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Ich wollte mir gerade die Freiheit nehmen, den AdM mal auszukommentieren, schaffe es aber nicht, das so zu tun, dass nicht in der Vorschau zwei rote Balken direkt untereinander stehen (unschön). Vielleicht schafft das ja jemand richtig, oder will den AdM wiederbeleben ;) Gruß --dealerofsalvation23:00, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Ich währe dafür das man damit wieder anfängt man müsste nur eine kleine Abstimmung über den Artikel des Monats machen. Wenn sich der artikel monatlich ändert, finde ich das Leser mehr entdecken können, ohne spezifisch danach suchen zu müssen. Mein Vorschlag: Donautalbahn (Baden-Württemberg) gruß --Hoff198021:03, 22. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren123 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, der Nutzer Rolf-Dresden hat heute den Artikel zu Bahnhof Zwickau (Sachs) Hbf verschoben. Damit taucht das Wort Bahnhof nun doppelt im Lemma auf. Meiner Meinung nach ist das totaler Unsinn. Wie sehen die anderen das? Als Beleg gibt er [1] an. Dort jedoch wird selbst der kleinste Haltepunkt als Bahnhof bezeichnet. Die Bezeichnung Bahnhof z.B. vor der Adresse ist auch dort nicht sinnvoll.
Der ursprüngliche Lemmaname war übrigens Zwickau Hauptbahnhof - dieser war zwar eindeutig, wurde jedoch später zum offiziellen Bahnhofsnamen Zwickau (Sachs) Hbf verschoben. Laut Wikipedia:NK#Bahnhöfe wäre zudem Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof korrekt, sehe ich das richtig? -- Mr. Wissenschaft20:18, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Der ursprüngliche Name ist mir sympathisch und angesichts der Tatsache, dass es außerhalb Sachsens keinen Bhf namens Zwickau (mehr?) gibt auch eindeutig. Allerdings halten manche es für Theoriefindung, wenn man gem. NK Abkürzungen ausschreibt. Ein doppelt gemoppelter Bahhof im Lemma ist aber nicht schön. Ob meine bescheidene Meinung mehrheitsfähig ist wird sich schnell zeigen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich20:37, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Die offizielle Bezeichnung ist Zwickau (Sachs) Hbf und nichts anderes. Da "Bahnhof" da nicht (ausgeschrieben) auftaucht, wird es davor gesetzt. Das ist schon richtig so. Für alles andere als die offizielle Bezeichnung reicht eine Weiterleitung. --Thogo20:55, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Dass das richtig sei kann ich so nicht unterschreiben. Es ist formal konsequent, einen wirklichen Sinn kann ich darin aber nicht sehen. Aber das wurde schon kilometerlang diskutiert und wir haben keinen Konsens gefunden. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich21:00, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ob dieses Lemma jedem gefällt, ist ohne Bedeutung. Bahnhöfe werden in Deutschland nunmal nach dem Prinzip »Bahnhof xyz« benannt. Der Name besteht dabei in der Regel aus dem Ortsnamen und, wenn es in der Gemeinde mehrere Zugangsstellen gibt, aus Zusätzen wegen der Eindeutigkeit. Einer dieser Zusätze ist »Hauptbahnhof« bzw »Hbf«. Damit wird in der Regel der größte oder bedeutendste Zugangspunkt für den Reiseverkehr bezeichnet. Die vollständige Bezeichnung ist dann genau so, wie das Rolf gemacht hat. Wer es nicht glaubt, der fragt bei DB Netz nach.
Ich habe das so ähnlich vor ein paar Wochen schonmal geschrieben. War es zu undeutlich, dass man es vielleicht nicht lesen konnte? Jetzt habe ich extra eine neue Tastatur benutzt.
@Okmijnuhb, ob es in Sachsen weitere Zwickaus gibt, spielt dabei keine Rolle. Es gibt in Zwickau mehrere Reisezughalte. Das Gebiet, in dem wegen der Verwechslungssicherheit Zusätze verwendet werden, ist übrigens ziemlich weit geschnitten, mindestens das Gebiet des Deutschen Kaiserereichs nach 1871. Nach folgenden Grenzziehungen wurden die Zusätze nicht entfernt. Ein gutes Beispiel ist Landsberg. Nach der deutschen Teilung hätte man sie streichen können. Hat man aber nicht.
(BK) Oh, Du hattest schon was geschrieben? Verzeihung, dann ist ja jede Diskussion blasphemisch-ignorant-unzulässig (*scnr*). Ob es in Sachsen mehrere Zwickaus gibt ist tatsächlich nicht wichtig. Für die Frage, ob man das "Sachs" braucht könnte schon wichtig sein, ob es außerhalb Sachsens welche gibt. Wenn es seit 1945 außerhalb Sachsens nichts mehr gibt, was Zwickau heißt sind Unterscheidungszusätze unnötig, auch wenn die DB sie beibehält. Und dass das Ding tatsächlich "Bahnhof ... Hbf" heißt darf ich bei einem google-books-Verhältnis von 0:2000 für eher unwahrscheinlich halten. Die DB fragen wir besse rnicht, denn die ist sich selbst nicht sicher, wie ihr Bhf nun heißen soll ([2]). Zustimmung zu Bobo11 und Nonoh. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich22:24, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ja, die Zusätze gehören schon dazu, die kann man nicht einfach weglassen. Bei der DB gibts eigentlich keine Punkte, weder bei Bf/Hbf noch bei geographischen oder administrativen Zusätzen wie (Kr xxx, Sachs, Westf, etc.). Wenn da irgendwo sporadisch ein Punkt auftaucht, ist es ein Fehler. --Thogo22:39, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
@Falk2, nein, der offizielle Name des Bahnhofs ist sowohl bei DB Netz als auch bei DB StuS Zwickau (Sachs) Hbf. Ohne einen "Bahnhof" davor. Dass wir bei Bahnhöfen, die kein "Bahnhof", "Hbf" oder anderes (auch) in Fremdsprachen, ein "Bahnhof" davor setzen, ist eine Sache unserer Namenskonventionen, weil es ansonsten massig Dopplungen mit gleichlautenden Ortsnamen gibt. Auch woanders, etwa bei Postbezeichnungen, gibt es ähnliche Konstrukte. Was den konkreten Fall angeht: das "Bahnhof" davor ist weder amtlich noch entspricht es unseren jetzigen NK. Die NK kann man gerne dahingehend ändern, dass man *immer* einen "Bahnhof" davorsetzt, egal, was sonst im Namen steht. Aber nach dem jetzigen Stand gehört es ebenso selbstverständlich raus, wie das (Sachs) [und nicht etwa ein (Sachsen)] als Teil des offiziellen Namens reingehört. Konventionen kann man in Frage stellen, das ist legitim. Aber solange bis man in einer Diskussion auf einen hinreichend breiten Konsens gestoßen ist, kann man sich bitte auch daran halten. --Global Fish22:50, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Spielt keine Rolle! Entscheidend ist die eigene Bezeichnung durch den Betreiber. Sonst ist es Theoriefindung. Wir beschreiben die Wirklichkeit, zur Erschaffung von Neuen sind wir hier an der falschen Stelle. Ist nun Google für die Bezeichnung von Bahnhöfen zuständig – oder nicht doch eher die Bahnverwaltung? --Falk222:47, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Bitte einfach mal die DB-Reiseauskunft bemühen. Zug von Dresden Hbf nach Werdau Bahnhof suchen und die Verbindungen im Detail anschauen: Offiziell heißt das Ding "Zwickau (Sachs) Hbf", ohne einen vorangestellten "Bahnhof". Der ist auch herzlich überflüssig, weil kein Mensch auf die Idee kommt, dass etwas, das "Hbf" heißt, etwas anderes sein könnte als ein Bahnhof. Die NK sind eindeutig und der gesunde Menschenverstand auch. Wenn die DB es fertig bringt, als eine von mind. 3 Bezeichnungen auch die mit dem "Bahnhof" zu verwenden, dann müssen wir uns nicht ausgerechnet für diese entscheiden. Entweder den schöneren Namen Zwickau Hauptbahnhof verwenden oder wenigstens den formal-richtigen Nemen Zwickau (Sachs) Hbf (wobei ich mir mit den Leerzeichen unsicher bin). Alles andere geht nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich22:57, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Da rennst Du bei mir offene Türen ein, wobei auch Sachs eine Abkürzung ist, die dann auch ausgeschrieben werden müsste. Das alles ist aber schon zigfach diskutiert worden - ohne Ergebnis. Ich bin schon zufrieden, wenn der "Bahnhof" wieder wegkommt. Alles andere ist mir nicht wichtig genug. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich23:07, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
(BK)Gut bei der Klammer mag ich auch ein Auge zudrücken, denn wenn der Bahnhof offziell mit (Sachs) angeschrieben ist. Ist das nicht jedem klar, dass das eine Abkürzung ist. Beim Hbf. sieht die Sache anders aus, da weis so gut wie jeder, dass das eine Abkürzung ist. Und wenn die Abkürzung Hbf. ausgeschreiben wird, ist das Bahnhof am Anfang des Lemmas so was von flüssig, nämlich überflüssig. --Bobo1123:13, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Willst Du echt den Kutschern das Knallen mit der Peitsche beibringen?
@Bobo11, stell Dir mal vor, wir taufen den betreffenden Artikel in »SBB-Baureihe Ae 6/6« um. Ich erinnere mich gut an Deine Haltung zur Verbindung von Schweizer Bahnen und Baureihe. Das hier ist das Gegenstück. --Falk223:10, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
@Falk2 danke das du dich so eben selber aus dem Rennen genommen hast in Sachen Diskusionkultur. Ich kann hier zumindest mit den aktuell gültigen NK argumentieren, DIE sind nicht auf meinem Mist gewachsen. Und des weiteren das Ae 6/6 ist keine Baureihe! Sondern ein Bauform, von der es mehr als eine Baureihe geben kann, siehe einfachmal unter SBB Re 4/4 nach.--Bobo1123:15, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Nein, das war ein Vergleich von Absurditäten. Die Namenskonventionen sind vollkommen Wurscht, denn es gibt für Bahnhöfe Namen. Die Betreiber warten nicht auf Benennungshilfe. Es gibt im Übrigen noch mehr falsche Lemmas, die Theoriefindung sind. Man beachte die Organisation des Warschauer Vertrages, die hier unter Warschauer Pakt geführt wird, eine Bezeichnung, die von den Gegnern stammt. Begründet wurde das mal mit dem Warschauer Vertrag, trotzdem ist es genauso Theoriefindung.
@Okmijnuhb, Denkst Du, die warten da drauf? Warum ist es für Dich nicht möglich, mal denen zu glauben, die vom Fach sind? Es gibt so viele lückenhafte Artikel und genausoviele fehlerhafte. Anstatt sich darum zu kümmern gibt es hier einen Zwergenaufstand gegen eine amtliche Bezeichnung. Oder geht es darum, Autoren zu vertreiben? Ich weiß nun nicht, mit was Du Dir Dein Geld verdienst. Ich werde Dir aber nicht erklären, wie Deine erlernte Arbeit funktioniert. --Falk223:27, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
(BK) @Falk:Hier hat inzwischen jeder begriffen, dass es auf diesem Planeten nichts gibt, was offiziell oder inoffiziell "Bahnhof Zwickau (Sachs) Hbf" heißt. Warum willst Du mir vorschreiben, worum ich mich zu kümmern habe oder spekulieren, womit ich mein Geld verdiene, wenn ich sachlich darauf hinweise, dass das Bahnhof...-Lemma unter keinem Gesichtspunkt richtig und sinnvoll sein kann? Ich darf weiter darauf hinweisen, dass Deine Wortwahl (Kutscher was beibringen, vom Fach, Zwergenaufstand, habe ich schon geschrieben/lesenkönnen, Lieschen-Müller-Niveau) usw Arroganz vermitteln, wo sachliche Argumente gefragt wären. Warum wir hier den Unterschied zwischen Pakt und Vertrag diskutieren sollen leuchtet mir auch nicht so recht ein. Insgesamt frage ich mich, ob Du noch irgendwas sinnvolles beizutragen hast, was das Bahnhof-Lemma rechtfertigen könnte, oder ob hier nur noch mit WP:PA und sinnlosen "Notbremsungen" gerechnet werden muss. Okmijnuhb·bitte recht freundlich23:38, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Nein, jeder weiß das nicht. Dafür weiß jeder sächsische Eisenbahner, wie der Bahnhof Zwickau (Sachs) Hbf heißt. Denk mal an die Ansprüche, die Du auf Deiner Benutzerseite selber aufstellst. Es gibt keinen Grund, einen Namen für etwas erfinden zu wollen, das bereits einen Namen hat, und noch dazu einen eindeutigen. Gefallen muss der Dir nicht. --Falk223:51, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Okmijnuhb wieviele Bahnartikel hast du schon geschrieben? Welche einschlägigen Qualifikationen kannst du vorweisen? liesel Schreibsklave®07:08, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
1) Viele; 2) Geht keinen was an und ist herzlich irrelevant für die hier besprochene Frage, die ausschließlich durch Sachargumente, keinesfalls durch Spekulieren über persönliche Verhältnisse zu lösen ist. Okmijnuhb·bitte recht freundlich11:33, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
@Liesel du und Flak2 beweist gerade, dass das schreiben von Bahnartikel kein Garant dafür ist, dass jemand etwas richtig macht. Ich verweise noch mal auf die aktuell geltenden NK, wo mit Frankfurt (Main) Hauptbahnhof sogar ein hierauf übertragbares Beispiel genannt wird. --Bobo1108:58, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Rutsch mir den Buckel runter. Das Bahnportal besteht nur noch aus Streit und Krieg und kann inzwischen nicht mehr als seriöser Ansprechpartner für Bahnfragen dienen. Die Erzielung eines Konsenses ist in diesem Portal absolut unerwünscht. Hier geht es nur noch darum, das jeder wenn möglichst seine eigenen Ansichten zu 100% durchbringt, wenn dabei bei ein paar Autoren die Wikipedia verlassen oder sich nicht mehr im Portal blicken lassen, dann ist dass nur ein erwünschter Nebeneffekt, weil dies die Anzahl der Gegner reduziert und man noch mehr Chancen hat seine eigenen Ansichten unkontrolliert und unreflektiert in die Wikipedia drücken kann. Eine kollaborative Zusammenarbeit sieht anders aus. Früher war es mal ganz angenehm im Bahnportal, jetzt ist es nur noch Forum fauler Meckersäcke und dummer Labertaschen.
Berlin Friedrichstr wird zu Berlin Friedrichstraße"
Das bedeutet im vorliegenden Fall, dass aus "Zwickau (Sachs) Hbf" "Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof" wird. Anders als im kürzlich diskutierten Fall von Homburg (Saar) ist hier auch die Abkürzung "Sachs" eindeutig.
Ist das Wort Bahnhof oder ein Äquivalent nicht im Namen enthalten, wird es vorangestellt:
Danke Wahldresdner, ich war gerade dabei mit derselben Begründung das gleiche zu tun. Ich will hier außerdem noch folgendes loswerden:
Es sollte einem erfahrenen Mitarbeiter wie Rolf-Dresden eigentlich kaum entgangen sein, dass wir hier vor nicht allzu langer Zeit bereits eine Diskussion zu dem Thema hatten, die ohne Ergebnis (ein Ergebnis hätte sich in Änderungen der NK niederschlagen müssen) endete. Was so eine Aktion dann soll außer für Unruhe sorgen ist für mich nicht erkennbar.
Der Diskussionsstil einiger Beteiligter hier ist unter aller Sau! Wenn ich diesen Abschnitt hier lese wundert mich nicht, dass das Bahnportal bei vielen einen schlechten Ruf hat.
Geht bitte mal in euch und denkt darüber nach, welchen Schaden ihr dem Projekt Wikipedia mit so einem Kasperletheater zufügt!
Der einzige Hauptbahnhof in Deutschland, der laut DB-Bahnhofssuche "Hauptbahnhof" ausgeschrieben beinhaltet ist der Berliner, und der heißt dort "Bahnhof Berlin Hauptbahnhof" - nach unserer Namenskonvention völliger Blödsinn. In der Namenskonvention steht aber auch drin, dass im Namen enthaltene Abkürzungen ausgeschrieben werden - und zumindest für die betrieblichen Zusätze wie "Hbf" oder "Gbf" besteht da bislang auch Konsens, im Gegensatz zu "Westf" oder "Sachs". Und da bei Haupt- oder Güterbahnhöfen das Wort "Bahnhof" somit Bestandteil des Namens ist, gibt es für das Lemma eigentlich nur die Möglichkeiten Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof oder Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof (wobei ich eher zu ersterem tendiere). Gruß a×pdeHallo!11:51, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich habe auf ersteres verschoben. Bislang konnte niemand glaubhaft nachweisen, weshalb "Ausschreiben der Abkürzungen" auch für Zusätze wie Sachs, Saar, Bay usw. gelten. Als diese Ergänzung der NK formuliert wurde, wurde die Ergänzung nicht für derartige Zusätze konzipiert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:05, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
(BK) Naja, dass es anders gemacht werden sollte als es in den NK steht konnte bisher auch niemand glaubhaft nachweisen, deshalb hatten wir ja keinen Konsens gefunden. Vielen Dank fürs Verschieben, mit dem jetzigen Lemma können glaube ich (fast?) alle gut Leben. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich12:14, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
(BK) Und wer legt fest, was eine Abkürzung ist und was nicht? Und zu was eine Abkürzung überhaupt ausgeschrieben wird? Mag bei Sachs ja noch halbwegs einleuchtend sein, bei zahlreichen anderen würden einem mehrere denkbare einfallen. Wenn ich davon aber auch nur 5 Stück umsetzen würde, dürfte ich mir eine Sperre wegen BNS oder ähnlichem einfangen. Interessanterweise wird immer nur bei "einfachen" Zusätzen verschoben, bei potenziell strittigen traut sich das die Ausschreibefraktion nicht. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:17, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Dass ich etwas in der Regel richtig finde heißt nicht, dass ich es immer richtig finde und um jeden Preis durchsetzen muss. Wenn ich nicht weiß, ob etwas eine Abkürzung ist oder wofür sie steht (Saar), dann lass ich halt die Finger davon. Ich bin der letzte, der Lemmata in irgendeine Ideologie pressen will. Wenn Du es mit Sachs richtiger findest als mit Sachsen solls mir recht sein, den eigentlichen Unfug, um den es hier ging (Bahnhof...Hbf), hast Du ja dankenswerterweise behoben. Das alles ist mMn weder kilometerlange Diskussionen noch Editwars (hatten wir ja auch schon) wert. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich12:29, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
(BK2)@Knergy aus meiner Sicht sind beide nach denn NK zulässig und richtig (Ich sehe es auch so, das mit Abkürzung ausschreiben vor allem die Bahn internen Abkürzungen gemeint sind). Also ob jetzt Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof oder Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof das Redikt ist ist mir jedenfals sowas von egal. Wichtig ist nur, dass man von der am Bahnhofschild angeschriebenen Variante Zwickau (Sachs) Hbf auf den richtigen Artikel kommt.--Bobo1112:19, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Aus den Richtlinien für das Verfahren und die Kostenermittlung bei Umbenennung von Bahnhöfen der Deutschen Bundesbahn vom 1. Oktober 1953, S. 3: 2) Als Umbenennung zählt jede Namensänderung, gleichgültig, ob c) dem Namen ein Zusatz (z B "Bad") vorangesetzt oder angehängt (z B "Hbf")
Mit "Hbf" wäre demnach genauso zu verfahren wie bspw. mit "Sachs". Herzliche Grüße Torsten Bätge 20:10, 1. Feb. 2012 (CET)
Änderung der NK?
Vielleicht wäre es doch mal ganz sinnvoll, die NK zu ändern, wenn sie derart unklar sind. Dass "Sachs" eine Abkürzung für Sachsen ist dürfte wohl kaum jemand bezweifeln, die Buchstaben der Zusätze werden ja nicht ausgewürfelt und zufällig kommt dann etwas raus, was genau so anfängt wie ein Fluss, eine Region oder was auch immer. Was mich an der Verwendung von "Sachs" stört ist die Inkonsequenz: Die eine Abkürzung wird ausgeschrieben, die andere nicht, und kein Außenstehender wird das nachvollziehen können. Dabei könnte die Lösung so nahe liegen:
Es gilt immer die Bezeichnung aus der Bahnhofskategorie-Liste bzw. falls es sich um einen Bahnhof handelt, der dort nicht aufgeführt ist (NE-Bahnhof, Betriebsbahnhof, Güterbahnhof,...), dann kann auf die Namen aus dem Betriebsstellenverzeichnis zurückgegriffen werden, das bei Bahnamtliches Betriebsstellenverzeichnis in den Weblinks steht (bin grad zu faul das rauszusuchen). Das erschien mir bisher stets als recht aktuell.
Wenn in der Bezeichnung das Wort "Bahnhof" nicht in ausgeschriebener oder abgekürzter Form enthalten ist, dann wird es vor den Namen des Bahnhofs gesetzt, ansonsten nicht.
Ergebnis wäre eine recht einfache Regel, die zumindest für die deutschen Bahnhöfe keine Fragen mehr offen lässt. Für Bahnhöfe anderer Länder sollte möglichst analog vorgegangen werden. Es bestünde auch nicht mehr das Problem der Begriffsfindung, weil außer den ohnehin bekannten Varianten von "...bahnhof" (Bf, Hbf, Gbf, Bbf, Vorbf, Übf, Rbf,...) keine Abkürzungen mehr interpretiert werden müssten. --Gamba21:09, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Auch ich denke, dass es dem Schreiber der Regel damals darum ging, die Abkürzung der Dienststellenart auszuschreiben, schließlich gibt es im deutschsprachigen Raum u.U. mehrere Abkürzungen (in der Schweiz z.B. "HB" statt "Hbf", oder irre ich da?). Alle anderen Abkürzungen sollten (da interpretationsabhängig) so bleiben wie sie sind. a×pdeHallo!15:29, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Welchen Sinn hat das? Warum muss Hauptbahnhof unbedingt ausgeschrieben werden? Wie gesagt, man kann doch jegliche Widersprüchlichkeit und Begriffsfindung vermeiden, indem man einfach den Namen unverändert aus der Kategorieliste übernimmt. --Gamba01:51, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ist schon klasse: Als es darum ging meine Version als *Unsinn* zu verteufeln, waren alle da. Und nu? Keinen interessierts mehr. Aber vielleicht seid ihr ja alle noch im Denkprozess. Und vielleicht dämmerts dann ja noch, dass eine offizielle Bezeichnung *nie* Unsinn sein kann. --Rolf-Dresden19:31, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Also ich dachte, das wäre dadurch, dass Knergy verschoben hat, erledigt. Das mit dem *nie* würde ich so nicht unterschreiben, aber konkret: wie kommst Du darauf, dass das in der Abschittsüberschrift genannte Lemma das offizielle sei? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich19:43, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
(nach BK)Mir ist es persönlich herzlich egal, ob wir Bahnhofslemmata so (Zwickau (Sachs) Hbf), so (Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof) oder so Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof verwenden. Unsinnig ist keine der Formen. Und Bahnhof Zwickau (Sachs) Hbf ist ebenfalls nicht unsinnig, es erscheint lediglich Nicht-Fachmenschen einigermaßen unlogisch - darauf sollten wir im Interesse der überwiegend nichtfachlich geprägten Leserschaft schon Rücksicht nehmen. Wenn wir die Namenskonventionen entsprechend der drei Möglichkeiten ohne den Vorsatz "Bahnhof" formulieren, ist mir das alles recht, alle drei Formen sind aus der bahnamtlichen Bezeichnung begründet ableitbar (sofern man bei der DB AG überhaupt noch von "amtlich" sprechen kann... das ist eine andere Baustelle). Ich bin mir lediglich nicht ganz sicher, ob auch alle Formen der Bahnhofsabkürzungen OMA-tauglich sind (Hbf kennt jeder, Gbf vielleicht auch noch, aber Übf oder Vbf dürfte kaum jemand ohne fachliche Vorbelastung kennen, vom Spezialfall der Schweizer Abkürzung HB und deren Kenntnis in D oder AT ganz abgesehen). Aber solange die Namenskonventionen so sind wie sie sind, solange sollten wir bitte einheitliche Lemmata verwenden. Welche das sind, habe ich oben bereits erläutert. Auslegungsfähig ist an den NK derzeit maximal, ob die Begriffe in Klammern (Sachs, Bay, Rheinl, etc.) auch ausgeschrieben werden oder nicht. Insofern wäre Gambas Vorschlag der Formulierung durchaus ein überdenkenswerter Ansatz. --Wahldresdner19:53, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Es spricht ja nichts dagegen, von Lemmata mit Abkürzungen (Übf) weiterzuleiten. Aber wenn es verschiedene "offizielle" Varianten und dann auch noch verschiedene NK-Auslegungsmöglichkeiten gibt, dann sollte nicht (wie hier) von einem offiziellen auf ein anderes offizielles Lemma verschoben werden, nur weil letzteres offiziell ist (zumal das bisher nur behauptet, aber nicht belegt wurde). In diesen Fällen müssen wir halt mit dem Lemma leben, unter dem ein Artikel angelegt wurde. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich20:02, 26. Jan. 2012 (CET) PS: Wie wär's mit Zwickau (S) Hbf ([4]) :-) ? - Dieses Verzeichnis scheint völlig ungeeignet zu sein.Beantworten
@Wahldresdner: Ob OMA die Abkürzung kennt ist völlig wurscht. Eine Enzyklopädie ist doch gerade dazu da, Begriffe zu erläutern. Wenn OMA schon weiß worum es sich handelt, dann braucht sie ja nicht mehr zu lesen. Wichtig ist doch nur, dass bei einem Artikel XY Gbf drin steht, dass es sich um einen Güterbahnhof handelt. Wenn man will kann man ja gerne eine Weiterleitung vom ausgeschriebenen Lemma anlegen, auch wenn ich das nicht für nötig halte.
@Rolf-Dresden: Du hast die Postanschrift angegeben, was etwas anderes ist als die Bezeichnung des Bahnhofs.
@Okmijnuhb: Das Verzeichnis in einem PS ist offensichtlich so gestaltet, dass eine bestimmte Spaltenbreite nicht überschritten wird. Es ist daher nicht geeignet. --Gamba23:39, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Kleiner Einschub und Widerspruch - auch OMA bzw. der allgemeine Sprachgebrauch sind entsprechend unserer NK bei der Lemmawahl zu berücksichtigen, Zitat: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." Dort sind beide Aspekte genannt, allgemeiner Sprachgebrauch und Fachterminologie. Das bedeutet, dass beides zu berücksichtigen ist. Wir haben immerhin den Vorteil, dass Fachbegriff und allgemeiner Sprachgebrauch nicht weit auseinander sind... --Wahldresdner09:59, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Leider haben wir in der Hbf/Hauptbahnhof-Frage diesen Vorteil nicht, da kollidieren Fachbegriff und allgemeiner Sprachgebrauch geradezu frontal. --Global Fish11:03, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Es ist ein Unterschied, ob wir von WP:OMA reden (dort taucht das Lemma in den Hinweisen gar nicht auf) oder über allgemeinen Sprachgebrauch. OMA weiß nicht, was der Begriff bedeutet und will das durch den Artikel erfahren. Darum sollte er gemäß den Hinweisen allgemein Verständlich sein, Fachsprache verlinkt usw. OMA weiß also noch nicht mal, was ein Bahnhof ist, wie soll sie dann wissen, was ein Hauptbahnhof ist und was z.B. Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof, Zwickau (Sachs) Hbf oder Zwickau (Sachsen) Hauptbahnhof ist? Alle drei Lemmata sind für sie per Definition einer OMA nichtssagend, so lange sie den Artikel dazu noch nicht gelesen hat.
Dass das Lemma sich am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren sollte würde für "Zwickau Hauptbahnhof" sprechen, denn kein Mensch spricht benutzt die Form mit "Sachs" oder "Sachsen". Ein ausgeschriebenes Hauptbahnhof mit Zusatz "(Sachs)" wäre wiederum eine Mischung von allgemeinem Sprachgebrauch und offizieller Bezeichnung. Die dürfte sowohl im mündlichen als auch im schriftlichen Sprachgebrauch so gut wie gar nicht anzutreffen sein. Darum halte ich davon auch nichts: letztendlich ist das Begriffsfindung und es ist schwer nachvollziehbar, warum bestimmte Abkürzungen ausgeschrieben werden sollen und andere nicht. --Gamba11:08, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Entschuldige bitte, aber dass OMA nicht weiß, was ein Bahnhof ist, das halte ich nicht für plausibel. Sie kennt nicht die bahnamtliche Definition der EBO, aber der Begriff "Bahnhof" kann eh nicht ausschließlich unter dem Aspekt der EBO-Definition gesehen werden. Im allgemeinen Sprachgebrauch werden bspw. Empfangsgebäude, U-Bahn-Stationen, Betriebshöfe usw. als "Bahnhof" bezeichnet. Ein passende Lemma kann - soweit mein Ceterum censeo - sich bei einem Begriff, der auch außerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft vielfach gebraucht wird, jedenfalls nicht ausschließlich an der Fachterminologie orientieren. --Wahldresdner12:02, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Okay, du hast Recht. Aber es ist doch so, dass bei OMA das Lemma keine Rolle spielt. Es ist also so, dass selbst wenn OMA nicht weiß, was ein Bahnhof ist, man das Lemma entsprechend benennen kann. Die Lemmafrage ist bei WP:OMA kein Thema, darum ging es mir eigentlich. Dass man sich am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren kann, aber nicht muss, stimmt natürlich. --Gamba01:58, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Kurzer Einschub: "es gilt der offizielle Name" gilt auch schon nach jetzigen NK. Die Frage dreht sich eigentlich so oder so nur um - eigentlich recht kleine - Details der Schreibung. --Global Fish18:18, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Zu Deinem letzten Satz: die Frage beantwortet sich von selbst, wenn man sich klar macht, dass (Sachs) gar keine Abkürzung ist. Insofern kann man es auch gar nicht ausschreiben. (Sachs) ist ein Namenszusatz, den die Bahnen als Unterscheider eingeführt haben, analog zu unseren Klammerlemmata. Er hätte genausogut 0815 lauten können. Historisch mag er aus einer Abkürzung von "Sachsen", vielleicht auch von "in Sachsen" (man muss wirklicher Geschichtsexperte sein, um immer genau zu wissen, wofür das nun steht) hervorgegangen sein, aber er _ist_ keine Abkürzung. Das ist ein Unterschied. Ich sehe keine Probleme drin, wenn wir Bahnhof Wulfen (Westf), aber Rostock Hauptbahnhof schreiben. Das einzige was für mich in der Tat problematisch ist, da gebe ich Dir Recht, sind solche Konstrukte, wo direkt beides vorkommt, wie eben Zwickau (Sachs) Hbf. "Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof" wirkt auch auf mich nicht konsistent. Allerdings sind dies vergleichsweise wenig Fälle, gemessen an der Zahl der Hauptbahnhöfe oder an der Zahl der Klammerzusätze überhaupt und m.E. sollte eine Lösung nicht an diesen Fällen scheitern. Und andersherum finde ich es auch inkonsistent, bei Bahnhöfen ohne "Bf" im Namen ein "Bahnhof" ausgeschrieben davorzusetzen, ein Hbf dagegen abgekürzt zu lassen. Da halte ich Rolfs Lösung für das kleinere Übel. --Global Fish11:25, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das ist deine persönliche Interpretation. Ich bin der Ansicht, dass die Buchstaben nicht ausgewürfelt wurden, sondern offensichtlich eine Bedeutung haben. Die Zusätze lauten eben nicht 0815, das ist ja der Punkt. Hbf ist eigentlich auch nur ein Zusatz zur Unterscheidung eines Bahnhofs von anderen in derselben Stadt. Es gibt/gab ja auch schon Fälle, bei denen der vermeintliche Hauptbahnhof nur noch von einer einzigen Bimmelbahn bedient wurde und in einem anderen reichlich Regional- und Fernverkehr herrschte, siehe Solingen. Unser vorangestelltes "Bahnhof" ist im Übrigen auch nur ein Unterscheider. Wir könnten den Artikel auch einfach "Wulfen (Westf)" nennen, denn der Ort heißt ja einfach nur Wulfen und sein Artikel Wulfen (Dorsten). Aber gut, wenn sich eine Mehrheit für das Schema "Bahnhof XY Bahnhof" findet, dann sperr ich mich auch nicht dagegen, selbst wenn ich meine Lösung für wesentlich eleganter halte. --Gamba01:58, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten
@Wahldresdener, ich gebe Dir in mancher Hinsicht recht, aber in einer Hinsicht widerspreche ich Dir doch heftig: es _ist_ völlig unsinnig, (Sachs) "ausschreiben" (das steht bewusst in Anführungszeichen) zu wollen. Wir müssen - nicht nur hier - immer abwägen, ob wir amtliche oder allgemeinsprachliche Formen bevorzugen. Insofern ist "Hbf" oder "Hauptbahnhof" durchaus eine diskutable Frage. Aber Formen, die weder allgemeinsprachlich noch amtlich sind, haben hier nichts verloren! Das (Sachs) ist heute ein rein bahninterner Unterscheider (früher hatte die Post immer die gleichen); den gibt es nur in dieser Form. Prinzipiell hätten die Bahnen statt des (Sachs) auch QWWW oder 9222 wählen können. Genau wie wir bei unseren Klammerlemmata. Prinzipiell stammt er sicherlich von "Sachsen" oder vielleicht auch von "in Sachsen" (soll es auch geben, siehe Münster in Westfalen) ab, aber er ist keine direkte Abkürzung von irgendetwas. Es hatte mich bei der letzten Diskussion schon geärgert, dass wir eigentlich hier schon Klarheit in dieser Frage hatten, bis dann die Frage ob Hbf oder Hauptbahnhof hochkam und also alles so blieb wie es war. --Global Fish23:58, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Die Klarheit ist in der Welt draußen sehr wohl gegeben. Und wenn Du anderer Meinung sein solltest, dann bringe bitte Belege dafür, dass irgendwo _in reputablen_ Quellen dieser Klammerzusatz in Bahnhofsbezeichnungen "ausgeschrieben" wird. Dass man mancherorts in Wikipedia geschlampt hat, steht auf einem anderen Blatt und belegt gar nichts. (Hättest Du übrigens mal nach Kategorie:Bahnhof_(Sachsen) geguckt, hättest Du gemerkt, dass es dort so einen Quatsch nicht gibt). Ich bedaure wirklich, dass wir diese Diskussion hier zum drölfzigten Mal führen müssen, nachdem eine Einigigung beim letzten Mal dadurch gescheitert ist, dass die Diskussion sich dann um die Hbf/Hauptbahnhof-Frage drehte. Letztere Frage ist mir wiederum persönlich relativ egal; die Begriffsbildung durch die angeblichen Ausschreibungen der Klammern dagegen nicht. --Global Fish11:03, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ähm, Du scheinst meinen beitrag teilweise in den falschen Hals bekommen zu haben. Ich bin nicht anderer Meinung, wie gesagt, mir ist (Sachs) oder (Sachsen) herzlich egal und dass die WP-Lemmata die eine oder andere Verwendung in der Realität belegen, wäre tatsächlich Unfug. Es geht mir lediglich um eine einheitliche Vorgehensweise. Ich werde Dich nicht mal im Traum daran hindern, bei allen entsprechenden Bahnhofsartikeln bzw. deren Lemmata von (Rheinland), (Thüringen) usw. jeweils auf (Rheinl), (Thür) usw. zu schieben. Meinen Segen hast du. --Wahldresdner12:02, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ok., akzeptiert. Dennoch sehe ich da ein Problem. Selbst wenn ich nur die Meinungen von Dir, Gamba und mir betrachte, beißt sich da einiges. Ich möchte auf jeden Fall die "ausgeschriebenen" Klammern weghaben, die gibt es weder amtlich noch als allgemeinen Sprachgebrauch. Geht für mich absolut nicht. Gamba wiederum möchte eine Konsistenz aus der Behandlung der Klammerinhalte und der Hbf-Schreibung und stört sich (auch nachvollziehbar) an "Zwickau (Sachs) Hauptbahnhof". Du wiederum meinst (was ich ebenfalls nachvollziehen kann): Ein passende Lemma kann ... sich bei einem Begriff, der auch außerhalb der jeweiligen Fachwissenschaft vielfach gebraucht wird, ... nicht ausschließlich an der Fachterminologie orientieren. was ich als Plädoyer sowohl gegen Lemmata wie "Dresden Hbf" als auch "Bahnhof Dresden Hbf" werte. Selbst wenn ich Dich da falsch interpretiere oder Du anderweitig überzeugt werden kannst, werden wir es dennoch außerhalb des Bahnportals schwer haben, mit der Verschiebung von >100 etablierten Hauptbahnhofsartikeln auf Akzeptanz zu stoßen. --Global Fish14:20, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Du sagst es - da wir nicht alleine in der WP-Welt sind, wären alle entsprechenden Aktionen problematisch. Was ja letztlich auch mit der Grund dafür war, warum ich den Zwickauer Artikel vor einigen Tagen nicht auf Rolfs Version belassen, sondern ihn verschoben hatte. Es ist ja noch etwas komplizierter, die Abkürzung Hbf ist durchaus auch im allgemeinen Sprachgebrauch bekannt, bei Plauen (Vogtl) ob Bf wird es hinsichtlich der bedeutung von "ob Bf" außerhalb des Vogtlandes schon schwieriger und dass München Nord Rbf für München Nord Rangierbahnhof steht, das dürfte dann den allgemeinen Sprachgebrauch doch etwas verlassen. Ich muss ehrlich gestehen, dass ich noch keine echte Lösung sehe. --Wahldresdner15:49, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
@Wahldresdner: Als fleißiger Bahnbenutrzer ist dir doch sicher auch schon aufgefallen, dass sowohl auf Fahrscheinen als auch Bahnhofsschildern nur die offiziellen Bezeichnungen stehen? Und du weißt doch auch wo du hinfährst, wenn auf deinem Fahrschein als Ziel „Plauen (Vogtl) ob Bf“ steht! Oder etwa nicht? --Rolf-Dresden15:58, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Rolf, du und ich und die meisten hiesigen Mitdiskutierer wissen natürlich, dass "ob Bf" für "oberer Bahnhof" steht - aber wissen das Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher, ist das tatsächlich allgemeiner Sprachgebrauch? Das wollte ich mit meiner Anmerkung oben verdeutlichen. Gruß --Wahldresdner16:10, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
An das Lemma Bahnhof Plauen (Vogtl) ob Bf habe ich mich mittlerweile ganz gut gewöhnt. Insofern sehe ich dort gar nicht das riesige Problem. Wenn Elisabeth Müller Nord Rangierbahnhof nicht kennt, dann stört sie auch umgekehrt nicht, wenn dort Abkürzung verwendet wird. Für problematischer halte ich umgekehrt die wirklich gängigen Begriffe wie Hauptbahnhof. --Global Fish16:17, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Verflucht nochmal, warum ist es so schwer, alle Bahnhofslemmata einheitlich und bahnamtlich korrekt Bahnhof xxx Zusatz einzustellen? Dass das Lieschen Müller ungewohnt vorkommt, ist zu verschmerzen. Sie wird es überleben und wenn wir Glück haben, lernt sie sogar noch was. Sollte es Artikel über Haltepunkte geben, dann werden die analog benannt. Konsequenter geht es nicht. Dass dann Artikel Haltepunkt Gevelsberg Hbf heißen können, ist zu verschmerzen. Die scheinbar paradoxe Bezeichnung lässt sich im Text erklären und von den umgangssprachlichen Bezeichnungen wir weitergeleitet. --Falk221:24, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
"Bahnhof XY Bahnhof" klingt halt dämlich und mein Vorschlag oben ist doch nicht wirklich komplizierter: Einfach das "Bahnhof" weglassen, wenn es bereits abgekürzt enthalten ist. Hat jemand einen begründeten Einwand dagegen? --Gamba23:41, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Doch, das hat doch bisher auch wunderbar funktioniert. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum das inkonsistent sein soll, wenn es einer ganz simplen Regel folgt, die in den NK transparent und nachvollziehbar erläutert wird. Nämlich ob "Bahnhof" in irgendeiner Form schon im offiziellen Namen auftaucht oder nicht. Die Anwendung dieser Regel sollte eigentlich keine Probleme bereiten?!? --Gamba11:11, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich staune, was Ihr so alles aus amtlichen Bahndokumenten herauslest. Das natürlich in vielen Bahnpublikationen immer mal wieder irgendwas verschiedenes steht und sich damit etwas beliebiges belegen lässt, ist klar. So ist der Lauf der Welt. Aber an den _entscheidenden_ Stellen (Stationsverzeichnis von DB Netz, Bahnhofskategorieliste von DB StuS) und an diversen anderen Stellen (Fahrpläne, Bahnhofsschilder, bahninterne Karten) steht höchst einheitlich "Zwickau (Sachs) Hbf". Ohne ausgeschriebenes Hbf; ohne "Bahnhof" davor. Wenn man das eine oder andere im Lemma haben will, dann muss man das in unseren NK formulieren. Der Bahnhofsname in den entscheidenden DB-Quellen gibt das nicht her. Der amtliche Name ist gewiss nie Unsinn (ob er die zweckmäßigste Lösung ist, ist ne andere Frage), aber der amtliche Name lautet "Zwickau (Sachs) Hbf" und nicht anders. --Global Fish23:48, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Tscha, ich hab bei meinem letzten Bahnhofsartikel auch ein "Bahnhof" davorgesetzt (Bahnhof Anderson Regional Transportation Center), obwohl mir ziemlich übel dabei war und ist. Eine einheitliche und weltweit anwendbare Regelung wäre schon irgendwie recht hilfreich, bevorzugt mit der bahnamtlichen Bezeichnung und ggf "Bahnhof" davor. Von der Benennung von Haltepunkten als "Haltepunkt xxx" würde ich abraten. Das ist international kaum machbar. Das sind ja trotzdem Bahnhöfe im weiteren Sinn, zumal die Kategorie dann ja auch "Bahnhof in xxx" ist, selbst bei Bedarfshaltepunkten, wo die Straße eines Bahnübergangs als "Bahnsteig" dient und nichtmal ein Schild vorhanden ist (gut, die sind auch nicht wirklich relevant - obwohl selbst da vermutlich einige "behalten" schreien würden). --Thogo01:32, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
@Thogo: Es ist so wie überall. Man muss erstmal zu Hause Ordnung schaffen, um auch fürs Ausland vernünftige Regelungen einführen zu können. Und dein Beispiel Bahnhof Anderson Regional Transportation Center klingt nur für die komisch, die die Fremdspache verstehen. ich hatte ähnliches auch schon mal gemacht, und zwar hier. Na, war selbstverständlich nicht lange so. --Rolf-Dresden06:31, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Naja, den jetzigen NK widerspricht Bahnhof Praha hlavní nádraží direkt. Man kann sie ändern, gewiss. Mittlerweile könnte ich mich mit einem Konstrukt "Bahnhof" + "amtlicher Name" sogar halbwegs anfreunden. In .de ist ein "bahnhof" im amtlichen Namen selbst in der Regel abgekürzt (Ausnahmen sind bekannt), in .at wohl auch. Ob nun in "Praha hlavní nádraží" oder "Szczecin Główny" nun ein "Bahnhof" in der Landessprache drinsteckt oder nicht, ist OMA-Leser sowieso gar nicht klar. Und selbst scheinbar absurde Konstrukte wie "Bahnhof Dorfen Bahnhof" können sogar einen Sinn haben, weil "Dorfen Bahnhof" auch ein Ortsteil ist. --Global Fish11:03, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Was wiederum schwierig mit dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch wird, da "Bahnhof Gare de xy" auch durchaus in deutscher Literatur verwendet wird, angefangen mit simplen Paris-Reiseführern: [5]. Gruß, --Wahldresdner15:49, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Im deutschen Sprachgebrauch wird alles mögliche verwendet, auch diverse andere Varianten finden sich. Und wie gesagt, wir reden hier nur über tatsächliche und vermeintliche Abkürzungen und das "Bahnhof" davor. "Es gilt die offizielle Bezeichnung" steht schon jetzt in den NK; Gare de l'Est entspricht anscheinend schon denen nicht. --Global Fish16:22, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Vielleicht kann ich ja die Akzeptanz der Ausschreibungen erhöhen, indem ich darauf hinweise, dass es nicht nur eine Schriftsprache gibt. Wenn man nach Basel Bad Bf fährt dürfte die Durchsage im Zug kaum Basel Bad Bf lauten. Sondern ein netter Mensch sagt "nächster Halt: Basel Badischer Bahnhof". Das spricht meiner Meinung nach dafür, Basel Bad Bf nicht als einen feststehenden Begriff, der unter Inkaufnahme sämtlicher praktischer Nachteile verteidigt werden müsste (diesen Eindruck gewinnt man hier) zu verstehen. Und in der Tat hat er ja ein ordentliches Lemma: Basel Badischer Bahnhof. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich19:50, 27. Jan. 2012 (CET) An Bahnhof Basel Badischer Bahnhof mag ich gar nicht denken...Beantworten
Ja da hast du nicht unrecht @Okmijnuhb, die Frage wie die Durchsage im Zug ist durchaus berechtigt. Und zeigt eben auch ein mögliches Lemma an, da dies sicher die umgangssprachliche Bezeichnung ist. Da werden eben die bahnamtlichen Abkürzungen ausgesprochen wenn sie angeschrieben sind, da wird ein Hbf zum Hauptbahnhof usw.. Nicht aber zwingend ein Klammer wie (Sachs) -bzw. gesprochen Sachsen- durch gegeben. ICh stimme allen überein, die der Meinung sind Lemmas nach dem Schema «Bahnhof» «Stadt» «Hbf» seien Murks. Ob daraus jetzt besser ein Lemma nach dem System «Haupbahnhof» «Stadt» oder «Stadt» «Hauptbahnhof» angelegt werden soll, darüber lass ich gern mit mir dikutieren. Aber einfach auf die sogenannte amtliche Schreibweise zu pochen (mit Abkürzung versteht sich), obwohl sich selbst die DB nicht immer einig ist, wie denn nun ein Bahnhof anzuschreiben sei, ist nicht ziel führend. Gerade wenn die Ansage im Zug anderes ausgesprochen wird, als das was auf dem Bahnhofschild steht. --Bobo1120:31, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Was im Zug angesagt wird, kann keine enzyklopädische Quelle sein. Erstens ist das nicht einheitlich, zweitens nicht nachprüfbar, wer da wann was wie angesagt hat. --Thogo21:56, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
@Okmijnuhb, ach, nun geht der Scheiß wieder los. Du hattest doch die letzte Diskussion doch eigentlich auch schon verfolgt. In aller Deutlichkeit: es gibt eine Reihe von verschiedenen ernsthaften Argumenten, die einem zu verschiedenen Schlüssen lassen kommen können. Aber zum wiederholten Male die Geschichte mit den Zugansagen zu bringen, gehört nicht zu den ernsthaften Argumenten. Zugzielanzeigen taugen hier für gar nichts, denn
wird bei Zugansagen oft einfach geschlampt. Es gibt etliche Zugansagen, in der Ortsnamen definitv falsch gesprochen werden, da steckt selbst in Punkto Aussprache nicht viel Genauigkeit drin.
selbst wenn das nicht der Fall wäre, entsprechen Zugansagen niemals den Anforderungen von WP:Belege
geht es hier sehr wohl um Schriftsprache. Wir _schreiben_ Wikipedia. Die Aussprache (und selbst wenn sie aus besseren Quellen käme als aus Zugansagen) sagt aber _nie_ etwas über Details der Schreibung aus.
ist es keineswegs so, dass Zugansagen immer den "ausgeschriebenen" Namen entsprechen. Aus Münster (Westf) wird gesprochen "Münster _in_ Westfalen", aus Munster (Örtze) wird "Munster _an der_ Örtze"; aus Klockow b Waren (Müritz) wurde "Klockow" (ohne was dahinter) usw. usf.
Nee, Zugzielansagen kann man vergessen. In die Tonne damit! @Bobo11, obwohl sich selbst die DB nicht immer einig ist, wie denn nun ein Bahnhof anzuschreiben sei - ich kenne kein solches Beispiel. Natürlich kann man nicht beliebige Quellen nehmen, Fahrpläne kürzen oft ab, Stationsschilder sind mitunter falsch geschrieben, in Publikationen steht mal dies und mal das usw. Aber die wirklich systematisch listenden Quellen: Bahnhofskategorielisten und echte Betriebsstellenverzeichnisse (nicht das von Okmijnuhb oben verlinkte, das wegen der engen Spalten extra Abkürzungen macht) und echte Streckenkarten sind sich in aller Regel über die Schreibung einig. Mitunter differieren die Namen in anderer Hinsicht (kenne einige Beispiele), aber was "ausgeschrieben" wird und was nicht, stimmt m.W. immer überein. (Du kannst gerne Gegenbeispiele bringen). Die Schreibung gehorcht zudem auch relativ festen Regeln, "Berlin Hauptbahnhof" und ein paar "Dingsbums Bahnhof" in Bayern sind die wenigen Ausnahmen davon. (Aber auch in den Fällen sind sich die o.g. DB-Quellen einig). --Global Fish22:14, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Kannst du nicht auf eine solch ekelhafte Sprache verzichten oder versuchst du gerade, wie andere vor dir, durch Pöbelei fehlende Argumente zu ersetzen? Wenn etwas mündlich "Münster in Westfalen" heißt gibt es keinen Grund, auf die Abkürzung zu bestehen, denn dann ist ja klar, wofür sie steht. Dass Ansagen alleine keine Belege sind ist klar. Aber was die hier genannten schriftlichen "Belege" taugen haben wir ja gesehen: in sich selbst und untereinander widersprüchlich. Dass Ansagen nichts über Details einer Schreibung aussagen ist richtig, aber auch irrelevant, weil niemand wissen will, wie man Hbf im Detail schreibt, sondern welches Lemma ein Artikel bekommen soll. Mir stellt sich die Frage, wer denn festlegt, dass aus "Klockow b Waren (Müritz)" "Klockow" wird - wenn es dafür einen Beleg gäbe wäre das nicht uninteressant - der könnte herangezogen werden, um korrekte aussprechbare Lemmata zu finden - und wenn's nur ne WL wird. Okmijnuhb·bitte recht freundlich22:36, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Auch wenn ich vielleicht etwas unangemessen gereizt reagiere, wenn dasselbe zum wiederholten Mal wiedergekäut wird: mit der Unterstellung "fehlender Argumente" betreibst Du Deinerseits etwas, was Du (ich gebrauche so ein Wort dagegen selten) "Pöbelei" nennst. Ich habe in meinen Punkten 1 bis 4 ausführlich begründet (argumentiert), warum ich Zugansagen hier für nicht im Ansatz brauchbar halte: sie sind nie Belege in unserem Sinne, und selbst wenn sie es wären: die Aus_sprache_ sagt _niemals_ etwas über Details der _Schreibung_ aus. Und wer das festlegt? Wer legt fest, dass man zu Ber'nau (dem bei Berlin, was endbetont gesprochen wird) im Zug 'Bernau (anfangsbetont) sagt? Und was soll das aussagen? Und zu Deiner Behauptung: Aber was die hier genannten schriftlichen "Belege" taugen haben wir ja gesehen: in sich selbst und untereinander widersprüchlich. kopiere ich mal 1:1 das, was in dem Beitrag steht, auf den Du Dich vorgeblich beziehst: "Die wirklich systematisch listenden Quellen: Bahnhofskategorielisten und echte Betriebsstellenverzeichnisse (nicht das von Okmijnuhb oben verlinkte, das wegen der engen Spalten extra Abkürzungen macht) und echte Streckenkarten sind sich in aller Regel über die Schreibung einig. Mitunter differieren die Namen in anderer Hinsicht (kenne einige Beispiele), aber was "ausgeschrieben" wird und was nicht, stimmt m.W. immer überein. (Du kannst gerne Gegenbeispiele bringen)." - also bitte: her mit den Gegenbeispielen! Ich zitiere auch nochmal den Rest: Die Schreibung gehorcht zudem auch relativ festen Regeln, "Berlin Hauptbahnhof" und ein paar "Dingsbums Bahnhof" in Bayern sind die wenigen Ausnahmen davon. (Aber auch in den Fällen sind sich die o.g. DB-Quellen einig)--Global Fish22:50, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Die ganze DS wird doch widergekäut, da mach ich mit den Ansagen doch nicht den Anfang. Aber einigen wir uns doch einfach darauf, welche Listen taugen und welche nicht. Die Kat-Liste (hier) (vgl. auch die) könnte taugen. Die Bahnhofswebseite, die eine imaginäre Postadresse angibt (s. mein Beitrag zum Haltepunkt), taugt offensichtlich nicht, ebenso wie die "engspaltige" Liste. Das könnte zB in die NK, damit nicht jeder, der eine Türklingel oder einen Brief findet, einen "bahnamtlichen Namen" draus macht. Was in diesen Listen steht kann der Ausgangspunkt der NK sein (offizieller Name). Vielleicht gibt es ähnliche Listen ja auch im Ausland. Wie man dann damit weiter verfährt um ein Lemma zu bilden, muss noch ausgekaspert werden. Bisher werden Abkürzungen ausgeschrieben, wobei man nicht einig ist, welche (bzw, was überhaupt Abkürzungen sind). Einige hier reagieren voller Abscheu auf die Idee, Abkürzungen auszuschreiben. Das ist aber Stand der NK und auch sinnvoll. Vgl. Bad Bf. Wenn es offensichtlich ist, wie der Name ausgesprochen wird, oder ein "offizieller" Beleg zu finden ist, dass/wie das verbindlich festgelegt wurde, dann spricht mangels TF nichts dagegen, auch diese Schreibweise zu berücksichtigen. Das heißt nicht, dass man jetzt (ggfs widersprüchliche) Ansagen protokolliert, sondern nur, dass man sich diesem Gedanken nicht von vornherein völlig verschließt. Okmijnuhb·bitte recht freundlich23:13, 27. Jan. 2012 (CET) PS: Was ich schrub war keine Pöbelei, sondern der sachliche, wenn auch deutliche, Hinweis darauf, wie solcherlei Sprache bei mir ankommt und wie ernst ich so "unterfütterte" Argumente nehme...Beantworten
Solche Ausschreibungen bügeln aber über alle Details drüber. Gerade im Erzgebirge und Vogtland gibt es viele "Erzgeb" und "Vogtl"-Zusätze, welche nicht als Zusatz sondern als Teil des Ortsnamens in der Stationsbezeichnung vorkommen. Von solchen Problemen wie "Frankfurt (Main) XY", "Frankfurt (Main)-XY" und "Frankfurt am Main XY" abgesehen. Frankfurter Stationen werden generell als "Frankfurt am Main" oder "Frankfurt an der Oder" angekündigt. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 08:41, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Herzchens, zum wiederholten Mal: Bahnamtlich ist nur »Bahnhof xxx Zusatz«, wobei »Hbf« auch nur ein Zusatz ist. Bunte Prospekte sind nicht maßgebend, DB StuS auch nicht (wenn das auch nur schwer zu verstehen ist). Die Mütze hat DB Netz(e) auf. Ich suche nach gedruckten Beispielen von dienstlichem Schriftgut, auch wenn das etwas dauern kann und ich hoffe, dass das ganze Theater dann zu Ende ist. Das gilt im Übrigen für deutsche Bahnhöfe. --Falk208:34, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Herzchen, prima, dass du inzwischen etwas belegen willst. Es reicht aber nicht, zu belegen, dass jemand die gewünschte Variante verwendet; es müsste auch belegt werden, dass diese Variante besser/offizieller ist als andere. Und selbst wenn das gegen die Ansicht diverser Fachleute hier gelänge hätten wir nur das offizielle Lemma. Was wir draus machen ist dann unsere (NK) Sache. Die Sinnhaftigkeit der Idee, allen Elementen einer Menge die immerselbe Mengenbezeichnung voranzustellen, um sie voneinander zu unterscheiden, müsste noch genauer dargelegt werden. Okmijnuhb·bitte recht freundlich17:50, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Mal wieder mein Senf: wir sind keine Netz-Datenbank. Vom enzyklopädischen Standpunkt kann die Gleisinfrastruktur (Netz) genauso entscheiden sein (wie die Personenverkehrsanlagen (StuS). Es gibt keinen Grund, den offiziellen Bezeichnungen von DB Netz per se mehr Glauben zu schenken als denen von DB Station & Service. (Wobei nicht jeder Veröffentlichung einer DB-Tochter, die einen Bahnhof erwähnt, auch den offiziellen Namen verwendet; das tut auch nicht Not. Aber keine Sorge, die Namen, die DB Netz und die, die DB StuS herausgeben, unterscheiden sich selten. Ich könnte jetzt längere Vorträge halten, was es für Unterschiede gibt, aber das tut hier wenig zur Sache. (Ganz kurz: keine der einschlägigen Listen ist völlig fehlerfrei; Netz und StuS reagieren manchmal unterschiedlich schnell auf Umbenennungen. Aber das ist alles Kleinkram, der mit Ortskenntnis im Detail zu lösen ist). In den hier diskutierten Fragen (wie schreibt sich Hbf, wie Klammerzusätze etc.) sind sich alle offiziellen Quellen im Regelfall völlig einig, es gibt keinen Widersprüche! Quellen für die Namen (jedenfalls bei den DB-Stationen mit heutigem Personenverkehr) sind, wie Du schon oben richtig nanntest, einerseits die Kategorie- und die Stationspreislisten (letztere gibt es nicht nur unter dem von Dir genannten Link, sondern auch auf dem Server von DB Netz. Die von Dir genannten Bahnhofswebsiten enthalten zwar auch die Postadresse (mit "Bahnhof" davor) aber auch im Titel einfach nur den Bahnhofsnamen. Das Verzeichnis der Betriebsstellen von DB Netz kenne ich komplett nicht öffentlich online auf den DB-Seiten, die oben diskutierte Seite dort ist auf wenige Spalten beschränkt und enthält somit zusätzliche Abkürzungen, taugt also nicht für diese Diskussion. Aber man kommt auch ohne internen Datenzugang weiter. Die Betriebsstellenliste wird auf diversen privaten Sites gespiegelt, die dort wird nach meinem Kenntnisstand (und kurzem Check einiger aktueller Änderungen) gut gepflegt und aktualisiert. Zu den meisten einzelnen Bahnhöfen findet man auch eigene Seiten bei DB Netz mit dem Namen, dort etwa die zu Zwickau. Auch der Schweers & Wall-Atlas enthält ein Betriebsstellenverzeichnis und die offiziellen (einzelne Fehler nicht ausgeschlossen) Namen in den Karten. Wie gesagt, bei den in diesem Thread diskutierten Fragen unterscheiden sich die verschiedenen Quellen nicht. Oft reichen selbst Bahnhofsschilder für einen schnellen Eindruck; wirklich zuverlässig sind sie freilich nicht, aber auch dort gibt es üblicherweise keine "Ausschreibung" von Klammerzusätzen oder "Hbf"s, wenn dort keine hingehört. --Global Fish18:15, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Weißte was, Freund Oberschlau? Ich ärgere mich hier nicht mehr mit Dir, der Du von der Eisenbahn soviel verstehst wie ein Sägefisch vom Hobeln, herum. Mach, was Du für richtig hältst. Und jetzt rutsch mir den Buckel runter! Sehr unfreundliche Grüße, --Falk219:26, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Naja, _dieser_ Subthread hier sollte auch möglichst rasch abgeschlossen sein. Die Idee mit den Zugansagen als Beleg ist hoffentlich vom Tisch; und Quellen, wo die offiziellen Namen stehen, sind genannt. Die eigentliche Diskussion ist weiter oben. --Global Fish11:20, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Nachtrag, @Okmijnuhb, auch wenn Du eine Runde vorher wieder schriebst: Und selbst wenn das gegen die Ansicht diverser Fachleute hier gelänge - ich hatte es schon geschrieben, aber nochmal ganz klar: der offizielle Name deutscher Bahnhöfen geht im Regelfall in den diversen o.g. genannten Quellen identisch hervor (und die Ausnahmen betreffen nicht den Gegenstand dieser NK-Diskussion). Die Frage ist in der Tat lediglich die, wie wir in unseren NK damit umgehen. --Global Fish11:24, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Wir haben doch gar keinen Widerspruch: Mein Satz "Und selbst wenn das gegen die Ansicht diverser Fachleute hier gelänge" bezog sich ausschließlich auf falk2s Ansinnen, das System mit dem vorangestellten Bahnhof belegen zu wollen. Das ist bisher niemandem gelungen und eigentlich jeder hier ist der Ansicht, dass die Namen der Katliste die "offiziellen" sind, also die Grundlage der NK. Wir sind uns sogar einig, dass es dann nach NK weitergehen muss, dass also das offizielle Lemma verändert werden kann/muss, um was enzyklopädisch sinnvolles draus zu machen. Dafür war der Hinweis auf die mündliche Fassung, die in diese Überlegunge mit einfließen kann. Dass man Ansagen aufzeichnet, um dann daraus sklavisch das "bahnamtliche" Lemma zu machen war nicht die Absicht. Wie schon die Überschrift sagt: ich meine Berücksichtigung, nicht starre Verwendung. Aber wenn das keiner will können wirs auch lassen. Wichtig ist, dass wir uns inzwischen alle einig sind, woher wir für D die "offiziellen" Namen herkriegen. Und das sind wir ja. Okmijnuhb·bitte recht freundlich13:58, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Bitte informiere mich nicht über deinen Glauben sondern sage uns, ob du das Lemmasystem Bahnhof...Hbf und dessen Priorität gegenüber anderen Systemen sinnvoll belegen kannst. Bis dahin sind sich alle anderen hier einig, dass die Katliste maßgeblich ist. Okmijnuhb·bitte recht freundlich17:00, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ist Falk2 auch "alle"? Wie kann eine Kat-Liste maßgeblich sein, wenns sie nur einen Bruchteil aller je existierenden deutschen Eisenbahnbetriebsstellen enthält? Ok, das weißt du natürlich nicht. --Rolf-Dresden17:13, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Falk2 hat's eingesehen: ich darf machen was ich will. Und solange du keinen Beleg dafür bringst, dass andere Listen besser sind... Noch mal ganz deutlich: Nicht Spekulation hilft weiter, nicht Unterstellung oder Behauptung, sondern nur ein Beleg. Aber bitte ein ordentlicher. Okmijnuhb·bitte recht freundlich17:21, 31. Jan. 2012 (CET) PS: Was willst du eigentlich: Die von dir oben verlinkten Excel-Tabellen des EBA bestätigen doch die Namen der Katliste. Einen Eintrag Bahnhf...Hbf habe ichg dort nicht gefunden...Beantworten
„ich darf machen was ich will“ Gut, das zeigt dann doch dehr deutlich deine Einstellung hier. Lass dir noch eins sagen: Wie sind hier nicht im Kindergarten, wo der siegt, der dem anderen sein Spielzeug wegnimmt. --Rolf-Dresden17:28, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
@Rolf, was stört Dich an der Kat-Liste? Der von Dir hier weiter oben gebrachte Link zur EBA-Liste enthält doch auch nichts anderes, das sind auch nur die Stationen im Personenverkehr ("Liste der DB Stationen und Service betriebenen Verkehrsstationen) . Dass wir für Stationen, die heute keinen Personenverkehr haben (oder nicht mehr der DB gehören) das Betriebsstellenverzeichnis oder wieder andere Quellen (für heute überhaupt nicht mehr genutzte Bahnhöfe sowieso) ist doch klar. --Global Fish20:08, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Eigentlich wollte ich hier nichts mehr sagen, du sollst aber eine Antwort bekommen: Sie deckt nicht alles ab, da sie nur die von DB Station und Service betriebenen Bahnhöfe enthält. Bahnhöfe anderer EIU sowie Güterbahnhöfe fehlen. In den Listen der Aufsichtsbehörde ist immerhin schon etwas mehr enthalten, wenngleich heute Stillgelegtes genauso fehlt. Lust but not least ist das aber alles Käse, da die deutsche Eisenbahn nicht alles ist. Wir brauchen eine allgemeingültige Regelung für alle Eisenbahnen dieser Welt. Eine Formulierung „offizielle Bezeichnung“ würde deshalb für die RK NK völlig reichen. Und die muss dann im Artikel entsprechend belegt sein. Punkt, aus. --Rolf-Dresden20:28, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das sehe ich genauso. In die NK (nicht RK) muss das nicht rein. "offizielle Bezeichnung" reicht völlig aus. Hier die Quellen für die offiziellen Namen in Deutschland zu nennen, ist nichts als Service; wenn wir die für die anderen Länder nennen (die es auch gibt) ufert es völlig aus.Aber nochmal, auch die EBA-Listen enthalten enthalten nicht mehr als die Personenbahnhöfe, einmal die direkt von StuS, einmal die von den DB-Töchtern) Ist aber so oder so kein Problem, Leute, die Artikel zu heute nicht mehr im PV betriebenen Bahnhöfen anlegen, wissen in der Regel was sie tun; da kann man ja nicht einfach mit einem abgetippten Fahrplan und blauen Papierkörben auf Bstg. 1 und roten auf 2 kommen. --Global Fish21:57, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
(nach BK)An der weiteren Diskussion werde ich mich nicht mehr beteiligen. Leider ist es hier einigen Diskussionsteilnehmern - gerade leider welchen, deren fachliches Wissen ich eigentlich sehr schätze - wichtiger, anderen pauschal die Kompetenz oder die Ernsthaftigkeit ihres Ansinnens abzusprechen, als gemeinsam nach einer handhabbaren und für Wikipedia-Nutzer verständlichen Formulierung zu suchen. Da erkennbar kein Interesse an einer Konsenslösung besteht, sehe ich keinen Sinn in einer Fortführung der Diskussion. Die RK für Bahnhöfe bleiben also unverändert, gut, dass wir drüber gesprochen haben... Irgendwelche größere Verschiebeaktionen dürften sich damit auf jeden Fall erledigt haben. Da ich in der Diskussion beteiligt war, werde ich solche administrativ nicht verhindern, aber der/demjenigen ist ein Eintrag auf WP:VM sicher. Gruß, --Wahldresdner17:39, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Wir haben doch immerhin insoweit einen Konsens, als wir wissen, was offizielle Namen sind. Die 2-3 Leute, die das nicht so sehen, haben keinen Beleg gebracht. Ich finde schon, dass wir die Katliste als Ergebnis irgendwo (NK, Portal) festschreiben sollten. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich17:46, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
@Wahldresdner, Du zählst doch sonst zu den Besonnensten hier, von Dir bin ich solchen Tonfall eigentlich nicht gewohnt. Wenn Dir etwas nicht passt, dann nenne Ross und Reiter. Undifferenziertes in den Raum stellen von Vorwürfen "von einigen Diskussionsteilnehmern" halte ich für keinen guten Stil. Und im Klartext: die Klammerzusätze zu Ortsnamen wie (Sachs) sind m.E. keine Abkürzungen, d.h. auch völlig konsistent mit den jetzigen NK. Es wird freilich von vielen missverstanden; deswegen halte ich eine Präzisierung der NK für sinnvoll, es sollte eigentlich im Interesse aller liegen. Ich selbst habe noch nie einen Bahnhofsartikel deswegen verschoben, sollte aber jemand anderes einen der von mir beobachteten und auf dem richtigen Lemma liegenden Artikel wegverschieben, würde ich eine Rückverschiebung nachdrücklich unterstützen. Wenn Du deswegen eine VM starten willst, trage ich mir den 11. Mai im Kalender ein. Schöner wäre es, wenn wir uns wieder alle an einen Tisch setzen würden. --Global Fish20:08, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Navigationsleiste Schienenverkehr in Afrika
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vorausgeschickt: Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich hier richtig bin - gibt es vielleicht einen eigenen Diskussionsbereich für Navi-Leisten? Jedenfalls gibt es eine Navigationsleiste Schienenverkehr in Afrika:
Diese enthält offensichtlich alle Staaten des Kontinents. Darunter sind auch solche, in denen nie Schienenverkehr stattfand. Definitiv gilt das z.B. für den Tschad. Ist es sinnvoll, diese in die Navi-Leiste aufzunehmen, auch wenn der Link dort dann immer rot bleiben wird? Mein Vorschlag: Solche Ländernamen könnten z.B. schwarz, in normaler Schriftstärke und kursiv erscheinen. -- Reinhard Dietrich18:18, 2. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Und warum dann nicht ganz rausnehmen? Ob rot, kursiv und schwarz oder etwa gar nicht aufgeführt – bei allen Varianten gibts keinen Artikel. Gruß--Gunnar1m10:58, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Rausnehmen könnte man sie auch (und mit Kommentaren im Quelltext darauf hinweisen, dass sie nicht wieder rein sollen). Schöner fände ich, wenn die eisenbahnlosen Staaten (zB schwarz) aufgeführt wären und mittels Tool-Tip darauf hingewiesen würde, dass es dort keinen Schienenverkehr gibt/gab. Wie man das technisch macht weiß ich aber leider nicht. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich12:07, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Länder ohne jeglichen Schienenverkehr müssen raus. Für die Navigation zwischen den Ländern Afrikas gibts andere Leisten. Dem Prinzip der Navigationsleiste folgend dürfen nur Elemente aufgenommen werden, die tatsächlich existieren oder existiert haben.
Ich habe aber Zweifel daran, dass das komplette Fehlen jeglichen Schienenverkehrs zuverlässig nachweisbar ist. Da dürfte es dann ja auch keine einzige schmalspurige Industriebahn gegeben haben, und da ist die Quellenlage schwierig. Bis vor kurzem hatte ich auch angenommen, dass es z. B. auf den Kurilen nie Eisenbahnbetrieb gegeben hätte. Das war ein Irrtum. Es sollten also entsprechende Nachweise beigefügt werden. Besser auf der Diskussionsseite, da ist es übersichtlicher. Und vom Bearbeiter einer Navigationsleiste kann man schon erwarten, dass er die Diskussionsseite liest. MBxd112:59, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Gehen wir mal den umgekehrten Weg und führen die noch roten Länder auf, in denen es meines Wissens Schienenverkehr gibt/gab. Da wären Benin, Burkina Faso, Dschibuti, die Elfenbeinküste, Gabun, Ghana, Kenia; beide Kongos, Mali, Mauretanien, Mauritius, Nigeria, Senegal, Sierra Leone, Tunesien und Uganda. Blieben übrig Äquatorialguinea, Gambia, Guinea-Bissau, Kap Verde, Komoren, Niger, Ruanda, Sao Tome und Principe, Seychellen und den Tschad (hier gab es mindestens Planungen für eine Bahnstrecke). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 14:41, 3. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Bei Gambia sprechen die Quellen auch gegen einen Schienenverkehr. Ich habe aber zwei bis drei Quellen, die eine Bahnstrecke erwähnen. Meine Vermutung ist, dass es sich um eine Industriebahn (Bergbau) handelt. Außerdem gibt es ein geplantes Projekt für eine Bahnstrecke. Ich interpretiere das Projekt als eine Stadtbahn, die die Metropolregion mit dem Flughafen verbindet. --Atamari20:17, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem in der Liste in jüngerer Zeit von einem einzelnen Benutzer massiv ausländische Unfallereignisse herausgelöscht worden, möchte ich das hier einmal zur Diskussion stellen. Mittlerweile stellen deutsche Unfälle mehr als ein Drittel des Inhalts, was in keinster Weise dem tatsächlichen Verhältnis entspricht. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder es wird der Inhalt konsequent auf Unfälle auf deutschem Staatsgebiet mit entsprechender Lemmaänderung reduziert oder der Artikel wird konsequent um größere ausländische Unfallereignisse erweitert. Ich persönlich werde mich allerdings nach den gewesenen Löschungen nicht mehr daran beteiligen. --Rolf-Dresden19:57, 20. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Eine Alternative wäre auch das konsequente Löschen von Unfällen, die nach den eingangs aufgestellten Bedingungen nichts in der Liste verloren haben. Erster Kandidaten wären hier Bitterfeld, Rüsselsheim, Hannover-Anderten und Forst Zinna. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:00, 20. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Soll das ein Witz sein? Bitterfeld war der letzte Kesselzerknall einer Dampflokomotive in Deutschland und löste bei der DR einiges an Wirbel und Änderungen aus, was die Sicherheitsanforderungen an den auslaufenden Dampfbetrieb betraf. Rüsselsheim war der Auslöser zur Verbesserung der PZB und ein Nachrüstprogramm mit 400 Mio. DM Volumen. Anderten, meinetwegen, nicht so wichtig. Forst Zinna dagegen, das war schon allein aufgrund der Verwicklung mit der Roten Armee eine Besonderheit und wurde auch medial ziemlich umfangreich verarbeitet. Drei deiner vier Beispiele sehe ich absolut nicht als Streichkandidaten an. --Wahldresdner20:11, 20. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Natürlich müssen weltweit einheitliche Kriterien angewendet werden. Die Unfälle mitteleuropäischer Bahnen sind aber sehr viel besser dokumentiert als die anderer Bahnen und können daher auch hinsichtlich Besonderheiten besser bewertet werden. Bei einer solchen Liste muss man eine gewisse Deutschlandlastigkeit wohl hinnehmen. Ich würde bei den Kriterien auch ungewöhnliche Ursachen hinzunehmen, z. B. sollte der Unfall von Hohenthurm als DDR-spezifischer Unfall Erwähnung finden. MBxd120:13, 20. Feb. 2012 (CET)Beantworten
@ Wahlrdresdner: Leider Nein. Eingangs werden die Bedingungen definiert, u.a. auch "Unfälle in Deutschland, die durch Kesselexplosionen hervorgerufen wurden, finden sich im Artikel Kesselzerknall." Somit gehört laut Artikel der Kesselzerknall da nicht rein. Monatelang hat sich um den Überarbeitenhinweis bzw. den Beitrag auf der Disk. niemand gestört, doch kaum fängt das umzusetzen man an gibts Kritik. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:18, 20. Feb. 2012 (CET)Beantworten
(BK)Stimmt, da spielte das "Automatik-Grün" eines Transitzugs nach Berlin eine erhebliche Rolle. Den Vorschlag finde ich gut. Ein weiteres Kriterium sähe ich in nachhaltiger medialer Rezeption, also bspw. größere Fernsehberichte auch Jahre und Jahrzehnte nach dem Ereignis, oder umfangreiche Aufarbeitung in der Fachliteratur (wobei das mehr als ein Einseiter bei Preuß oder Ritzau sein sollte, sonst landen am Ende noch einzelne in deren Büchern genannte Gleisverwerfungen mit glimpflichen Ausgang in dieser Liste). Generell sollte die Liste nicht zu restriktiv gefüllt werden, wenn es irgendwann zu unübersichtlich werden sollte, bietet sich ja eine Aufspaltung nach Kontinenten, Ländern oder Zeiträumen an. Gruß, --Wahldresdner 20:22, 20. Feb. 2012 (CET) P.S. Grundsätzlich ist das mit dem Kesselzerknall richtig. Da der in Bitterfeld aber besonders bekannt wurde und auch sehr viel mehr Folgen als die meisten in der Kesselzerknall-Liste genannten hatte, sehe ich den schon als passend für diese Liste an. --Wahldresdner20:22, 20. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich habe die Bedingungen nicht aufgestellt. Wenn man nichtmal erklären will/kann, warum diese Unfälle im Einzelnen so wichtig sind, wie soll sie dann erst ein völlig Fachfremder verstehen? Da wird zeilenweise Text mit allerlei Details (ein Richter verurteilte 17 Tage später spät abends den Lokführer zu 2 Monaten Haft, der verurteilte Lokführer wurde aber drei Wochen später vom Landesherrn begnadigt) über einen einzelnen Unfall geschrieben, aber ein Halbsatz was sich danach geändert hat, ist bei praktisch keinem zu finden. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:29, 20. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Was die Qualität mancher Einträge betrifft, gebe ich Dir ja recht, aber ich sehe darin erst mal keinen Anlass, sie zu löschen, sofern nicht eindeutig und belegbar unzutreffende Angaben enthalten sind. Obwohl... wie deine Aktion gezeigt hat, hilft Löschen ja wenigstens, ein gewisses Interesse auf einen Artikel zu lenken. Insofern auch eine Art der Qualitätssicherung ;-)) Ich muss mir halt doch mal eins der Unfallbücher von Preuss oder Ritzau zulegen, wohlwissend um inhaltliche Schwächen bei beiden Autoren. Gruß, --Wahldresdner17:29, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Qualitätsmängel sind nicht per se ein Löschgrund. Letztlich führt *fast* jeder schwere Unfall zu Konsequenzen bei den Vorschriften, darunter auch der in der Liste nicht enthaltene in Hordorf. Dieser ist immerhin der Anlass für die nun laufende Ausrüstung aller Hauptbahnen mit Vmax <100 km/h mit PZB. Das wäre sonst nie passiert. --Rolf-Dresden19:44, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Schwerwiegende Qualitätsmängel waren schon immer ein Löschgrund. (Erst recht wenn es lange genug angekündigt wurde.) Tut hier aber nichts zu Sache. Die Umrüstung auf PZB lief auch schon vorher, wenn auch sehr schleppend. Selbstverständlich darf Hordorf auftauchen, zumindest nicht solange das so reingebastelt wird. Aktuell kann theoretisch jeder Artikel aufgenommen werden, praktisch scheiterts einfach an der qualitativen Umsetzung. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:15, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Was "schwerwiegende Qualitätsmängel" sind, das ist halt nicht eindeutig definiert - wenn es das wäre, müssten wir hier nicht darüber diskutieren ;-). Ich verfahre da eher nach dem Prinzip "in dubio pro reo", solange keine erkennbar grottenfalschen Infos enthalten sind, kann auch eine unbelegte Aussage bleiben. --Wahldresdner20:20, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Schwerwiegend sollte eigentlich in Klammern gesetzt werden. Nach Fußnoten hatte ich nicht sortiert. Tja, entweder schafft man es gleich beim schreiben die Auswirkungen zu erklären, irgendwann mal so, nach dem Hinweis auf Disk./Kopfseite oder nach dem entfernen. Ein pauschales "wichtig weil wichtig" reicht dann eben nicht mehr aus (ebenso wie in einer Löschdisk.). -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:29, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Als einer der sich vor Jahren mal um den Artikel gekümmert hat, aber inzwischen keine Lust mehr hat sich mit Benutzern rumzuärgern, die substanziell nichts beitragen und nur "ihren Unfall" unterbringen wollen oder sonst um irgendeinen Edit kämpfen, der den Gesamtkontekt dieser Seite völlig außer Acht lässt, mal ein paar Cents von mir.
Die aufgestellten Kriterien wurden weitgehend willkürlich durch ein paar Autoren festgesetzt. Diese sind mE nicht mehr im Artikel tätig. Ich halte die Kriterien für sinnvoll, da dieser Artikel eben nicht jeden Unfall im Bahnverkehr thematisieren will, auch nicht jeden mit einem Todesfall.
Natürlich kann man bei diesem Artikel noch vieles verbessern, auch Aufteilungen (Jahr oder Region) sind möglich. Das bedeutet aber, dass man sich zuerst einmal klarwerden soll, was der Artikel leisten soll und dann aktiv wird und nicht umgedreht.
<Schallplatte>Aber es geht ja in diesem Wiki gar nicht mehr um konstruktive Zusammenarbeit sondern um das kompromisslose Durchsetzen der eigenen Ansicht.</Schallplatte> liesel Schreibsklave®17:10, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das einzigste, was mich an den Kriterien stört, ist die Mindestzahl von 100 Toten. Das ist schon fast menschenverachtend. So eine Zahl kann ein Richtwert sein, aber kein Dogma. Oft ist ja auch eine Menge Glück im Spiel, dass die Todeszahlen eher gering ausfallen. Wer sich etwa mal die Bilder von dem Trümmerhaufen in Studenka angeschaut hat, kann sich schwer vorstellen, dass dort "nur" 8 Menschen umgekommen sein sollen. --Rolf-Dresden17:41, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten
@Rolf meist du nicht 50? Aber da gebe ich dir recht, eine Zahl -und zwar unabhängig von derer Grösse- ist als nackte Zahl alleine ist eigentlich nebensächlich. Denn es macht ein Unterschied ob 20 vom 1000 Passagiere umkommen oder alle 20 Leute im Zug. Letzteres ist trotzdem garantiert eine Katastrophe, auch wenn jetzt irgend eine Behörde die Zahl der Opfer von der sie von einer Katastrophe redet, auf 50 festgelegt hätte. Aber weltweit alle Unfälle mit mehreren toten Passagiere (Wortwahl bewusst Passagiere, nicht Leuten) in eine einzige Liste zu quetschen ist eben auch nicht ziel führend. Irgend wo müssen wir eine Grenze ziehen. Bei einer nationalen Liste kann die Grenze ebne tiefer sein, da die Anzahl der möglicher Einträge bei einer tieferen Zahl einfach nicht ganz so ins Uferlose wächst. -Bobo1119:28, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich habe als technischer Gutachter bei Unfällen solche Bilder erlebt - die sagen wenig - Wie gut war der Zug belegt, hat sich der Unfall angekündigt, konnten Fahrgäste noch fliehen, waren Außenstehende betroffen - das sind alles Fragen, die eine Rolle spielen. Wesentlich für WP sind eigentlich nur Änderungen in der Ausrüstung der Anlage, der Sicherungstechnik, möglich sind auch Folgen für Verantwortliche. Bloße Zahlen sagen eigentlich nichts. --SonniWP✍17:47, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Naja, so ist es. Ganz außer acht lassen sollte man aber auch die mediale Rezeption nicht. Der Unfall in Hordorf war da ein jüngeres Paradebeispiel. Aber auch über den Unfall in Studenka haben deutsche Medien umfangreicher berichtet. Warum wohl? Immerhin war dieses Unfallereignis mit "nur" 8 Toten ein Anlass, dass selbst die Regierungschefs von Tschechien und Polen vor Ort waren, um sich ein Bild zu machen und den Opfern ihr Mitgefühl auszusprechen. Ich glaube, Frau Merkel war nicht in Hordorf... --Rolf-Dresden10:10, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten
+1 zu Rolf, der reine "Body count" ist nicht immer hilfreich und wirkt eher makaber. Eine nachweisbare internationale mediale Rezeption sollte als weiteres Kriterium schon aufgenommen werden, das Beispiel Studenka würde dann seinen Platz in der Liste finden. Gruß, --Wahldresdner22:53, 25. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Schreibfehler in der Karte zu "Bahnstrecke Basssum-Herford"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
darauf hatte ich bereits am 07.12.2011 in der Diskussion hingewiesen (Barenburg/Barrenburg) - geändert wurde bisher nichts !
Auch IP 15:26, 23. Feb. 2012 195.140.123.22 bitte Beiträge signieren - so gilt das hier als unhöflich und kann ohne weiteres gelöscht werden
Das hier ist ein Wiki - bei Grafiken ist das Ändern aufwändiger als Textänderungen - am leichtesten kann das der Ersteller - hier TUBS - der wäre der geeignete Adressat. --SonniWP✍16:46, 23. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Es liegt ganz einfach daran, dass Bahnhöfe nicht automatisch relevant sind. Selbst wenn man ausser acht lässt, es gibt gewisse Mindestanforderungen an solche Bahnhofsartikel (Nachzulesen hier Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel#Bahnhöfe). Und dies zu erreichen, ist bei denn roten Lemmas nicht ganz einfach. Ein Stub im Stil von „XY ist ein Bahnhof +Fahrplanauszug +Lagebeschreibung +Kordinate“ wird zurecht gelöscht. Da muss zu mindest was über die Infrastuktur/Gebäude rein. Und von der Geschichte reden wir besser gar nicht. Kurz um er muss belegten Inhalt haben, was ihn denn von andern Bahnhlöfen unterscheidet, und die beizubringen, dass ist nicht ganz so einfach. Gut bei deine beiden Rotlinks, wäre eine Relevanz begründbar (Affoltern ist es der Unfall) (Seebach die Punkte Verzweigsungsbahnho+Endbahnhof einer Versuchstrecke). Aber ebne genau diese Punkte müssten mit in den Artikel rein. --Bobo1112:02, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich glaube Muvon53 will uns sagen, dass die Artikel, die bestehen, sagen sollten "ist einer von 15 Stationen" (bzw 13+2+Zahl der Haltestellen). Also nicht so sehr, dass die Artikel fehlen, sondern dass die genannte Zahl 13 falsch sei. Oder habe ich das falsch verstanden? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich13:12, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Auf denn Inhalt der Kategorie:Bahnhof in Zürich kanst du nicht gehen. Und noch was, das ist eine Kategorie und kein Artikel/Liste! Darin taucht nur auf, was einen eigene Artikel hat. Dazu heist sie «Bahnhof in Zürich» und nicht «SBB-Bahnhof in Zürich». Die beiden Bahnhof Zürich Giesshübel und Bahnhof Zürich Selnau gehört aber der SZU, nicht der SBB. Und es steht in den Sätzen einer der dreizehn SBB-Bahnhöfe. Klar wenn alle Bahnhöffe einen Artikel hätten wären es 14 SBB-Bahnhöfe (Nur Personenbahnhöfe, Nr. 15 wäre Zürich GB und Nr. 16 Zürich Mülligen) die in der Kategorie erscheine würden. Aber heute sind davon nur noch 13 in Betrieb (bzw. es waren maximal immer nur 13 zugleich in Betreib). Der Bahnhof Bahnhof Zürich Letten ist stillgelegt. Also ist das Standartsätzchen «einer der dreizehn SBB-Bahnhöfe auf dem Gebiet der Stadt Zürich» in der Einleitung der SBB-Artikle soweit korrekt. Es gibt nur 13 aktive SBB-Bahnhöfe, das könnet mann ggf. besser herausarbeiten in dem man «einer der dreizehn aktiven SBB-Bahnhöfe auf dem Gebiet der Stadt Zürich» schreiben würde. --Bobo1112:18, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter Diskussion:Strassenbahn Schaffhausen–Schleitheim#Querende Eisenbahnstrecken in der Infobox ist eine sehr nervenaufreibende Diskussion entflammt. Dort behauptet jemand, dass der Streckenabschnitt Schaffhausen–Neuhausen am Rheinfall zu einer imaginären Bahnstrecke von Schaffhausen nach nach Bülach respektive Zürich gehöre. Von diesem Unsinn lässt er sich leider partout nicht abbringen. Historisch stellt sich das dann aber doch etwas anders dar, der betreffende Abschnitt wurde 1897 als Teil der Rheinfallbahn eröffnet, die Ergänzungsstrecke Bahnstrecke Eglisau–Neuhausen gibts hingegen erst seit 1897. Die heutige Verkehrsbedeutung ist dabei ziemlich unerheblich. Und das Lemma Eglisau–Neuhausen ist ja auch nicht deshalb gewählt worden, weil diese Strecke schon in Schaffhausen beginnt *grummel* Kann da bitte jemand noch seine dritte Meinung abgeben, Danke! Firobuz21:19, 29. Feb. 2012 (CET)--Beantworten
@firobuz: Kannst du bitte mit deinen Seitenhieben („gewisser Querdenker“) endlich mal aufhören? Irgendwann wird dich jemand dafür sperren. Und deinen Kontrahenten gleich mit. Sei froh, dass das nicht gestern schon passiert ist. --Rolf-Dresden21:25, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich hab nicht angefangen zu provozieren, wer ist denn in den beiden Schaffhausen-Artikeln wieder über mich und meine Arbeit hergefallen als ob es kein Morgen gibt? Abgesehen davon gehts hier um die Klärung einer Sachfrage, die Endlosdiskussion auf der Artikelseite führte bisher leider zu keinem Konsens. Firobuz21:41, 29. Feb. 2012 (CET)--Beantworten
Nun gut, damit wir auch in der Sache vorankommen habe ich die kritisierter Formulierung abgeändert. Nach alledem was ich mir aber schon anhören musste, war das noch vergleichsweise harmlos, aber seis drum... Firobuz22:03, 29. Feb. 2012 (CET)--Beantworten
„Ich hab nicht angefangen zu provozieren“ aber natürlich sind wieder die nur anderen. Du solltest vielleicht mal überlegen, wo du mir schon überall an den Karren gefahren bist. Ob da nicht auch ein bissen dein Verhalten mitschuldig ist. Gerade wenn man auch deine Formulierungen ansieht, die du regelmässig gegen über Andern wählst (und nicht nur mir gegen über), möglicht knapp am PA vorbei. Nur soviel dazu. --Bobo1122:15, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nun wenn du dich schon dadurch provoziert fühlst dass ich einen neuen Artikel anlege oder irgendwo editiere, so ist dir wahrscheinlich nicht mehr zu helfen. Im Übrigen tut es mir leid dass du auch gestern wieder nicht zum Erfolgserlebnis gekommen bist mir eine Sperre reinzudrücken, vielleicht verhalte ich mich ja doch nicht ganz so daneben wenn ich nie gesperrt werde... Firobuz22:18, 29. Feb. 2012 (CET)--Beantworten
Es ist irgendwann völlig egal (sowohl was die Entscheidungen von Admins als auch was das Bild in der Öffentlichkeit angeht), wer nun eigentlich angefangen hat. --Global Fish22:59, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die WP-Regelung besagt doch wohl, dass auf die baulich älteste Strecke im Link verwiesen wird - hier die Rheinfallbahn von 1857 - in deren Beschreibung ist die seit 1897 bestehende, heute verkehrlich wichtigere Strecke ja adäquat angegeben - der zweispurige, im banalisierten Verkehr betriebene Abschnitt Schaffhausen-Neuhausen allerdings nicht ausführlich dargestellt. Das sind aber Details, die in die betreffenden Streckenartikel gehören. Da haben persönliche Hobbies hinter der sachlichen Datstellung zurückzustehen! --SonniWP✍00:02, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
@SonnyWP bitte die Stelle, wo das das das erwähnen der ältesten Strecke ein „Muss“ ist, bitte zitieren! Denn ich finde ein solche Aussage weder in Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke noch in den WP:NK noch in Portal:Bahn/Anforderungen_an_Bahnartikel#Bahnstrecke. Ich finde nicht einmal eine Stelle mit „Sollte“ Formulierung. Könnte es nicht sein das hier gewisse Leute mal wieder was wo hinein lesen, was da gar nicht steht. Nur weil man es in 95% der Fälle so macht, weil es da auch logisch ist, muss das noch nicht ein Muss-Kriterium sein. Sollte es nicht eher die geschichtlich wichtigste Strecke sein? Gut das ist in der Regel die älteste Strecke. Aber eben hier in diesem Fall, ist eben mal nicht die älteste, und wir haben die schöne Ausnahme von der Regel. Wenn man darauf besteht das nur eine Strecke in der Box textlich erwähnt wird, sollte es Zürich sein, nicht Winterthur (Achtung! Verlinkung ist was anderes). --Bobo11 (Diskussion) 08:06, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Dass sich Verkehrsströme im Laufe der Zeit änderten ist - auch bei Bahnen - nicht die Ausnahme sondern die Regel. Ich sag nur neue Grenzziehungen. Wenn man nun hergeht und "geschichtlich wichtigste Strecke" als Kriterium hernimmt ist dies viel zu schwammig, langen Diskussionen und Theoriefindung wäre Tür und Tor geöffnet. Dann lieber die astreine Variante mit der Baugeschichte. Und selbst wenn es keine geschriebene Regel gibt, dann nenn es halt ungeschriebenes Gesetz. Auf jeden Fall hat es sich hier bestens bewährt, da wirst auch du nichts dran ändern können. Formalia hin oder her, es muss nicht jede Kleinigkeit hier als feste Regel ausformuliert werden, damit werden nur Regelhuber glücklich... Firobuz (Diskussion) 08:52, 1. Mär. 2012 (CET)--Beantworten
Vielleicht überlegst du mal was du gerade geschrieben hat, nicht auch auf dich zutrifft. Auf jemanden, der darauf besteht, dass nur ein Strecke erwähnt werden darf. Ich habe hier in der Box nie mehr als eine Strecke verlinkt, aus gutem Grund. Denn Punkt kann ich nämlich auch vertreten. Nicht aber das verschweigen der wichtigsten Verbindung.--Bobo11 (Diskussion) 09:05, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ein "Muss"" gibt es da wohl nicht; es gibt auch mehrere Strecken, bei denen etwa zwei Strecken angelinkt werden zB Strecken nach Winterthur und Eglisau, dass Bobos Absicht? Zürich genannt wird, wäre machbar, habe ich aber noch nicht gesehen - die textliche Formulierung der Streckenbeschreibung erlaubt aber auch diese Angabe - wäre in diesem Fall die verkehrlich wichtigste Beziehung; also die beste Position, diese Information im Artikel unterzubringen. Und es ist wichtiger, wichtige Informationen zu geben, als Formalien zu erfüllen. --SonniWP✍10:22, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Und somit ist das Muss-Argument schon weg. Meist du nicht es wäre sinnvoller, dass man bevor man so aussagen wie WP-Regelung besagt doch wohl, dass auf die baulich älteste Strecke im Link verwiesen wird macht. Man sich vorher vergewissert, dass dies auch so ist. Nur so als Hinweis; Verlinkt war von mir immer nur die Rheinfallbahn (also die ungeschriebene Regel «nur ein Link» hab ich eingehalten) [6][7][8]. Sondern ich hab nur darauf bestanden, dass die zweite Strecke Richtung Bülach-Zürich auch erwähnt bleibt (Das diese Strassenbahn eben zwei Kursbuchstrecken an dieser Stelle unterfährt). Es steht hier aber Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke#RichtlinienMan kann bei Abzweigen weitere Streckenartikel erwähnen, auf deren Linien im Personenverkehr umgestiegen werden kann. Das liest sich für mich nicht nach «es darf pro Abzweigung nur eine Strecke erwähnt werden», sondern nach «es dürfen mehrere erwähnt werden». Es steht sogar «umgestiegen», und wir haben es hier mit direktem Verkehr zu tun. Und wenn Umsteige-Verbindungen erlaubt sind, sind es sicher auch die direkten. Klar man muss sie nicht erwähnen, aber es ist eben nicht verboten, wie das hier einige denn andern weismachen wollen. --Bobo11 (Diskussion) 10:53, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Den Unterschied zwischen einem Abzweig und einer Kreuzung kennst du, ja? Hoffentlich! Abgesehen davon: deiner Meinung nach müsste ja auch noch Stuttgart als wichtige Verkehrsbeziehung erwähnt werden! Oder gar Mailand! Oder doch nicht? Siehst Du, genau um solche Diskussionen zu vermeiden nimmt man einfach die Strecke die wirklich dort verläuft (in diesem Fall eben die Rheinfallbahn). Weiteres erfährt der geneigte Leser dann durch den Link, dafür gibts Links. Und über den Link findet er sogar zur Bülacher Strecke! Und über die wiederum kann er sich sogar systematisch bis Zürich durchklicken. Und ja man muss in einer Enzyklopädie eine gewisse Systematik einhalten, sonst läuft alles aus dem Ruder. Firobuz (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2012 (CET)--Beantworten
Und bitte lass den Mist liebe IP, nachdem hier schon keine überzeugenden Argumente kamen, wirkt es wenig befriedend wenn jetzt als IP zum gleichen Thema herumgetrollt wird. Im Übrigen muss man sich nur die anderen Beiträge der IP anzuschauen, dann weiß man bestens mit wem man es zu tun hat... Firobuz (Diskussion) 22:16, 1. Mär. 2012 (CET)--Beantworten
@Firobuz und was für Argumente hast du für dein Verhalten des raus löschen von Informationen aus der Infbox [9], die gemäss unseren Anforderungen an Bahnartikel erlaubt sind? Oder versuchst du mal wieder nur was zu beweisen?--Bobo11 (Diskussion) 09:46, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
... wurde heute neu angelegt. Wie seht Ihr das, hat die einen Sinn?
Ganz eindeutig (m.E.) keinen Sinn hat die Beschreibung.
"In dieser Kategorie befinden sich weltweit alle Bahnhöfe, die der Form eines Güterbahnhofes entsprechen."
Was ist die Form eines Güterbahnhofs?
So über den Daumen gepeilt, waren 90% aller Bahnhöfe mal Güterbahnhöfe, die extra zu kategorisieren, hat keinen Sinn. Das einzige, was (theoretisch) machbar wäre, wäre nur die Bahnhöfe zu erfassen, die zwar Güterverkehr, aber keinen Personenverkehr haben/hatten. Aber wenn, wo zieht man die Grenze? Ist ein Bahnhof, wo der Personenverkehr zwei Jahre vor dem Güterverkehr eingestellt wurde, schon ein Güterbahnhof? --Global Fish (Diskussion) 00:04, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
NE, so wird das nicht. Wenn da stehen würde Rangierbahnhof ja, dann könnte man das Unterstützen. Die Kategorie:Rangierbahnhof gibt es aber schon (Mensch ist die leer). Aber Güterbahnhof ist eigentlich jeder Bahnhof der für den Güterverkehr offen ist. Also mit Güterschuppen oder Freiverlad ausgestattet ist. Also so gut wie jeder 100 jährige Bahnhof. Klar grössere Orte/Städte hatten jeweils einen Personen- und einen Güterbahnhof. Wobei das meist "nur" zwei Bahnhofsteile waren, ohen dazwischen liegende Strecke. Prinzipiel hab ich gegen die Kategorie nichts wenn man reine Güterbahnhöfe sammelt, aber es fängt eben bei der Devinition «Was ist ein Gütebahnhof» an. Oder was ist der Bahnhof Zürich Mülligen (Zugegeben darüber gib es noch keinen Artikel), ein Rangierbahnhof oder ein Güterbahnhof? Oder nicht eher beides?--Bobo11 (Diskussion) 09:58, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Klar liegt es auch daran, aber die Kategorie hinterlässt wirklich den Eindruck als gäbe es fast nur in DACH Rangierbahnhöfe (wie haben scheinbar einen einzigen Artikel über einen Rangierbahnhof ausserhalb DACH). Wenn wir schon Probleme haben Schreiber für die wirklich grossen Bahnhöfe im Güterverkehr zu finden, wie sieht es dann bei den kleineren aus? --Bobo11 (Diskussion) 10:41, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Diese Kat ergibt egtl nur Sinn, wenn Bfe erfasst werden, die wenigstens zeitweilig ausschließlich dem GV dien(t)en. Die Grenzen zu anderen Anlagen sind nicht gerade klar; der Artikel klärt auch nicht genügend; Da sollte mal eine Liste weiterer Kandidaten erstellt werden, an der die Grenzen genauer abgeklärt werden können. --SonniWP✍10:51, 2. Mär. 2012 (CET)Beantworten
10:05, 31. Jan. 2012 (CET)
