Diskussion:Antijudaismus im Neuen Testament

Geschichten von der judenfeindlichen Arbeiterbewegung.

Vielleicht sollten Sie einmal einen längeren Blick in diversen Historikbücher seriöser Sorte schweifen lassen, um festzustellen, dass gerade sozialistische Arbeiter antisemitische Reden gelehrter Esel niederbrüllten, dass Friedrich Engels in seiner Schrift "Herrn Eugen Dühring's Umwälzung der Wissenschaft" dem organischen Judenhass dieses selbsternannten Sozialisten, eines Gesinnungsgenossen des bereits erwähnten und ebenso "sozialistischen" Herrn Marr, mit spitzer Feder einige tiefe Wunden riss, oder dass vor allem der so menschenverachtend radikale Teil der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Russlands, die Bolschewiki, gegen die judenfeindlichen Progrome der Schwarzen Hundertschaften mit der Waffe in der Hand kämpften, wenngleich diese aus dem in diesem Fall zahlungsfreudigen Portemonnaie eines jüdischen Fabrikanten stammen konnte, und 1917 ohne größere moralische Bedenken als Druckmittel auch gegen Kapitalisten mosaischen Bekenntnisses verwendet wurde.

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, halte ich doch die Frage für berechtigt, ob sie diese stümperhaften Fehler in ihrer platten Form aus purer Unwissenheit in die Tastatur hämmerten, oder ob Sie, selbstverständlich aus rein geschichtsschreiberische Gewissenhaftigkeit, die eigenen stinkigen Anschauungen in dieses Wässerchen tropfen liessen?

Wenn dem so ist, so kann ich mich doch nicht dazu entschließen, erzieherischen Maßnahmen ergreifen und Ihnen eine bei meiner Jugend unangebrachte, väterliche Rüge erteilen:

Schließlich beziehen Sie, der Sie moralisch gefestigter erscheinen als der Heiland persönlich, offenbar ihr zum missionarischen Eintopf zerkochtes Wissen selbst aus süßlichen Heftchen fröhlicher Sykophanten, wenn es um Revolutionsgeschichte und ähnliche, unerfreulich pikante Dinge geht.

17:11, 16. Jun 2004 Benutzer:Roter Sisyphos

Ich habe mir erlaubt, die in der Versionsgeschichte dokumentierte Autorenschaft hier anzumerken, um einer sachlichen Diskussion mit Gesicht Raum zu öffnen. --Vigala Veia 21:08, 9. Jul 2004 (CEST)

Juden versus Kommunismus

Ich habe mir erlaubt die Passage: "Der Kommunist Willhelm Marr prägte 1879 den Begriff "Antisemitismus", der später von den Nationalsozialisten übernommen wurde.", zu streichen.

Wilhelm Marr war parteipolitisch sehr unbedeutend. Bis zu seiner Zeit als Antisemit durchlief er vorher verschiedene Phasen. Er war zunächst Demokrat, dann Kommunist, dann Anarchist und darauf Radikaldemokrat, d.h. 1879 hat er mit dem Kommunismus gebrochen und ist deswegen zu diesem Thema irrelevant.--217.229.121.225 19:03, 10. Jul 2004 (CEST)

Die Abschnitte "Juden versus Kommunismus", "Juden versus Rassenhygiene" und "Die Gründung Israels" haben in diesem Artikel eigentlich nichts zu suchen, da es in ihnen überhaupt nicht um Antijudaismus, sondern um Antisemitismus oder noch andere Formen von Judenfeindlichkeit geht. Aber die vielen zusammen gehörenden Artikel (Judenfeindlichkeit, Antisemitismus, Antijudaismus und die geschichtlichen Artikel) zu ordnen und in Einklang zu bringen ist ein Mammutwerk :-( -- lley 23:50, 10. Jul 2004 (CEST)

Wir können gerne einzelne Artikel untereinander aufteilen. Alleine wollte ich das nicht auseinanderklamüsern (aus den von Dir genannten Gründen); aber wenn wir uns absprechen, wer welchen Artikel überarbeitet und jeder einen bis zwei Artikel nimmt (mehrere Überarbeitungen werden nötig sein, nachdem gewisse Aspekte von einem in den anderen Artikel verschoben werden und dann in den Text eingearbeitet werden müssen), hört sich das schon machbarer an.

PS: Sehr gute Arbeit in "Judenfeindlichkeit im frühen Mittelalter"!

Dingo 02:44, 11. Jul 2004 (CEST)

Gute Idee, werd ich nicht vergessen. Nur leider bin ich jetzt schon so gut wie im Urlaub und kann höchstens noch ein paar Kleinigkeiten machen. Wenn ich im August wieder im Lande bin, seh ich mal, wie's dann aussieht. -- lley 18:17, 11. Jul 2004 (CEST)

Ich wär auch für einen Cut in diesem Artikel. Der sollte ungefähr bis zur Aufklärung gehen und vielleicht noch Antisemitismus/Antijudaismus der Kirchen im dritten Reich oder die Debatten um die Oberammergauer Passionspiele beinhalten (Als Beispiel für religiösen Antijudaismus in der Moderne.)

Sooo, ich hab den ganzen (eh ziemlich schlechten) neuzeitlichen Kram ersetzt, allerdings durch relativ unfundiertes Brainstorming. Wär nett, wenn sich für modernen Antijudaismus mal jemand dransetzt, der sich mit sowas auskennt.

--griesgram 20:31, 10. Sep 2004 (CEST) Im übrigen find ich die Überschrift "Juden versus Rassenhygiene" unglaublich geschmacklos.

 --griesgram 19:03, 10. Sep 2004 (CEST)- die ist jetzt auch weg.

Ein guter Anfang. Ich hab oben im Artikel angefangen, ihn mal durchzugehen (und hoffentlich etwas zu verbessern). Demnächst werd ich auch unten noch was ergänzen. -- lley 01:09, 11. Sep 2004 (CEST)

was ist Antijudaismus?

Ich möchte hier nochmal die die leidige Definitionsdiskussion anfachen, diesmal nur über den Begriff "antijudaismus"

Ich denke, wir sind uns einig, daß Antijudaismus religiös begründet ist, im Gegensatz zum Antisemitismus. Aber: Nur christlich?

Was machen wir mit der griechisch-römischen Judenfeindschaft? Mit der islamischen (klassisch. d. h Mittelalter, Koran und so) mit dem neuen islamistischen/arabischen Antisemitismus.

Bitte verweist mich nicht an Judenfeindlichkeit, ich würde gern daneben einen vernünftigen Antijudaismus-Artikel sehen. In der englischen Wiki (die bei diesem Thema Lichtjahre besser ist, als die Trümmersammlung die wir haben), gibts übrigens ebenfalls ne Menge Artikel, die das gleiche behandeln, nur ist dort Antisemitismus als Überbegriff (auch für Antijudaismus) ziemlich unangefochten (vernünftigerweise, wie ich finde)

apropos en:wiki : würd nix schaden, da ne menge draus für den Themenkomplex zu übersetzen, also wer sich da fähig fühlt: bitte, haut rein.

grüße,

--griesgram 16:16, 11. Sep 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Antijudaismus eindeutig spezifisch christliche Judenfeindlichkeit. Dieser Begriff ist, so viel ich weiß, in seiner Definition sehr viel klarer als Antisemitismus. Deswegen gehört islamische Judenfeindlichkeit IMO sicher nicht in diesen Artikel. (und auch keine griechisch-römische - wenn man denn davon sprechen kann). -- lley 20:50, 14. Sep 2004 (CEST)

Gottesmordtheorie

Diese Diskussion ist zwar schon länger her, verdient aber dennoch Fortsetzung und Klärung im Interesse der Artikelqualität. Nach meinem Wissen ist das "spezifisch Christliche" des Antijudaismus im Kern die Gottesmordtheorie, die sich durch die Jahrhunderte immer mehr verfestigte und hervorragend zum Anzetteln von Judenpogromen geeignet war. Richtig scheint mir aber auch, was ein jüdischer Historiker - ich glaube er hieß Raul Hilberg? - herausfand: dass die werdende Kirche in dem Maß, wie sie römische Staatsreligion wurde, sämtliche schon lange bestehenden antiken antijüdischen Klischees "aufsaugte" und fortsetzte. Das kann beides noch präziser herausgestellt werden, finde ich. Und auch die Schrift Luthers "Von den Juden und ihren Lügen" verdient konkrete Erwähnung. Dann aber eventuell auch die neueren ehrenwerten kirchlichen Bemühungen, ihre dunkle Geschichte aufzuarbeiten und den Antijudaismus aus ihrer Theologie und Praxis herauszukriegen. --Jesusfreund 21:08, 17. Okt 2004 (CEST)

An dem ganzen Themenkomplex muss noch viel gearbeitet werden. Es gibt eine ganze Serie von Artikeln, die man aus der Navigationsleiste ersehen kann und alle in Judenfeindlichkeit zusammengefasst sind. Der Artikel Antijudaismus ist in dieser Logik nicht als historischer Artikel gemeint. Luthers Schrift kommt deswegen in Judenfeindlichkeit (Spätmittelalter bis Frühe Neuzeit) vor. Aber die Logik ist keinesfalls konsequent durchgehalten, und es fehlt auch inhaltlich in der Tat noch viel. -- lley 22:22, 17. Okt 2004 (CEST)

Die "Logik" wird sich auch nicht stringent halten können, mit inhaltlichen Dopplungen sollten wir leben können. Das "Judenfeindlichkeit"-Schema wird wohl auch nicht von allen geteilt, die ganze Juden/Heidenchristengeschichte, in der Ursprünge des Antijudaismus liegen, gehört z.B IMHO in Antijudaismus und nicht in Judenfeindlichkeit (Antike). Soll einfach jeder an den Artikeln arbeiten, mit deren Begrifflichkeit er sich anfreunden kann, die Nutzer, die einen intensiven Einstieg ins Thema suchen, werden eh alle Artikel lesen. Ich würd dafür plädieren, die Strukturdiskussion auf Eis zu legen, bis alle Artikel einen ausreichenden Umfang haben. ( Mich nervt eh nen bißchen, daß in der deutschen wiki mehr gelöscht als geschrieben wird, aber das nur nebenbei).

Aber zum Artikel: @Benutzer:Jesusfreund: Ich find die Hilberg-These, die ich vorher so nicht kannte, auch plausibel, arbeite sie doch einfach ein. Zu den neueren Bemühungen der Kirchen, den Antijudaismus zu überwinden, auch das sollte rein, ich kenn mich da aber zu wenig aus. Gings darum nicht auch im 2. Vatikanischen Konzil? Ich mein sowas gehört zu haben, der Artikel hier zum Konzil sagt da aber nix drüber, und Konzilsakten zu wälzen hab ich grad weder Zeit noch Lust.

Vielleicht sollte das kleine Häuflein Leute, dem der Themenkomplex am Herzen liegt, einfach andere User ansprechen, Leute mit verwandten Spezialgebieten, die er/sie für fähig hält. (Theologen, Reformationsexperten, Kirchengeschichtler etc.) Die gibt's hier ja.--griesgram 14:40, 18. Okt 2004 (CEST)

Ich wollte die Strukturdiskussion auch jetzt gar nicht führen. Und ja, Dopplungen werden sich nicht völlig vermeiden lassen. Ich finde nur wichtig, dass jemand, der sich hier umfangreicher einbringen will, diesen Hintergrund kennt. Ich weiß natürlich nicht, ob Benutzer:Jesusfreund dies vor hat, habe ihn aber als gründlichen und ausdauernden Texteschreiber kennengelernt. Und da fand ich diesen Hinweis wichtig. -- lley 15:27, 18. Okt 2004 (CEST)

ok, war nur so 'n Reflex (Kriegsneurose aus dem Edit war) (-: --griesgram 15:38, 18. Okt 2004 (CEST)

Ja also Ihr zwei, schön dass Ihr mich hier ansprecht, wo ich nur gelegentlich vorbeischaue und es erst nach Tagen bemerke. Ich hatte diesen Artikel bisher erst einmal angeklickt - und schon sieht es so aus, dass ich um Mitarbeit nicht herumkomme. Dieses verdammte Thema kann man nicht oberflächlich und schlampig behandeln. Z.B.: wurden Juden wirklich nur zu "Brunnenvergiftern", weil sie die tieferen Brunnen und keine Kranken bei Seuchen hatten?

Ich habe schon mal den fehlerhaften Abschnitt "Jesus-Mörder" korrigiert und ergänzt. Die Kirchenerklärungen seit 1945 gehören sicher in Zukunft unter einen Sonderteil, vielleicht sogar Extraartikel.

Auch das Thema "Antisemitismus in der Arbeiterbewegung" oder auch "linker Antizionismus" o.ä. verdient Beachtung, wie man an der obigen Debatte sieht. Obwohl es mich juckt, werde ich da aber erstmal die Finger von lassen.

Na toll, ich dachte ich könnte nach 2 Monaten Wiki-Erfahrung und Mitarbeit an ca. 8 Artikeln, darunter mindestens 3 sehr hochkarätige schwierige Themen, endlich mal Pause machen. Ich freue mich andererseits natürlich, wenn meine Mitarbeit hier geschätzt wird. Doch wo sind denn die anderen Experten? Kommt aus den Löchern! --Jesusfreund 17:25, 22. Okt 2004 (CEST)

Raul Hilberg einarbeiten - Artikel neu gliedern

Ich habe die Sache jetzt eigenmächtig in die Hand genommen und hoffe, dass meine Änderungen euch nicht allzusehr vor den Kopf stoßen. Der Artikel enthält viele gute Ansätze, ist nur noch ziemlich chaotisch gegliedert und nicht zuende gedacht. Ich schlage vor - bzw. habe das schon mal angefangen - den ganzen Artikel einfach historisch zu gliedern. Das erübrigt viele Doppelungen und macht das ganze übersichtlich. Daher meine vorläufigen Umstellungen.

Zum Verhältnis religiöser und sozialer Ursachen für A. ist Hilberg genau der Richtige. Ich habe meine Mitschriften von früher wiedergefunden und bringe sie hiermit nach und nach ein: nicht wundern, wenn manches unfertig wirkt. Meine Arbeitsweise ist halt so, dass die Struktur erst nach und nach deutlich wird, aber dann kommt meist was mit Hand und Fuß heraus, versprochen! Bitte Kritik und Mitarbeit! --Jesusfreund 20:35, 22. Okt 2004 (CEST)

Gefällt mir bis jetzt sehr gut, hab allerdings nen kleinen Kritikpunkt: Du schreibst im einleitenden Absatz von "Volksschädlingen", m.E. ist das eher ein Begriff aus dem modernen Antisemitismus bzw. dem NS. Ansonsten vielversprechend, danke, daß du dir die Zeit nimmst.--griesgram 20:41, 22. Okt 2004 (CEST)

Richtig, aber Hilberg bringt Belege dafür, dass auch dieser Vorwurf - "Blutsauger" und ähnliches -schon lange vor den Nazis kursierte. Hier liegt ja auch ein Grund dafür, dass man religiöse und soziale Motive nicht trennen kann, also auch annehmen muss, dass der Antisemitismus den Antijudaismus "beerbt" hat. Mal sehen, wie ich das dargestellt kriege. Schädel brummt schon! --Jesusfreund 21:11, 22. Okt 2004 (CEST)

Beim weiteren Durchgehen fiel mir auf, dass unter "Geschichte" ausgerechnet die Nazizeit fehlt...böses Foul!!! Gerade da haben die Kirchen ja wegen des Antijudaismus dem Antisemitismus kaum widerstehen können. Auch zwischen Mittelalter und Aufklärung fehlt eine Epoche, aber dann wird der Artikel doch sehr historisch, und das soll er vielleicht gar nicht. Ich konnte mich noch nicht durch andere Wikiartikel wühlen. Mit "arbeite Raul Hilberg doch einfach ein" habt ihr mir also faktisch eine RIESENPACKUNG Arbeit verpasst...Woher wusstet ihr bloß, dass ich da nicht widerstehen kann (grins)??? --Jesusfreund 23:58, 22. Okt 2004 (CEST)

Naja, ich hab dich ja in Jesus von Nazareth erlebt ;-). - Dass die Nazizeit fehlt, hängt IMO damit zusammen, dass in den Artikeln bisher eine zeitliche Abfolge dargestellt wird. Vereinfacht gesagt: Dem Antijudaismus des Mittelalters folgt der Antisemitismus der Neuzeit. Wo ja was dran ist, aber was so verkürzt natürlich falsch ist. Und wie historisch der Artikel werden soll? Weiß ich auch nicht. Der Artikel würde, glaub ich, ziemlich umfangreich, wenn man alles zum Antijudaismus hier zusammenfasste. Deswegen schien mir die Aufteilung in diesen Artikel (der nach meinem Verständnis Entstehung, "Ideengebäude", wichtige Stereotypen, ... eben die Frage "Was ist Antijudaismus?" darstellen sollte, was natürlich nicht ohne die Geschichte geht) und die historischen Artikel (die eher darstellen sollten, wie sich Antijudaismus in der Geschichte geäußert hat) sinnvoll. Ich hänge aber auch nicht dran. Wenn sich bei der Bearbeitung herausstellen sollte, dass das nicht praktikabel ist, kann man das auch ändern. -- lley 00:46, 23. Okt 2004 (CEST)

Mittelalter und Klischees zusammenführen?

Die Stereotypen können glaube ich in die Zeit, wo sie entstanden, eingearbeitet werden. Dazu müssen diese Teile allerdings nochmal überarbeitet werden, denn da scheint mir vieles noch diffus und oberflächlich. Immer eins nahc dem andern. --Jesusfreund 00:15, 23. Okt 2004 (CEST)

Antijudaismus nach Epochen aufgeteilt

Ich habe mir erlaubt, das riesige Thema Antijudaismus auf zwei Artikel zu verteilen:

"Antijudaismus im Neuen Testament" behandelt die religiösen Wurzeln der Klischees, die in Europas Geschichte, besonders im Mittelalter akut wurden.

"Antijudaismus" behandelt diese Geschichte, die Klischees und die konkreten Maßnahmen gegen Juden. Das waren vorher zwei getrennte Artikel mit bescheidenem Umfang.

Das heißt, dass der bisherige Überblicksartikel "Antijudaismus" allmählich auf die beiden neuen Artikel verteilt wird. Denn es gibt ja bereits den Überblicksartikel "Judenfeindlichkeit" für (fast) alle Epochen und Spielarten. Darum habe ich "Antijudaismus" jetzt als Redirect dorthin verlinkt.

Ich hoffe, das ist eine allgemein als konstruktiv erkannte Idee. Ich werde nicht rasten, bis die Artikel auch inhaltlich komplett, überschaubar und in sich stimmig sind. Sonst wären solche weitreichenden Eingriffe auch ziemlich anmaßend. Ich habe auch den Eindruck, dass man ganz einfach inhaltlich überzeugen muss, um blödsinnige edit-wars und Vandalen und Löschattacken zu vermeiden.

Ein Teil von "Judenfeindlichkeit (Frühes und Hochmittelalter)" wurde nach "Antike Judenfeindschaft" verschoben und dort eingearbeitet, weil es sachlich dort hingehörte.

Bitte nicht wundern, wenn vieles noch unfertig und unlogisch erscheint. Kommt noch ins Lot!

--Jesusfreund 02:40, 2. Nov 2004 (CET)

So richtig leuchtet mir das noch nicht ein. Die Zusammenführung der beiden Mittelalter-Artikel war sicher richtig. Aber die Auflösung von Antijudaismus? Zum einen finde ich es aus systematischen Gründen schon merkwürdig, Detailartikel (Antijudaismus im ...), aber keinen Hauptartikel (Antijudaismus) zu haben. Zum zweiten finde ich Antijudaismus im Neuen Testament als Lemma schon ziemlich speziell. Und dann ergibt sich die Frage, wo denn moderner Antijudaismus zu finden sein wird. Und wo gehört "Die Trennung von Judentum und Christentum" hin, passt so richtig eigentlich in keinen der Artikel. -- lley 17:59, 2. Nov 2004 (CET)

Hallo lley, Du hast schon Recht, es war noch nicht ausgegoren. Aber inzwischen sieht´s so aus:

1. Die Auflösung hat sich als gar nicht notwendig entpuppt. Es ging tatsächlich mehr um Auffüllung und stringente Gliederung. Es wurden nur Teile ausgelagert, die wirklich nichts mit dem Thema Antijudaismus zu tun haben und in andere vorhandene Artikel besser reinpassen. Dabei hat sich auch herausgestellt, dass der Artikel doch wieder einfach "Antijudaismus" heißen kann.

2. Die Notwendigkeit eines Extraartikels "Antijudaismus im NT" ergibt sich

a. aus Deiner eigenen Kritik z.B. in der Luther-Diskussion (mit Torfkopp und Martin Ebert seit 2003),

b. aus dem Umfang des Antijudaismus-Artikels. Die exegetische Spezialdiskussion - die als Hintergrundwissen für diesen, aber auch für andere Artikel nötig ist - würde ihn sprengen.

3. Der gegenwärtige Antijudaismus ist jetzt im Antijudaismus-Artikel zumindest erwähnt. Falls irgendwer davon Ahnung hat, könnte er einen Artikel "Antijudaismus heute" verfassen, analog zu "Judenfeindlichkeit heute", wo es fast nur um die deutsche Situation geht.

4. Eine aufzufüllende Lücke besteht noch zwischen Reformation und Antisemitismus des 19. Jahrhunderts, also Aufklärung, Humanismus, Renaissance, Emanzipation des Bürgertums. Das könnte unter "Entstehung des Antisemitismus" in den gleichnamigen Artikel eingearbeitet werden.

Mit diesen Differenzierungen wollte ich gerade ermöglichen, dass nicht alles in einen Topf geworfen wird, sondern man die historischen Zusammenhänge besser kapiert - darum glaube ich auch, dass "Antijudaismus im NT", "Kirchliche Aufarbeitung" und auch "Judenmission" besser als Extraartikel behandelt werden sollten. Dabei könnte ich übrigens Deine Mitarbeit SEHR GUT gebrauchen.

Dann kann man solche Verzerrungen wie "Luther fand seinen Antijudaismus im NT" zurechtrücken und wird zugleich eher noch kritikfähiger gegen Christen und Antisemiten, die ihre Vorurteile weiter mitschleppen.

Gruß! --Jesusfreund 16:04, 4. Nov 2004 (CET)

Selbstverfluchung

Hallo erstmal... Zu "Sein Blut komme über uns und über unsere Nachkommen..."

1. Was für eine Übersetzung ist das? Ich kenne nur "Sein Blut komme über uns und unsere Kinder" und mit dem Wort "Nachkommen" ergibt sich ja ein neuer Sinn in dem Satz.

2. Ist dieser Ausspruch damals unter Juden nicht eine übliche Art gewesen die Verantwortung für ein Todesurteil zu übernehmen, dass sie und ihre Kinder es also sozusagen bezeugen?

Gruß --Sein

Hallo Sein, 1. hast Du Recht (genetoi steht im Nestle-Aland, wird meist "KInder" übersetzt); gemeint sind wohl aber durchaus alle Nachkommen, nicht nur die erste Folgegeneration. 2. das glaube ich nicht, dass das eine "übliche" Art war. Das habe ich noch nirgends gelesen. Dagegen halten die meisten NT-Exegeten die ganze Szene für erfunden: Schon die Volksbefragung des Pilatus ist äußerst untypisch, die Antwort ist unglaubhaft. In seinem Innenhof war kein Platz für eine "Volksmenge", und die Sadduzäer hatten ja gerade Angst vor dem Volk, als sie Jesus festnahmen, weil es auf seiner Seite war (Mk. 14, 2). Ihre Anhänger hätten sich kaum in dieser Weise selbst bezichtigt, weil die Tempelpriester gerade Unheil vom Volk abwenden wollten und darum die "Hilfspolizei" für die Römer spielten (spielen mussten, denn die Besatzer herrschten mit großer Härte und militärischer Überlegenheit). - Ansonsten habe ich den chaotischen unfertigen Artikel etwas in Form zu bringen versucht; nun fehlt zwar immer noch sehr vieles, aber zumindest kann man es besser sortieren. Gruß, Jesusfreund 12:27, 30. Jul 2005 (CEST)

Ok, habe die Version zwar mal gelesen aber da ich die Quelle auch nicht mehr weiß vertrau ich dir mal ;) Gruß --Sein

Identitätsstiftung durch Evangelisten

Was noch gar nicht vorkommt, ist die Tatsache, dass die Evangelisten (das waren ja alles wahrscheinlich Einzelpersonen) den Antijudaismus gezielt reingeschrieben haben. Wenn das Absicht war, warum? Um der jungen christlichen Gemeinde eine eigene Identität "einzustiften" war es am einfachsten, "die Juden" negativ zu beschreiben. Die Evangelisten schrieben das, während ein innerkirchlicher Streit um die Beschneidung vs. Taufe entbrannt war! Das heisst, die Evangelien sind Zeugnis dafür, dass die anti-Beschneidungsfraktion den Streit gewann, die sich dann heftig von den beschnittenen Christen distanzierten (weil sie wohl kulturell schwer kompatibel waren). Da ich aber kein Neutestamentler bin, bitte ich jemanden mit Quellenwissen, das einzuarbeiten, danke! --Worz 15:23, 17. Aug 2005 (CEST)

Also hier stimmt einiges nicht. Erstmal haben nicht alle Evangelien "die Juden" abgelehnt, sondern so redete nur Johannes. Sodann lag der Streit um die Beschneidung schon Jahrzehnte zurück (48 n. Chr. wurde das beim Apostelkonzil verhandelt). Drittens zeigt mindestens Matthäus keinen Sieg der "Anti-Beschneidungsfraktion", sondern betont im Gegenteil: Jesus kam, um alle Gebote der Tora zu erfüllen (Mt 5,17). Viertens kann man nicht beschnittene Christen jüdischer Herkunft mit allen Juden gleichsetzen, das machen die NT-Schriften auch nirgends. Paulus bekämpfte andere Christengruppen, das stimmt, aber zugleich hielt er sehr betont am Vorrang des erwählten Gottesvolkes fest.

Du hast aber Recht, dass die Evangelien der Identitätsstiftung für Christen dienten; ob das so einfach auf Kosten der Juden geschah, glaube ich aber nicht. Dazu ist der Befund doch sehr differenziert. Natürlich müssen die Gründe für den Antijudaismus im NT erklärt werden und werden sie zum Teil auch schon: Es ging um Abgrenzung der Christen von den Juden gegenüber Römern, um Wahrheitsmonopol, Rückprojektion von jüdischer Ablehnung der Messianität Jesu auf die jüdische Kollektivschuld an seinem Tod usw. Der Artikel wächst gerade, im letzten Teil wird mehr dazu kommen. Gruß, Jesusfreund 15:33, 17. Aug 2005 (CEST)

okay, danke für die Klarstellung, ich glaube Du hast aus meiner relativ wirren Zusammenfassung den Inhalt extrahiert, der mir auch wichtig war (und den ich im Artikel vermisse). Nimm die "verkürzenden Verallgemeinerungen" nicht als zu wichtig, schliesslich kann man in einer Wikipedia-Diskussion in 20 Zeilen nicht die theologische Diskussion der letzten 50 Jahre wiedergeben (und natürlich würde ich so nie im Artikel schreiben...). --Worz 17:42, 24. Aug 2005 (CEST)

"Rabbiner Jesus"

Es mag wohl im Sinne der "Political Correctness" sein, Jesus als Rabbiner zu bezeichnen - vielleicht werden die Zwölf Aposteln auch noch zu "Rabbinern" (Rabbiner Petrus, etc.) - aber irgendwo sollte man die Kirche schon im Dorf lassen!
Ich schlage daher vor, bis das ausdiskutiert ist, diese "Zusatzbezeichnung" zu entfernen.
80.121.26.63 14:19, 16. Okt 2005 (CEST)

Du kannst die Kirche gern im Dorf lassen, da gehört sie ja hin.

In Galiläas Dörfern, wo Jesus wirkte, gab es keine Kirchen, sondern Synagogen. Komisch, dass er da rein ging und die Bibel las und auslegte, ohne dass ihn jemand hinderte. Das tun eben Rabbiner - bis heute. Schon mal zugehört?

Noch komischer, dass ihn seine Jünger und andere Schriftlehrer permanent als "Lehrer" (griechisch didaskale, hebräisch rabbuni, wörtlich z.B. Joh 20,16) anreden.

Und wie seltsam, das Jesus da nie widerspricht.

Woher er seine Bibelkenntnis wohl hatte? Direkt mit der Muttermilch aufgesogen, Input vom Heiligen Geist? Lukas ist anderer Meinung: Jesus war als Junge "mitten unter den Schriftlehrern" (Lk 2,46).

Von ihnen erhielt er nach Meinung vieler Exegeten (siehe Literatur bei Jesus von Nazaret) eine rabbinische Bibelausbildung. Nur das erklärt, dass sein Argumentationsstil rabbinisch war: Er legte die Bibelgebote mit anderen Geboten aus, er diskutierte mit Rabbinern (damals hießen sie Pharisäer) darüber, und er gab ihnen teils Recht, teils nicht, und erhielt teils Zustimmung, teils nicht. Genauso wurde in Rabbinenschulen debattiert. Ganz und gar nicht "political correct", sondern lebendig und ohne Absolutheitsansprüche.

Deshalb ist im Artikel vom Rabbiner Jesu im Zusammenhang der heutigen jüdischen Theologie die Rede, die damit viel weniger Probleme hat als viele sogenannte Christen.

Und wenn Du das alles nicht mitbekommen hast und mit NULL Ahnung hier eine peinliche Wichtigtuerei nach der anderen hinlegst, solltest Du jetzt wirklich erstmal wenigstens das hier gebotene Wissen nutzen. Falls Deine Schulbildung dafür reicht, ein Buch auszuleihen und zu lesen: Mach die Kiste aus, beweg deinen Hintern und FANG AN. Ich empfehle das in der Literatur zuletzt angegebene Buch. Dann hast Du wenigstens Argumente, wenn Du was bemängeln willst. Jesusfreund 15:58, 16. Okt 2005 (CEST)

Ist schon gut, lieber Jesusfreund! *g*
In welche Rabbinerschule ist Jesus gegangen?
PS: Warum bist du so kratzbürstig und untergriffig?
80.121.21.224 17:36, 16. Okt 2005 (CEST)

Und noch eine kleine Anmerkung, lieber Jesusfreund!
Das von dir empfohlen Buch (Antijudaismus im Neuen Testament von Dagmar Henze, Claudia Janssen, Stefanie Müller) habe ich mir bei Amazon jetzt genauer angesehen - die Autoren traten aber bis jetzt nicht als Verfasser von "ernsthaften" theologischen Büchern auf, sondern eher als Verfasser von Kinderbüchern, insbesonders die Dagmar Henze.
80.121.21.224 17:46, 16. Okt 2005 (CEST)

Dann ist das für Dich GENAU das Richtige ;-) (Verfasser, die theologische Forschung in kindgerechte Darstellung übersetzen, sind die allerbesten.)

Freu Dich, dass ich überhaupt auf Dich eingehe und deutlich zeige, was ich von Deinen Luschenbeiträgen halte. Nämlich rein gar nichts.

Denn DU agierst unfreundlich und produzierst dümmliche nichtweiterhelfende edit wars am laufenden Band. Schäm Dich, davon haben wir hier wahrhaftig genug.

MITARBEIT ist gefragt: Melde Dich an, überleg Dir, wo Du was sinnvolles inhaltlich beitragen kannst, informiere Dich selbstständig, achte und lass gelten, was andere vor Dir belegt und recherchiert haben, suche Antworten, wo sie fehlen. Dann erhältst Du auch freundlichere Reaktionen. Jesusfreund 18:00, 16. Okt 2005 (CEST)