Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4

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Mitteilungen des Schiedsgerichts

Info über Entsperrungen

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Das SG ersucht alle Admins um folgendes: immer, wenn ein Account zwecks Stellen einer SG-Anfrage entsperrt wird, sollte das SG am besten auf WD:SG darüber informiert werden, da man es nicht immer sieht (im Falle von Paul Peplow hat das SG keine Ahnung gehabt). Danke, -jkb- 13:47, 23. Jan. 2012 (CET)

Moderation im Schiedsgerichtsfall zum Thema WiPo-Konflikt

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Liebe Admins, wir möchten Euch auf den noch laufenden Fall aufmerksam machen. Es wurde vom SG eine 3-monatige Moderation dieses Konfliktfeldes beschlossen. Auf der Fallseite, die oben verlinkt ist, finden sich die Informationen dazu. Wir bitten Euch, den Moderator Magister zu unterstützen. Viele Grüße --Hosse Talk 22:50, 8. Feb. 2012 (CET) i.A. des SG

Zum Wirtschaftspolitik-Konflikt

Als Hilfestellung zur Beurteilung der (garantiert kommenden) zukünftigen VMs in diesem Konfliktfeld: Der vom SG eingesetzte Moderator Magister hat hier zum Vorgehen bei Konflikten zwischen den beiden Parteien Stellung genommen. Fazit: Je 3 Tage an beide Edit-Warriors sind berechtigt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:11, 28. Feb. 2012 (CET)

Auflagen und Maßnahmen des Schiedsgerichts

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Wir haben eine Seite vorbereitet, welche die laufenden Auflagen und Maßnahmen aus bisherigen Schiedsgerichtsentscheidungen zusammenfasst. Sie soll helfen, sich bei verschiedenen Adminentscheidungen besser zu orientieren. Natürlich sind wir dankbar für alle Verbesserungsvorschläge - wir konnte natürlich keine Probezeit nutzen, da auf dem SG-Wiki derzeit niemand mit Auflagen ge- oder entsperrt ist :-) ... die Seite, die wir hiermit empfehlen, heißt

Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen (Shortcut: WP:SGM)

Gruß i.A. -jkb- 17:44, 9. Feb. 2012 (CET)

Diese Seite könnte man eigentlich auch in der Kopfzeile von WP:VM verlinken. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:23, 1. Mär. 2012 (CET)

Das darfst Du natürlich gern machen. --Krd 18:38, 1. Mär. 2012 (CET)

+1; übrigens könnte man eine solche Verlinkung auch in <span class="adminonly" style="white-space: nowrap;display:none;">Infotext für Admins</span> einbinden, um das Intro für sonstige Benutzer nicht unnötig zu befrachten. ca$e 12:35, 3. Mär. 2012 (CET)

Hiesiger Duktus

Im Zusammenhang mit dieser VM bitte ich um Stellungnahmen zu folgender Frage: Ist es zulässig, andere Benutzer als Troll zu bezeichnen und sie mit Schädlingen zu vergleichen? -- 178.198.24.98 14:31, 14. Feb. 2012 (CET)

Benutzer:Stefan64/Sei kein Idiot: es kommt drauf an: Trolle darf man so nennen und auch Trollbefall an Artikel kann man gelegentlich konstatieren übrigens auch ohne damit in "nazisprech" zu verfallen, wie du hier meinst.--LKD 14:36, 14. Feb. 2012 (CET)

Im in Rede stehenden Fall - auch hier von mir kommentiert - war es m.E. kein Troll und da sollten IPs auch nicht so genannt werden. Pittimann hat sich da aber, wie er selbst sagt, ja nur verklickt. Tatsache ist aber, dass es auch nicht sanktioniert wird, wenn die Beschimpfungen als Troll noch eindeutiger grober Unfug sind - und das ist in der Tat ein Problem. "Nazisprech" ist aber m.E. übertrieben. ca$e 14:48, 14. Feb. 2012 (CET)

(BK) Darum geht es nicht. Es geht darum, ob das Wort "Troll-Befall" in Logbuchaktionen Verwendung finden sollte - angesicht der Verwendung der Parasiten-Metapher für Juden zur Zeit des Nationalsozialismus. Vgl. dazu "Der jüdische Parasit". Bemerkungen zur Semantik der Judenfrage. Ich plädiere für nein und für eine entsprechende Anpassung des Sprachgebrauchs, nachdem hier Bewusstsein dafür geschaffen wurde. Grüße von 49 + 14:50, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich habe kurz nach der VM mal bei Google nachgesehn was da so zum Thema steht und war erstaunt wie oft dieses Wort vorkommt. Ich habe da keine Parallelen zur Nazi Zeit gesehn, ich habe aber auch keine gesucht. --Pittimann Glückauf 14:55, 14. Feb. 2012 (CET)

Naja, ich würde sagen, das nahm ja eher nicht den Weg (1) biologisches Wortfeld rund um Parasiten => (2) Nazisprech vom Befall des Volkskörpers und ähnlicher Kram => (3) Metaphorik rund um Troll (Netzkultur), sondern einfach nur 1->3, insofern m.E. eher kein Nazisprech. Just my 2c, ca$e 14:57, 14. Feb. 2012 (CET)

"Nazisprech" können wir gerne streichen. Ich behaupte auch nicht, dass dieser Ausdruck in Kenntnis seiner historischen Verwendung benutzt wurde oder wird (und in diesem Fälle (2) -> (3) sähe ich es auch nicht als Beleidigung). Dass dieser Sprachgebrauch bei den Nazis Verwendung fand, können wir völlig vergessen, darum geht es mir nicht. Es geht mir um die Frage, ob dieser Sprachgebrauch angemessen und zulässig ist, insbesondere in Anbetracht der damit einhergehenden Mechanismen, die in der obig durch Jón verlinkten Abhandlung analysiert werden. -- 178.198.24.98 15:10, 14. Feb. 2012 (CET)

Auf Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/3. Teilarchiv#"IP-Befall" gab es schon mal eine Diskussion zum "IP-Befall". Der noch stärkere "Trollbefall" sollte aus den gleichen Gründen nicht überhandnehmen, da selbst, wenn eine Seite von einem wirklichem Troll "befallen" wird, weitere konstruktive IP-Mitarbeiter durch diesen Logbucheintrag verschreckt werden könnten. --Muranyi fe 16:21, 14. Feb. 2012 (CET)

Man könnte ja auch mal die Kirche im Dorf lassen. -- Jogo30 17:04, 14. Feb. 2012 (CET)

(Nach BK) Zunächst einmal bin ich erstaunt darüber das ein Benutzer der erst seit wenigen Tagen angemeldet ist Dinge aus 2008 findet. Aber nun zu den Begriffen Troll ist ein gängiger Begriff siehe Troll (Netzkultur) für solche Benutzer deren überwiegende Teilnahme am Projekt darin besteht sich an Diskussionen zu beteiligen um zu provozieren oder die als hartnäckige Querulanten in Erscheinung treten. Dieser Begriff wird auch so in WP verwendet. Nun zum zweiten Teil des Wortes "befall" dazu steht im Free Dictionary

1. etwas befällt jemanden etwas wirkt meist plötzlich und sehr intensiv auf jemanden <Angst, Fieber, Reue, eine Krankheit>
2. etwas befällt etwas schädliche Stoffe od. Schädlinge bedecken meist eine Pflanze: Die Pflanzen waren von Läusen befallen || NB: meist im Passiv!

Somit kann dieses Wort sowohl für die eine Beschreibung als auch für die andere Beschreibung genutzt werden. Ich finde es etwas befremdend wenn dann gleich ein Vergleich mit der Nazizeit benutzt wird, bzw. von Nazisprech geredet wird. Was den Logbucheintrag betrifft da möchte ich doch gerne mal wissen welche IP in das Seitenschutzlogbuch schaut. Verwundert bin ich auch etwas dadrüber das der IP Benutzer 178.198.24.98 ausgerechnet bei meinem Halbsperrenkommentar beim Benutzer Martin 1978 bemängelt, denn verwendet habe ich diesen Kommentar bereits mehrfach übrigens ohne einen Hintergedanken. --Pittimann Glückauf 17:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Du Schwein, Du Hund, Du Esel... - alles Beleidigungen, für die man mit hoher Sicherheit mit Verweis auf WP:KPA gesperrt würde. Der IMHO weit problematischere Schädlingsvergleich soll hingegen kein Problem sein? Ich empfehle, sich mit dem Wort "etwas" in obigem Beitrag etwas genauer auseinander zu setzen.

Dass "Troll" gemäss der hier vorherrschenden Meinung ein gängiger Begriff ist und ich jeden Benutzer so bezeichnen kann, ohne dafür gesperrt zu werden, nehme ich zur Kenntnis. -- 178.198.24.98 17:32, 14. Feb. 2012 (CET)

Lies bitte einmal genau was ich geschrieben habe. Nicht jeder Benutzer kann als Troll bezeichnet werden. Es wäre vermessen jemanden der hier mitarbeitet so bezeichnen. Als Trolle werden die Benutzer bezeichnet die sich dementsprechend verhalten. Das ist aber auch im gewissen Maß Ansichtssache. Genauso wie das halbvolle oder das halbleere Glas. Das Du mit dem Begriff schlechte Erfahrung gesammelt hast ist IMO bekannt. Und wie ich bereits angeführt habe kann der Begriff befallen auch unterschiedlich genutzt werden. (nicht signierter Beitrag von Pittimann (Diskussion | Beiträge) )

Ja, Ansichtssache. Was meine Ansicht ist, wirst Du schon mir überlassen müssen. Wenn ich also der Ansicht bin, jemanden als Troll bezeichnen zu können, dann kann ich das unbehelligt tun. Übrigens bin ich unter den hier Diskutierenden vermutlich der Einzige, der objektive Kriterien für die Verwendung dieser Bezeichnung anwendet. -- 178.198.24.98 17:54, 14. Feb. 2012 (CET)

@Pittimann: "Als Trolle werden die Benutzer bezeichnet die sich dementsprechend verhalten." Das ist ein Riesenquatsch. Ich habe das erst vor Kurzem auf der Disk der VM erläutert. Genauso kann man behaupten: "Als Arschlöcher werden die Benutzer bezeichnet die sich dementsprechend verhalten." Dein subjektives Troll-Ausschluss-Kriterium ist lustigerweise die "Mitarbeit" hier. ("Es wäre vermessen jemanden der hier mitarbeitet so [zu] bezeichnen.") Also ja niemand, denn jeder, der einen edit leistet "arbeitet" ja formal mit. Um es auch hier nochmal zu erwähnen: Genau diejenigen, die solche Beleidigungen verwenden, verteidigen oder schützen als seien sie objektiv und eindeutig durch ein Verhalten direkt ableitbar, sind die Hauptverantwortlichen für die schlechten Umgangsformen hier. Auch ein WikiFisch stinkt vom Kopf her, insbesondere von dem Kopf, der meint solche Definitionen bestimmen zu können. --Gamma γ 19:34, 14. Feb. 2012 (CET)

+1! – Der WP-Fisch stinkt derart vom Kopf, dass es fast nicht mehr auszuhalten ist. Da nehmen sich manche Admins die Frechheiten heraus, darüber zu befinden, ob und wen man als Troll bezeichnen darf. Ebenso nehmen sich manche Admin die Frechheit heraus, interpretieren zu dürfen, was andere Benutzer geschrieben haben, obwohl dies dort nicht so steht. Ja, da nehmen sich manche Admins sogar die Frechheit heraus, interpretieren zu dürfen, was andere Benutzer denken. Und dann sind diese Admins bass erstaunt, wenn es Kritik und Wiederwahlstimmen hagelt. Ich meine, dass es noch viel zu wenig Kritik gibt und dass von den Wiederwahlseiten noch viel zu wenig Gebrauch gemacht wird. Dass bestimmte Benutzer aufgrund der der erfolgreichen Adminkandidatur meinen, mit der Zuweisung der erweiterten Funktionen die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben und vor allem sich alles erlauben zu dürfen ist ebenso untragbar, wie die Tatsache, dass manche Admins den Boden unter den Füßen nicht mehr sehen, weil das Ross auf dem sie sitzen zu hoch ist. Und wenn es ganz arg wird, dann gehen sie eben auf Tauchstation um nach zwei oder drei Wochen wie Phönix aus der Asche wieder auferstehen und so weitermachen, als ob niemals etwas gewesen wäre. Es würde so manchem unserer Würdenträger sehr gut zu Gesicht stehen, das eigene Handeln zu reflektieren, oder noch besser, vor dem Setzen irgendwelcher Handlungen und Aussagen, einmal über deren Berechtigung nachzudenken. Dies würde in vielen Fällen wesentlich mehr zur Deeskalation beitragen, als irgendwelche Benutzer- und/oder Seitensperren. Für mich ist die Abkanzelung eines Benutzers ein Troll zu sein, ebenso verwerflich, wie jene, dass ein bestimmter Benutzer ein Arschloch sei. – Freundliche Grüße vom WP-Kotzbrocken, der ohnehin elementare Grundlagen dieses Projekts nicht versteht 21:05, 14. Feb. 2012 (CET) (Anmerkung: keine Selbstdefinition, sondern die qualifizierte Meinung eines Admins, dass ich ohnehin nur ein Idiot sei, der zu blöd ist, die Grundlagen des Projekts zu verstehen.)

Antwort an Benutzer:Pittimann: Zu der Frage: "Was den Logbucheintrag betrifft da möchte ich doch gerne mal wissen welche IP in das Seitenschutzlogbuch schaut." Ganz einfach, wenn eine unbeteiligte IP die geschützte Seite bearbeiten will und es nicht geht, da die Seite geschützt ist, wird das Logbuch prominent verlinkt. Unerfahrene Benutzer beziehen das "Trollbefall" eventuell auf sich selbst und der Troll hat genau das erreicht, was in der Regel will: Der Wikipedia schaden. Ich möchte hier keinesfalls stänkern, sondern bitte nur um möglichst neutrale Logbucheinträge, da diese immer auch Unbeteiligte treffen können, dies gilt nicht nur für Seitenschutze, sondern auch für Benutzersperren und Seitenlöschungen. --Muranyi fe 18:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Wo liegt eigentlich das Problem, in solchen Fällen statt "Troll-Befall" o.ä. ein wesentlich neutraleres Wiederholte unsinnige Bearbeitungen durch IPs zu verwenden? In manchen Fällen, in denen der Begrif Troll verwendet wird haben die Bearbeitungen nichts mit Trollen zu tun, sondern sind schlicht Bearbeitungen gelangweilter Schüler. Mit neutraleren Formulierungen kann man sich alle Überlegungen, wer denn nun als Troll bezeichnet werden darf und wer nicht, sparen.--Nothere 21:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Die Bezeichnung als Troll. Löschtroll, Projektstörer, troll dich etc ist ein inzwischen zuzlässiger Beißreflex in allen Diskussionen, ob in den LDs, QS auf WP:FzW. Manche Benutzer benutzen den Trollvorwurf bei fast jedem Edit, ersetzt wohl das Grüßen. Damit muß man leben PG 21:33, 14. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) @ Nothere Bis ich das geschrieben habe, aber egal um des lieben Wikifriedenswillen lass ich das Wort weg und schreib was anderes neutraleres rein. Muranyi kann mich ja dann ansprechen wenn ich wieder einen Fehler gemacht habe. --Pittimann Glückauf 21:34, 14. Feb. 2012 (CET)

"Unsinnige Bearbeitungen" wird doch bei der Sperrung in der Auswahlbox angeboten. --tsor 21:42, 14. Feb. 2012 (CET)

@Pittimann: Das betrifft nicht nur dich, sondern auch zahlreiche andere Admins (und nicht-Admins). Wenn man sich mit dem inflationären Gebrauch des Wortes Troll anfreunden möchte, ok. Früher galt das, sofern eindeutigen nicht-Trollen an den Kopf geworfen, als PA.--Nothere 22:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich bin doch höchst erstaunt, mit wieviel Zeitaufwand hier absolut unwichtige und winzige Problemchen hochgeschaukelt werden. Mit so einem Aufwand macht jedes normale Unternehmen auf Dauer Pleite. Glückauf!--der Pingsjong 21:53, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich finde, wir sollten dringend darüber diskutieren, ob die Diskussion über die Länge der Diskussion nicht zu lang ist. Für Wiki-Verhältnisse ist das hier aber noch harmlos.--Nothere 22:18, 14. Feb. 2012 (CET)

Für dich vielleicht ein unwichtiges und winziges Problemchen, für andere jedesmal ein Anlaß zur Übelkeit. Ich warte ja auf den Tag, an dem irgendein Wikipedianer mit dem Ausdruck "IP-Befall" mal jemand besonders unpassenden erwischt. Irgendjemand, der so etwas ähnliches schon mal erlebt hat... --Elian Φ 22:25, 14. Feb. 2012 (CET)

Das würden wir vmtl. nicht mitbekommen. Man muss aber auch nicht immer gleich Nazi-Vergleiche zu Rate ziehen. Es reicht die Feststellung, dass etwas von Menschen nicht befallen wird. Und hinter jeder IP und jedem Account steht ein Mensch, sei sein Verhalten noch so unmöglich. Befall gibt es durch Krankheiten, Schädlinge, Angst (siehe oben); Keine Dinge, bei denen man den Verdacht erwecken sollte, Menschen mit ihnen gleichzusetzten.--Nothere 22:46, 14. Feb. 2012 (CET)

Ich folge mal der Idee von Jón oben: ist ja nicht nötig, Leute zu vergnatzen ("Bewusstsein" mal außer Acht gelassen). "Befall" stammt aus der Zeit, als die WP noch munter, quirlig und sehr kreativ war und allerlei Wortschöpfungen auch bissiger Art unbekümmert auf den Weg schickte, die unterdessen alle verschwunden zu sein scheinen (angefangen vom "Mädchenpensionat" übers "Popcorn" bis zum "Wattebäuschnenwerfen", wenn die Herbergsmutti mit der "Schippe" drohte;-) - tempi passati. Seit für die Schutz- und Sperrfunktion jeweils ein Auswahlmenue zur Verfügung steht, kann man's ergänzen oder auch nicht. Hat denn jemand mal die Bot-Einträge z.B. bei VM ausgewertet, wie oft in Relation die hier inkriminierte Wortwahl eigentlich vorkommt? Spricht man eigentlich den Verfasser nunmehr gar nicht mehr an, sondern läuft gleich zu VM und hierher? WP:WQ gilt nicht mehr füe alle? Nur noch in Spezialausfertigung für Admins?;-) --Felistoria 23:16, 14. Feb. 2012 (CET)

Es kommt häufig genug vor, um dabei nicht einen Admin, sondern viele User anzusprechen (die ganzen Sperren ohne VM und Diskussionen auf anderen Seiten tauchen dabei in der Suche noch gar nicht auf).--Nothere 23:27, 14. Feb. 2012 (CET)

Besser Stärker als Belehrungen sind wirken i.d.R. Moden. Bringt ein anderes, ebenso kurzes Wort in Mode. --Felistoria 23:30, 14. Feb. 2012 (CET)

Hier geht es nicht um "Belehrungen", sondern darum, ein Bewusstsein zu schaffen für problematische Verwendungen von Worten, mit all ihren (beabsichtigten oder unbeabsichtigten) Wirkungen - es geht auch nicht konkret darum, die bisherigen Benutzer dieser oder jener Wendung auf dem Präsentierteller zur Rechtfertigung zu drängen, sondern schlicht darum, sich zu überlegen, was man in Zulunft mit seinen Worten macht und zu reflektieren. Das halte ich übrigens gerade in einem kollaborativen Projekt für enorm wichtig, dass man sich über das Miteinander Gedanken macht - und für verfehlt halte ich es, das abzukanzeln mit "aber es gibt Wichtigeres". Wenn unser Projekt dauerhaft Erfolg haben soll, muss es attraktiv sein für neue und für alte Autoren - und da wir mit Worten arbeiten, sollten wir diese hin und wieder schon genauer in den Blick nehmen. Ich persönlich lerne daraus, dass ich Wörter wie "Troll-Befall" nicht in den Mund nehme (und falls doch, hoffe ich, dass ich entsprechend einen diskreten Hinweis bekomme, dass das vielleicht problematisch ist) und dass ich generell noch mehr darauf achte, welche Wirkungen Wörter auslösen (können). Ich würde mich freuen, wenn viele Admins und Nicht-Admins ebenso ihre Sprachverwendung überdenken und jeder für sich zu den für sich richtigen Schlüssen kommt. Damit ist doch am meisten gewonnen. Grüße von 49 + 11:02, 15. Feb. 2012 (CET)

• Die Frage, ob "Projektschädling" ein persönlicher Angriff ist, wurde in Zusammenhang mit einer Äußerung von S1 (die ich seinerzeit sekundierte) hinreichend und leidenschaftlich diskutiert, aber letztlich administrativ verneint. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:10, 15. Feb. 2012 (CET)

• • Hier geht es ja nicht darum festzustellen, dies oder jenes sei administrabel oder sperrwürdig, sondern hier geht es darum, sich mal Gedanken zu machen über die Wortverwendung an sich. Ansonsten ist die jeweilige Bezeichnung dann immer im Kontext zu sehen und dann administrativ darüber zu entscheiden. Allgemeine Debatten, ob dies oder jenes (vom Kontext losgelöst) sperrwürdig ist, sind müßig, wenn es sich nicht um klare Beleidigungen wie "Idiot" handelt. Grüße von 49 + 11:25, 15. Feb. 2012 (CET)

Das unseleige tausendjährige Reich habe ich mit wachen Augen und mit sehr schlimmen Eindrücken (Vater wurde von der Gestapo abgeholt...) erlebt. In der Schule habe ich nichts anderes als Nazipropaganda gehört. Das Wort Befall ist mir aber in meinem ganzen langen Leben hier zum allerersten Mal als Nazisprache deklariert worden. Deshalb erscheint mir die ganze Diskussion als äußerst unglaubwürdig und an den Haaren herbeigezogen, nur um mal wieder endlos diskutieren und um des Kaisers Bart streiten zu können, anstatt anständige Atrbeit abzuliefern. Daran wird Wikipedia eines Tages zugrunde gehen, weil ihr die solchermaßen vergrätzten Zuarbeiter laufen gehen. Glückauf!--der Pingsjong 11:28, 15. Feb. 2012 (CET)

matthiasb. „schädlinge“ und zu „entfernende eiterbeule“ im zusammenhang mit menschen und menschlicnen äußerungen sind massive persönliche angriffe. auch wenn es jemand verneint hat. „schädlinge“ für menschen, gleich in welcher zusammensetzung, ist ein unmenschlicher ausdruck mit einer schrecklichen deutschen tradition.--Fröhlicher Türke 11:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Kaisers Bart..., denn darum geht es hier überhaupt nicht. Lies bitte genau, was ich geschrieben habe oder geh an die eigentliche Arbeit von WP.--der Pingsjong 11:33, 15. Feb. 2012 (CET)

wie du der anrede entnehmen könntest habe ich nicht dich sondern matthiasb [1] angesprochen. --Fröhlicher Türke 11:36, 15. Feb. 2012 (CET)

Daß du, FT, "massive persönliche Angriffe" anprangerst, ist bei deiner Sperrgeschichte ein Hohn. ¿Por qué no te callas? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:37, 15. Feb. 2012 (CET)

matthiasb. ich habe niemanden schädling oder eiterbeule genaqnnt. viel erfolg für dein meinungsbild über löschung einer kritischen de.wiki seite. eod. --Fröhlicher Türke 11:40, 15. Feb. 2012 (CET)

Für's Protokoll (und für FT, der offensichtlich keine Versionsgeschichten lesen kann): Die Vokabel "Eiterbeule" wurde von Hubertl in die Diskussion gebracht und nicht von mir. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:03, 15. Feb. 2012 (CET)

für's protokoll: eiterbeule wurde tzerst von ex-admin capaci34 für den diderot-club verwendet, und zwar in seinem abstimmkommentar. --Fröhlicher Türke 12:07, 15. Feb. 2012 (CET)

Könnt ihr eure Streitereien mal da lassen, wo sie hingehören? --Martin1978 ^☎/_± WPVB 11:44, 15. Feb. 2012 (CET)

@Pingsjong: Siehe z. B. das Zitat des Amtes Rosenberg in der von "49" oben genannten Schrift (S.139/140). Persönliche Erinnerung deckt eben nicht immer alles ab. Im Übrigen waren wir oben schonmal so weit, dass derlei biologistische/hygienemedizinische Metaphern auch dann nicht unproblematisch wären, wenn sie nicht von den Nazis gebraucht worden wären. Im Übrigen: Wenn es Dich stört, dass die Admins ab und zu über ihren Sprachgebrauch beraten und reflektieren – und darum geht es hier, nicht um Erstellen einer Vorschrift –, dann brauchst Du Dir das ja nicht durchzulesen. --Amberg 11:46, 15. Feb. 2012 (CET)

# @Matthiasb, schau mal genau nach, das kam alles nur durch diese elende Diskutiererei, die von Leuten ausging, die meine Arbeit kritisierten, selbst aber rein gar nichts Konstruktives beizutragen hatten (kannst du auch auf meiner Benutzerseite nachlesen). das hatte ich missverstanden--der Pingsjong 11:59, 15. Feb. 2012 (CET)

1. @Fröhlicher Türke, ich habe mal nachgesehen, wieviele neue Artikel du geschrieben hast, nämlich nicht einen einzigen. Da hast du ja noch viel Arbeit vor dir, zumal ich dich bisher nur aus lauter Diskutierereien kenne.
2. @Amberg, und so weiter, und so weiter...--der Pingsjong 11:51, 15. Feb. 2012 (CET)

pingsjong. bei anmeldung bin ich keine verpflichtung eingegangen „neue artikel“ zu schreiben. ich stehe unter keinem inneren zwang über einer million artikel neue artikel hinzufügen zu müssen. ich habe ca. 1000 artikel verbessert und kontrolliere ungefähr die gleiche anzahl. betroffenheitserzählungen wie mein vater wurde, mein opa hat, meine mutter meinte auch...' sind interessant, aber kein beitrag zu einer sachlichen diskussion über die eindeutige wertung des wortes schädlinge für menschen. es ist ein nazi-ausdruck für menschen, die als parasiten bezeichnet wurden. --Fröhlicher Türke 12:01, 15. Feb. 2012 (CET)

<BK>:::Wenn wir jede Vokabel, die irgendwann in der Geschichte von irgendeinem menschenverachtendem Regime verwendet wurde, aus dem Wortschatz streichen wollten, dürfte man kaum noch ein Wort aussprechen. Das ist lächerlich. Dann könnte man auch alle, die die Neue Deutsche Schlechtschreibung verwenden, wegen der Verwendung von ss in Wörtern wie dass, müSSte und dergleichen als Neonazisympathiesanten ansehen. Was'n Quatsch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Schon mal was von der Farbe Grau gehört? Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. --Martin1978 ^☎/_± WPVB 12:09, 15. Feb. 2012 (CET)

(mehrfach BK) @Pingsjong: Tolle Antwort! Nochmal: Wenn Dich die Beratungen der Admins stören, ignoriere sie, aber störe sie nicht Deinerseits. Die Admins haben durch ihre Wahl den Auftrag, einen Teil ihrer Wikipedia-Zeit nicht mit Artikelarbeit zu verbringen, sondern eben mit Administration. Dabei handelt jeder eigenständig, aber umso wichtiger ist es, dass es auch eine Plattform der gemeinsamen Reflexion über wichtige Aspekte dieser Tätigkeit gibt, und der Sprachgebrauch gehört zweifellos dazu. --Amberg 12:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Und hiermit beenden wir die Diskussion auf der Notizenseite für die Administratoren (wenn ihr wollt, könnt ihr umseitig fortfahren). --Filzstift ✑ 12:10, 15. Feb. 2012 (CET)

Mit Verlaub, ich glaube kaum, dass du das zu bestimmen hast, daher habe ich den "erledigt"-Baustein entfernt. Grüße von 49 + 12:17, 15. Feb. 2012 (CET)

Und wieso nicht? Den Zweck der A/N ist hier nicht mehr gegeben, das kann gerne umseitig weiter angeschaut werden, und im Falle, wenn Admins über einen Sachverhalt informiert werden sollen, so genügt hier eine Notiz. A/N ist keine Laberseite. --Filzstift ✑ 12:25, 15. Feb. 2012 (CET)

Und wie soll es gehen, "die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren", wenn nicht dadurch, dass die Administratoren sich beraten und gemeinsam reflektieren (vulgo: "labern")? Das ist einer der Zwecke dieser Seite, und m. E. kein unwichtiger. --Amberg 13:01, 15. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht haben wir einfach eine unterschiedliche Ansicht darüber, wo hier die Grenze liegt zwischen einer ergebnisorientierten Koordination und einem «labern» ohne klarem Ziel. Vielleicht müsste man die Seite aufteilen in einer Seite, wo man in kurzer Form Admins auf Sachverhalte aufmerksam macht (entfernt im Sinne wie WP:NEU für Softwareänderungen) und auf eine Seite, wo man reflektiert oder koordiniert oder einfach Fragen stellt (z.B. A/N für ersteres, die zugehörige Disk.-Seite für Reflektionen oder ähnlichem usw.) Das würde A/N massiv entlasten, so dass Admins, welche Themen nicht von oben nach unten durchlesen, «mundgerechte» Zusammenfassungen bekommt. --Filzstift ✑ 13:17, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich halte das ebenfalls nicht qua „interessiert mich nicht, also geht nach drüben” für beendbar. Das Du so wichtige Anregungen wie Reflexionen über den Sprachgebrauch – wozu m. E. 49 sehr richtig gesagt hat: „ … ein Bewusstsein … schaffen für problematische Verwendungen von Worten, mit all ihren (beabsichtigten oder unbeabsichtigten) Wirkungen” – für „Gelaber” hältst, ist etwas … öhm … bizarr. In den letzten Tagen hatten wir x VMs nur wegen solcher Vorfälle. Und die Hälfte davon endete in Rabulisterei, Sperren, einer SPP und insgesamt einem Haufen unnötiger Diskussionen. Es ist an der Zeit sich wirklich ernsthaft zu überlegen wie man mit solchen Sachen umgeht und ob wir es für sinnvoll erachten jedesmal Endlosdiskussionen um Ranglisten für Beleidigungen und gerade-noch-so-tolerierbare Ausdrücke zu führen. Das „Gelaber”geht durchaus in zwei Richtungen: 1. sollten wir Admins aufmerksamst auf unsere Wortwahl achten (keine falsche Idee, das immer mal wieder zu thematisieren) und 2. sollten wir uns verständigen, wie wir mit diesem Herumlavieren um Ausdrücke an der Toleranzschwelle umgehen wollen (und dabei denke ich auch daran, daß von nicht wenigen Leuten im D-Club-MB gefordert wird, daß dort bitte die WQ-Regeln in Zukunft deutlicher durchzusetzen sind). --Henriette 13:46, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich bin keine Admin :) Aber ich fände eine gewisse Einheitlichkeit sinnvoll. Das würde Irritationen vermeiden, dass der eine was schreibt und gesperrt wird, der nächste dasselbe, und es passiert rein gar nichts. Das führt nicht selten zu neuen VM und seitenlangem "Gelaber" :)

Dann wäre es imo auch sinnvoll mal darüber nachzudenken, inwieweit Beleidigungen, wenn sie sich gegen Gruppen und nicht gegen jemand persönlich wenden, zu sanktionieren sind. Darüber gibt es ja wohl auch verschiedene Auffassungen. --Nicola Kölle Alaaf :) 13:53, 15. Feb. 2012 (CET)

Seltsam - Wieso lasst ihr euch mit einem Outsider auf eine Diskussion ein, die klar einen Sozialisierungshintergrund hat? Wäre der Outsider sozialisiert, stellte er die Frage nicht. Da er sie stellt, konstantiert er auch, dass er ein Outsider ist. Ihr nehmt das aber wie eine "Insider-Kritik" auf. Die fehlende Trennlinie ist nicht im falschen Sprachgebruach von Pittiman zu suchen, sondern in der Unfähigkeit eines Outsiders und der Diskutanten, die sozialen Gepflogenheiten vollständig zu verstehen.

Das Problem das hier sichtbar ist, ist ein altbekanntes, wenn eine Gruppe neue Mitglieder aufnimmt. Der Neuzugang sieht Dinge, die niemand wahrzunehmen scheint. Wenn er sozial assimiliert wird, dann erkennt er sich auch nicht mehr und er wird den "Duktus" nicht mehr bemängeln. Die Diskussion dümpelt hier also auf verschiedenen Ebenen weiter und kann einfach nichts lösen.

Also, wenn du angepisst bist, nimm's bitte nicht tragisch, Pittiman meint es nicht so. Häng ein bisschen rum und du wirst feststellen, ob das böse gemeint war. Wenn du nicht hier rumhängen willst, dann ist das auch OK, irgendwo wirst du schon abbleiben. So long and thanks for all the fish. Yotwen 14:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Wir sind auf neue Autoren angewiesen und sollten ihnen den Einstieg möglichst leicht gestalten und deshalb unsere inneren "sozialen Gepflogenheiten" so ändern, dass Neuautoren nicht abgeschreckt werden. --Muranyi fe 14:20, 15. Feb. 2012 (CET)

Wir sind auch auf sozialisierte Autoren angewiesen und sollten ihnen das Hierbleiben möglichst angenehm gestalten. Eine Umstellung solcher Sprachbagatellen führt unweigerlich zu anderen Ausdrucksformen, die möglicherweise noch schädlicher sind. Wenn das mit dem Ändern so einfach ist, wieso gibt es dann noch wirklich schädliche Phänomene in der richtigen Welt? Yotwen 14:24, 15. Feb. 2012 (CET)

Super, was Yotwen da vorgetragen hat. Ich glaube nur nicht, dass alle, die hier bisher mitdiskutiert haben, das auch verstanden haben. Und die Ausführungen von Muranyi fe treffen auf mich insofern zu, als dass ich mich leider als Neuautor (knapp über ein Jahr Artikel schreiben rechne ich noch dazu) oft genug gefragt habe, ob ich in diesem Film noch weiterspielen will.--der Pingsjong 14:28, 15. Feb. 2012 (CET)

@Yotwen: Du verkennst hier die Tatsache, dass es bei der IP um einen mittlerweile langjährigen Mitarbeiter und ernsthaften (bzw. entschlossenen) Kritiker der zustände in der Wikipedia handelt, d. h. um genau das, was Du mit ‚Insider‘ bezeichnest. Du bist, soweit ich das einschätze und no harm intended, dagegen ein Greenhorn. Meiner Meinung nach soll man Pittis Sperkommentar, der ihm ja zudem verrutscht war, auch nicht übermässig hoch hängen, es geht, wie schon von einigen gesagt, nciht darum, hier einen Einzelnen vorzuführen, sondern unseren üblichen Sprachgebrauch gelegentlich auszuklopfen, zur Reinigung zu bringen und beim Änderungsschneider ein paar Knöpfe wieder anzunähen. --Port(u*o)s 14:40, 15. Feb. 2012 (CET)

• Wikipedia kastriert sich selbst[2] Gruß Tom 14:29, 15. Feb. 2012 (CET)

Ganz normaler Duktus hier. Und keiner findet was dabei. Wenn schon der Versuch, etwas zur Verbesserung des Klimas zu tun unbeanstandet als „verlogene Harmoniesoße“ bezeichnet werden darf, viel Spaß weiterhin beim Labern. --Hardenacke 14:30, 15. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich mal mit weniger Spott auf die Sache gucke, dann muss ich fast loslachen. Passiert hier auch nie und schon gar nicht in Gruppen. Hier fehlen die sozialen Mitteln, einen Konflikt zu deeskalieren. Wir haben die Besonderheiten der Kommunikation, nutzen sie, sind aber offensichtlich mit der emotionalen Verarbeitung reichlich überfordert. Ich sage mal nichts von Küchen - kommt garantiert bei irgendwem falsch. Überlegt mal in 5 bis 6 Stunden, was es bedeuten würde, wenn beim Mensch-Ärger-dich-nicht alle gleichzeitig ziehen dürften. Dann überlegt euch mal, was es bedeutet, wenn in der Wikipedia

• nur Zug um Zug geschrieben werden kann. (kein Durcheinanderreden)
• alles nachzulesen ist (kein Vergessen oder Umdeuten von Aussagen)
• immer jedes Gespräch öffentlich ist (kein Gespräch unter vier Augen)
• nonverbale Kommunikation auf lächerliche Emoticons reduziert wird. (Kein Stirnrunzeln, kein nervöses Zappeln, kein Zähneknirschen, Zungenschnalzen, Lachen, Weinen...)

Der Kanal ist eine strukturelle Begrenzung für das, was hier geht. "Trollbefall" hat eine Bedeutung in der Wikipedia, die in der realen Welt keinen Bestand hätte. Ihr behandelt aber alles so, als ob die Regeln aus dem RL in der WP identisch anzuwenden wären. Wenn schon beschränkter Kanal, dann auch mit beschränkten Regeln. Yotwen 14:47, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, ja und nochmal ja!!!--der Pingsjong 15:18, 15. Feb. 2012 (CET)

(nach BK) Was muss da in meiner Erziehung falsch gelaufen sein, dass ich den Umgangston in der WP jenseits von Gut und Böse finde. Aber für die Verteidiger des gepflegten PAs empfehle ich doch mal den heroischen Selbstversuch. Einfach mal den freundlichen Uniformierten mit dem Schlagstock als Eiterbeule bezeichnen und wenn er sich nicht amüsiert zeigt ihm erklären, dass er das mit der Meinungsfreiheit nicht kapiert hat. Für Leute, die es nicht so mit Beamten haben, könnte auch ein sympathischer Zuhälter mit Kampfhund ein Testobjekt abgeben. --Varina 15:29, 15. Feb. 2012 (CET) P.S.: Damit auch der Rest was davon hat, bitte das Video auf Commons hochladen und ein paar Detailaufnahmen der Redaktion Medizin zur Verfügung stellen.

Bei Eiterbeulen weiss ich, wie die im RL aussehen. Davon spricht aber (wenig überraschend) keiner derjenigen, die das Wort hier verwenden.

Woran, meine Liebe Varina, liegt es denn eigentlich, dass das im realen Leben anders geht? Sind wirklich alle Leute in der WP (ausser dir und den anderen Diskutanten) asoziale Rüpel, die im RL höchstens in Irrenanstalten überleben würden? Wodurch entsteht die gefühlte Notwendigkeit, Euterbeulen und Trollbefall festzustellen? "Tue es einfach nicht!" ist keine besonders haltbare Lösung: Es braucht nur einer mal "Geschwurbel" zu schreiben. Dann muss der nächste eine Stufe höher einsteigen und die Sache eskaliert. Würden Diskussionen im RL so ausarten, dann wären fehlende Gliedmassen, ausgestochene Augen und zertrümmerte Nasen noch das harmloseste, dass einem beim Kauf einer Currywurst zustossen könnte.

Die Lösung immer auf der indivduellen Ebene zu suchen ist m. E. falsch: Hier reagiert eine ganze soziale Gemeinschaft auf das Medium. Dazu gehört eine Bandbreite von Autoren, auch die gemässigten. Die tolerable Bandbreite ist eine soziale Festlegung und m. E. wird die mit "Trollbefall" noch nicht überschritten (selbstverständlich bleibt es allen anderen unbenommen, die Grenze anders zu ziehen). Fakt ist, dass jede Kultur diese Entscheidungen trifft: Einen Grashalm zupfen und in den Mund zu stecken ist vermutlich kein Verbrechen, eine Wiese abmähen und an seine Kühe verfüttern schon. Die gesellschaftliche Frage ist immer: Wie viele Grashalme machen einen Regelverstoss aus.

Die Administratoren haben sich eine Skala zur angemessenen Behandlung von getipptem Tourette ausgearbeitet. Und auch die Admins laufen auf einer Bandbreite des Verhaltens. Jeder hat mal einen guten Tag - da sind wir alle supercool. Ich bin ja nach knapp 6 Jahren in der WP noch ein Newt hier, kann also noch entspannt die irrealen Vorgänge beobachten und darüber nachdenken. Yotwen 15:57, 15. Feb. 2012 (CET)

Es kann niemand sagen das nicht reagiert wird. Siehe Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer:Gruß Tom 91.59.33.236 16:04, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich einen Haufen Mist nicht als solchen bezeichnen darf. Er stinkt nämlich nicht deswegen weniger, weil man ihn in ein Glas gefüllt und Nutella draufgeschrieben hat. Dieser ganze politische Korrektheitsfimmel ist nicht einmal mehr im Suff zu ertragen, findet stocknüchtern das ----Suffsöckchen ™ (Björn seins, latürnich) *hücks* 16:38, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte ganz vorsichtig anfragen, ob die Diskussion an dieser Stelle noch weitergeführt werden soll. --Howwi ^{Daham · MP} 16:45, 15. Feb. 2012 (CET)

Nein, das sollte sie nicht. Fazit (wenigstens einiger Teilnehmer): Die schlechte Stimmung und die schlechten Umgangsformen sind gewollt auf allen Ebenen und eine intrinsische Eigenschaft des Projekts. Es ist sinnlos auch nur zu versuchen, etwas dagegen zu unternehmen, denn es ist nun mal einfach so, weil es nun mal einfach so ist. Benutzersperren, die vorgeblich diesem sinnlosen Ziel dienen, sind in Wirklichkeit eine soziale Interaktion im Spiel Wikipedia, welche eigentlich dazu dient, den jeweiligen Benutzer zu sozialisieren, indem er seinen Duktus dem hiesigen Sprachgebrauch anpasst, wobei nur bestimmte Beleidigungen und persönliche Angriffe zulässig sind (andere keinesfalls) und auch nur von bestimmten Benutzern. Die Feststellung, wer welche Beleidigung gegenüber wem aussprechen darf, erfolgt gemäss den Gesetzen der Quantenmechanik (Schrödingers Katze lässt grüssen). In der Folge sind solche Benutzersperren (und diejenigen, die sie aussprechen) auch nicht ernst zu nehmen und die Benutzersperren zu ignorieren und schlicht zu umgehen, was technisch ja bekanntlich kein Problem darstellt. Noch Fragen? -- 178.198.24.98 17:24, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich sammele zurzeit Material für einen Artikel über ein Baudenkmal. Darf ich dabei ausführen, dass es gegenwärtig einen Pilzbefall hat, oder bekomme ich dann eine VM?--der Pingsjong 17:31, 15. Feb. 2012 (CET)

Schrödingers Katze. -- 178.198.24.98 17:36, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich möchte nicht so eine blöde Antwort haben, sondern eine verbindliche und angemessene Antwort, auf die ich mich verlassen kann. Bis dahin ist die Diskussion für mich nicht beendet.--der Pingsjong 17:43, 15. Feb. 2012 (CET)

Blöde Frage -> blöde Antwort. -- 178.198.24.98 18:05, 15. Feb. 2012 (CET)

Gar nicht so schlecht als Antwort: Sie lebt oder sie lebt nicht. Du musst nachsehen, um es herauszufinden. Damit führst du eine Beobachtung durch, die den Zustand ändert. Bis dahin, Schödingers Katze.

Nur so: Ich habe nur gesagt, die Ursachen für die Umgangsformen sind zu grossen Teilen das Medium und unsere Unfähigkeit damit umzugehen. Die Sprache als einziges Ausdrucksmittel ist sehr schmal. Bei solchen Dingen hat man immer drei Möglichkeiten:

• Intervenieren
• Lernen damit umzugehen
• Weggehen

Sämtliche Interventionen, die ich bisher erlebte, eskalierten die Situation nur weiter (Sorry, Hardenacke). Einzige Lösung war die Zwangspause, wenn bestimmte Grenzen überschritten werden. Will wirklich jemand in der Polizeistaat-Wikipedia leben, die Sperren bei der kleinsten Überschreitung verteilt? Ist nicht da, wo Spass ist auch immer das Risiko, dass es zu weit geht? Welche Ernsthaftigkeit darf gelebt werden? Welche Überzeugung verteidigt? Die Vereinbarung muss ich nicht mögen. Ich darf anderer Meinung sein, wie viele Grashalme zu viel sind. Die Entscheidung trifft schon lange kein Einzelner mehr - insofern, geehrte IP dieser Pfad kann höchstens kosmetische Verbesserungen bringen - Dein Hebel müsste an anderer Stelle ansetzen. Yotwen 18:14, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, man sollte wirklich die beiden Themen voneinander trennen: Allgemeiner Sprachgebrauch in der Wikipedia und Sprachgebrauch der Admins bei der Wahrnehmung ihrer Admintätigkeit. Ich bin der Meinung, dass man sich als Admin besonders bemühen sollte, eine angemessene und nicht herabsetzende Sprache zu verwenden, eigentlich immer, aber insbesondere beim Knopfgebrauch. Denn ich glaube, wenn man überhaupt etwas bewirken kann, dann am ehesten durch sein eigenes Verhalten. Bemühen – d. h. es muss nicht immer gelingen, aber für die Bemühung muss man erstmal wissen, was andere als angemessen oder nicht empfinden, welche Assoziationen bestimmte Ausdrücke bei ihnen auslösen etc., und man muss eben auch immer mal wieder die WP-spezifische Sprache, die sich herausbildet, an der Sprache der realen Welt überprüfen, und ggf. Korrekturen vornehmen. Ich muss sagen, dass ich etwa den "Trollbefall" zuletzt auch nicht mehr als sonderlich schlimm empfunden – wiewohl, glaube ich, nicht selbst benutzt – habe, da hat sich die Sensibilität abgeschliffen; früher hat mich sogar "Vandale" erschreckt. (Den Ausdruck "IP-Befall" hingegen fand ich immer schlimm, weil damit IPs zu etwas Negativem erklärt werden.)

Und Pingsjong, natürlich darfst Du in Deinem Artikel von "Pilzbefall" sprechen; da ist es ja gerade keine Metapher. Aber frag Dich mal, ob Du als Mensch gerne mit diesen Pilzen gleichgesetzt werden möchtest, die das Baudenkmal befallen haben. Vielleicht wäre es Dir egal, aber anderen eben nicht. --Amberg 18:34, 15. Feb. 2012 (CET)

jftr: Yotwen hat auf grenzen von softwaregestützter kommunikation korrekt hingewiesen, keinen argumentativen freibrief a la "mediawiki made me do it" für vm-dauergäste ausgestellt. auch unter den bedingungen dieser (beschränkten) software lässt sich ein zivilisierter umgangston einhalten. funktionierte früher hier und funktioniert auch heute selbst in deutlich konfliktträchtigeren & kulturell heterogeneren communities als de.wp.
en.wp zum beispiel. unser allseits anerkanntes tollhaus schafft ein gefühlt signifikant besseres umgangsklima (als de.wp) nicht durch den hauseigenen westentaschenleviathan, der nur die hoffnungslosen fälle behandelt (gibts). zivilisierter umgang miteinander funktioniert dort i.d.r., weil user ihre freunde/stammtisch-/portal-/projekt-/xy-gefährten auf deren diskussionsseite ermahnen und um korrektur bitten, wenn diese aus der rolle fallen (passiert, menschen sind impulsiv). das vorgehen läuft unter eigeninteresse (die "seite", die aus der rolle fällt und dann nicht nachbessert, verliert.), taugt aber nicht zum (neuesten) spielzeug in privatfehden.
dazu brauchts keine knöppe und funktioniert - selbst auf de.wp (beispiel) - auch in sehr aufgeladenen situationen aber es findet hier zu selten statt. möge sich jeder übers klima debattierende selbst fragen, wann er das letzte mal entschied lieber auf seiten seines kumpels in den non-verbalen lautstärkenvergleich auf der vm (und darüber hinaus) einzusteigen statt demjenigen mal zu gunsten seiner eigenen position beim verbalen abrüsten zu helfen.
administratoren, die auf vm einzelfälle abarbeiten, bestätigen oder unterminieren mit jeder erle (verbal/sperrtechnisch sanktioniert oder nicht) user-unabhängig auch ein grundprinzip. winken sie persönliche angriffe zu oft durch ("der kontext", "der andere", etc.): bringt sie ggf. vors schiedgericht oder stimmt für wiederwahl. ist der fall zu komplex für die vm, soll(t)en administratoren selbst den fall dem SG vorlegen. das ist formell seitens des abarbeitenden mit zwei sätzen erledigt und die VA-hürde ("nur dann (..), wenn ernsthaft (..) Willen zu Einsicht") quasi inexistent. unser SG hat 10 vernunftbegabte köpfe und die werden sich dann selbst nen reim drauf zu machen wissen.
Widerborst hat das problem mit dem "mist" bzw. wo die generellen roten linien liegen hier sehr prägnant durchdekliniert. kein thema ist sakrosankt aber nicht jedes mittel zu dessen behandlung konventionskonform. die wahl des mittels ist nicht nur sache des schreibers oder seine und die der administratoren. angemessener umgangston ist sache und aufgabe jedes mitlesenden, der sich um ein angemessenes arbeitsklima in diesem projekt sorgt und den editbotton findet, gruß --Jan eissfeldt 13:19, 16. Feb. 2012 (CET)

Zumindest hat diese Diskussion eines gezeigt, nicht jeder versteht alles so wie des gemeint ist. Ob die Verwendung des Netzjargons immer angebracht ist, konnte hier IMO nicht eindeutig geklärt werden. Ich für meinen Teil habe allerdings aus dieser Sache meine Lehren gezogen und werde in Zukunft auf jeden Fall meine Worte noch sorgfältiger abwägen als ich es bisher getan habe und bestimmte Begriffe vermeiden. --Pittimann Glückauf 12:03, 20. Feb. 2012 (CET)

Im Zuge meiner ersten, ziemlich erschreckenden Erfahrung bin ich auf dies hier gestossen: Benutzer_Diskussion:Holgerjan. Das Problem der Administration scheint für mich der hier häufig implizit herauslesbare Vorwurf gegen Administratoren zu sein, dass der/die oder der/die befangen ist, zu einer Seite, einem Lager gehört. Meinerseits glaub ich, dass der Job eines Administratoren zwangsläufig ein "einsames" Geschäft zu sein hat, dass aber Wahl- und Wiederwahlmodus und damit "Abhängigkeiten" dem zu sehr entgegenstehen. Hatte schon einmal vorgeschlagen, entweder die Wahl oder aber einige Entscheidungsprozess über bspw. VM ein Stück weit zu anonymisieren, eventuell erst zeitversetzt freizugeben. So hat eine geheime Wahl manchesmal gute Gründe, manchesmal ist's besser, wenn selbst der Administrator nicht weiss, wer ihn da so alles gewählt oder nicht gewählt hat. Basisdemokratie ist prima, aber höchst gefährlich: Der Druck der Strasse, des Pöpels wirkungsmächtig. Wichtig wär's über einige kleine Verbesserungen im Ablauf nachzudenken, bevor's zur "Diktatur" kommt und Diktatur kann da schon heissen, dass die Umgangsformen so dermassen katastrophal sind, dass vielen eine weitere Mitarbeit vergällt wird. Zugleich gibt's häufig, sobald erwachsene Menschen lange zusammenarbeiten, "Retardierungseffekte", sie fangen an sich wie Kinder aufzuführen. Und Kinder können furchtbar schonungslos und brutal sein... Hier werden häufig zuerst Spitzen, Provokationen, Abkanzelndes geäussert, zu Gruppen, Personen und häufig auch zu inhaltlichen Vorschlägen zur Sache, ohne dass überhaupt noch Inhalte wirklich wahrgenommen werden. Wissen ist ein Fluss ohne Ufer und eine Enzyklopädie ist immer unfertig und somit steht immer alles erneut auf dem Prüfstand, Regeln, Relevanz, Darstellung. Das kann furchtbar sein, weil man sich von seinen eigenen Überzeugungen manchesmal schwer löst.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 12:42, 20. Feb. 2012 (CET)

Übrigens ist diese Diskussion ein Beispiel für ein weiteres Problem: Innerhalb von ein paar Stunden, bis auf zwei Beiträge, und dann auch in diesen wurde die Diskussion als abgeschlossen deklariert, wobei sie eigentlich mit Ruhe und Abstand geführt werden sollte, nicht auf die Schnelle, da sie ja genau die vielen Schnellschüsse aus der Hüfte zum Gegenstand hat. Hier spielt das Medium selbst eine Rolle, allzu schnell, allzu leicht, schickt man was auf die Reise, was dann auch noch über die Versionsgeschichte ausgegraben werden kann, selbst wenn man's selbst korrigiert hat, wird's einem fast sicher vorgeworfen. Meine schönste Erfahrung war dabei eine berechtigte VM, die ich dann selbst zurückzog, um nicht noch mehr auf- und anzuheizen, die dann aber ausgegraben wurde, um sie gegen mich zu instrumentalisieren. Das ist dann einfach nur nachtragender Stil und der scheint ein weiteres Riesenproblem hier zu sein: Retourkutschen, Gehässigkeit, Spitzfindigkeiten, wie ich darf ja, da's ein Administrator durchgehen lassen hat, all das ist, wenn's nicht zur Dauerfehde wird und mit Sprachwitz vorgetragen wird, um neue Inhalte geht, um wirklichen Streit zur Sache manchmal notwendig und auch bereichernd, sobald's zum Automatismus wird, auch als immergleicher Vorwurf nicht mal mehr konkret nachgewiesen werden muss, verkommt's zur spieserischen Attitüde, die dann vor allem auch von Nachahmern noch rüpelhafter angewendet wird, und da fehlt dann zumeist jeglicher Sinn und Verstand...:-)--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 14:12, 20. Feb. 2012 (CET)

Für Diskussionen "mit Ruhe und Abstand" gibt es die WP:Projektdiskussion. Erforderlichenfalls kann man ja diese Diskussion oder eine um Schnellschüsse bereinigte Version davon dorthin kopieren. --Grip99 01:35, 21. Feb. 2012 (CET)

Yotwen's Argumentation trifft einen Teilaspekt besser als viele andere hier, die meinen, sich in Zusammenhang mit „Troll”-Worten mit Regeln, Betriebsanleitungen, Beleidigungen, moralische Bewertungen, Political Correctness usw. herumschlagen zu müssen: Es hat tatsächlich was mit dem Medium zu tun, und wie wir damit umgehen.

In den vielen Jahren hier sind mir agressive Benutzer fast aller Art in harten Diskussionen über den Weg gelaufen: Neonazihafte, Rassisten, demonstrativ Pädophile, richtig bösartige Trolle, Testosterongesteuerte und Regelzwangfetischisten; und noch dazu Gestalten, deren Seltsamkeit ich nicht erkenne, weil sie so ähnlich irre sind wie ich selbst. Zufall, dass mich nie jemand „gemeldet” hat? Zufall, dass viele dieser Typen irgendwann einfach aufgegeben haben? Viele erprobte Netzwerkregeln funktionieren sehr verläßlich (auch wenn jemand den theoretischen Hintergrund nicht kennt): Nimm WP:KPA ernst und zieh' die sachlichen Argumente an einem Artikel zusammen mit anderen vernünftigen Leuten durch. Das heißt, Du mußt denen zuhören. Gib niemand Anlaß, Dich so als Angreifer zu definieren, dass er damit Deine Arbeit behindern kann.

Zu irgendwelchen kommunikativen Verstopfungen hat diese Strategie bei mir nicht geführt, ich bringe das Wort Arschloch immernoch über die Lippen, und nenne jemand, der nach allgemeiner Erkenntnis offensichtlich die altbekannten Kriterien für Trollerei erfüllt, an der richtigen Stelle Troll. Aber der Drang, jemand sowas direkt entgegenzuschleudern ist kindisch, während die richtigen Stellen äußerst dünn gesät sind, und mit der Struktur des Mediums zu tun haben. Wer das nicht kapiert, blickt bei Netzkultur noch nicht so richtig durch, und sollte sich hüten, Andere herabsetzend zu bezeichnen. Das gilt auch für Admins.

Alle Versuche, den Sprachgebrauch in Wikipedia menschenfreundlich zu machen, sind unterstützenswert. Also auch diese Diskussion. Der Weg darf nicht sein, sprachliche Freiheit unnötig einzuschränken, sondern es geht da lang, ein erfreulicheres Klima zu schaffen. Es muß der Unterschied klarer gemacht werden, zwischen einem persönlichen Angriff, egal wie jemand dabei im Einzelnen herabgesetzt wird, und einer Beschreibung eines Verhaltens, nämlich dass jemand vandaliert, andere mit Getrolle von der Arbeit abhält, oder sonstwie Wikipedia stört. Ein Benutzer der permanent Mist baut, darf nicht herabsetzend belabert werden, selbst wenn er selbst sich als agressives Ferkel aufspielt. Es muß nur sachlich festgestellt werden, was er tatsächlich macht, und darauf muß mit den angemessenen Mitteln deutlich reagiert werden.

Entscheidender für das schlechte Betriebsklima halte ich die No-Go-Areas im Umfeld mancher Benutzer, die dort den hönischen Ton angeben, und nur Gleichgesinnte dulden. Dazu noch jene, die versuchen, einen bestimmten Artikel durch agressive und uneinsichtige Argumentation zu dominieren.--Erfundener 18:31, 20. Feb. 2012 (CET)

Yotwens Modell

Yotwens Ansatz oben ist zu inspirierend, als dass er im langen Thread verschwinden sollte. Yotwen nennt entscheidende Aspekte, die den Unterschied der hiesigen virtuellen Kommunikation zu der im wirklichen Leben ausmachen (ich zitiere Yotwen):

"[...]Überlegt mal [...], was es bedeuten würde, wenn beim Mensch-Ärger-dich-nicht alle gleichzeitig ziehen dürften. Dann überlegt euch mal, was es bedeutet, wenn in der Wikipedia

• nur Zug um Zug geschrieben werden kann. (kein Durcheinanderreden)
• alles nachzulesen ist (kein Vergessen oder Umdeuten von Aussagen)
• immer jedes Gespräch öffentlich ist (kein Gespräch unter vier Augen)
• nonverbale Kommunikation auf lächerliche Emoticons reduziert wird. (Kein Stirnrunzeln, kein nervöses Zappeln, kein Zähneknirschen, Zungenschnalzen, Lachen, Weinen...)

Der Kanal ist eine strukturelle Begrenzung für das, was hier geht. [...]"

Daraus folgert er drei Möglichkeiten des "Verhaltens" (wiederum Zitat Yotwen):

"[...] die Ursachen für die Umgangsformen sind zu grossen Teilen das Medium und unsere Unfähigkeit damit umzugehen. Die Sprache als einziges Ausdrucksmittel ist sehr schmal. Bei solchen Dingen hat man immer drei Möglichkeiten:

• Intervenieren
• Lernen damit umzugehen
• Weggehen [...]"

Diese drei Möglichkeiten bieten - vorausgesetzt ich setze sie nicht gleichbedeutend mit meinem Verständnis ihrer Bedeutung im wirklichen Leben - eine ganze Reihe von Optionen, sich innerhalb der WP-Strukturen konstruktiv wie kritisch zu "bewegen", ohne sich und andere zu "beschädigen". Diese Optionen werden hier und da auch immer mal genannt; vielleicht wird es Zeit, sie einmal - z.B. nach den von Yotwen vorgelegten Titeln - einzusammeln und zu ordnen. --Felistoria 19:49, 20. Feb. 2012 (CET)

Wer es versteht, kann sich als Autor oder Admin einige Verstrickungen ersparen. Das ist die eine Seite. Die andere hat damit zu tun, was denn eine kluge Intervention ist. Siehe Jan eissfeldt's Beispiele. Es scheint hier (zumindest gefühlt) seltener als in en:wp zu sein, dass ein anderer Autor einen Kumpel, der sich vergaloppiert hat, konstruktiv auf seiner Disk anspricht. Es sind von Anfang an in de:wp einige kluge Grundlagen aus en:wp übernommen worden, aber in Beziehung auf zuverlässig freundliches Licht im sozialen Raum sind wir immernoch unterbelichtete Waldgermanen ;-), die aus ihrem besonderen Wissen über Netzwerke wenig machen. Sie streiten lieber übel gelaunt darüber, welche Maschen von der korrekten Größe abweichen.--Erfundener 22:20, 20. Feb. 2012 (CET)

Zweifellos, @Erfundener, sind fürs Intervenieren auch noch weitere Variablen zu finden, ebenso wie fürs kluge Lernen virtuellen Umgangs und fürs kluge Weggehen. Die WP zeigt sich in prachtvoller Galaausstattung mit Brilliantencolliers - warum sie sich ein Unterkleid "unterbelichteter Waldgermanen" anzieht, war mir immer ein faszinierendes Rätsel. Yotwen liefert einen Schnitt. --Felistoria 22:56, 20. Feb. 2012 (CET)

Zu Kommunikationsstrategien und Betriebsklima in WP müßte die Wikipedistik/ Kommunikationswissenschaft und Medienpsychologie, mittlerweile doch was liefern können. Da werde ich gelegentlich mal suchen. In der Praxis scheint mir, sind wir immernoch so ungefähr bei diesem Stand.--Erfundener 08:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Da fehlt noch, dass die Charaktere unserer Protagnisten extrem unterschiedlich sind, und dass Online-Kommunikation manchen Leute ihre Herz-Zunge auf der Messerspitze balancieren lässt. Womit ich nicht sagen will, dass Onlinekommunikation Personen mit zB Borderline-Persönlichkeitsstörung besonders anzieht. -- 92.226.209.51 09:33, 21. Feb. 2012 (CET)

Auf Anregung von Mbq habe ich meine Gedanken zum Thema Hier zusammengeschrieben. Das ist noch nicht fertig. Das wird möglicherweise auch nie fertig. Aber ich werde mich bemühen, Euren Input dort zu verarbeiten. Insbesondere bei den Lösungen bin ich nicht ganz so schnell, wie in der Analyse (Analyse ist einfach). Das "dicke Ende" ist eine Lösung oder wenigstens eine Idee von einer Lösung. Und davon bin ich noch ziemlich weit weg. Yotwen 09:01, 22. Feb. 2012 (CET)

Zum Beispiel

gleich noch ein aktuelles Beispiel: [3]. ca$e 14:58, 20. Feb. 2012 (CET)

Ein aktuelles Beispiel welches sich lediglich auf den üblichen Wortgebrauch in WP-Diskussion etabliert hat. Benutzer:Alofok 15:13, 20. Feb. 2012 (CET)

siehe auch. ca$e 20:07, 25. Feb. 2012 (CET)

Schon die Bezeichnung „Troll“ alleine wird auf Artikeldiskussionsseiten mitunter in waghalsigem Zusammenhang benutzt. [4] --Liesbeth 11:18, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq ^Disk 21:02, 3. Mär. 2012 (CET)

Holocaust

Mal 'ne Anfrage von mir über die AN, da es hier um einen Fall geht, bei dem ich einen der Beteiligten (nämlich Kopilot) recht gut kenne, also nicht neutral bin. Trotzdem scheint mir die Anfrage notwendig.

Im Zuge von Kopilots Bearbeitung des Holocaust-Artikels ist es ja bereits zu einer Reihe von Unstimmigkeiten gekommen. Insbesondere mit Asdfj gibt es Missstimmungen, die auch mehrfach zu Sperrungen eben jenes Users führten, zum Beispiel für die Behauptung, Kopilots Bearbeitung würde die NS-Opfer verhöhnen. Das halte ich, eben aus persönlicher Bekanntschaft heraus, für absolut unmöglich; Kopilot ist weder ideologisch noch schreibtechnisch in dieser Form geprägt. Auf einer "Beurteilung" der Artikelarbeit Kopilots im BNR von Asdfj finde ich nun folgenden Eintrag: Der Artikel "wird jedem Leugner des Holokausts als Futter dienen können." Das halte ich für sehr starken Tobak. Der Satz stellt Kopilot in die Nähe von Holocaustleugnern, was zum Einen den Vorwurf einer Straftat darstellen würde, zum Anderen m.E. absolut absurd ist. Mag sein, dass ich hier etwas überempfindlich bin; wie gesagt: ich kenne und schätze Kopilot persönlich. Daher meine Anfrage hier und nicht auf der VM. Auf jeden Fall halte ich es für notwendig, dass der Satz zumindest entfernt wird, und um unnötige Diskussionen oder Editwars zu vermeiden am Besten durch einen Admin (und möglichst, bevor Kopilot den Satz entdeckt). Ob weitere Maßnahmen gegen Asdfj sinnvoll sind mag ich nicht entscheiden; als Anregung mögen aber meine obigen Gedanken zur Rechtslage dienen. Womit klar sein dürfte, was ich denke: sowas geht gar nicht.

Gruß, -- CC 08:09, 27. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich wirklich neutral und sachlich die betroffene Stelle beurteilen möchte, so bräuchte ich auch einen Link zu der Stelle/n von Kopilots Artikel, auf die sich Asdfj mit dem Satz bezieht. Ferner jedoch, der Satz "wird jedem Leugner des Holokausts als Futter dienen können" rückt noch niemanden in die Nähe von Holocaustleugnern (und kann somit nicht als Vorwurf einer Straftat verstanden werden, was aber auf den Seiten der WP sowieso einen anderen Stellenwert hat), auch wenn Kopilot es anders sehen wird und wenn es deswegen (wieder) zu ausgedehnten Disputen kommen wird. Summa: hier müsste jemand, der fachkundig ist, die Sache beurteilen (quasi ein Review von einem Review machen) und über die Berechtigung des Satzes entscheiden (dein Argument, bei Kopilot sei so etwas absurd, ist eben nicht sachlich). -jkb- 08:38, 27. Feb. 2012 (CET)

Eben diese Ferne von einem eigenen neutralen Standpunkt ist der Grund, warum ich bhier, nicht auf der VM, mit dem Thema aufschlage. Und, wie gesagt, auf mich wirkt dieser Satz wie oben beschrieben, er rückt m.E. Kopilot in direkten Kontakt mit Holocaustleugnern. Wenn er auf mich so wirkt, der ich Kopilot eben auch kenne und weiß, dass er kein Holocaustleugner ist, dann wird er einem User, der ihn nicht kennt, um so eher so wirken. Worin ich eine ausgesprochen üble Diffamierung sehe, die zumindest entfernt werden sollte. Dass dies dem sowieso angeheizten Arbeitsklima rund um den Artikel nur gut tun würde siehst Du ja offenbar selber, wenn ich Deine letzten Sätze richtig interpretiere. Editwars und VMs hatten wir bereits mehr als genug. Korrekt? Gruß, -- CC 08:49, 27. Feb. 2012 (CET)

(BK) War der Satz – vielleicht an anderer Stelle geäußert – nicht auch kürzlich schon einmal Teil einer VM? Für absurd halte ich ihn allerdings auch, und zwar völlig unabhängig von der Person Kopilot. Was in diesem Streit m. E. von beiden Seiten nicht genügend beachtet wird, ist der Umstand, dass es einen "objektiv" festlegbaren Beginn des "Holocausts" nicht gibt, weil das schlichtweg von der Definition abhängt; es ist ja eine nachträgliche Bezeichnung, die zeitgenössisch weder von den Tätern noch von den Opfern verwendet wurde. (Allerdings, wie ich dem Artikel mit Interesse entnommen habe, bereits Ende 1942 von einer britischen Zeitung.) Der Artikel stellt, soweit ich das beurteilen kann, halt dar, wie heute in der Forschung der Begriff überwiegend verwendet wird, und behandelt entsprechend eben als "Vorgeschichte", was an nationalsozialistischer Judenverfolgung davor lag. Selbst wenn man wie Asdfj der Meinung ist, die "Vorgeschichte" sei auch bereits als Teil des Holocausts anzusehen, besteht überhaupt kein Grund, in der Darstellung des Artikels "Futter" für Holocaustleugnung zu sehen.

Ich frage mich nur, was sinnvoller ist: Das als abwegige Meinungsbekundung im BNR zu ignorieren, da es ja, milde betrachtet, "nur" Missbrauchbarkeit des Artikels unterstellt – insofern sehe auch keinen Vorwurf einer Straftat –, oder mit Textentfernung einzugreifen, was möglicherweise eine neue Welle der Aufregung verursachen würde. --Amberg 09:15, 27. Feb. 2012 (CET)

(Nach BK) OK, zumindest mein letzter Hinweis hat sich eben erledigt. Zu spät. Damit hat sich wohl auch Ambergs Frage erledigt. Schulterzuckend, -- CC 09:17, 27. Feb. 2012 (CET)

//BKBK// Na ja, Bekundung im BNR ist es nicht, da als Review für andere namensräume gedacht. -jkb- 09:20, 27. Feb. 2012 (CET)

dieser eintrag von asdjf ist in der tat die fortführung einer beleidigung, gegen die schon mehrere benutzer versucht haben einzuschreiten; siehe: hier und für die asdjf vor zwei tagen gesperrt wurde. vg --emma7stern 09:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Da das Review (weiter nicht gelesen) allerdings auch ohne solche Formulierung auskommt, würde ich dann eine Entfernung für gut halten (s.o.: rein um BNR handelt es sich sowieso nicht). Es handelt sich um eine subjektive Einschätzung, die auch völlig anders formuliert werden kann. -jkb- 09:34, 27. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ja, es war offenbar schon auf die Artikeldiskussion übertragen, und ist dort nach der VM, die auch andere Formulierungen betraf – und mir scheint das vor allem die Unterstellung der "Verhöhnung" zur Sperre führte –, entfernt worden. Dann kann man es im BNR auch entfernen. Das Ganze ist etwas unübersichtlich. --Amberg 09:38, 27. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: Allerdings hat Pill anscheinend als Reaktion auf die VM auch auf der Benutzerdiskussionsunterseite Entfernungen vorgenommen, diesen Satz aber stehen lassen. Fragt sich, ob mit Absicht. Ich blicke da nicht mehr durch. Davon abgesehen grundsätzlich Zustimmung zu -jkb- 09:34. --Amberg 09:48, 27. Feb. 2012 (CET)

ohne absicht. gruß, —Pill (Kontakt) 22:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Nur zur Info: eben hat auch Phi in Bezug auf eine andere Provokation eingegriffen Recht hat er, natürlich. Tut mir fast Leid, dass ich das nicht gesehen habe, sonst hätte ich das hier gleich mit zur Diskussion gestellt. Kinners, könnt Ihr Asdfj irgendwie begreiflich machen, dass sowas definitiv nicht geht? Sperren sind kein Allheilmittel, das weiß ich auch, aber der User geht einfach viel zu weit. -- CC 09:49, 27. Feb. 2012 (CET)

der ganze text ist derartig voll mit angriffen, dass man mit einzellöschungen scheinbar gar nicht durchkommt. zudem ist er nicht als review eingeführt, sondern als ankündigung eines reverts von allen überarbeitungen im artikel seit dem 12. Februar, was schon in sich ein unding ist. ich denke, man sollte über eine komplettlöschung nachdenken. allerdings hat asdfj seit seiner sperre scheinbar nicht mehr editiert und auch nicht auf zahlreiche ansprachen auf seiner benutzerdisk reagiert. vg --emma7stern 10:03, 27. Feb. 2012 (CET)

Danke, emma, ich fühle mich zumindest verstanden. Ja, ich sehe da auch jede Menge (völlig unnötige) Angriffe, und dass dies kein Review ist erscheint mir ebenso deutlich. Allerdings, und nochmal verweise ich darauf, stehe ich Kopilot persönlich nahe und bin dementsprechend wohl nicht neutral. Aber: ja, das sehe ich ebenfalls. -- CC 10:08, 27. Feb. 2012 (CET)

Vermutlich kann jeder, der schon mal mit Asdfj zum Thema Nationalsozialismus diskutieren musste, bestätigen, dass es sich um einen Konfusionsrat erster Klasse handelt. Das Portal:Nationalsozialismus ignoriert seit 8 Tagen diesen Edit – das find ich heldenhaft und die noch beste Lösung, so lange man solche Benutzer nicht los wird. Am gleichen Tage stellte er die interessante These auf, dass die Abkürzung KZ verschleiern würde, dass es sich um ein Konzentrationslager handelte. Wer Asdfj widerspricht, darf damit rechnen, als Verharmloser von Nazi-Verbrechen beschimpft zu werden. Zwischendrin baut er Literatur von Holocaust-Leugnern in Artikeln ein. Das geht seit mindestens 2007 so; wenn überhaupt eine Lernkurve vorhanden ist, zeigt sie nach unten. --Hozro 10:06, 27. Feb. 2012 (CET)

+1 ...Sicherlich ^Post 10:35, 27. Feb. 2012 (CET)

(n BKs später) Ich verweise zur weiteren Illustration des von CC berechtigterweise angesprochenen Problems mal hierauf und zitiere daraus:

(E1): "Spiel mit Daten ... ergeht sich der Autor in einer Art Verschwörungstheorie ... Er streitet de facto ab, dass ... [ermordete] Gegner [der Nazis] ... seit 1933 Teile des Holokaust seien ..."

Was hier vorliegt:

(D1) Kopilot folgt nicht einer Redeweise von "... Holokaust ab 1933...".

Es kommen mehrere erklärende Hypothesen für D1 in Betracht, darunter E1 von asdfj (Kopilot will bezüglich der von Nazis seit 1933 Ermordeten eine "Verschwörungstheorie" konstruieren etc). Es wurde aber bereits dargelegt, u.a. von Benutzer:Schreiben und Benutzer:Widerborst, und es dürfte schwer werden, diesbezüglich noch kompetentere Mitarbeiter aufzutreiben, dass eine bessere Erklärung lautet:

(E2) Kopilot bildet hier einen weitestgehenden Konsens der aktuellen Fachliteratur ab.

Offensichtlich (D2) favorisiert asdfj aber E1 statt E2 nicht nur, asdfj stellt es auch so in den Raum. Auch für D2 gibt es mehrere Erklärungen, darunter:

(E3) asdfj kennt die aktuelle Fachliteratur einfach nicht.

(E4) asdfj mangelt es stark an WP:AGF.

(E5) asdfj möchte gerne unschöne Dinge über Kopilot sagen.

u.a.m. Ich persönlich meine, dass (E3) keine hinreichende Erklärung bietet und dass es nicht gut ist, wenn Erklärungen des Typs E1 ohne zureichende Belege hier herumstehen. ca$e 10:12, 27. Feb. 2012 (CET)

Es scheint alles - wie oben Hozro verlinkte - etwas konfus und wie eine Mission zu sein. -jkb- 10:15, 27. Feb. 2012 (CET)

Der Satz "Er wird jedem Holocaustleugner als Futter dienen können" ist in diesem Zusammenhang indiskutabel und wurde daher von mir gelöscht. --Seewolf 10:43, 27. Feb. 2012 (CET)

Das war sinnvoll [5],--Hans Castorp 10:45, 27. Feb. 2012 (CET)

Nach einiger Abwesenheit sehe ich nun, wie sich die Sache weiter entwickelt hat. Danke für Euer Einschreiten. Freundlicher Gruß, -- CC 16:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Siehe nun Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Asdfj --Widerborst 18:39, 27. Feb. 2012 (CET)

Es ist einfach falsch, dass Asdfj Kopilot unterstellen wollte, dass er "den Holocaust in irgendeiner Weise verkleinern [wolle]". "Futter für Holocaustleugner" kann man auch mit Übertreibungen oder falschen und ungenauen Angaben ebenso "liefern". Irrationalität muss sich nicht nach Kausalität richten. Auch sehe ich keinen Beleg, dass es Asdfj mit seinen Anwürfen um die Person "Kopilot" geht und nicht um die "Arbeitsweise Kopilots". Sicher sind manche Aussagen heftig und heftig unverhältnismäßig - erinnert mich aber auch teilweise an Benutzer:Ajnem, der auch regelmäßig übers Ziel hinausschießt, aber mit seiner Kritik oft nicht so falsch liegt. Nungut, jetzt hat man ihm mit der 6m Sperre gezeigt wo der Barthel den Most holt. Who's next... --Gamma γ 22:53, 27. Feb. 2012 (CET)

Liebe Admins, die Sache hat mit der Sperre von Asdfj und der Löschung seiner Obstruktionsseite aus meiner Sicht doch noch einen einigermaßen würdigen Abschluss erhalten und ist für mich damit erledigt. Ich möchte nochmals alle an den Grundkonsens des Projekts erinnern, der derartige Angriffe und Unterstellungen an andere Benutzer wie sie hier leider vorkamen, verbietet. Ich bitte daher sehr eindringlich darum, dass in Zukunft jeder Admin solche Angriffe sofort nach Bekanntwerden von selber entfernt, ohne dass die Angegriffenen erst Tage lang darum betteln und baggern und eurem Selbstfindungsprozess zuschauen müssen. Ich glaube, das bedarf keiner weiteren Erläuterung. Ich kann mir so etwas jedenfalls nicht mehr antun. Und dem Projekt tut es ganz bestimmt auch besser, wenn alle mutig vorangehen und nicht erst abwarten, ob andere ihnen erlauben, die Regeln durchzusetzen. In diesem Sinne. Kopilot 23:36, 27. Feb. 2012 (CET)

dem kann ich mich nur anschließen. hervorheben möchte ich ergänzend noch die vergleichsweise rasche und konsensuelle beurteilung auf der vm-seite inklusive der ermahnungen wegen nichtsachbezogener einlassungen - auch das war in etlichen vms in selber sache zuvor nicht geschehen. ca$e 00:45, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq ^Disk 21:02, 3. Mär. 2012 (CET)

VM

könnte sich mal ein Admin dieser Meldung sowie dieser und der enterlten Liesbeth-Meldung annehmen? --Belladonna 18:05, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq ^Disk 21:03, 3. Mär. 2012 (CET)

VL?

Ich halte die Formulierungen "strafrechtlich schon relevant anmutenden Beleidigungen", die einer IP / einem Nutzer zugeschoben werden, für bedenklich und nicht auf Seiten der WP passend (Simplicius, 16:40, 27. Feb. 2012, in der Versionsgeschichte allerdings 16:40, 27. Feb. 2012 [6]), nicht unbedingt VL-reif, aber weg sollte es schon, denke ich, auch wenn es VM ist. -jkb- 20:17, 27. Feb. 2012 (CET)

Abtauchen ist insofern nicht richtig, weil der Benutzer/die IP heute unter wechselnden IP arbeitete: Benutzer:84.58.155.26, Benutzer:84.58.167.23 (gesperrt), Benutzer:84.58.188.43 (gesperrt), vor dem „Feierabend“ als Benutzer:141.2.194.77 usw. --Liesbeth 20:24, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq ^Disk 21:03, 3. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia:Internet-Politik und Kat

Amoklauf von Benutzer:Schwarze Feder wegen der Schnelllöschung von WP:ACTA. Inklusive einer Kategorie:Wikipedia:Internet-Politik mit einer ganz persönlichen Auswahl von Seiten aus WNR, BNR und ANR. ^^ --Atlasowa 23:39, 27. Feb. 2012 (CET)

Amoklauf ist ein bisserl übertrieben, ebenso mockig war der Löschantrag von atomiccocktail, weil's ihm gegen den Strich ging, wie auch die Löschbegründung, die genau das Gegenteil vom vorgebrachten Löschgrund zum Ausdruck brachte. Köcheln, köcheln, weiterköcheln oder wie mein Lateinlehrer, ein beinharter Katholik, der für seine Scheidung um Papsterlaubnis anfragte, nur um Jahre drauf zu warten, immer sagte, haste Haschisch in der Tasche, haste immer wat zu Nasche und dann hat er sich ins Fäustchen gelacht und Vokabeln mit einer unvorstellbaren Härte und Unbarmherzigkeit abgehört... Wunderbar. Vom Widerspruch lebt der Mensch. Oder wie's so schön heisst: schmeiss die Steine hinterher, bin ein Unschuldslamm. Was hier abläuft begeistert und erschreckt mich zugleich. Hier geht's so gut wie nie um Inhalte, auch wenn alle vorgeben, es würde drum gehen. Wenn man keine Überwachung hat, sorge man selbst für welche. Prosit.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 23:57, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq ^Disk 21:03, 3. Mär. 2012 (CET)

Bitte um Unterbinden fortgesetzter Verleumdungen

Ich bitte darum, dass eine diffamierende Bemerkung, die ich mehrfach auf der Löschdiskussionsseite entfernt habe, nicht wieder auf die Seite zurückkommt.

Mir, der ich Opfer dieser Diffamierungskampagne bin, wird, wenn ich weiter revertiere, sicherlich Edit-War zu meinen Ungunsten unterstellt werden. Darum macht ihr das bitte. Danke. --Atomiccocktail 18:54, 28. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Darum gehts. --Atomiccocktail 18:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Entschuldige, du hast dich mehrfach danebenbenommen und bist nun Opfer? --Liesbeth 19:04, 28. Feb. 2012 (CET)

Für dein Verhalten steht noch eine Entschuldigung aus. ich denke, dann wärs auch gut--Belladonna 19:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Editwar [7] [8] [9], [10], Ansprache war zwecklos, verbunden mit erneuter Aufforderung zur Entschuldigung: [11], [12]. Der Benutzer war zum Zeitpunkt seines Beitrags nicht gesperrt. --Liesbeth 19:07, 28. Feb. 2012 (CET)

Ist doch sowieso nur Brummfuß, und lass dir doch von dem Gesabbel nicht den Tag verderben. Nimmt doch sowieso niemand ernst, den man ernst nehmen müsste. My 5 cent. -- CC 19:08, 28. Feb. 2012 (CET)

@die Damen: Dann möchte ich aber auch 'ne Entschuldigung für den Chauvi haben, aber ein bisschen plötzlich! :-) --Schlesinger ^schreib! 19:11, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich erhoffe mir weiterhin, dass hier die Diffamierungskampagne gegen mich administrativ unterbunden wird. Niemand lässt sich gern einen Gelben Stern anheften, ich denke das ist deutlich genug. --Atomiccocktail 19:13, 28. Feb. 2012 (CET)

Gelber Stern? Geht's noch? --Widerborst 19:15, 28. Feb. 2012 (CET)

Unglaublich! Statt sich endlich zu entschuldigen... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:18, 28. Feb. 2012 (CET)

Es geht um die gezielte, mit dieser Diffamierungskampagne versuchte Stigamtisierung, den Versuch der sozialen Ausgrenzung. Und ich denke, dieser Versuch ist nicht statthaft. --Atomiccocktail 19:19, 28. Feb. 2012 (CET)

Du stellst Dich hier wirklich auf eine Ebene mit den Opfern der Shoah? Unfassbar --77.190.218.105 19:21, 28. Feb. 2012 (CET)

Ja, das Bild ist ungeschickt gewählt. Nein, man muss sich jetzt daran nicht hochziehen und eine neue Baustelle aufmachen. --Björn 19:18, 28. Feb. 2012 (CET)

Es ist unglaublich, dass das hier auf den Admin-Seiten passiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:21, 28. Feb. 2012 (CET)

//BKBK// Na ja, andererseits sollten solche Feldzüge nicht die Überhand nehmen. Nicht jeder ist bereit oder kann es einfach ignorieren, und es gehört eindeutig nicht hierher. -jkb- 19:16, 28. Feb. 2012 (CET)

Atomic hätte sich entschuldigen können. Er kann sich noch immer entschuldigen. Einen "Feldzug" hat es nie gegeben, sondern ein Versagen der Admins. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:20, 28. Feb. 2012 (CET)

@AC: Der Missbrauch des Gedenkens an den Holocaust zum Zwecke der Selbststilisierung steht dir nicht zu. --Widerborst 19:22, 28. Feb. 2012 (CET)

Ach Leute... *seufz* Nach all dem Vorangegangenen sollte doch allen Beteiligten klar sein: Atomiccoctail wird sich nicht entschuldigen, ihr werdet ihn weiter verachten, und keine Seite bewegt sich irgendwohin. Könntet ihr, in Anbetracht dieser klaren Sachlage, nicht einfach vom Computer wegbewegen und eure gegenseitigen Verwünschungen stecken lassen? Im Ernst: niemanden interessiert's. Spielt draußen. -- CC 19:23, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich halte es nicht für ein Spiel, wenn sich hier ein Benutzer zum Judenstern Tragenden stilisiert. Ich fand es schon abartig, als Simplicius die roten Dreiecke missbraucht hat. Selbstgerechtigkeit, Apathie und Gruppendenken, pfui teufel. --Widerborst 19:26, 28. Feb. 2012 (CET)

Wie schon gesagt: niemanden interessiert deine Entrüstung. Auch deine nicht. -- CC 19:28, 28. Feb. 2012 (CET)

"Wie schon gesagt: niemanden interessiert deine Entrüstung" - Es interessiert dich offensichtlich genug, um mir hier zu antworten. Ignorier meine Aussagen doch, wenn sie so uninteressant sind. Und vielleicht lernst du auch mal, für dich selbst zu sprechen. Gute Nacht, --Widerborst 19:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Siehst du hier irgendeinen Admin agieren? Nur Euch aufgeregten Hühnerhaufen, der wieder mal ein Gegacker vernehmen lässt, als ob es nur euch auf dieser Welt gäbe, euch und eure Streitigkeiten. Scher dich zum Teufel, Widerborst. Und nimm das andere künstlich aufgeregte Volk mit. -- CC 19:52, 28. Feb. 2012 (CET)

"Siehst du hier irgendeinen Admin agieren?" - Nö, das ist aber auch nichts neues. Hat ja auch bei Kopilot neulich lange gedauert, du erinnerst dich?

"Nur Euch aufgeregten Hühnerhaufen, der wieder mal ein Gegacker vernehmen lässt, als ob es nur euch auf dieser Welt gäbe, euch und eure Streitigkeiten." - Klar, ist alles nur interne Streitigkeit. Alles nur Eitelkeiten. Holocaustvergleiche sind ja gang und gäbe.

"Scher dich zum Teufel, Widerborst. " - Im Gegensatz zu dir wünsche ich dir nur Frieden und Segen auf all deinen Wegen. Dein zur Schau gestellter Hass ist sehr bemitleidenswert.

"Und nimm das andere künstlich aufgeregte Volk mit." - Es gibt genügend unkünstlich aufgeregte, die auf BD:Atomiccocktail schon erklären, was er da verbockt hat. Aber sicher sind das auch alles nur Hühner, was? --Widerborst 20:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Und da er es nicht macht, machen jetzt Schwarze Feder & Co. weiter mit ihrem erbarmungs- und gnadenlosen Vernichtungsfeldzug. Sie haben ja nichts zu verlieren. Das Ziel ist die Vernichtung des Benutzers Atomiccocktail, da nimmt man dann auch schon mal ein paar Kollateralschäden in Kauf. Und wenn die Wikipedia dabei drauf geht, ist ihnen auch egal, Hauptsache ihr Ziel haben sie erreicht. liesel Schreibsklave^® 19:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Vernichtungsfeldzug ist hart. Mir langt es, klar zu sagen, dass ich mich gegen die hier von SF und anderen versuchte Diffamierungskampagne wehre, die mich ausgrenzen soll. Man kommt mir politisch oder in der Artikelarbeit nicht bei. Versucht man es halt auf diese Weise. Ich bitte darum, das zu unterbinden. --Atomiccocktail 19:30, 28. Feb. 2012 (CET)

Gelegentlich denke ich darüber nach, ob man für derartige Fälle eine Strafarbeit einführen sollte, so wie in der Grundschule: alle Beteiligten müssen ein paar langweilige "Brot und Butter"-Artikel in irgendeinem vernachlässigten Bereich schreiben, der die Kampfhähne nicht interessiert. -- CC 19:27, 28. Feb. 2012 (CET)

@liesel: "Vernichtungsfeldzug", genau. Da geht noch einiges in der Metaphernkiste der Geschmacklosigkeiten, na los! Kollateralschäden sind ja hier egal, solange man auf der Seite der Guten ist, gell? Aber ich log mich lieber aus. --Widerborst 19:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Mach das. Gute Idee. Da sollte sich der Rest des aufgeregten Hühnerhofes auch mal dran halten. -- CC 19:30, 28. Feb. 2012 (CET)

(BK):Atomic hat mir in den letzten Tagen hinterhergestalkt, nicht umgekehrt. Schau dir mal seine Bearbeitungen an. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:30, 28. Feb. 2012 (CET)

Kennst du übrigens Chicken Run? -- CC 19:32, 28. Feb. 2012 (CET)

 Info: Für die Pause empfehle ich die Lektüre dieser Seite von Huberl :-) --Schlesinger ^schreib! 19:33, 28. Feb. 2012 (CET)

Es gibt und gab keine Diffamierungskampagne und keine Verleumdungen gegen Atomiccocktail von meiner Seite. Atommiccocktail hat sich sexistisch geäußert. Das zu sagen ist keine Verleumdung. Er hat sich dafür zu entschuldigen. Wenn dies nicht geschieht, ist die Sache nicht ausgeräumt. Allerdings ist es momentan umgekehrt: er stalkt mir hinterher, ich spreche ihn gar nicht auf seine sexistische Äußerung an. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:37, 28. Feb. 2012 (CET)

...oder gefällt dir vielleicht Citizen Kane besser? -- CC 19:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Bei Wallace & Gromit fand ich den Red-Baron-mäßigen Luftkampf zwischen Gromit und dem Monsterköter echt super, das hatte Drive, Tempo und Action. --Schlesinger ^schreib! 19:46, 28. Feb. 2012 (CET)

@atomiccocktial: Diffamierungskampagne ist ein bisserl heftig. Da steht nicht mal man könnte Liesbeth für einen Mann halten sondern sondern man hat Liesbeth für einen Mann zu halten. So haben Sie's fast wortwörtlich geschrieben. Geht zu weit, gerade weil dies als Denkakt, als Denkmöglichkeit selbst respektlos gegenüber einem Mitmenschen ist und da muss man dann die selbst geforderte Selbstreflektion walten lassen. Und das ist der erste Schritt! Mehr will ich nicht zu sagen in diese Richtung. Wenden Sie Ihr Denkmuster mal auf andere gesellschaftliche Gruppen an, auf andere Probleme. Ist über die Grenze hinaus. Kritik ja, die ist nicht einfach, vor allem, wenn man selbst gefordert ist. Genau wie's in ihrem Diskussionsklub auf Ihrer Benutzerseite steht. Geben Sie sich nen Ruck oder zumindest sollten Sie nicht von anderen erwarten, was Sie selbst nicht leisten. Gut find ich die Socke von Brummfuss nicht wirklich, aber gerade durch die Abläufe hier verstehe ich mehr und mehr die Motivation, angesichts dessen, was hier durchgewunken wird, ist's weniger dramatisch. Wenn das also Ihr Kritikniveau im Sinne der Diskussion auf Ihrer Benutzerseite zum Ausdruck bringt, die geistige Kraftanstrengung zu der ja immer auch ein wenig Einsicht zählen muss, dann sieht's eher düster aus. Selbst wenn, wie hier ab und an in den Raum gestellt wird, ein Mann hinter dem Account stehen würde, gibt's ein Selbstbestimmungsrecht, das zu respektieren ist, wenn Benutzerin da steht, haben Sie das zu respektieren, ob's Ihnen passt oder nicht. Sie haben in dieser Richtung zu denken angefangen und gerade auf Grund ihrer Arbeit in diesen Themenbereichen sollten Sie wissen, dass sie damit eine rote Linie überschritten haben. Stellen Sie sich mal das vor: So wie Sie argumentieren, hat man Sie für 'nen Schwulen zu halten und Schwule sind ja nicht schlecht, oder? Oder auch so: Sie argumentieren wie eine Frau, Sie sind ab jetzt ne Frau und für mich, kicher, sind Frauen ja nicht schlecht, oder? Wenn Sie mich für nen Mitmenschen nehmen ist's vollkommen ausreichend und ob ich jüdischer, arabischer, christlicher Kulturtradition verbunden bin oder sonstwas, geht Sie nichts an, solange ich hierzu keinen Anlass oder keine Einladung ausspreche. Und wenn Sie das zum Ausdruck bringen wollten, ist's gründlich schief gelaufen. Männer sind übrigens nicht schlecht, nur um da auch noch drauf zu antworten, aber ich zeichne mich manchmal durch eine furchtbare Borniertheit aus! Wie ist das bei Ihnen, wenn Sie mir die Frage gestatten? Zusammengefasst: Ihrerseits steht also 'ne Entschuldigung aus, zumindest 'ne zähneknirschende Zurücknahme, wenn Ihnen das Entschuldigen schwerfällt.--Filliou - La Joconde est dans les escaliers 20:03, 28. Feb. 2012 (CET)

Und wie war dein Tag sonst so? -- CC 20:04, 28. Feb. 2012 (CET)

Na, es gibt Accounts, die mir mitteilen, das Bild vom Gelben Stern sei unpassend. Nun denn. Ich ziehe es zurück, um nicht wohlfeiler Ablenkung von Thema eine Bresche zu schlagen. Mein Interesse hier auf WP:ANN ist, die Administration eindringlich zu bitten, gegen den Feldzug einzuschreiten, der mich madig machen soll und der unterstellt, ich habe irgendetwas mit „Sexismus“ am Hut. Diese Kampagne ist ein fortgesetzter, auf meine Person zielender Angriff und darum als Projektstörung zu behandeln. Danke. --Atomiccocktail 20:05, 28. Feb. 2012 (CET)

Möchtest Du lieber Salzstangen oder Kartoffelchips? Die mit dem Meersalz sind gut. -- CC 20:07, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich empfehle hierzu Elops Beitrag auf WP:AN. Vielleicht beugt das weiteren Tiefstschlägen vor.--Toter Alter Mann 22:59, 28. Feb. 2012 (CET)

"Elop" hat jüngst gar nichts auf AN gepostet - was auch gar nicht gegangen wäre, da die ja gesperrt waren. Er mußte sich vielmehr, gemeinsam mit unseren Fossen, auf die Diskus zurückziehen ... --Elop 01:20, 29. Feb. 2012 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. MBq ^Disk 20:49, 3. Mär. 2012 (CET)

Eingriffe von befangenen Benutzern in Diskussionsabläufe

Auf der Diskussionsseite zum aktuellen Kurier wird versucht, unliebsames, aber durchaus zum Thema gehöriges aus der Diskussion zu entfernen, auch um nachträglich einen Sperrgrund zu erzeugen. Diff. Soll ich jetzt zur VM rennen? Nö. Ist inzwischen so peinlich, dass mit jeder weiteren Aktion dieser Art wikipedia weiter beschädigt wird.--95.23.228.32 19:45, 2. Mär. 2012 (CET)

Das möchte er nicht gelesen wissen. --Liesbeth 19:52, 2. Mär. 2012 (CET)

mh - mal ganz doof nachgefragt: Inwiefern dient dieser Abschnitt dazu, "die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen. Die Seite ist nicht der richtige Ort, um auf Konflikte zwischen Benutzern [...] aufmerksam zu machen." (intro) - fragt --Rax post 10:22, 3. Mär. 2012 (CET)

im Moment gibt's Einiges was man übersteigerte Gewöhnlichkeit nennen könnte, deswegen fällt's auch nicht als aussergewöhnlich auf, man hat sich dran gewöhnt, so zum Beispiel wenn harte aber doch berechtigte Beiträge einfach gelöscht werden, aus der Kurierdiskussion, die darauf hinweisen, dass hier übelste sexistische Angriffe möglich sind, die kaum oder gar keine Konsequenzen nach sich ziehen, höchstens Häme und weiteren Spott und da hängt das, was ich Hamburger Verfahren getauft habe, eng mit zusammen. Sie müssten dieses Problem unabhängig von den Lagerkämpfen, die hier toben, angehen: insgesamt die Sprach-Unkultur. Ist unangenehm, weil man sich da auch mit seiner eigenen Praxis auseinandersetzen muss, die häufig unglücklich ist, um's gelinde auszudrücken. Man kann natürlich keine Diskussion aufzwingen. Werd ich nicht tun, aber über die Geschichte im Kurier und einiges mehr sollten sie alle schon demnächst nochmal gesondert nachdenken, nicht wegen mir, sondern für sich selbst. Um zu sagen, dass dies nichts mit Ihrer Tätigkeit zu tun hat oder nicht auf wichtige und aussergewöhnliche Vorgängen beruht: nun, nochmal, wenn Ihnen das alles normal erscheint, siehe Diskussion Kurier, dann würd ich dem Geschäftsführer in allen seinen Kritikpunkten an (fast) allen Akteuren hier Recht geben, da hier schon wieder nichts anderes zum Ausdruck kommt.--95.23.105.49 19:12, 3. Mär. 2012 (CET)

Kurznotiz, Persönlichkeitsrechte

Hallo Kollegen, bevor wir neuen Ärger wie kürzlich wegen einer Musikerbiografie kriegen, mache ich auf 91.115.149.231 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) aufmerksam. Bei der dargestellten Person handelt es sich um Linda Spa (kürzlich wurde ein vermutlich falscher bürgerlicher Name und bürgerlicher Beruf angegeben), auf den Artikel gab es 2007 einen Löschantrag. --Port(u*o)s 13:18, 3. Mär. 2012 (CET)

danke für den hinweis.

dürfte ich in diesem zusammenhang noch kurz nachhaken, inwiefern es sich hier um einen vergleichbaren fall handeln soll? wurde "unser" verhalten in sachen york von "offizieller" seite denn als falsch erkannt/eingeschätzt? dann müsste das hier noch entsprechend kommuniziert werden.

gruß, --JD {æ} 13:39, 3. Mär. 2012 (CET)

Mir ist nicht bekannt, ob da irgendwas von offizieller Seite eingeschätzt wurde oder es gar zu rechtlichen Schritten kam. Aber die Drohung stand damals wohl im Raum (und steht es, wer weiss, noch). Ich will auch gar nicht behaupten, dass ‚wir‘ uns falsch verhalten bzw. will keine Abarbeitungshinweise geben, weil ich da selber ratlos bin. Gut recherchierte, seriös bequellte Artikel helfen vermutlich immer gegen Angriffe (ist aber auch nur meine Einschätzung). Ich wollte hier nur auf das Thema hinweisen, weil vielleicht jemand eine Idee hat, dass das Ganze nicht wieder so hochkocht. Gruss --Port(u*o)s 13:53, 3. Mär. 2012 (CET) Ach ja, die Vergleichbarkeit liegt meines Erachtens nach in der Veröffentlichung biografischer Informationen hinsichtlich bürgerlicher Name ./. Künstlername und in der Verwendung, Zulässigkeit etc. von bestimmten Informationsquellen/Hörensagem/Unbelegtem.

danke für die antwort. gruß, --JD {æ} 14:20, 3. Mär. 2012 (CET)

bzgl. der vergleichbarkeit ist es meines erachtens momentan nicht allzu weit her: unbelegte behauptung vs. offensichtlichem

Es geht mir auch nur um die Vergleichbarkeit der Tatsachenbehauptung und den (möglichen) Streit darum, nicht auf ihre Richtigkeit bzw. Belegbarkeit.

"Für postpubertäre Junkposter bieten wir auch Facebook, Youtube und Myspace an." [13] Darüber musste ich gerade sehr lachen. Allerdings scheint mir diese Art der Kundenbeschimpfung nicht besonders professionell zu sein, weshalb ich nicht davon überzeugt bin, dass es sich bei der IP wirklich um das Management der Künstlerin handelt. --Tinz (Diskussion) 14:21, 3. Mär. 2012 (CET)

Sicher derselbe Kollege hatte uns auch schon die seinerzeitige LD mit so Sätzen wie "Die Komponistin Spa, [..] scheint nicht in die unreflektierte Society der deutschen Intelligenz als selbstherrliches Disqualifizierungsinstrument zu passen" verschönert [14], oder? --He3nry Disk. 14:41, 3. Mär. 2012 (CET)

der Stil ist allerdings ähnlich, der Doktortitel auch geblieben, nur der Name hat sich geändert! --Tinz (Diskussion) 14:45, 3. Mär. 2012 (CET)

Bitte keine Diskriminierung von Mitarbeitern, nur weil sie in den Stand der Ehe getreten sind! --Port(u*o)s 14:58, 3. Mär. 2012 (CET)

Zu erwartende SP durch Multicolour

Liebe SP-Zuständige,

da der Fall schon vor seinem Start gerade auf VM aufgeschlagen ist:

Vielleicht sollte schon im Vorhinein eine entsprechend strikte Moderation der SP beschlossen werden.

Ich finde ja, daß jeder ein Recht haben sollte, sich zu verteidigen, aber ich empfände es als unerträglich, wenn der Bestalkte, der schon während des CU dauerbefeuert wurde (was schließlich seine eigenen Umgangsformen für den Moment auch nicht gerade verbessern konnte) nun noch ein paar weitere Tage fröhlich diffamiert werden dürfte.

Daher hielte ich eine Form der Moderation für geboten, die gegebenenfalls auch mal die betreffende SP komplett zurücksetzte, um z.B. erst nach einem Tag die vertretbaren Beiträge wiederherzustellen. Prinzipiell ginge auch eine eigene Unterseite, die man gegebenenfalls temporär für Nichtadmins dichtmachen könnte, ohne andere Prüfungen zu stören. --Elop (Diskussion) 18:18, 3. Mär. 2012 (CET)

elop. lies das intro der sperrprüfseite. dort steht im wortlaut: „Jeder Benutzer kann durch sachbezogene Kommentare zur Sperrprüfung beitragen. Allgemeine Betrachtungen, Nachtreten (gegenüber dem Antragsteller oder anderen Benutzern) usw. gehören nicht auf diese Projektseite und können von jedem entfernt werden.“ wenn in der angekündigten sperrprüfung regelwidrige beiträge erfolgen sollten, kann jeder teilnehmer und auch jeder admin gemäß intro der seite eingreifen. mach dir keine vorauseilenden sorgen über dinge die noch nicht geschehen sind. es gibt kein lex-elop oder lex-multicolour für sonderfälle. jetzt schon präventive maßnahmen zu forden ist imho de.wiki-aktionismus. auf der seite vandal.-meldung erfolgte eine klare ansage an einen anderen vorauseilend meldenden. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:33, 3. Mär. 2012 (CET)

+1 -- Sozi ^{Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs / AIW} 18:42, 3. Mär. 2012 (CET)

Mensch FroTü,

überraschend, eine Stellungnahme Deinerseits dazu zu lesen.

Stand der Dinge ist der, daß zum Benutzer in gleicher Causa bereits

• einmal, dem CU vorgreifend, infinit gesperrt wurde
• kurz darauf nochmal von einem anderen Admin für 6 Monate gesperrt wurde.

Beide Sperren wurden nach je 2 Tagen wieder rausgenommen - die erste mit dem Hinweis, daß wenn der CU die Beschuldigungen belege, die Sperre "gerne wieder eingesetzt" werden könne. Übrinx hatte gerade jene Sperre bereits - bis zu einer Wende - anscheinend dem Konsens der SP-Berechtigten entsprochen.

Ich sehe die Wahrscheinlichkeit als nicht gering an, daß - so die SP unsachlich oder "unredlich" verlaufe - nach einem Tag abgebügelt würde.

Dem zöge ich deutlich ein Verfahren vor, das - in Relation zur verhängten Sperre - eine angemessenere Zeit in Kauf nähme und daher lieber mal unterbrochen als vorzeitig abgebrochen würde; welches aber andererseits mittelbar Beteiligte, insbesondere Opfer von Nachstellungen, schützte. Zumal diverse Sachverhaltprüfungen ja bereits stattgefunden haben.

Das SG wird von den sehr autonom agierenden SRn moderiert, die auch - anders als die CUler - in der Regel zeitnah verfolgen.

SP hat keine 5-10 explizit Zuständigen, sondern wird genau von denen der 300 Entscheidungsberechtigten entschieden, die sich selber 'zuständig fühlen. Dieses ließe die Möglichkeit offen, daß andere der 300 Entscheidungsberechtigten - z.B. solche, die nicht mit entscheiden wollten - das Verfahren sauber moderierten. Meiner hinreichend oft geäußerten Meinung nach sollten auf jeden Fall Beteiligte (und auch bis zu einem gewissen Grad die letztendlichen Entscheidungsträger) sich da zurück halten.

Da sich ein solches Handeln kaum automatisch einfände, möchte ich derlei Optionen hier gerne zur Disposition stellen. Für derlei Dinge ist ja die hiesige Seite da! Müßte hier nicht einmal groß diskutiert werden, aber dieses ist der Ort, derlei Gedanken anzusprechen.

Es ist ja nicht so, als hätte sich da bereits ein Modus gefunden, der stets transparent Anwendung fände. Auch ist es nicht so, daß die tägliche Sperrprüfung in der Hauptsache mit Prüfungen von infiniten Sperren langjähriger, z.T. etablierter Benutzer betraut wäre. --Elop (Diskussion) 22:58, 3. Mär. 2012 (CET)

Nach Lesen (u.a.) der heutigen VM-Seite:

War wahrscheinlich eine Schnapsidee meinerseits, ausgerechnet zum jetzigen Zeitpunkt über das Thema diskutieren zu wollen. Außerdem glaube ich auch nicht, daß in den nächsten Wochen die besagte SP stattfinden wird.

Und prinzipielle Unzulänglichkeiten der Organisation rund um SP sollte man wohl besser mit einigem zeitlichen Abstand nachträglich besprechen. Daher TroSü und so ... --Elop (Diskussion) 02:17, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Elop (Diskussion) 02:17, 4. Mär. 2012 (CET)

Kurze Bitte

Bitte Account, Benutzerseite und Benutzerdiskussionsseite von Benutzer:Carol.Christiansen wieder entsperren. Verifizierung erfolgt dann (vorher geht's schlecht) -- 82.82.152.166 20:28, 3. Mär. 2012 (CET)

Herzlichen Dank. -- CC 20:45, 3. Mär. 2012 (CET)

Gern geschehen. Gruß --Entlinkt (Diskussion) 20:46, 3. Mär. 2012 (CET)

Hinweis: Beim nächsten mal bitte auf WP:Administratoren/Anfragen, ist die passendere Seite. Vielen Dank. Der Umherirrende 20:49, 3. Mär. 2012 (CET)

Zur Kenntnis genommen. Habe allerdings nicht vor, diese Kurz-Auszeiten zur Gewohnheit zu machen. Gruß, -- CC 20:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Entlinkt (Diskussion) 20:46, 3. Mär. 2012 (CET)