von der Stadt Buenos Aires gestiftet wurde, damit die Grabesruhe der italienischen Könige nicht durch ungebührlichen Lärm gestört werde.Gehört der Parkettboden noch zum Pantheon? Ich bin PC und Wikipedia - Neuling!

Pantheon des Agrippa

In dem Artikel steht, dass der Vorgänger des Pantheon, der von Agrippa erbaut wurde, ein rechteckiger und nach Süden orientierter Bau war. Neue Forschungen haben diese Vermutung aber wiederlegt: bei dem Pantheon des Agrippa handelte es sich ebenfalls um einen Rundbau, der oben offen war und die selbe Ausrichtung hatte wie der hadrianische Bau. Ebenso gibt der Bau des Agrippa die Dimension des hadrianischen Baues vor. Für eine zusammenfassende Gesamtdarstellung siehe: A. Grüner, Das Pantheon und seine Vorbilder, in: Mitteilungen des Deutschen Archäologischen Instituts. Römische Abteilung 111 (2004)S. 495ff. (Diese Zeitschrift wird auch einfach nur mit dem Kürzel RM Ausgabe/Jahr zitiert!) Viele Grüße Tobias

Wurde berichtigt. Gruß Vipsanius

Inschrift

Die Inschrift befindet sich nicht etwa auf dem Architrav, sondern auf dem Fries!!

Kann ich nur bestätigen. Könnte das mal jemand der zuständigen Artikelbesitzer ändern?? Danke --Tusculum 14:44, 30. Jul. 2007 (CEST)

Habe ich jetzt korrigiert...--Tusculum 13:00, 31. Jul. 2007 (CEST)

In Ihren Ausführungen ist an einer Stelle auf einmal von einem "Hadriansbau" die Rede es wird jedoch nicht erläutert was dieser "Hadriansbau" ist und wie er im Zussammenhang mit dem Pantheon steht ... könnte man das eventuell noch ergänzen ? vielen Dank

Mit „Hadriansbau“ ist das Pantheon in der Gestalt gemeint, die es unter Hadrian erhielt, im Gegensatz zum von Agrippa errichteten Vorgängerbau.--StefanC 21:18, 4. Sep. 2007 (CEST)

Beleg

Für die Aussage, dass das Pantheon mit dem Hierothesion von Nemrut Dağı verglichen werden kann, sollte man einen Beleg ergänzen; der Vergleich scheint sich mir nicht direkt aufzudrängen. Ansonsten eine wirklich schöne Neufassung des Artikels, --Anamnesis 13:08, 14. Feb. 2009 (CET)

Der Vergleich stammt aus W. Martini, Das Pantheon Hadrians in Rom. Er nennt einige Beispiele für der Gesamtheit aller Götter geweihte Heiligtümer aus dem Hellenismus und stellt Nemrut Dağı als das bedeutendste heraus. Sollte Agrippa tatsächlich eine Verbindung aus Herrscherkult für Augustus und Verehrung mehrerer Götter im Sinn gehabt haben, erscheint mir der Vergleich nicht all zu weit hergeholt. Eine ähnliche Parallele scheint bei J. Beaujeu, La religion romaine à l'apogée de l'empire, 1955, S.122. gezogen worden zu sein, was ich allerdings noch nicht überprüfen konnte (die Information stammt aus einer Fußnote in Grüners Aufsatz).--Vipsanius 17:17, 16. Feb. 2009 (CET)

Danke für diese interessante Information. --Anamnesis 14:55, 19. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Die Galerie im Abschnitt Bilder würde ich ersatzlos entfernen, da es sich meist um Darstellungen handelt, die weiter oben schon in besserer Qualität eingebaut wurden, und der Artikel sonst ein wenig überbebildert wirkt. --Anamnesis 12:30, 15. Feb. 2009 (CET)

Mal etwas Ordnung in die Einleitunge gebracht

Ich habe mir erlaubt mal etwas Klarheit in die ersten Sätze zu bringen.

1. Definiert, was das Phanthon IST. Nämlich eine Kirche. Das muss im ersten Satz deutlich rauskommen. siehe auch die anderen Einträge von http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Kirchengeb%C3%A4ude_in_Rom
2. Bedeutung hervorgehoben (größte Kuppel der Welt, und das für Jahrtausende, am besten erhaltene Bauwerk des antiken Roms)

Grüße, --Alecconnell 17:33, 29. Mai 2011 (CEST)

Zur Bezeichnung "katholisch"

Der Artikel hat davon gesprochen, dass das Panthoeon 609 zu einer Römisch-katholischen Kirche geweiht worden sei. Streng genommen kann man aber erst ab dem Tridentinum und der mit ihm verbundenen Kirchenspaltung der Westkirche von der Römisch-katholischen Kirche auf der einen und den evangelischen Kirchen auf der anderen Seite sprechen. In der Stadt Rom wurde die Römisch-katholische Kirche Rechtsnachfolgerin der mittelalterlichen Kirche, und so können wir erst ab dem Tridentinum vom Pantheon als einer Römisch-katholischen Kirche sprechen. Davor sollte man es konsequent als katholische Kirche bezeichnen. Ich habe mir deshalb erlaubt, den Artikel entsprechend anzupassen und zu ergänzen. (LuKun) (13:36, 20. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Lichtspiel des Portals und Opaions

Ich kann mich erinnern, dass als ich 2008 im August dort war, dass um Mittag (13h Sommerzeit daher Antik 12h?) der Lichtstrahl ziemlich genau mit der oberen Rundung des Eingangsportals harmonisierte und ihn komplett unter den Vorbau der Kuppel gelingen liess. Leider weiss ich nicht mehr genau den Tag, vielleicht weiss jemand darüber mehr oder kann es beobachten und im Text ergänzen. Ich kann mir Vorstellen dass das vielleicht auch ein wenig Aufschluss gibt wer genau dort Anfangs verherrlicht wurde...

ChrisW. (nicht signierter Beitrag von 84.131.209.187 (Diskussion) 22:48, 27. Feb. 2012 (CET))

oben offen

habe mir das Bauwerk letzte Woche ngeschaut und da stellt sich die Frage warum dort keine Vögel (tauben) drin sind, obwohl das Ding oben offen ist. Hat da einer eine Idee zu ?--Concept1 (Diskussion) 17:37, 17. Mär. 2012 (CET)