Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 45 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 10 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Alle Diskussionen, zu denen 45 Tage lang nichts beigetragen wurde, werden in die Archive für Unerledigtes verschoben. Wird der Baustein „Erledigt“ gesetzt ({{Erledigt|~~~|~~~~~}}), so werden Diskussionen nach einer Woche automatisch archiviert.

Auf dieser Seite sollen in verschiedenen Rubriken Artikel zu physikalischen Themen eingetragen werden. Das genaue Vorgehen in den unterschiedlichen Fällen ist:

• Artikel mit inhaltlichen Mängeln, die nicht selbst behoben werden können, sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Hinweise zum Verfassen guter Artikel finden sich in den Hinweisen für Autoren.
• Artikel, deren Mängel mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden. Andere, fachspezifische Qualitätssicherungen finden sich hier.
• Neue Artikel (etwa der letzten vier Wochen) finden sich in der entsprechenden Liste im Bereich Wartung. Sie sollten nach Prüfung auf Redundanz, Fehler, Lücken etc. selbst verbessert oder entweder in die Löschhölle oder in die Qualitätssicherung gestellt werden.
• Ebenfalls im Bereich Wartung finden sich Links zu den diskutierten Redundanzen und Löschkandidaten aus dem Bereich Physik.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
• Änderungen am Kategoriensystem

Qualitätssicherung Physik

Überlagerung contra Mischung oder doch beides ?

hierher verschoben von der LDA-Disk – Rainald62 12:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Hallo,

Mehrfach kam die Frage auf, ob es sich bei der LD-Signalgenerierung am Detektor um Überlagerung oder Mischen handelt. Im optischen Bereich gibt es hierfür einen eigenständigen Begriff: optisches Mischen bzw. optical mixing oder auch Optical heterodyne detection (siehe WP-Eintrag im Englischen). Diese Signalgenerierung unterscheidet sich ein wenig vom klassichen Mischen in der Elektrotechnik, da ein optischer Detektor aufgrund seiner Grenzfrequenz immer über viele Schwingungsperioden der Feldstärkeosziallation integriert. Zum einen überlagern sich die Wellen zunächst linear auf der Detektoroberfläche. Für die Wandlung in ein elektrisches Signal wird aber das zeitliche Integral über das Quadrat der elektrischen Feldstärke gebildet. Diese Operation ist nichtlinear (siehe Formeln in Disk Vermischung zweier LDA-Verfahren ). Ich würde gerne eine extra Seite "Optisches Mischen" anlegen und dann beim LD-System darauf verweisen. Einverstanden? --Dw10 11:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

Neu Schreiben ist bequemer als Bestehendes zu verbessern. Das Bestehende ist, wie immer, wenn es in WP um Prinzipielles geht, chaotisch: Ich hatte gestern mehrere potenzielle Linkziele gelesen und war mit keinem glücklich (Schwebung, Interferenz_(Physik)#Schwebung_und_stehende_Welle, Demodulation (Stub), Modulation (Technik), Überlagerungsempfänger#Mischer, Mischer (Elektronik)). Eine Möglichkeit, ein weiteres Anwachsen der Redundanz zu vermeiden, wäre, den neuen Artikel allgemein zu halten (Begriffe, Formeln, Bilder, als Lemma z.B. Mischung (Wellen) – ein Lemma "Optisches ..." ist über das Suchfeld unzugänglich) mit Verweisen auf Anwendungen (auch ungewollte, Klirrfaktor) und konkrete Realisierungen (aktuell mit Theorie durchsetzt in Mischer_(Elektronik)#Praktische_Mischer, dort unverlinkt Ringmodulator, …, SHG, OPO, …). Dann gäbe es die Möglichkeit, das bestehende Chaos durch Verweise auf den neuen Artikel zu reduzieren. – Rainald62 14:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht. Und schon gar nicht unter dem Lemma "Mischung". Es würde Konzepte vermischen, die nicht in einen Topf gehören. Wo das eine ein rein linearer Prozess ist, beruht das andere notwendigerweise auf einer Nichtlinearität. Die Überlagerung ist prinzipiell umkehrbar, die Mischung ist es nicht. Bei der Mischung entsteht die Summenfrequenz diverser Ordnungen. Bei der Überlagerung ergibt sich lediglich die Differenzfrequenz in Form einer Schwebung. Undsoweiter.---<)kmk(>- 22:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Mischung des überlagerten Signals erfolgt durch den Photodetektor. Ohne Mischung keine Differenzfrequenz. Das wurde doch hier schon ausführlich erklärt. Undsoweiter. -- Pewa 16:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

In Heterodyne Detektion und auch in Homodyne Detektion ist schon ein Anfang gemacht worden, auch mit dem Hinweis auf Optik und Fotodetektoren, allerdings ist die Integration nur erwähnt. Ich werde letztere hinzufügen. --Dw10 15:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich würde einen Artikel vorziehen, der sich ganz speziell mit den Besonderheiten der optischen Mischung befasst, die in dieser Kombination und mit diesen eingeschränkten Freiheitsgraden der Realisierung bei keiner anderen Art der Mischung auftreten. Dabei spielen die Eigenschaften und die Funktion des Photodetektors eine zentrale Rolle. Ideal wäre es mit ein paar Diagrammen und einer genauen Erklärung der Funktionen des Photodetektors:

1. f1
2. f2
3. überlagertes Signal, mit Schwebungsfrequenz f2-f1
4. Der Photodetektor misst das Quadrat der elektrischen Feldstärke des Signals
5. Der Photodetektor wirkt als Tiefpass für dieses gemessene Signal
6. Der Photodetektor liefert damit ein Signal, dass exakt dem Mittelwert der Lichtintensität entspricht

In Bezug auf die Lichtintensität entspricht diese Funktion der Photodiode einer Demodulation durch Gleichrichtung und Mittelwertbildung des überlagerten Signals. Dieses funktioniert nur auf dem Teil der Oberfläche des Photodetektors, der gleichzeitig von beiden Signalen (f1 und f2) beleuchtet wird. Am Detektorausgang liegt also bereits die Schwebungsfrequenz f2-f1 (Mischfrequenz) als modulierte Gleichspannung. Vor eventuellen Protesten bitte zweimal überlegen -- Pewa 18:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kein Protest, bloß eine Frage: Welches Lemma? (dein Entwurf passt nicht unter 'Optischen Mischer', denn darunter würde auch der nichtlineare Kristall gehören)

und die Feststellung, dass dein Vorschlag meinen nicht überflüssig macht, im Gegenteil: Jeder weitere Artikel zum Thema 'Mischen' erhöht den Nutzen einer zentralen Beschreibung.

Wenn ich nun in deinem Entwurf Inhalte durch einen Link auf meinen 'Hintergrundartikel' ersetze, bleibt ein Rest, der eigentlich in einen Artikel 'Photodetektor' gehört, den es aber noch nicht gibt (das ist erstens kein Artikel und zweitens redundant zu Strahlungsdetektor). Wäre das ein geeignetes Lemma?

– Rainald62 21:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage nach dem Lemma ist schwierig. In der Praxis tritt diese Form der Mischung ja eigentlich nur im Zusammenhang mit der Laser-Doppler-Interferometrie auf. Ich weiß nicht, ob dafür der Begriff "Optische Mischung" gebräuchlich genug ist. Am besten würde ich es finden, wenn man diese Form der optischen Mischung durch den Photodetektor in einem gemeinsamen Artikel mit anderen Formen der optischen Mischung durch nichtlineare optische Bauteile behandeln könnte. Auf jeden Fall würde ich es gut finden, wenn diese Form der Mischung in einem Artikel (oder eigenen Abschnitt) vollständig im Zusammenhang behandelt wird. Für einen (noch zu schreibenden) allgemeinen Artikel "Photodetektor" wäre die ausführliche Darstellung dieser optischen Mischung vermutlich zu speziell, man könnte dort aber auf den Artikel "Optische Mischung" verweisen. Eine eindeutige Antwort habe ich leider nicht. -- Pewa 22:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das Konzept ist nicht auf die LD-Technik beschränkt. Im Prinzip arbeitet jeder optische Detektor so, auf den zwei oder mehr Wellen fallen, auch bei der gesamten Interferometrie etc. Siehe z.B. diesen Beitrag. Interessant wird das ganze erst richtig, wenn man die Kreisfrequenz in den cos/sin-Schwingungen in eine Phasenänderung umschreibt ω=dφ/dt. Es ergibt sich dann cos(φ(x,t)) ohne ein ω (t steckt ja nun schon in der Phase). Damit kann man z.B. das Michelson-Interferometer über das Doppler-Konzept beschreiben und umgekehrt. Die Grundprinzipien sind oft die gleichen, bloß die Namen und Anwendungen sind unterschiedlich. --Dw10 23:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das spricht ja auch für einen eigenen Artikel "Optische Mischung", für unterschiedliche optische Signale und für unterschiedliche Auswertungen der Signale. -- Pewa 17:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

Der Inhalt wäre redundant zu Interferenz (Physik). Die Wortkombination "Optische Mischung" meint üblicherweise etwas anderes.---<)kmk(>- 19:48, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht recht, liest du eigentlich was hier geschrieben wird? Interferenz ist eine lineare Überlagerung. Mischung ist eine nichtlineare Operation, hier durch Quadrierung der Feldstärke in dem Photodetektor. Signaltechnisch entspricht das einer Gleichrichtung der Intensität. Gleichrichtung ist eine nichtlineare Operation, die auch in anderen Zusammenhängen zur Mischung oder Demodulation verwendet wird. -- Pewa 20:32, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht "Optische Mischung" sondern mal "Optisches Mischen" bei Google eingeben (und den ersten Fund ignorieren). Wir wollen ja keine Mischung herstellen sondern mischen. Manchmal ist die Deutsche Sprache verrückt und wir mischen das hier auch schon durcheinander. :-) --Dw10 23:04, 3. Aug. 2010 (CEST)

Was hier passiert, ist eine Addition der beteiligten Lichtfelder, also eine kohärente Überlagerung. Das ist ein rein linearer Prozess. Das Spektrum des Ergebnis enthält neben den Einzelfrequenzen auch die Differenzfrequenz als Schwebung. Auf diesem Mechanismus beruhen alle Interferometer. Entsprechend ist dort der richtige Ort zur Darstellung der mathematischen Zusammenhänge. Die Notwendigkeit für einen neuen Artikel sehe ich nicht.
Im Gegensatz zur Überlagerung beruht eine Mischung sowohl in der Elektronik als auch in der Optik auf einem nichtlinearen Prozess. Mathematisch gesehen ist dabei eine Multiplikation der Ausgangsgrößen beteiligt. Das Ergebnis der Mischung enthält anders als die Überlagerung nicht nur die Differenzfrequenz, sondern auch die Summenfrequenz. In der nichtlinearen Optik kommt dieser Prozess allgemein als Vier-Wellen-Mischung vor -- Ein Stummel-Artikel über ein weites Feld, bei dem sich Wikipedia nicht gerade mit Ruhm bedeckt. Anwendung findet das Prinzip bei der Frequenzverdopplung und eben bei der Mischung in nichtlinearen Materialien.
Es mag sein, dass die Überlagerung manchmal auch als "Mischung" bezeichnet wird. Das kann mit mit belastbaren Quellen belegt, im Interferenz-Artikel erwähnt werden. In anderen Artikeln sollte die in der Fachliteratur und Lehrbüchern überwiegende Bezeichnung verwendet werden.---<)kmk(>- 21:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bei linearer Überlagerung tritt gar keine Differenzfrequenz auf. Die Schwebungsfrequenz ist in einem linearen System nicht messbar. Die Überlagerung kann an verschiedenen Stellen passieren, die Mischung erfolgt durch Gleichrichtung der Intensität in dem Photodetektor, wie oben beschrieben. -- Pewa 22:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die nichtlineare Mischung ist hier die Quadratbildung der elektrischen Feldstärke zur Berechnung der Intensität die der Photodetektor als Signal ausgibt. Die quadratische Funktion E² ist nun einmal nichtlinear im Gegensatz zu E. Hinzu kommt die Integration über die Zeit. Ein Spannungsmessgerät in der Elektrotechnik ist linear und misst die Spannung (Amplitudengröße). In der Optik kommen wir aber an die elektrische Feldstärke als Amplitudengröße [V/m] nicht ran. Ein Leistungsmessgerät in der Elektrotechnik ist nichtlinear P=UI=RI². Die Intensität ist Leistung pro Fläche und damit eine Leistungs- oder Energiegröße die aus der quadrierten Amplitude gewonnen wird (siehe oben). Das ganze nennt sich Heterodyne Detektion bzw. Homodyne Detektion wie hier beim LD, bei dem eine gemeinsame Quelle verwendet wird. Die Begriffe heterodyne oder homodyne sind nicht so gebräuchlich für jeden und kommen ursprünglich aus der Nachrichtentechnik. Im Bereich der Optik hat sich auch (nicht ausschließlich) der Begriff optische Mischung eingebürgert. [Hier] noch eine umfangreiche Erklärung aus dem Bereich Optik/Laser als Referenz (bitte auch mal die älteren Literaturstellen unten anschauen). Der Begriff Interferenz (und auch Überlagerung) werden leider vielzuoft synonym verwendet. Aber: Interferenz (Verstärkung und Auslöschung der Wellen) tritt auch ohne einen Detektor im Raum auf. Wir generieren hier aber ein elektrisches Signal und das ist nun mal ein Mischprozess im Fotodetektor mit dem Ergebnis einer Leistung. Interessant ist es an der Disk, die ganzen Grundlagen mal wieder rauszukramen und nachzuschauen. --Dw10 23:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der Detektor mischt nicht, er misst. Bei einer Mischung ist das Ergebnis des Prozesses von der gleichen Art wie die Eingangsgrößen. Licht wird zu Licht, elektrische Spannung zu elektrischer Spannung. Der Mischprozess selbst umfasst dabei irgendeine Form der nichtlinearen Verknüpfung der Eingangsgrößen. Beides ist bei der Messung der Intensität durch einen Photodetektor nicht der Fall. Es gibt keine nichtlineare Kennlinie von irgend einer am Prozess beteiligten Komponente. Der Messprozess geschieht, ohne dass da an irgendeiner Stelle ein Produkt, der eingestrahlten Lichtfelder auftaucht. Vielmehr wird ein elektrisches Signal erzeugt, dass proportional zur Intensität ist. Das gilt bis runter auf die mikroskopisch-quantenmechanische Ebene. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Elektron aus der Oberfläche eines Channelplates ausgelöst wird, steigt mit der Intensität des eingestrahlten Lichts. Ein Quadrat taucht in der Beschreibung nur dann auf, wenn man beschließt, nicht die Intensität, sondern die momentane elektrische Feldstärke als Eingangsgröße zu betrachten. Das ist aber ein reiner Artefakt der Beschreibung. Genausogut könnte man die dritte Wurzel aus der Amplitude als Eingangssignal nehmen. Dann hätte man ein hoch-3 in der Beschreibung. Die mit einem $\mathrm {X} ^{(3)}$-Prozess verbundenen Effekte lassen sich auf dieses Weise natürlich ebenso wenig erzeugen, wie die Frequenzverdopplung, die man bei einem $\mathrm {X} ^{(2)}$-Prozess erwartet.

Ja, die Überlagerung mehrerer Lichtfelder auf einem Detektor wird manchmal "mischen" genannt. Das ändert aber nichts daran, dass es um eine Überlagerung geht und das gemessene Phänomen eine Interferenz. Die Inhalte des vorgeschlagenen Artikels ließen sich nur schwer von denen im Artikel Interferenz abgrenzen.---<)kmk(>- 00:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Die Wurzel E der Intensität ist genau das, was eine Antenne dem elektrischen Mischer zuführt. Wie beschreibst Du eigentlich Interferenz von Funkwellen? Sind zwei Interferenz-Artikel nötig? – Rainald62 08:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Man braucht unterschiedliche Artikel für Antennen und für Photodetektoren. Einer der fundamentalen Unterschiede besteht darin, dass Antennen ein elektrisches Signal proportional zur momentanen Feldstärke zur Verfügung stellen, während es bei optischen Detektoren proportional zur Intensität ist. Das Phänomen der Interferenz elektromagnetischer Wellen ist selbstverständlich unabhängig vom Messverfahren und unabhängig von der Eigenschaft, die gemessen wird.---<)kmk(>- 23:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Und warum liefert ein Photodetektor bei linear überlagerten Signalen eine Differenzfrequenz und eine Antenne nicht? -- Pewa 13:49, 5. Aug. 2010 (CEST)

Einer der fundamentalen Unterschiede besteht darin, dass Antennen ein elektrisches Signal proportional zur momentanen Feldstärke zur Verfügung stellen, während es bei optischen Detektoren proportional zur Intensität ist.---<)kmk(>- 13:56, 5. Aug. 2010 (CEST)

Warum beantwortest du nicht einfach die Frage? Oder willst du nicht mehr behaupten, dass durch lineare Überlagerung von Licht eine Differenzfrequenz entsteht [1]? -- Pewa 14:20, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Antwort beantwortet Deine Frage. Für tiefer gehende Darstellungen solltest Du Dich an ein Lehrbuch der Quantenmechanilk wenden. Meine Empfehlung wäre der Cohen-Tannoudij. Andere Leute bevorzugen den Messiah.---<)kmk(>- 16:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Meine Empfehlung ist, dass du dich mit dem Thema des Artikels und der Diskussion befasst, und hier nicht mit deinen falschen unbelegten Behauptungen und falschen Schlussfolgerungen den Betrieb aufhältst. Weitere Empfehlungen: WP:DS, WP:TF und WP:Q. -- Pewa 12:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Da du offenbar durch nichts davon abzubringen bist, dass durch lineare Überlagerung (=Interferenz) eine Differenzfrequenz entsteht, würdest du deine Behauptung bitte durch eine geeignete Quelle belegen? -- Pewa 10:32, 4. Aug. 2010 (CEST)

1. Ergebnis der Disk: Wenn ein Artikel neu geschrieben wird sollte er Optisches Mischen und nicht optische Mischung heissen (siehe oben in der Disk). War mit vorher auch nicht so klar. --Dw10 23:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kein Konsens. 'Optisches …' ist nicht intuitiv über das Suchfeld zu finden und optisches Mischen nicht prinzipiell verschieden von elektrischem, akustischem (sonst noch wo?). – Rainald62 08:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der prinzipielle Unterschied ist, dass mit einem Photodetektor eine Messung überlagerter optischer Signale ohne Mischung nicht möglich ist. -- Pewa 14:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein prinzipieller Unterschied zum Photodetektor, nicht zum optischen Mischen allgemein. – Rainald62 12:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte geschrieben "Wenn ein Artikel...". Sorry, sollte nicht heissen, dass Konsens darüber besteht einen zu schreiben, sodern nur wenn, dann optisches Mischen und nicht optische Mischung. Mit zwei Tagen Abstand würde ich folgendes vorschlagen: Ich würde gern die Artikel Heterodyne Detektion bzw. Homodyne Detektion erweitern, so dass am Beispiel für die Detektion von Licht die Quadrierung von E mit rein kommt und die Intensität abgeleitet wird. Dies ist auch im Artikel Interferenz nirgends dargestellt und es kollidiert nichts mit dem Interferenzartikel. Im Gegenteil bei dem Schritt von der Feldstärke zur Intensität im Interferenzartikel kann auf den heterdyne Detektion verwiesen werden. Von "optisches Mischen" könnte eine Weiterleitung auf Heterodyne Detektion eingerichtet werden. Optisches Mischen könnte dann auch im Artikel Mischen mit aufgenommen werden. Übrigens kann man den ganzen Prozess noch mit klassischen Mitteln ganz gut beschreiben und brauch nicht auf die Elektronenebene runterzugehen. Insofern würde ich die Quentenmechnik im Moment noch draußen lassen. Wenn dann solle diese beim Fotodetektor oder fotoelektrischen Effekt mit rein. Bei LD kann dann verwiesen werden und Abschnitt zwei kann in Angriff genommen werden. --Dw10 00:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich weise nochmals darauf hin, dass in den üblichen Photodetektoren das E-Feld nicht quadriert wird. Es wird die Intensität gemessen. Nein, das ist nicht dasselbe und sollte auch nicht in der Darstellung suggeriert werden.---<)kmk(>- 14:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht reden (schreiben) wir auch nur aneinander vorbei. Bitte schau Dir im E. Hecht 4. Auflage deutsch Gl. (3.44)-(3.47) (leider im Netz nicht verfügbar) sowie Seite 626 an. Da steht wortwörtlich:

"$I=\langle E^{2}\rangle$, Unter $\langle E^{2}\rangle$ verstehen wir dabei natürlich den zeitlichen Mittelwert des Quadrats der elektrischen Feldstärke".

Gehst Du mit der Aussage mit oder nicht? --Dw10 16:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist die Intensität der Mittelwert des Quadrats der elektrischen Feldstärke. Das bedeutet jedoch nicht notwendigerweise, dass bei der Messung der Intensität an irgend einer Stelle ein quadriertes E-Feld auftaucht. Es gibt bei Photodetektoren auch keine sonstige physikalische Größe die proportional zum E-Feld ist und dann durch einen nichtlinearen Prozess quadriert wird. Vielmehr wird direkt und in einem Schritt ein Strom erzeugt, der proportional zur Intensität ist. Eine dahinter liegende Mechanik gibt es nicht. Das ist ein bisschen ähnlich wie beim Drehimpuls, der makroskopisch eine Eigenschaft eines sich drehender Körpers ist. Das hindert ein Teilchen nicht daran, einen Eigendrehimpuls zu haben, ohne dass sich bei ihnen irgend etwas bewegt. Photodetektion ist ein inhärent quantenmechanischer Prozess. Klassische Beschreibungen führen so deutlich in die Irre, dass der fehlgehende Versuch zur Geburt der QM beigetragen hat. Siehe Einsteins Nobelpreis. (Lehrbücher, wie der Hecht stehen hier im Institutsregal)---<)kmk(>- 17:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Schreibweise $I(t)\,$ ist also problematisch – über welche Zeitspanne soll gemittelt werden? Darf die Definition einer nach kmk fundamentalen Größe von der Zeitauflösung des Detektors abhängen? Wo fängt der optische Wellenlängenbereich an? – Rainald62 17:04, 6. Aug. 2010 (CEST)

Gemittelt wird über die Kohärenzzeit des jeweiligen Prozesses. Die kommt letztlich aus der Unschärferelation von Zeit und Energie.---<)kmk(>- 17:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wegen mir ja – Optisches Mischen als unfindbare, unverlinkte Weiterleitung stört mich nicht ;-)   In der BKL Mischen sollte Optisches Mischen ein Abschnitt sein, kein Linkziel, denn unter optischem Mischen versteht man nicht nur Detektion, sondern auch Prozesse mit kohärentem Ergebnis. – Rainald62 12:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Kannst du bitte erklären, was du mit "optischem Mischen ... als Prozesse mit kohärentem Ergebnis" meinst. -- Pewa 13:56, 6. Aug. 2010 (CEST)

SHG, OPO hatte ich oben schon erwähnt, kmk fand Vier-Wellen-Mischung. – Rainald62 14:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

"Fand" ist gut. Das ist ein dickes Quantenoptik-Grundlagenthema, deren unterbelichtete Darstellung hier eine Peinlichkeit für Wikipedia ist.---<)kmk(>- 14:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

Tut zwar hier nichts zur thematischen Sache und ich habe auch bisher nur sehr wenige Artikel gesehen und wenig in einigen Artikeln beigetragen, aber wirklich peinlich find ich, dass die fundamentalen Grundlagen an mehreren Stellen schlichtweg falsch sind. (Bsp.: Def. Induktivität war bisher L=dΦ/dI, Bei der elektrischen Feldstärke fehlte lim für q->0 usw.) Nichts für ungut, aber eventuell sollte man sich zunächst auf die Grundlagen orientieren und dann dicke Bretter bohren. --Dw10 17:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das sind alles Beispiele für die Verwendung nichtlinearer optischer Materialien zur Frequenzverdoppelung und zum optischen Mischen mit einem optischen Ergebnis. Das sind natürlich sehr interessante und wichtige Anwendungen, die einen eigenen Übersichtsartikel verdient haben. Das hat aber nichts mit dem optischen Mischen bei LD / LDA zu tun, um das es hier primär geht. - Pewa 19:41, 6. Aug. 2010 (CEST)

Protestiert jemand, wenn ich den ganzen Abschnitt auf die Redaktionsseite verschiebe? Hat mit LDA so wenig zu tun, dass ich oben bei "LD" schon 'Löschdiskussion' assoziiert habe. – Rainald62 17:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

+1.---<)kmk(>- 17:17, 6. Aug. 2010 (CEST)

---

Äh, ja. Und was soll das jetzt hier? Nachdem Pewa nicht mehr aktiv ist und von Dw10 seit August 2010 auch nichts mehr gehört wurde, fehlt irgendwie der Anlass. In der Sache ist es klar: Die Antwort auf die Frage von Dw10 ist "Nein". Die Detektion von Interferenzen auf Photodioden ist weder verwandt noch verschwägert mit der Vierwellenmischung.---<)kmk(>- 22:23, 20. Nov. 2011 (CET)

Ähm, wundert dich das etwa noch? Zur Sache: Die ursprüngliche Frage hat nichts mit Vierwellenmischung oder Quantenoptik zu tun. Im Raum überlagern sich die Feldstärken von zwei optischen Signalen linear, nicht etwa die Intensitäten. Ein Signal das proportional zur Intensität des überlagerten Signals ist, entsteht erst als Strom in der Photodiode durch Quadrieren (Gleichrichten) der Feldstärke. Vielleicht hilft es, sich klar zu machen, dass eine positive Feldstärke einen positiven Photodiodenstrom ergibt und eine negative Feldstärke ergibt ebenfalls einen positiven Photodiodenstrom - Sonst wäre der Strom in der Photodiode immer gleich Null. Diese nichtlineare Funktion der Photodiode wird in der Signalverarbeitung als Mischung oder auch Demodulation bezeichnet und ist eine fundamentale Eigenschaft einer Photodiode. -- Pewa 22:32, 1. Dez. 2011 (CET)

Keine Summen- und Differenzfrequenzen durch Überlagerung

Kann es hier bitte einmal für alle endgültig, verbindlich und verständlich geklärt werden, dass bei einer linearen Überlagerung von zwei Signalen niemals eine neue Summen- oder Differenzfrequenz entsteht. Dieses gilt für alle optischen, elektrischen, akustischen und sonstigen Signale und für alle Fachbereiche, auch für Physiker. Dann könnte man unsinnige Behauptungen ("Bei der Überlagerung ergibt sich lediglich die Differenzfrequenz in Form einer Schwebung". siehe oben), unsinnige Bearbeitungen und unsinnige Diskussionen, wie die obige vermeiden. Auch wenn es vielleicht ein relativ verbreiteter Irrtum ist, dass durch die lineare Überlagerung bei einer Schwebung eine neue Frequenz entsteht, ist es falsch. Die Frequenz der Amplitudenänderung bei einer Schwebung entspricht keiner messbaren Frequenz des Signals. Wer das nicht glauben will, möge es sich mit einem Spektrumanalysator vormessen lassen, dass das Schwebungssignal nur die beiden linear überlagerten Signalfrequenzen enthält. Danke. -- Pewa 16:44, 9. Dez. 2011 (CET)

Der Fehler besteht weniger in der Behauptung, dass Mischungsprodukte entstehen, sondern ggf. in der Behauptung der Linearität. Die Nichtlinearität des Detektors bezüglich der Größe, in der die Überlagerung geschieht, wird manchmal übersehen bzw. es wird stillschweigen von Amplituden- auf Energiegrößen gewechselt, ohne explizit darauf hinzuweisen, dass die Betrachtung von Energiegrößen nur Sinn macht, wenn eine Nichtlinearität vorliegt. – Rainald62 20:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist soweit richtig. Oft beschreibt man optische Signale vereinfachend durch ihre Intensität, die durch den Photodetektor 1:1 in einen Photostrom umgewandelt wird. Das ist aber genau genommen nur bei einem monochromatischen Signal zulässig. Insbesondere bei kohärenten überlagerten Signalen führt diese vereinfachte Betrachtung in die Irre, weil sie nicht berücksichtigt, dass der Photodetektor nicht die Summe der Intensitäten misst, sondern die Intensität der Summe der überlagerten Feldstärken. Der Photodetektor bildet einen zur Intensität proportionalen Strom aus dem Quadrat der Summe der Feldstärken der überlagerten Signale. Bei dieser Detektion entstehen zwangsläufig Summen- und Differenzfrequenzen, von denen der Detektor nur die Differenzfrequenzen verarbeiten kann, wenn sie nicht zu hoch sind.

Es ist in jedem Fall flasch davon zu sprechen, dass bei einer Überlagerung Mischfrequenzen entstehen. Überlagerung (zum Beispiel im Vakuum) ist ein inhärent linearer Prozess. Wenn es um eine Überlagerung geht, kann man geringfügige Nichtlinearitäten der beteiligten Materialien meist vernachlässigen. Wenn nichtlineare Materialien oder Prozesse genutzt werden um Mischfrequenzen zu erzeugen, handelt es sich immer um eine Mischung. -- Pewa 15:30, 10. Dez. 2011 (CET) PS: 'Photodetektor' wäre ein geeignetes Lemma, um die leider relativ wenig beachteten theoretischen Zusammenhänge zu erklären.

Bermerkungen dazu stehen hier: Mischung (Physik) --Herbertweidner 22:13, 11. Jan. 2012 (CET)

Ja, da stehen sogar zwei Erklärungen. Die erste Erklärung durch "Nichtlinearität" der Photodiode ist zumindest missverständlich, denn die Intensitäts/Strom-Kennlinie einer Photodiode ist nahezu ideal linear und die Mischung funktioniert auch mit idealer linearer Kennlinie. Die zweite Erklärung durch "gekrümmte Kennlinie" ist sogar falsch.

Die "nichtlineare Funktion" der Photodiode besteht darin, dass sie nicht die Summe der Intensitäten misst, sondern das Quadrat der Summe der Feldstärken [2]:

"Since the photodetector is a square-law device, its output will be of the form $(\sin {\omega _{1}t}+\sin {\omega _{2}t})^{2}$ from which the cross product $\sin {\omega _{1}t}*\sin {\omega _{2}t}$ is obtained." -- Pewa 07:15, 12. Jan. 2012 (CET)

(dazwischenquetsch) Einspruch, zu den Grundlagen: Lichtwelle und UKW-Wellen unterscheiden sich nur durch die Frequenz, also spreche ich nur von Welle, ist kürzer. Zur ersten Behauptung:

• Wenn eine Welle auf Metall fällt, schwingen die Elektronen nach links und rechts, lineare U-I-Kennlinie. An jedem Ende kann man Wechselstrom messen.
• Wenn eine Welle auf einen Gleichrichter (Photodiode) fällt, (überspringen wir mal die Innereien), können die Elektronen an einem Ende nur raus, am anderen Ende nur rein. (gekrümmte U-I-Kennlinie)
• Eine reale Diode besitzt so große Sperrschichtkapazität (TP-Wirkung), dass man bei extrem hohen Frequenzen nur den Mittelwert als Gleichstrom messen kann.
• Hat die Welle sehr tiefe Frequenz (Langwelle), ist die Sperrschichtkapazität ausreichend klein und man kann problemlos pulsierenden Gleichstrom messen. Wenn jetzt jemand behauptet, LW und Licht wären grundlegend verschieden, sollte er "einfach mal die Fresse halten" (Zitat Dieter Nuhr).
• Macht man diesen Versuch mit einem Leistungsgleichrichter, dessen Kristallgröße in cm gemessen wird, geht der LW-Versuch auch nicht, weil die Sperrschichtkapazität viel zu groß ist. Offenbar ist das Verhältnis λ/C ausschlaggebend.
• Könnte man eine Photodiode auf Molekülgröße schrumpfen, wäre die Kapazität (bei sichtbarem Licht) ausreichend klein, dass man pulsierenden Gleichstrom messen könnte. Kann ich nicht vorführen, bin aber sicher.
• In allen Fällen findet also Betragsbildung statt, die bekanntlich nichtlinear ist. Dioden sind gepolt.

Im gesamten Artikel wird bisher aus guten Gründen nirgends der Begriff "Intensität" erwähnt. Aus guten Gründen: Alle elektronischen Bauelemente reagieren auf Spannung und Strom (Feldstärke kann man auch noch dazunehmen) und nicht auf Intensität von irgend etwas. Physiker, die ungern genau hinschauen und dabei Details überspringen, reden stattdessen gleich von Intensität. Sicher, mancher Zusammenhang lässt sich damit prägnanter beschreiben, manchmal führt das aber auch zu massiven geistigen Kurzschlüssen, wie man in den vielen Bemerkungen von kmk weiter oben lesen kann.

Zweiten Vorwurf: Ich habe die gekrümmter U-I-Kennlinie gemeint (und bereis ausgebessert), die zweifellos vorliegt. Andernfalls hätte die Diode eine lineare U-I-Kennlinie wie ein Draht und damit kann man schlecht multiplikative Effekte erzielen :-) --Herbertweidner 13:10, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo erstmal. Die "Kurzschlüsse" kann ich leider bestätigen. Du übersiehst aber auch einen wesentlichen Punkt.

Es hat niemand behauptet, dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen der elektromagnetischen Strahlung von Radiowellen und Licht gibt, da kannst du den Nuhr ruhig stecken lassen. Es gibt aber einen grundlegend Unterschied zwischen den Detektoren für Radiowellen und Licht. Der Strom in einer Rundfunkantenne ist proportional zur Feldstärke des Signals, der Strom in einer Photodiode ist aber proportional zur Intensität des Signals und damit proportional zum Quadrat der Feldstärke. Es gibt leider keine Photodetektoren, die ein zur Feldstärke proportionales Signal liefern.

Nicht die Betragsbildung ist nichtlinear sondern die Bildung des Effektivwertes, der proportional zur Leistung und damit proportional zum Quadrat der Spannung ist.

Die Details, die du anführst sind hier weitgehend irrelevant für die prinzipielle Funktion einer Photodiode. Bei allen Photodetektoren ist das Ausgangssignal (der Strom) proportional zu der Intensität des Lichts und proportional zum Quadrat der Feldstärke des Lichts. Deswegen bezeichnen die Amerikaner die Photodiode als "square-law device". Wir müssen hier auch nicht wissen warum das so ist und was da mikroskopisch genau passiert. Dieses "square-law" wirkt unabhängig vom inneren Aufbau und den elektrischen Eigenschaften des Photodetektors und ist damit wohl um ein allgemeines Prinzip der Wechselwirkung zwischen elektromagnetischen Wellen und Materie. Das dürfen die Quantenmechaniker erklären, wenn sie können.

Wir können uns hier zunächst auf die mathematische Beschreibung des Effekts beschränken. Dabei gilt für einen ideal linearen Photodetektor allgemein für einzelne optische Signale und Summensignale, mit dem Photostrom i, der Feldstärke E und der Intensität I:

$i\sim I_{1}(\omega _{1})\sim E_{1}(\omega _{1})^{2}\,$

$i\sim \left({\sqrt {I_{1}(\omega _{1})}}+{\sqrt {I_{2}(\omega _{2})}}\right)^{2}\sim (E_{1}(\omega _{1})+E_{2}(\omega _{2}))^{2}\,$

Die Mischung ergibt sich aus der Quadrierung der Summe.

Man kann jahrelang erfolgreich mit Photodioden arbeiten, ohne das genau zu wissen oder zu beachten und in den meisten Fachbüchern steht das auch nicht. Spätestens wenn man sich mit der Konstruktion von Laser-Interferometern befasst, sollte man das aber wissen und beachten und findet es in den entsprechenden Fachbüchern. -- Pewa 01:53, 13. Jan. 2012 (CET)

+1 Es kommt ja selten genug vor -- aber diesem Diskussionsbeitrag von Pewa stimme ich voll und ganz zu. Die in der Überschrift gestellte Frage ist damit geklärt. Ich traue mich kaum, darauf hinzuweisen, dass wir am 4. August 2010 schonmal so weit waren (mit etwas anderen Worten).---<)kmk(>- 05:11, 13. Jan. 2012 (CET)

Bravo, das solltest du öfter und früher tun, dann hättest du uns eine lange mühsame Diskussion und fehlerhafte Artikel erspart. Ich würde es ja darauf beruhen lassen. Aber wie du es wagen kannst, zu behaupten "dass wir am 4. August 2010 schonmal so weit waren", nachdem du diesen Zusammenhang und seine Konsequenzen für die Mischung mehr als ein Jahr lang geleugnet hast, wird dein Geheimnis bleiben, oder hast du es immer noch nicht verstanden? Soll ich wirklich zitieren, was du am 4. August 2010 geschrieben hast? -- Pewa 18:18, 16. Jan. 2012 (CET)

@Pewa: Deine Argumentation gefällt mir nicht. Im Artikel dürfte zunächst eine Beschränkung auf i ~ I² sinnvoll sein, um den Leser nicht mit Details zu überschütten. Solange eine einzige Frequenz einfällt, ist nix dagegen zu sagen. Sobald zwei Frequenzen einfallen, wird dein Ansatz unlogisch: Wieso Wurzeln aus den Intensitäten addieren? Das widerspricht der Erfahrung, dass für die Intensität von n gleichen Lampen gilt: I_gesamt = n*I_einzel. Das ist ja auch der Grund, weshalb man den Begriff erfunden hat. Doch verwendest die Wurzeln doch nur, weil du das Ergebnis kennst und krampfhaft einen Weg suchst einen Dreckeffekt zu erklären. Ich würde folgendermaßen argumentieren:

Die black-box-Beschreibung „die Photodiode ist ein "square-law device" ignoriert alle Details der inneren Funktion, da diese Kenntnis nicht benötigt wird, wenn man nur den Gleichstrom misst. Damit vereinfacht man sich das Leben. Muss man aber andere Messgrößen erklären, geht das nicht ohne Detailkenntnisse.

Dann würde ich eine Analogie herstellen:

• In der Quantenmechanik ist die Wellenfunktion nicht messbar, aber der Schlüssel für alle Schlussfolgerungen (Diese Bemerkung fehlt im Artikel). Man geht immer sehr flott zum Betragsquadrat über, um sich in messbaren Gefilden zu bewegen. Nebenbei: Den Satz “die Quantenmechanik ist eine nichtreale Theorie“ in der Kopenhagener Deutung finde ich wunderbar zweideutig. Literarisch höchst wertvoll :-)

• Die Elektrizitätslehre ist im Gegensatz dazu eine höchst reale Theorie, da streitet niemand über irgendwelche Deutungsmöglichkeiten und der Schlüssel für alles weitere ist die Feldstärke E – die ist sehr gut messbar. Eine Photodiode ist ein elektrisches Bauteil (Zweifel?) und kann bis ins Detail mit deren Gesetzmäßigkeiten erklärt werden. Die beginnt so: Da kommt eine el-mag Welle/ wie groß ist E?/ wie reagieren die Elektronen?/ ...

Und schon ist man beim Knackpunkt: Die Elektronen werden durch die Gesamtfeldstärke E_gesamt =E₁+E₂ dirigiert, deshalb ist i ~ (E₁+E₂)². Da fallen kein unbegründeten Wurzeln überraschend vom Himmel. Abschließend weist man darauf hin, dass bei der mathematischen Vereinfachung ein doppeltes Produkt vorkommt, welchen in der gesamten Physik ausnahmslos eine Mischung kennzeichnet mit der Vorhersage, dass Summen- und Differenzfrequenz messbar sein müssen.

Deinen letzten Satz kann ich unterschreiben, deine erste Formel ist ok, die zweite ist unmotivierter Murks. Entschuldige das harte Wort.

Über deinen Satz „Nicht die Betragsbildung ist nichtlinear sondern die Bildung des Effektivwertes (des Stromes??), der proportional zur Leistung und damit proportional zum Quadrat der Spannung ist“ können wir ein anderes Mal diskutieren. Kein Widerspruch zu P=R*I_eff ²? --Herbertweidner 14:21, 13. Jan. 2012 (CET)

@Herbertweidner: Kannst du deine Beiträge bitte selbst dem Diskussionsverlauf entsprechend einrücken? Du meinst am Anfang sicher i ~ I. Ich verstehe dein Problem mit den Wurzeln nicht ganz. Du schreibst doch selbst: i ~ (E₁+E₂)². Dabei sind die Feldstärken E₁ und E₂ proportional zu den Wurzeln der Intensitäten.

Der Effektivwert ist natürlich proportional zur Wurzel der Leistung, da hast du Recht.

Der Gleichstromanteil des Photodiodenstroms ergibt sich ebenfalls zwanglos aus der Quadrierung des Signals:

$\sin ^{2}(\omega t)={\frac {1}{2}}-{\frac {1}{2}}\cos(2\omega t)$

Messen kann man nur den Anteil 1/2. Für $2\omega t$ ist die Photodiode elektrisch viel zu langsam, davon bleibt nur der Mittelwert Null. -- Pewa 01:55, 17. Jan. 2012 (CET)

Intensität ist eine skalare Größe, damit gibt es keine Interferenz. Das lässt sich auch nicht mit Wurzel ändern. →Mischung_(Physik)#Mischung_optischer_Frequenzen --Herbertweidner 16:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt allerdings. Deswegen lässt sich die Interferenz auch nur durch das Quadrat der Summe der Feldstärken vollständig beschreiben, und in dieser Beschreibung ist die Funktion der Mischung bereits inhärent enthalten. -- Pewa 19:58, 17. Jan. 2012 (CET)

...aber genau das schreibe ich doch! Schau dir die Herleitung in Mischung_(Physik)#Mischung_optischer_Frequenzen an. Die beginnt mit Quadrat der Summe der Feldstärken und nach trivialen Umformungen kommt f1-f2 raus. Die einzige Frage ist doch: Was erzwingt das Quadrat? Für diese Nichtlinearität muss es einen physikalischen Grund geben. Und der ist sicher nicht die Summe aus Wurzeln von Intensitäten. Wo hast du jemals so etwas gesehen? Wo kommt das noch vor? Beleg? WP:TF? --Herbertweidner 22:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Du wirst sicher nicht bestreiten, dass die Erwärmung eines Widerstands proportional zum Quadrat der Spannung an dem Widerstand ist. Und jetzt deine Frage: Was erzwingt das Quadrat? Antworten wie: "Der Energieerhaltungssatz" oder "P=U*I" willst du nicht akzeptieren? Du verlangst nach einer Erklärung dafür, wie die einzelnen Elektronen jedes einzelne Atom in Bewegung versetzen, um daraus die quadratische Temperaturerhöhung abzuleiten?

Der Erfolg der Physik beruht zu einem großen Teil darauf, dass man scheinbar unüberschaubar komplexe Zusammenhänge durch einfache Gesetzmäßigkeiten beschreiben kann. Für die Entdeckung der Gesetzmäßigkeiten des photoelektrischen Effekts hat Einstein den Nobelpreis bekommen. Für tiefer liegende quantenmechanische Erklärungen ist der Artikel "Mischung" sicher der falsche Ort.

Pseudoerklärungen mit pn-Übergängen sind falsch und irreführend, weil der photoelektrische Effekt mit seiner quadratischen Konsequenz auch ohne pn-Übergang funktioniert (Photozelle, Photowiderstand, ...). -- Pewa 07:41, 18. Jan. 2012 (CET)

Was würdest du schreiben? keine Erklärung, weil es jeden WP-Nutzer überfordert? Na ja. Beim Durchlesen der Diskussion oben drüber habe ich den Verdacht, das so mancher, der bei "Qualitätssicherung" das große Wort führt, auch überfordert ist. Oder den Zusammenhang i~I erwähnen (der experimentell gesichert ist) und dann übergangslos zu (E1+E2)² springen und mit Formelkram zeigen, wie f1-f2 rauskommt. Das ist eine brutale Methode, die meinem physikalischen Verständnis widerspricht. Ich bevorzuge Schritt-für-Schritt. So haben wir das ja auch mal gelernt. Wie einigen wir uns? Gegen eine Erwähnung von Quanteneffekte habe ich keinen Einwand, schließlich besorgen ja Lichtquanten das Geschäft in der Photodiode. Ich erwarte deinen Vorschlag hier:..... --Herbertweidner 10:54, 18. Jan. 2012 (CET)

Was in den Artikel gehört und was nicht, habe ich bereits mehrfach ausführlich geschrieben. die Erklärung des photoelektrischen Effekts gehört in den entsprechenden Artikel, wo die Beziehung i ~ I ~ E² erklärt werden sollte, was leider nicht der Fall ist - auch ein QS-Fall. Da sollte auch erklärt werden, dass die Wechselwirkung durch Energiequanten erfolgt. Die Anzahl der Energiequanten ist proportional zum Quadrat der Feldstärke der elektromagnetischen Welle und proportional zur Anzahl der freigesetzten Ladungsträger.

Aus der dort erklärten Beziehung i ~ E² ergibt sich hier zwangslos i ~ (E1+E2)². Reicht dir das als Erklärung? -- Pewa 15:06, 18. Jan. 2012 (CET)

Ja gut. Zuerst die Begründung in Photoelektrischer Effekt, dort fehlt sie. Dann reicht in Mischung (Physik) ein link dorthin aus. Erledigst du das bitte? Ich werde mir jetzt mal einen Espresso machen und den PC durchatmen lassen. Wieso sind eigentlich alle anderen "Qualitätsmitglieder" so schweigsam? --Herbertweidner 15:59, 18. Jan. 2012 (CET)

Gute Frage, da kann ich nur raten ;-). Photoelektrischer Effekt scheint eine Baustelle zu sein, an die sich keiner ran traut. Was hältst du von der "Kontaktspannung" [3] mit der Austrittsarbeit der Anode? Auch wenn das in mehreren Uni-Protokollen steht, halte ich das für Quatsch, den Einer vom Anderen abgeschrieben hat. Bei der Auswertung der Messung spielt diese Kontaktspannung dann auch keine Rolle. Verwechslung mit Thermospannung?

Dein Abschnitt "Mischung optischer Frequenzen" (besser: "Mischung optischer Signale"?) braucht immer noch eine Überarbeitung, Auslagerung von Teilen in andere Artikel und Komprimierung. Da wird auch immer noch der Eindruck erweckt, dass die optischen Feldstärken elektrisch gleichgerichtet werden, oder so... -- Pewa 19:59, 19. Jan. 2012 (CET)

@Herbertweidner: Bei einer Photodiode werden die Mischfrequenzen auch nicht durch eine "gekrümmte U-I-Kennlinie" erzeugt. Photodioden werden fast immer mit konstanter Spannung betrieben (mit Null Volt oder negativer Vorspannung), so dass die U-I-Kennlinie keine Rolle spielen kann. Die Mischung erfolgt auch bei perfekt linearer Kennlinie der Photodiode. Quelle siehe oben. -- Pewa 13:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Jein. Du vermischt makro- und mikroskopisches, das führt zu falschen Schlüssen. Schälen wir die Zwiebel von außen her:

• Hohe Vorspannung verwendet man, um die Sperrschichtkapazität klein zu halten. Die ist Teil des Tiefpasses, dessen R Teil der internen Stromquelle ist. Stromquelle ist richtig, denn die Elektronen werden durch die Photonen erst freigesetzt. Die außen angelegte Spannung dient nur dazu, diese Elektronen abzusaugen. Der externe Widerstand dient primär der I/U-Wandlung. So weit ist das ein TP aus lauter linearen Bauelementen, keines davon mischt.
• Wenn man die Betriebsspannung immer, auch im Innersten der Diode auf Null Volt halten kann, wird die Sperrschichtkapazität nie umgeladen und ist deshalb uninteressant. Das Problem ist, ob das auch – wegen des Bahnwiderstandes – jederzeit für die unmittelbare Umgebung des Teilstücks des PN-Übergangs gilt, das gerade von Photonen getroffen wird. Die bringen ja Energie mit, die in kinetische Energie der Elektronen umgesetzt wird. Die Elektronen wollen/müssen weg – geht das denn ohne Spannung? Ist die Spannung lokal betrachtet immer und überall Null? Gute Frage, nächste Frage. Legen wir also doch besser eine Saugspannung an....

Die erste Schale ist weg.

Die Stromquelle diktiert, ob Strom fließt oder nicht, das ist der PN-Übergang, der inhärent nichtlinear ist. Da findet Mischung statt! Der Feldstärkevektor ändert mehrmals pro Sekunde (10^14 mal?) das Vorzeichen, die Elektronen können aber nur in eine Richtung wandern oder am Ort bleiben. Betragsbildung. Ok, wackeln können sie auch noch. Vielleicht rotieren sie, wenn sie sich freuen.

Wenn kein PN-Übergang, sondern Metall da ist, können die Elektronen hin- und herwandern, immer so, wie es der Feldstärkevektor des einfallenden Lichtes diktiert. Alles linear, keine Mischung.

Das war die zweite Schale. War irgendwo von Intensität die Rede? Diesen Begriff verwenden Physiker leider zu gern, um detaillierten Antworten flott ausweichen zu können. Ob und wie der der TP die (elektrischen) Summen- und Differenzsignale modifiziert, steht in Mischung (Physik). Da behaupte noch einer, Physik habe nix mit Elektronik zu tun... --Herbertweidner 14:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Artikel Mischung (Physik) mal hier her verlinkt/QS. Etwas naiv: Unter einem Artikel mit Zusatz "Physik" ist es eigenartig, gleich im ersten Satz auf Unter Mischung versteht man in der Kommunikationstechnik die Frequenzänderung von elektrischen Signalen einzuschränken. Nichts gegen Elektronik oder elektrische Schaltungstechnik, ist das Thema Mischung aber wirklich so speziell um nur im technischen Bereich eine Rolle zu spielen? Dann wäre es deutlich redundant zu Mischer (Elektronik) und ein Physik-Lemma eher deplaziert.

Zwei Absätze später erfolgt dann die Erwähnung von Photodioden (?) Dann lange Kapitel zu Abgrenzung Überlagerung und Schwebung, leider keine (griffige) Erklärung was denn nun diese Mischung in diesem Konnex eigentlich ist (wenn es schon keine Überlagerung oder Schwebung sein soll) Und dann geht es schon ab in die "Mathematische Darstellung der Mischung" wo das Grundprinzip aber auch nicht griffig erklärt, eher Versteckspielt hinter einigen Formeln und allerlei Details zu elektronischen Schaltungen und Schaltungstechnik.

Wunsch: Vielleicht kann man den Inhalt so umstellen, so es überhaupt Substanz dafür gibt, dass die Mischung im physikalischen Konnex beschrieben wird. Betonung Physik. D.h. ohne Einschränkung auf elektrische Signale, Kommunikationstechniken, Elektronik oder irgendwelchen Schaltungstechniken, oder was auch immer für Anwendungen - Diese können in einem Randabsatz ja erwähnen werden und auf Artikel wie Mischer (Elektronik) verlinken (wo allerlei elekronischen Mischer, Radio/Kommunikationstechnik rein passt).--wdwd 10:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Physik deshalb, weil ich in der obigen kunterbunten Diskussion ("Qualitätssicherung"!) so massive haarsträubende Behauptungen gelesen habe, dass es mich arg in den Fingern gejuckt hat, im Artikel Mischung (Physik) einiges zur Theorie zu schreiben. Ich habe mit Kommunikationstechnik begonnen, weil es da besonders viele Untersuchungen und Anwendungen gibt. Der Begriff Mischung stammt ja auch aus diesem Bereich. In Mischer (Elektronik) geht mehr um technische Verfahren, leider mit Überschneidungen. Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut....

Deine Bemerkung (wenn es schon keine Überlagerung oder Schwebung sein soll) zeigt überdeutlich, dass du einer der aus der Menge bist, die diese disjunkten Begriffe durcheinander würfeln. Das unterstreicht nur die Notwendigkeit des Artikels. Offenbar muss er noch ausführlicher werden. Wenn dur zwischen Mischen und Elektronik keinen Zusammenhang siehst, kannst du mal nachzählen, wie viele Mischer du kennst, die nix mit Elektronik zu tun haben. --Herbertweidner 13:13, 12. Jan. 2012 (CET)

Siehe Vierwellenmischung. – Rainald62 16:56, 12. Jan. 2012 (CET)

Gibt es einen nichtlinearen optischen Effekt ohne Mitwirkung von Elektronen? Darüber habe ich vor Jahren mit kmk gestritten, er hat bis heute nicht geantwortet. Für ihn sind es wohl doch die Protonen... --Herbertweidner 17:10, 12. Jan. 2012 (CET) (nachgefügt)

Die Einleitung sollte deutlich allgemeiner sein: Unter Mischung versteht man einen nichtlinearen Signalverarbeitungsprozess, bei dem aus mindestens zwei Signalen unterschiedlicher Frequenz, neue Signale mit der Summen- und Differenzfrequenz erzeugt werden, die als Nutzsignal weiterverarbeitet werden. Die (mathematischen) Grundprinzipien Multiplikation von zwei Signalen, Quadrieren der Summe von zwei Signalen, nichtlineare Verstärkung der Summe von zwei Signalen. Und die physikalischen Bedingungen, bei denen das auftritt: elektronisch, optisch, ... -- Pewa 11:35, 12. Jan. 2012 (CET)

gut, erledigt --Herbertweidner 17:01, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Frage am Beginn dieses Abschnitts bezieht sich auf die objektiv beobachtbare Erscheinung, dass sich die Amplitude des bei einer Überlagerung entstehenden Summensignals zeitabhängig ändert. Das Problem besteht darin, dass diese beobachtete Abhängigkeit vom Ergebnis einer (nichtlinearen) Mischung nur schlecht unterscheidbar ist. Und dies, zumal die lineare Addition ein Verarbeitungsschritt ist, der ein Teil der so genannten additiven Mischung ist. Das Durcheinander der Begriffe wird durch den Begriff des Überlagerungsempfängers noch befördert, dem es grundsätzlich egal ist, ob die Mischung nach dem Modell der additiven oder dem der multiplikativen Mischung erfolgt. Dazu haben wir noch den Direktmischempfänger, dessen Artikel bei mir zum Stolpern führt. Was also ist „die Amplitude“ eines Signals oder eben hier eines Summensignals? -- wefo 16:45, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich werde mich drum kümmern --Herbertweidner 17:01, 12. Jan. 2012 (CET)

@Wefo: Zerlege die additive Mischung, die ja auch in Photodiode erfolgt, in zwei Schritte

• Superposition (=Überlagerung) der beiden Wellen, die keine neuen Frequenzen erzeugt. Im Spektrum sieht man nebeneinander zwei Linien, auf den Oszi erkennt man, dass sich die Gesamtamplitude zeitlich ändert. Wenn man das Bild zum Stehen bringt, kann man die Hüllkurve mit Filzstift einzeichnen – muss sich aber darüber im Klaren sein, dass die Hüllkurve nicht da ist! Man verbindet mit dem Filzstift die Punkte, die einem optisch markant vorkommen. Da ist keine Physik!
• Schickt man dieses Summensignal durch ein Bauteil mit gekrümmter Kennlinie, zeigt der Spektralanalysator mindestens zwei neue Linien an, sonst hat er den Namen Mischer nicht verdient: Summen- und Differenzfrequenz. Zu deiner Frage: Die Amplitude des Summensignals kann man einfach ablesen, es ist die Höhe der entsprechenden Spektrallinie. Ob die alten Linien noch da sind (=durchschlagen), wie stark sie sind und ob es noch weitere Linien gibt (=Intermodulation), kennzeichnet die Qualität des Mischers. Diese Details wird man mit einem Oszi wohl kaum erkennen, weil das Bild sehr unruhig wird. Also ist er nicht hilfreich, da irgend etwas zu beurteilen.

--Herbertweidner 18:58, 12. Jan. 2012 (CET)

@Herbertweidner: In der Photodiode erfolgt keine „additive Mischung“, sondern eine nichtlineare Verarbeitung des eintretenden Signals, die wir oft mathematisch zerlegen, um uns dann auf die unteren Komponenten zu beschränken. Die optische Verarbeitung ist ein Spezialfall des allgemeinen Begriffsproblems. -- wefo 20:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Wortklauberei. Anhand welcher Merkmale unterscheidest du „additive Mischung“ und "nichtlineare Verarbeitung"? Ich sehe keinen Unterschied, wir können es auch oink-oink nennen. Es kommt einzig darauf an, ob bei mehreren auftreffenden Frequenzen Mischprodukte wie f1+f2 und f1-f2 gemessen werden können. Namen sind Schall und Rauch. --Herbertweidner 00:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Amplitude ist leicht zu messen: Antenne mit ohmschem Abschlusswiderstand plus Temperaturmessung, siehe Bolometer. – Rainald62 16:56, 12. Jan. 2012 (CET)

@Rainald62: Die von Dir beschriebene Anordnung misst nicht einfach die Amplitude, sondern einen Mittelwert über einen großen Zeitraum, der in diesem speziellen Anwendungsfall der Summe der Effektivwerte entspricht. Siehe Benutzer:Wefo/Augenblickswert. -- wefo 20:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Länge des Zeitraums hängt von der Größe des Bolometers ab, vgl. die Bitrate beim Brennen von DVDs. Um eine Schwebung zu messen, die so langsam ist, dass man sie sehen kann, reichts allemal.

@Herbertweidner: Die gekrümmte Kennlinie der Photodiode ist irrelevant. Während der bei der Demodulation eines AM-Radiosignals mittels Diode entstehende NF-Stromfluss in Durchlassrichtung der Diode auftritt, liegt der Arbeitspunkt der Photodiode in einem Bereich, wo der Kennlinien(dunkel)strom viel kleiner ist als der im LDA-Einsatz fließende Photostrom, der übrigens Sperrichtung fließt und (@wefo) abhängig ist vom Mittelwert der Intensität über einen Zeitraum, der gegenüber der optischen Periodendauer lang ist. – Rainald62 23:01, 12. Jan. 2012 (CET)

@Rainald62: Beim Sehen genügt es, die Erscheinung im Oszillogramm sehen zu können. Deshalb ist die Beschränkung auf extrem niedrige Frequenzen kein überzeugendes Argument. Ich denke (als geborener Elektroniker) an die Überlagerung zweier beliebig lange andauernder, sinusförmiger Spannungen. Die Messung erstreckt sich über einen beschränkten Zeitraum. Die thermische Leistung entspricht dem Quadrat der Summe dieser Spannungen. Und diese Summe errechnet sich nach dem binomischen Satz und enthält somit auch das Produkt der beiden Komponenten. Folglich ist die Verarbeitung nicht mehr in dem Sinne linear, wie wir es bei einer Überlagerung erwarten. Nur bei sehr großer Beobachtungsdauer ist der Mittelwert des Produktes gleich null. Eine ähnliche Form der Bewertung, die aber nicht ganz so träge ist, ergäbe sich mit einem Dreheiseninstrument (quadratischer Verlauf der Skale). -- wefo 00:25, 13. Jan. 2012 (CET)

@Rainald62: ...ist irrelevant? Wofür? Ich weiß nicht, worauf du dich beziehst.--Herbertweidner 00:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Hier geht die Diskussion drunter und drüber, da kann der Faden mal verloren gehen. Ich bezog mich auf deinen letzten Beitrag vor meinem, Zitat: "Schickt man dieses Summensignal durch ein Bauteil mit gekrümmter Kennlinie ...". Mein Bsp. mit dem Widerstand zeigt das Behauptete für Radiowellen. Im optischen reicht ebenfalls eine Leistungsmessung, prinzipiell egal, ob mit Photodiode oder schwarz gefärbter Fingerkuppe. – Rainald62 20:47, 13. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel Mischung (Physik)

ist das Oberthema. Dabei ist festzustellen, dass auch die Elektronik durchaus physikalisch ist. Es fehlt also der Verweis auf Mischer (Elektronik), wo es darüber hinaus zu Doppelungen kommt. Vor lauter Mathe wird völlig vergessen, wie und warum welche der beiden Möglichkeiten genutzt wurde. Zur „multiplikativen Mischung“ wurde vorteilhaft eine Mehrgitterröhre benutzt. Dieses Prinzip hatte sich bei Supern durchgesetzt, war aber mit der Einführung der Verwendung des UHF-Bereichs nicht mehr geeignet, weil die Röhren physikalisch für so hohe Frequenzen nicht geeignet waren. Es wurden dafür zunächst spezielle (Doppel-)Trioden entwickelt, die nach dem Prinzip der additiven Mischung verwendet wurden. Daneben gab es Schaltungen mit zweipoligen Bauelementen, die allein schon wegen der nur zwei Anschlüsse nur für die additive Mischung geeignet waren. Diese Lösungen wurden aber sehr bald durch Lösungen (Konverter) mit bipolaren Transistoren verdrängt. Festfrequenzkonverter in der DDR hatten neben der Einsparung an Aufwand politische Gründe und „gingen nach hinten los“, weil jeder Laie den Westsender einstellen konnte – und dann den Ostsender nicht mehr als Alternative wahrnahm. Sollte es entsprechende Geräte mit FET geben, so habe ich diese nicht wahrgenommen.

Zur Mischung gehört auch der Vorgang der Mischung im Fernsehstudio, der nur zunächst ein weitgehend linearer Vorgang (nach der Gammakorrektur) war. Es gab dann neben der so genannten Trickmischung mit festen Mustern das weit verbreitete „Blauwandverfahren“ bei dem dann aber oft grüne Hintergründe verwendet wurden. Auch die nichtlineare Mischung (NAM) wurde verwendet (das Kriterium „höhere Helligkeit“ ergibt das Muster). -- wefo 17:24, 13. Jan. 2012 (CET)

Zum ersten Teil: Technische Details passen bestenfalls in Mischer (Elektronik), in Mischung (Physik) geht es ums Prinzip. Zum letzten Punkt: so etwas gehört in Mischung, dort wird unterverteilt. --Herbertweidner 17:03, 14. Jan. 2012 (CET)

Und nochmal Ruhemasse

Wenn der Begriff Ruhemasse hier so verpönt ist: Bin gerade zufällig darauf gestoßen, dass die auf :en den Artikel en:Invariant mass haben, der sich anscheinend damit beschäftigt. Als Zweitschreibung wird dort auch "rest mass" angeführt. Gibt es dazu eine offizielle deutsche Übersetzung? Von einer invarianten Masse habe zumindest ich bisher noch nichts gehört. --PeterFrankfurt 03:00, 25. Nov. 2011 (CET)

Siehe Äquivalenz von Masse und Energie#Invariante Masse mehrerer Teilchen. – Rainald62 12:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Na ja, da wird die benutzt/zitiert, aber kaum erklärt. --PeterFrankfurt 01:45, 26. Nov. 2011 (CET)

Will ja nicht unken, aber es kann nicht sein das man ständig in Artikeln (zu recht) auf den Begriff der Ruhemasse gestoßen wird ohne das der in der WP jemals sinnvoll eingeführt definiert und abgegrenzt wird... Das ist eine mehr als unbefriedigende Lösung - egal ob man den Begriff mag oder nicht. Und ja man kann ja gerne darauf eingehen dass der Begriff durch die Ablehnung des Konzepts bewegter Masse an sich obsolet wird (Beschreibung der nicht linear mit der Geschwindigkeit verlaufenden Energieaufnahme eines Teilchens durch eine Bewegte Masse). Trotzdem gehört zumindest die Ruhemasse (oder wenn das besser gefällt eine Ruheenergie eingeführt - Ruheenergie ist vielleicht sogar die bessere Lösung, da kann man kurz die Äquivalenz von Masse und Energie nochmal ansprechen und hat gleichzeitig über die Energie die Ruhemasse definiert (und kommt da automatisch auch zu Massendefekt etc. pp). Gruß Kiesch 17:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Sehe grade Äquivalenz von Masse und Energie handelt das Thema auch mit ab zumindest ganz kurz und da wird der Begriff der Ruhemasse zumindest mal explizit angesprochen. Die einzige andere gangbare Methode wäre von daher noch die Ruhemasse auf den Artikel weiterzuleiten. (aktuell auf Masse wo es scheinbar mal nen Abschnitt Ruhemasse gab). Gruß Kiesch 17:35, 6. Jan. 2012 (CET)

Mein Hinweis ging ja auf diesen Artikel, zu einem Abschnitt, den ich als Lösung für das Problem des Erstposters ansah. Der Abschnitt Ruhemasse ist aber unzureichend, da nur für elementare Teilchen gültig: Ein angeregter Kern hat eine andere Ruhemasse als im Grundzustand, heftiger bei angeregten Hadronen. Die invariante Masse erklärt die Ruhemasse des angeregten zusammengesetzten Teilchens mikroskopisch (jedenfalls im Prinzip, falls man ein zutreffendes mikroskopisches Modell hat). Oder nehmen wir als Beispiel ein relativistisches Wasserstoffplasma, da ist das Modell einfacher. – Rainald62 18:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Invariante Masse mehrerer Teilchen schießt aber schon etwas übers Ziel hinaus. Und wo ist das Problem damit, dass ein angeregter Kern eine andere Ruhemasse hat als ein nichtangeregter? Das sind zwei unterscheidbare und damit Verschiedene Teilchen. Warum soll denen also nicht erlaubt sein verschiedene Ruhemassen zu haben?

P.S: Sorry, hatte den Überblick verloren und deswegen übersehen dass du nur auf einen anderen Abschnitt verlinkt hattest. Gruß Kiesch 18:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Wer behauptet denn, dass der Begriff Ruhemasse verpönt ist? Auch invariante Masse ist ein gängiger Begriff. Beide bezeichnen das gleiche, wobei in der Teilchenphysik invariante Masse stark bevorzugt wird. Hauptsächlich geht es bei dem Begriff invariante Masse um die Betonung, dass diese Größe lorentzinvariant ist. Durch die Lorentzinvarianz handelt es sich bei der Ruhemasse um eine ausgezeichnete Größe, daher sehe ich sie nicht als obsolet an. --svebert 22:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist der Begriff als solches nicht obsolet. Es geht allein darum, ob es sinnvoll ist, das Wort "Masse" grundsätzlich mit einem Zusatz zu versehen. So lange man davon absieht (aus gutem Grund!), eine Unruhemasse zu definieren, ist es nur ein weiteres Wort für dieselbe Sache. Wenn man die Masse mit dem Faktor $\gamma$ multipliziert, erhält man leider keine Größe, die im relativistischen Formeln ähnlich auftritt, wie die Masse der klassischen Physik. Das zieht sich durch bis in handfeste physikalische Folgerungen: Egal, wie schnell sich ein Körper relativ zum Beobachter bewegt, er wird für den Beobachter nie wie ein Schwarzes Loch aussehen. Für Details siehe zum Beispiel bei Norbert Dragon, Seite 52.---<)kmk(>- 19:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff kann doch deswegen trotzdem erklärt werden. Auch wenn er als solches keine "Relativistische Masse" mehr als echtes Gegenstück hat. Mindestens aus historischer Sicht ist er doch trotzdem nunmal fraglos relevant. Man mag ja darstellen, dass er eigentlich an Bedeutung verloren hat, da es kein "Gegenteil" zur Ruhemasse gibt, aber auch das macht den Begriff als solches nicht für Wikipedia obsolet. Gruß Kiesch 21:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Doch, doch, es gibt schon ein Gegenstück-Paar, nur etwas anders: "Teilchen ohne Ruhemasse" (Bsp. Photon, immer mit c unterwegs) vs. "Teilchen mit Ruhemasse" (Bsp. Elektron, erreicht nie ganz c). Exakt dafür brauchen wir den Begriff weiterhin dringend. --PeterFrankfurt 02:51, 17. Jan. 2012 (CET)

"Teilchen mit Masse" vs "Teilchen ohne Masse" drückt genau das Gleiche aus. Nur dass es zusätzlich noch bessere Chancen im Laientest hat, weil es aus dem Alltag bekannte Worte verwendet.---<)kmk(>- 03:24, 17. Jan. 2012 (CET)

1.Natürlich soll Masse nicht allgemein in Ruhemasse umgewandelt werden hier in der Wikipedia. Ich habe obige Frage von PeterFrankfurt aber so aufgefasst, dass er gerne einen Ruhemasse-Artikel haben möchte und ich finde die Existenz eines eigenen Artikels dazu sehr sinnvoll.

2.Warum hat ein Begriff nur keine Lemma-Existenzberechtigung, wenn es ein Antonym dafür gibt? Die Ruhemasse bzw. invariante Masse ist eine von mehreren Größen, die ein Teilchen „festlegt“: Ruhemasse, Ladung, etc. In der Teilchenphysik wird die Masse eines (neuentdeckten) Teilchens immer als Ruhemasse angegeben. Alle anderen Informationen hätten ja gar keine allgemeine Relevanz, denn man müsste dann immer noch die Geschwindigkeit des Teilchens im Bezugssystem in dem die Messung durchgeführt wurde, angeben. Man mag invariante Masse dem Begriff Ruhemasse (der vllt. missverständlich ist und daher „aus der Mode kommt“ vorziehen. Aber der Begriff und ein Lemma zu dem Begriff sind sicher sinnvoll.--svebert 09:24, 17. Jan. 2012 (CET)

"Masse", "Ruhemasse" und "invariante Masse" sind drei unterschiedliche Worte für ein und denselben Begriff. Ich sehe nicht, warum es dafür mehr als einen Artikel geben sollte.

Dein Argument mit dem "Antonym" habe ich nicht verstanden. Was soll denn das Antonym von Ruhemasse sein?---<)kmk(>- 11:29, 17. Jan. 2012 (CET)

tschuldigung, da sollte „eine“ anstatt „keine“ stehen ;-)

Ich würde eher sagen, dass Ruhemasse ein Spezialfall der Masse ist und nicht ein anderes Wort für denselben Begriff. Ich sehe das hier so: Falls jemand einen guten Artikel zu Ruhemasse/invariante Masse schreiben würde, dann würde ich den Artikel nicht wieder in einen Redirect umwandeln. Das Ruhemasse momentan durch den Masse-Artikel abgedeckt wird ist aber ausreichend und ich sehe keinen akuten Handlungsbedarf.--svebert 17:11, 17. Jan. 2012 (CET)

@KaiMartin: Nein, die Argumentation ist nicht akzeptabel, sie hinkt. Denn sie lässt den prinzipiellen Unterschied zwischen Photon und Elektron verschwinden. Das Photon ist nun mal nicht einfach ein "Teilchen ohne Masse", es hat jederzeit aufgrund seiner Frequenz eine "Masse von soundsoviel eV", wie fast jeder Physiker ohne Wimpernzucken formulieren wird. Also ist das Unterscheidungsmerkmal flötengegangen, nach dem wir jemandem erklären können, warum sich das eine Teilchen immer mit c bewegt und das andere c niemals ganz erreicht. Mit dem Begriff Ruhemasse lässt sich diese Differenzierung befriedigend erläutern, und ich sehe keinen Ersatz, wenn plötzlich beides nur noch Masse heißen soll. Wie willst Du denn dann erklären, woran man die Teilchen auseinanderhalten kann? --PeterFrankfurt 03:15, 18. Jan. 2012 (CET)

@PeterFrankfurt Ich habe gelesen man braucht keine Photonenmasse (zwingend) um die Gravitative WW auf Licht etc. zu erklären. Entsprechend ist der Begriff nicht zwingend als eigenständiger Begriff notwendig. Aber auch ich denke das der Begriff immerhin lange genug existiert, eine Bedeutung hat, dahinter an sich auch dargestellt werden müsste das es die Überlegung einer relativistischen Masse gab, die aber nicht zielführend ist etc. Schon allein die Diskussion hier zeigt doch wie viel an Information am Begriff Ruhemasse dranhängt die eben gerade nichtmehr in den Massenartikel gehört (da das übers Ziel hinausgeschossen wäre). Gruß Kiesch 05:12, 18. Jan. 2012 (CET)

Es geht auch nicht in erster Linie um den Massenartikel, sondern um Artikel wie Photon oder Lichtgeschwindigkeit, wo die genannte Teilchenunterscheidung angesprochen wird. Wenn mir jemand dort einen passablen Ersatz anbietet, höre ich auf zu nörgeln. --PeterFrankfurt 04:01, 19. Jan. 2012 (CET)

Strahlenphysik

Kommt wohl aus dem Umfeld von Medizin (Radiologie) und Strahlenschutz. Mir selbst war der Begriff nicht geläufig, aber er scheint verwendet zu werden. Etablierter Begriff ?--Claude J 10:39, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja, meiner Erfahrung nach durchaus etabliert, eben im genannten Umfeld.--UvM 11:32, 6. Dez. 2011 (CET)

Dann bleibt die Frage, ob es dafür eine präzise Definition gibt (möglichst mit Quelle), denn Strahlung kann ja alles mögliche sein. Übrigens kam ich darauf aus der Diskussion von Andrei Linde, mit möglicher Verbindung zum Russischen "Radiophysik" (ru:Радиофизика, gibts auch anscheinend im Englischen, en:Radiophysics)--Claude J 11:53, 6. Dez. 2011 (CET)

Der englische Artikel zu radiophysics sieht den Begriff eher auf nicht-ionisierende Strahlung von Radar bis Radiowellen ausgerichtet. Er ist allerdings auch nur ein jämmerlicher Stummel. Den russischen Artikel verstehe mangels Sprachkenntnissen nicht. Das Bild von einer Parabolantenne legt aber auch eher langwellige Anwendungen nahe.---<)kmk(>- 19:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Interwiki-Verlinkung zwischen "radiophysics" und "Strahlenphysik" in englisch und diversen Sprachen mit kyrillischer Schrift entfernt.---<)kmk(>- 19:20, 7. Dez. 2011 (CET)

Hab den Begriff so noch nicht gehört (hört sich rein vom Wortklang ein bisschen wie ein historischer Begriff an). Wenn belegbar, dann sollte jemand noch ein paar Details reinschreiben. Wie Claude: Es fehlen jegliche Abgrenzungen und Erläuterungen, worum es tatsächlich geht. In einer ersten Version ([4]) war das übrigens ein Redirect auf Kernphysik. --Stefan 12:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Falls es dazu nicht deutlich mehr zu schreiben gibt, bin ich dafür, das in Radiologie einzubauen und dorthin weiterzuleiten, alternativ auf Medizinische Physik. Die auf der Seite verlinkte DPG-Fachgruppe, gegründet 1958, scheint nur noch eine rein bayerische Veranstaltung zu sein. – Rainald62 20:40, 6. Dez. 2011 (CET)

Dösda isch oaber ned bayrisch. --178.196.80.27 22:40, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich hab's auch mal eingebaut. Aber an der Definition muss wirklich noch gefeilt werden. Eigentlich müsste es dazu sogar eine Menge zu schrieben geben. Ich selbst bin aber nicht so der Fachmann dafür.--Robert Kuhlmann 23:14, 6. Dez. 2011 (CET)

Dass das Inst. f. Strahlenphysik eine Abt. f. Strahlungsphysik hat, die Radiologie betreibt, macht das Dilemma des Artikels klar. Der Name des Instituts ist wohl weniger aus Tradition entstanden, als zur Beschreibung des Sammelsuriums, dessen Teile unter diesem Dach der Abwicklung entgangen sind (die Wertung bitte nur auf die Bezeichnung beziehen). Ich bleibe bei meinem Vorschlag. – Rainald62 23:41, 6. Dez. 2011 (CET)

Hinzu kommt (um die Verwirrung zu vervollständigen) dass die Bezeichnung Strahlenphysik hier bisweilen eine Übersetzung des russischen Begriffs ist, wo es seit dem Zweiten Weltkrieg Fakultäten, Institute, Zeitschriftentitel und Studienrichtungen "Radiophysik" (oft Strahlenphysik übersetzt) gibt, darunter fällt aber alles mögliche vom Laser bis zur Radioastronomie, Radar und Funktechnik (man sehe sich den russischen Wikipedia Artikel an). Wahrscheinlich hat diese Bezeichnung auch über die ehemalige DDR hier ihre Spuren hinterlassen (wie in dem oben verlinkten Helmholtz Zentrum für Strahlenphysik in Rossendorf).--Claude J 09:25, 7. Dez. 2011 (CET)

Hmm. Wenn wir nicht mehr "eigenständiges" zum Begriff "Strahlenphysik" zu schreiben haben, dann sollte das evtl. eine Begriffsklärung werden? Eine einfache Weiterleitung scheint mir nicht der richtige Weg, das für den Leser richtige Linkziel scheint mir nicht eindeutig genug bestimmbar. Kein_Einstein 09:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung. --Stefan 12:43, 7. Dez. 2011 (CET)

Begriffsklärung erscheint mir auch sinnvoll.--Robert Kuhlmann 17:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, vielleicht auch mit so kleinen Bildern, wie die Instituts-Webseite es vormacht? Ganz ohne Text geht das Weiterklicken noch schneller. – Rainald62 22:10, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Umwandlung mal umgesetzt - glücklich bin ich mit den Linkzielen aber nicht. Da darf (und sollte) mal jemand drübergehen. In der Hoffnung, dass das in den nächsten sieben Tagen erfolgt... Kein Einstein 17:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Einspruch. In der Form als BKS ungeeignet, vgl. WP:BKL und WP:BKV. Der Begriff kommt in keinem der Zielartikel vor. --Normalo 09:33, 21. Jan. 2012 (CET)

Dann halt nicht. Ist das den Herrschaften der Redaktion auch genehm? Dann verzichten wir auf das BKS-Bapperl, würde ich sagen. Kein Einstein 12:47, 21. Jan. 2012 (CET)

So gut ist mein Russisch auch wieder nicht, aber soweit ich den ru-Artikel dennoch verstehe, enthält er eigentlich keine Bezüge zu Kernphysik: Die Einleitung spricht vorwiegend von EM-Strahlung, Beziehungen zu Optik, Akustik(!), Mikrowellen- und Halbleiterelektronik. Die Unterteilung später geschieht int klassissche, Quanten- und statistische Radiophysik. Damit bleibt der letzte Satz der aktuellen Version des Artikels für mich TF.--Hagman 13:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Auf den Einspruck von Normalo, „kommt in keinem der Zielartikel vor,“ hätte man auch mit einem LA reagieren können (um TF zu vermeiden).

Übrigens gibt es auch einen Artikel Strahlenbiologie, dem Gleiches bevorsteht. – Rainald62 14:22, 18. Feb. 2012 (CET)

Potentielle Energie

Dieser Artikel hat schon einen Allgemeinverständlichkeitsbaustein, aber vor allem fehlt im Stringenz: Soll er Höhenenergie oder potentielle Energie im Allgemeinen behandeln? Die Einleitung schafft sofortige Verwirrung. Soll ein separater Artikel Höhenenergie/Lageenergie angelegt werden? --Chricho ¹ 22:06, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich würde für einen 2. Artikel plädieren, auch wenn man dann entweder einiges an Redundanz bekommt, oder viele Nutzer doch beide Artikel lesen müssten um das ganze zu verstehen. Etwas Redundanz halte ich nicht für so schlimm, manchmal hilft auch eine alternative Formulierung, wenn jemand die 1. nicht versteht. Gerade bei einem so grundlegenden und dazu noch einfachen Inhalt kommt es auch die Verständlichkeit an: Wer Lageenergie nachschlägt ist meist kein Fan von Integralen. --Ulrich67 12:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Sollte der Artikel auch nicht-konservative oder nicht-klassische Fälle berücksichtigen? (Lagrange-Formalismus bringt z.B. Beispiele) Es wäre wohl sinnvoll, es zunächst auf konservative Kraftfelder zu beschränken und dann weiterführendes zu erwähnen, oder? --Chricho ¹ 12:37, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich bin gegen einen Artikel „Lageenergie“. Denn dann müsste man für jedes denkbare konservative Kraftfeld einen eigenen Artikel mit seinem Potenzial anlegen. Was ist übrigens ein Potenzial eines nicht-konservativen Kraftfeldes? Ich erinnere mich an einen Satz im 1. Semester, dass "ein Kraftfeld hat ein Potenzial" äquivalent zu "es ist konservativ" und "Wegintegrale sind wegunabhängig (Energieerhaltung)" erinnern... hm ok, die "Reibungbeispiele" im Lagrange-Formalismus-Artikel bringen mich ein wenig durcheinander... ist das nun eine allgemein akzeptierte Verallgemeinerung, dass Potenziale auch geschwindigkeitsabhängig sein können, oder ist es eine schwammige, aber im Grunde falsche Verwendung des Begriffs Potenzial? Wohl eher ersteres...--svebert 13:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Literaturrecherche:

• Duden, Abiturwissen Physik: Potenzielle Energie: Körper, die aufgrund ihrer Lage mechanische Arbeit verrichten können, besitzen potenzielle Energie.
• Alonso-Finn: The situation illustrated in Section 9.7 is just one example of large and important class of forces, called conservative forces. A force is conservative if its dependence on the postition vector r of the particle is such that the work W done by the force can be expressed as the difference between a quantity E_p(r) evaluated at the initial and at the final points, regardless of the path followed by the particle. The quantity E_p(r) is called the potential energy of the particle associated with the applied conservative force, and is a function only of the position of the particle.[...]. ->Er schreibt also explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort des Teilchen abhängt. Demnach gehören Anteile der Energie eines Teilchens, die von der Geschwindigkeit abhängen zwar in die Energiebilanzgleichungen, sollten aber nicht als potenzielle Energie bezeichnet werden. In einem späteren Abschnitt wird Reibung behandelt und er unterscheidet explizit zwischen potenzieller Energie (durch Erdanziehung) und Energieverlust durch Reibung.
• Demtröder 1: Bringen wir in einem konservativen Kraftfeld einen ruhenden Körper von einem festen Ortspunkt $P_{0}$ zu einem anderen Punkt $P$, so hängt die dabei aufgewendete (oder gewonnene) Arbeit nur von $P$ ab, sie ist also eine Funktion von $P$. Wir nennen diese Funktone potentielle Energie $E_{p}(P)$. -> Also er schreibt auch explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort abhängt.
• Tipler: Es kann vorkommen, dass die Arbeit, die durch äußere Kräfte an einem System verrictet wird, die kinetische Energie des Systems überhaupt nicht erhöht. In diesem Fall wird die Arbeit als potenzielle Energie gespeichert -- also als Energie, die mit der Lage des Systems in Zusammenhang steht.[...] Da die Arbeit, die eine konservative Kraft an einem Teilchen verrichtet, nicht von dessen Weg abhängt, kann sie lediglich vom Anfangspunkt 1 und vom Endpunkt 2 abhängen. Diese Eigenschaft können wir nutzen, um die potenzielle Energie $E_{pot}$ einer konservativen Kraft zu definieren.[...]Wir definieren die potenzielle Energie so, dass die von einer konservativen Kraft verrichtete Arbeit gleich der Abnahme der potenziellen Energie ist:[...]Nichtkonservative Kräfte:[...]Damit ist die Gesamtarbeit, die Sie beim Schieben des Kartons verrichten, ebenfalls von null verschieden. Diese Schubkraft ist somit ein Beispiel für eine nichtkonservative Kraft, für die man deshalb auch keine potenzielle Energie definieren kann.
• Berkeley Physik Kurs 1: Die potentielle Energie ist die Arbeit, die erforderlich ist, um einen Körper ohne Beschleunigung von einem Anfangsort, dem wir die potentielle Energie Null zuordnen, zum betrachteten Ort zu bringen.[...]Zwei weitere Punkte sind hervorzuheben. Erstens ist die potentielle Energie nur eine Funktion des Ortes, also der Koordinaten des Körpers (Fußnote: Bei geschwindigkeitsabhängigen Kräften usw. kann die potentielle Energie auch von anderen Variablen abhängen). Zweitens muß stets der Nullpunkt angegeben werden.
• Kuypers: $F(r)=-\nabla V(r)$. Das skalare Feld $V(r)$ heißt „Potenzial“ oder „potentielle Energie”. Das Minuszeichen [...] ist Konvention und hat keine physikalische Bedeutung. Bei gegebenem Kraftfeld $F(r)$ ist $V(r)$ durch [...] bis auf eine additive Konstante c eindeutig bestimmt. Für konservative Kräfte lautet die Arbeit [...]. -> Viele Seiten später wird das „Effektive Potential“ definiert, welches Potenzielle Energie + Zentrifugalpotenzial enthält, also einen geschwindigkeitsabhängigen Term. Kuypers verallgemeinert also Potenziale, nennt sie aber dann effektive Potenziale, generalisiertes Potenzial oder schlicht geschwindigkeitsabhängiges Potenzial. Dann gibt es ein Kapitel „Dissipationsfunktion“: Dort schreibt er: In der Form [...] können Lagrangegln. keine Reibung enthalten, da Reibungskräfte nicht aus einem Potential V abgeleitet werden können. Mit den Gln [...] können wir die Lagrangegln. erweitern, um auch generalisierte Kräfte $R_{j}$, die kein Potential haben -- dies brauchen nicht unbedingt Reibungskräfte zu sein, aufnehmen zu können.

Noch eine Anmerkung zum "nicht-konservativ"-Beispiel im Langrange-Formalismus-Artikel. Bei mir ist theoretische Mechanik schon 2 Jahre oder so her, daher bin ich da leider kein Experte mehr, aber muss man nicht die Euler-Lagrange-Gleichugen modifizieren, wenn man geschwindigkeitsabhängige Potenziale hat? Zumindest steht hier im Fließbach sowas: [5] (S. 74). Demnach wäre die Darstellung im betreffenden Artikel falsch. Wer hat dazu noch eine Meinung?

Ich entschuldige mich für die Länge meines Beitrages, aber durch meine Recherche bin ich der Meinung, dass der Potenzielle-Energie-Artikel Definitionen verwenden sollten, die klarstellen, dass die Potenzielle Energie eine skalare Funktion ist, die nur für konservative Kräfte existiert und nur vom Ort des Teilchen abhängt. Irgendwo am Ende kann dann noch auf generalisierte Potenziale aufgrund von "Reibung" o.ä. verwiesen werden. Aufgrund der OmA-Verträglichkeit sollte wirklich die Schuldefinition von Potenzial (siehe die etlichen Beispiele oben) den Schwerpunkt des Artikels bilden. --svebert 15:40, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel potentielle Energie ist weitentfernt von „gut“. Der Abschnitt Formale Definition hat zwar einen guten Ansatz, aber da muss noch viel mehr erklärt werden um zum Verständnis beizutragen. Wir müssen zu allererst diskutieren, was in den Artikel Potential (Physik) und was in der Artikel potenzielle Energie gehört. Eigentlich bin ich fast dafür alle Mathematischen Spirenzchen in den Artikel Potenzial zu verlagern. Zumindest die "Formale Definition" und die Beispiele. Der Zusammenhang zur Energieerhaltung und die "Heranführung" sollten ausgebaut werden. --svebert 17:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Bemerkenswert ist die vonden anderen abweichende Definition bei Tipler! Die anderen gehen mehr oder weniger von der berühmten punktförmigen Probemasse (oder -ladung etc.) in einem Feld aus, während Tipler ein System als ganzes betrachtet und so auch das Aufziehen einer Uhr (Zusammenpressen einer Feder) begrifflich erfasst.--Hagman 13:19, 21. Jan. 2012 (CET)

Was soll man dann mit der Lageenergie machen? Einen Abschnitt bei der potentiellen Energie? Ich finde, sie passt auf jeden Fall nicht in die Einleitung bei potentieller Energie. Und nein, man muss die Euler-Lagrange-Gleichung nicht anpassen (in Hamiltonscher ist die ja nicht einmal sonderlich hervorgehoben). Beim elektromagnetischen Beispiel ist es doch sogar durchgerechnet, ganz normale Euler-Lagrange-Gleichung und es ergibt sich die gewohnte Lorentz-Kraft. --Chricho ¹ 01:57, 30. Dez. 2011 (CET)

ja, stimmt. Habe das eben nochmal durchgerechnet mit der Lorentzkraft.

Ich sehe Lageenergie als Synonym zu potentieller Energie. Die Energie hängt halt nur von der Lage=Position des Teilchens ab. Oder sieht die Quellenlage anders aus. Lageenergie ist für mich nicht der Spezialfall "Potentielle Energie im Gravitationsfeld".

Dieser Artikel sollte strikt nur Potentielle Energie und nicht Potential behandeln. Ein kurzer Abschnitt zum Zusammenhang von Potential und Potentieller Energie sollte reichen. Nur wenig Mathematik, alle komplizierteren Mathematischen Abhandlungen sollten in den Potential-Artikel.--svebert 12:57, 30. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung – Rainald62 14:46, 30. Dez. 2011 (CET)

Hm, habe Lageenergie immer nur im Kontext von Gravitation gehört. Gerade keine Zeit, um in Quellen nachzuschauen. --Chricho ¹ 15:06, 30. Dez. 2011 (CET)

Was ist z. B. mit der Lageenergie einer Probeladung in einem statischen E-Feld? Wird nicht so im einfachsten Ansatz mit den Bohrschen Atomradien gerechnet? Oder halt mit der Probeladung über einer Kondensatorplatte? --PeterFrankfurt 02:33, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich persönlich kenne Lageenergie auch nur im Zusammenhang mit Gravitation. Müsste man vielleicht mal schauen, wie es in Lehrbüchern verwendet wird und dann entsprechend entweder als Spezialfall oder eben als Synonym zur potentiellen Energie darstellen. Alternativ kann man auch diskutieren (wenn die Lehrbücher unentschieden sind) das der Begriff mal so mal so verwendet wird. Stört ja nicht den Leser zu informieren. Gruß Kiesch 15:48, 21. Jan. 2012 (CET)

Demtröder und Nolting verwenden das Wort überhaupt nicht. Bei Google finde ich auf den ersten Blick nichts Gescheites. --Chricho ¹ 13:30, 22. Jan. 2012 (CET)

Strahlungsdruck

Dieser schon seit längerer Zeit leicht chaotische Artikel sollte einmal in eine vernünftige und verständliche Form gebracht werden. Zuerst wird mit p der Impuls bezeichnet, dann wird versucht, als p den Strahlungsdruck zu berechnen. Dabei kann der Strahlungsdruck sehr einfach definiert werden, wie in dieser Quelle: Ps = I / c mit Ps-Strahlungsdruck, I-Intensität, c-Lichtgeschwindigkeit im Medium. -- Pewa 17:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Servus Pewa, nur eine kurze Anmerkung, wenns erlaubt ist. Und zwar wollte ich Nachfragen, was dich genau stört: Das zweimal der Buchstabe "p" verwendet wird (einmal als Vektor für den Impuls und einmal ohne Vektorzeichen für den Druck) oder das die Herleitung aus der Impulsübertragung abgeleitet wird? Des Weiteren wollte ich deinen angegeben Link öffnen, jedoch zeigt mir Google Books die Seite nicht an. Weitere Quellen wäre Uni Stuttgart, Uni Kassel (analog deiner Quelle?), Uni Freiburg, ... mfg MRS 18:46, 10. Dez. 2011 (CET)

Bei mir funktioniert der Link zu Google-books. Dort wird der Strahlungsdruck mit der oben angegebenen Formel viel einfacher und omA-tauglicher eingeführt. Und natürlich sollte man nicht das gleiche Formelzeichen für unterschiedliche Größen verwenden. Im Übrigen ist der Strahlungsdruck allgemein auch ein Vektor (Poynting-Vektor / c) (wieder Google-books, Ergebnis 1, Seite 100, Gleichung 3.50). -- Pewa 19:35, 10. Dez. 2011 (CET)

Servus Pewa, ah ok, war ein Browser Problem. Kurze Frage "omA"? Man kann doch auch beide Herleitungen aufzeigen, da ja im Allgemeinen beide Herleitungen verwendet werden? Das der Strahlungsdruck auch ein Vektor ist, ist ein anderes Thema (allgemeine Artikelqualität). Die Frage die man sich jedoch immer dabei stellen sollte ist, wie drücke ich den Sachverhalt für die Allgemeinheit verständlich aus. Meist ist es ja immer so, dass eine mathematische exakte Aussage (bei etwas höherer Komplexität) für die Allgemeinheit schwerer bis nicht zu verstehen ist. Da die Experten nicht Wikipedia als Grundlage verwenden, sondern die entsprechende Fachliteratur, wäre eine mathematisch vereinfachte Ausdrucksweise eventuell auch nicht schlecht (Verwendung von Beträgen, Vektoren, ...)? mfg MRS 22:38, 10. Dez. 2011 (CET)

Besonders der Anfang eines Artikels sollte soweit möglich allgemein verständlich sein und den Wikipedia:Oma-Test ("ohne mindeste Ahnung") bestehen. Zur Definition und Einführung in die exakte Darstellung wäre die obige einfache Formel gut geeignet. In späteren Abschnitten darf es auch spezieller und weniger verständlich für Laien werden WP:ART. -- Pewa 23:11, 10. Dez. 2011 (CET)

Oh vielen Dank, da hätte ich ja gar nicht meine letzten drei Sätze schreiben brauchen. ;-) Die Überarbeitung des Artikels sollte wir vielleicht auf der Disk führen, oder? Oder war deine Anfrage nur allgemeiner Natur --> Einarbeitung von Ps=I/c? mfg MRS 23:31, 10. Dez. 2011 (CET)

Formeln nach Maxwell, Zitat und Quelle ergänzt. -- Pewa 13:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Definition durch Intensität ist allerdings schon genau das: Eine Definition (die sich natürlich auf den Impuls zurückführen lässt). Entsprechend wäre es auf alle Fälle sinnvoll die Herleitung über den Druck drinzulassen. Die Strahlungsintensität kann dabei lediglich dem Verständnis des "Wovon hängt der ab" (im Sinne von wie kann ich ihn Modifizieren) dienen. Die Frage nach dem "Woher kommt der überhaupt?" wird damit allerdings nicht beantwortet. Gruß Kiesch 16:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Da Druck "nichts anderes" als Energiedichte ist, ist das Woher m.E. doch nicht so unklar.--Hagman 13:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Photoelektrischer Effekt

Hallo!

Durch eine etwas aus dem Ruder gelaufene Disk bin ich auf den Artikel Photoelektrischer Effekt gestoßen und ich muss sagen, besonders toll finde ich den Abschnitt zum Äußeren photoelektrischer Effekt 'ned und würde daher ein paar Umstrukturierungen vorschlagen. Zunächst mal die aktuelle Struktur:

1. Die Gliederung ist ein großer Kuddel-Muddel: Angefangen wird mit der Geschichte, die aber schon einen Teil der Phänomenologier vorwegnimmt
2. Danach werden Phänomene ohne einleitenden Satz einfach aufgezählt. Im selben Abschnitt folgt dann die Deutung, etwas knapp, aber OK.
3. Jetzt folgt ein Satz zur Anwendung: OK
4. nun kommt eine Versuchsbeschreibung, naja, eher die Anleitung für einen Schul-/Vorlesungsversuch ... hääää? ... diese beschreibt den Aufbau, die Beobachtung und auch die Deutung (ausführlicher, als oben)

Ich hoffe mein Problem wurde klar (vor Allem Punkt 3 und 4).

Lösungsvorschlag: Ich wäre dafür, diese zwei fast unabhängigen Textteile zusammenzufassen, dann wirkt der Artikel uch eher wie aus einem Guss. Dabei könnte man auch etwas ausführlicher die Bedeutung des Effekts für die QM beschreiben.

Außerdem: Wenn ich so über den englischen Artikel scrolle, steht hier in der deutschen Wiki 'ned mal ein Verweis auf die Originalveröffenlichungen etz. ... Da ist also ein Haufen zu tun!

Schöne grüße und Guten Rutsch, --Jkrieger 23:01, 28. Dez. 2011 (CET)

Siehe auch: eine alte QS von 2010 --Jkrieger 23:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Die offenen Punkte aus der alten Diskussion sind: a) Alexandre Edmond Becquerels Vorarbeiten sollten bei Wilhelm Hallwachs und Heinrich Hertz erwähnt werden. b) es fehlen Belege zum historischen Verlauf (ggf. mit Erwähnung von Alexander Stoletows Wiederholung des Hallwachs-Experiments). --Dogbert66 03:37, 29. Dez. 2011 (CET)

Servus Jkrieger. Den Artikel würde ich, so wie du das auch siehst, eher mal inhaltlich auseinander trennen. Die Definition würde ich kürzen wollen nach: "... Man unterscheidet drei Arten des photoelektrischen Effekts: den äußeren, inneren photoelektrischen Effekt und die Photoionisation." Die dort aufgeführten Details würde ich in die Subabschnitte kopieren. Weiterhin würde ich auch einen Abschnitt mit dem geschichtlichen Abschnitt einfügen wollen. Ein Vorschlag wäre hier: Benutzer:Markus_R_Schmidt/Testseite_3 Für Kritiken, weiter Vorschläge, Änderungen bin ich jederzeit zu haben. mfg MRS 13:29, 29. Dez. 2011 (CET)

Kritik:

• Konkrete Formulierungsvorschläge ganzer Abschnitte überlasten diese QS-Seite. Stell dir vor, zwei, drei weitere Autoren würden Gegenvorschläge machen.
• "das erste Mal" (...) entdeckt" ist ein weißer Schimmel.
• Was ist ein "marginaler" Effekt?
• Es fehlt der Beleg dafür, dass der Effekt "Hallwachs-Effekt" genannt wurde.
• Es irritiert, wenn im Zusammenhang mit Hallwachs auf das Jahr 1914 gesprungen wird und danach mit Lenard und Einstein wieder zehn Jahre zurück.
• Der Satz mit Philip Lenard ist ein klassischer Endlos-Kettensatz.
• Vier Belege zu einer einzigen Aussage sind des Guten zu viel.
• Die klassische Physik fordert mitnichten automatisch eine Emission von positiven Ladungen. Dies wäre eine Folge eines in den Ladungen symmetrischen Aufbaus der Materie.
• Es gibt durchaus eine Abhängigkeit von der Frequenz: Unterhalb einer Mindestfrequenz tut sich überhaupt nichts mehr. Gerade dies war der dickste Problem am Photoeffekt für die klassische Physik.
• Das "das" im Satz mit Einstein hängt grammatisch in der Luft.
• Eine unreferenzierte Gruppenarbeit aus dem Gerundstudium eignet sich nicht wirklich gut als belastbare Quellenangabe. (fünfte Quelle)

Vorschläge:

• Für so etwas sind Unterseiten in deinem Benutzernamensraum der richtige Ort. Bitte verschiebe den Formulierungsvorschlag dorthin (Einschließlich dieser Kommentare).
• Die Aussagen strikt nach der Zeit sortieren.
• Nur ein Beleg pro Aussage.
• Die Qualität der Einzelnachweise sollte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein.

Danke.-<)kmk(>- 23:30, 29. Dez. 2011 (CET)

@kmk: "zum ersten Mal entdeckt" ist kein weisser Schimmel. Es gibt vieles, was schon einmal entdeckt und dann in Vergessenheit geriet, bis es wiederentdeckt wurde. Wer Fehler sucht, findet immer welche. --Carl von Canstein 20:00, 31. Dez. 2011 (CET)

Erstmal vielen Dank für deine Anmerkungen. Deinen ersten Kritikpunkt habe ich übernommen und werde dies in Zukunft berücksichtigen. Jedoch muss ich zu den anderen Punkten anmerken, das sich das Wiki-Tool dadurch auszeichnet, dass mehrere Personen an einem Abschnitt arbeiten können. In den letzten Wochen habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich viele Kritikpunkte vorgehalten bekomme, den Artikel entsprechend anpasse und dann wieder nur Kritikpunkte aufgelistet bekomme. Wenn du Interesse an einer Zusammenarbeit hast, dann würde ich dich bitten, einfach mal den Text entsprechend deiner Vorstellung (hier) anzupassen. Zu deinem letzten Satz "Die Qualität der Einzelnachweise sollte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein." kann ich nur sagen, dass dies der Idealzustand wäre, jedoch man in bestimmten Situation nicht immer davon ausgehen kann, da z.B. zu wenig Informationen vorliegen. Und das bringt mich wieder zum Grundgedanken des Wiki-Tools: kooperative Zusammenarbeit. Ich komme z.B. nicht an alle Quellen heran, da ich mich nicht in ein Uni-Netzwerk einloggen kann, andere schon. Oder z.B. habe ich nicht die entsprechenden Bücher, andere schon ... . Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass ich hier ein Vorschlag gepostet habe, wenn nun jemand wirklich interesse an einer Zusammenarbeit hat, dann kann dieser die Sätze umformulieren, bessere Quellen hinzufügen, ... --> konstruktive Zusammenarbeit. mfg MRS 10:17, 30. Dez. 2011 (CET)

@MRS: Was kmk mit der Qualität der Quellen meint, ist: das Becquerel-Paper im Original lesen zu können, ist klasse, weil daraus wirklich ersichtlich wird, was er getan hat => wichtige Quelle. Der Seminarvortrag der Grazer Studenten ist jedoch nicht haltbar, auch wenn die schöne Anekdoten erzählen, die für den historischen Zusammenhang wichtig wären. Aber: wo haben die das her??? => Hier müssen die von denen angegebenen Quellen zu Rate gezogen werden, um auszuschließen, dass die das einfach erfunden haben. Ich habe diese Bücher auch nicht im Buchregal stehen, muss also genauso zu einer Bibliothek rennen, um da weiterzukommen. --Dogbert66 11:39, 30. Dez. 2011 (CET)

Was inhaltlich getrennt gehört sind: A) zufällige Entdeckungen: A.1) Becquerel beim Arbeiten mit Batteriezellen (dann aber systematische Untersuchung: er stellte einen Anstieg des Effekts von Rot über Gelb bis Grüne fest, der Effekt wurde dann über Blau schwächer und verschwand bei Violett, sehr merkwürdig (Quelle: Wochenbericht der frz. Akademie der Wissenschaften) A.2) Hertz beim Arbeiten über Radiowellen (Quelle: laut dem Grazer Seminarvortrag muss es eine Randnotiz in einer Arbeit von Hertz aus den Jahren 1886-1888 geben, evtl. erwähnt im Haken-Wolf??). B) systematische Untersuchung: Hellwachs, Stoletow, später Lenard. (Quellen: jeweilige Originalpaper, bei Hellwachs auch die deutsche Biographie, da sein Buch erst 1914 erschien) C) Erkenntnis: C.1) Thomson: es treten Elektronen aus (die waren bis zwei Jahre vorher noch gar nicht entdeckt!) C.2) Einstein: Interpretation von Lenards Ergebnissen als: Photonenergie - Austrittsarbeit = kinetische Energie der Elektronen (Quelle seine Arbeit). So strukturiert erhält "jeder Satz" eine eigenen Quellenangabe, und es kommt nicht zu einer Häufung [2][3][4][5] wie in MRS Artikel. --Dogbert66 12:16, 30. Dez. 2011 (CET)

Klingt gut. Nimmst du gleich Änderungen unter der Testseite 3 vor? Bzgl. Bequerel kann ich nicht soviel schreiben, da ich nur auf unterem Level der franz. Sprache agiere. Zu den anderen kann ich heute abend noch ein wenig Recherchieren. mfg MRS 12:23, 30. Dez. 2011 (CET)

Nein, dazu muss ersteinmal geklärt sein, ob man von der "Geschichte des Photoelektrischen Effekts" oder der "Geschichte des Äußeren Photoelektrischen Effekts" schreiben will. --Dogbert66 15:33, 30. Dez. 2011 (CET)

Leider vermengt der Artikel derzeit mehrere Themen. Er ist gleichzeitiges Weiterleitungsziel der Begriffe a) Photoelektrischer Effekt (auch als Weiterleitung von Lichtelektrischer Effekt, Photoeffekt, Hallwachs-Effekt, Photoemission, Photoelektrisch, Lichtelektrisch), b) Innerer photoelektrischer Effekt (auch als Weiterleitung von Photovoltaischer Effekt, Photoelektrizität, Photostrom, und inhaltlich getrennt Photoleitung) und c) Photoionisation (auch als Weiterleitung von Photoelektron), die als drei große Gruppen getrennt werden (die meisten Weiterleitungen auch in Schreibweise mit "F" statt "Ph").
Was aber komplett ausgeklammert wird: a) Der Zusammenhang zwischen Photovoltaischer Effekt und Photovoltaik fällt derzeit unter den Tisch. b) Historisch gesehen ist der Becquerel-Effekt ein Vorläufer. Er hatte deutlich mehr mit Galvanik zu tun als der Photogalvanische Effekt (Halbleiter). c) Der Photogalvanische Effekt (siehe auch hier) hat damit zwar einen unpassenden Namen, ist aber ein mittlerweile halbwegs etablierter Begriff in der Halbleiterphysik, will Vorbereiter von spinbasierten Speichermedien werden und muss in der Wiki damit immer am Rande von TF agieren. d) Zumindest erwähnenswert: physikalischer Hintergrund ist, dass das Photon das Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung ist.
Da der Artikel Photoelektrischer Effekt momentan sehr darunter leidet, dass er ca. 15 Begriffe in der Einleitung in Fettdruck nennen und voneinander abgrenzen muss (was er nicht ganz schafft), wäre eine Zerlegung zu überlegen. Was für Teile sind da gewünscht? äußerer/innerer/atomar? nach Anwendungsgebieten: Stromgewinnung, Sensortechnik, Datenspeicherung + einer für den Nobelpreis?
Ich würde die Aufteilung in äußerer/innerer/atomarer Photoeffekt bevorzugen, auch wenn dadurch Querverweise unvermeidbar sind. Im Inneren Photoeffekt könnten dann Photogalvanischer Effekt und Photovoltaischer Effekt, sowie die Photoleitung gemeinsam behandelt werden. Die Photoionisierung ist zwar von der dahinterliegenden Physik dem Äußeren Effekt sehr ähnlich, hat aber ganz andere Anwendungen.
Meinungen??--Dogbert66 15:33, 30. Dez. 2011 (CET)

"Effekte" mit dem Hinweis auf Anwendungen auseinanderzudividieren, halte ich nicht für sinnvoll. Erstens gibt es für die Bauteile eigene Artikel (Fotowiderstand als Weiterleitung von Photoleiter, die hier verlinkte Solarzelle), zweitens passiert fast alles, was im Abschnitt "Äußerer photoelektrischer Effekt" an interessanter Physik besprochen wird, im Festkörper, es folgt lediglich noch der Austritt (siehe 'in Transmission' arbeitende Photokathoden).

Den Abstand der Photoionisation sehe ich dagegen größer, ein Abschnitt hier ist nicht nötig, ein Satz reicht. Der photogalvanische Effekt muss hier nicht einmal erwähnt werden, gehört eher ins Umfeld der Elektrooptik. – Rainald62 17:09, 30. Dez. 2011 (CET)

Teilweise stimme ich mit Rainald62 überein, eine Aufgliederung halte ich nicht für Vorteilhaft. Natürlich kommt es darauf an, ob ich die Experimente ausführlich beschreiben möchte und diese mit in den Artikel einbringen will. Dann wäre eine Auftrennung wieder Vorteilhaft, jedoch kann ich auch eigene Artikel zu den Experimenten schreiben. Die folgenden zwei Quellen (Präsentationen: [6],[7]) reden vom photoelektrischen Effekt, jedoch bei unterschiedlichen Anwendungsbereichen. D.h. es ist ein und derselbe Sachverhalt --> Elektronenanregung durch Photonen. Interessant finde ich auch die zweite Quelle, die zwischen Anregung und Freisetzung unterscheidet, was bedeutet, dass der äußere PE mehr Ähnlichkeiten mit der Photoionisation besitzt als mit dem inneren PE. Für mich wäre demzufolge der Sachverhalt so, dass man von der "Geschichte des Photoelektrischen Effekts" spricht anstatt vom "äußeren". mfg MRS 12:46, 31. Dez. 2011 (CET)

Servus Leute, hat nun jemand Interesse daran mitzuarbeiten? Meinen Vorschlag zur Definition und Geschichte sind unter Benutzer:Markus_R_Schmidt/Testseite_3 aufgelistet, jedoch kann ich Becquerels-Quelle nicht so einfach lesen. Änderungen an der Testeite zur Überarbeitung meines Vorschlags sind gerne gesehen. mfg MRS 12:19, 14. Jan. 2012 (CET)

Den Abschnitt Photoelektrischer_Effekt#Demonstrationsversuch_zur_Gegenfeldmethode habe ich mal gründlich gereinigt. Ewig diese Wiederholungen... -Herbertweidner 11:39, 19. Jan. 2012 (CET)

Servus Herbert, hast du Lust, den Artikel mit zu Verbessern? Trotz der Tatsache, dass einige Änderungen am Artikel vorgenommen und auch ein Vorschlag zur Artikelverbesserung (Diskussion:Photoelektrischer_Effekt) unterbreitet wurde, will doch keiner mitwirken. :-( Ändern ja, Verbessern nein. ;-) PS: bin aber nur am WE aktiv. mfg MRS 20:47, 20. Jan. 2012 (CET)

"Ändern ja, Verbessern nein" - kannst du dich genauer ausdrücken? --Herbertweidner 00:51, 21. Jan. 2012 (CET)

Naja, schau dir meine Kritikpunkte unter Diskussion:Photoelektrischer_Effekt#.C3.84nderung_Rainald62. Einige Accounts sind in der Lage relativ schnell Änderungen einzufügen. Die Argumentation, falls überhaupt eine kommt (auf manche warte ich ja schon eine Ewigkeit [8], [9]), können dann auch häufig hochtrapender Natur und von nicht fachlichem Interesse sein. Deshalb "Ändern ja". Mit "Verbessern Nein" sehe ich dann die Entwicklung in diesem Post an. Da sich unter Diskussion:Photoelektrischer_Effekt jemand äußerte der den Artikel verbessern wollte bzw. der eine kooperative Zusammenarbeit vorschlug, habe ich hier erste Ansätze gepostet und erste Vorschläge unerbreitet [10]. Eine Mitarbeit zur kooperativen Artikelverbesserung kann ich jedoch bisher nicht erkennen. mfg MRS 09:38, 21. Jan. 2012 (CET)

So, auf vielfachen Wunsch hin, hab ich mich also mal berufen gefühlt, den Artikel umzubauen. Ich hoffe die neue Version findet allgemeinen Zuspruch und noch deutliche Verbesserungen. Ich hab mich durch ein paar der Originalarbeiten gewühlt und diese auch als Referenzen eingebaut (der Geschichtsteil wurde entsprechend erweitert). Da gibt's sicher noch viele mehr, die es sich zu erwähnen lohnt (hat jemand Lust? ich bin auch (per e-mail) gerne bereit evtl. ein paar PDFs beizusteuern). Das verkappte Praktikumsskript hab ich auf das nötigste reduziert und die doppelte Interpretation zusammengefasst (Ich hoffe dabei sind keine wesentlichen Info's verloren gegeangen)!!!

Also in diesem Sinne: Bitte gegenlesen und erweitern. Schönen Sonntag noch, --Jkrieger 15:49, 22. Jan. 2012 (CET)

Weltlinie

Dieser Artikel besticht durch unterirdische Qualität.

• Das in der klassischen Physik der Begriff "Weltlinie" verwendet wird, halte ich für zumindest zweifelhaft.
• Unter einer "eindimensionalen kontinuierlich zusammenhängenden Teilmenge der Raumzeit" können sich vermutlich nur Leser etwas vorstellen, die den Begriff Weltlinie nicht im Lexikon nachschlagen müssen.
• Die Rede von dem Bezugssystem, in dem man sich "befindet" führt leicht zu Missverständnissen. Niemand muss sich konkret in diesem Koordinatensystem befinden. Vielmehr ist das Bezugssystem ein frei wählbarer Parameter der Beschreibung.
• Stilblüte: "Die Bewegungen kräftefreier Objekte werden durch Geodätenbahnen vorgegeben". ( Ok)
• Es fehlt die Erklärung, warum eine Schraube eine Geodäte sein kann.
• Bei massiven Objekten denken Laien an den Gegensatz von hohl.
• Dass Minkowski 1908 die Priorität der Begriffsfindung hatte, geht aus der angegebenen Quelle nicht hervor. ( Ok)
• Dass man das Konzept verallgemeinern kann, glaube ich gerne. Hier relevant wäre allerdings nur die Aussage, dass diese Verallgemeinerung tatsächlich vorgenommen wird.

Ein Blick zum englischen Parallel-Artikel zeigt, wie ein akzeptabler Artikel zum Thema Weltline aussehen sollte.---<)kmk(>- 01:00, 29. Dez. 2011 (CET)

Hallo Kai, also der englische Artikel ist auch nicht das gelbe vom Ei, wenn in der Einleitung steht "Thus in general usage, a world line is the sequential path of personal human events ... perhaps starting at the time and place of one's birth until their death.", oder wenn ein Satz "The use of world lines in general relativity is basically the same as in special relativity, with the difference that spacetime can be curved." einen eigenen Absatz "Weltlinien in der ART" rechtfertigt. Und zu Deinen Punkten oben: a) Der deutsche Artikel unterstellt keineswegs, dass eine Schraube eine Geodäte wäre; schließlich fliegt die Erde ja auch nicht kräftefrei um die Sonne. b) Die Quellenangabe zu Minkowski "zitiert" die erste Verwendung des Begriffs, es ist an keiner Stelle behauptet, dass sie "belegen" würde, dass das die erste Stelle wäre. Quellenangaben sind für beide Anwendungen sinnvoll. Dir einen guten Rutsch, --Dogbert66 12:49, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Erde befindet sich in guter Näherung (als Punktmasse betrachtet, Reibungskräfte vernachlässigt) im freien Fall, bewegt sich also im Sinne der ART "kräftefrei". Ihre Bahn ist demnach eine Geodäte. --Wrongfilter ... 18:04, 30. Dez. 2011 (CET)

Äh, ja, der Punkt ist natürlich richtig. Da hatte ich kmk's Punkte falsch miteinander verbunden. --Dogbert66 13:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Jupp. Genau diese Erklärung, dass im Rahmen der ART die Gravitation keine Kraft, sondern eine veränderte Geometrie der Raumzeit ist, vermisse ich im Artikel.

@Dogbert: Die beiden kritisierten Sätze im en-Artikel sind im Kontext durchaus sinnvoll. Das erste illustriert die Tatsache, dass der Begriff "worldline" nicht an eine spezielle Theorie gebunden sei. (Ob das im Deutschen auch so ist, kann man diskutieren). Obwohl das Konzept der Weltlinie in der ART im Grunde das gleiche wie in der SRT ist, ist ein eigener Absatz dennoch sinnvoll. Die Krümmung der Raumzeit in der ART führt nämlich dazu, dass Wellinien kräftefreier Körper nicht mehr automatisch auch geometrische Geraden im Raum sind. Die Weltlinie der Erde ist dafür ein gutes Beispiel. Der deutsche Artikel sagt, dass Minkowski den Begriff "zuerst" benutzte. Ein Beleg dieser Aussage sollte also nicht nur belegen, dass er den Begriff verwendete, sondern auch dass er der erste war. Die einfachste Lösung besteht natürlich darin, dass im WP-Artikel auf das "zuerst" verzichtet wird.---<)kmk(>- 03:16, 31. Dez. 2011 (CET)

Streichen von "zuerst" ist natürlich am einfachsten. Allerdings halte ich es nicht für abwegig, dass die zitierte Quelle auch tatsächlich das "erste" publizierte Auftreten des Begriffs ist. Diese Hypothese ließe sich durch einen Gegenbeweis am einfachsten widerlegen; falls es aber keinen gibt, ist die Aussage richtig. --Dogbert66 13:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich halte eine Proiorität Minkowskis auch für nicht abwegig. So ein Appell an die Plausibiltät reicht aber nicht für die Darstellung in der Wikipedia. Siehe ersten Punkt im Kasten von WP:Q.---<)kmk(>- 08:47, 21. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist doch wenn man WP:Q richtig anwendet ob es dafür zwingend einen Beleg braucht.

"Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." --Jpascher 09:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich habe einen Beleg in den Artikel eingefügt.-- Belsazar 18:22, 21. Jan. 2012 (CET)

Prima. Damit ist zumindest dieser Punkt erledigt.---<)kmk(>- 18:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Kausalität#Physik

Der Abschnitt Physik im Artikel Kausalität ist im Moment etwas verschwurbelt. Ich wollte eben nur eine Formulierung zurecht rücken und sehe immer mehr Merkwürdigkeiten:

• Der Unterschied von klassischer Physik zur RT wird an den eher mathematischen Begriffen "Halbordnung" und "strenge Halbordnung" festgemacht, ohne dass dazu klar gesagt wird, was genau da halb geordnet wird. Das geht sicher auch physikalischer und laientauglicher.
• Es wird mit dem Begriff "absolute Vergangenheit" und "absolute Zukunft" hantiert. Was soll das sein? Gibt es auch "relative Zukunft"?
• Bei der RT tauchen "geschlossene Kurven auf, ohne dass erläutert wird, was da genau geschlossen ist.
• Die ART kommt mit ihrer von der Gravitation abhängigen Metrik kommt nicht vor. Dabei ist gerade die ART mit Hinblick auf die Kausalität "interessant". Denn bei ihr ist eine Verletzung der Kausalität nicht trivial nach Konstruktion ausgeschlossen.
• Der Determinismus wird als "wichtiges Problem der Physik" bezeichnet. IIRC, sind Aussagen dazu kein Problem der Physik, sondern ein Ergebnis.
• Von der QM wird behauptet, sie lehre, dass man von Ereignissen grundsätzlich nur Wahrscheinlichkeiten vorhersagen könne. Das ist so allgemein gesprochen weder richtig noch falsch. So lange man rein in der Quantenmechanik bleibt, ist die Zeitentwicklung auch in der QM rein deterministisch. Erst der Messprozess bringt potentiell Wahrscheinlichkeiten herein. Je nachdem, was man wie misst, kann das Ergebnis aber auch komplett vorhersehbar sein.
• Zum Ende des QM-Abschnitts wird rein klassisch mit einem Hase/Jäger-Beispiel argumentiert, was lediglich der Unterschied zwischen Kausalität und Determinismus aufzeigt.
• Schrödingers Katze fehlt.
• Die Spitzfindigkeiten im Zusammenhang mit verschränkten Teilchen und EPR-Paradox werden komplett ignoriert.

---<)kmk(>- 03:47, 2. Jan. 2012 (CET)

da ich u.a. punkt 3 zu verantworten habe(link), möchte ich fragen was genau unverständlich ist. im satz direkt danach steht doch die anschauliche erklärung was eine geschlossene zeitartige kurve bedeutet, ein beobachter, dessen weltlinie diese kurve ist, erlebt ereignisse in der gleichen reihenfolge immer wieder. ich glaube zwar nicht, dass OMA geholfen wäre, wenn man geschlossene zeitartige kurve auf Kurve_(Mathematik)#Geschlossene_Kurven verlinkt, aber schaden kanns auch nicht.

punkt 4 fällt mir jetzt erst auf. ich ging (als ich das damals geschrieben habe) davon aus, dass "Relativitätstheorie" als abschnitt in dem es steht schon klar genug macht, dass man "Im allgemeinen Fall können sich diese Kegel schneiden und damit treten geschlossene zeitartige Kurven auf." im kontext der ART lesen soll. danke für den hinweis ich versuche es umzuschreiben.--perk bekannt als 77.22.250.139 19:36, 1. Feb. 2012 (CET)

dem punkt 4 so abgeholfen?--perk bekannt als 77.22.250.139 19:48, 1. Feb. 2012 (CET)

„Absolute Zukunft“ ist ein (zumindest mir) geläufiger Begriff, eben alle Raumzeitpunkte, die von jedem Bezugssystem aus auf meinen eigenen folgen. In Relativität der Gleichzeitigkeit und Minkowski-Diagramm wird der Begriff verwendet. Ich möchte dir deutlich in Punkt 5 widersprechen: Determinismus/Nicht-Determinismus ist eine Eigenschaft einer Theorie, bzw. der genauen Formulierung einer Theorie, letztendlich hängt es nur davon ab, was man in der Theorie jetzt als „Zustand zu einem gewissen Zeitpunkt“ etc. bezeichnet. Dann kann die Theorie mehr oder weniger gut mit den Beobachtungen in Einklang sein, die Physik führt aber bestimmt nicht zur Aussage, dass „die Welt (nicht-)deterministisch ist“, so etwas ist nicht Aufgabe der Physik, das verschwurbeln dann nur Philosophen und die, die sich dafür halten. --Chricho ¹ 20:42, 1. Feb. 2012 (CET)

MagView

Ich denke es ist klar, nicht einzelne Produkte zur Visualisierung magnetischer Streufelder mit ihren Markennamen hier in der WP aufführen zu können. Hat jemand einen Überblick darüber, wo man den Artikelinhalt evtl. schon findet (dann LA) oder wie man den Artikel zu einem Artikel über das Verfahren an sich umschreiben kann (wie der Artikelersteller selbst so treffend fragt: „Gibt es einen generischen Namen für so ein Messgerät?“ - dann Verschiebung). Gruß Kein Einstein 11:27, 6. Jan. 2012 (CET)

Hunderte Buchtreffer für "magneto-optical ellipsometry". – Rainald62 17:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Zu "dann LA": Dann aber entweder Redirect oder (lieber) den generischen Namen in die ganzen Bildunterschriften der in der WP benutzen MOE-Bilder setzen. Derzeit wirken die Bildunterschriften etwas penetrant werbend (siehe z.B. drittes Bild unter Compact Cassette). -- Pemu 03:16, 8. Jan. 2012 (CET)

Eigenständiges Lemma „Magnetooptische Ellipsometrie“? Oder Einarbeiten? Wenn ja, in Ellipsometrie oder bei Magnetooptischer Kerr-Effekt? Oder??? Kein Einstein 17:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich mir das als Laie angucke, denke ich, dass das MagView in dem Sinne kein Ellipsometer ist, als dass nicht die zu untersuchende Oberfläche dem Licht ausgesetzt ist, sondern eine Sensorfolie aufgelegt wird, die dann ihrerseits erst ellipsometrisch untersucht wird. Also ich würde eher sagen, dass ein MagView eine Anwendung der Ellipsometrie ist. Zum Vergleich: magnetische Kräfte lenken den Zeiger eines Dreheisenmesswerks aus. Durch eine Spule entsteht bei Stromfluss ein Magnetfeld. Ein Dreheisenamperemeter ist ein Strommessgerät, aber ich würde es nicht als Magnetfeldmessgerät bezeichnen.

Bei Keinsteins Auswahl: Wenn kein eigenständiges Lemma, würde ich in eher in Ellipsometrie als in Magnetooptischer Kerr-Effekt einarbeiten. -- Pemu 20:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich bin mehr für einarbeiten in Magnetooptischer Kerr-Effekt, denn zur Auswertung des Kerr-Effekts misst man nun mal die Polarisation - die Ellipsometrie ist da also schon implizit mit drin. Der wesentliche Teil des Messverfahrens ist eher die Sensorfolie, als das Ellipsometer zur Auswertung. Als eigenes Lemma kann es aber so nicht bleiben - schon der Weblink ist grenzwertig.--Ulrich67 21:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Polarisationsspannung

Der Artikel beschreibt bisher nur eine ganz speziellen Fall, und den auch noch eher schlecht. --Ulrich67 22:58, 13. Jan. 2012 (CET)

Besser so? --Herbertweidner 23:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Nicht wirklich.

• Die im Artikel geschilderte Bedeutung kann ich in Lehrbüchern nicht bestätigt finden.
• In den meisten Büchern ist die Polarisationsspannung die Spannung, die bei der Elektrolyse überwunden werden muss, bevor ein Strom fließt.
• In der einzigen im Artikel genannten Quelle Brockhaus: ABC der Naturwissenschaften und Technik steht der Begriff ebenfalls im Zusammenhang mit der Elektrochemie.
• Eine zweite, deutlich weniger häufige Bedeutung ist die Vorspannung, die im Betrieb an ein Kondensatormikrophon angelegt wird ([11]).
• Die Zahlenangaben in den Beispielen sind unbelegt und unzureichend beschriftet (10% von was?).
• Der Letzte Abschnitt des Artikels legt nahe, dass man mit einem Hochspannungskondensator ein Perpetuum Mobile bauen könnte.
• Das, was im Artikel im Moment beschrieben wird, kenne ich (und der Artikel Kondensator (Elektrotechnik)) als Dielektrische_Absorption.

Fazit: Ich wandle den Artikel in eine BKL nach Elektrolyse#Polarisationsspannung und nach Kondensatormikrofon#Polarisationsspannung um. Eine Zeile, die nach Dielektrische_Absorption verweist, bitte nur, wenn es belastbare Belege für diese Bedeutung gibt.---<)kmk(>- 04:55, 16. Jan. 2012 (CET)

Der Benutzer -<)kmk(>- besitzt offensichtlich wenig Ahnung von diversen Sachgebieten, in denen er gern herumpfuscht (siehe [12]. Trotzdem löscht er gern relevante links. Kann denn niemand diesen Vandalen bremsen? --Herbertweidner 13:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Offenbar habe ich mich oben nicht deutlich genug ausgedrückt: Der ABC-Brockhaus mit dem die Darstellung der Vor-BKL-Version belegt wurde, verwendet das Wort in der elektrochemischen Bedeutung, also nicht im Zusammenhang mit Restspannung von Kondensatoren. Bitte belege belastbar, dass das Wort "Polarisationsspannung" synonym mit "Dielektrische Absorption" gebraucht wird. Bis dahin verweise ich auf WP:Q.---<)kmk(>- 18:38, 16. Jan. 2012 (CET)

@kmk: siehe z.B. hier, dass verschiedene derartigen Effekte in Ersatzdiagrammen einfach als Polarisationsspannung zusammengefasst werden, d.h. auch die Dielektrische Absorption. Es wäre wünschenswert, wenn man zu dieser Bedeutung in Wikipedia auch wieder etwas finden würde, damit man Sätze wie "Elkos können relativ hohe Polarisationsspannung entwickeln." auch als Laie verstehen kann. --Dogbert66 09:36, 18. Jan. 2012 (CET)

Der Link hat nichts über Polarisationspannungen durch dielektrische Absorbtion, sondern über Batterien und damit die Bedeutung im Zusammenhang Elektrolyse. Als nasschemisches Element kann das in gewissem Umfang auch für Elkos zutreffen - dann aber im den Sinne das der Elko auch ein galvanisches Element ist. --Ulrich67 20:21, 20. Jan. 2012 (CET)

Resonanz (Physik)

Dieser Artikel zu einem recht wichtigen Begriff leidet an einer Anzahl von Krankheiten:

• Die Einleitung ist etwas mickrig. Sie schafft es nicht das Thema für sich allein stehend angemessen zusammenzufassen.
• Ein Großteil des Artikels besteht aus Aufzählungen.
• Kernspinresonanz wird der Atomphysik zugeordnet
• Es werden Schwingungen und Wellen vermengt.
• Ausgerechnet für Laser wird das Vorhandensein von Resonanzen dementiert.
• Bahnresonanzen der Astronomie fehlen.
• Die Lorentzkurve sollte auch so genannt und verlinkt werden
• Wofür $\omega$ und $\omega _{0}$ stehen, wird nicht erklärt.
• Der Formel für die Lorentzkurve fehlt jede Diskussion
• Das Stichwort "Resonanzüberhöhung" fehlt
• Das Stichwort "Güte" fehlt
• Der ganze Komplex der Anregung aus einem Spektrum heraus fehlt
• Das Stichwort "Phase" fehlt
• Statt des "1-Massenschwingers" sollte sich der Graph auf den fundamentaleren harmonischen Oszillator beziehen
• Es wird nicht dargestellt, wie Resonanz und Resonator zusammenhängen

---<)kmk(>- 16:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Zu zweien deiner Einwände:

Zuordnung der Kernspinresonanz zur Atomphysik: siehe Artikeldiskussion. Wo würdest du sie denn einordnen?

Die Lorentzkurve ist bei Kern- und Teilchenphysikern als Breit-Wigner-Kurve bekannt. Den Namen Lorentzkurve habe ich erst hier in WP gelernt. --UvM 18:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Dieser Weblink: "Resonanz bei erzwungenen Schwingungen" erklärt viel von dem, was dieser Artikel erklären sollte. Er wurde von kmk mehrfach ersatzlos aus dem Artikel gelöscht. Der Grund ist unklar. Entweder ist dieser Link unpassend, weil er zu hochwertig für diesen minderwertigen Artikel ist, oder es soll verhindert werden, dass fachlich korrekte Informationen in diesen Artikel einfließen, vielleicht ist es auch einfach Vandalismus. -- Pewa 00:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Letzteres. kmk verbringt viel Zeit damit, von mir gesetzte Verlinkungen wieder zu löschen. Sieht aus wie ein persönlich motivierter Feldzug. --Herbertweidner 02:29, 17. Jan. 2012 (CET)

Wie war das nochmal? WP:AGF

Ansonsten: Haltet euch doch bitte weniger mit gegenseitigen Angriffen auf und macht mehr Artikelarbeit. Das bringt alle weiter. Gruß Kiesch 02:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich mach doch wahrhaftig genug Artikelarbeit: Mischung (Physik) aus einem Guss! Ich könnte weitaus produktiver sein, wenn ich nicht täglich kontrollieren müsste, was der fachlich offensichtlich überforderte kmk wieder mal revertiert hat. Ist ja nicht das erste Mal, dass er wie ein Vandale durch Physik tobt. Eine wahre Bereicherung für "Redaktion_Physik/Qualitätssicherung" :-) --Herbertweidner 16:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Man muss sich nur ansehen, wie er den zum Thema Resonanz gehörenden Artikel Resonanzkatastrophe radikal kastriert hat [13], der zwischenzeitlich recht gut war. Nur weil er mit "selbsterregter Resonanzschwingung" nichts anfangen kann, hat er sogar das klassische Beispiel für eine Resonanzkatastrophe kompromisslos mit Editwar gelöscht. Wenn es nach kmk geht, dürfte es auch keine selbsterregten mit der Resonanzfrequenz des Quarzes schwingenden Quarzoszillatoren geben.

Wenn man hier schon für den Erhalt von guten Artikeln und einfache fachliche Zusammenhänge jahrelang kämpfen muss, ist es kein Wunder, wenn die konstruktive Artikelarbeit gegen Null und die Qualität in die falsche Richtung geht. -- Pewa 18:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Einleitung war schon mal deutlich besser/konkreter (hier), bevor man auf die nichtssagende Aussage "... in besonderer Weise reagiert" verfallen ist. Breit-Wigner war auch drin. @KaiMartin. Wenn Dir ein paar Verlinkungen fehlen, so kann man das schon mal selbst erledigen, ohne eine QS-Disk anzufangen. Du hast sonst schon größere Veränderungen ohne Disk vorgenommen, Wo Du die Lorentzkurve siehst, ist mir schleierhaft. Immerhin stehen unten die Betragsstriche. Das firmiert unter Vergrößerungsfunktion (hier Kraftanregung). Güte ist ein stark elektro-lastiger Begriff, allgemeiner eher Lehrsches Dämpfungsmaß. Die DGL des 1-Massen Schwingers ist identisch mit dem Oszillator.-- Wruedt 14:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Und der Begriff "Lehrsches Dämpfungsmaß" ist in der Elektrotechnik, Regelungstechnik, etc. völlig unbekannt. Offenbar muss man also beide Begriffe erklären. -- Pewa 23:27, 22. Jan. 2012 (CET)

Noch nichtssagender wäre nur noch die Aussage: "Resonanz ist ein Begriff" - vermutlich der kleinste gemeinsame Nenner der hier vertretenen Auffassungen ;-) -- Pewa 15:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Sollten wir den Artikel aufspalten in zB Resonanz (Schwingungen, Wellen) und Resonanz (Kern- und Teilchenphysik), und die dann beide getrennt in der BKl Resonanz auflisten? (Siehe Artikeldisk unter "Nochmal: Einleitung") --UvM 11:14, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Frage lautet etwas präzisiert: Gibt es (in der Kern- und Teilchenphysik) auch "einen "Resonanz"-Begriff, der nichts mit Frequenzen und Schwingungen und der Anregung schwingfähiger Systeme mit Eigenfrequenzen, etc. zu tun hat? Wenn das so ist, geht die Gemeinsamkeit mit dem herkömmlichen Resonanzbegriff gegen Null, und dieser Begriff sollte in einem eigenen Artikel dargestellt werden. Ein Kreisel, der durch einen Stoß auf eine bestimmte Drehzahl beschleunigt wird, ist zum Beispiel kein schwingfähiges System mit einer Eigenfrequenz. -- Pewa 14:40, 23. Jan. 2012 (CET)

Er gibt in der Kernreaktions- und Teilchenphysik imho sogar *nur* diesen Resonanzbegriff: damit in einem Stoßprozess Resonanz eintritt, muss die kinetische Projektilenergie passen. Andererseits zeigt sich in der Atomphysik (Resonanzabsorption, Fraunhoferlinien) und beim Mößbauereffekt, dass beide Begriffe eben doch zusammengehören, denn da kann man von Energieniveau und passender Quantenenergie sprechen oder gleichwertig von passender Frequenz. Was machen wir also? Wenn beides zusammenbleiben soll, muss der erste Satz des Artikels allgemein genug sein, dass er beides abdeckt. So war er auch formuliert, bis der Streit hier losging. --UvM 11:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Eher im Gegenteil, wenn man hier auch quantisierte Wechselwirkungen als Resonanz beschreiben will, obwohl dabei keine Resonanzschwingungen auftreten, muss man schon in der Einleitung sagen, dass es sich dabei um ganz unterschiedliche Effekte handelt. Ein Satz der allgemein genug für beides ist, wäre dann: "Resonanz ist ein Begriff". -- Pewa 13:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Natürlich treten da auch Schwingungen auf (hier z.B. die Artikel zu Rabi-Oszillation und Zweizustandssystem). Diese sind zwar nicht unbedingt Schwingungen im Sinne von einer Masse, die einer periodischen Bahn folgt, sondern z.B. periodische Schwingungen der Besetzungszahl gewisser Zustände (etwa in der Atomphysik). Das ist doch gerade der Witz am Ansatz der Physik: Man führt alles auf möglichst einfach Systeme zurück ... am besten den harmonischen Oszilator ;-) ... und dann beschreib man sowas eben formal als Resonanz. So sollte es IMHO auch in diesen Artikel!!! --Jkrieger 14:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Wo bitte ist bei einer Compoundkernbildung -- die jeder Kernphysiker als Resonanz bezeichnet -- eine Schwingung zwischen den Besetzungszahlen zweier Zustände?--UvM 10:45, 25. Jan. 2012 (CET)

OK, da hast Du recht ... zumindest für die ANregung in der Atomphysik passt die Analogie schonmal. Aus Interesse (bin eher in der ATomphysik drin ;-): Im Endeffekt ist's doch so, dass die zwei (oder mehr) Teilchen, die den Compoundkern bilden die richtige Energie haben müssen, um genau ein (angeregtes) Energieniveau des Compoundkerns zu treffen. Nur dann bildet sich dieser. Also wird hier von Resonanz gesprochen, wenn man die richtige Energie trifft und nicht die richtige Frequenz. Korrekt? Gibt's noch andere Beispiele, wo andere Größen zur "Resonanz" führen, als Energie und Frequenz? Wenn nein, können wir doch einfach diese zwei Punkte im Artikel erklären ... z.B. so ein semi-historischer Ansatz: Zuerst benutzt für mechanische Schwingungen. Dann erweitert auf andere Größen, bei denen sich die Wirkung überproportional verstärkt, wenn man den richtigen Wert gut trifft. Passt das so in etwa? --Jkrieger 11:27, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, guter Vorschlag, das wäre eine vernünftige Einleitung: sie enthielte beide Aspekte des Begriffs und wäre zugleich ausführlicher, also weniger "mickrig", als die alte Fassung. Nun gibt es aber Diskussionsteilnehmer, die in diesem Artikel nur die auf Frequenz bezogene Resonanz haben wollen und die andere nicht. Dazu müssen wir jetzt imho weitere Stellungnahmen haben. (Siehe auch Artikel-Diskussionsseite; parallel zu dieser Disk. hier ist auch dort wieder eine losgegangen.) --UvM 13:24, 25. Jan. 2012 (CET)

So wie ich es im Studium immer wahrgenommen hab (jetzt wo ich explizit darüber nachdenke), dann ist Resonanz generell das auftreten dieser "Lorentzartiken Kurve" beim "Treffen einer spezifischen Eigenschaft", sei es nun Eigenfrequenz bei mechanischen Schwingungen, Ruhemasse der erzeugten Teilchen bei Beschleunigerexperimenten oder Übergangsenergie/-frequenz bei Atomen in der Spektroskopie. Auf die schnelle hab ich aber auch keine Quelle gefunden, wo der Begriff wirklich ganz allgemein erklärt wird. --Stefan 17:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal die Einleitung um einen Satz über Resonanz à la Kern-Teilchen-Physik erweitert und die Kernphysikbeispiele statt Stichwortaufzählung als Fließtext formuliert. Jemand, der sich mit Atomphysik auskennt, sollte das dort entsprechend machen.

Den Artikel aufspalten nach Schwingungs-R. einerseits und Energie-R. andererseits geht wohl doch nicht gut, weil bei der optischen Resonanzabsorption eben beide Betrachtungsweisen gleichwertig sind. --UvM 15:16, 26. Jan. 2012 (CET)

Falls sich so eine Quelle nicht findet, muss der BK-Hinweis wieder rein und die Resonanz à la Kern-Teilchen-Physik in einen eigenen Artikel. – Rainald62 00:06, 27. Jan. 2012 (CET)

Du verlangst eine Quelle für die Gleichung E = h•$\nu$? Wenn der Artikel aufgespalten würde, in welchen würdest du denn die optische Resonanzabsorption einordnen? --UvM 12:32, 27. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Resonanz in der Kernphysik so was spezielles ist, wie hier diskutiert, wär ich wie Rainald62 für eine Ausgliederung des Kernphysikanteils in einen eigenen Artikel. Der "normale" Mensch verbindet mit Resonanz Schwingungsphänome und dieser Aspekt sollte wegen einer angestrebten "Allgemeingültigkeit" nicht unter die Räder kommen.-- Wruedt 09:24, 28. Jan. 2012 (CET)

Das der "normale" Mensch den Begriff Resonanz mit Oszillatoren verbindet liegt aber wohl eher daran, dass es historisch zufällig das erste war, woran man den Effekt der Resonanz entdeckt hat und es weiterhin das anschaulichste ist, wie man es Schülern erklären kann (und das sollte im Artikel natürlich auch weiterhin so gemacht werden). Deswegen sollte man für die anderen Gebiete, wo der Begriff genausowichtig ist, aber nicht einfach dessen Bedeutung absprechen. Kuckt man sich beispielsweise die lateineische Übersetzung resonare = "widerhallen" an, dann hat es primär erstmal auch nichts mit einer Schwingung zu tun, sondern bezeichnet erstmal nur das "Echo" eines Systems gegenüber eines bestimmten äußeren Einflusses. Der englische Artikel en:Resonance macht das sehr schön: Die einzelnen Gebiete (Mechanik, Atome, Optik, ...) kurz angeschnitten, jeweils mit Hauptartikel-Vorlage. --Stefan 09:56, 28. Jan. 2012 (CET)

Der "normale" Mensch verbindet mit Resonanz Schwingungsphänome. Bei Resonanz i.S.d. Atom-, Kernphysik usw. treten an die Stelle der Eigenfrequenzen des Systems die diskreten Energieniveaus. Und diese werden in jeder Kernphysik-Anfängervorlesung durch Stehwellen, also Eigenfrequenzen, eines Teilchens im Potentialtopf erklärt. Der Resonanzbegriff wird daher aus gutem Grund auch dort verwendet. Außerdem geht es doch gar nicht darum, den Schwingungsaspekt zu unterdrücken (oder Oma gleich erstmal den Potentialtopf an den Kopf zu werfen), sondern nur um getrennte Abschnitte im Artikel, so wie es jetzt ist, statt zwei getrennter Artikel über fast denselben Begriff. Kannst du mit der jetzigen Einleitung leben, Wruedt? --UvM 13:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Erstmal zu obiger Diskussion: Ich bin auch (wie schon geschrieben) für das Erhalten EINES Artikels. Die Aufspaltung find ich eher unsinnig, da es sich ja nicht um komplett unterschiedliche Begrife handelt. So ist's auch einfacher das zu finden, was einen gerade interessiert, da alles kompakt und übersichtlich dargestellt wird. So einen Artikel liest man auch mal eben durch und lässt sich dann auf die entsprechenden Seiten weiterleiten. Bei einer BKL hat man üblicherweise ja nur kurze Stichworte, die evtl. noch gar 'ned weiterhelfen, man hat bisher ja vielleicht nur den Begriff Resonanz mit der Physik in Verbindung gebracht, weiß jetzt aber 'ned ob man was mit Schwingungen lesen soll, oder was mit Energieniveaus, da man evtl. grad erklärt bekommen hat, dass sich Atome durch WELLENfunktionen beschreiben lassen. Insofern finde ich einen Artikel didaktisch deutlich sinnvoller, als eine BKL+zwei Artikel! --Jkrieger 14:38, 29. Jan. 2012 (CET)

So, ich hab mal die Atomphysik etwas ausgebaut (analog zur KernphysikTeilchenphysik). Jetzt fehlt noch ein vernünftiger Text zur Teilchenphysik Kernphysik. Wer mag? --Jkrieger 14:38, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den (na ja, meinen) jetzigen Text zur Kernphysik ausführlich genug, die dort stehenden wikilinks helfen ja weiter. Dringender ist imho der Bedarf bei den mechanischen Schwingungen, wo sich die verschiedenen Experten mal einigen müssten (siehe auch Artikeldisk.) und bei der Akustik. --UvM 15:14, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich meinte auch die Teilchenphysik (hab meinen Disk-Beitrag nochmal editiert ;-) Den Text finde ich gut! Ansonsten: Full Ack. Ich hoffe es kommt zu einer Einigung ;-) Schönen Sonntag, --Jkrieger 15:17, 29. Jan. 2012 (CET)

Hab mich jetzt auch etwas am Mechanik-teil zu schaffen gemacht und zwei neue Animationen zum getriebenen Oszillator eingefügt (ω<ω₀ und ω=ω₀). Ich hab auch eine dritte erstellt (nach der Resonanz, also ω>ω₀), die aber nicht im Artikel vorkommt:

• 
• 
• 

Vielleicht hilft das ja beim Ausbau des Artikels! Treffend ie Animationen auf allgemeine Gegenliebe? --Jkrieger 17:37, 29. Jan. 2012 (CET)

Auf die meine ja, unter der Bedingung, dass sie dann in der Bildunterschrift ausführlich genug erklärt werden: obere/Rote Kurve = Bewegung des Erregers, untere/blaue = B. des Resonators. --UvM 18:21, 29. Jan. 2012 (CET)

Von mir ein  Kontra mit drei Ausrufezeichen. Animationen, bei denen sich hektisch etwas bewegt, lenken massiv vom eigentlichen Text ab. Diese Simulation dafür ein besonders krasses Beispiel. Es kombiniert gleich zwei Bewegungen, die regelmäßig die Aufmerksamkeit auf sich lenken. Die Feder wackelt mit etwa drei Hz, was für unser Sehsystem besonders auffällig ist. Es hat schon seinen Grund, dass man mit der ähnlicher Frequenz winkt, wenn man in einer Menge von einem Freund gesehen werde möchte. Dazu komm die nach rechts anwachsenden Schlangenlinien, die alle fünf Sekunden wieder zurück springen.

Dazu kommt, dass die Animation nicht wirklich das Thema des Artikels trifft. Dessen Thema Resonanz bezieht sich sinnvollerweise auf das Verhalten bei Anregung mit unterschiedlichen Frequenzen. Die Animation arbeitet dagegen mit genau einer Frequenz.

Der didaktische Wert für Leute, die noch keine mentale Vorstellung davon haben, was eine Resonanz ist, ist beschränkt. Die Grafik stellt kommentarlos die eine stilisierte Darstellung von dreidimensionalen Objekten neben Graphen, die in Parameter der Bewegung gegen die Zeit darstellen. Wer noch nie ein reales Gewicht an einer realen Feder schwingen lassen hat, hat keine Chance zu erkennen, was da gemeint ist. Und wer es getan hat, braucht die Animation nicht. Bei ihm reichen Worte im Fließtext, um das gleiche mentale Bild im Kopf zu haben.

Eine Faustregel der Didaktik sagt, dass eine Animation so schnell ablaufen sollte, dass man ohne in Hektik zu geraten, einem Blinden beschreiben kann, was da passiert. Davon ist das Pendelfeder-GIF meilenweit entfernt.

Fazit: Bitte diese Verschlimmbesserung wieder entfernen.---<)kmk(>- 21:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Mmmhh mmhhhh na, das die auf so starke Ablehnung stößt hätte ich jetzt 'ned gedacht. Das Ablenkungs-Argument sehe ich ein, bei den anderen bin ich mir 'ned so sicher:

1. Bis heute morgen gab's zwei Animationen: eine in Resonanz und eine weg von der Resonanz. Letztere wurde wieder entfernt.

2. Ich denke, dass die Animation eher dazu geeignet ist, ein mentales Bild zu erzeugen, als keine Animation, schon weil sonst im Artikel nur mit abstrakten Begriffen, wie Amplitude oder Erregerfrequenz gearbeitet wird! Die sind ja nun auch 'ned wirklich dazu geeignet ein mentales Bild zu erzeugen ;-) ... Ich hab gestern etwas nachgedacht, aber so recht ist mir kein anschauliches Beispiel eingefallen, das jeder schonmal in der Hand hatte ... evtl. wäre ein Fadenpendel besser, das kann man schnell basteln (im Sinne von "Physik selbst erforschen").

3. Zur Geschwindigkeit: Naja ist ein Tradeoff, aber wenn man die deutlich herabsetzt, wird (IMHO) die Schwingung so langsam, dass sie nicht mehr meiner Erwartung entspricht (aber ich hatte auch schonmal ein Federpendel in der Hand ;-) und das macht die Animation auch wieder unanschaulicher, weil ein natürlicher Vorgang in Zeitlupe (und das ohne dass es einen Erkenntnisgewinn bringt) gezeigt wird.

Gibt's mehr Meinungen? Wäre evtl. ein fadenpendel besser geeignet? Sind Animationen allgemein unerwünscht?

--Jkrieger 22:23, 30. Jan. 2012 (CET)

PS: Änderungen sind natürlich immer möglich.

 Pro Ich finde die Bilder sehr schön und anschaulich (Detailkritik weiter unten). Besonders das mittlere Bild veranschaulicht genau die Grundbedeutung des Begriffs Resonanz: Die Anregung eines schwingfähigen Systems mit seiner Resonanzfrequenz (Eigenfrequenz) und die daraus resultierende Schwingung mit ansteigender Amplitude.

• Geschwindigkeit: Die Geschwindigkeit ist ungefähr richtig um den Anstieg der Amplitude zu zeigen. Es geht nicht um die einzelnen Schwingungen. Um die Resonanz erklären zu können, muss der Begriff der Schwingung bereits bekannt sein. Wikipedia ist kein Lehrbuch.
• Zappeleffekt: Gibt es die Möglichkeit die Animation 2 bis 3-mal ablaufen zu lassen, mit dem letzten Bild stehen zu lassen und dann durch einen User-Klick neu zu starten, oder sie durch einen Klick anzuhalten? Vielleicht ist das ein guter Kompromiss.
• Abstraktion: Wenn dieses sehr anschauliche Bild das Abstraktionsvermögen des Lesers bereits überfordert, wird er die Erklärungen im Text und die (hier fehlenden) Formeln erst recht nicht verstehen. Oder anders herum: Wenn jemand nur die Formeln kennt und sein Abstraktionsvermögen nicht ausreicht, um sich den zeitlichen Ablauf vorzustellen, den diese Formeln beschreiben, ist dieses Bild genau das was er braucht.

Zu meiner Kritik: Die Anregung (Kosinusfunktion) beginnt mit einem Sprung, der alleine bereits eine Schwingung anregt, besonders in linken Bild ist das gut zu erkennen. Die Anregung durch eine Sprungfunktion sollte separat gezeigt und erklärt werden. An dieser Stelle würde ich eine Sinusfunktion als Anregung verwenden, bei der dieser hier nicht erklärte Sprung-Effekt sehr viel geringer ist. -- Pewa 12:52, 31. Jan. 2012 (CET) PS: Wer hat denn noch nie etwas an ein Gummiband gehängt und gesehen wie es auf und ab schwingt, wenn man das Gummiband oben nur ein bisschen bewegt?

zum Zappeleffekt gibt's glaub ich leider keine einfache Lösung. ein animiertes GIF läuft entweder im Loop oder nicht, oder? Kennst sich da jemand besser aus? Auch damit, wie Animationen evtl. von der WIki-Software nachbearbeitet werden?

Das mit dem Sprung ist nur scheinbar so, für die Animation wird zunächst die DGL mit einer Sinus-Kraft und gegebenen Parameter numerisch gelöst (wenn ich mich recht entsinne mit einem RK4-Integrator und Startbedingungen x(t=0)=0 und p(t=0)=x'(t=0)=0) und das Ergebnis dann nur aufgehübscht dargestellt. Eieiei, ich glaub dann muss die Anregung aber auch 'nen -Sinus sein, da sie ja die Lösung von x=F0*sin(omega*t) ist, naja, das kann ich ja mal noch ändern ;-)

Dann noch ein Kommentar von meiner privaten Diskussion hierher kopiert:

Das neue Bild ist gut. Ich vermisse aber eine Aussage zur Phasenverschiebung. Nicht mehr im aktuellen Bild, das dann überladen wäre. Vielleicht ein neues, gedehntes Bild, in dem der Vorgang sehr langsam (Zeitlupe) dargestellt wird. Beim Nulldurchgang der Antriebsfunktion könnte man jeweils dicke Punkte in beide Kurven setzen, um den Phasenunterschied herauszustellen.

Übertriebener Luxus wäre, wenn die Antriebsfrequenz einmal deutlich kleiner bzw. größer als f0 ist. Damit könnte man zwei Ziele erreichen: Die Amplitude der blauen Kurve ist viel kleiner und alle Punkte liegen nahe bei den Nulldurchgängen. Das wäre besser, als so eine Art atan-Funktion zu plotten, unter der sich OMA nix vorstellen kann. --Herbertweidner 12:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Ein Kapitel über die Phasenverschiebung fehlt tatsächlich. Das muss unbedingt noch geschrieben werden (ein auskommentierter Rohling, also 'ne Überschrift ist schon im ARtikel vorhanden). Zum zweiten Punkt sind die ANimationen ja schon vorhanden (siehe oben), muss man nur einbinden ;-) Ich kann den Code auch gerne noch mit anderen Parametern durchlaufen lassen ... Wünsche?

--Jkrieger 13:39, 31. Jan. 2012 (CET)

@KaiMartin: Animationen, bei denen sich hektisch etwas bewegt, lenken massiv vom eigentlichen Text ab. Ja, kurzfristig, so wie der mit 3 Hz winkende Mann in der Menge (guter Vergleich!). Aber wenn du dann gesehen hast, dass es nicht der ist, den du erwartest, guckst du trotzdem weiter in der Menge herum. Auch der Leser, der ernsthaft lesen will, was Resonanz ist und nicht nur "mal so schmökert", wird lesen, und die Animation kann ihm beim Verständnis helfen.

Auch ich bin eher für alle drei Bilder, so dass man auf den ersten Blick das Entscheidende sieht. --UvM 16:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Von Artikeldisk. hierher kopiert:

Der einleitende Satz ist unglücklich: „das verstärkte Mitschwingen eines schwingungsfähigen Systems, wenn die Frequenz der Anregung bei einer Resonanzfrequenz des Systems liegt.“ Jedes erregende Signal löst Schwingungen des schwingungsfähigen Systems aus (wobei es sich z.B bei einer Saite zwar auch um Schwingungen, aber eigentlich um stehende Wellen handelt). Das schwingungsfähige System speichert die Energie der Erregung, und schwingt mit sich vermindernder Amplitude, bis die angeregte Schwingung abgeklungen, d.h. die Energie verbraucht ist. Der einleitend gezeigte Spezialfall, bei dem die Amplitude durch die Ansammlung der Energie der Erregung bis zur Zerstörung des Systems anwachsen kann (Gläser, Brücken) ist lediglich besonders spektakulär.

Es ist eher irreführend, den begrifflichen Zusammenhang zur Verstärkung herzustellen, weil die Verstärkung insbesondere im elektronischen Bereich mit der signalabhängigen Steuerung eines Energieflusses verbunden wird.

Die Reaktion eines schwingungsfähigen Systems auf periodisch ablaufende Erregungen wird als Resonanzkurve dargestellt. Deshalb ist auch die im zweiten Teil des Satzes anklingende Beschränkung auf die Resonanzfrequenz eher irreführend. -- wefo 16:37, 31. Jan. 2012 (CET)

NanoSIMS

Grade zufällig gefunden (beim durchstöbern von Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren). Ist im wesentlichen redundant zu SIMS und auch vom Verfahren her ist der einzige Unterschied, dass man das ganze mit einem feiner fokussierten Ionenstrahl macht. Schlage daher Artikel in SIMS einarbeiten vor. Würde mich darum dann auch kümmern, soweit hier daher vor allem zur Kenntnis und falls doch Protest kommt ^^.

Was man mit NanoSIMS macht wäre dann zu überlegen. Entweder WL auf SIMS, oder man macht einen Artikel zu Mikrosonde (oder ähnlich) und baut das zu einer BKL aus auf die bestehende WL und Mikrosonde im Sinne von Ionenstrahlanalyse (da man grundsätzlich mit jeder Ionenstrahlmethode auch Mikrosondenmessungen machen kann wäre es sinnvoll das einmal zusammenzufassen). Soweit erstmal die grobe Überlegung. Gruß Kiesch 12:48, 20. Jan. 2012 (CET)

Remanenz und Remanenzflussdichte

Die beiden Artikel sind m.E. redundant zueinander und sollten zusammengeführt werden. Remanenz enthält dabei etliche Fettdrucke, die gar keine Weiterleitungen sind wie eben Remanenzflussdichte; falsch ist darunter der Fettdruck von magnetische Hysterese (Remanenz ist die verbleibende Magnetisierung bei verschwindendem externen Feld, Hysterese der Gesamtverlauf der Abhängigkeit). --Dogbert66 12:19, 22. Jan. 2012 (CET)

Habe das mal über eine Weiterleitung und eine Verbesserung der Einleitung versucht zu lösen. --Dogbert66 22:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 22:38, 28. Feb. 2012 (CET)

jo--svebert 23:47, 28. Feb. 2012 (CET)

Lorentzkontraktion

Der Artikel Lorentzkontraktion macht es dem Leser schwerer als nötig:

• Die Einleitung ist mit zwei Sätzen etwas sehr kurz. Sie sollte den Inhalt des Artikels zusammenfassen.
• Der Fließtext ist von sehr langen Sätzen durchzogen.
• Komplizierte Satzkonstruktionen (Beispiel: "Hingegen im Ruhesystems der Myonen ist zwar die Reichweite unverändert bei 600 m, jedoch die Atmosphäre ist hier bewegt und folglich kontrahiert, sodass selbst die geringe Reichweite ausreicht, um die Oberfläche zur erreichen.")
• Umständliche Formulierungen (Beispiel "Ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter (bzw. dessen Messinstrumenten) und beobachtetem Objekt gleich Null (Beobachter und Objekt ruhen also im selben Inertialsystem), dann (...)" statt "Wenn der Beobachter sich nicht relativ zum beobachteten Objekt bewegt, dann (...))
• Dozierender Stil (Beispiel: "Nun ist eine direkte experimentelle Bestätigung der Lorentzkontraktion naturgemäß schwierig, denn (...)", "Es ist klar dass (...", )
• Der Leser wird mit Wikilinks innerhalb des Artikels auf Schnitzeljagd geschickt.
• Unlexikalischer Plauderton (Beispiel: "Der Grund für diesen Effekt lässt sich leicht an der nebenstehenden Grafik erläutern:")
• Dass transversal bewegte Objekte gedreht und nicht verkürzt erscheinen, wird als "rein optischer Effekt(e)" bezeichnet. Tatsächlich ist das eine Folge der endlichen Geschwindigkeit mit der sich Licht ausbreitet und damit ebenfalls ein relativistischer Effekt.
• Kleinere Unschönheiten wie unnötige Abkürzungen ("D.h.", "rel.", "z.B.", "bzw."), Vielfach-Belegung (bis zu vier Einzelnachweise für eine Aussage), eine halbe Bildschirmseite Text in der Bildbeschreibung,

---<)kmk(>- 19:14, 22. Jan. 2012 (CET)

Hab die Einleitung erweitert und einige Sätze gestrafft. Die Länge oder Kürze einiger Sätze ist jedoch Geschmackssache. --D.H 15:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Nein, der Satzbau ist keine Geschmackssache, sondern potentiell ein Hindernis für die Verständlichkeit. Darin ist sich die didaktische Fachliteratur einig. Siehe zum Beispiel dieses Fachbuch dessen Thema die Gestaltung technischer Texte ist. Die Stil-Richtlinien der Wikipedia sind ebenfalls eindeutig.---<)kmk(>- 22:13, 30. Jan. 2012 (CET)

Phasengeschwindigkeit

Im Artikel Phasengeschwindigkeit ist die Tabelle mit den unterschiedlichen Größen einer Welle und ihren Beziehungen nützlich, aber leider nur in einer Zeile auf das Lemma bezogen. Sie ist anscheinend aus dem Artikel Welle (Physik) kopiert, ist also redundant zur Darstellung dort. Der Großteil vom Rest ist auf die eine oder andere Weise Murks. Konkret:

• Der erste Satz verlinkt "Phase" auf Phase (Schwingung) und führt damit eher in die Irre. Ja, Welle und Schwingung sind verwandt. Wer den Link zum Verständnis braucht, ist jedoch noch nicht so weit, diese Abstraktion zu erfassen.
• Dass sich eine Phase "ausbreitet", wirkt als Formulierung immer schräger je genauer man hinschaut.
•  Ok Die Phasengeschwindigkeit heißt im Artikel mal $v_{p}$ mal $c$
•  Ok "Die Phasengeschwindigkeit entspricht der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer monochromatischen Welle." -- Das macht nicht klarer, was sich da ausbreitet.
•  Ok Was die Signalgeschwindigkeit und die Gruppengeschwindigkeit sind, hat in der Einleitung zum Artikel Phasengeschwindigkeit eher wenig zu suchen.
• Der Abschnitt "Physikalische Interpretation" leistet nicht, was die Überschrift verspricht.
• "Zur Beschreibung einer Welle benötigt man ihre Wellenform, Amplitude, Frequenz und Phase." -- Das ist so unscharf, dass man es auch falsch nennen kann. Mindestens benötigt man noch die Dispersionsrelation des Mediums, in dem sich die Welle ausbreitet.
• "Aufgrund der Definitionen von Frequenz, Kreisfrequenz und Kreiswellenzahl ergibt sich die äquivalente Darstellung. $v_{p}=\omega /k$" -- Äquivalent zu was?
• "Unterscheiden sich zwei Sinusgrößen gleicher Frequenz durch ihren Nullphasenwinkel, so liegt eine Phasenverschiebung vor, die durch den Phasenverschiebungswinkel gekennzeichnet wird." -- Abgesehen davon, dass "Sinusgröße" und "Nullphasenwinkel" derart ungebräuchlich sind, dass die WP auch nach 11 Jahren noch keine Artikel dazu hat -- Was hat die Definition von Phasenverschiebung mit der Phasengeschwindigkeit, oder ihrer physikalischen Interpretation zu tun?
• "Trägt man die Nullphasenwinkel der Teilchenschwingungen bei zusammengesetzten Schwingungen über ihrer zugehörigen Frequenz ab, so erhält man ein sogenanntes Phasenspektrum." -- Auch bei dieser Aussage ist der Zusammenhang mit der Phasengeschwindigkeit eher indirekt. Was eine "Teilchenschwingung" sein soll, ist eine Herausforderung an Ratefähigkeiten des Lesers.
• Der Abschnitt "Beispiel:Ebene Welle" wiederholt die Definition von Phasengeschwindigkeit (wobei er "konstant" und "gleich" verwechselt"). Ansonsten besteht er in unkommentierten Formelzeilen zum Selber-Interpretieren.
• Als Literatur ist die DIN 1311 "Schwingungen und schwingungsfähige Systeme" angegeben. -- Schade nur, dass es beim Lemma um Wellen geht.
• Der Weblink führt zu einer Java-Seite, die auf Linux-Rechnern auch dann versagt, wenn Java-Plugins installiert sind. (Debian und Ubuntu)

Therapievorschlag: Ein kompletter Neuschrieb. Dabei kann ein Blick auf den englischen und den französischen Parallelartikel einschließlich der dort eingebundenen Grafiken hilfreich sein.---<)kmk(>- 20:58, 23. Jan. 2012 (CET)

Ein paar Deiner Anmerkungen habe ich umgesetzt, es fehlen aber noch ein paar. Unter Linux (Ubuntu 11.04) funktioniert die verlinkte Animation bei mir. --Boehm 19:25, 6. Feb. 2012 (CET)

Elektronenvolt vs Elektronvolt

Es geht um das Lemma Elektronenvolt. Lt. DIN heißt es Elektronvolt; so müßte die Überschrift lauten. Elektronenvolt wird aber sehr häufig genutzt. Auf der Disk.seite existiert bereits ein ausführlicher Argumenteaustausch. Eine dritte Meinung schlug vor, hier mal anzufragen. Könnt ihr euch bitte auf der Disk. äußern?-- JLeng 00:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Verschieben auf eV (Einheit) ;-)

Im Ernst: Den Teilchenphysikern würde ich in dem Zusammenhang die größte Kompetenz zutrauen. Und die scheinen "Elektronenvolt" zu bevorzugen (Google-Scholar-Treffer: 103:16, Google-Book-Treffer: 72:10) ---<)kmk(>- 01:11, 24. Jan. 2012 (CET)

Nee, ne? Der Duden scheint auch Elektronvolt zu favorisieren. Mal wieder mein Standardspruch: So habe ich das noch nie in meinem Leben gehört. Immer nur Elektronenvolt. --PeterFrankfurt 02:44, 24. Jan. 2012 (CET)

In der Plasmaphysik werden Temperaturen auch immer in eV angegeben, um das lästige $k_{B}$ zu sparen, und dort heißt es ausgesprochen auch immer Elektronenvolt. Ist also die Frage, ob wir hier nach Duden und Co. gehen wollen, die die Deutsche Sprache "definieren" - oder nach den Physikern und ihren Büchern, die das Wort ursprünglich erfunden haben und als einzige alltäglich benutzen. Ich sage zweiteres, aber nur mit einer geringen Stimmgewichtung (Im Grunde ist es mir egal, solange beides gleich am Anfang des Artikels genannt wird und das andere jeweils eine Weiterleitung ist). --Stefan 10:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Der Große Duden, 1969, VEB ..., eindeutig „Elektronenvolt“. Brockhaus abc Physik, 1972 dito, dabei die Definition: „eV, eine Einheit der Energie, die besonders in der Atomphysik angewendet wird. Vorsätze erlaubt. Ein Teilchen, das die Elementarladung e trägt ...“ weist eindeutig auf ein Binde-e hin. Richtiges Deutsch sollte nicht unbedingt durch eine Mehrheit von Legastenikern bestimmt werden. -- wefo 16:10, 24. Jan. 2012 (CET)

Wäre eine Abstimmung mit den Wikipedia-Richtlinien vereinbar? Ich verstehe ja die ganze Aufregung nicht... Physiker nutzen größtenteils Elektronenvolt, wenn DIN&co es nicht schaffen das zu registrieren ändert das an dem Wort nichts. Es gibt auch keine Wortherkunft, der man sinnvoll nachgehen könnte (anders als z. B. bei Newtonmeter, was Newton mal Meter ist). --mfb 11:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Meine persoenliche Theoriefindung (die fuer die Lemmafindung reichlich irrelevant ist) geht ja dahin, dass eV ein Produkt aus einem Volt und einem "Elektron" (im Sinne der Ladung eines Elektrons modulo Vorzeichen) ist. Weiss man eigentlich, auf wen die Einheit zurueckgeht (Millikan?)? --Wrongfilter ... 11:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich persönlich meine ja der Begriff stammt aus dem Umfeld des Photoeffekts, da hier ja explizit Elektronen herausgeschlagen werden und mit einer Gegenspannung beaufschlagt um die Energie zu messen. Diese ansicht mag allerdings auch daran liegen, dass das glaube ich das erste Beispiel war an dem ich praktisch damit konfrontiert wurde. Diese Herkunft würde dann vermutlich eher für Elektronvolt sprechen.

So oder so - im praktischen Sprachgebrauch begegnet einem hauptsächlich das Elektronenvolt bzw. eV (als e - V ausgesprochen). Noch typischer ist das bei abgeleiteten Einheiten wie MeV. Könnte mir vorstellen das die Laser- / Optikleute bzw. die Festkörperphysiker die sich vor allem mit Bindungsenergien in dem Bereich beschäftigen da am ehesten ein Maß für den praktischen Sprachgebrauch darstellen. Ansonsten wäre eV (Einheit) tatsächlich ein gangbarer Vorschlag - mit Weiterleitungen von den beiden anderen Begriffen aus. Gruß Kiesch 14:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich mag ElektronENvolt ja überhauptnicht - aber scheinbar bin ich da auf dem Stand der frühen Nachkriegszeit. Auch diese Literaturrecherche geht - wie die von Kai-Martin - (leider) zugunsten von Elektronenvolt aus... Kein Einstein 12:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Oh, dieses zeitaufgelöste Google-Shoot-Out kannte ich noch gar nicht. Habs mir für zukünftige Streitfälle gemerkt.---<)kmk(>- 03:10, 25. Jan. 2012 (CET)

Trotz (oder vielleicht gerade wegen?) meines Alters hatte ich noch nie etwas von Elektronvolt' gehört. Beim Sprechen stolpert man auf jeden Fall. Deshalb hatte Cepheiden gemutmaßt, dass "das "-en-" ja auch nur ein Fugenlaut" sein könnte. Erscheint mir irgendwie sinnvoll und hat dann nichts mit Plural von Elektron zu tun. --Wosch21149 15:32, 24. Jan. 2012 (CET)

Warum eigentlich nicht Protonvolt ? ;-) Systematisch richtig müsste die Einheit eigentlich "Elementarladungvolt" eV (Elementarladung mal Volt) heißen. -- Pewa 16:04, 24. Jan. 2012 (CET)

Mal noch ein paar (ungewichtete) Anregungen zur Entscheidungsfindung: Google-Suche nach "Elektronvolt" bringt den Vorschlag "Meinten Sie: Elektronenvolt" (und Google macht diese Vorschläge anhand der Häufigkeit in seiner Datenbank). Als wäre es schonmal nicht nur Wikipedia, die "großen Einfluss auf die Zukunft dieses Wortes" hätte. Dann noch was Historisches, was anscheinend noch niemand außer Wrongfilter in Betracht gezogen hat: Sucht man bei Google Books oder Scholar und schränkt explizit den Erscheinungszeitraum der Ergebnisse ein, bspw. alles vor 1920, findet man tatsächlich NUR Elektronenvolt. Die historisch erste Verwendung von Elektronvolt konnte ich jedoch nur bis 1928 zurückverfolgen. Elektronenvolt ist also sowohl ~10x häufiger als auch mindestens 10 Jahre älter. Dann noc hwas ganz neues: en:Talk:Electronvolt#Origin_of_the_unit (man beachte dort auch noch ein paar weitere Diskussionen zum Namen, die allerdings English-spezifisch sind). --Stefan 16:19, 24. Jan. 2012 (CET)

Leute, habt Ihr Sorgen! Muss denn wirklich auch hier in WP (wo es sowieso nie komplett gelingen kann) alles deutsch-hundertfünfzigprozentig bis zum letzten i-Punkt genormt und vereinheitlicht werden? Wo soll das Problem sein, wenn der eine so und der andere so schreibt, solange er nur immer auf den richtigen Artikel verlinkt? --UvM 16:28, 24. Jan. 2012 (CET)

ElektronVolt? Nie gehört, muss wohl ein Dreckfuhler sein.--Herbertweidner 17:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Dreckfuhler nicht, sondern DIN-Norm, wie man oben am Anfang dieser Disk. lesen kann. Das wäre durchaus ein Grund, das Lemma so zu wählen. Andererseits spricht die heilige Googletreffermehrheit eben für das jetzige Lemma. Und vor allem gibt es wirklich Wichtigeres in WP in Ordnung zu bringen... --UvM 18:12, 24. Jan. 2012 (CET)

Die Autoren von DIN und ISO-Normen betreiben ganz gerne mal Begriffsetablierung. In gewisser Weise gehört das zu ihrem Auftrag. In vielen Fällen folgt die zugehörige Fachsprache den Vorgaben der Normen. Es gibt aber auch Ausnahmen. Ein deutlich krasseres Beispiel dafür ist der Brechungsindex, der in den Siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts in "Brechzahl" umgetauft werden sollte. IMHO sollte sich Wikipedia nicht zm Erfüllungsgehilfen der Norm-Autoren bei der Begriffsfindung machen. Maßstab sollte ausschließlich der Gebrauch in der Fachsprache der passenden Fachrichtung sein. In diesem Zusammenhang ist die Norm eine unter vielen Fachveröffentlichungen.(Deine private Einrücktaktik nervt.)---<)kmk(>- 03:00, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Begriffsetablierungen des DIN scheinen auch nur begrenzten Erfolg zu haben. Nun ist DIN aber auch nicht irgendwer, vielleicht sollte man einfach darüber informieren, welchen Begriff DIN bevorzugt "(nach DIN: Elektronvolt)", denn manche Leute müssen die DIN-Begriffe verwenden. -- Pewa 16:37, 25. Jan. 2012 (CET)

Es wurde doch gezeigt, dass es sich bei "Elektronenvolt" um keine Falschbezeichnung handelt und "Elektronenvolt" länger und auch häufiger in der Fachliteratur genutzt wird. Sich jetzt auf einmal nach der DIN zu richten, ohne zu wissen warum hier anders entschieden wurde halte ich für grundlegend Falsch. Eine Information, dass die DIN Elektronvolt nutzt, ist seit langem im Artikel. --Cepheiden 16:58, 25. Jan. 2012 (CET)

es heist natürlich elektrovolt;) spass beiseite, elektronenvolt ist richtig. muss der duden halt mal nachfragen. ~~----

War aus Versehen weiter nach oben geraten:

Der Große Duden, 1969, VEB ..., eindeutig „Elektronenvolt“. Brockhaus abc Physik, 1972 dito, dabei die Definition: „eV, eine Einheit der Energie, die besonders in der Atomphysik angewendet wird. Vorsätze erlaubt. Ein Teilchen, das die Elementarladung e trägt ...“ weist eindeutig auf ein Binde-e hin. Richtiges Deutsch sollte nicht unbedingt durch eine Mehrheit von Legastenikern bestimmt werden. -- wefo 16:10, 24. Jan. 2012 (CET)

Etwas TF: Ich tendiere auch zum Fugen-Theorie. Jedenfalls nützen auch Hinweise wie oben auf erstmalige Verwendung nichts, wenn die erstmalige Verwendung im Englischen war (wo es richtig electron volt heißt), denn auch horse power wird nicht mit Pferdstärke sondern Pferdestärke übersetzt. Ich gehe per Bauch- und Sprachgefühl sogar soweit, dass die Amperesekunde, wenn sie andersherum hieße, als Sekundenampere firmieren würde – wiederum die Fugen-Theorie unterstützend. Bei Fugenlaut heißt es auch: „Existieren mehrere unterschiedliche Fugen für ein Erstglied, können Neubildungen häufig nur mit einem davon vorgenommen werden“. Da alles, was mit Elektronen zu tun hat, sprachwissenschaftlich noch sehr neu ist, sollte man von einer Einheitlichkeit der Fuge ausgehen. Und von Elektronorbitalen, Elektronröhren und Elektornmikroskopen habe ich eigentlich noch nichts gehört. Vielleicht ist allerdings ein wechselnder Gebrauch auch dadurch möglich, dass man Elektron betonen kann, wie man will ([ˈeːlɛktrɔn, eˈlɛktrɔn, elɛkˈtroːn]), so dass das „Bedürfnis“ nach einer Fuge je nach Variante unterschiedlich groß ausfällt?--Hagman 15:00, 28. Jan. 2012 (CET)

Deine Sprachbeispiele gefallen mir sehr. Allerdings geht es mir glatt an dem Bewussten vorbei, wie etwas im Englischen bezeichnet wird. Wir sind in der deutschen WP, und da gelten die Regeln (und Gewohnheiten) der deutschen Sprache. Ich betone Elektrotechnik und Elektronik sowie Elektronenvolt. Interessant ist der Betonungswechsel bei Elektron bzw. Elektron (mir eher fremd) und Mz. Elektronen. -- wefo 07:32, 29. Jan. 2012 (CET)

Die DIN 1301 mit ihrem Elektronvolt hat ihren Weg auch in die PTB Tabelle, pdf gefunden, bezeichnend ist aber wohl eher ein Buch wie Ulrich Harten Physik, Springer 2007, wo Elektronenvolt im Text verwendet wird, in der Einheitentabelle, wohl der DIN folgend, Elektronvolt. Bergmann, Schäfer von 2008, Bd.1 (Kapitel 6, Arbeit) benutzt wie nicht anders zu erwarten Elektronenvolt. Meiner Meinung nach muss man wohl davon sprechen, dass ("dank" der DIN) beides verwendbar ist, unter Physikern (sobald sie deutsch verwenden) aber so gut wie immer Elektronenvolt. Im Englischen gibt es anscheinend, wie oben erwähnt, ein ähnliches Problem mit der Schreibweise electron volt (üblich) und electronvolt. Die Herkunft scheint übrigens von George Johnstone Stoney zu stammen, der 1891 erste Abschätzungen der Elektronenladung gab (aus Elektrolyse), die er "electron" nannte (Pais, Inward Bound, S. 74, siehe auch Encyclopedia Britannica von 1911, Artikel Electron, verweist auf Artikel von Stoney: On the physical units of nature, Proc. British Assoc. 1874 sowie Trans. Royal Dublin Society 1891, 4, 583). Electron war also erst Bezeichnung für die Ladungseinheit, J. J. Thomson nannte Elektronen zuerst "corpuscules" (Encycl. Britannica), später erst Electron. Daher electron volt (in Produktschreibweise) als Energieeinheit. Als Einheit natürlich erst brauchbar, als genauere Messungen der Elektronenladung vorlagen (Millikan).--Claude J 10:36, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich gönn mir eine Tomatesuppe. --Flouzensiep 04:15, 9. Feb. 2012 (CET)

Bilder in Gruppengeschwindigkeit und Phasengeschwindigkeit

Benutzer:Pewa hat Bilder gelöscht, weil er meint, dass Gruppengeschwindigkeit nichts mit der Hüllkurve zu tun hat. Im Artikel steht aber: "Die Hüllkurve bewegt sich jedoch mit der Gruppengeschwindigkeit". Pewa meint auch, dass das Bild in [14] falsch sei. Ich bin anderer Meinung. Was nun? --Herbertweidner 17:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Der rote Punkt bewegt sich mit Phasengeschwindigkeit und die grünen Punkte mit Gruppengeschwindigkeit.

Nun mal schön bei der Wahrheit bleiben. Richtig ist: Herbertweidner hat in mindestens sieben Artikeln im Zusammenhang mit Gruppen- und Phasengeschwindigkeit dieses Bild eingefügt und andere Bilder gelöscht. Die dargestellte Schwebung hat nichts mit der Gruppengeschwindigkeit zu tun. Ich habe ihn gebeten, das rückgängig zu machen [15] und habe es in zwei Artikeln selbst rückgängig gemacht. -- Pewa 17:58, 24. Jan. 2012 (CET)

Hmm, wenn die Rechnung zu dem Bild wirklich eine Schwebung gewesen ist, kann man immerhin feststellen, dass eine Schwebung aus zwei Frequenzen schon mal die einfachste Variante eines "Wellenpakets" mit einem (kontinuierlichen?) Spektrum an überlagerten Einzelfrequenzen ist. Insofern wäre das Bild nicht so arg falsch. --PeterFrankfurt 02:31, 25. Jan. 2012 (CET)

Also ich finde das Bild trifft doch den Sachverhalt gut. Roter Punkt Phasengeschw. Grüne Punkte Gruppengeschw. Hilfreich bei der Erklärung wäre vllt. noch ein mathematisches Modell, bei dem man ausrechnet, dass $\mathrm {d} \omega /\mathrm {d} k<\omega /k=c$ ist. Also prinzipiell finde ich das Bild/Animation hilfreich zur Erklärung von Gruppen/Phasengeschw.

Zu den einzelnen Hinzufügungen der Bilder:

• Ausbreitungsgeschwindigkeit M.E. ist das Bild momentan nicht weiter Hilfreich. Es kann dort bleiben, wenn im Text darauf eingegangen wird, dass die Gruppengeschwindigkeit die Geschwindigkeit ist, mit der Informationen übertragen werden können und die Phasengeschwindigkeit dagegen nicht, da z.B. eine monochromatische ebene Wellen keine Informationen übertragen kann. Erst eine Störung der Phase führt zur Informationsübertragung.
• Dispersion_(Physik): Ich sehe keinen Zusammenhang mit Dispersion der Gruppengeschwindigkeit und dem Bild. Daher sollte das Bild hier raus, stiftet nur Verwirrung. Wer etwas über Dspersion der Gruppengeschwindigkeit wissen möchte, also $v_{g}(\omega )$, der sollte schon wissen, was überhaupt die Gruppengeschwindigkeit ist. Daher sollte das Bild verschwinden.
• Lichtgeschwindigkeit: Finde das Bild eigentlich auch hier unpassend. Aber naja. Bin geteilter Meinung ob es hier bleiben sollte.
• Gruppengeschwindigkeit: Ich finde tatsächlich die Animation, die Herbertweidner eingefügt hat besser, als die ursprüngliche. Es ist ja nicht immer so, dass Transmittierte Wellen eine kleinere Gruppengeschwindigkeit haben. Die Bildunterschrift des „alten Bildes“ ist also komplett unvollständig, da es verschweigt, dass auf der rechten Seite anscheinend optisch dichteres Material sein soll.

Allgemein: @Herbertweidner: Bitte nicht überall „agressiv“ ein Bild einfügen, nur weil man es gerade toll findet. Außerdem sollte nur ein Bild eingefügt werden, wenn gleichzeitig im Text auf das Bild verwiesen wird. Ich sehe dieses Kriterium als zwingend an!

Also: Ich würde das Bild in Gruppengeschwindigkeit belassen !aber! der Artikel muss sich auf das Bild beziehen. Außerdem sollte die Bildunterschrift ausführlicher sein (siehe Bild-Infos).

In Dispersion und Lichtgeschwindigkeits-Artikel würde ich das Bild wieder entfernen. Überhaupt sehe ich diese Animation nicht als „Standard-Erklärung“ für Gruppen-/Phasengeschwindigkeiten an. Dazu sehe ich zu wenig „Wellenpaktartiges“ in dem Bild. Die 2. Animation aus dem engl.-Artikel [16] finde ich besser. Wäre noch besser, wenn nicht dieser Spezialfall der negativen Phasengeschwindigkeit dargestellt würde. Aber man kann ja nicht alles haben.--svebert 10:59, 25. Jan. 2012 (CET)

Zur Sache: Das Bild ist sehr hübsch und scheint sehr anschaulich zu sein, hat aber leider gar nichts mit dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit zu tun. Die Gruppengeschwindigkeit beschreibt die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Gruppe von nahe beieinander liegenden Frequenzen und nicht, wie das Bild zeigt, die (scheinbare) Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Gruppe von Schwingungen mit periodisch veränderlicher Amplitude.

Die dargestellte Schwebung besteht aus der linearen Überlagerung von genau zwei nahe beieinander liegenden Frequenzen. Die anschaulich sichtbare "Schwebungsfrequenz" ergibt sich aus der Differenz der beiden Frequenzen und ist keine Frequenz, die in dem Signal enthalten ist und ist nicht messbar. Dieser nicht vorhandenen Frequenz wird jetzt eine Ausbreitungsgeschwindigkeit zugeschrieben, was physikalischer Unsinn ist. Durch eine geringfügige Änderung einer der beiden enthaltenen Frequenzen bewegen sich die grünen Punkte beliebig langsamer, gleich schnell oder schneller als roten Punkte. Mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Frequenzgruppen im einem dispersiven Medium hat das gar nichts zu tun.

Dieses Bild führt den Leser "anschaulich" völlig in die Irre. Es gibt für diese Darstellung keinen Beleg in der seriösen Fachliteratur. Dieses irreführende Bild sollte schnellstmöglich aus den Artikeln entfernt werden. -- Pewa 15:53, 25. Jan. 2012 (CET)

PS: Der Begriff "Hüllkurve" im Artikel Gruppengeschwindigkeit ist offenbar für Laien missverständlich. Es handelt sich dabei nicht um die Hüllkurve eines Signals mit konstanter Frequenz und veränderlicher Amplitude, wie bei der Schwebung, sondern um die Summe der Spektralanteile des kontinuierlichen Spektrums eines aperiodischen Impulses, die gleich der Impulsform dieses Impulses ist. Man sollte also besser von der Summe der Spektralanteile sprechen um diese Missverständnisse zu vermeiden. -- Pewa 16:07, 25. Jan. 2012 (CET)

Ein Signal aus wellen mit 2 Frequenzen reicht schon aus um die Gruppengeschwindigkeit zu verdeutlichen. Ohne ein paar zusätzliche Informationen, was da wirklich dargestellt ist, ist das Bild aber offensichtlich zumindest missverständlich. Es ist zumindest dicht dran an der Summe aus 2 Wellen mit leicht unterschiedlicher Frequenz und unterschiedlicher Phasengeschwindigkeit. Das Bild zeigt mehr als eine einfache Schwebung - die hätte man, wenn man nur einen Ort betrachtet. Meiner Meinung nach ist es aber im Artikel Gruppengeschwindigkeit immer noch besser als das Bild das es ersetzen soll. Für die anderen Artikel ist das Bild aber eher nicht angebracht. --Ulrich67 18:13, 25. Jan. 2012 (CET)

Es handelt sich um ein ganz gewöhnliches Schwebungssignal, dass kontinuierlich nach rechts verschoben wird um die Ausbreitung in einem Medium anzudeuten. Du glaubst also, dass das dargestellte Signal z.B. eine Phasengeschwindigkeit von 1 hat und anhand der Geschwindigkeit der grünen Punkte eine Gruppengeschwindigkeit von 0,5? Kannst du das physikalisch erklären, dass die beiden Frequenzen dieses Signals (z.B. 800 Hz und 1300 Hz) in einem Koaxial-Kabel z.B. messbare Phasengeschwindigkeiten von 200 000 km/s und 199 999 km/s haben und die Gruppengeschwindigkeit dieser beiden Signale nach obigem Bild 100 000 km/s beträgt? Kannst du physikalisch erklären, dass sich die nach dieser Methode gemessene Gruppengeschwindigkeit zwischen z.B. 50 000 km/s und 800 000 km/s ändert, wenn man eine der beiden Frequenzen um ein paar hundert Hertz ändert? Kannst du erklären, warum die gemessene Gruppengeschwindigkeit sich in einem kleinen Frequenzbereich extrem stark ändert, obwohl die Phasengeschwindigkeit in diesem Frequenzbereich praktisch konstant ist? Kannst du überhaupt irgend eine Beziehung zwischen der Definition der Gruppengeschwindigkeit und der Geschwindigkeit der grünen Punkte angeben? Was passiert, wenn nicht zwei sondern zehn nahe beieinander liegende Frequenzen überlagert werden, wo sitzen in dem Wellenchaos dann die grünen Punkte?

Ist anschaulich, aber komplett falsch wirklich besser als unanschaulich aber physikalisch korrekt? -- Pewa 19:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Graphik scheint ihren Ursprung in der englischen Seite "Dispersion (water waves)" zu haben. Da ist auch erklärt, das ein Verhältnis von 2:1 für Phasengeschwindigkeit zu Gruppengeschwindigkeit nicht so weltfremd ist. Dazu muss auch die Phasengeschwindigkeit nicht so sehr von der Frequenz abhängen. Die dazugehörige Dispersion passt nicht für ein Koaxkabel, zumindest nicht im normalen Frequenzbereich - es gibt aber noch andere Wellen. Es fehlt aber auch da, was genau dargestellt ist, also so etwas wie die mathematische Formel dazu - einfach an Hand der animierten Graphik ist es schwer zu sagen ob das absolut korrekt ist - mit der Formel dazu schon eher. Bei nur 2 Frequenzen (ca. 10% auseinander) und ohne Konkretes zu den Wellen gibt es da nicht so viele Möglichkeiten einen definitiven Fehler einzubauen. Das größere Problem das ich mit dem Bild habe ist die Größe. Über 800 kBytes sind mit einer langsamen Verbindung schon heftig. --Ulrich67 21:27, 25. Jan. 2012 (CET)

800 kBytes sind allerdings noch ein gutes Argument gegen eine Graphik, die absolut inkorrekt ist. Die Gruppengeschwindigkeit ist eine Eigenschaft eines Mediums und keine Eigenschaft eines irgendeines Schwebungssignals und kein graphischer Trick. Niemand kann uns verraten wie diese Graphik mathematisch genau definiert ist und in welcher Weise die physikalischen Eigenschaften des Mediums dabei berücksichtigt werden.

Vielleicht ist das noch nichts ausreichend klar geworden: Wenn die Phasengeschwindigkeit eines Signals z.B. in einem Koaxial-Kabel 200 000 km/s beträgt und die Phasengeschwindigkeit eines Signals mit 10% höherer Frequenz beträgt 199 999 km/s, dann liegt die Gruppengeschwindigkeit dieser beiden Signale zwischen diesen beiden Phasengeschwindigkeiten, also bei 199 999,5 +/- 0,5 km/s. Mit der Geschwindigkeit der grünen Punkte hat das nicht das Geringste zu tun. Also bitte: Belege oder löschen, OK? -- Pewa 23:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um geringe Geschwindigkeitsdifferenzen von irgendwas, sondern um die Definition:

• Eine Wellengruppe ist an der Hüllkurve erkennbar. Es spielt keine Rolle, ob und wieviele Nachbargruppen vorhanden sind und ob es jemandem gefällt, den Begriff Schwebung zu erwähnen.
• Auch wenn nur zwei Einzelwellen an ihrer Bildung beteiligt sind, bleibt es eine Wellengruppe.
• Die Wellengruppe ist meist nicht ortsfest, also ist es vernünftig, ihr eine Geschwindigkeit zuzuschreiben. Ob man sich zu deren Bestimmung nur auf das/ein Maximum konzentriert oder auf zwei grüne Punkte links und rechts davon, ist unerheblich.
• Zitat aus der Einleitung Gruppengeschwindigkeit: "Die Hüllkurve bewegt sich jedoch mit der Gruppengeschwindigkeit."
• Im fraglichen Bild erkenne ich (mindestens) eine nach rechts wandernde Hüllkurve, also habe ich die Gruppengeschwindigkeit. Wunderbar. Ich weiß nicht, was Pewa daran nicht gefällt.

Pewa irrt ganz sicher, wenn er meint, das Bild habe "leider gar nichts mit dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit zu tun." Ein neues Bild, bei dem die Gruppe aus 4 oder 5 Einzelwellen erzeugt wird, hätte eine ausgeprägtere Hüllkurve mit niedrigerer Nachbarschaft und wäre deshalb aussagekräftiger. Vielleicht kann ja jemand zaubern :-) --Herbertweidner 01:32, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke, dass du jetzt so klar von "Wellengruppen" sprichst. Bei dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit und der Gruppenlaufzeit geht es aber um "Frequenzgruppen". Sieh dir die Definition an. Kannst du den Unterschied zwischen "Wellengruppen" und "Frequenzgruppen" nachvollziehen?

Du hast einen neuen Begriff der "Wellengruppen-Geschwindigkeit" erfunden, der sich auf die Geschwindigkeit einer undefinierten "Gruppe von Wellen" bezieht. Vielleicht gibt es sowas sogar in der Akustik? Da diese "Gruppe" keine Frequenz hat und kein physikalisches Signal ist, kann sie sich auch mit 5-facher Lichtgeschwindigkeit "ausbreiten". Vielleicht hast du damit den Warp-Antrieb erfunden.

Bei dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit geht es aber nicht um die scheinbare Ausbreitung einer "Gruppe von Wellen", sondern ganz banal um die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Gruppe von von nahe beieinander liegenden Frequenzen.

Damit ist das Missverständnis, das diesem Bild zugrunde liegt geklärt und ich werde das Bild entfernen. -- Pewa 11:59, 26. Jan. 2012 (CET)

Hinweis: Herbertweidner hat jetzt begonnen das Bild wieder einzufügen, obwohl das Ergebnis der Diskussion eindeutig gegen das Bild spricht. -- Pewa 13:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Gruppengeschwindigkeit bezieht sich schon wie Herbertweidner geschrieben hat, auf die "Wellengruppen", oder einen markanten Punkt (Maximum, etwa 0) in der "Hüllkurve". Dabei gehören Wellengruppen und Frequenzgruppen aber auch irgendwie zusammen: So ein moduliertes Signal entspricht halt gerade der Summe aus relativ dicht zusammen liegenden Frequenzen. Das Beispiel mit dem Koaxkabel oben ist dagegen falsch - die Gruppengeschwindigkeit ist nicht gleich der mittleren Phasengeschwindigkeit.

Zur Veranschaulichung für den unterschied zwischen Phasen und Gruppengeschwindigkeit ist das Bild schon ganz gut - nur halt noch ohne Angabe der dargestellten Funktion und reichlich groß. Gibt es eigentlich eine Möglichkeit ersteinmal nur ein Standbild zu zeigen, und erst nach anklicken die animierte Version ? Das wäre nicht nur wegen der Filegröße interessant, sondern würde auch die Ablenkung wegen der Animation reduzieren - beim lesen stört so ein bewegtes Bild schon.--Ulrich67 19:22, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Gruppengeschwindigkeit ist wohl für viele eine unanschauliche und missverständliche Größe. Durch ein Bild das sie falsch erklärt wird sie aber noch unverständlicher. Ein beliebiges Zappelbild scheint überzeugender zu sein als tausend Worte.

Tatsächlich ist die Gruppengeschwindigkeit ungefähr gleich der mittleren Phasengeschwindigkeit der in dem "Wellenpaket" (besser wäre "Impuls") enthaltenen Frequenzen. Die in dem Impuls enthaltenen Frequenzen ergeben sich aus der Fourier-Zerlegung des Impulses in ein kontinuierliches Frequenzspektrum. Das ist die beste und anschaulichste Erklärung die ich kenne und sie hat den Vorteil, dass sie auch richtig und leicht verständlich ist. Man könnte sie sogar durch ein Bild illustrieren, dass die folgende Definitions-Gleichung darstellt:

$v_{\mathrm {g} }\;=\;v_{\mathrm {p} }-\lambda {\frac {\mathrm {d} v_{\mathrm {p} }}{\mathrm {d} \lambda }}.$

Die Gruppengeschwindigkeit eines bestimmten Frequenzbereichs (Frequenzgruppe) unterscheidet sich nur dann von der Phasengeschwindigkeit, wenn die Phasengeschwindigkeit frequenzabhängig ist. In jedem Fall Im Normalfall ist die Gruppengeschwindigkeit höher als die niedrigste Phasengeschwindigkeit und niedriger als die höchste Phasengeschwindigkeit der Frequenzen, die in der Frequenzgruppe enthalten sind. Ich hoffe, das ist verständlich. -- Pewa 22:11, 26. Jan. 2012 (CET)

Mit dem vorletzten Satz irrst Du. Die Gruppengeschwindigkeit kann nie größer als die Lichtgeschwindigkeit sein, die Phasengeschwindigkeiten in einem zusammenhängenden Bereich schon. Also muss die Gruppengeschwindigkeit kleiner sein dürfen als die niedrigste Phasengeschwindigkeit. Was das Bild betrifft, schließe ich mich Ulrich67 an (Beiträge vom 25. und 26.). – Rainald62 00:44, 27. Jan. 2012 (CET)

Das ergibt keinen Sinn, die Phasengeschwindigkeit kann nie größer als die Lichtgeschwindigkeit werden. Hast du Gruppengeschwindigkeit und Phasengeschwindigkeit verwechselt?

In einem Punkt hast du recht: Es müsste nicht "In jedem Fall" heißen, sondern "Im Normalfall", also bei technisch nutzbaren Übertragungswegen, für die die Gruppenlaufzeit und Gruppengeschwindigkeit ursprünglich definiert wurden. Bei extremer anomaler Dispersion oder resonanten Medien usw. kann alles mögliche passieren. Da verliert der Begriff der Gruppengeschwindigkeit aber auch seinen physikalischen Sinn, z.B. bei Überlichtgeschwindigkeit.

Wenn du meinst, dass das Bild die Gruppengeschwindigkeit richtig erklärt, kannst du hoffentlich erklären, wie das Bild aus obiger Gleichung und der Dispersion des Mediums berechnet wird, insbesondere die Geschwindigkeit der grünen Punkte. Und warum kann die Geschwindigkeit der grünen Punkte, also die Gruppengeschwindigkeit (?), schon bei geringsten Änderungen einer der beiden Frequenzen beliebige Werte von negativ bis Überlichtgeschwindigkeit annehmen, obwohl das bei normaler Dispersion niemals beobachtet wird?

Kannst du eine Quelle angeben, die die Gruppengeschwindigkeit durch ein Schwebungssignal definiert wie es das Bild macht? -- Pewa 02:00, 27. Jan. 2012 (CET)

@Pewa: Das ergibt keinen Sinn, die Phasengeschwindigkeit kann nie größer als die Lichtgeschwindigkeit werden. - Äh, hallo? Du irrst hier gewaltig. Das Limit gilt einzig und allein für die Gruppengeschwindigkeit. - Und allgemein kann ich nur wiederholen, dass eine Schwebung aus zwei Frequenzkomponenten in meinen Augen ein durchaus brauchbares Modell einer Frequenzgruppe darstellt, an dem sich die Eigenschaften noch schön übersichtlich darstellen lassen. --PeterFrankfurt 03:02, 27. Jan. 2012 (CET)

Äh, hallo?, klopf-klopf, du verwechselst auch Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit. Schon damit irrst du gewaltig. Im Übrigen geht es darum, ob die grünen Punkte in dem Bild ein brauchbares Modell für die Gruppengeschwindigkeit sind. Kannst du das begründen oder belegen? -- Pewa 09:59, 27. Jan. 2012 (CET) PS: Versteht hier überhaupt jemand den Unterschied zwischen Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit? -- Pewa 10:36, 27. Jan. 2012 (CET)

Eine Phasengeschwindigkeit über der Lichtgeschwindigkeit ist z.B. bei Hohlleitern sogar die Regel, nicht die Ausnahme. Die Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit für ein Wellenpaket, bzw. für die Information die übertragen wird. In dem einfachen Fall mit nur 2 Frequenzen hat man viele Wellenpakete hintereinander - da stimmt die Zuordnung der Grünen Punkte als Marker für die Bewegung mit Gruppengeschwindigkeit schon. Hier [17] mal ein Linkt wo 2 Frequenzen zur Verdeutlichung der Gruppengeschwindigkeit benutzt werden - allerdings noch ohne Graphik. --Ulrich67 11:27, 27. Jan. 2012 (CET)

(Nach BK)Ich will (und werde) mich aus dem Streit heraushalten, der wieder mal entschieden zu persönlich gefärbt ist, wenn mich jemand fragt. Aber die Verwirrung zur Phasengeschwindigkeit kleiner/größer als die Gruppengeschwindigkeit/als die Lichtgeschwindigkeit lässt sich beheben, das sollte nicht länger Nebenschauplatz sein: Tabelle 4.1 und der Abschnitt darunter. Kein Einstein 11:51, 27. Jan. 2012 (CET)

Aus dem Streit werde ich mich ab jetzt auch wieder raushalten. Nur noch zu deiner Quelle: In der Tabelle steht ein c, damit ist aber nicht die Vakuumlichtgeschwindigkeit, die das Buch mit c_0 kennzeichnet, gemeint, sondern c_0/n. Die Phasengeschwindigkeit kann weiterhin nicht größer als c_0 werden, die Gruppengeschwindigkeit aber schon. (Durchgestrichen, das stimtm natürlich nicht immer. Hab anormale Dispersion ganz verdrängt... --Stefan 13:21, 27. Jan. 2012 (CET)) Man muss die Lichtgeschwindigkeit im Medium und im Vakuum hier unterscheiden. Vielleicht führt ja nur diese schwammige Begrifflichkeit Vakuumlichtgeschwindigkeit <-> Lichtegschwindigkeit zu dem ganzen Ärger? --Stefan 12:59, 27. Jan. 2012 (CET)

Ach je, hätte ich doch geschwiegen. Kein Einstein 13:04, 27. Jan. 2012 (CET)

@Pewa: Deine Behauptung "Im Normalfall ist die Gruppengeschwindigkeit höher als die niedrigste Phasengeschwindigkeit" zeigt, dass du die Grundlagen nicht kapierst. Normalfall: in jedem Hohlleiter ist die Gruppengeschwindigkeit < c, während die Phasengeschwindigkeit beliebige Werte, auch über c annehmen kann. Wie viele Gegenbeispiele brauchst du noch? Schweig endlich und lerne mal dazu, bevor du hier deinen Schmarrn verzapfst! --Herbertweidner 11:48, 27. Jan. 2012 (CET)

Ist das "die argumentative, analytische Auseinandersetzung", wie du sie verstehst, oder wirst du hier schon wieder persönlich beleidigend, ohne einen konstruktiven Beitrag zur Diskussion und ohne Berücksichtigung der Argumente?

Wenn du aus den sehr speziellen Beziehungen im Hohlleiter eine allgemeine Definition die Phasen- und Gruppengeschwindigkeit ableiten willst, verlieren diese Begriffe jede allgemeine und physikalische Bedeutung und Verständlichkeit, wenn "die Phasengeschwindigkeit beliebige Werte, auch über c annehmen kann". -- Pewa 16:42, 27. Jan. 2012 (CET)

Hinweis (nachträglich eingefügt): In meiner folgenden Ausführung meine ich mit "c" und "Lichtgeschwindigkeit" immer die Vakuumlichtgeschwindigkeit! --Stefan 13:05, 27. Jan. 2012 (CET)

Hinweis 2 (auch nachträglich): Folgendes gilt auch alles nur für dispersionslose und maximal noch für nomaldispersive Fälle außerhalb von begrenzenden Leitern, da diese Fälle (meiner Ansicht und Quellenlage nach) die einzigen sind, bei denen die Definitionen und Relationenen für Gruppengeschwindigkeit und Informationsgeschwindigkeit überhaupt Sinn machen. --Stefan 18:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich muss hier Pewa Recht geben (zumindest in diesem Punkt, über den Rest hab ich mir jetzt keine großen Gedanken gemacht - auf den ersten Blick wirkt das Bild aber passend und die englischen Artikel haben es auch). Die Phasengeschwindigkeit ist immer <= c. Die Gruppengeschwindigkeit kann aber größer als c werden. Die "Gruppe" ist ja sozusagen nur was "virtuelles", etwas "gedachtes". Das, was durch den Raum fliegt, sind die Phasenfronten der Wellen (und die haben jeweils die Phasengeschwindigkeit). Und wenn jetzt mehrere Wellen durch den Raum fliegen, dann fliegt jede einzelne mit ihrer eigenen Phasengeschwindigkeit <= c. Und durch die Superposition dieser mehreren Wellen zu einer "Gruppe" bekommt man eben diese Hüllkurve über die interferierenden Amplituden (für die man auch eine Gruppengeschwindigkeit definieren kann, die auch größer c sein kann). Ein Beispiel für so eine Gruppe ist ein modengekoppelter Laserpuls. Wenn man den auf ein Gitter oder Prisma schickt, kommen nach dem Gitter die aufgespalteten Einzelfarben (Frequenzen) als cw-Licht raus. Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass das "physikalisch Vorhandene" nur die Einzelwellen mit ihrer Phasengeschwindigkeit sind, die sich im Vakuum jeweils mit c bewegen. Schickt man so einen Puls aber in eine Glasfaser, dann hat man wegen der Gruppengeschwindigkeit merkwürdige Effekte, weil jede Frequenz im Laserpuls einen anderen Brechungsindex spürt, unter anderem kann man dann erreichen, dass die Gruppengeschwindigkeit größer als c ist - aber das ändert nichts daran, dass sich die einzelnen Phasen (also die einzelnen Summanden der Superposition) trotzdem nur mit <c bewegen. Nur die Hüllkurve bewegt sich evtl. >c - aber die ist (meiner Bescheidenen Meinung nach) lediglich ein mathematisches Hilfsmittel, was diverse Rechnungen vereinfacht. --Stefan 11:54, 27. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Der Satz "Informationstransport mit Gruppengeschwindigkeit" stimmt nur ohne Dispersion (und ohen Dispersion ist meines Erachtens Phasengeschw. immer = Gruppengeschw.). Sobald man Dispersion hat, stimmt dieser Satz einfach nicht mehr. Die Leute am MPQ, von denen ich das vor nicht allzulanger Zeit gelernt habe, können euch das auch experimentell vorführen. --Stefan 12:09, 27. Jan. 2012 (CET)

Noch ein Nachtrag: Eine Quelle für meine Aussagen (die "Bibel" der Optik und Photonik): Bahaa E. A. Saleh, Malvin Carl Teich: Grundlagen der Photonik. 2. Auflage. Wiley-VCH, Weinheim 2008, ISBN 978-3-527-40677-7.  Da steht explizit der Satz drin: Für Dispersion ist Informationsgeschw. ungleich Phasengeschw. ungleich Gruppengeschw., ohne Dispersion ist alles drei dientisch. --Stefan 12:15, 27. Jan. 2012 (CET)

Sorry für die Verwirrung, diese Ausführung stimtm natürlich nur für normale Dispersion, hab aber unsinnigerweise die anormale Dispersion aus meinen Betrachtungen rausgehalten... (Im Sinne von Kein Einstein: Hätt ich lieber erst gar nichts gesagt... ;) ) --Stefan 13:21, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich habe deinen Beitrag durch normale Schriftgröße wieder lesbar gemacht, ich hoffe das ist in Ordnung. Danke für die Erklärungen.

Alles was du geschrieben hast, ist genau richtig und sollte auch bei anomaler Dispersion in optischen Medien und elektrischen Kabeln gelten. Die Hohlleiter, bei denen man auch Phasengeschwindigkeiten > c_0 berechnen kann (die dann aber keine physikalische Bedeutung mehr haben, siehe Quelle von K.E.), sollten wir hier außen vor lassen, sonst werden die Begriffe völlig beliebig.

Für die "normalen, technisch nutzbaren Übertragungswege" ohne anomale oder extreme Dispersion, um die es hier zunächst ging, ist alles was du geschrieben hast exakt richtig. Warum hast du alles durchgestrichen und unlesbar gemacht, statt eine vielleicht notwendige Einschränkung der Gültigkeit anzugeben?

Bei anomaler Dispersion (in optischen Medien) kann die Gruppengeschwindigkeit v_G > c_Medium werden, in extremen Ausnahmefällen sogar > c_0. Trotzdem kann die Phasengeschwindigkeit des Signalanteils (einer bestimmten Frequenz) mit der höchsten Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht größer werden als diese Ausbreitungsgeschwindigkeit c_max. Diese Ausbreitungsgeschwindigkeit ist gleich der Lichtgeschwindigkeit bei dieser Frequenz im Medium. Und es gilt natürlich c_max < c_0.

Wo siehst du jetzt das Problem? -- Pewa 15:29, 27. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Bei anomaler und anderweitig extremer Dispersion sollte man den Begriff "Gruppengeschwindigkeit" am besten gar nicht verwenden. Zitat aus der Quelle von K.E.; "In diesen Fällen verlieren diese Geschwindigkeitsdefinitionen ihren Sinn und verleiten zu falschen Schlussfolgerungen, denn niemals erscheint die Wirkung vor der Ursache (Kausalität)". Bei normaler Dispersion sind deine Ausführungen exakt richtig und in dieser Diskussion nützlich, um zu einem sachgerechten Ergebnis zu kommen. Ich sehe keinen sachlichen Grund, sie durchzustreichen. -- Pewa 16:12, 27. Jan. 2012 (CET)

Ja, geht schon in Ordnung, hatte es klein gemacht wegen der Lesbarkeit des restlichen Diskussion. Ich stimme dir in sofern zu, dass die Begrifflichkeiten hier (auch in der Literatur) meist nicht eindeutig verwendet werden ("Ist mit c jetzt c_0 oder c_0/n gemeint?", "v_G gleich v_info", "manchmal v_G doch nicht v_info", ...) und ehrlich gesagt bin ich mit den Begriffen auch nicht auf "du und du", da ich sie im Alltag nur selten brauche (und dann auch nur für Laserpulse) und muss jedesmal auf's neue nachkucken.

Durchgestrichen hab ich das, weil's dann doch nicht wirklich zur Diskussion beigetragen hat, weil ich eben genau den wichtigen Punkt auf den es hier ankommt (anormale Dispersion), unterschlagen hatte (für normale Dispersion, auf die ich eingegangen bin, ist es ja quasi "trivial" aus Physikersicht und die stellen die Artikel im Moment auch mehr oder weniger gut dar).

Die Diskussion sollte im folgenden darauf hinauslaufen, wie und mit welcher Gewichtung nomale und anomale Dispersion im Artikel eingebaut werden und wie stark scheinbare Effekte (z.B. Kauslitätsverletzung) betont werden (mir scheint, wegen der Paperdaten, als ist die intensive experimentelle Forschung hier erst weniger als 20 Jahre dran). Hier ist z.B. ein Paper von 2003, dass sich unter anderem genau damit befasst: [18] (Aufbauend auf [19]). Die fangen gleich im Abstract damit an, die bis dahin gängigen Definition für v_i und v_g in Frage zu stellen. Sowas sollte schon im Artikel stehen. Aber ab diesem Punkt bin ich dann doch zu wenig drin im Thema (ich hab keine Erfahrung, wie wichtig "v_irgendwas > c_0" in der Forschung tatsächlich ist), um weiter mitzumachen. --Stefan 16:19, 27. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht hast du nicht alles gelesen. Es ging in der ganzen Diskussion darum, wie die Gruppengeschwindigkeit bei normaler Dispersion richtig dargestellt werden sollte. Erst in den letzten Beiträgen wurden die Hohlleier ins Spiel gebracht, die am wenigsten zur Definition der Gruppengeschwindigkeit geeignet sind. Du hast genau den Kern der Diskussion getroffen. Man sollte natürlich nicht versuchen physikalische Begriffe über Spezialfälle zu definieren und darzustellen, bei denen sie ihre physikalische Bedeutung verloren haben (siehe Zitat oben). Darf ich die Durchstreichung deines Beitrag mit dem Hinweis: "Bei normaler Dispersion gilt:" entfernen? -- Pewa 17:32, 27. Jan. 2012 (CET)

Ja, ich bin hier erst sehr spät eingestiegen und hab nicht alles im Detail gelesen. Um genau zu sein, an dem Punkt, wo der Unterschied zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit aufkam. Da wollte ich erstmal nur eine anschauliche Darstellung (Licht im Vakuum und auf Gitter) zu schreiben, mit der ich hauptsächlich mit dem Thema im echten Leben zu tun hatte. Deswegen war mir nicht ganz klar, was der eigentliche Kern der Diskussion ist (es hatte ja nur mit den Bildern angefangen). Ich entferne und kennzeichne es schnell selber. ;) --Stefan 18:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Danke. Noch eine Anmerkung zu deinem "Hinweis 2": Die Gruppengeschwindigkeit wurde nur für dispersive Medien definiert. Für dispersionslose Medien braucht man sie gar nicht, weil die Phasengeschwindigkeit für alle Frequenzen gleich ist und v_G = v_P gilt, siehe obige Formel. Und das gesagte gilt für "normale" Lichtleiter und elektrische Leitungen, aber nicht für Hohlleiter in der bei Hohlleitern üblichen Darstellung. -- Pewa 18:54, 27. Jan. 2012 (CET)

Kleiner Nachtrag: Die englischen Artikel dazu (en:Dispersion (optics) und en:Group_velocity) machen das schon ganz gut, denke ich. Besonders in Group velocity wird auch betont, dass diese Größe nur in bestimmten Situationen überhaupt Sinn macht. Dort sind unter anderem auch die eben von mir genannten Papers verlinkt. Mein Vorschlag ginge in die Richtung, dass unsere Artikel anhand der nomalen Dispersion geschrieben werden (da sollten sich alle inhaltlich einig sein) und dann wird separat auf Effekte hingewiesen, die sich in bestimmten Situationen ergeben können, wobei besonders betont wird, dass die Begriffe dann unter Umständen ihre "klassische" Bedeutung verlieren oder überflüssig werden oder neue Theorien hermüssen.

Das wär's dann jetzt auch von meiner Seite erstmal zu Diskussion, mehr kann ich inhaltlich nicht dazu beitragen (aus genannten Gründen). --Stefan 16:40, 27. Jan. 2012 (CET)

Den Ausbau sollten wir separat diskutieren. Über die anomalen Sonderfälle müsste ich mich auch noch detaillierter informieren.

Der Artikel ist ja schon ganz gut, bis auf das neue Bild. Auch der Begriff "Hüllkurve" ist offensichtlich missverständlich, denn damit ist die Summe der Spektralanteile eines einzelnen optischen oder elektrischen Impulses gemeint und nicht die periodische Hüllkurve irgendwelcher Sinusschwingungen mit einer konstanter Frequenz, wie in dem neuen Bild. Am verwirrendsten und am schwierigsten verständlich scheint es zu sein, dass ein einzelner optischer Impuls einerseits aus einer Gruppe von Schwingungen konstanter Frequenz besteht, andererseits aber auch aus einer Überlagerung eines kontinuierlichen Spektrums von Frequenzanteilen, deren Summe (im Artikel "Hüllkurve") wieder den Impuls ergibt. Ich würde gerne "Hüllkurve" durch "Summe der Spekralanteile" ersetzen, um diese Missverständnisse zu vermeiden. -- Pewa 18:03, 27. Jan. 2012 (CET)

Hüllkurve (ich hab's als Einhüllende oder Envelope gelernt) sollte schon erwähnt werden. Aber gegen eine ausführlichere Erläuterung im Artikel was damit eigentlich gemeint ist kann sicher nicht schaden. --Stefan 18:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Auch wenn der Streit über die Graphik noch nicht entschieden ist, ist immerhin schon der Text besser geworden. "Hüllkurve" durch "Summe der Spekralanteile" zu ersetzen bringt nur noch mehr Verwirrung - die Hüllkurve ist durchaus in der Zeit gemeint und eher weniger in der Frequenzdarstellung. Beim ersten Weblink gibt es noch ein Problem: der jetzige Inhalt passt nicht so recht zum Thema - da wird die Gruppengeschwindigkeit nicht erwähnt - da geht es um Quanteneffekte, nicht um Wellenausbreitung. Gerade für den letzten Teil des Textes sollte auch noch eine brauchbare Quelle her.--Ulrich67 20:00, 27. Jan. 2012 (CET)

Spaßeshalber hab ich mal im Fließbach "Theoretische Elektrodynamik" geschaut, was eigentlich nur ein einführendes Lehrbuch für's 3. oder 4. Semester ist. Sogar da erläutert er am Ende des Abschnitts über Wellenpakete inklusive recht moderner Paperquellen und Beispiele, dass die Betrachtung von Geschwindigkeiten größer als Lichtgeschwindigkeit, sei es nun v_ph oder v_g, nicht mehr allzuviel Sinn macht (weil es nur noch mathematischer Spaß ist) und es einzig und allein auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Energie/des Signals ankommt, die immer kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist und man für solch Fälle die tatsächliche Signal- bzw. Informationsgeschwindigkeit benötigt, die für solche Spezialfälle jeweils extra bestimmt werden muss. So wie ich die Quellenlage sehe: Allgemeine oder ältere Quellen sagen "ja es geht mathematisch schneller als c", aber Quellen, die sich dann explizit mit solchen Effekten befassen sagen alle, dass man in diesem Fall nicht mehr von "Gruppengeschwindigkeit" sprechen sollte (da v>c weder messbar noch mit SRT vereinbar), sondern eine spezifische Signalgeschwindigkeit herleiten muss (die dann wieder messbar ist). --Stefan 20:31, 27. Jan. 2012 (CET)

Brennweite

Der Artikel Brennweite stellt den Begriff im Moment rein in Bezug auf eine einzelne Linse dar -- bis er im letzten Abschnitt unter der Überschrift "Fotografie" unvermittelt und ohne weitere Erklärung zu komplex aufgebauten Objektiven wechselt. In diesem Abschnitt fehlt zudem der Aspekt, wie die Brennweite zu den physikalischen Abmessungen des Objektives verhält. Eine dem Lemma angemessene Darstellung würde berücksichtigen, dass sich die Brennweite als Begriff allgemeines auf alle optische Systeme anwendbar ist, die sinnvoll mit paraxialer Näherung beschrieben werden können. Die einzelne, dünne Linse wäre in diesem Zusammenhang ein besonders einfaches optisches System. Als nächste Stufen wären eine dicke Linse und ein aus zwei Linsen gebildetes Teleskop angemessen. Komplex aufgebaute Objektive sollten dann über ihre beiden Hauptebenen beschrieben werden.
Der englische Parallel-Artikel ist in diesem Fall übrigens keine große Hilfe. Für ihn trifft eins-zu-eins die gleiche Diagnose zu.---<)kmk(>- 03:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Und auch Hohlspiegel. Da wartet noch ein weißer Fleck auf der Landkarte auf Füllung. --PeterFrankfurt 03:39, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe erstmal rausgeworfen, was woanders hingehört UND dort besser beschrieben ist. Bitte bei Ergänzungsvorschlägen dieses Kriterium berücksichtigen.

Die Abbildung ist nicht schlecht, aber gerade hier sollte auf die Hauptebenen nicht verzichtet werden. – Rainald62 03:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Mir kräuseln sich bei solchen Löschorgien immer die Fußnägel. Ist denn wirklich sichergestellt, dass diese ganzen Inhalte woanders schon mindestens in dem Umfang vorhanden sind? Wenn, nicht müssen wir schleunigst revertieren. --PeterFrankfurt 03:49, 16. Feb. 2012 (CET)

Wie wäre es mit einer Pediküre in einem Salon mit WLAN. Dann kommst Du vielleicht etwas entspannter rüber.

"mindestens in dem Umfang" – als wäre Umfang ein Qualitätsmaßstab.

"müssen wir" – Pluralis Majestatis?

"schleunigst revertieren" – ist unangebracht, denn aus der Versionsgeschichte wären die Inhalte genausogut zu transferieren. – Rainald62 04:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Also werde ich mal lieber revertieren. Und fang bitte keinen Editwar an, Du hast Dich ja gerade wieder in die VM vorgearbeitet. --PeterFrankfurt 03:27, 17. Feb. 2012 (CET)

Wird das jetzt zur Mode, auf VM zu setzen, wenn man keine Argumente hat? Schau doch mal, wie die VM ausgegangen ist.

Den Editwar hast Du gerade begonnen. Da meine Edits gut begründet sind, bin ich zuversichtlich, dass er, falls Du ihn fortsetzen willst, ebenso endet wie dieser. Gute Nacht. – Rainald62 03:54, 17. Feb. 2012 (CET)

Nein, Deine Edits sind in keiner Weise begründet. Sie sind destruktiv, also keine Verbesserung des Artikels. WENN die Inhalte an anderer Stelle nachweisbar sind, kann man nochmal darüber reden, aber keinesfalls vorher. So herum wird ein Schuh daraus, sonst ist das eben leider Vandalismus. --PeterFrankfurt 04:07, 17. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du Inhalte wieder einfügst, die ganz offenbar dort nicht hingehören und leicht woanders zu finden sind (ich gehe davon aus, dass Du in der Lage bist, Bildwinkel, Astigmatismus etc. zu tippen, und weist, wo das Suchfeld ist), musst Du mit Konsequenzen rechnen. – Rainald62 04:31, 17. Feb. 2012 (CET)

Sacht mal Leute ... habt ihr nix anderes zu tun, als kleine Edit-Wars (naja, noch nicht ganz) zu spielen und Euch zu zanken? Soll Wikipedia nicht auch Spaß machen? Ich bin doch recht erstaunt: kmk hat den Artikel mit einer Liste konkreter Probleme eingetragen ... hauptsächlich Erweiterungswünsche (dünne/dicke Linse, Linsensystem etz.) und was passiert: Der halbe Artikel verschwindet! Ich wäre zwar auch der Meinung, dass die Bedeutung der BRennweite für die Fotografie (vor Allem der verschiedenen Perspektiven etz.) evtl. etwas über-repräsentiert sind, für einen physikalischen Grundlagenartikel, ABER die restlichen gelöschten Informationen waren durchaus relevant. So gehört etwa natürlich zum Thema, dass die Brennweite je nach Wellenlänge anders ist (chrom. Abberation) etz. Das ganze ohne DEUTLICHE Verweise auf die entsprechenden Artikel zu löschen halte ich auch für eine deutliche Verschlechterung des Artikels. Das ARgument mit der Suchseite würde ich so einfach nicht gelten lassen: Zumindest, wenn ich z.B. Brennweite in der Wikipedia nachschlage, dann erwarte ich alle Informationen vorzufinden, d.h. Entweder der Artikel Brennweite klärt mich über die Definition, evtl. Abweichungen von der reinen Lehre, Anwendungen etz. direkt auf, oder sagt mir zumindest deutlich, dass ich auch mal bei Astigmatismus oder chromatische Abberation nachschauen soll. Sonst finde ich das evtl., weil ich schon weiß, dass es diese gibt und dort auch noch nachschaue, aber wenn ich das Wissen nicht habe, sehe ich ziemlich alt aus!!! Klar ergeben sich dadurch evtl. Doppelungen, aber die können IMHO durchaus sinnvoll sein, da evtl. in unterschiedlichen Artikeln unterschiedliche Teilaspekte herausgehoben werden UND es den Lesefluss deutlich verbessert. Wir sind ja hier nicht darauf angewiesen, wie im Brockhaus, alle Information auf 1/10 Seite unterzubringen!
Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob es guter Stil ist, als Antwort auf einen QS-Eintrag erstmal den halben Artikel zu löschen, ohne die Anmerkungen im QS-Eintrag zu beachten, also dazu Verbesserungen einzubringen. Wenn man so eine Großlöschung für nötig hält (kann ja durchaus sinnvoll sein) würde ich das erstmal hier zur Diskussion stellen (so 1-2 Tage), wenn sich dann keine Gegenstimmen finden: Auf auf ... dann aber bitte die gelöschte Info gut kenntlich verlinken.
Also als Vorschlag zur Güte: diskuttiert doch erstmal aus, was in den Artikel soll und danach kann man das geordnet und ohne Streit (und evtl. mit etwas Spaß an der Sache) eingebaut/umgebaut/ausgebaut/...gebaut werden. Das ermöglicht es auch anderen beizutragen, weil sie sich keine Sorgen machen müssen mit ihren Änderungen zwischen die Mühlen unentspannter Benutzer zu geraten ;-) Schönen Freitag und ruhig Blut, --Jkrieger 09:30, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich kann mich jkrieger nur anschließen. Löschen von Artikelteilen aufgrund von Redundanz sollte man nicht so voreilig. Dopplung von Inhalten, da sie an entsprechender Stelle sinnvoll sind und nicht zu lang (also nicht nah genug am Lemma sind) halte ich für sehr sinnvoll. Sowas ist nicht als „ harte” Redundanz zu werten, die bereinigt werden muss. Jedenfalls nicht durch komplett Löschung!

Warum z.B. ist der Teil zum Astigmatismus komplett raus?

Zusätzlich sollte wegen Oma-Tauglichkeit nur von Optik in der Einleitung und nicht von paraxialer Optik gesprochen werden.

Außerdem bringen Sätze wie „Die Brennweite einer dünnen Linse ist einfach die Entfernung zu ihrem Brennpunk” nur Verwirrung. Man muss dann schon erläutern, warum das für dicke Linsen nicht gilt, oder gilt es dort doch?

Aufjedenfall ist Rainalds Edit keine Verbesserung, sondern Zerstörung. Ich revertiere daher in PeterFrankfurts Sinne. Bitte Rainald: Nicht wieder revertieren! 3 sind gegen deine Version--svebert 11:06, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich halte die von Rainald vorgenommene Straffung für einen vernünftigen, ersten Schritt auf dem Weg zur Besserung. Die meisten entfernten Teile schossen über das Ziel hinaus, die Brennweite zu erklären. In weiteren Schritten sollten Zusammenhänge mit anderen Größen in einer angemesseneren Struktur wieder eingebaut werden. Dabei sollte es wirklich nur um die Zusammenhänge gehen und nicht die jeweiligen Begriffe ebenfalls erklärt werden.

Allgemein: Ein Artikel in einer sollte sein Lemma erklären -- nicht weniger, aber auch nicht mehr. Dabei ist ein assoziatives Sammelsurium von Faktenschnipseln, die irgendwie mit dem Lemma zusammenhängen, nicht wirklich hilfreich. Doppelung von Inhalten ist in einer Enzyklopädie nie sinnvoll (siehe WP:RED, erster Satz). Eine Unterscheidung von "harter" und "weicher" Redundanz findet sich dort nicht.

Zu Deinen letzten beiden Sätzen: Sachliche Differenzen können nicht durch Abstimmung entschieden werden. Und selbst wenn, dann wäre ein Mindestmaß an formalem Ablauf unverzichbar.---<)kmk(>- 23:10, 17. Feb. 2012 (CET)

Gerade das ist ja der Punkt: Der hier übliche formale Ablauf bedingt eben, dass man vor solchen Großänderungen, in diesem Fall Löschorgien, hier in der QS (oder in der Artikel-Disk.) einen Vorschlag macht und dem Zeit für Diskussionen gibt. Das darf man einfach nicht so übers Knie brechen. --PeterFrankfurt 02:58, 18. Feb. 2012 (CET)

Beseitigung von Redundanz im Umfang von ein paar hundert Anschlägen ist ganz sicher keine "Löschorgie". (Tipp: Solch extreme Wortwahl schwächt meist die eigene Position). Zudem ist der Artikel weder ein besonderes Prunkstück, an dem schon lange gefeilt wurde, noch ist das Lemma in irgendeiner Weise ein kritisches Thema, bei dem es angebracht ist, jede Änderung auf Konsens abzuklopfen. Zu dem zwischen Deinen Zeilen dem Leser entgegenspringenden Subtext empfehle ich Dir einen Blick auf WP:AGF---<)kmk(>- 03:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Dem stimme ich nachdrücklich zu! zum Allgemeinen von kmk: "Ein Artikel in einer sollte sein Lemma erklären -- ncht weniger, aber auch nicht mehr.": Ja richtig, das Lemma sollte dabei IMHO aber auch so erklärt werden, dass es verständlich und gut leserlich ist. Sonst kann man zur Brennweite auch schreiben, dass es der Abstand von der Linse/dem Linsensystem zu einem Punkt, in dem das Licht fokussiert wird, ist. Das erklärt das Lemma, aber auch nicht mehr. Auf Linsensysteme sollte man dann lieber nicht eingehen, denn dazu gibt's ja schon einen Artikel und da kann man ja dort nachschauen. Und auf dünne Linsen und dicke Linsen bitte auch nicht, denn das überschneidet sich ja dann mit diesen Artikeln. Auch das fokussieren erklärt man besser nicht, denn dazu gibt's sicher einen eigenen Artikel. Und wo wir dabei sind, kann man dann in dünne Linse auch schreiben: Dünne Linsen werden durch eine Brennweite charakterisiert (näheres siehe dort). War das ungefähr Deine Intention (sorry für den leichten Sarkasmus)?

Zur "Abstimmung": Ich denke, das war hier keine "Abstimmung" über den sachlichen Inhalt, der wurde ja gar nicht diskuttiert, es ging nur um die Art des Vorgehens und den Tonfall in der Diskussion hier. Beide schienen mir doch deutlich verfehlt! --Jkrieger 17:50, 18. Feb. 2012 (CET)

Wo ist in WP ein formaler Ablauf geregelt? Es zählt, was raus kommt, und in welcher Zeit. Hilfst Du mit, Brennweite zu verbessern? – Rainald62 22:15, 18. Feb. 2012 (CET)

Schon mal was von Konventionen gehört? Diese Vorgehensweisen haben sich hier über Jahre als allgemeiner Konsens herausgebildet, und da man es mit dem Regulieren nicht übertreiben will, sind manche davon noch nicht in schriftliche Regelwerke gegossen worden. Da aber gerade die hier angesprochenen Regeln schon von sich aus logisch und unmittelbar verständlich sind, sollte es unter vernünftigen Menschen auch keiner solchen Regulierungen bedürfen, sie verstehen es sofort und richten sich danach. --PeterFrankfurt 01:50, 19. Feb. 2012 (CET)

Konsenssuche vor größeren Änderungen in einem einzelnen Artikel ist sinnvoll, wenn es sich um in irgendeiner Weise um "kritische" Inhalte handelt. Typischerweise sind das solche, bei denen Weltanschauungen, oder politische Ansichten hineinspielen. Auch bei Artikeln mit Exzellenz- oder Lesenswert-Sternchen empfiehlt sich eine Rückfrage bei anderen Autoren, bevor man sie von Grund auf umpflügt. Das Lemma Brennweite und der zugehörige Artikel in der Version vom 25. Januar 2012 gehören ganz sicher nicht zu diesen Fällen.---<)kmk(>- 03:52, 19. Feb. 2012 (CET)

Inzwischen hat sich – deutlich produktiver – der Konflikt fast in ein Wettrennen um die Priorität für Verbesserungen des Artikels verwandelt ;-) – Rainald62 18:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Ohne hier jemandem zunahe treten zu wollen.... Schaut euch mal das hier an: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brennweite&diff=99812564&oldid=99783917 . Ganz konkret vermisse ich Ausführungen, die in der alten Version vorhanden waren zu:

• Wann ist f ><0 (Zerstreulinsen, Sammellinsen) (erl.)

Desweiteren fehlen unter Siehe auch:

• Hinweis auf Objektiv (Optik) (dort stehen nun das hier Gelöschte zu Fotografie)
• Hinweis darauf (ev. unter "siehe auch"), dass die Brennweite in Randbereichen von Linsen variiert --> Sphärische Aberration
• Hinweis darauf (ev. unter "siehe auch"), dass die Brennweite von Linsen je nach Wellenlänge variiert und Verweis auf Chromatische Aberration--biggerj1 11:44, 24. Feb. 2012 (CET)

Habe das mal eingebaut, nachdem sich hier niemand mehr bewegt.--biggerj1 (Diskussion) 10:40, 3. Mär. 2012 (CET)

Hauptebenen-Konstruktion

Das Bild zur Konstruktion der Hauptebenen ist ungenau (die beiden f1 sollten gleich sein) und unverständlich: Wie ergeben sich allgemein die Brennpunkte des Systems? Dass die Hauptebenen mit dem Gegenstand und dem reellen Bild des Systems zusammenfallen, ist ein kurioser Spezialfall und deshalb ohne Beweiskraft. Ok, ein Bild beweist eh nichts (so mein Mathe-Prof), aber es könnte eine Beweisidee andeuten, die dann im Text ausgeführt ist. Beides sehe ich noch nicht. Überhaupt gehört der Abschnitt m.E. in den Hauptebenen-Artikel (oder gar nach Wikiversity, denn längere Herleitungen – mal sehen, was draus wird – sind nicht enzyklopädisch). – Rainald62 18:28, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich bin wahrscheinlich gemeint :-)

Welches Bild meinst du nun? Ich nehme an das Bild im Artikel Hauptebene (Optik) unten, richtig?

Im Normalfall sind f1 und f'1 gleich, aber allgemein können diese verschieden sein. Daher sehe ich deinen Punkt nicht.

ahh. Ich glaube du meinst das Bild im Brennweite-Artikel. Ja, es stimmt, dass es ein Sonderfall ist, dass der Gegenstand genau in der 1. Hauptebene liegt. Das ändert aber nichts an der Allgemeinheit des Beweises, denn im Beweis wird ausschließlich der Strahlensatz genutzt von den beiden Punkten P1 und P ausgehend sowie Abstände zu den Hauptebenen. Der Gegenstand und das Bild sind eher als "Schmuck" zu verstehen, so dass die Linien auch einen optischen Sinn ergeben.

Generell hätte ich aber kein großes Problem damit das Bild so umzuändern, dass Gegenstand und Bild verschwinden und die Strahlen fürs Strahlengesetz "offensichtlicher" einzuzeichnen.

Es ist dagegen kein kurioser Zufall, dass der Gegenstand in Hauptebene H nach Hauptebene H' abgebildet wird. Das ist immer so und kann bestimmt bewiesen werden (steht vermutlich in jedem besseren Optikbuch).

Da der Beweis ca. 4 Formelzeilen umfasst sehe ich das noch nicht auslagerungsbedürftig an. Das Bild muss so oder so da sein, damit man die Formel für die Brennweiten eines Zusammengesetzen Systems verstehen/ anwenden kann.--svebert 20:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich habe mich oben mit der Ungleichheit der Brennweiten vertan. Die gegenstandsseitige und bildseitige Brennweite sind immer gleich (für dünne, wie dicke Linsen), solange auf beiden Seiten der Linse der gleiche Brechungsindex herrscht. Auch bei unsymmetrischen Linsen (also versch. Krümmungsradien auf beiden Seiten). Danke für die Korrektur, Rainald.--svebert 10:53, 20. Feb. 2012 (CET)

4 Formelzeilen für einen vollständigen Beweis wären ok. Da aber der schwierigere Teil des Beweises (Lage der Hauptebenen) fehlt, überwiegt m.E. der Stör- den Nutzeffekt. Ich vermute, dass die meisten an Fototechnik interessierten Leser spätestens dann aussteigen, wenn sie versuchen, deine mathematischen Strahlen als Lichtweg zu interpretieren.

Als mildernde Maßnahme habe ich die den Herleitungen folgenden, kurzen Abschnitte höher einsortiert, insbesondere den Abschnitt zur Bedeutung als letzten Absatz der Einleitung, denn das Brechkraft-Kapitel sollte aufgrund seiner Bedeutung das erste Kapitel bleiben – oder verlangt jemand einen Geschichtsteil? ;-) – Rainald62 15:40, 20. Feb. 2012 (CET)

Gegen eine Umordnung habe ich nichts. Aber ohne die Einführung von Hauptebenen, auf die sich die Brennweiten beziehen, hat die Angabe der Brennweite einfach keinen Sinn. Die Fundamentale Kritik am Artikel war ja das Fehlen von Brennpunkten zusammengesetzter Systeme. Daher finde ich den Abschnitt samt Herleitung schon sehr sinnvoll.

Zur Fotografie steht leider immer noch nichts im Artikel.--svebert 19:45, 20. Feb. 2012 (CET)

@Rainald62 Zu obiger Bemerkung: Beweisskizzen sind sehr wohl von Interesse in Wikipedia, dazu gehört, dass nicht jeder Rechenschritt aufgeführt werden muss, aber die wesentlichen

Linse

Ich möchte auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Linse_%28Optik%29#objekt-_und_bildseitige_Brennweite hinweisen. Da es hier um gelöschte Inhalte von Brennweite geht. Bitte kümmert sich da mal jemand drum? ;)--92.203.22.6 12:14, 24. Feb. 2012 (CET)

Abbildungsfehler

1. Siehe auch Abschnitte sollten immer vermieden werden!

2. Ich habe immer versucht den zugehörigen Satz in der Einleitung so zu formulieren, dass klar wird, dass die reale Brennweite aufgrund von Abweichungen (genannt Abbildungsfehler) von der Theorie der geometrischen Optik abweicht. Leider wurde dieser Satz immer (meistens von Rainald) so verkürzt, wie er nun in der Einleitung steht. Falls du (PeterFrankfurt) als interesse an solch einem Satz hast, dann formuliere doch die Einleitung um. Oder schreibe einen eigenen Abschnitt dazu (hoffentlich wird der dann nicht wieder gelöscht).

3. Diese Dopplung in einem Artikel und dann auch nur eine Erwähnung im „Siehe-auch-Abschnitt“ helfen niemandem.--svebert (Diskussion) 14:10, 4. Mär. 2012 (CET)

Wellenwiderstand oder Wellenimpedanz

Seit gestern werden die Begriffe "Wellenwiderstand" und "Leitungswellenwiderstand" von einem User in bisher ca. 66 Artikeln systematisch durch "Wellenimpedanz" ersetzt, falsche Begründung: "link korr", Beispiel: Koaxialkabel. Im Artikel Wellenimpedanz wird jetzt behauptet: "Aus diesem Grund ist die früher häufige, aber mißverständliche Bezeichnung Wellenwiderstand abzulehnen".

Die Fachwelt scheint anderer Meinung zu sein: Bei Google-Books (20. Jahrhundert) ca. 50:1 für Wellenwiderstand. Bei Google Ngram kommt die Wellenimpedanz nicht über die Nulllinie hinaus.

Diese scheinbar von keiner Sachkenntnis getrübte undifferenzierte Begriffsetablierung ist hier doch eindeutig unerwünscht. Kann da bitte mal jemand einschreiten, da der Betreffende auf Argumente und freundliche Hinweise nicht zu reagieren scheint [20]. Gibt es ein Werkzeug um diese pauschale Begriffsetablierung in ca. 66 Artikeln ebenso pauschal rückgängig zu machen, bis sie vielleicht im Einzelfall begründet wird? -- Pewa 17:53, 25. Jan. 2012 (CET)

Wer wird denn da gleich an die Decke gehen? Anlass für meine Änderung war die katastrophale Gleichsetzung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wellenimpedanz&diff=98808251&oldid=98792611) von Wellenwiderstand in der Elektrotechnik, Akustik mit Wellenwiderstands der Strömungsmechanik. Echter physikalischer Schwachsinn, der da monatelang in der Einleitung stand. Du hast diesen Schwachsinn wahrscheinlich mehrfach gelesen und nichts zu beanstanden gehabt. Schöner Physiker :-)

• Wellenwiderstand in der Elektrotechnik, Akustik hat immer die Bezeichnung Z, kann komplex sein und wird deshalb Impedanz genannt. Ist im Regelfall kein dissipativer Widerstand. In einem Koaxkabel mit Z = 50 Ω wird viiiel weniger Wärme entwickelt als man bei R = 50 Ω erwarten muss. Deshalb hat der Begriff Widerstand beim Koaxkabel nix zu suchen. Aber wenn sogar "Fachleute" da ins Schleudern kommen, wie mag es erst bei Laien aussehen?
• Wellenwiderstands der Strömungsmechanik ist dagegen immer ein dissipativer Widerstand, der Bewegungsenergie in Wärme wandelt.
• Dass Z und R die gleiche Einheit Ω haben, darf nicht dazu verleiten, beide synonym zu verwenden. Das wäre so, als ob jemand Drehmoment und Energie verwechseln würde, weil beide ebenfalls die gleiche Einheit Nm haben.
• Eine ganz andere Baustelle ist, dass ein reeller R als reflexionsfreier Abschluss eines Kabels wirken kann. Der Lastwiderstand ist etwas anderes als das Koaxkabel!

Ich hatte bisher den Eindruck, dass du ganz vernünftig argumentieren würdest. Der Eindruck kippt. Wer anderen keine Sachkenntnis vorwirft, sollte selbst überragendes Wissen besitzen. --Herbertweidner 00:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich bin kein Physiker und du hast keine Ahnung von Elektrotechnik, wollen wir uns darauf einigen?

Du hast massenhaft den elektrischen "Leitungswellenwiderstand" durch "Wellenimpedanz" ersetzt. Das ist nicht nur "Schwachsinn" (Zitat) sondern Vandalismus. Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand, sogar der Wellenwiderstand des Vakuums ist ein reeller Widerstand und scheinbar ahnst du das sogar.

Deine Gleichsetzung von Begriffen aus der Elektrotechnik mit Begriffen aus anderen Bereichen ist "Schwachsinn", technisch und physikalisch und begrifflich.

Ob deine Erweiterung des bisher fast ausschließlich elektrotechnischen Artikels Wellenimpedanz, der eigentlich Wellenwiderstand heißen müsste, in Richtung Akustik, Strömungsmechanik usw. noch sinnvoll ist, oder er durch Vermischung ganz unterschiedlicher Zusammenhänge den Leser mehr verwirrt als informiert, ist sehr fraglich. Wie wäre es mit einem eigenen Artikel Wellenimpedanz (Mechanik) oder ähnlich?

Möchtest du dein Vandalieren in den Elektrotechnik-Artikeln selbst rückgängig machen? -- Pewa 01:24, 26. Jan. 2012 (CET)

Jetzt reichts! Deine Aussage "Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand" beweist, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst. Wenn 3 A durch ein 50 cm langes 50 Ω-Koaxkabel laufen, müsste (deiner Theorie nach) im Kabel wegen I²R eine Leistung von 450 W als Wärme entstehen - das Kabel würde schmelzen!! Probiere es aus, das Kabel wird nicht wärmer. Du hast echt keine Ahnung, wie sich Wellenimpedanz und Wirkwiderstand unterscheiden. Mann o Mann, den Unterschied kapiert doch jeder Dorfelektriker. --Herbertweidner 01:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Rechnen kannst du wenigstens, das ist schon mal erfreulich, mit dem Verständnis der Zahlen und der elektrischen Leitungen hapert es aber noch. Wenn du 150 Volt an ein 50 Ω-Koaxkabel legst, fließen tatsächlich 3 A und 450 Watt in das Kabel. Wie lange die 3 A fließen und wohin, könnte ich dir auch erklären wenn du freundlich fragst, aber dein Dorfelektriker kann das sicher besser. Und den Unterschied zwischen einem reellen Leitungswiderstand und einem Wirkwiderstand kann er dir dann auch gleich erklären. Es ist an dieser Stelle aber auch egal ob du das verstehst. Mach es einfach rückgängig. -- Pewa 10:25, 26. Jan. 2012 (CET)

Es ist ein echtes Problem, dir einfache Grundlagen näher zu bringen: Wenn du schreibst "Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand", dann wird die Wärmeleistung im reellen Widerstand erzeugt und nicht an eine andere Stelle "durchgeleitet". Eine Leistung "fließt" auch nicht. Mal ganz elementar zum Mitschreiben: Das Elektrokabel eines Toasters hat Z≈100 Ω und R≈0,5 Ω. Unterschied klar? Das eine heißt Impedanz oder Leitungswellenwiderstand, das andere Ohmscher Widerstand. Was passiert, wenn nun 3 A durchfließen? hmmm. Falls du jetzt immer noch behauptest, "Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand", beweist das das alles mögliche, nur keine Intellenz. --Herbertweidner 11:33, 26. Jan. 2012 (CET)

Mit Banalitäten, Wortklaubereien und Beleidigungen kommst du nicht weiter, sondern nur mit dem Verstehen der nicht ganz banalen Zusammenhänge bei einer elektrischen Leitung. Dein Dorfelektriker kann dir den Unterschied zwischen einem reellen Wellenwiderstand und einem Wirkwiderstand und warum das Koaxialkabel nicht warm wird, offenbar nicht erklären. Trotzdem nimmt das Koaxialkabel mit einem reellen Wellenwiderstand von 50 Ohm in deinem Beispiel 450 W Wirkleistung auf, ganz ohne Wirkwiderstand. Du solltest dabei den Zeitablauf beachten und wo die Leistung bleibt. -- Pewa 13:03, 26. Jan. 2012 (CET)

Goldig, dein Ausdruck "Trotzdem nimmt das Koaxialkabel mit einem reellen Wellenwiderstand von 50 Ohm in deinem Beispiel 450 W Wirkleistung auf.." Da wird dem Kabel aber ganz schön warm werden :-) Wenn man "Koaxialkabel" gegen "Bügeleisen" austauscht, unterschreibe ich. Ich habe noch nie gehört, dass jemand behauptet: "Das Netzkabel zum Bügeleisen nimmt 450 W auf." Du bist der Erste. Wenn das Kabel die Wirkleistung aufnimmt, bleibt ja am Ende nix mehr übrig. Rate mal, weshalb vor 125 Jahren ein gewisser Heaviside den Ausdruck "Impedanz" erfunden hat, obwohl er wahrscheinlich wußte, was ein Widerstand ist. Bis dieses Wissen mal einsickert, werden weitere Jahre vergehen :-( --Herbertweidner 13:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Den deutlichen Hinweis auf den "Zeitablauf" hast du also auch nicht verstanden. Die 3 A fließen für ca. 2 ns in das Koaxial-Kabel. Ist das jetzt deutlich genug? Du verstehst nicht einmal, dass sich elektrische Impedanzen aus reellen Widerständen und Blindwiderständen zusammensetzen. Wenn der Blindwiderstand gleich Null ist, ist die Impedanzen gleich einem reellen Widerstand. Es scheint aber keinen Sinn zu haben, dir etwas zu erklären.

Hörst du jetzt auf, Unsinn über elektrische Impedanzen, elektrische Widerstände und elektrische Wellenwiderstände in diverse Artikel schreiben, oder bist du nur durch VM zu bremsen? -- Pewa 14:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Es ist aber Tatsache, dass kein Fachmann draußen in der realen Welt "Wellenimpedanz" in den Mund nimmt oder schreibt. Es ist ehernes Gesetz der WP, keine Begriffswahl zu erfinden, sondern diejenigen Begriffe zu verwenden, die in der realen Welt am gebräuchlichsten sind. Ob sie immer besonders logisch oder treffend sind, ist dabei abso(f*cking)lutely uninteressant! Und draußen sagen alle eben Wellenwiderstand, und deshalb muss das auch hier so geschehen. Ich finde diese Austausche auch vollkommen daneben und bitte dringendst, sie rückgängig zu machen. Sozusagen als Strafarbeit. Das mindeste wäre ja gewesen, vor so einer drastischen Änderung in 66 (oder so) Artikeln mal vorsichtig, z. B. hier, zu fragen. --PeterFrankfurt 03:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Der fachlich korrekte Begriff ist "Wellenimpedanz". Nichtfachleute verwenden aber gern "Wellenwiderstand". Prüfe nach: Wellenwiderstand wird sofort zum korrekten Begriff weitergeleitet. In WP ist erwünscht, nicht auf eine Weiterleitung, sondern direkt auf den Zielartikel zu verlinken. Das habe ich das gemacht. Wo ist das Problem? --Herbertweidner 08:48, 26. Jan. 2012 (CET)

In der Elektrotechnik ist 'Wellenwiderstand' der bei weitem gebräuchlichste Begriff. Ob du diesen Begriff für fachlich richtig oder falsch hältst, spielt hier keine Rolle. Es geht nur darum welcher Begriff tatsächlich von den Fachleuten überwiegend verwendet wird, und das musst du nachweisen. Kannst du das?

Noch eine Information für dich: Man verwendet den Begriff (Leitungs-)Wellenwiderstand auch um auszudrücken, dass man den Wellenwiderstand näherungsweise als reell annimmt, was in den meisten Fällen zulässig ist. Für andere Fälle gibt es auch noch den Begriff 'Leitungsimpedanz', der auch noch wesentlich häufiger ist als Wellenimpedanz (Google Ngram). -- Pewa 11:06, 26. Jan. 2012 (CET)

PS: Du hast in den Artikeln nicht nur die Links geändert sondern auch alle Begriffe. Das ist ein entscheidender Unterschied. -- Pewa 21:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff "Wellenwiderstand" ist so weit verbreitet, da erscheint es schon als mehr oder weniger sinnlose Kakerei, hierfür einen weit weniger gängigen Begriff wie "Wellenimpedanz" einzuführen und dies gleich noch flächendeckend. Außerdem weiß jeder Dorfelektriker, dass es sich bei dem Begriff "Wellenwiderstand" um eine Kabel-Kenngröße handelt, die nichts mit dem ohmschen Widerstand des Kabels zu tun hat. Es ist hochgradig lächerlich, den Begriff hier zu eliminieren, nur weil er mit dem ohmschen Widerstand verwechselt werden könnte. Also, was soll der Quatsch? MfG -- Elmil 16:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es nicht ok, wenn überall Wellenwiderstand gegen Wellenimpedanz ausgetauscht wird. In der Elektrotechnik und Akustik sind beide Begriffe synonym. Wobei Wellenimpedanz irgendwie doppelt-gemoppelt ist. In der Praxis sagt man entweder Wellenwiderstand, oder Impedanz. Wellenimpedanz ist eher ungebräuchlich, aber nicht unverständlich/unbekannt.

Bei google-books findet man 90 mal öfter den Begriff Wellenwiderstand (90000) als Wellenimpedanz (1000).

Also! 1. Ist die Änderung m.E. nicht zu befürworten, da Begriffsetablierung

2. Synonyme werden nur innerhalb eines Artikels angeglichen, nicht in der gesamten Wikipedia! (vgl. Rechtschreibung von Wörtern, mit mehreren richtigen Varianten)

3. Zusammenfassungszeile mit "link korr." zu füllen ist wirklich kein guter Stil.

4. Bitte reißt euch zusammen. Nur weil es kleine Meinungsverschiedenheiten bei Begrifflichkeiten gibt, darf hier niemand irgendjemandem die Fachkompetenz absprechen. So wie ich euch beide bislang verfolgt habe, macht ihr beide einen fachlich kompetenten Eindruck.

Übrigens, dass ist schon das 2. mal, dass ihr aneinander geraten seit. Bitte versucht euch zu beruhigen und konstruktiv zu diskutieren. Andernfalls passiert so ein VM-VA-Edit-War-Ding wie zwischen Rainald und MRS.--svebert 20:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Nach meiner Einschätzung von Pewa und Herbert sehe ich den Vergleich als beleidigend an. – Rainald62 00:49, 27. Jan. 2012 (CET)

Wen möchtest du damit beleidigen? -- Pewa 02:17, 27. Jan. 2012 (CET)

Wir haben auch schon ganz gut zusammengearbeitet, aber wenn er jetzt versucht ein falsches Bild oder einen ungebräuchlichen Begriff mit Gewalt zu etablieren, ist ein Konflikt unvermeidlich und notwendig.

OK, das Ergebnis ist wohl eindeutig. Aber wer soll das alles wieder aufräumen, wenn er keine Einsicht zeigt? -- Pewa 21:03, 26. Jan. 2012 (CET)

@Herbertweidner, bitte keine übliche Begriffsverwendungen in dutzenden Fällen entfernen und ohne jede Belege ersetzen. Leitungswiderstand ist eine übliche/etablierte Bezeichnung in diesem Konnex. Im Bezug zu Leitungen ist (zu Abgrenzung von Hohlleitern bzw. Freiraum) auch die Bezeichnung Leitungswellenwiderstand üblich. Siehe dazu z.B.:

• Küpfmüller, Theoretische Elektrotechnik, Seite 628 und folgend (Lösung der Leitungsgleichungen) ISBN 978-3-540-78589-7
• Zinke, Brunswig, Hochfrequenztechnik 1, Seite 59 und folgend (Leitungswellenwiderstand) ISBN 978-3-540-58070-6
• Tietze, Schenk, Halbleiterschaltungstechnik, Seite 1193 und folgend (Leitungswellenwiderstand und Ausbreitungsgeschw.) ISBN 978-3-540-42849-7

Und ja, der Leitungswellenwiderstand wird für höhere Frequenzen praktisch rein reellwertig, es ist aber deswegen kein "Wirkstand". Auch der Wellenwiderstand des Vakuums ist reell. Das alles und noch viel mehr findet sich auch im Artikel Wellenwiderstand#Strom-_und_Spannungswellen_auf_Leitungen samt einer Grafik, der den Leitungswellenstand als Funktion der Frequenz im Niederfrequenzbereich zeigt (zwar von einer 110kV-Freileitung und nicht aus dem Bereich der Nachrichtentechnik, aber das spielt ansich keine Rolle)

Weiters möchte ich Dich explizit bitten, den Edit-War in diversen Artikel sein zu lassen. Wenn Du Dir bei einem Thema oder Begriffswahl nicht sicher bist, das ist ja kein Beinbruch und jeder ist mal bei allerlei Themen auch mal unsicher, bitte halt mal vorher nachschauen oder nachfragen. Aber nicht eine Privatmeinung versuchen "durchzudrücken".--wdwd 22:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Quellenlage deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Herbert sollte selbst revertieren. – Rainald62 00:49, 27. Jan. 2012 (CET)

Meines Erachtens sind beide Begriffe geläufig, wenn auch nicht 100%ig deckungsgleich. Es spricht überhaupt nichts dagegen, von einem Wellenwiderstand z. B. eines 50-Ohm-Koaxialkabels für die (hochfrequente) Signalübertragung zu sprechen, wenn auch im allgemeinen Fall der Begriff 'Wellenimpedanz' präziser sein mag. Die Annahme, der Begriff 'Impedanz' alleine führe zu einem besseren Verständnis, ist vermutlich ein Irrtum. Den Unterschied zwischen dem Begriff 'Widerstand/Impedanz' im Sinne eines konzentrierten Bauelementes und 'Widerstand/Impedanz' im Sinne eines Leitungsparameters muß man so oder so irgendwann einmal verstehen, wenn man in der Materie arbeitet. Der Begriff 'Impedanz' schützt keineswegs vor der Fehlvorstellung, daß die Seele des Koaxialkabels einen Widerstand von 50-Ohm (oder eine Impedanz nahe 50-Ohm, reell) hat, denn 50-Ohm reelle Wellenimpedanz sind einfach mal exakt dasselbe wie 50-Ohm-Wellenwiderstand. Insgesamt halte ich es nicht für sinnvoll, den Begriff "Wellenwiderstand" durchgehend zu ersetzen. Eine vereinzelte Ersetzung an Stellen, an denen sonst Mißverstänisse auftreten können, befürworte ich hingegen. --Michael Lenz 03:36, 27. Jan. 2012 (CET)

@HerbertWeidner: Offensichtlich hast Du nicht verstanden, was Wellenwiderstand physikalisch überhaupt bedeutet. Mit einem dissipativen Widerstand hat das nun wirklich nichts zu tun. Von Wellen"widerstand" spricht man , weil hiermit das Verhältnis zwischen der Spannung und dem Strom an bzw. in einer Leitung beschrieben wird, bei dem sich der (stromabhängige) induktive Blindleistungsbedarf und der (spannungsabhängige) kapazitive Blindleistungsbedarf in dieser Leitung voll kompensieren. Ein Spannungs-/Stromverhältnis hat halt mal die Dimension Ohm, für übliche Leitungen und ausreichend hohe Frequenzen ist der Wert immer reell und auch frequenzunanhängig. Um genau dieses Verhältnis zu gewährleisten, muß man die Leitung eben mit genau diesem Widerstand abschließen und nur in diesem Abschlußwiderstand wird die Leistung dann auch verbraten. Man kann natürlich auch von "Impedanz" ohne Blindanteil sprechen, aber warum so kompliziert, wenn sich der Begriff "Widerstand" schon so weit eingebürgert hat. Also mach´s bitte wieder rückgängig. mfG -- Elmil 17:41, 28. Jan. 2012 (CET)

Ja, wie geht's denn jetzt weiter, Herbert? Machst Du das jetzt bitte asap rückgängig? --PeterFrankfurt 03:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Heisenbergsche Unschärferelation

Es ist falsch, dass man den Ort und den Impuls eines Teilchens nicht genau bestimmen kann. Siehe Diskussion dort.--92.203.45.3 19:10, 29. Jan. 2012 (CET)

Ja, der missverständliche Anteil ist jetzt raus. Benutzer:Felix0411 hat es heute korrigiert :) Vielen Vielen Dank! --biggerj1 22:19, 31. Jan. 2012 (CET)

Da gab es nichts zu korrigieren. Eine Messung, die prinzipiell weder wiederholbar noch vorhersagbar ist, ist keine solche, sondern ein Zufallsgenerator. Das ist ein Unterschied -- ein Unterschied, der Albert Einstein einiges Kopfzerbrechen machte. Ich habe die Verschlimmbesserung rückgängig gemacht. Bitte vor solchen Eingriffen erstmal auf Übereinstimmung mit relevanten Lehrbüchern abklopfen.---<)kmk(>- 07:00, 1. Feb. 2012 (CET)

Nein, die Heisenbergsche Unschärferelation bezieht sich auf Varianzen von Verteilungsfunktionen. Damit man eine Verteilungsfunktion (von der man die Varianz bestimmt (z.B. Δx)) aufstellen kann, müssen exakte Messwerte über das Verhalten von einem Teilchen vorliegen. Siehe auf der Diskussionsseite des Artikels--92.203.99.85 10:29, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, auf welche Lehrbücher sich Benutzer:KaiMartin bezieht, die im Widerspruch zu meiner Einfügung stehen. Ich arbeite an einem Lehrstuhl für Theoretische Physik und wir haben das hier ausführlich diskutiert. Die Aussage 2 ist in ihrer aktuellen Form äußerst mißverständlich, wenn nicht falsch, und verlangt eine nähere Qualifikation des Begriffs der Messung. Das habe ich mit meinem -- wieder gelöschten -- Beitrag versucht, es kann aber gern auch in einem separaten Artikel erfolgen, z.B. in Quantenmechanische_Messung

Umgangssprachlich ist eine Messung ein einmaliger Vorgang, da man seine Wiederholbarkeit und Reproduzierbarkeit voraussetzt. Beispiel: Wenn ich eine Länge messen möchte, lege ich in der Regel einmal das Lineal an und lese ab -- fertig. Bei einer wohldefinierten Messung läßt sich durch Wiederholen die Meßungenauigkeit verringern, die Streuung der Meßwerte wird nur durch das Meßinstrument bestimmt. (In diesem Sinne sind unverträgliche Observable nicht auf eine wohldefinierte Weise gleichzeitig meßbar.)

Im Rahmen der Quantenmechanik ist das Ergebnis der Einzelmessung bei unverträglichen Observablen nicht vorherbestimmt, die wiederholte Messung wird zu einem stochastischen Prozeß (einer Art Zufallsgenerator!) mit einem bestimmten Erwartungswert, aber einer intrinsisch nach unten beschränkten Varianz. Jedem einzelnen Elektron, das die erwähnte Anordnung passiert hat, kann ein scharfer Wert für das Paar (Ort, Impuls) zugeordnet werden (jedoch ohne Vorhersagekraft, es gibt ja keinen gemeinsamen Eigenzustand). Erst die Summe der Einzelmessungen liefert die Wahrscheinlichkeitsverteilung für die einzelnen Meßwerte, über deren Breite dann die Unschärferelation eine Aussage macht. Da dies ein etwas subtiler, aber wesentlicher Punkt der Unschärferelation ist, sollte darauf auch in dem Artikel hingewiesen werden. Das ist im übrigen auch der Gegenstand von Referenz 1, die für die Aussagen 1-3 zitiert wird, sie aber eigentlich nur als Ausgangspunkt nimmt, um sie näher zu qualifizieren.--Felix0411 11:07, 1. Feb. 2012 (CET)

hm...:Also im Artikel steht: „Es ist nicht möglich, den Ort und den Impuls eines Quantenobjektes gleichzeitig exakt zu messen“. Das exakt impliziert, dass zu jeder Messung der Fehler der Messung angegeben werden muss und das impliziert, dass ich bei einer praktisch durchführbaren Messung die Messung wiederholen muss und die Varianz der dadurch gewonnenen Messergebnisse mit dem Mittelwert der Messungen angeben muss. Eine exakte Messung hätte dann die Varianz 0.

Außerdem ist jede Messung genau ein Zahlenwert und ein einzelner Zahlenwert hat keine „Unschärfe/Fehler“.

So gesehen ist die Aussage im Artikel präzise formuliert. Aber ich kann dennoch verstehen, dass sie sich widersprüchlich für Leser anhört, die noch nichts über die Heisenbergsche Unschärfe wissen.

Ich denke ein Kompromiss wäre ein kleiner Abschnitt darüber/dadrunter, dass eine „Einzelmessung“ keine wirkliche Messung darstellt, da zu jedem Messwert eine Varianz angegben werden muss und zu einer Einzelmessung keine Varianz existiert. --svebert 11:31, 1. Feb. 2012 (CET)

Es geht dabei aber gar nicht um "Fehler" des Messverfahrens oder der Messgeräte, die man durch statistische Methoden reduzieren kann, sondern um die prinzipielle Unbestimmbarkeit von zwei Messwerten zu einem bestimmten Zeitpunkt ("gleichzeitig"!) mit beliebiger Genauigkeit. Eine Messung die nur zu einem bestimmten Zeitpunkt durchgeführt werden kann, ist immer eine Einzelmessung. -- Pewa 14:37, 1. Feb. 2012 (CET)

Einzelmessung meint die einmalige, gemeinsame Messung beider Observablen an einem einzelnen Teilchen.--Felix0411 15:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage vor, nach "... Messung angeben." diesen Satz einzufügen: "Die Messung bezeichnet hier das reproduzierbare Ergebnis einer Ensemblemessung, sie ist von der Einzelmessung an einem einzigen Teilchen abzugrenzen, siehe dazu die Anmerkung."--Felix0411 13:28, 1. Feb. 2012 (CET)

Da finde ich die ANmerkung, wie sie schonmal im Artikel stand [21] aber ausführlicher. Evtl. sollte man sie auch mit etwas mehr Erklärung aus obiger Diskussion ausbauen! IMHO ist das durchaus eine wichtige Anmerkung zur Interpretation und der kann man ruhig einen längeren Abschnitt widmen! Ein oder zwei Referenzen wären nett! --Jkrieger 14:02, 1. Feb. 2012 (CET)

Wenn man zuerst den Ort eines Teilchens misst und dann den Impuls, der durch die erste Messung verändert wurde, ist das aber eine sehr unkonventionelle Auslegung des Begriffs "gleichzeitig" (wie bereits jemand im Editkommentar bemerkte) Das hat mit Heisenberg gar nichts zu tun. -- Pewa 14:39, 1. Feb. 2012 (CET)

In dem Einfachspaltexperiment wird der Impuls direkt beim Verlassen des Spalts gemessen. Für diesen Moment sind Ort und Impuls beide bekannt, allerdings durch Extrapolation in die Vergangenheit, das entspricht Feynmans Anmerkung. Die Begriffe "gleichzeitig", "exakt" und "messbar" in der zur Debatte stehenden Aussage (2) zeigen, wie schwammig die Aussage formuliert ist. Die Formulierungen der anderen beiden Aussagen (1) und (3) sind dagegen wesentlich klarer. Mir scheint, als wäre Aussage (2) nicht gut belegt, will von den Autoren der Quelle [1] auch nicht als rigoroses Statement verstanden sein und folgt zudem nicht genau der Quelle:

The uncertainty principle is usually described, rather vaguely, as comprising one or more of the following no-go statements, each of which will be made precise below:
(A) It is impossible to prepare states in which position and momentum are simultaneously arbitrarily well localized.
(B) It is impossible to measure simultaneously position and momentum.
(C) It is impossible to measure position without disturbing momentum, and vice versa.

Der Begriff "messbar" taucht übrigens schon im ersten Satz des deutschen Artikels auf, die englische Version des Artikels formuliert hier deutlich vorsichtiger "known" bzw. "controlled, determined, or known"--Felix0411 15:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Du missverstehst Buch/Heinonen/Lahti. Das "rather vaguely" wird auf der folgenden Seite präzisiert zu: "Only if taken together, the statements (A), (B), (C) and their positive counterparts can be said to exhaust the content of the uncertainty principle for position and momentum." Mit anderen Worten, jede einzelne Aussage ist richtig und das Zusammenspiel aller drei Aussagen gibt die Unschärferelation vollständig wieder (ohne ein Schlupfloch zu lassen). Das ist das Gegenteil dessen, was Du im Artikel haben wolltest.---<)kmk(>- 01:31, 2. Feb. 2012 (CET)

Hhmmm ... ich verfolge das jetzt etwas. Im ersten Moment hat mich die Argumentation von Felix0411 überzeugt, aber so ganz klar ist's mir nicht. Ich hab gestern mal schnell in ein oder zwei Theo-Büchern nachgeschlagen und die bringen oft (zumindest Schwabel und Cohen-Tannoudji) die Aussage x und p seien gleichzeitig nicht beliebig genau messbar ... also ist die Frage, was passiert bei dem vorgeschlagenen Experiment. Sagen wir Teilchen mit gegebenem Impuls (also z.B. als ebene Wellen mit unendlicher Ausdehnung beschrieben) treffen auf den Spalt der Breite Δ. Der Spalt projiziert diese Wellenfunktion auf einen Ortseigenustand, dessen Impulsverteilung durch die Breite des Spalts gegeben ist. Dieser breitet sich also nun im kräftefreien Raum aus, bis man auf einem Schirm irgendwo ein Teilchen detektiert (Wachscheinlichkeitsverteilung durch |ψ(x)|² gegeben). Also (würde ich jetzt sagen), was man misst ist die Impulsverteilung der Teilchen, nach der Ortsmessung am Spalt. Korrekt soweit? Diese Impulsverteilung müsste (wie in der Beugung der Optik auch) sowohl von der Spaltbreite, als auch vom Impuls/Wellenlänge (p=hquer*k=h/λ_deBroglie) abhängen (und natürlich vom Abstand Spalt-Schirm). Gut soweit. Nach der Detektion auf dem Schirm können wir also jedem Teilchen einen Ort x(t=0) mit Unsicherheit Δ zuordnen und einen Impuls p(t=0), der sich aus der Ablenkung berechnen lässt. Die Frage ist aber hier schon, wie man den Impuls berechnet? Die Beugung hat zwar als einzigen freien Parameter den Impuls der einfallenden Teilchen, aber es ergibt sich durch die Projektion auf den Ortseigenzustand (oder eine Superposition derer mehrere für Δ>0) am Spalt bereits eine Verteilung. Nun ist aber die auf dem Schirm gemessene Position verträglich mit vielen dieser Verteilungen. Alternativ kann man statt dem Schirm eine Impulsmessung durchführen, dann kennt man aber auch nur den Impuls nach Austritt aus dem Spalt

Das Problem mit dem vorgeschlagenen Experiment ist also, dass es tatsächlich keine Impulsmessung durchführt, richtig? Die einzige Aussage, die man aus einer WIEDERHOLUNG des Experiments mit vielen Teilchen ziehen kann ist der Mittelwert+Standardabweichung (oder sogar die genaue Form) der Impulsverteilung. Insofern also alles verträglich mit der Unschärferelation. Die wichtige Aussage der Relation ist aber dann, dass man keine Messung konstruieren kann (weil für die Operatoren die Unschärferelation gilt?), bei der Beide Größen gleichzeitig ermittelt (weil diese durch die Fourier-Trafo verbunden sind, naja und damit ganz allgemein eine Unschärferelation gilt).

Trifft diese Analyse des Einwurfs auf allgemeine Zustimmung? Hab ich einen groben Fehler gemacht? Sollen wir evtl. deutlicher auf die QM-Messung verweisen, bzw. näher darauf eingehen, um diese Umstände zu erklären? Auch nochmal erklären, dass man zwar durchaus bei jeder Messung einen genauen Wert für x und p erhält, dieser aber (wie oben schon geschrieben) nicht wiederholbar sind! GGrüße, --Jkrieger 09:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Also vielen Dank Felix0411, du hast dich bemüht :) Ich verstehe jetzt, was gemeint war, als von dem Versuch gesprochen wurde. Du musst dich hier nicht auf einen Editwar einlassen. Deine Arbeit ist 10.000.000.000mal wichtiger!! Wenn du willst, kannst du die Diskussion hier vergessen. Ich meine es war absehbar, dass das hier so läuft. Ich stehe voll hinter deiner (eurer) Arguemntation, weil es nun einmal so ist. Die Formel spricht ja selbst von Varianzen! So wie ich es verstehe beruht die Meinungsverschiedenheit auf der Definition von Messung. Jetzt ist es klar. Ich denke bis Montag dann ;)--92.203.32.180 11:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Naja, wenn alles nur eine Definitionsfrage des Begriffs Messung ist, kann man das ja mal weiter diskuttieren (z.B. die Definitionen gegeneinanderstellen!). Denn interessant finde ich's allemal! Mir ist aber nicht klar, warum Du so genervt reagierst. Ich versuche Deine/Eure Argumentation zu verstehen und habe dazu die vorgeschlagene Messanordnung etwas analysiert, und komme zu einem anderen Schluss. Da ich aber denke, den Weg meiner ARgumentation sauber dargelegt zu haben, würde mich interessieren, wo ich mich irre. Die Aussage Ich stehe voll hinter deiner (eurer) Arguemntation, weil es nun einmal so ist. ist mehr oder weniger sinnlos. Wäre schön, wenn Du begründen würdest, WARUM es so ist. Ich denke man sollte es zumindest so begründen können, dass es ein Dipl.-Phys. versteht! So long und ich hoffe auf Antwort! --Jkrieger 12:59, 2. Feb. 2012 (CET)

War nicht auf dich bezogen, sondern allgemeiner Natur ;). Im übrigen folgt auf "Ich stehe voll hinter deiner (eurer) Arguemntation, weil es nun einmal so ist." Eine Erläuterung: Die Formel spricht ja selbst von Varianzen! ($\Delta p\cdot \Delta x\geq {\frac {\hbar }{2}}$) ( Varianzen von Messwerten kann man im Praktischen nur ermitteln, wenn man einen Versuch mehrmals durchführt). Sie macht also keine Aussage, wenn ich einmal einen Versuch durchführe. Der Stein des Anstosses ist nun, ob ich eine einmalige Messung, die beliebig genau sein kann, jedoch im allgemeinen nicht reproduzierbar ist - da dem Zufall unterlegen - begrifflich als "Messung" zulasse, oder nicht. Wenn ich eine Einzelmessung, die ein exaktes Ergebnis liefert aber bei gleichen Bedingungen und neuer Ausführung zufällig streut begrifflich nicht als Messung zulasse, so kann ich Ort und Impuls nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmen. Wenn ich es jedoch begrifflich zulasse (weil mein Messgerät bei der Einzelmessung ja einen ganz konkreten Wert anzeigen würde), so kann ich Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig scharf messen.--92.203.32.180 14:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Gut, ist aber trotzdem schade, wenn die Diskussion jetzt einschläft! Jetzt wird's doch IMHO interessant ... was neues Lernen ist doch immer gut, oder? --Jkrieger 14:51, 2. Feb. 2012 (CET)

Und solange ihr eure frisch erworbenen Ideen nicht gleich als Wahrheit in Wikipediaartikel einbaut ist nichtmal was dagegen einzuwenden.--Timo 14:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Es ist dagegen begrifflich sehr sehr fragwürdig (wenn nicht gar falsch) zu sagen: "Ort und Impuls eines Teilchens sind nicht gleichzeitig bestimmbar". Wenn man nur ein Teilchen hat, kann man eine Einzelmessung machen. Und damit hat man wie oben ausgeführt keine Beschränkung der Genauigkeit durch die heisenbergsche Unschärferelation.--92.203.32.180 15:00, 2. Feb. 2012 (CET)

@TDF: Das ist der Umgangston, der viele neue Leute (und auch ältere Hasen) von Wikipedia abschreckt! Ganz ehrlich wird meine Lust an der Arbeit hier durch solche Äußerungen schön langsam immer kleiner! Auch würde ich sagen, dass die Aussage hier sogar fehl am Platze ist: Ziel ist es doch den Artikel zu verbessern und die Sache möglichst allgemeinverständlich und exakt darzustellen. Wenn es nun offensichtliche Probleme gibt, so sollten diese ausdiskuttiert werden und danach das Ergebnis der Diskussion in den Artikel einfließen. Und bevor ihr Euch aufregt: Ich meine hier nicht TF, sondern z.B. einfach einen Sachverhalt deutlicher zu erklären und bestimmte auftretende Fragen im Artikel schon zu behandeln/zu klären!!!

@IP: Ich glaube die grundlegende Frage hier ist, wie man eine gleichzeitige Messung durchführt? Ich dachte es wäre in meiner Beschreibung klar geworden, dass man durch die Auftreffposition eines Teilchens auf dem Schirm im besten Falle den Impuls nach der Ortsmessung durch den Spalt messen kann, oder irre ich mich hier? Die Ortsmessung bedeutet ja eine Projektion auf einen Unterraum der von Ortseigenzuständen aufgespannt wird. Danach passiert keine Messung mehr (im beschriebenen Szenario), außer dem AUftreffen auf den SChirm und das sampelt IMHO nur die Impulsverteilung. Aus der AUftrefposition kann man aber nicht eindeutig auf einen Impuls zurückschließen. Wenn man an bestimmten Stellen Teilchen beobachtet kann man u.U. gewisse Impulse ausschließen, da man für sie an dieser Stelle ein Minimum in der Verteilung erwartet hätte, aber man kann so nicht auf einen bestimmten Impuls schließen! Wenn ich mich hier irre, dann bitte eine entsprechende Messung beschreiben, die x und p gleichzeitig misst. --Jkrieger 15:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Im folgendenden kommt nur mein Verständnis der Sache. Es kann sein, dass Felix0411 das ganz anders sieht und er kann es sicher viel viel professioneller erklären. Diese Argumentation ist IMHO auch höchstens zusätzlich zu führen, da das Ergebnis oben IMHO bereits eindeutig war. Du kannst den Spalt ja beliebig dünn machen. Deine ebene Welle, wird ihn treffen. Tifft das Teilchen nun auf den Schirm auf, weisst du, dass es durch den Spalt gegangen sein muss. Da der Spalt irgendwann aufhört, weisst du dass es sich einmal am Ende des Spaltes befundenhaben muss. Da nun der folgende Raum kräftefrei ist, ändert sich der Impuls des Teilchens nicht mehr. Wird das Teilchen später auf dem Schrim bei einer Ablenkung um den Winkel alpha(x) detektiert, so kennst du über Trigonometrie und dem vorher bekannten Betrag des Impulses, der betragsmässig erhalten bleibt, wenn man Energieerhaltung annimmt. Die Aufteilung des Impulses in x und y-Richtung errechnen. Da der Impuls sich nicht mehr ändern konnte, muss das Teilchen diesen schon beim Austritt aus dem Spalt gehabt haben. Somit kennst du den Austrittsort und den vektoriellen Impuls.--92.203.32.180 15:42, 2. Feb. 2012 (CET)

Zitat: "...und dem vorher bekannten Betrag des Impulses". Diese "Messung" des Impulses setzt voraus, dass der Impuls vor dem Eintritt in den Spalt bereits bekannt ist. Das ist aber genau der Impuls, der gemessen werden muss, um gleichzeitig Impuls und Ort des Teilchen zu messen. Bei der gleichzeitigen Messung nach Heisenberg geht es natürlich darum, die Eigenschaften des Teilchens zu messen, die es vor Beginn der Messung hatte. Man kann Ort oder Impuls beliebig genau bestimmen aber nicht beides gleichzeitig. -- Pewa 16:21, 2. Feb. 2012 (CET)

Im folgenden kommt nur mein Verständnis der Sache. Das ist der Versuchsaufbau. Du lässt formal monoenergetische Teilchen (--> ebene Welle) auf den Spalt laufen. Danach kennst du Ort und Impuls des einen Teilchens beim Austritt aus dem Spalt. Damit ist die Äusserung 2) im Artikel sehr fragwürdig. Zusätzlich zu dieser IMHO optionalen Diskussion um einen speziellen Versuch stehen nach wie vor obige Feststellungen zur Varianz, die man IMHO nicht bestreiten kann.--92.203.32.180 16:38, 2. Feb. 2012 (CET)

Aber wie berechnest Du den Impuls des Teilchens nach dem Spalt, wenn Du den Impuls der einfallenden Teilchen NICHT kennst? --Jkrieger 16:43, 2. Feb. 2012 (CET)

In dem speziellen Versuch kenne ich den Impuls aber, da in diesem speziellen Versuch festlegt ist, dass monoenergetische Teilchen einlaufen. Zusätzlich dazu ist die Feststellung zur Varianz ... ;)--92.203.32.180 16:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Du missachtest dabei aber, dass die Messung des Ortes (durch den Spalt) den Zustand, der das Teilchen beschreibt, ändert (müsste irgendwo bei QM-Messung stehen, sonst in jedem QM-Lehrbuch) und DU daher NICHT weißt, welchen Impuls es nach dem Spalt hat. Dazu kommt noch, dass sich die Ortswellenfunktion bei der Ausbreitung im Raum verbreitern kann. Daher ist Deine Impulsmessung (die Du ja über eine Ortsmessung machst) mit einer Unsicherheit behaftet, dit mit dem Abstand zum Schirm ansteigt! Nehmen wir z.B. mal an, der SPalt sei unendlich dünn, dann sind die Teilchen nach dem Spalt genau lokalisiert, werden also durch eine Delta-Ortswellenfunktion beschrieben. Nun guckt man sich diese Wellenfunktion mal im Impulsraum an, um die Impulsverteilung zu ermitteln, im wesentlichen wird also eine Fourier-Trafo durchgeführt ... und uuups da hast Du die breite Impulsverteilung! Du musst die Teilchen also also Wellenfunktionen beschreiben, nicht als klassische Kugeln. Du könntest natürlich ganz nahe hinter dem SPalt den Impuls noch messen, aber das sind dann auch wieder zwei aufeinander folgende Messungen, also nichts gleichzeitiges!!! --Jkrieger 17:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Die Versuchsanordnung wurde ja nun plötzlich geändert, nachdem klar geworden ist, dass der Schirm nutzlos ist, wenn der Impuls vor dem Eintritt in den Spalt unbekannt ist. (links geht's weiter)

Abgesehen davon ist der Schirm auch dann nutzlos wenn der Impuls vorher bekannt ist, weil er durch den Spalt in beliebiger Weise verändert werden kann. Jetzt haben wir also eine Versuchsanordnung ohne den nutzlosen Schirm, in der ein Teilchen mit exaktem Impuls und nach Heisenberg unbekanntem Ort präpariert wird, das genau durch den Spalt (genauer das Loch) fliegen soll.... -- Pewa 17:46, 2. Feb. 2012 (CET)

Naja, er ist 'ned ganz unnütz, weil man immernoch die räumliche Verteilung messen kann, der man dann u.U. einen mittleren Impuls zuordnen kann ;-P ... zumindest wenn sie eine eindeutige Form hat ;-) aber der Schirm bringt für das einzelne Teilchen natürlich nix ... ;-) --Jkrieger 18:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Falls ich den Versuch anders beschrieben haben sollte als Felix0411 ist meine Beschreibung falsch. Man kann den Impuls IMHO auch aus dem Abstand des Schirms und der Flugzeit zwischen Spalt und Schirm berechnen . Und doch, auch für ein Teilchen, kann ich auf dem Schirm den Impuls dessen scharf bestimmen. Das ist der Witz an dem Experiment. Eine Verteilung kommt erst dann zustande, wenn ich noch mindestens ein Teilchen (das gleich präpariert wurde) durchschicke. Dann greift auch die Unschärferelation und sagt, wie sich die Varianz der Impulsverteilung und die Varianz der Aufschlagorte zueinander, bei Einlauf von mehreren gleich präparierten Teilchen, verhalten. Das ist auch das Problem mit der Varianz (die sich nur auf mehrere Messungen beziehen kann). Zusätzlich ist dieses Problem völlig unabhängig von einem eventuellen Versuch. --92.203.32.180 18:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage ebenfalls wie Felix0411 (Zitat) vor: nach "... Messung angeben." diesen Satz einzufügen: "Die Messung bezeichnet hier das reproduzierbare Ergebnis einer Ensemblemessung, sie ist von der Einzelmessung an einem einzigen Teilchen abzugrenzen, siehe dazu die Anmerkung."--92.203.32.180 16:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Im folgenden folgt nur meine Meinung: Inwiefern sagt eigentlich Gleichung (4) etwas darüber aus, dass die Unschärferelation nur Aussagen über Vorhersagen macht und nicht über die Vergangenheit. Warum wird durch (4) die zeitliche Umkehrbarkeit gebrochen?--92.203.32.180 17:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Bei dem von der IP geschilderten Experiment muss man aber eine Sache klar betonen: Der Impuls ist erst gemessen, wenn das Teilchen auf dem Schirm auftrifft. Der Ort wurde gemessen, als das Teilchen durch den Spalt geflogen ist. Das sind 2 verschiedene Zeitpunkte. Damit wären wir wieder beim Zitat von Feynman: Nach der Impulsmessung kann man dann sagen, wo das Teilchen in der Vergangenheit war.

Das Flugzeitargument leuchtet mir nicht ein. Um eine Flugzeit zu bestimmen muss ich an 2 Zeitpunkten jeweils eine Ortsbestimmung machen. Die Ortsbestimmung (durch Spalt) gibt mir dann aber wieder einen „zufälligen“ Impuls. So dass ich die 2. Ortsmessung nur durchführen kann, wenn ich den Impuls schon weiß, denn ich muss ja den 2. Spalt gemäß des Impulses (der durch die 1. Ortsmessung eingeprägt wurde) nach oben oder unten verschieben.

Also: Ich finde nicht, dass mit obiger Anwendung Impuls und Orat gleichzeitig gemessen werden. Aber selbst wenn man diese Orts-Impuls-Messung als „gleichzeitig“ bezeichnet, so ist zwar dieses einmalige Zahlentupel „scharf“. Aber eine Wiederholung an einem gleich präparierten System würde mir dann die Varianz auf beide Messwerte geben und diese Varianzen wären durch die Unschärferelation beschränkt.... Wir drehen uns im Kreis. Der Knackpunkt der Unschärfe ist die untere Schranke auf die Varianzen.--svebert 19:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Ok, das mit der Flugzeit war dann wohl falsch (?), aber das war auch nur eine persönliche Fehleinschätzung von mir.--92.203.32.180 19:20, 2. Feb. 2012 (CET)

Da kommen wir zu des Pudels Kern! Du kannst QM-Teilchen nicht einfach als Kanonenkugeln, also als klassische Teilchen beschreiben, sondern musst über Wellenfunktionen gehen!!! Das ist doch gerader der Witz an der QM. Was hier keiner bestreitet ist, dass man nacheinander Ort und Impuls messen kann und dass eine Messung immer einen definierten Wert ausgibt (egal ob nacheinander oder gleichzeitig, wenn möglich). Das Problem mit der QM-Messung ist aber, dass sie den Zustand des zu messenden Objekts ändert und wenn die zwei Zugehörigen Operatoren den selben Raum aufspannen, so kann man sie eben nicht gleichzeitig messen!

Insofern ist die Unschärferelation auch so zu interpretieren, dass sie hier etwas über die Ausdehnung der Wellenfunktion im Orts- und Impulsraum aussagt. DIe Messung ergibt dann einen der möglichen Werte aus diesen Verteilungen. Das sieht man z.B. wenn man sich anschaut, wie die Varianz eines Operators und "Verallgemeinerung" im Artikel definiert ist!!! Dazu ist keine Messung notwendig!!! --Jkrieger 19:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Ok, das mit der Flugzeit war dann wohl falsch, aber das war auch nur eine persönliche Fehleinschätzung von mir. Habe diese Äusserung von mir mal vorsichtshalber durchgestrichen. Darum soll es hier nicht gehen. Aber ja, das was du angesprochen hast, stimmt. Zuerst wird eine Ortsmessung durchgeführt, dann die Impulsmessung. Daraus erhält man das Tupel (Ort, Impuls) des Teilchens am Schirm für den Zeitpunkt der Ortsmessung. Damit hat man Ort und Impuls eines Teilchens für einen Zeitpunkt genau gemessen. Hier wieder der Verweis auf die nötige Definition von Messung. (Reproduzierbarkeit Ja/Nein) Siehe oben. Bem: für eine einzelne Messung (Im Sinne von: 1 Messung ohne Forderung nach Reproduzierbarkeit) habe ich keine Varianz. Daher kann man die Unschärferelation nicht anwenden.--92.203.32.180 19:40, 2. Feb. 2012 (CET)

Also Problem gelöst: DIE MESSUNGEN SIND NICHT GLEICHZEITIG. Damit weißt Du nur, wie der Impuls des Teilchens ist, nachdem der SPalt ihn verändert hat. Der Wert, den eine MEssung ergibt ist natürlich exakt, aber die Messung ist eben nicht reproduzierbar, weil das Teilchen durch eine Impuls- und Ortsverteilung beschrieben wird (Wellenfunktion), nicht durch exakte Werte (wie in der klassischen Physik). Wie oben und im Artikel schon gezeigt sagt Dir die Unschärferelation auch etwas über den Zustand aus, bevor DU eine Messung gemacht hast, da Orts- und Impulseigenvektoren den SELBEN Raum aufspannen!!! --Jkrieger 20:01, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich will nur mal anmerken- ganz unabhängig von ihrgendeinem Versuch: für eine Messung (Im Sinne von: 1 Messung ohne Forderung nach Reproduzierbarkeit) von Ort und Impuls an einem Teilchen habe ich keine Varianz. Daher kann man die Unschärferelation nicht anwenden.--92.203.32.180 20:35, 2. Feb. 2012 (CET)

Das Ergebnis einer einzelnen messung ist immer scharf (per Definition). Die Unschärferelation gilt aber für den Zustand, den Du vermisst, also sagt sie Dir (wie Du schon sagst) etwas über die Verteilung der Messwerte aus. --Jkrieger 21:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Zum Thema Ort&Impuls: Das sind besondere Größen, da sie ein Fourierpaar darstellen. Darum kannst Du eben keine unabhängigen Messungen konstruieren, d.h. eine Messung des Ortes wird immer den Impuls beeinflussen und umgekehrt (QM-Messproblem). Du kannst aber eine Messung konstruieren (z.B. durch einen breiteren Spalt), die den ort nur auf eine bestimmte Genauigkeit hin bestimmt. Dann weißt Du z.B. nur, das Teilchen war irgendwo im Spalt der Breite Δ>0. Das führt dazu, dass die Impulsverteilung auf andere Art verändert wird, hier schmaler wird. Also werden die Messwerte einer ANSCHLIE?ENDEN Impulsmessung weniger Streuen ... Genau diesen Zusammenhang quantifiziert die Unschärferelation. Insofern ist sogar die Aussage, eine Messung gibt genau einen exakten Wert für eine größe falsch.

Da die QM intrinsisch statistisch ist (eben durch den Messprozess) muss man aber sowieso immer über ensemble sprechen.

So, jetzt erledigt? Oder besteht noch weiterer Klärungsbedarf? --Jkrieger 21:20, 2. Feb. 2012 (CET)

• Ort und Impuls sind nicht besonders besonders. Sie sind lediglich das bekannteste Beispiel von vielen Größen, bei denen die zugehörigen Operatoren nicht vertauschen.
• Die QM ist durchaus auch für dynamische Vorgänge anwendbar. Es ist lediglich so, dass die Eigenzustände des Hamiltonoperators statisch sind und keine Zeitentwicklung durchmachen. Im Heisenberg-Bild sind zwar die Zustände grundsätzlich statisch. Dafür sind aber die Operatoren zeitabhängig.
• Du benutzt immer wieder den Ausdruck "Fourierpaar". Welchem Zugang zur QM entstammt das?
• Die QM einschließlich ihrer Aussagen zu Wahrscheinlichkeiten gilt auch für einzelne Teilchen, nicht nur für Ensembles. Das war es ja gerade, was Einstein beunruhigte und zu seinem Zitat "Gott würfelt nicht!" veranlasste.

-<)kmk(>- 23:47, 2. Feb. 2012 (CET)

Das war ungefährt, was ich sagen wollte ;-) Ich habe hier die "Besonderheit" von Ort und Impuls betont, weil es eben um diese zwei ging, wollte aber nicht auf allgemeineres eingehen. Das mit dem Fourierpaar mag meine eigene Bezeichnung sein, keine Ahnung, ob das jemand nutzt. Die zugrundeliegende Idee ist, dass Orts- und Impulsdarstellung durch eine Fourier-Trafo verbunden sind. Da ich inzwischen recht viel mit Optik, Bildverarbeitung etz. mache, sind FTs recht vertraut, deswegen hab ich das wohl so betont ;-) Außerdem kann man so nochmal auf die Analogie zur Beugung von Licht am Einzelspalt hinweisen und dass Unschärferelationen durchaus nicht nur in der QM vorkommen. Soweit kurze Kommentare zu zwei der Bemerkungen.

Nun zu den anderen: Was willst Du mir mit Punkt 2 sagen? Hab ich das Gegenteil behauptet? Zum letzten: Hhhmmm ja, da war ich wohl etwas schlampig (hab zu dem Zeitpunkt schon zu lange über der Experimentvorbereitung für morgen gesessen ;-) ... gemeint war, dass man bei Messungen demnach diese Wiederholen muss, um die volle Information aus ihnen zu ziehen (also eine möglichst gute Schätzung der Verteilung).

SChönen Abend, --Jkrieger 23:59, 2. Feb. 2012 (CET)

Insgesamt sind wir uns einig -- was bei solchen Grundlagenthemen wenig verwundert :-)

Zum Fourierpaar: Das scheint mir eine Art mathematischer Koinzidenz zu sein -- Es sind die gleichen Formeln. Aber der physikalische Hintergrund ist doch deutlich anders. Ich würde jedenfalls eine Impulsdarstellung nicht unbedingt als "Spektrum der Ortsdarstellung" bezeichnen.

Zum zweiten Punkt: Du hattest geschrieben, die QM sei "intrinsisch statisch". Das habe ich offenbar grundsätzlicher verstanden als Du es gemeint hattest.---<)kmk(>- 00:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Mit "intrinsisch statisch" meinte ich schon das gleiche, wie Du, wollte nur nochmal den Punkt herausstellen, dass die Messungen bei Wiederholung NICHT das gleiche Ergebnis ergeben ... hätte wohl auch 'ned sein müssen, aber mir war am Schluss nicht mehr ganz klar, wie gut sich die IP auskennt.

Ja, kann sein, dass die Foruier-Trafo eine mathematische Koinzidenz ist ... müsste mal drüber nachdenken, ob dem eine "tiefere Wahrheit" zu Grunde liegt ,-) --- --Jkrieger 00:41, 3. Feb. 2012 (CET)

Zitat: "Das Ergebnis einer einzelnen messung ist immer scharf (per Definition). Die Unschärferelation gilt aber für den Zustand, den Du vermisst, also sagt sie Dir (wie Du schon sagst) etwas über die Verteilung der Messwerte aus." Das sollte man IMHO so klar auch mal hinschreiben. Wer machts? Ich trau mich nicht ;-) --92.203.47.86 08:35, 16. Feb. 2012 (CET)

Im Detail lauern noch Teufel. Einer der gemeineren davon ist, dass die Aussagen über den vermessenen Zustand von der Interpretation der Quantenmechanik abhängt. Was Du angedeutet hast, geht zusammen mit der Kopenhagener Deutung. Im Rahmen der Viele-Welten-Interpretation ist dagegen auch der Zustand vor der Messung in Bezug auf alle Operatoren eindeutig, also "scharf" bestimmt. Die Unschärfe liegt dann in der Dichte mit der die vielen Parallelwelten im betrachteten Parameterraum.---<)kmk(>- 02:33, 17. Feb. 2012 (CET)

Komme gerade mal vorbei, und kann nicht an mich halten ;-) . Die Messung ist die Messung. Ich messe einen Impuls, also ist er. Dann kann ich natürlich noch die Frage stellen, ob mein Messgerät nicht auch eine Bandbreite hat, also den Impuls 1 mit 100% Eintrittswahrscheinlichkeit misst, den Impuls .99 aber immer noch mit 99%. Bedeutet: von 100 Ereignissen würde ich 99 "messen" und ihnen den Impuls 1 zuweisen. Von dem einen verpassten weiß ich ja nichts. Natürlich kann man nicht zwei Messungen gleichzeitig machen. Denn ein Ereignis ist durch Ort und Zeit bestimmt und da man nicht zwei Messgeräte gleichzeitig an einem Ort haben kann, wäre die gleichzeitige Messung ein Widerspruch in sich selbst. Und natürlich ist der Mechanismus des Kommutators in dieser Welt gleichwertig mit der Fouriertransformation. Beide sagen das gleiche: es ist prinzipiell nicht möglich Größen deren Dimension "Wirkung" ist genauer zu messen als h, denn die Vermessung selbst ist eine Wirkung und verändert das zu Messende um h. Man kann halt nicht zweimal in den gleichen Fluss steigen. Tschüss, bin dann wieder weg und wenn ich mal wieder vorbeikomme werde ich wohl vor Lachen nicht an mich halten können. 79.196.58.85 09:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Also, wo immer ihr die Selbstverständlichkeit mit der Fouriertrafo hernehmt... die beruht letztlich darauf, dass <x|p> ein Wert zugewiesen wird. Das ist aber nur eine Widerspruchsfreie Spekulation. (Siehe Nolting Bd. 5 http://books.google.de/books?id=w9Jl6GQ1qx8C&pg=PA107#v=onepage&q&f=false). Ausserdem geht es hier nicht um ein praktische Umsetzung. Es geht um die prinzipielle Aussage der Unschärferelation... --92.203.47.86 10:55, 16. Feb. 2012 (CET)

Na ja, ok. Wir sollten nicht über Selbstverständlichkeiten streiten. Die FT transformiert z.B. Ortsraum in Impulsraum. Dazu muss man natürlich zuerst einmal Orte und Impulse haben. Und dann noch etwas was Ort und Impuls hat, damit man es darin platzieren kann. Ob man nun in FT denkt oder <> oder wie auch immer, das ist im Prinzip die Frage ob man versucht Schrödinger zu verstehen oder Heisenberg oder wen auch immer. Also: wie kriegt man die Kurve und Zugang zu dieser Gedankenwelt. Und was ist dann gerade einfacher also Werkzeug einzusetzen. Hier sind eigentlich ganz gute Gedanken aufgetaucht in dieser Diskussion. Nur gibt es Formalitäten in der Wikipedia die eine Nutzung dieser Gedanken verhindern. Respektive: es ist die Auslegung von Regeln durch den der Unschärferelation auch unterworfenen Mitarbeiter. Wobei dann viele wiederum ein Ensemble darstellen das dann eine Wahrheit darstellt. Also, ganz physikalisch: die Unschärferelation "verkörpert" die Erkenntnis, dass man nicht gleichzeitig zwei Eigenschaften genau angeben kann. Und so kann man sie auch nicht messen. Die Einführung irgendwelcher idealisierter experimenteller Bedingungen ist die Grundursache aller dieser Verwirrung. Anstatt die minimale Ausstattung zu wählen, baut man irgendwelche Schlitze, die es in der Wirklichkeit gar nicht gibt. Wie breit ist denn ein Schlitz aus einem Metall, z.b. das eine Dampfdruck hat? Die Frage wird sicher abgebügelt, weil sie nicht so einfach zu beantworten ist. Aber wenn wird den Dampfdruck von Metall messen können, dann ist er nicht zu vernachlässigen gegen einen Effekt wir die Unschärfe, die ja die Grenze der Messerkenntnis darstellt! Mein Experiment ist ganz einfach: Mein Messinstrument ist ein Atom. Das ist groß genug um seinen Ort zu kennen. Zumindest im Vergleich zu einem Photon, das ja eigentlich keinen Ort hat. Und nun weise ich ein Photon nach, indem das Atom es absorbiert, angeregt wird. Ich kenne nun den Ort des Photon zu einem bestimmten Zeitpunkt und auch seinen Impuls, der ja direkt mit der Energie verbunden ist. Nur: jetzt gibt es kein Photon mehr, dem ich die gemessenen Eigenschaften zuweisen kann, also ist mein Wissen "zwecklos" geworden. Aber selbst dieses einfache Experiment, das mir Wissen gibt ist mit einem Fehler behaftet, denn das ankommende Photon trifft einen Resonator der eine endliche Bandbreite hat, sonst könnte er nicht absorbieren und so kann das Photon durchaus eine Energieabweichung vom Ideal haben und wird dennoch absorbiert. Es hilft nix: die Unschärfe ist zu akzeptieren da sie Grundlage unserer Existenz ist. Aber einige scheinen es nicht zu verkraften dass die Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist. ;-) Ok, aber jetzt wirklich weg, das macht ja süchtig! 79.196.58.85 12:04, 16. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man allgemeiner festhalten, dass der Artikel insgesamt nicht gerade brilliert. Die 3 Aussagen sind zwar der Quelle [1] arXiv:quant-ph/0609185v3 entnommen, aber nicht wörtlich oder möglichst nah übersetzt. Was das Gerede von Quantenobjekten soll, entzieht sich mir völlig. Es sollte wie in der Quelle von Zuständen geredet werden. Zustand sollte dabei auf Zustand(Quantenmechanik) verlinkt sein. Die Schreibweise der Unschärfe ist nicht einheitlich mal wird sigma verwendet mal Delta. Ich würde zum Delta tendieren. Dies wird häufiger verwendet u.a. in der Briefmarke oben rechts im Artikel. Auch wird nicht gesagt, wie die Unschärfe überhaupt definiert ist. Das sollte unbedingt gegeben sein, ruhig in einem separaten Artikel. Jetzt gibt es zwar einen Link zu Streuung, aber damit dies auch hilft muss man wissen, dass sich die Unschärfe/Streuung/Varianz auf einen quantenmechanischen Zustand bezieht, dieser als Wellenfunktion dargestellt werden kann, welche wiederum Aufschluss über die Aufenthaltswahrscheinlichkeit gibt. Vielleicht noch meine Sichtweise zu der Diskussion oben: Wenn jemand meint die Aussage "It is impossible to measure simultaneously position and momentum." wäre nicht wahr, soll er doch bitte einen wissenschaftlichen Kommentar zu der Quelle [1] schreiben oder selber eine Veröffentlichung dazu schreiben. Wenn diese dann in einer angesehen Zeitschrift veröffentlich wurde, kann das ja gerne in den Wikipedia Artikel eingearbeitet werden.217.226.118.220 19:29, 20. Feb. 2012 (CET)

1. $\Delta x$ und $\sigma _{x}$ haben im Artikel verschiedene Bedeutungen. Zweiteres bezieht sich auf ein Ensemble, ersteres auf einen Zustand (wenn ich das beim kurzen Überfliegen des Artikels richtig gesehen habe). Daher sind beide Verwendungen gerechtfertigt (zumindest prinzipiell, ich habe nicht jedes Delta und sigma überprüft...)Entschuldigt den Tippfehler (ich hatte Delta mit sigma vertauscht)

2. Man Präpariert ein Quantenobjekt und nicht einen Zustand. Wenn ich ein Elektron messe, dann ändere ich den Zustand des Elektrons. Also "präperiere ich den Zustand des Elektrons" oder allgemeiner "ich präperiere den Zustand eines Quantenobjekts". Die Formulierung ist m.E. sinnvoll.

3. Vllt. sollte man mal festhalten, dass es Themen gibt, die man nicht vollständig verstehen kann, durch einfaches/mehrfaches lesen des zugehörigen Wikipedia-Artikels. Deshalb ist der Artikel nicht gleich schlecht. Aber wir sind ja bei wikipedia, daher kannst du alles verbessern. Ob die Mehrheit das akzeptiert oder wieder umändert ist dagegen eine andere Frage und kommt auf deine expliziten Änderungen an. In deinem obigen Text lässt sich kein expliziter Vorschlag finden, nur eine pauschale diffuse Kritik.

4. Die/derjenige, der behauptete "It is impossible to measure simultaneously position and momentum." wurde doch mehrfach in obiger Diskussion widerlegt und hat es eingesehen... Was bringt also dein Kommentar???

1. $\Delta x$ wird bei der Einteilchen-Interpretation benutzt. Steht also ganz sicher nicht für ein Ensemble. Auch gibt es ganz sicher keinen unterschied zwischen den beiden Größen. Das Ensemble bezieht sich auf die Interpretation. $\Delta x$ und $\sigma _{x}$ werden immer als Eigenschaften eines Zustandes angesehen. In der Ensemble Interpretation wird von nicht wechselwirkenden Teilchen gesprochen, die alle in dem gleichen Zustand sein sollen. $\Delta x$ und $\sigma _{x}$ beziehen sich also auch dort auf den Einteilchenzustand.

2 Man präpariert ein System in einem Zustand. Ein System kann aus einem oder mehreren (gleichen oder unterschiedlichen) Teilchen bestehen. Der Begriff Quantenobjekt ist mir nicht geläufig und wohl kein teil der Quantenmechanik. Die Sätze erzeugen so wie sie dort stehen den Eindruck es gäbe nicht Quantenobjekte, für welche die Unschärferelation nicht gilt. Doch sie gilt für alle Objekte. Wenn Aussagen aus einer Quelle übernommen werden. Sollten diese nicht beliebig abgeändert werden sondern so nah wie möglich wiedergegeben werden. Falls man das nicht will muss man einen eigenen Text schreiben!

3 Natürlich gibgt es Themen, die man nicht so schnell versteht. Aber trotzdem kann man sie so gut wie möglich darstellen und Quellen unverfälscht verwenden. Konkrete Vorschläge sind: In der Aufzählung eine Übersetzung der Quelle nehmen die möglichst nah an dieser ist und das ganze als Zitat kennzeichnen. Statt $\Delta x$ und $\sigma _{x}$ nur eins von beiden verwenden. Dies dann möglichst definieren und erklären. Die Ungleichung sollte früher erwähnt werden. Jetzt erscheint sie erst auf der 2. Seite. Das kann man auch meinem obigen Vorschlag entnehmen. Natürlich kann man einfach den Artikel umändern, doch würden dann viele Änderungen sicherlich rückgängig gemacht werden. Deshalb finde ich es besser vorher zu überlegen, was denn dort drin stehen sollte und vielleicht eigene falsche Ansichten durch andere im Vorraus korrigieren zu lassen.

4 Mit dem Kommentar war gemeint, dass eine solche Diskussion eigentlich nicht in Wikipedia gehört. Wenn man eine Quelle angreifen will, ist Wikipedia nicht der geeignete Ort.217.226.116.66 14:42, 21. Feb. 2012 (CET)

Nichts ist widerlegt. Es geht demjenigen um eine "Einzelmessung" -Nicht um eine Messung, die es erlaubt den "Zustand" eines Teilchens zu bestimmen. Eine Einzelmessung (mit diesem Begriff meine ich hier nicht die Messung eines Zustandes (nur damit wir wissen, von was wir reden) - im Gegensatz zu dir, du benutzt Einzelmessung als "Messung des Zustandes" (das ist durchaus legitim, aber du machst damit eine Aussage bezüglich etwas anderem, als das, was ich angesprochen habe)) ist per Definition scharf in x und p und zwar beliebig genau, da hier keine Varianzen vorliegen für die die USR gilt. Ausserdem finden sich in obigem Abschnitt sehr wohl Vorschläge, Zitate:

• "Ich schlage vor, nach "... Messung angeben." diesen Satz einzufügen: "Die Messung bezeichnet hier das reproduzierbare Ergebnis einer Ensemblemessung, sie ist von der Einzelmessung an einem einzigen Teilchen abzugrenzen, siehe dazu die Anmerkung."--Felix0411 13:28, 1. Feb. 2012 (CET)"
• "Das Ergebnis einer einzelnen messung ist immer scharf (per Definition). Die Unschärferelation gilt aber für den Zustand, den Du vermisst, also sagt sie Dir (wie Du schon sagst) etwas über die Verteilung der Messwerte aus. --Jkrieger 21:14, 2. Feb. 2012 (CET)" (nicht signierter Beitrag von 92.203.59.140 (Diskussion) )

Die Bezeichnungen für $\Delta x$ und $\sigma _{x}$ sind im gesameten Artikel klar definiert und eine Diffenenzierung zwischen diesen beiden Maßen ist zwingen notwendig. $\Delta x$ ist kein Erwartungswert sondern ein Ortsintervall welches in den Formeln (2), (3) und (4) verwendet wird. Die Streuung $\sigma _{x}$ wird in der Kennard Ungleichung (1) und in den Beispielen am Ende verwendet.

Mit der Ungleichung (3) wird zwingend gezeigt, dass zwischen diesen beiden Interpretationen der Orts-Unbestimmtheit unterschieden werden muß. Das Beispiel auf der Briefmarke zu Ehren Heisenbergs ist sinnvoll und enspricht ja der Ungleichung (2). Sie ist im Rahmen der Quantenmechanik nicht streng beweisbar. Daher wurde wenigstens die heuristische (nicht strenge) "Herleitung" damals so strukturiert eingeführt. Jeder der Schritte in der Herleitung und die Interpretation der Variablen wurde damals eingehend im Forum diskutiert. Aus meienr Sicht gibt es in keinem Lehrbuch einer bessere "Herleitung".

Eigentlich ist demnach alles sogfältig im Artikel definiert bzw. beschrieben worden. Man muß nur genau lesen.

Anders ist es mit dem Abschitt "Aussagen". Die Irritationen, welche die drei Aussagen im Abschnitt "Aussagen" auslösen kann ich gut verstehen. Ich denke, die Äquivalenz auf welche Busch etal. in ihrem Übersichtsartikel hinaus wollen ist für die Wiki-Seite eher nicht so geeignet, denn dazu müßte man die drei Aussagen ja erstmal jede für sich erläutern, um anschließend deren Äquivalenz zu thematisieren. Für letzteres habe Busch etal. ja u.a. die Pubikation erst geschrieben. Ausserdem würde ich der historischen Abfolge mehr Priorität geben und nicht mit einem dem jüngsten Zitate beginnen um die Heisenberg-Relation einzuleiten.

Ich möchte aber nochmal darum bitten, dass die Definitionen $\Delta x$ und $\sigma _{x}$ im Artikel respektiert werden, sonst wird es früher oder später sicher wieder zu den Irritationen kommen, die vor langer Zeit im Diskussionsforum mal alle sorgfälltig ausgeräumt worden sind.

Wenn es nach mir ginge, dann würde ich den Abschnitt "Aussagen" entfernen und einige verbale Eränzung in der Einleitung des Kapitels "Ungleichungen" einfügen. --- kind regards ;-) (nicht signierter Beitrag von 80.132.171.129 (Diskussion) 19:16, 27. Feb. 2012 (CET))

Scherenmode

Artikel aus der allg. QS, dort mit Vollprogramm und WP:OMA gewünscht, danke --Crazy1880 20:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Soo omafeindlich ist er doch gar nicht (angesichts des sehr speziellen Themas), nur die ersten paar Sätze. Die habe ich überarbeitet. OK so? --UvM 17:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Originalautor gebeten, ein paar konkrete Details nachzuliefern: Anregungsenergie; Was lernt man draus; usw. --UvM 20:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Energiewissenschaftler

Merkwürdige Kategorie und ziemliches Sammelsurium bei den Aufgeführten. Überlege einen LA zu stellen.--Claude J 11:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe deine Befremdung. Aber Ursache ist imho der schwammige Oberbegriff "Energiewesen". Solange der so bleibt wird meiner Einschätzung nach ein LA nicht durchkommen. Das zuständige Portal:Energie ist de facto inaktiv. Kein Einstein 11:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich nicht ein. Eine Kategorien, zu der es kein schlüssiges Einschlusskriterium gibt, kann seinen Sinn nicht erfüllen. Damit ist sie ein Löschkandidat. Warum sollte es für jede größere Berufsgruppe automatisch eine Kategorie mit der Vorsilbe "Energie-" geben? "Energiemanager", "Energieingenieur", "Energiewissenschaftler", "Energiearbeiter", "Energieangestellter", "Energieinformatiker", "Energiejournalist", "Energiepädagoge", "Energieteddybär"... Die Tatsache, dass die Bezeichnung hier und da im großen weiten Internet Verwendung findet, erfordert noch lange nicht, dass es einen gleichnamigen Zweig im Kategorienbaum geben muss. --00:05, 11. Feb. 2012 (CET) (nicht signierter Beitrag von KaiMartin (Diskussion | Beiträge) )

Yanai-Welle

Der Artikel Yanai-Welle lässt mich einigermaßen ratlos zurück:

• Die Einleitung besteht lediglich aus der Feststellung, dass es sich um eine Wellen handelt.
• Der Abschnitt "Beschreibung" leistet nicht, was sein Titel verspricht: Stattdessen wird betont, das Yanai-Wellen im Zusammenhang mit El Nino wichtig seien. Außerdem würden sie den Gleichungen der Hydrodynamik folgen (Bei Meeres- und Atmosphären Wellen ist das nicht wirklich überraschend). Außerdem würden die "äquatoriale Dynamik" eine Rolle spielen. Das mag zwar richtig sein. Eine Beschreibung, was eine Yanai-Welle ist, ergibt sich daraus nicht.
• Die "Zu Grunde gelegte(n) Gleichungen" fallen vom Himmel.
• Im Graphen der Dispersionsrelation ist erst auf den dritten Blick zu erkennen, welche Linie zur Yanai-Welle gehört.
• Falls ich die Dispersionsrelation richtig interpretiere, ist sie asymmetrisch in Bezug auf Ost/West-Richtung. Insbesondere zeigt die Gruppengeschwindigkeit immer nach Osten -- Selbst dann, wenn die Phasengeschwindigkeit nach Westen zeigt. Diese doch einigermaßen ungewöhnliche Eigenschaft wird zwar erwähnt, aber nicht angemessen gewürdigt. Außerdem fehlt die Verbindung zwischen dieser Aussage und der Dispersionsrelation.
• Im Abschnitt "Beschreibung" wird erwähnt, dass Yanai-Wellen sowohl im Wasser als auch in der Luft auftreten. Der ganze Rest des Artikels bezieht sich jedoch ausschließlich auf Wellen im Ozean.
• Um Einfluss auf Klima-Phänomene wie El Nino zu haben, müssten die Wellen mit Transportphänomenen verbunden sein. Dies kann ich der Beschreibung im Artikel nicht entnehmen.

---<)kmk(>-18:50, 4. Feb. 2012 (CET)

In der Englischen WP gibt es dazu den Artikel w:Equatorial waves bzw. in der Französischen "Onde équatoriale" -- Boehm 15:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Der englische Artikel enthält eine gut bequellte Beschreibung konkreter Wellen-Ströme(?) und deren Auswirkungen auf das Klima. So etwas würde ich mir in der deutschen WP auch wünschen. Außerdem fällt mir auf, dass der englische und der französische Artikel einen allgemeineren Begriff darstellen, von denen die Yanai-Wellenlediglich eine Variante sind. Gibt es diesen allgemeineren Oberbegriff auch im Deutschen?---<)kmk(>- 23:58, 10. Feb. 2012 (CET)

Dispersion (Physik)

Wieso wurde der Artikel verschoben? Der Artikel behandelt nur Dispersion (elektromagnetische Wellen) und wurde auf Dispersion (Physik) umbenannt. Es gibt noch Dispersion (Wasserwellen) -- das wäre auch Physik -- und Dispersion (Phononen), also auch Physik? Es gibt viele Links auf Dispersion (elektromagnetische Wellen) (jetzt nur redirect auf Dispersion (Physik)), aber fast keine auf Dispersion (Physik). --Boehm 09:51, 8. Feb. 2012 (CET)

Du hast den Grund bereits genannt: Alle Arten von physikalischen Wellen haben Dispersion. Der Begriff bleibt der Gleiche, egal, ob elektromagnetische Welle, oder Wasserwelle. Die Links auf das alte Lemma sollten auf das neue umgebogen werden. Das ist eine Fleißaufgabe, bei deren Bewältigung Hilfe willkommen ist.---<)kmk(>- 10:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen "Dispersion (Physik)". Das ist viel allgemeiner, aber dann muss der Inhalt von "Dispersion (Wasserwellen)" und "Dispersion (Phononen)" auch dort rein. Also entweder alles in einem Artikel integrieren und Links anpassen, oder einfach die Verschiebung rückgängig machen. Dann spart man sich auch die Fleißarbeit und man kann zielgerichteter die Information aufbereiten. Links umbiegen reicht nicht. --Boehm 11:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Ganz recht, die Artikel sollten zusammengefasst werden. Die sinnlose Alternative wäre, auch noch Dispersion (Polaron) etc. anzulegen. Sinnlos deshalb, weil Dispersion nur in Medien auftritt und man dort oft Kopplungen hat, die eine klare Trennung vereiteln. – Rainald62 17:33, 8. Feb. 2012 (CET)

+1. Der Artikel zur Dispersion von Wasserwellen ist nicht so umfangreich, dass man seinen Inhalt nicht beim Physik-Artikel integrieren könnte. Dispersion (Phononen) ist im Moment eine Weiterleitung auf einen Abschnitt von Phonon. Das ist natürlich etwas daneben.---<)kmk(>- 03:35, 9. Feb. 2012 (CET)

So falsch ist der Link auf Phonon gar nicht, denn die Hälfte des Artikels beschäftigt sich mit Dispersion der Phononen. Weiterhin gibt es noch einen Artikel, der Dispersion (Physik) enthält: Dispersionsrelation --Boehm 19:21, 9. Feb. 2012 (CET)

Das Problem besteht nicht im Weiterleitungsziel, sondern in der Existenz des Klammerlemmas "Dispersion (PhysikPhononen)". Klammern sind eine enzyklopädische Notlösung, wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat (Homonym). Das ist hier aber nicht der Fall. Es handelt sich immer um den gleichen Begriff, angewandt auf verschiedene Sorten von Wellen. Zitat WP:NK: "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie."---<)kmk(>- 23:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Tippfehler? Ein Lemma wie Dispersion (Physik) (Dispersion (Wellenlehre) wäre treffender) lässt sich nicht vermeiden, wie ein Blick auf die BKS Dispersion zeigt. Das Lemma Dispersion (Phononen) aber schon, indem in Dispersion (Wellenlehre) ein kurzer Abschnitt mit Hauptartikelverweis auf Phonon existiert. – Rainald62 03:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Ja, ein Fipptehler. Gemeint war Dispersion (Phononen). Ich korrigiere das oben mal.---<)kmk(>- 03:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach: a) Entfernung von Dispersion (Phononen) und die Anpassung des Textes bei den 4 Verweisen darauf lösen. (Phonon selbst steht hier in der QS.) b) Die Dispersion (Wasserwellen) sind ein in sich geschlossenes ausführlicheres Thema, das von der Länge her den Artikel verfälschen würde. Da wäre ich eher für Einarbeitung in Wasserwelle. c) Beide Sachverhalte können mit einem kurzen Absatz und einem Hauptartikelverweis in Dispersion (Physik) erwähnt werden. --Dogbert66 12:22, 11. Feb. 2012 (CET)

In der englischen WP ist der Zentrale Artikel nicht Dispersion (Physik), sondern w:Dispersion relation also Dispersionsrelation. Man spart sich den Klammerbegriff. Die Teilbereiche könnten dann Dispersion von Wasserwellen, Dispersion elektromagnetischer Wellen, etc. genannt werden. Also der jetzige Artikel "Dispersion (Physik)" wird auf "Dispersion elektromagnetischer Wellen" verschoben., denn mehr steht nicht drin. "Dispersionsrelation" wird als Zentralartikel um die weiteren Beispiele ergänzt. "Dispersion (Wasserwellen)" wird auf "Dispersion von Wasserwellen" verschoben usw. ... Und dann noch alle Links gerade biegen. --Boehm 13:16, 11. Feb. 2012 (CET)

Nicht wirklich gut, denn:

• Mit Dispersion meint man normalerweise die Abhängigkeit des Brechungsindex von der Frequenz bei einer gegebenen Frequenz. Die Dispersionsrelation ist dagegen der Zusammenhang von Wellenvektor und Kreisfrequenz über einen meist großen spektralen Bereich hinweg. Das verhält sich in etwa wie die Steigung zu einem Geländeprofil. Dispersion ist als deutlich leichter intuitiv zugänglich. Außerdem tritt Dispersion in technischen Anwendungen erheblich häufiger alleine stehend auf als im Zusammenhang einer kompletten Dispersionsrelation. Beide Begriffe zusammen in einem Artikel darzustellen beschwört vermeidbare Verständnisprobleme herauf.
• Das Stichwort, unter dem der Rest der Welt den Begriff benutzt, ist nicht "Dispersion elektromagnetischer Wellen", sondern schlicht "Dispersion". Wenn der Artikel keine Aussagen zu Dispersion von anderen Wellen als elektromagnetischen macht, dann sollte dies geändert werden und nicht das Lemma an den unvollständigen Inhalt angepasst werden.

---<)kmk(>- 19:05, 11. Feb. 2012 (CET)

Jain:

• Ich denke es sind eher die Experimentalphysiker, die die Abhängigkeit der Brechzahl von der Wellenlänge verwenden. Da diese Größen messtechnisch gut zu erfassen sind. Die Theoretiker hingegen verwenden gerne Wellenvektor und Kreisfrequenz, weil dadurch die Gleichungen einfacher zu schreiben sind. Und Theoretiker können nun mal leichter größere Bereiche beschreiben als Experimentatoren oder Techniker. Aber im Endeffekt ist es das gleiche, was sie beschreiben. Eine Trennung von Dispersionsrelation und "Dispersion (Wellenlehre)" halte ich dennoch für sinnvoll: Das eine berschreibt einen funktionalen Zusammenhang, das andere einen Effekt.
• Stimmt. "Dispersion elektromagnetischer Wellen" verwendet keiner. Das sollte nur das Problem mit den Klammern umgehen. Also doch ganz viele Klammerlemmata? Und was ist mit: Dispersion der Gruppengeschwindigkeit (z. B. Glasfaser), Winkeldispersion (z. B. Prisma, Gitter), Dispersion der Gruppenlaufzeit (z. B. dielektrische Spiegel), Polarisationsmodendispersion, ... . Kommt das alles in "Dispersion (Physik/Wellenlehre)", oder doch in "Dispersion (elektromagnetische Wellen)" oder wie im englischen w:Dispersion (optics)?

--Boehm 20:52, 11. Feb. 2012 (CET)

Die nach Ausrichtung unterschiedliche Bevorzugung von Frequenz oder Wellenlänge als Parameter kann ich nicht bestätigen. An meinem Arbeitsplatz sind fast ausschließlich experimentelle Physiker unterwegs. Und es wird außer bei der Klassifizierung von Lasern fast nur die Frequenz als Parameter für gemessene und aufgetragene Größen verwendet.

Anders als Du meinst, sind Wellenlängen im Vergleich zu Frequenzen sehr viel schwieriger mit gleicher Genauigkeit zu messen. Nur ein Beispiel: Die besten Messgeräte für die Wellenlänge eines Lasers kommen auf etwa 1e-8 Genauigkeit. Die besten Frequenzmessungen gehen dagegen in Richtung 1e-15.

Die Wahl des Parameters war auch nicht der Punkt, auf den ich hinweisen wollte. Ich meinte den Unterschied zwischen einer Größe und den Zusammenhang dieser Größe mit einer anderen. Vermutlich ist das das, was Du mit "Effekt" meinst. Die Bezeichnung "Effekt" würde ich allerdings im Artikel vermeiden. Er ist so unscharf und (deshalb?) in der Fachliteratur aus der Mode gekommen, dass er im Zusammenhang mit Physik noch nicht einmal in der hiesigen Begriffsklärung aufgerufen wird.---<)kmk(>- 05:58, 19. Feb. 2012 (CET)

Das mit der Bevorzugung von Wellenlänge vs. Frequenz hat sich aber auch über die Jahre stark verschoben. Die genannten Frequenzmessungen waren vor 30 Jahren an einem normalen Institut einfach noch nicht möglich, entsprechend wurde damals aus rein praktischen Gründen manchmal eher von Wellenlängen als von Frequenzen gesprochen. --PeterFrankfurt 03:31, 20. Feb. 2012 (CET)

Mit der Messtechnik hat die Wahl der Darstellung selten etwas zu tun. Mikrometer und Nanometer sind einfach handlicher als THz oder Zehnerpotenzen. – Rainald62 06:02, 20. Feb. 2012 (CET)

Nukleosynthese

Dieser Beitrag wimmelt vor - der physikalisch korrekte Ausdruch ist wohl - Geschurbel. Zum Teil kann ich's selbst verbessern, bin aber kein studierter Physiker. --Flouzensiep 03:02, 9. Feb. 2012 (CET)

Zmindest bei oberflächlicher Lesung ist mir nichts sachlich falsches aufgefallen. Dennoch hat der Artikel ein Qualitätsproblem. Er findet nicht recht zum enzyklopädischen Stil. Ich würde es nicht unbedingt Schwurbelei nennen, denn damit verbinde ich einen Wortschwall von grundlegend falschen Aussagen. "Dampfplauderei" ist vielleicht passender. Der Text ließe sich vermutlich auf ein Viertel straffen, ohne dass inhaltlich etwas verloren geht. Außerdem könnte der Aufbau deutlich systematischer ausfallen.

Bei der Lektüre ist mir der Artikel Kosmochemie vom gleichen Autor aufgefallen. Da kann man dieselbe Diagnose stellen, nur drei Stufen härter.---<)kmk(>- 03:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Alle Nuklide nach Wasserstoff und Helium sind über Kernreaktionen in Sternen gebildet worden und entstehen auch heute noch dort wie in einem andauernden „stellaren Schöpfungsakt“. Soweit ich weiß, entstanden auch Li und Be, wenn auch nicht viel, und Deuterium, was in diesem Zusammenhang nicht einfach als Wasserstoff ad acta gelegt werden sollte. Zum Schöpfungsakt fällt mir nichts mehr ein. Aber auch später zeigen sich Merwürdigkeiten wie Hatte der Stern anfänglich eine sehr große Masse, hier sind Werte bis zu zehn Sonnenmassen relevant, dann schreitet die Kontraktion sehr schnell voran, der Stern implodiert faktisch. Ich weiß jetzt nicht, wo die aktuelle Grenze ist, aber doch sehr deutlich über 10 Sonnenmassen. Die schwereren sind irrelevant? Und was unterscheidet eine faktische von einer unfaktischen Implosion? Davon ab, Kollaps wäre ein passenderer Ausdruck. Und der Satz Die primordiale Nukleosynthese ist die erste Aktion nach dem Urknall.?? Inflation, Quark-Gluon-Plasma, alles weg? Wobei der Beitrag durchaus auf Probleme eingeht, Materie vs. Antimaterie und CP-Verletzung, aber leider nicht an der richtigen Stelle. Ich hab mir das alles nur angelesen, kann einiges verbessern, aber besser wäre ein Fachmann. --Flouzensiep 04:02, 9. Feb. 2012 (CET)

All dies sind in meinen Augen Beispiele für das, was ich mit "Dampfplauderei" meinte. Alles nicht wirklich falsch, aber auf haarsträubende Weise unscharf formuliert, was bei Lesern ohne die mindeste Ahnung zu Missverständnissen einlädt. Da zum Beispiel völlig unklar ist, was im Rahmen des frühen Universums eine "Aktion" sein soll, bleibt es dem Leser überlassen, wie er die kritisierte Aussage interpretiert. Das ann etwas richtiges sein -- hier etwa "Die ersten Vorgänge, die heute noch anzutreffende Objekte betreffen". Oder es kann völlig falsch sein -- hier etwa "davor hat sich nichts getan". Damit man mich nicht missversteht: Ich halte das alles genauso wie Du für enzyklopädischen Murks, der nach Verbesserung ruft. Nur den Ausdruck "Geschwurbel" würde ich für noch härtere Fälle reserviert sehen.---<)kmk(>- 23:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Nur dass wir uns verstehen, ich will nicht den Begriff "Geschwurbel" hinterfragen, nenn es meinetwegen Dampfplauderei. Auch "nicht wirklch falsches" gehört korrigiert. Ich fange also damit an, und hoffe im Sinne der Fakten --Flouzensiep 02:37, 12. Feb. 2012 (CET)

Hab mal die Einleitung neu geschrieben, wobei Präzisierungen willkommen sind. Dürste nach Feedbach, Flouzensiep 04:14, 12. Feb. 2012 (CET)

Ablenkmagnet

Bietet dieser Artikel irgendeinen Mehrwert? Im Prinzip steht nur drin, dass Magneten funktionieren (Ablenkung von elektrischen Ladungen), das ganze ohne Quellen und Interlanguage-Links. Auch kann jeder Magnet zum Ablenken benutzt werden, sehe hier also keine Abgrenzung zum Artikel Magnet.

Für mich schreit das nach "Umwandlung zum Redirect auf Magnet" (wo man dann in ein-zwei Sätzen noch was zur Anwendung sagen kann).

Gibt's da irgendwelche gravierenden Einsprüche, die dagegen sprechen? --Stefan 12:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Kein Einspruch. Kein Einstein 20:46, 9. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist verbesserungsfähig, aber grundsätzlich wertvoll. Vorschlag: den Inhalt praktisch komplett als einen Abschnitt in Magnet einbauen, denn dort fehlen Anwendungen ja bisher gänzlich (so dass auch "ein-zwei Sätze" nicht genug sind). UvM 22:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Falls ich das in 4 Sätzen schaffe (insbesondere ohne Listen), wäre das ein akzeptabler Kompromiss? – Rainald62 23:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung. :) --Stefan 07:59, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja. Da der Aspekt der Anwendungsbereiche für Magnete in Magnet eher unterbelichtet ist, darf es sogar noch ein fünfter Satz sein - das ist nicht das Problem. Kein Einstein 08:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Bei S/W-Bildröhren glaube ich mich sogar an einen gegenständlichen Ablenkmagneten in Form eines Stabmagneten an einem Blechstreifen zu erinnern. Der sollte einen Einbrennfleck verhindern. -- wefo 12:07, 10. Feb. 2012 (CET)

+1 für den Vorschlag eines Einbaus in Magnet und Weiterleitung dorthin.---<)kmk(>- 23:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Die genauere Bezeichnung war Ionenfallenmagnet, aber natürlich wird dies im Artikel Ionenfalle nicht behandelt, obwohl dieses Stichwort durch den Rint Band II belegt ist. Das nächste Stichwort ist im Rint der Ionenfleck, ein Artikel, in dem auch die Ionenfalle (unverlinkt) und der Ionenfallenmagnet (ohne Artikel) erwähnt sind. Bei Oszillographenröhren genügte für diesen Zweck eine Vorspannung der Ablenkplatten, die für die Strahllage ohnehin einstellbar war. Bei Bildröhren hätte ein Gleichstrom durch die Ablenkspulen genügt, was aber nicht zweckmäßig war. Das Feld des Ablenkmagneten überlagerte sich dem Feld der Ablenkspulen und erzielte so die gewünschte Wirkung ohne zusätzlichen Energiebedarf. Das verfügbare Foto scheint mir eher untypisch, ich müsste also mal einen meiner alten Fernseher öffnen. Aber bei einer drohenden Löschung lohnt sich diese Mühe nicht. -- wefo 16:04, 11. Feb. 2012 (CET)

Artikel zusammengelegt und Weiterleitung eingerichtet.--wdwd 20:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- wdwd 20:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Magische Zahl (Physik) und Insel der Stabilität

Beide Artikel sind etwas verbesserungsfähig. Ich würde gerne Magische Zahl (Ph) überarbeiten, dabei den Inhalt des anderen Artikels (soweit nicht redundant) mit einbauen und Insel der St. dann zum redirect auf Magische Zahl (Ph) machen. Gibt es Einwände? --UvM 20:26, 10. Feb. 2012 (CET)

Mein Einwand: Ich halte es für keine gute Idee, grundsätzlich unterschiedliche Begriffe zusammen unter einem Lemma abzuhandeln, nur weil sie etwas miteinander zu tun haben. dabei ist es auch kein Argument, wenn ihre Darstellung bisher nicht besonders lang ausfällt. Das enzyklopädische Grundprinzip lautet nunmal ein Begriff pro Artikel. So einen Fall sehe ich hier. Magische Zahlen sind ein allgemeines quantenmechanisches Konzept, das auch außerhalb der Kernphysik Anwendung findet. Die Insel der Stabilität ist eine spezielle Region der Nuklidkarte, deren Signifikanz sich aus der Anwendung dieses Konzepts ergibt. Das eine ist gut mit Theorie unterfüttert und experimentell abgesichert. Und das andere ist eine halb spekulative Extrapolation der Nuklidkarte in experimentell noch nicht erreichbare Regionen.---<)kmk(>- 23:30, 10. Feb. 2012 (CET)

Magische Zahlen sind ein allgemeines quantenmechanisches Konzept, das auch außerhalb der Kernphysik Anwendung findet ?? "Geschlossene Schalen" ja, aber "magische Zahlen" habe ich außerhalb der Kernphysik nie gehört.

Die Insel der Stabilität (ich kenne es mehr im Plural, Inseln) ist immerhin so gut mit Theorie unterfüttert, dass seit Jahrzehnten eine Abteilung der GSI Darmstadt, ebenso wie Berkeley und Dubna, eine Menge Geld auf der Suche nach immer schwereren Elementen ausgibt, um zu sehen, ob die Halbwertszeiten da oben wirklich irgendwann wieder länger werden.

Natürlich kann man die beiden Artikel auch getrennt lassen. Aber weitere Meinungen sind erwünscht. Und falls Magische Zahl thematisch wirklich auf ein allgemeines quantenmechanisches Konzept ausgeweitet werden soll, erkläre ich mich für unzuständig.

Übrigens warst du, kmk, neulich bei Zählrohr und Long Counter der Meinung, man könne/solle sie zusammenlegen. Dabei sind das ähnlich verschiedene Begriffe wie die beiden hier. --UvM 11:38, 11. Feb. 2012 (CET)

Meinem Eindruck nach liegt hier eine kleine Begriffsunschärfe vor, aufgrund derer dann ganz konträre Folgerungen gezogen wurden.

Wäre Inhalt von Insel der Stabilität nur die Insel um Ununquadium-298, Unbinilium-304 und Unbihexium-310 in der extrapolierten Nuklidkarte, dann wäre das einen getrennten Artikel wert.

So aber handelt Insel der Stabilität von den Inseln, die imho lediglich die magischen Zahlen anders beschreiben. Daher befürworte ich die Zusammenlegung der beiden Artikel. Der Ausblick auf die experimentell noch nicht erreichte Region gehört dann natürlich mit in diesen gemeinsamen Artikel hinein. Wie ich sehe, verteilen sich Infos dazu auf beide Artikel, was natürlich Quark ist.

Das "allgemeine Konzept" wurde ich ebenfalls in der Idee der Schalenabschlüsse sehen, die ich nicht mit dem Begriff magische Zahl (und auch nicht Insel der Stabilität) in Verbindung bringe. Wenn ich hier etwas nicht kenne oder gerade verdränge, lerne ich aber gerne dazu. Kein Einstein 14:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Meines Wissens sind die magischen Zahlen der Kernphysik primär empirisch, also Beobachtungsergebnisse: Elementhäufigkeiten, besonders hoch liegende erste angeregte Zustände, besonders hohe Energien von Alpha- und Beta-Übergängen zu solchen Nukliden usw. Sie waren m.o.w. erst Anlass zur Entwicklung des Schalenmodells (Jensen und Goeppert-Mayer) und sollten daher nicht als dessen Folge dargestellt werden wie in der jetzigen Enleitung.--UvM 15:26, 11. Feb. 2012 (CET)

IMHO verlief die Entwicklung der QM für Atome und der Kernphysik parallel, teils stürmisch, teils stockend und sich gegenseitig befruchtend. Was da in welcher Reihenfolge Anlass für welche Deutung/Theorien war, sollte Thema der jeweiligen Geschichtsabschnitte sein. Auf die Darstellung der Sachverhalte selbst sollten historische Abläufe aber keinen großen Einfluss haben.---<)kmk(>- 18:26, 11. Feb. 2012 (CET)

@UvM: Die magischen Zahlen sind ein Teilaspekt der QM, der sich ergibt, wenn man viele Fermionen in einem steilen dreidimensionalen Potential betrachtet. Das Ergebnis sind automatisch die bekannten "Schalen" mit charakteristischen Energiestufen des Gesamtsystems bei den magischen Zahlen der beteiligten Fermionen. Die Ähnlichkeit von Kern- und Atommodellen in diesem Punkt ist kein Zufall. Das geht bis hin zur Benennung der Zustände nach den Eigenwerten des Drehimpulsoperators. Aus historischen Gründen spricht man bei den chemischen Elementen allerdings von "Perioden". Das Ganze funktioniert auch mit anderen quantenmechanischen Systemen. Zwei konkrete Beispiele, wo in der Tat "magische Zahlen" zur Beschreibung verwendet werden, sind Quantenpunkte und Cluster von Atomen (google-Scholar-Fundstücke).

Klar, ist die Insel der Stabilität mehr als eine fixe Idee, oder eine vage Spekulation. Sie repräsentiert die begründete Vermutung dass zu hohen Z hin auf der Nuklidkarte noch etwas Interessantes liegen könnte. Man kann ihre Existenz und Ausprägung auch als Test für die aktuellen Kenrmodelle sehen. Anders als die magischen Zahlen ist das ein Aspekt, der wirklich rein auf die Kernphysik beschränkt ist.---<)kmk(>- 18:24, 11. Feb. 2012 (CET)

Das allgemeine Bücher-Google siedelt übrigens die "Inseln der Stabilität" in etwa der Hälfte der Fundstellen im politisch-gesellschaftlichen statt im physikalischen Umfeld an.---<)kmk(>- 18:41, 11. Feb. 2012 (CET)

OK, gelegentlich wird auch für Elektronen- oder sonstige Schalenabschlüsse die Bezeichnung "magisch" gebraucht. Die Frage ist aber, ob das so allgemein Sprachgebrauch ist (im Deutschen), dass dieser Aspekt unbedingt in diesen Artikel hinein muss.

Ich habe allgemein etwas dagegen, Physik so darzustellen, als wären Beobachtungsergebnissse die Folge von Theorien. Es geht um die Logik und Rangfolge der Begriffe, nicht um die historischen Abläufe. Physik ist eine empirische Wissenschaft. Auch die Perioden der Chemie sind vor allem, wie die Elementhäufigkeiten, beobachtete Tatsachen. Das sollte man dem Leser deutlich machen.

Die "Islands of Stability" habe ich als Kernphysiker-Vokabular in deutlicher Erinnerung, in Zusammenhang mit dem Neue-Elemente-Rennen der Schwerionenleute. --UvM 18:59, 11. Feb. 2012 (CET)

Namen sind Schall und Rauch. Sollte das Magische der Kerne – über das Überraschungsmoment hinaus – etwas mit, sagen wir mal, Aromatizität zu tun haben, dann sollte das m.E. auch zusammen erläutert werden. – Rainald62 20:46, 11. Feb. 2012 (CET)

(1) Namen sind in einer Enzyklopädie nicht nur Schall und Rauch. Für die Anlage des Artikels Magische Zahlen kommt es imho schon darauf an, ob für die Elektronenzahl in abgeschlossenen Atomhüllenschalen die Bezeichnung M. Z. *üblich* ist oder aber nur ganz selten mal vorkommt. (2)Hä? Ist das eine Parallele Aromatizität/Insel der Stabilität? Du bist also für die Zusammenlegung? --UvM 21:51, 11. Feb. 2012 (CET)

Ob das Parallelen sind, wüsste ich auch gerne. WP kennt den wahren Grund für Aromatizität nicht, denn die D.-H.-Regel versagt für polyzyklische Aromaten. Aber falls es so sein sollte, dann solle M.Z. nicht mit dem Insel-Lemma zusammengelegt werden, sondern unter passendem Lemma die gemeinsame Begründung aufnehmen. – Rainald62 23:09, 11. Feb. 2012 (CET)

Hier ist ein Entwurf für den zusammengelegten Artikel. Nach Behebung von Redundanzen und Entfernen von Überholtem bleibt imho wirklich nicht genug Fleisch für einen getrennten Artikel Insel der Stabilität. --UvM 22:25, 11. Feb. 2012 (CET)

@Rainald62: Steh ich auf dem Schlauch, oder was geht da durcheinander? Aromatizität ist eine chemische Eigenschaft, Chemie findet in der Hülle statt, nicht im Kern... Sind denn die Elemente mit Z = 2, 8, 20, 50, 82 aromatizitätsmäßig irgendwie auffällig? Wenn nein, haben diejenigen M. Z., um die es hier geht, wohl nichts mit Aromatizität zu tun.--UvM 18:20, 12. Feb. 2012 (CET)

Die QM gilt für Hülle und Kern gleichermaßen. – Rainald62 22:46, 12. Feb. 2012 (CET)

Magische Zahl (Physik) ist jetzt der zusammengelegte Artikel. Der Hinweis, dass abgeschlossene Schalen als allgemeines Ergebnis der QM auch sonst vorkommen, steht drin.--UvM 11:18, 15. Feb. 2012 (CET)

Folgendes Abschnittchen habe ich aus dem Artikel nun doch wieder enfernt: Eine alternative Erklärung der magischen Zahlen basiert auf gruppentheoretischen Symmetriebetrachtungen. Ausgangspunkt ist hierbei die fraktionale Erweiterung der klassischen Rotationsgruppe. Dieser Zugang liefert analytisch geschlossene Lösungen für alle Einteilchen-Energieniveaus. Anders als beim Schalenmodell wird auch ein spezifisches Potential nicht mehr benötigt.
Begründung: es lässt sich kein Literaturbeleg dafür finden. Ein IP-Benutzer hatte das mal so in Schalenmodell (Kernphysik) eingefügt, ich hatte es dann hierher in diesen Artikel verpflanzt, aber selbst moderne Kernphysiklehrbücher (Bethge/Walter/Wiedemann 2008, Demtröder 2009) erwähnen nichts davon. Mit Googelei finde ich auch nichts dazu. Aber interessant sieht es ja aus. Falls jemand darüber mehr weiß, bitte wieder (oder verbessert) einfügen! Deshalb habe ich diesen Diskbeitrag auch zusätzlich in die Artikeldisk gesetzt. --UvM 14:32, 22. Feb. 2012 (CET)

Im engl. Artikel Magic Number (Physics) steht die gleiche Behauptung, mit diesen Einzelnachweisen

Hat jemand Zugang zum Volltext der Zeitschrift und kann nachsehen, ob der Autor den Mund zu voll nimmt mit der Behauptung im Abstract, seine Theorie ergebe die richtigen magischen Protonen- und Neutronenzahlen? --UvM 12:08, 25. Feb. 2012 (CET)

Der Autor scheint ein Privatgelehrter/Einzelkämpfer zu sein, aber Physica A ist anscheinend eine ernstzunehmende, peer reviewed Zeitschrift. Die magischen Zahlen für Kerne sind im Abstract der ersten seiner beiden zitierten Arbeiten erwähnt. Deshalb habe ich die Sache jetzt in vorsichtigerer Formulierung doch wieder in den Artikel gesetzt, mit nur dem ersten Einzelnachweis. --UvM 10:02, 28. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- UvM (10:50, 29. Feb. 2012 (CET))

Bezugssystem

Die Einleitung von Bezugssystem ist so formuliert, dass sie wie eine Denksportaufgabe wirkt. Die Bedeutung des Lemmas muss sich der Leser selber denken.---<)kmk(>- 22:20, 14. Feb. 2012 (CET)

Das Lemma ist imho Murks. "Bezugssystem" ist einfach dasjenige von mehreren Koordinatensystemen, das gerade für einen in Rede stehenden Körper verwendet wird. Der Rest des Artikelinhalts gehört in andere Artikel. Allenfalls kamm man sich den letzten Abschnitt, "Übergang in andere B.", als eigenen Artikel vorstellen. Der müsste dann aber eher Koordinatentransformation heißen -- und den gibts schon. --UvM 16:51, 15. Feb. 2012 (CET)

Bei einer Koordinatentransformation gibt es zwei Bezugssysteme (oder viele, falls sie parametrisiert ist). Das angemessene Weiterleitungsziel für Bezugssystem ist einfach Koordinatensystem. – Rainald62 01:24, 16. Feb. 2012 (CET)

Es sollte auf jeden Fall darauf hingewiesen werden, dass ein Bezugssystem etwas anderes wie ein Koordinatensystem ist, den Truesdell schreibt: „In particular, frame of reference should not be regarded as a synonym for coordinate system.“ [Truesdell, C., and Noll, W., "The Nonlinear Field Theories in Mechanics," Handbuch der Physik, Vol. III/3, edited by S. Fluegge, Springer-Verlag, Berlin, 1965, pp. 36] (nicht signierter Beitrag von 88.217.227.129 (Diskussion) 14:00, 24. Feb. 2012 (CET))

Ein recht kryptischer Hinweis. Schreibt Truesdell auch, *was* ein B. ist? -- Im Übrigen muss die Zwischenüberschrift "Statistik" wohl in "Kommunalstatistik" o. Ä. geändert werden.--UvM 13:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich habe "Statistik" in "Amtliche Statistik" geändert. Es bleibt die Frage: ist der ganze Artikel überflüssig, also in redirect auf Koordinatensystem umzuwandeln, wie Rainald62 meint? Oder sollte er vielleicht eine BKl werden? --UvM (Diskussion) 17:31, 1. Mär. 2012 (CET)

In der speziellen und allgemeinen Relativitätstheorie spielen Bezugssysteme eine wichtige Rolle bei der Beschreibung physikalischer Gesetze, z.B. als Inertialsystem, Satelitensystem oder beschleunigtes Bezugssystem. Ein physikalisches Bezugssystem ist mehr als ein Koordinatensystem. -- Pewa (Diskussion) 21:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Das hat die IP hier oben auch schon gesagt. Wenn du klar formulieren kannst, *was* ein B. ist, schreib es doch in den Artikel. --UvM (Diskussion) 09:01, 2. Mär. 2012 (CET)

Polarisationsfilter

Im Artikel Polarisationsfilter waren ja supertolle "Fachleute" aktiv. In Polarisator#Polarisation_durch_Dichroismus wird behauptet, ein Drahtgitterpolarisator würde absorbieren! Ferner hat er nix mit Dichroismus zu tun, ist also falsch zugeordnet. Diese Antwort von Rainald62 sagt ja einiges über das Qualitätsniveau von WP aus.--Herbertweidner 13:20, 16. Feb. 2012 (CET)

Also so leid es mir tut, aber der Drahtgitterpolarisator kam zufällig sogar unter ferner liefen in meiner mündlichen Hauptdiplomprüfung vor, und die gewünschte Antwort (ich selber habe damals leider was verwechselt) war, dass die zu den Stäben parallele Komponente vom Metall (elektrisch) kurzgeschlossen würde und dadurch tatsächlich absorbiert. Jetzt brauchen wir zur Überprüfung nur noch so ein Teil aus hochreflektierendem, aber nichtleitendem Kunststoff zu bauen... --PeterFrankfurt 03:24, 17. Feb. 2012 (CET)

"Absobieren" ist nachweislich falsch, denn man kann mit einem richtig orientieren Gitter genauso wie mit einer Blechplatte stehende Wellen erzeugen. Probiere das mal mit einem Absorber :-) Da gehört dein Prüfer ja ebenfalls zur umfangreichen Gruppe der Murkser. Die scheint es in Physik relativ häufig zu geben --Herbertweidner 13:08, 17. Feb. 2012 (CET)

Du verwechselst "kurzschließen" und "absorbieren". Ein Kurzschluss mit Null Ohm kann nichts absorbieren. -- Pewa 15:03, 17. Feb. 2012 (CET)

Ihr redet aneinander vorbei. Ein Spannungssignal ist beim Kurzschluss weg, und das werden manche Leute in manchen Fällen durchaus als "absorbieren" bezeichnen. Leistung oder Energie kann der Kurzschluss natürlich nicht absorbieren. -- Absorbieren ist einfach kein so scharf definierter Begriff, wie mancher deutsche Sprachpingel das gerne hätte, siehe Absorption (Physik)... --UvM 14:39, 22. Feb. 2012 (CET)

@Herbert: Das mit dem Drahtgitterpolarisator und dem Reflektieren lässt mir keine Ruhe: Das kann einfach nicht sein. Woher um alles in der Welt soll bei dem Teil denn eine Polarisationsabhängigkeit der Reflexion überhaupt herkommen? Der Herr Frenet taugt dazu nicht, andere Baustelle. Und dass da Kanten sind, kann auch keine Rolle spielen. Also wieso soll die senkrecht polarisierte Komponente anders reflektiert werden als die parallele? Nee, das geht nur sauber und unmittelbar nachvollziehbar über das Kurzschließen. Nix Reflexion. - Ich hatte mich oben übrigens nicht ganz korrekt erinnert: Die Frage ging damals über die (parasitäre) Polarisation an einem optischen Spalt (aus Metall), wenn der ziemlich eng steht. Aber der Mechanismus sollte da ja identisch sein. --PeterFrankfurt 03:15, 23. Feb. 2012 (CET)

@Pewa, UvM: Wieso kann denn ein Kurzschluss nichts absorbieren? Also makro-elektrisch wird es da in der Regel richtig heiß, da wird jede Menge Energie in Wärme umgesetzt. Und das ist bei mir eine Absorption. Was soll daran falsch sein? --PeterFrankfurt 03:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Das ist nicht falsch, sondern ein realer sog. "Kurz"schluss mit von Null verschiedenem Widerstand. Bei wirklich null Ohm, wie Pewa annahm, würde nichts in Wärme umgesetzt werden.--UvM 11:41, 23. Feb. 2012 (CET)

@PeterF: Hilft dir diese Erklärung?

@UvM: Ein Drahtgitterpolarisator ist ein reales Bauelement. Die Absorption ist gering, falls die Drähte genügend leiten, insbesondere an deren Oberfläche (Skin-Effekt). – Rainald62 13:51, 23. Feb. 2012 (CET)

Nein, die "Erklärung" aus dem Zitat ist für mich keine, sondern eine unbelegte Behauptung, und ich glaube das einfach nicht, da ich es aus obigen Gründen für unlogisch halte und bei dem in meinen Augen vergleichbaren Teil Spaltblende anders gelernt habe, und dort eine mir direkt plausible Erklärung bekommen habe. --PeterFrankfurt 02:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Wie kommt deiner Ansicht nach die Reflexion von Mikrowellen an einer leitfähigen Fläche zustande, etwa einer Satellitenschüssel? – Rainald62 03:46, 24. Feb. 2012 (CET)

Äh, guter Punkt. Aber der andere Punkt bleibt: Wie soll bei der Reflexion eine Polarisationsabhängigkeit reinkommen? Kein Grund für mich sichtbar. --PeterFrankfurt 03:53, 24. Feb. 2012 (CET)

Zum Beispiel dadurch, dass der Spiegel für eine Polarisationsebene transparent ist.

Übrigens bedeutet "Absorption" bei elektromagnetischer Strahlung immer die Umwandlung in eine andere Energieform (Wärme), anders als bei der "Absorption" von Teilchen. Auch in einen elektrischen Kabel werden elektromagnetische Wellen an einem perfekten Kurzschluss vollständig reflektiert, siehe Wellenwiderstand]. -- Pewa 11:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Tja, aber wieso sollte eine Metallkante für eine Polarisationsrichtung transparent sein und für die andere nicht? Da sehe ich keinen Grund.

Und der zweite Satz passt genau auf meine Argumentation mit der Polarisation durch Absorption. --PeterFrankfurt 04:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Kompaktifizierte Dimension vs. Kaluza-Klein-Kompaktifizierung

Ich habe den Artikel aus Kompaktifizierung ausgegliedert, da schon die bisherige Zusammenfassung nicht auf diesen Teil zutraf und im mathematischen Teil ganz andere Probleme behandelt werden. In der englischen WP ist dies ebenfalls eine eigener Artikel en:Compactification (physics). Ich verstehe zu wenig von Physik, um zu wissen, ob der Artikel so als einzeln stehendes Lemma einen Sinn macht, oder ob man ihn ganz in Stringtheorie eingliedern sollte. Deshalb möchte ich einen Fachmann um Überprüfung und ggf. Ergänzung/Überarbeitung bitten.--Mini-floh 17:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Danke, dass Du hier nachfragst. Das Lemma Kompaktifizierte Dimension ist schlecht gewählt, der geeignete Begriff wäre Kaluza-Klein-Kompaktifizierung. Da die Autoren bei Deiner Verschiebung nicht mehr aus dem Text hervorgehen, schlage ich folgende Schritte vor: a) Schnell-Löschen von Kompaktifizierte Dimension, b) korrektes Auslagern der gewünschten Inhalte aus dieser Version von Kompaktifizierung auf Kaluza-Klein-Kompaktifizierung gemäß Hilfe:Artikelinhalte_auslagern. c) Weitere Diskussion hier, die gerne die Abgrenzung zur Kaluza-Klein-Theorie erörtern kann (meiner Meinung sind zwei getrennte Artikel durchaus vertretbar). Gibt es Einwände? --Dogbert66 19:56, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich bin völlig damit einverstanden. Ich habe das vorherige Verfahren gewählt, weil es von der WP-Hilfe vorgeschlagen/vorgeschrieben wurde. Da ich kein Physiker bin, würde ich darum bitten, dass Du oder jemand anderes diese Arbeit übernimmt, damit sicher gestellt ist, dass sowohl der Artikel-Inhalt als auch die anderen Informationen korrekt sind. (Kann man den Artikel nicht umbenennen und die Informationen zum Autor aus dem ursprünglichen Artikel entnehmen? Welche braucht man da?)

Ich hatte das Bild aus en:Compactification (physics) nur eingefügt, weil es zu dem im Text beschriebenen Sachverhalt zu passen scheint. (Offensichtlich habe ich damit ins Schwarze getroffen?) Der Rest war nur die m.E. notwendige Anpassung an die "neue Umgebung".

Mir ging es nur um den Mathematik-Artikel, den ich bearbeitet habe und noch weiter bearbeiten will. --Mini-floh 21:16, 16. Feb. 2012 (CET)

Prima: Schritt b) oben wurde hier beantragt. --Dogbert66 12:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel existiert jetzt als Kaluza-Klein-Kompaktifizierung. Abgrenzung von der Kaluza-Klein-Theorie steht in der Einleitung. Artikel kann gerne weiter verbessert werden, aber im Sinne der Anfrage kann die QS-Box m.E. entfernt werden. --Dogbert66 12:11, 24. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 11:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Einstein-de Sitter Modell, jetzt De-Sitter-Modell

QS-Baustein gesetzt von MBq, hier aber nicht eingetragen (und nicht weiter begründet). Kein Einstein 21:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Sorry, hatte ich vor später nachzutragen, dann aber vergessen. - Der Artikel hatte erst einen SLA als "wirres Zeug", dann einen Einspruch, dann wurde eine Quelle nachgetragen. Bitte nur kurz drübersehen, ob der Inhalt korrekt ist. --MBq ^Disk 21:32, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich kenne mich mit dem Thema nun nicht aus und frage mich deshalb, was das Zeichen $\propto$ bedeutet, eventuell proportional? Außerdem fehlen bei dem Eintrag Kategorien. --Christian1985 (Diskussion) 21:51, 22. Feb. 2012 (CET)

Proportional ist richtig, sonst ist alles falsch in dem Artikel. Der Artikel beschreibt das de-Sitter-Modell mit den Dichteparametern $\Omega _{M}=0$ (nichtrelativistische Materie), $\Omega _{\Lambda }=1$ (kosmologische Konstante/dunkle Energie). Das Einstein-de-Sitter-Modell hat dagegen $\Omega _{M}=1$ und $\Omega _{\Lambda }=0$. Das EdS-Modell ist ein, wie sagt man?, instabiler Fixpunkt der Friedmann-Gleichung und war daher lange Zeit das beliebteste Modell fuer das Universum. Inzwischen wissen wir, dass unser Universum nicht EdS ist, sondern ΛCDM. Unser Universum bewegt naehert sich asymptotisch dem de-Sitter-Modell an. Ist eines davon relevant, oder gar beide? --Wrongfilter ... 22:44, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich hab's auf De-Sitter-Modell verschoben. --Wrongfilter ... 22:48, 22. Feb. 2012 (CET)

Es gibt bereits De-Sitter-Raum. Das Einstein-De-Sitter-Modell ist was anderes (siehe Willem de Sitter).--Claude J 20:01, 24. Feb. 2012 (CET)

Den hatte ich uebersehen, das ist dann redundant. Jetzt Weiterleitung. --Wrongfilter ... 22:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Erledigt|1=[[Benutzer:Wrongfilter|Wrongfilter]] [[Benutzer Diskussion:Wrongfilter|...]] 22:20, 24. Feb. 2012 (CET)}}

Meiner Meinung nach passt die Weiterleitung von De-Sitter-Modell nach De-Sitter-Raum nicht. Können wir das bitte sauber voneinander abgrenzen und auch vom Einstein-De-Sitter-Modell (ist das nun identisch mit dem De-Sitter-Modell oder nicht??). --Dogbert66 21:48, 28. Feb. 2012 (CET)

Erklaere bitte, warum die Weiterleitung nicht passen soll. EdS ist nicht identisch mit dS, wurde schon mehrfach gesagt. --Wrongfilter ... 10:51, 4. Mär. 2012 (CET)

Einstein-deSitter ist was anderes, z.B. [[22]]. Mit der Weiterleitung nach De Sitter Raum sehe ich kein Problem, auch wenn die es in der englischen wiki anders machen. De Sitter Raum ist die geometrische Charakterisierung und de Sitter Kosmos (geometrisch ein de Sitter Raum) die Darstellung als kosmologische Lösung der AR; kann man beides im selben Artikel darstellen. Lehrbücher wie Weinberg Cosmology (2008) trennen auch nicht.--Claude J (Diskussion) 11:04, 4. Mär. 2012 (CET)

Nun, der de-Sitter-Raum (siehe en:de Sitter space) ist eine Kugel im n-dimensionalen Minkowski-Raum. Das (Einstein-)de-Sitter-Modell (siehe en:de Sitter universe) ist ein kosmologisches Modell. Die beiden sind zu trennen. Der derzeitige Artikel de-Sitter-Raum spricht nur vom kosmologischen Modell. Damit stimmt m.E. zwar die Weiterleitung des de-Sitter-Modells auf den Artikel, der steht aber unter dem falschen Lemma! eine Weiterleitung vom Modell auf den Raum darf es m.E. nicht geben, weil die beiden voneinander zu trennen sind.

Daher also: a) Verschieben des Artikels de-Sitter-Raum auf de-Sitter-Modell (oder -Kosmos), dabei die Erwähnung von de-Sitter-Raum aus der Einleitung nach Siehe auch. b) neuer Artikel de-Sitter-Raum, der sich gerne auf den Inhalt der englischen Einleitung beschränken kann und damit ein Stub wäre. Dadurch stimmt zumindest die Verschlagwortung. --Dogbert66 (Diskussion) 11:12, 4. Mär. 2012 (CET) gleichzeitige Bearbeitung von ClaudeJ und mir, jetzt chronologisch korrekt.--Dogbert66 (Diskussion) 11:14, 4. Mär. 2012 (CET) Links korrigiert --Dogbert66 (Diskussion) 11:18, 4. Mär. 2012 (CET)

wie ClaudeJ schreibt: das Einstein-de-Sitter-Modell (siehe en:Einstein-de Sitter universe) ist nochmal was anderes. --Dogbert66 (Diskussion) 11:22, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich will keinen Prioritaetenstreit vom Zaun brechen, aber ich hatte das auch schon geschrieben. Gegen eine Aufspaltung in zwei Artikel zu Modell und Raum ist aus meiner Sicht nichts einzuwenden. --Wrongfilter ... 11:29, 4. Mär. 2012 (CET)

Phasensprung

Verweis auf Fresnelsche Formeln fehlt. Diese erklären die Phasensprünge--92.203.22.6 11:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Niels Bohr

Diese Kategorie befindet sich in der Löschdiskussion. --Christian1985 (Diskussion) 16:51, 24. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Ernst Abbe

LA--92.203.3.166 17:30, 24. Feb. 2012 (CET)

Lichtgeschwindigkeit im Vakuum / Vakuumlichtgeschwindigkeit

KaiMartin meint dass die Begriffe "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" und "Vakuumlichtgeschwindigkeit" für die physikalische Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" bzw. "Vakuumlichtgeschwindigkeit" hier nicht verwendet werden dürfen, weil die PR-Richtlinie die Verwendung des international gebräuchlichen Namens dieser physikalischen Konstante verbieten würde und weil eine Google-Recherche ergibt, dass "Lichtgeschwindigkeit" häufiger verwendet wird, als "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum"[23]. Soll die deutschsprachige WP wegen dieser Begriffs-Blindheit wirklich eigene Begriffs-Standards gegen den Rest der Welt etablieren? -- Pewa 21:47, 24. Feb. 2012 (CET)

Service für die nicht-opAs in der RP: Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2010/Oktober#Sprachregelung_Lichtgeschwindigkeit. Und wenn ich diese alte Diskussion sehe kommt in mir eine große Lust auf, das nicht nochmals so zu wiederholen. Kein Einstein 21:54, 24. Feb. 2012 (CET)

Möchtest du etwas konstruktives zu dieser Frage sagen? Kennst du den Namen der physikalischen Konstante? -- Pewa 22:01, 24. Feb. 2012 (CET)

Willst du wirklich den Namen dieser physikalischen Konstante in der deutschsprachigen Wikipedia verbieten? -- Pewa 22:04, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich will hier nichts verbieten. Lass uns doch auf weitere Beiträge warten - wenn welche kommen. Allerdings wäre es recht seltsam, die geschätzten 100kB der alten Diskussion nicht zu berücksichtigen. Eine feststellende Frage noch: Der Diskussionsort ist hier, nicht bei Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#Der_Name_der_physikalischen_Konstanten oder bei der Infobox oder in den Bearbeitungskommentaren, OK? Kein Einstein 22:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Jetzt ist der Diskussionsort hier, weil er sich durch Argumente und 3:1 Stimmen gegen sein Begriffsunverständnis nicht beeindrucken lässt und munter weiter löscht. Ich kann die vorhergehende Diskussion gerne hierher kopieren.

Ist dir schon aufgefallen, dass die "Richtlinie" die physikalische Konstante nicht einmal erwähnt? Möchtest du gar nichts zur Sache sagen? -- Pewa 22:33, 24. Feb. 2012 (CET)

Siehe dazu auch: Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#Der_Name_der_physikalischen_Konstanten. -- Pewa 21:56, 24. Feb. 2012 (CET)
Versuch einer Kompromissformulierung (der Zwischenüberschrift, darum wird auch gestritten...): Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#Namensproblematik. Kein Einstein 10:27, 25. Feb. 2012 (CET) - Oder, je nach dem, wer gerade das Förmchen geklaut hat, evtl. unter Diskussion:Lichtgeschwindigkeit#NWahl des Lemmas. Kein Einstein 21:50, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich denke in der Infobox sollte wirklich „Lichtgeschwindigkeit im Vakuum“ stehen. Sonst macht das ja wirklich keinen Sinn... (also gemäß Dogberts Vorschlag)--svebert

Die Konstante wird in Lehrbüchern und Fachliteratur mit große Abstand einfach nur "Lichtgeschwindigkeit" genannt. Ein Anlass hier in Wikipedia eine andere Benennung vorzunehmen, besteht nicht. Im Gegenteil -- es würde auf einen Beitrag zur Sprachformung hinaus laufen und damit grundsätzlich abzulehnen. Sich an den beiden Teil-Worten "Licht" und Geschwindigkeit" festzuhalten und davon Konsequenzen für die Bedeutung und die Sprachregelung hier abzuleiten, ist vergleichbar mit der Vermutung, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Sprache ist nunmal unlogisch.---<)kmk(>- 02:28, 25. Feb. 2012 (CET)

Wie wäre als Kompromiss in die Infobox einfach als Klammerzusatz "Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum)" zu schreiben? Viele Grüße, --Quartl 07:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Nicht gut. Es zementiert die Vorstellung, dass die Konstante sich hauptsächlich auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit von sichtbarer elektromagnetischer Strahlung bezieht. Tatsächlich ist das aber nur einer von vielen Aspekten. Und vor allem ist es nicht der Aspekt aus dem sich die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit speist. Dies ist die Tatsache, dass sie die obere Grenzgeschwindigkeit angibt. Das macht jeden ernsthaften Hinweis auf Messungen von Teilchengeschwindigkeiten oberhalb dieser Geschwindigkeit so interessant, dass er es in die allgemeinen Medien schafft (siehe die aktuell gerade geplatzte Neutrino-Blase).---<)kmk(>- 19:51, 25. Feb. 2012 (CET)

Verstehe ich nicht. Der Zusatz "im Vakuum" bezieht sich ja nicht auf die Sichtbarkeit. Das "Licht" in Lichtgeschwindigkeit stand vorher schon da. Viele Grüße, --Quartl 20:17, 25. Feb. 2012 (CET)

Es bezieht sich auf speziellen Umstände der Ausbreitung von Licht. Die Konstante ändert sich aber nicht, wenn man kein Vakuum vorliegen hat. Was sich ändert, ist die Geschwindigkeit der Ausbreitung von Licht. Die Infobox bezieht sich aber ausdrücklich auf die Konstante und nicht die Geschwindigkeit der Ausbreitung von Licht. Anders gesagt: Ein Artikel über die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht hätte keine Naturkonstanten-Infobox.---<)kmk(>- 20:25, 25. Feb. 2012 (CET)

Also, "Lichtgeschwindigkeit in XY" ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit und "Lichtgeschwindigkeit" ohne Zusatz ist die Konstante und gleich der maximalen Ausbreitungsgeschwindigkeit? Dann sollte man aber das "im Vakuum" im ersten Satz der Einleitung besser löschen, oder? Diese Nomenklatur ist dann übrigens genau andersrum als die von Pewa eins drunter. Vermutlich ist das der Streitpunkt. Viele Grüße, --Quartl 20:38, 25. Feb. 2012 (CET)

In jedem seriösen Physik-Lehrbuch wird gesagt, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine Konstante ist und dass die Lichtgeschwindigkeit in anderen Medien eine Variable ist. Alle physikalischen Institutionen bezeichnen nur die "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" als Konstante. Die Lichtgeschwindigkeit in beliebigen Medien wird oft einfach als Lichtgeschwindigkeit bezeichnet.

Welchen Teil genau von "Licht", "Geschwindigkeit", "Vakuum" und "Konstante" verstehst du nicht? Das einzige was hier abzulehnen ist, ist deine sprachformerische und begriffsformerische Mission gegen den Begriff "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum". -- Pewa 08:06, 25. Feb. 2012 (CET)

kmk führt seinen Editwar gegen den etablierten Begriff "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" trotz Hinweis auf die Diskussion unbeirrt weiter [24]. Weil ihm die Argumente fehlen will er offenbar wieder eine Artikelsperre provozieren, um die Verwendung eines etablierten physikalischen Begriffs zu verhindern, der ihm nicht gefällt oder den er nicht versteht. -- Pewa 08:42, 25. Feb. 2012 (CET)

kmk versucht diese QS-Diskussion zu manipulieren indem er den Namen des hier verlinkten Abschnitts der Artikel-Diskussion ändert [25]. Wenn er hofft, dass mir keine Begriffe mehr einfallen, die ich hier verwenden darf, um sein Verhalten angemessen zu beschreiben, hofft er vergebens. Mir fallen aber immer mehr Begriffe ein, die ich hier nicht verwenden darf. -- Pewa 09:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Da Du Deine dortigen Behauptungen auch hier anbringst, hier eine Kopie meiner dortigen Antwort: Bleibe bei der Wahrheit: Ich habe diesen Abschnitt unter der Überschrift "Wahl des Lemmas" gestartet. Und Du bist es, der wie der holt daran herumgebastellt hat. Der nächste Versuch bringt Dir eine VM.---<)kmk(>- 19:56, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, wir sind uns einig, dass die Aussage "die Lichtgeschwindigkeit ist konstant" falsch ist. Genau diese Vorstellung setzt sich aber fest, wenn man die Konstante c₀ verkürzt "Lichtgeschwindigkeit" nennt. Ich habe erlebt, dass viele Studenten deutliche Probleme z.B. mit der Kristalloptik hatten, weil sie mit dieser falschen Vorstellung kamen ("Wie kann die Lichtgeschwindigkeit vom Medium abhängen, wenn sie doch eine Naturkonstante ist?" war eine übliche Frage!). Ich habe gerade mit Erschrecken festgestellt, dass der Artikel Lichtgeschwindigkeit genau dieses Problem verstärkt. Unter dem Lemma "Lichtgeschwindigkeit" wird erstmal nur die Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" behandelt. Aus meiner Sicht ist das gefährlicher Unfug, weil es viele Schüler und Jungstudenten einfach verwirrt. --Sbaitz 10:29, 25. Feb. 2012 (CET)

Beschwere Dich bei den Lektoren der einschlägigen Fach- und Lehrbücher. Die setzten auf die Wortwahl "Lichtgeschwindigkeit" ohne jede Vakuum-Ergänzung davor oder dahinter, wenn sie die Konstante meinen. Hier in Wikipedia systematisch eine andere Wortwahl als dort vorzuhnehmen, geht jedenfalls gar nicht. Im Zweifelsfall würde es die Verwirrung eher erhöhen -- wenn man daran glaubt, dass Schüler und Studenten auch noch andere Informationsquellen als Wikipedia nutzen. Die Unterscheidung der Konstante von der Geschwindigkeit mit der sich elektromagnetische Strahlung ausbreitet, ist Aufgabe des Fließtexts. Die Infobox ist damit überfordert.---<)kmk(>- 20:57, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK)Bei der Frage, was nun in der Infobox stehen soll, stimme ich prinzipiell Dogbert66 darin zu, dass natürlich beide Streithähne Recht haben. In diesem Sinne fände ich den Kompromissvorschlag von Quartl in Ordnung. Kein Einstein 10:34, 25. Feb. 2012 (CET)

+1 für Quartls Vorschlag.--UvM 11:30, 25. Feb. 2012 (CET)

Ahhhh ... Dikussion hie rund dort ;-) ... Also ich wäre auch für den Kompromissvorschlag von Quartl oder den von Dagobert66 ... also Umbenennung in der Box in Vakuumlichtgeschwindigkeit/Lichtgeschwindigkeit im Vakuum/Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) ... aber das Vakuum sollte schon rein. In den üblichen Physikbüchern wird die Lichtgeschwindigkeit eingeführt, nachdem man schon eine Zeit lang in typisch physikalisch einfachen Systemen rumrechnet/-argumentiert ... Also z.B. Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum (oder zumindest in guter Näherung, wenn die Messung von c in der Erdathmosphäre, oder dem Weltraum beschrieben wird). Insofern ist hier dann auch schon klar, wo c so definiert ist. Dazu kommt noch, dass c eben eine definierte Konstante ist, mit der andere Einheiten gemessen werden und dazu ist von natürlich von großer Bedeutung, dass sie im Vakuum exakt 299.... m/s ist!!! Auch die Google-Abstimmung ist etwas nichts-sagend, weil ja keiner in den ersten 200 Bücher jeweils so 10-20 Seiten liest. Hier sollte der Artikel die Thematik monolithisch beschreiben, also IMHO so, dass man auch ohne Vorkenntnisse keine FALSCHE Idee von c bekommt ;-) --Jkrieger 11:58, 25. Feb. 2012 (CET)

(BK)Ich muss hier erstmal Sbaitz zustimmen. Ich würde sogar noch weitergehen und sagen, dass der Artikel den Exzellent-Stern nicht mehr verdient (der auch schon fast 6 Jahre alt ist). Zum Namen: die physiaklische Größe heißt "Lichtgeschwindigkeit" (wie schnell fliegt die Phase einer EM-Welle im gegebenen Problem). Die sich ergebende Konstante im wichtigen Spezialfall n = 1 heißt "Vakuumlichtgeschwindigkeit". Der Artikel muss demzufolge "Lichtgeschwindigkeit" heißen, in der Box muss aber "Vakuumlichtgeschwindigkeit" oder "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" stehen. Die Box gehört dann auch nicht an den Artikelanfang (wo wirklich ganz allgemein die Geschwindigkeit einer EM-Welle behandelt wird), sondern an die Überschrift im Artikel, die diesen wichtigen Spezialfall im Detail behandelt (diese Überschrift sollte wegen ihrer Wichtigkeit direkt die erste sein).
Ich hab mir in meinen Jahren hier bei Wikipedia mittlerweile so viel Gedanken über Quellen, Literatur, Belege und deren Häufigkeit, Gewichtung und Akzeptanz gemacht, dass ich so langsam zu dem Schluss komme, dass weder eine reine Häufigkeitsanalyse (Autoren schreiben voneinander ab und/oder haben sich vorher selber keine Gedanken über die Richtigkeit gemacht) noch die Verwendung einer einzigen Spezialliteratur (die ja wohl kaum repräsentativ ist, da sie nicht das gesamte Wissensgebiet abdeckt) geeignet ist. Deswegen würde ich sagen, dass wir bei Wikipedia auch mal entgegen der Häufigkeit in der Literatur einen Begriff benutzen können, wenn er denn eindeutiger, unmissverständlicher und nicht weniger falsch ist (wir übernehmen das Wissen der Literatur, nicht deren saloppen und/oder spezialisierten Schreibstil und deren Rhetorik). Wenn dann immer noch Zweifel bestehen sollte man die internationalste Institution zu dem Thema befragen, die existiert - was in diesem Fall CODATA und NIST wären: [26] - und die nennen die Konstante "speed of light in vacuum". --Stefan 12:05, 25. Feb. 2012 (CET)

• Jeder Versuch einer "korrekteren", "besseren" Wortwahl als in der Lehr- und Fachliteratur üblich, ist schlecht. Denn damit verstößt man notwendigerweise gegen die Richtlinien in Bezug auf Begriffsbildung. Dass dabei eine reine Häufigkeitsanalyse nicht das einzige Argument ist, ist klar. Es spielen auch noch Gewichtungen, wie die Tatsache, dass manche Bücher als Standardwerk seit Jahrzehnten einführenden Vorlesungen empfohlen werden, während andere über eine erste kleine Auflage nicht hinaus kommen. Einen Grund, die Wikipedie zum Erfüllungsgehilfen der sprachformerischen Tendenzen von NIST, PTB oder auch Normierungsausschüssen zu machen besteht nicht.
• Der Artikel stellt die Konstante dar, die wir "Lichtgeschwindigkeit" nennen. Ein Anlass diese allein mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von sichtbarer elektromagnetischer Strahlung unter bestimmten Umständen zu identifizieren, besteht nicht. Tatsächlich ist dies ein eher unwichtiger Aspekt. Die Bedeutung der Lichtgeschwindigkeit speist sich vielmehr daraus, dass es eine Invariante ist, die die obere Grenzgeschwindigkeit für jedweden Zusammenhang von Ursache und Wirkung darstellt. Entsprechend wenig sinnvoll wäre eine Verschiebung der Infobox an einen Abschnitt, der sich tatsächlich mit der Ausbreitung von Licht im Vakuum befasst.

-<)kmk(>- 20:14, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussion ist sowas von sinnlos... Aber trotzdem möchte ich nochmal betonen, dass ich nicht auf kmk Linie bin.

1. Es ist einfach falsch die Konstante $c$ „Lichtgeschwindigkeit“ zu nennen. In allen Lehrbüchern wird c nur so verkürzt genannt, weil im Kontext klar ist, dass das Vakuum als Medium genannt wird. Lehrbücher sind ja auch keine Enzyklopädien und haben deshalb oftmals Defizite bei Definitionen. 2. Das c die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist, ist keinesfalls unbedeutend, egal ob es auch noch andere Aspekte bzgl c gibt. Aber dies hat nichts mit der Diskussion zu tun und daher ist dieser Punkt, lieber kmk, eine Nebelkerze. Wenn man sich die Brochure für SI-Einheiten von der BIPM anschaut, dann findet man übrigens nur „speed of light in vacuum“. Und ich denke Institute, die sich mit der Definition von Einheiten und Normen befassen sind bessere Quellen in diesem Fall, als Lehrbücher. In den meisten Lehrbüchern steht übrigens noch eine Fehlerangabe hinter dem Wert von c ...(siehe z.B. Greiner)--svebert 21:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Full Ack! ... wollte das gerade etwas harscher schreiben, aber ich glaube das ist der Dikussion und der Erhitzung aller Beteiligter nicht zuträglich! --Jkrieger 21:46, 25. Feb. 2012 (CET)

Von hinten nach vorn.

• Das die meisten Lehrbücher den Zahlenwert von c mit einer Fehlerangabe versehen, kann ich gerade nach der Literatur-Recherche im Zusammenhang mit dieser Diskussion nicht nachvollziehen. Es wird im Gegenteil allenthalben betont, dass der Wert exakt, weil definiert sei. So auch in diesem Greiner.
• Hier geht es um Sprache. Und da ist die beste Quelle nicht eine Institution, egal wie offiziell auch immer bestellt, sonder der Sprachgebrauch.
• Im Vergleich mit der Bedeutung als obere Grenzgeschwindigkeit ist der Aspekt der Ausbreitungsgeschwindigeit von Licht im Vakuum unbedeutend. Warum wohl gab es das mediale Tamtam um die Neutrino-Messungen von OPERA? Ganz sicher nicht, weil die Neutrinos bei einem Wettrennen mit Photonen knapp gewonnen hätten. Es war die Tatsache, dass sie das globale, für alles und alle geltende Tempolimit überschritten hätten -- samt der möglichen Implikationen in Bezug auf Zeitreisen und der Unvollständigkeit von SRT, und/oder Maxwellgleichungen. Mit Licht und seiner Ausbreitung hat das erstmal nicht viel zu tun.
• Lehrbüchern durch die Bank zu bescheinigen, dass sie schlampig bei Definitionen und Benennungen seien und im Gegenzug anzunehmen, man wüsste es besser, hat eine gewisse Hybris.

---<)kmk(>- 00:27, 26. Feb. 2012 (CET)

@kmk Ich lese immer wieder das Argument von dir, dass das Maßgebliche an der Lichtgeschwindigkeit nicht die Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum sei, sondern vielmehr die universelle Bedeutung in den physikalischen Theorien. Da möchte ich nun einmal so fragen: Stell dir vor, es würde eine neue Theorie entwickelt, gut bestätigt, in der sich bestimmte Felder mit einer höheren Geschwindigkeit als 3e8m/s ausbreiten könnten, aber nicht mit mehr als 5,2e12m/s, zudem hätte die Lichtgeschwindigkeit in den Koordinatentransformationen keine so ausgezeichnete Bedeutung, sondern nur eine zweitrangige neben den 5,2e12m/s, die die Gestalt der Transformation maßgeblich bestimmen. Würde man jetzt die 5,2e12m/s „Lichtgeschwindigkeit“ nennen, weil sie die hervorgehobene Bedeutung einnimmt, die vorher die uns bekannte Lichtgeschwindigkeit hatte? Nein, würde man nicht. Würde man einen ganz merkwürdigen Effekt entdecken, bei dem sich Photonen kurzzeitig mit niedrigerer Geschwindigkeit bewegen, würde man diese Geschwindigkeit Lichtgeschwindigkeit (unter diesen oder jenen Bedingungen) nennen? Vielleicht… Sieh einmal davon ab, wie blödsinnig die Beispiele klingen, sie machen doch recht deutlich, dass das maßgebliche am Begriff Lichtgeschwindigkeit durchaus die Geschwindigkeit von Photonen ist, auch wenn sie noch so wichtig für die meisten Theorien ist und sich auch alle anderen masselosen Teilchen mit dieser Geschwindigkeit bewegen. Das heißt ich sehe das nicht als valides Argument an und würde auch den ersten Satz im Artikel entsprechend anders formulieren. Auf der anderen Seite bin ich auch kein Fan vom Wort „Vakuumlichtgeschwindigkeit“, insbesondere ist die Photonen-Geschwindigkeit ja stets c, ob Vakuum oder nicht interessiert einen erst bei makroskopischen Wellenbeschreibungen. Da der Artikel sich allerdings auch mit diesen anderen Bedeutungen des Wortes „Lichtgeschwindigkeit“ befasst, muss auch in der Infobox klargestellt werden, dass sie sich nur auf einen besonders wichtigen Aspekt dieses Wortes bezieht, wozu etwa der eingeklammerte Zusatz „im Vakuum“ meines Erachtens geeignet wäre. --Chricho ¹ ² 03:51, 26. Feb. 2012 (CET)

auch @kmk ein paar Bemerkungen:

• Hier geht es um Sprache.: Gut, reden wir über Sprache: Das Wort Lichtgeschwindigkeit, an dem sich Leser ohne oder mit Wenig Vorbildung (ich würde sagen fast alle Leute ohne Physik-Studium) hängen bleibt beschreibt nun mal die GESCHWINDIGKEIT DES LICHTES (reine Sprachlogik, ich lese ja nur). Dass diese nicht eindeutig und überall 299...m/s ist, sind wir uns ja einig. Dass dieses Wort auch in anderer Bedeutung benutzt wird (als Grenzgeschwindigkeit in der SRT), ist rein sprachlogisch überhaupt nicht klar. Dort wird die Lichtgeschwindigkeit verwendet, weil sich gezeigt hat, dass sie knstant bzgl. bewegter Bezugssysteme ist. Hätte eine andere konstante Geschwindigkeit zur Entwicklung der SRT geführt, würden wir vielleicht heute nicht über diesen Zusatz diskuttieren!
• Es geht hier doch nicht darum die Sprache zu reformieren. In der Physik wird weiter salopp von Lichtgeschwindigkeit gesprochen werden, weil man davon ausgehen kann, dass jeder weiß worum es geht, ABER in einem Text für ein breiteres Publikum MUSS hier so exakt wie möglich gearbeitet werden, um Missverständnisse auszuschließen (ist ja 'ned jeder ein Physiker). Und da ist's mir wurscht, wer die exaktere Benennung nutzt, oder nicht. Ich muss keinen Kleinkrieg mit der PTB oder NIST austragen!!! Aber ich würde diesen Institutionen mal unterstellen, dass man sich dort nähere Gedanken zur Benennung gemacht hat, die vielen von uns hier durchaus nachvollziehbar sind! Ist ja schließlich auch deren Tagesgeschäft.
• Du kannst es auch historisch betrachten: Zunächst war c die Geschwindigkeit von Licht. Dann kam die SRT, da man herausgefunden hatte, dass c eine tiefere Bedeutung als Grenzgeschwindigkeit in dieser Theorie hat. Dann kam die Teilchenphysik und hat festgestellt, dass sich alle masselosen teilchen mit c bewegen ... Somit sind historisch betrachtet die letzten zwei Koinzidenzen. Natürlich andersrum ist's halt so, dass das Photon das erste masselose teilchen war, das man messen konnte. Trotzdem ist die (sagenw ir mal) Wortmarke geprägt ;-)
• Den Lehrbüchern wir keine schlampige Definition unterstellt, sondern nur der übliche Physik-Jargon. Und so, wie schon gesagt, dort ist Platz, um das System, das betrachtet wird, erstmal zu definieren. Und dann ist halt auf der zweiten Seite klar, dass es die Lichtgeschwindigkeit im vakuum ist. Wenn allerdings z.B. im Tabellenteil vom Demtröder nur "Lichtgeschwindigkeit" und dann c=299...m/s steht würde ich das durchaus als schlampig kritisieren! Beim Gehrtsen und Halliday steht dagegen z.B. "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" im Tabellenteil! Sind die Autoren dieser Bücher dann vielleicht "sprach-formerisceh Erfüllungsgehilfen der PTB" (vorsorglich weise ich auf die etwas überspitzte Formulierung hin ;-)???
• Worum die Medien Tamtam machen, würde ich jetzt in erster Linie nicht als Hinweis auf wichtige oder unwichtige Bedeutungen einer Konstante nehmen. Zumal wenn man die Qualität der Artikel zum Thema zu schnelle Neutrinos betrachtet!

Bitte überleg Dir mal, woher Deine Hybris kommt, uns Hybris vorzuwerfen? Das ist hier nicht Dein Sandkasten (mir gefällt der Vergleich einfach) und der Rest von uns sind nicht Deine Erfüllungsgehilfen! So macht die MItarbeit hier wirklich keinen Spaß. Überdenk nochmal Deine Argumente und stell Dir mal die Frage, warum sich bisher keiner Deiner Meinung angeschlossen hat. --Jkrieger 10:00, 26. Feb. 2012 (CET)

AN ALLE: Wenn es außer kmk keine Gegenmeinungen gibt, würde ich heute Abend oder mrogen die benennung wieder auf eine der folgenden Varianten ändern (bitte Votum ...):

1. Lichtgeschwindigkeit im Vakuum
2. Vakuumlichtgeschwindigkeit
3. Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum)
4. Lichtgeschwindigkeit (Konstante) Alternativen 4 bis 6 ergänzt. Meine Rangfolge: 435612. – Rainald62 14:37, 26. Feb. 2012 (CET)
5. Lichtgeschwindigkeit (Naturkonstante)
6. Lichtgeschwindigkeit

--Jkrieger 10:05, 26. Feb. 2012 (CET)

 Kontra schon allein aus formalen Gründen. Sachfragen lassen sich nicht durch Abstimmungen lösen. Dass dieser Straw-Poll nichtmal ein Mindestmaß an Formalitäten einhält spielt da schon gar keine Rolle mehr.---<)kmk(>- 21:50, 26. Feb. 2012 (CET)

Priorität in diesr Reihenfolge (Lemma unverändert, nur für die Box): 2, 1, 3 --Stefan 10:24, 26. Feb. 2012 (CET)

+1 Priorität in dieser Reihenfolge. Die Klammern würden nur neue Missverständnisse und Fragen provozieren.

Sollen die Klammern für jedes Medium verwendet werden oder nur für das Vakuum? Soll man dann schreiben: "Die Lichtgeschwindigkeit (in Luft) ist kleiner als die Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum)." Wäre das verständlich formuliert? Wäre das sprachformerisch? -- Pewa 13:16, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Vergleich hinkt. Zum einen ist die Lichtgeschwindigkeit nunmal eine gängige Bezeichnung, zum anderen suggeriert die starke Betonung des Vakuums, dass die Lichtgeschwindigkeit sozusagen eine Materialeigenschaft des Vakuums wäre, viel mehr ist es einfach die Geschwindigkeit, mit der sich Photonen bewegen. --Chricho ¹ ² 13:26, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Eigenschaft der Raumzeit, sie ist Bestandteil seiner Metrik. Diese Eigenschaft und die Geschwindigkeit von Licht fallen "zufäligerweise" zusammen, weil die Masse von Photonen im Rahmen der heute verfügbaren Messgenauigkeit Null ist. Falls man irgendwann entdecken sollte, dass Photonen doch eine kleine Masse haben, würden das c in der SRT und die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum nicht mehr exakt zusammenfallen. Vermutlich würde man dann aber mit Lichgeschwindigkeit weiterhin die Geschwindigkeit von Licht bezeichnen und für die Konstante in der Raumzeitmetrik einen neuen Namen verwenden.--Belsazar 13:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Welcher Vergleich? Die Lichtgeschwindigkeit ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen. Die Lichtgeschwindigkeit in Luft ist kleiner als im Vakuum. Das willst du doch wohl nicht bestreiten?

Oder möchtest du als weiteren Begriff für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum vorschlagen: "Die Lichtgeschwindigkeit", mit kursiv geschriebenem "Die"? Soll man dann schreiben: "Die Geschwindigkeit des Lichts ist kleiner als die Lichtgeschwindigkeit"? -- Pewa 14:24, 26. Feb. 2012 (CET)

@Belsazar Ja richtig, deshalb finde ich auch die momentane Einleitung nicht so toll.

@Pewa Na der Vergleich mit „Lichtgeschwindigkeit (in Luft)“ etc. Willst du bestreiten, dass Photonen sich stets mit derselben Geschwindigkeit bewegen, nämlich c₀? In der Infobox geht es um die Konstante „Lichtgeschwindigkeit“ als Geschwindigkeit aller Photonen, nicht um eine Materialeigenschaft, das „im Vakuum“ nur in Klammern zu setzen ist daher durchaus gerechtfertigt. --Chricho ¹ ² 14:31, 26. Feb. 2012 (CET)

In der Infobox geht nur um die physikalische Konstante. Und hier geht es um ihren eindeutigen Namen, der auch ohne Physikstudium von jedem Leser einer Enzyklopädie verstanden werden kann. Die Lichtgeschwindigkeit in Luft wird mit einem niedrigeren Wert gemessen als im Vakuum, kannst du gerne nachmessen. Willst du das wirklich bestreiten? -- Pewa 15:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Wie gesagt, das bestreite ich nicht. Bestreitest du also, dass sich alle Photonen immer gleich schnell bewegen? --Chricho ¹ ² 15:28, 26. Feb. 2012 (CET)

Hier geht es um den Namen der physikalischen Konstanten. Oder willst du "Photonengeschwindigkeit" vorschlagen? -- Pewa 19:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Es geht mir darum, dass diese Einschränkung aufs Vakuum ziemlich unbedeutend ist. Dass das gerade die Geschwindigkeit ist, die man als Phasengeschwindigkeit einer Lichtwelle im Vakuum misst, ist nicht der entscheidende Punkt für die Lichtgeschwindigkeit. --Chricho ¹ ² 19:58, 26. Feb. 2012 (CET)

@Jkrieger: auch wenn kmk's Diskussionsstil hier zu wünschen übrig lässt, hat er in der Sache absolut recht: unter dem Begriff Lichtgeschwindigkeit versteht man eben nicht nur die Geschwindigkeit des Lichts (egal ob im Vakuum oder im Medium), sondern auch die Grenzgeschwindigkeit der Relativitätstheorie. Die von Dir vorgeschlagenen Änderungen finden jedenfalls von mir ein klares  Kontra. --Dogbert66 10:20, 26. Feb. 2012 (CET)

hhmmm dem wiederspricht ja auch keiner, und es geht hier ja auch nur um die Info-Box, aber dort ist "Lichtgeschwindigkeit" eben nicht eindeutig, sondern das Wort lässt Spielraum für Unklarheiten. Meinst Du diese Präzisierung ist nicht notwendig? Bzw. ist es für die Nutzung in der SRT hinderlich, wenn man sie als "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" (oder eine der anderen Varianten) bezeichnet? Mir wäre nicht klar, warum. Denn in der SRT wird genau DIESE Lichtgeschwindigkeit verwendet. --Jkrieger 10:29, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Physiker versteht das so, ja. Aber versteht es auch Fritzchens Oma oder der Bäcker von nebenan so? Was spricht dagegen, in einer Universalenzyklpädie für den Normalmenschen, den nicht weniger richtigen Begriff zur eindeutigeren Abgrenzung zu benutzen? --Stefan 10:24, 26. Feb. 2012 (CET)

Jkrieger meint nur den Text in der Infobox, oder? Viele Grüße, --Quartl 10:27, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich hoffe doch. ;) --Stefan 10:28, 26. Feb. 2012 (CET)

Klar meine ich nur den (darum ist mir auch die Hitzigkeit der Diskussion etwas unklar) ... so jetzt aber endlich Frühstückskaffee ;-) --Jkrieger 10:30, 26. Feb. 2012 (CET)

Ach so, nun denn: für die Infobox würde ich ein "Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum)" vorschlagen. Der Artikel erwähnt ja explizit "Wenn es sich nicht aus dem Zusammenhang ergibt, wird durch Wortzusätze deutlich gemacht, ob die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum oder im Medium gemeint ist." und durch die Klammersetzung darf sich der Leser selbst überlegen, ob ihm der Zusammenhang klar war (dann kann er die Klammer auch überlesen). Die Klammersetzung hatte ich bereits in meiner letzten Änderung am Artikel vorgeschlagen, sie ist im nachgestellten Wortzusatz zugegebenermaßen deutlich eleganter. Im ersten Satz der Einleitung würde ich das explizite "im Vakuum" wie im Artikelnamen jedoch ganz weglassen. --Dogbert66 10:56, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu Rainald62s Vorschlägen 4-6: Die bringen IMHO leider keine Verdeutlichung der gegebenen Problematik. Dass es sich bei der Lichtgeschwindigkeit um eine Konstante oder Naturkonstante handelt ist ja klar (sonst hieße die Box wohl auch nicht "Physikalische Konstante"). Das Problem ist doch eher, kurz und möglichst exakt zu beschreiben, was diese Konstante beschreibt. Der Name Lichtgeschwindigkeit besagt "Geschwindigkeit des Lichtes". So würde ich die Box lesen (vor Allem als OMA-Leser!). Da stellt sich dann aber die Frage: ja wo denn ... im Vakuum, im Medium ... Das in der Physik auch die Grenzgeschwindigkeit der SRT als Lichtgeschwindigkeit bezeichnet wird kommt wohl eher daher, dass nunmal beide Konstanten zusammenfallen (siehe Belsazar's Einwand oben). Wenn sie unterschiedlich wären, würden wir hier wohl nicht diskuttieren! --Jkrieger 15:36, 26. Feb. 2012 (CET)

(BK) Ich bin für 1 2 3, in dieser Reihenfolge (3 als Mindest-Kompromiss). Es besteht durchaus noch keine Einigkeit, dass der Begriff "Lichtgeschwindigkeit" für die Grenzgeschwindigkeit "nicht weniger richtig" sei. Auch wenn das in der theoretischen Physik üblich ist, bleibt es eine sprachliche Bequemlichkeit. Meine greifbaren Bücher, der Gerthsen und Kuchlings Taschenbuch der Physik, schreiben konsequent "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", wenn die Konstante gemeint ist. Kuchling listet unter "Lichtgeschwindigkeit c" dann einige medienabhängiger Werte. Die "offizielle" Bezeichnung der Konstanten wurde oben bereits erwähnt. Ich sehe keinen Grund, den ungenauen Sprachgebrauch hier mit Gewalt durchsetzen zu wollen, wenn es für den "richtigen" - auch in der Fachliteratur! - genug Belege gibt.--Sbaitz 15:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich bin für 1,3,2 --svebert 16:06, 26. Feb. 2012 (CET)

Es wurde behauptet, dass es einen grundsätzlichen Unterschied geben soll, zwischen der physikalischen Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum", deren Wert gleich der Geschwindigkeit ist, mit der sich elektromagnetische Wellen im Vakuum ausbreiten und der von der SRT und ART postulierten universellen Grenzgeschwindigkeit, deren Wert gleich der Geschwindigkeit ist, mit der sich elektromagnetische Wellen im Vakuum ausbreiten. Wenn es diesen Unterschied gibt, sollte er sich durch eindeutige Aussagen namhafter Lehrbücher und Grundlagenwerke belegen lassen, die sich mit etablierten physikalischen Standardtheorien befassen. Ich kenne keine solche Quelle und es wurde noch kein einziger Beleg dafür geliefert.

Übrigens führt die SRT diese universelle Konstante als die Geschwindigkeit ein, mit der sich "das Licht im leeren Raume" fortpflanzt. -- Pewa 16:09, 26. Feb. 2012 (CET)

Hier eine Quelle. Es geht um die Frage, warum Licht im Vakuum -im Unterschied zu allen anderen Teilchen- immer die gleiche Geschwindigkeit hat. Die Ursache ist m=0, was in einer Raumzeit mit der Metrik der SRT v=c erzwingt.--Belsazar 16:19, 26. Feb. 2012 (CET)

Und damit stehen Photonen nicht alleine dar. Die Eichbosonen der starken Kernkraft und der Gravitation sind ebenfalls masselos. Mit anderen Worten, die Wirkung der Gravitation und die der starken Kernkraft breiten sich ebenso wie die des elektromagnetischen Felds mit Lichtgeschwindigkeit aus. Licht ist für uns zwar mit großem Abstand messtechnisch am leichtesten zu erfassen, es hat aber in Bezug auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit kein Alleinstellungsmerkmal unter den Grundkräften.---<)kmk(>- 16:56, 26. Feb. 2012 (CET)

(BK) Nein, das muss ein Missverständnis sein. Die Quelle sagt im Gegenteil, dass kein Unterschied feststellbar ist zwischen den Messungen der Geschwindigkeit des Lichts im Vakuum und der Theorie Einsteins, speziell der Grenzgeschwindigkeit der Lorentz-Transformation. Dass ein solcher Unterschied nicht nachweisbar ist, ist eine Bestätigung der SRT und Lorentz-Transformation. -- Pewa 17:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Wie kein Unterschied? Natürlich ist ein Unterschied zwischen Teilchen mit Masse 0 und Teilchen anderer Masse feststellbar, und zwar in der Konstanz der Geschwindigkeit. --Chricho ¹ ² 17:21, 26. Feb. 2012 (CET)

Dochdoch, das passt schon. Die Quelle zeigt gerade, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (dort c) mit dieser Grenzgeschwindigkeit (dort σ) zusammenfällt. Sie sagt aber auch, dass dies aus einer Messung hervorgehen muss (S.22 erster Satz ganz oben!!!). Es zeigt sich halt, dass diese zusammenfallen, aber die Theorie wäre mit einem anderen σ genauso mögich. Die Photonen hätten dann z.B. eine Ruhemasse !=0.

PS: Noch eine Bemerkung zur Konstantbenennung: Sogar Einstein benutzt in seinem SRT-Paper von 1905 explizit "Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum" (siehe http://wikilivres.info/wiki/Zur_Elektrodynamik_bewegter_K%C3%B6rper dort I.§1. Die Konstante heißt dort V). Dass Einstein die Grenzgeschwindigkeit mit der Lichtgeschwindigkeit identifiziert ist klar, weil die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" eines seiner Postulate war, die zur SRT geführt haben (siehe Einführung, ebenda). Die Gültigkeit der SRT mit c als Grenze für andere Teilchen hat sich erst später gezeigt.

--Jkrieger 17:23, 26. Feb. 2012 (CET)

Es geht um die SRT und nicht irgendeine hypothetische Theorie, weil behauptet wurde, dass es einen Unterschied zwischen der Grenzgeschwindigkeit der SRT für elektromagnetische Wellen und der Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen im Vakuum gibt. Die SRT beruht aber gerade auf ihrer Identität. Über eine Grenzgeschwindigkeit für Teilchen macht die SRT keine Aussage, also kann es keinen Unterschied geben. Erst die ART postuliert, dass die Geschwindigkeit von Licht im Vakuum auch identlich mit der Grenzgeschwindigkeit für alle physikalischen Erscheinungen und Teilchen ist. Weit und breit gibt es in der Standardtheorie SRT und ART keinen Unterschied sondern eine Identität der Grenzgeschwindigkeit mit der gemessenen Geschwindigkeit von elektromagnetischen Wellen im Vakuum. -- Pewa 18:54, 26. Feb. 2012 (CET)

kmk löscht unbeeindruckt munter weiter die "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" [27]. -- Pewa 19:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Bleibe bei der Wahrheit: Ich stellte lediglich den ersten Satz wieder in die Form, die er seit Oktober 2010 in Übereinstimmung mit der damaligen Diskussion und mit WP:RLP hatte.---<)kmk(>- 21:42, 26. Feb. 2012 (CET)

Du willst die Wahrheit? Du versuchst schon wieder während der laufenden Diskussion einen neuen Editwar zu provozieren, weil deine "Argumente" alle widerlegt wurden, weil du nichts, aber auch gar nichts, gegen die Widerlegung deiner Argumente aufzubieten hast, weil alle ernstzunehmenden Quellen - inklusive Einstein - aussagen, dass die Identität der fragliche Konstante mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht im Vakuum eine Grundlage der Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie ist und kein "dummer Zufall", wie du zu glauben scheinst und nicht zuletzt, weil du glaubst, dass das hier dein Sandkasten ist, in dem die Admins über jedes Stöckchen springen das zu hinhältst. Die Hybris mit der du die Vorgaben der führenden internationalen physikalischen Organisationen zu ignorieren versuchst ist kaum noch zu überbieten. Die Wahrheit ist, dass der internationale, eindeutige Name für diese Konstante "Lichtgeschwindigkeit im Vakuum" oder nach deutschen Wortbildungsregeln auch "Vakuumlichtgeschwindigkeit" ist. Die Wahrheit ist, dass du eine schlampig und falsch formulierte, überflüssige "Richtlinie" für deine Privatfehde gegen diese Konstante missbrauchst. Und eine sprachbildnerische "Richtlinie", durch die der eindeutige Name einer physikalischen Konstante nicht genannt werden darf, ist eine Schande für eine Enzyklopädie. -- Pewa 23:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Mit der Umsetzung des Kompromissvorschlags sehe ich die Diskussion hier in der allgemeinen QS als erledigt an. Alles weitere bitte auf der Diskussionsseite des Artikels. Viele Grüße, --Quartl 08:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Quartl (08:50, 27. Feb. 2012 (CET))

Reaktorphysik

Schlug als Löschkandidat auf. Habe den Artikel in grauer Vorzeit erstellt, ihm fehlt so einiges (z.B. Quellen), was man heute für einen Artikel so braucht. Die Klärung des Themas, ob der Artikel besser aufgeteilt wird, oder das Lemma bleibt, steht auch im Raum. Dass es zumindest an mehreren Physikfakultäten (unter anderem an der TU München) Reaktorphysik-Vorlesungen gibt, sehe ich als Indiz dafür an, dass das Lemma bleiben sollte. --Blauer elephant 15:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Aber das Lemma ist doch selbsterklärend. Ein Kochtopf ist ein Topf, in dem man kocht, und Reaktorphysik ist die Physik von Reaktoren. Das, was an Inhaltlichem im Artikel steht, ist teils trivial, teils redundant mit anderen Artikeln. --UvM 19:12, 26. Feb. 2012 (CET)

Laut Artikel ist Reaktorphysik die Physik von speziell Kernreaktoren. Das war mir tatsächlich vor dem Lesen der WP-Definition (die ich der Einfachheit halber mal glaube) nicht klar. Dass Kernreaktoren und deren Arbeitsweise in anderen Artikeln besser beschrieben sind, glaube ich dir sofort. Aber das spricht nicht zwangsläufig gegen eine sehr knappe Darstellung in Reaktorphysik. Ich glaube, der Teil fällt eher deshalb negativ auf, weil eigentlich für den Artikel interessante Aspekte komplett fehlen: Seit wann gibt es den Begriff. Ist er international oder eher nur im deutschsprachigen Raum verbreitet? Wieviel "Reaktorphysiker" gibt es (im Vergleich zu Physikern allgemein)? Verhält sich das Gebiet zu "Physik" eher wie Strahlenschutz(kleines Spezialisierungsgebiet), Festkörperphysik (grosses Obergebiet) oder wie Geologie (eigenständiger Studiengang)? Und die vielen Dinge, die mir spontan nicht einfallen. Ich kann mir einen schönen und behaltenswerten Artikel "Reaktorphysik" vorstellen. Ob er mit dem auf WP vorhandenen Personal und Willen zu Artikelarbeit tatsächlich realisierbar ist, kann ich nicht beurteilen: Bei Fragen wie "seit wann als Begriff etabliert" sehe ich z.B. grosse Probleme, wenn man belastbare Aussagen treffen will. --Timo 19:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Zu Wieviel "Reaktorphysiker" gibt es (im Vergleich zu Physikern allgemein)?: Ich habe Physik, nicht Reaktorphysik studiert, habe aber ca. 10 von meinen ca. 30 Berufsjahren als Reaktorphysiker gearbeitet. Was bin ich? --- Wenn ein behaltenswerter Artikel daraus werden soll, muss imho hinein, dass mit R. nach meiner Erfahrung immer *nur* die Kernphysik/Neutronenphysik des Spaltreaktors gemeint ist, so als ob Thermodynamik und Strömungsmechanik keine Physik wären. Das mag daran liegen, dass die letzteren Gebiete auch Ingenieurfächer sind, Kern- und Neutronenphysik dagegen nicht. --UvM 10:27, 27. Feb. 2012 (CET)

Kann es sein, dass der Artikel ursprünglich so wie der englische wiki Artikel geplant war, en:Nuclear reactor physics, das heisst tatsächliche Behandlung der neutronenphysikalischen Vorgänge in Kernreaktoren ? Ansonsten wird man meiner Ansicht nach nicht viel verlieren, wenn man daraus ne Weiterleitung auf Kerntechnik macht, auch wenn diese weiter gefasst ist. Zitat aus Stacey Nuclear Reactor Physics, Wiley 2001 (erste Sätze in der Einleitung): Nuclear reactor physics is the physics of neutron fission chain reacting systems. It encompasses those applications of nuclear physics and radiation transport and interaction with matter that determine the behavior of nuclear reactors. As such, it is both an applied physics discipline and the core discipline of the field of nuclear engineering.--Claude J (Diskussion) 11:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Soweit hätte ich nichts dagegen, wenn es dort auch einen Abschnitt über die Physik der Kettenreaktion gäbe (Neutronenentstehung, Neutronenabsorption, Moderation, Regelung etc). Das braucht man (natürlich, ohne unnötige Doppelungen mit den entsprechenden Artikeln aufzubauen) auch dann, wenn man die Reaktorphysik behält, dort auch. --Blauer elephant (Diskussion) 13:48, 2. Mär. 2012 (CET)

Oder Verweis auf Kernreaktor, was mir der Hauptartikel zu sein scheint. Wobei es da noch einen kurzen Artikel Reaktortechnik gibt, der auf Reaktorphysik Bezug nimmt und auf den im Artikel Kerntechnik verwiesen wird.--Claude J (Diskussion) 14:14, 2. Mär. 2012 (CET)

Besselverfahren

Guckt euch mal bitte die Diskussion an. Es geht darum, ob das Verfahren nur anwendbar ist, wenn f=f' (was laut Wikipedia bei nichtspärischen Linsen selbst im gleichen Umgebungsmedium nicht automatisch der Fall sein muss (siehe Zitat dort)- wenn das stimmt, ist die Frage brechtigt und es gehört eine Aussage darüber in den Artikel (von f ungleich f' wegen anderer Umgebungsmedien links und rechts der Linse, darauf will ich gar nicht hinaus.) PS: Rainald62 weigert sich meinen Kommentar dort stehen zu lassen und revertet immer :( Deswegen vorsichtshalber einmal ein Link zur letzten Version von mir http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Bessel-Verfahren&diff=100168724&oldid=100168687 --92.203.20.67 17:02, 26. Feb. 2012 (CET)

schon wieder--92.203.87.183 13:02, 27. Feb. 2012 (CET)

Auch wenn ich Rainalds Vorgehen Diskussionen zu löschen nicht gutheiße, so sehe ich hier keine Frage. --Dogbert66 22:08, 28. Feb. 2012 (CET)

Sorry erledigt ist das imho nicht. Es muss anscheinend nicht immer gelten, dass f=f' ist, selbst im gleichen Umgebungsmedium (siehe Versionslink auf die Diskussionsseite vor Löschung durch Rainald). Die Frage ist ganz konkret: Kann ich das Besselverfahren mit den angegebenen Formeln für die Bestimmung von f (bzw. f' in einem zweiten unabhängigen Versuch) verwenden?--92.203.119.91 10:48, 1. Mär. 2012 (CET)

Rainald hat Dir bereits erklärt, dass f<>f' nur für zwei Medien auf den unterschiedlichen Seiten der Linse gilt. Ich empfehle Dir, nicht auszuprobieren, ob die Formel immer noch gilt, wenn Du Dein Auge so weit verzerrst, dass Du den zweiten Bildpunkt findest. Genauso unpraktikabel ist das mit Unterwasserkameras. Gehört also sicher nicht in den Artikel. --Dogbert66 (Diskussion) 23:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja, das erkenne ich ja auch an. Aber liess dir das hier durch: "Zitat aus Brennweite (alte Version, vor grossflächiger Löschung) "Wenn die Form einer Linse nicht rotationssymmetrisch ist, sondern Ellipsoid, dann hat sie zwei unterschiedliche Brennweiten. Als Teil eines abbildenden optischen Systems bewirkt dies, dass ein Kreis auf eine Ellipse abgebildet wird. Dabei sind die Achsen der Ellipse gleich ausgerichtet wie die Achsen des Ellipsoids der Linse. Dieser Abbildungsfehler wird axialer Astigmatismus genannt.Dicke, sphärische Linsen zeigen für schräg einfallendes Licht einen ähnlichen Abbildungsfehler."" Damit wird meine Frage wohl auch sinnvoller. Wenn ich solch eine Linse mit dem Verfahren nicht vermessen kann, muss das in den Artikel - es geht ja um Linsen allgemein (nicht um mein Auge)--92.203.2.98 13:54, 4. Mär. 2012 (CET)

Das ist dann logischerweise in den beiden Achsrichtungen unabhängig anwendbar und gehört somit im Artikel NICHT erwähnt. --Dogbert66 (Diskussion) 16:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 (Diskussion) 16:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Polytropenexponent

Aus der allg. QS. Wofür braucht man das? Kann ich das kaufen? Anfassen? Kurz: Die Oma verzweifelt. Kategorien fehlen und wenigstens ein allgemeinverständlicher Satz wäre ganz, ganz große Klasse. --Tröte 10:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Hab eine Weiterleitung auf Polytrop draus gemacht. Wer will, kann sich sicher fragen, ob Polytrop ein sinnvolles Lemma ist, oder ob man den Artikel nicht woanders einbauen kann. Aber da ich da keine grossen Aktivitäten erwarte, setzte ich hier erstmal auf erledigt.--Timo 11:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- --Timo 11:22, 27. Feb. 2012 (CET)

OPERA-Neutrino-Anomalie

Meine Warnung dort wollte D.H. nicht hören. Nun bleibt eine unangemessene Darstellung aufzuräumen. – Rainald62 (Diskussion) 05:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Was soll "unangemessen" sein? Die Auswirkungen der potentiellen Fehler sind bislang reine Spekulation, da die Autoren keine Ahnung haben ob diese bei der Messung der letzten Jahre eine Rolle spielten. Neue Daten von OPERA werden vermutlich im Mai kommen, dann wissen wir wie es weitergeht. Darüber hinaus wird 2012 auch die neue MINOS-Messung (vielleicht auch von ICARUS, BOREXINO, LVD) zur Verfügung stehen. Sollten diese mit der SRT übereinstimmen, plane ich den Artikel in Messungen der Neutrinogeschwindigkeit umzubenennen, und detaillierter die FermiLab-Messungen in den 1970ern, SN1987A, die OPERA-Messung, und die neue MINOS-Messung einzufügen, und dann in die Reihe der erfolgreichen Tests der speziellen Relativitätstheorie aufzunehmen. Also keine Hektik. Und was die Berechtigung für den Artikel betrifft: Es gibt genug begutachtetet Veröffentlichungen in PRL, PRD, JHEP, PL und andere anerkannte Fachzeitschriften (inkl. Science und Nature) wodurch die Relevanz (ob als erfolgreiches oder gescheitertes Experiment) eindeutig gegeben ist. --D.H (Diskussion) 10:02, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme hier D.H zu und vertraue darauf, dass der Artikel wie beschrieben weiterentwickelt wird. Da haben wir wirklich ertragreichere Baustellen. Kein Einstein (Diskussion) 16:27, 1. Mär. 2012 (CET)

Unangemessen ist z.B. die Literaturliste. WP ist keine Linkliste, insbesondere nicht zu Originalarbeiten. Das leistet Google Scholar etc. Zitat aus unseren Richtlinien (aus dem Gedächtnis, WP:Lit oder WP:Belege): Mangel an Sekundäriteratur deutet auf Irrelevanz hin.

Unangemessen wird auch die Tabelle der analysierten Fehler sein, sobald sich herausstellt, dass die tatsächliche Fehlerursache in dieser Tabelle garnicht vorkommt. In diesem absehbaren Fall fände ich einen Artikel unter dem aktuellen Lemma im Umfang von höchstens einer Seite angemessen, eher einen halb so langen Abschnitt unter OPERA (Experiment). – Rainald62 (Diskussion) 01:46, 2. Mär. 2012 (CET)

Es gibt keinen Mangel an Sekundärliteratur, s. die Science und Nature Artikel (die teilweise nicht nur News-Berichte sind). Da haben wir jede Menge anderer Physik-Artikel die weniger ausreichend belegt sind... Was die Tabellendaten betrifft wird das in Zukunft (wie auch die Grundaussage des Artikels) wohl eingestampft werden müssen. Aber soweit sind wir eben noch nicht. --D.H (Diskussion) 11:10, 2. Mär. 2012 (CET)

Gleichförmige Bewegung

Von Diskussionsseite hierhin verschoben--svebert (Diskussion) 23:36, 1. Mär. 2012 (CET)

Es geht im Wesentlichen um den Satz der Intro: "Eine gleichförmige Bewegung (auch gleichförmige Translation oder gleichförmige geradlinige Bewegung) ist eine Bewegung, die durch konstante Geschwindigkeit zum Bezugssystem gekennzeichnet ist und somit durch die Abwesenheit einer resultierenden Kraft." MMn ist eine gleichförmige geradlinige Bewegung im Bezugssystem nicht mit einer kräftefreien Bewegung gleichzusetzen. Dazu müsste das Bezugssystem ein Inertialsystem sein. Oder ist die Einschränkung kräftefrei zu entfernen. Siehe Beiträge aus der Artikel-Disk-- Wruedt (Diskussion) 07:09, 2. Mär. 2012 (CET)

In einem Zug, der eine Kurve fährt, und in dem sich der Schaffner mit gleichförmiger Geschwindigkeit in Längsrichtung bewegt, wirken Kräfte auf den Schaffner ein. Die Intro kann daher so nicht stimmen. Das gilt nur in einem Inertialsystem.-- Wruedt (Diskussion) 07:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Die resultierende Kraft bezieht sich auch auf das gleiche Bezugssystem. Im Bezugssystem „Zug“ wirkt auf den Schaffner keine Kraft, denn er bewegt sich gleichförmig. Vom Gleisbett aus beobachtet wirkt auf den Schaffner eine Kraft, die über den Zugboden auf den Schaffner übertragen wirkt und ihn auf de Kurvenbahn schickt.

Da Newton 2 nur in Inertialsystemen gilt muss man die Zentrifugalkraft aus Sicht des Schaffners einführen, um zu keinen Widersprüchen zu kommen, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass der Schaffner aus Sicht des Zuges keine resultierende Kraft erfährt--svebert (Diskussion) 11:15, 1. Mär. 2012 (CET)

Wenn der Zug sehr schnell um die Kurve fährt muss sich der Schaffner festhalten, sonst "fällt" er zur Kurvenaussenseite. Der Grenzfall der gleichförmigen Bewegung ist der Zustand der Ruhe im Bezugssystem. In einem F1_Auto wirken auf den Piloten Kräfte in der Größenordnung des 4-fachen Körpergewichts ein. Die Intro ist schlicht falsch. Man muss auch keine Fliehkraft einführen, um zu "keinen Widersprüchen zu kommen". Die Fliehkraft ist eine Scheinkraft. Als äußere Kraft wirkt auf den Schaffner die Reibung zwischen Fußboden und Schuh bzw. Haltegriff und Hand.-- Wruedt (Diskussion) 17:07, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe deinen Punkt, aber so ist die Einleitung schlichtweg nicht gemeint. Dein Schaffner bewegt sich nämlich gar nicht gleichförmig. Er ist „zu schwach“ um sich der Fliehkraft zu widersetzen und macht daher aus Sicht des Zugbezugssystems eine Kurve. Ergo: Auf ihn wirkt eine resultierende Kraft und er macht keine gleichförmige Bewegung.

Aus Sicht des Zugbettes/Gleises bewegt er sich gleichförmig, da keine Kraft auf ihn wirkt (er fliegt einfach weiter gerade aus und klatscht gegen die Wand).

Es ist also so, dass der „Zustand der gleichförmigen Bewegung“ vom Bezugssystem abhängt, also keine Invariante unter Koordinatenwechsel ist. Das gleiche gilt ja auch für die Kraft selbst. Aber es gilt trotzdem die Äquivalenz „Gleichförmige Bewegung = Keine resultierende Kraft“ beides muss natürlich vom gleichen Bezugssystem aus betrachtet werden.--svebert (Diskussion) 17:44, 1. Mär. 2012 (CET)

Das ist schlicht falsch. Im Beispiel F1-Auto wirken im Fahrzeugkoordinatensystem hohe Kräfte auf den Fahrer ein, obwohl er im Bezugssystem Auto die Relativgeschwindigkeit 0 hat. Die Kräfte vom Sitz auf den Fahrer sind äußere Kräfte.-- Wruedt (Diskussion) 08:45, 3. Mär. 2012 (CET)

nö, das ist nicht falsch. Auf den Fahrer im F1-Auto wirkt keine resultierende Kraft aus Sicht des Bezugssystems Auto. andernfalls müsste er ja im Auto hin und her fliegen und dann würde er sich nicht gleichförmig bewegen. Natürlich spürt der Fahrer eine Kraft: Aufgrund von Zentrifugalkräften wird er gegen die „innere Autotür“ gezogen/gepresst. Die Autotür erzeugt eine entgegengesetzte Kraft (Normalkraft). Beide Kräfte addieren sich zu Null. Aber der Fahrer spürt einen „Druck“ und zwar die Normalkraft, weil diese nur auf seine „Außenhaut“ Druck übt, aber die Zentrifugalkraft an allen Punkten seines Körpers angreift.

Wie auch immer. Gleichförmige Bewegung ist dadurch definiert, dass keine resultierende Kraft auf den Körper wirkt und zwar aus Sicht eines Bezugssystems. Ob die resultierende Kraft F=0 dadurch zustande kommt, dass man überhaupt keine messbaren Kräfte findet, die auf den fraglichen Körper wirken (das hast du wohl mit Inertialsystem im Kopf), oder ob sich messbare Kräfte zu Null addieren, ist irrelevant. Um auch den zweiteren Fall einzuschließen steht im Artikel „resultiernede“ Kraft.

Ein Elektron im Wehneltzylinder bewegt sich auch gleichmäßig gleichförmig (wenn von einer longitudinalen Beschleunigungsspannung mal abgesehen wird), aber trotzdem kann man sagen, dass der negativ geladene Zylinder Kräfte auf das Elektron ausübt, aber genau in der Mittelachse des Zylinders addieren sich die Kräfte aus allen Raumrichtungen zu Null. Wenn das Elektron ein bisschen von der Achse abweicht erfährt es eine Kraft und bewegt sich nicht mehr gleichförmig.--svebert (Diskussion) 15:20, 3. Mär. 2012 (CET)

Die Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft, keine äußere Kraft.-- Wruedt (Diskussion) 08:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe deinen „Scheinkrafthinweis“ nicht. Aber lies dir bitte die beiden Quellen durch, die ich nach dem Revert deiner Änderungen eingfügt habe. Ich denke damit kann der QS-Baustein auch wieder raus. Wäre natürlich auch mal sinnvoll einen Kommentar von anderen aus der Physik-Redaktion zu bekommen...--svebert (Diskussion) 13:52, 4. Mär. 2012 (CET)

Kleiner Einwurf (ich bin gerade mit einer ähnlich gelagerten Diskusssion hier ausgelastet): Lassen wir mal alle Kurvenfahrten weg, reden wir nur vom geradeaus fahrenden F1-Auto. Es dürfte Konsens sein, dass bei Betrachtung aus dem Fahrbahn-Bezugssystem heraus die Begriffe "kräftefrei" und "gleichförmige Bewegung" für die Beschreibung der Auto-Bewegung synonym sind (wie es der Trägheitssatz ja zum Ausdruck bringt). Der Wechsel ins Fahrzeugkoordinatensystem ändert daran nichts. Auf die Idee, diese Bewegung aus Sicht eines entgegenkommenden relativ zum Boden beschleunigenden Fahrers zu beschreiben kommt niemand. So etwas ähnliches passiert aber in Wruedts Beispiel. Du, Svebert, hast glaube ich beim Beispiel von Wruedt das Szenario nicht so verstanden, wie er es meinte. Es ging um das (geradeaus fahrende) beschleunigende Auto (insofern ist deine "innere Autotür" eher die Rückenlehne, oder? In Wruedts Argument müsste eigentlich statt der Zentrifugalkraft eher Trägheitskraft stehen.). Aus Sicht des Fahrbahn-Bezugssystems eine klare Sache: Beschleunigt und also nicht-gleichförmig und dazu passend auch nicht-kräftefrei. Aber aus Sicht des Fahrzeugkoordinatensystems? Wruedt "sieht" die Kraft, die den Fahrer (trotz Relativgeschwindigkeit 0) in die Rückenlehne drückt. Svebert "sieht sie nicht", weil die Rückenlehne eine gleichgroße Gegenkraft ausübt, somit die resultierende Kraft 0 ist. Ist jetzt die Ausgangslage klarer? (@Svebert: Zumindest mir gönnt Googlebooks keinen Einblick (mehr) in den Dobrinski). Kein Einstein (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2012 (CET)

1.)Ich denke schon, dass ich Wruedts Beispiel richtig verstanden habe und zwar so, wie du auch. Ich bleibe mal bei deinem Bsp. ohne Kurvenfahrten, nehme aber mal lieber nicht den Fahrer im F1-Wagen, sondern als Auto einen riesigen LKW mit großem Laderaum, in dem man hin und her fliegen kann. Der LKW fährt mit konstanter Geschwindigkeit und ich stehe im Laderaum. Ich bin nun aus Sicht des LKW-Bezugssystems und aus Sicht des Straßen-BS in gleichförmiger Bewegung und keine resultierende Kraft wirkt auf mich. So weit besteht ja sowieso Einigkeit. Ein entgegenkommender beschleunigeneder (aus Sicht des Straßen-BS) Rennfahrer sei nun unser Beschleunigtes-BS (nicht inertial System). Er sieht mich beschleunigt auf ihn zu kommen, also bin ich in diesem System nicht gleichförmig bewegt, sondern beschleunigt. Daher wirkt aus seiner Sicht eine Kraft auf mich. Diese Kraft ist keine reale Kraft, sondern eine Trägheitskraft/Scheinkraft. Aus dem Nicht-Inertialsystem gesehen wirkt eine resultierende Kraft auf mich und ich bin nicht gleichförmig beschleunigt.

2.)Was lernen wir daraus? Gleichförmige Bewegung ist ein Zustand, der abhängig vom Bezugssystem ist. Soweit sollten wir uns ja auch alle einig sein, oder?

3.)Nun habe ich ein Jetpack und zünde dieses und beschleunige in die gleiche Richtung, wie der Rennfahrer und mit gleicher Beschleunigung (vom Straßen-BS aus gesehen).

Aus dem LKW-BS gesehen wirkt nun eine Kraft auf mich (Jetpack), außerdem habe ich keine konstante Geschwindigkeit mehr. Also -> Resultierende Kraft <-> Nicht gleichförmig bewegt.

Aus dem Straßen-BS gilt das gleiche.

Aus dem Rennfahrer-BS gesehen dagegen heben sich die Trägheitskraft und Jetpack-Kraft gegenseitig auf und ich bin gleichförmig bewegt, sowie keine resultierende Kraft wirkt auf mich.

Fassen wir zusammen: Obwohl ich persönlich eine Kraft auf mich spüre (Jetpack) kann man BS finden, in denen diese Kraft durch Trägheitskräfte kompensiert wird und ich gleichförmig bewegt bin. Das Argument Wruedts, dass man aber eine Kraft spürt, sagt nichts darüber aus, ob aus anderen BS keine resultierende Kraft auf einen Wirkt.

Genau das wollte ich übrigens oben mit „Normalkraft durch inneren Fahrertür“ ausdrücken.

5.)Ich sehe daher nicht, wie Wruedt es schaffen will einen Körper gleichförmig zu bewegen und trotzdem eine resultierende Kraft auf ihn wirken zu lassen (Wohlbemerkt, dass Zustandsbeschreibung und Kraftmessung aus dem gleichen BS aus passieren müssen). Es geht auch nicht, da gleichförmige Bewegung als kräftefreie Bewegung definiert ist.

6.)@Kein Einstein: Die Dobrinski-Referenz ist nicht von mir. Von mir sind die Referenzen 2 und 3 hinter „Abwesenheit einer resultierenden Kraft“--svebert (Diskussion) 16:58, 4. Mär. 2012 (CET)

Kontinuumsmechanik

Es fehlen elementare Beziehungen, lediglich die Dehnung ist vorhanden. Es fehlen Kontinuitätsgleichung, etc... . Schlechter nicht enzyklopädie-würdiger unwissenschaftlicher Stil (z.B. Teilgebiet der Mechanik, keine Auflistung von Disziplinen, die die Resultate der Mechanik aufgreifen, wiederholenden Phrasen, etc...) Quelle: ursprüngliche Anfrage und allgemeine QS. Die allgemeine QS sieht sich mit der Anfrage überfordert. 80.136.180.40 ist anscheinend auch damit überfordert, hier einen Kommentar einzufügen. - Mich selbst stören insbesondere diese und diese Änderung durch Benutzer:Kharon, der die Kontinuumsmechanik anscheinend nicht als Teil von Maschinenbau und Bauingenieurwesen sieht. Ich schreibe ihn auf seiner Disk an, sich hier zu beteiligen. --Dogbert66 (Diskussion) 08:52, 3. Mär. 2012 (CET)

Vom Bereich Maschinenbau kann ich nur erneut darauf hinweisen das Kontinuumsmechanik nicht in den Bereich Maschinenbau gehört da man sich dort auf die Klassische Mechanik beschränkt. Die typischen Belastungsberechnungen werden "bei uns" sowieso mit Sicherheitsfaktoren ergänzt, sodas eine möglichst exakte/wirklichkeitsnahe Berechnung wie in der Physik unnötig ist. --Kharon 11:22, 3. Mär. 2012 (CET)

Du hast wohl überlesen dass Elastizitätstheorie und Plastizitätstheorie auch zur Kontinuumsmechanik gerechnet werden, die sind von ganz elementarer Bedeutung für den Maschinenbau.--Claude J (Diskussion) 11:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die Kontinuumsmechanik ganz klar für ein Teilgebiet der Physik (das selbstverständlich von großer Bedeutung für die Ingenieurswissenschaften ist). Siehe Sommerfeld (Theoretische Physik Bd. 2), Landau & Lifschitz (Band 6 und 7). Die Kategorisierung als "Festkörperphysik" halte ich aber für problematisch, die Festkörperphysik hat andere Schwerpunkte und ist eher quantentheoretisch als klassisch-mechanisch ausgerichtet. --Wrongfilter ... 11:32, 3. Mär. 2012 (CET)

Maschinenbau interessiert sich nicht für physikalische Forschung ansich. Wir benutzen nur möglichst einfache Formeln um ohne viel Aufwand zu ermitteln was funktioniert und sicher ist. Die zugrundeliegende Theorie interessiert uns nur so weit es zum sinnvollen Einsatz einfacher Formeln nötig ist. Dabei ist nicht ausgeschlossen das sich Maschinenbauer in Naturwissenschaft weiterbilden um bestimmte Projekte oder Probleme zu bewältigen; das macht diese Bereiche aber nicht zum Teilgebiet des Maschinenbaus. --Kharon 11:54, 3. Mär. 2012 (CET)

Also ich habe mir einfach mal die ersten 10 Google-Treffer für "Vorlesung Maschinenbau" angesehen. Davon sind 7 Treffer einer Fakultät Maschinenbau zugeordnet: TU Berlin, TU Braunschweig, TU Clausthal, TU Cottbus, TU Dresden, Karlsruher Institut für Technologie, Uni Kassel. 3 Treffer gehören zu einer Fakultät Physik: TU Freiberg, Uni Jena, TUM München. Damit kann keiner bestreiten, dass Kontinuumsmechanik auch (!) ein Teilgebiet von Maschinenbau ist, wie es vor Kharons Änderung im Artikel stand. Für mich ist das Grund genug, Kharons Änderung sofort zu revertieren. Die anderen Punkte aus dem QS-Antrag bleiben jedoch offen. --Dogbert66 (Diskussion) 13:45, 3. Mär. 2012 (CET)

Kein überzeugendes Argument. Maschinenbauingenieure hören auch Vorlesungen über BWL, ohne dass BWL dadurch Teilgebiet des Maschinenbaus wird. Kontinuumsmechanik ist sicher ein Teilgebiet der Technischen Mechanik, evtl. auch ein Teilgebiet der Werkstoffkunde. Über die TM wäre dann der Bezug zu Maschinenbau- und Bauingenieuren hergestellt. Das reicht. --Sbaitz (Diskussion) 14:27, 3. Mär. 2012 (CET)

Du hast recht: wenn es nur um die Vorlesungen gegangen wäre, wäre das Argument nicht überzeugend. Die dadurch gefundenen Links verweisen jedoch auf die Abteilungen, die Kontinuumsmechanik als ihr Arbeitsgebiet auflisten (bis auf einen Fall (Vorlesungsskript), was dann das Verhältnis evtl in 8:2 ändert). Der Unterschied ist aber irrelevant, da Du meiner Folgerung ja mit anderer Begründung zustimmst. --Dogbert66 (Diskussion) 14:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich hab nochmal genauer nachgeschaut. Es gehört formal in die "Höhere Technische Mechanik". Die gibt es aber als Kategorie nicht. Da habe ich mich also genaugenommen wohl geirrt mit meiner Umwidmung in die Festkörperphysik; sorry. --Kharon 04:06, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich habe es nochmal umformuliert. Gemäß Beitrag von Sbaitz könnte man statt Kat Festkörperphysik auch Kat Werkstoffkunde ergänzen. --Dogbert66 (Diskussion) 09:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich fasse mal die (offenen) Punkte zusammen:

•  Ok Einleitung, ("Teilgebiet der Mechanik, keine Auflistung von Disziplinen, die die Resultate der Mechanik aufgreifen")
• in der Übersicht: es fehlt ein Paragraph, der auf Hydrodynamik und Gastheorie eingeht.
• Fehlende/zu verbessernde Absätze (können mit {{Hauptartikel...}}-Verweis recht knapp gehalten werden:
  • Verzerrungstensor: Hauptartikel-Verweis einbauen, auf Redundanz zum Hauptartikel überprüfen und ggf. kürzen
  • Beschreibung von Spannungen: der Abschnitt enthält derzeit noch keinen Text
  • Kontinuitätsgleichung: fehlt
  • Werkstoffmodelle - Konstitutivgesetze - Spannungs-Dehnungs-Beziehungen: soll das jetzt ein Abschnitt sein, oder mehrere?
  • Konstitutivgesetz: in Abschnittsüberschrift erwähnt, aber im Abschnitt nicht erläutert
  • Hydrodynamik: fehlt
  • Gastheorie: fehlt
• Stil: ("wiederholende Phrasen, etc..."), manche Abschnitte einfach ausformulieren, sauber wikifizieren, ...
• Kategorien: ist Werkstoffkunde anstelle von Festkörperphysik besser?

Das Problem ist hier also nicht mehr die Einleitung, über die inzwischen mehrere Autoren drübergeschaut haben. --Dogbert66 (Diskussion) 13:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Es gibt eine Kategorie Kategorie:Kontinuumsmechanik, die da haengt, wo sie hingehoert, naemlich unter Kategorie:Klassische Mechanik. Warum soll der Artikel nicht da rein? --Wrongfilter ... 14:50, 4. Mär. 2012 (CET)

Habe das mal geändert. Der Artikel ist nun in der Kategorie Kontinuumsmechanik, sowie Technische Mechanik. Festkörperphysik habe ich rausgenommen.--svebert (Diskussion) 15:42, 4. Mär. 2012 (CET)