Diskussion:Opus Dei

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Liste berühmter Opus-Dei-Leute

Ein einziger Eintrag ist irgendwie dürftig. Kümmert sich jemand drum? -- Jacek79 11:21, 10. Feb. 2011 (CET)

da ich mich in nächster zeit sowieso um ein paar überarbeitungen bemühen wollte, werde ich mal checken, was ich da so raus bekomme. Sollte es weiter eine so klägliche liste bleiben, würde ich sie ersatzlos streichen. grüße --Kero 15:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Was Du gemacht hast, ist schon sehr gut. Immerhin weist es darauf hin, dass Opus-Dei-Leute auch in der säkularen Welt zimlich erfolgreich sein können. -- Jacek79 22:42, 10. Feb. 2011 (CET)

Aber bitte immer mit Quellennachweis! 141.35.23.9 08:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Genau daran krankt diese Liste derzeit in der Tat. Bei gerade mal zwei Einträgen ist ein Quellennachweis vorhanden. Ist natürlich auch schwierig, da das Opus Dei ja keine Mitgliederlisten veröffentlicht. Trotzdem darf die Liste nicht dazu verkommen, Vermutungen und Unbewiesenes aus der Presse unkritisch nachzuplappern. Außerdem fällt auf, dass auf der Liste viele Priester und Bischöfe stehen. Dies widerspricht der Definition des Opus Dei als einer Laienorganisation. Meines Wissens gehören Priester in der Regel nicht dem Opus Dei selbst an, sondern der assoziierten Priestergesellschaft vom Heiligen Kreuz. Bitte also genau aufpassen, dass hier nicht Äpfel und Birnen zusammengeworfen werden. --FordPrefect42 10:31, 8. Okt. 2011 (CEST)

Die Liste prominenter Mitglieder würde ich gerne um Stephan Georg Schmidt ergänzen, da mit seiner Benennung in die "Stabsabteilung Presse- und Öffentlichkeitsarbeit" von Kardinal Meisner und Generalvikar Schwaderlapp der Einfluss von Opus Dei in Deutschland bewusst gestärkt wurde. Als Quellen würde ich gerne hinzufügen: (Insbesondere die Quellen scheine ich nicht editieren zu können, deshalb der Eintrag zunächst an dieser Stelle):

- Spiegel, 49/2006, "Die Geheimdiener Gottes"

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-49767389.html

- Kölner Stadtanzeiger vom 21.11.06, "Die Angst geht um im heiligen Köln"

http://www.ksta.de/html/artikel/1162473073014.shtml

- Kölner Stadtanzeiger vom 21.11.06, "Noch nicht einmal menschlich"

http://www.ksta.de/html/artikel/1161673298793.shtml

- Erzbistum Köln - Stabsstelle Presse- und Öffentlichkeitsarbeit

http://www.erzbistum-koeln.de/erzbistum/kontakte_service/presse/

--Dribgons 15:15, 11. Dez. 2011 (CEST)

Ich würde gerne den Vorschlag von Benutzer:Braveheart aufgreifen [1]. Die Liste im Artikel ist zum einen sehr lang, zum anderen mit "prominenten Mitgliedern" gefüllt, die nicht mal einen eigenen Artikel haben und deren Prominenz im deutschsprachigen Raum fraglich ist, zudem ist die Auswahl (zumindest soweit ich das erkennen kann) recht willkürlich, von den Nachweisen der Mitgliedschaft mal zu schweigen. Da die Liste der Mitglieder auch nicht wirklich weiterhilft, den Artikelgegenstand "Opus Dei" zu beschreiben, halte ich es durchaus für sinnvoll, sie durch einen Link auf die Kategorie:Opus-Dei-Mitglied zu ersetzen. Die Information bleibt erhalten, wird sogar noch umfangreicher, bläst aber hier den Artikel nicht unnötig auf und vermeidet das Problem willkürlicher Auswahl und Abgrenzung, wer nun ausreichend prominent ist, um genannt zu werden. Wie ist hier die Haltung dazu?- Beste Grüße --MMG 17:27, 11. Dez. 2011 (CET)

Für deine Deutung der Editzusammenfassung einer Löschung von knapp 3000 Zeichen als Vorschlag hast du dir den AGF²-Preis verdient ;-).

Grundsätzlich ist eine Ausgliederung sicher diskussionswürdig, wenngleich die bisherige Liste nicht sooo lang ist. Ein Link auf eine Kategorie bietet aber keineswegs dieselbe Information, denn die bisherige Liste liefert dem Leser neben dem Namen sofort eine Kurzinfo zur jeweiligen Person. Die meisten Rotlink-Einträge sind von früheren span. Politikern und sicher verzichtbar, wenn hier kein Interesse daran besteht. Ein kurzfristig erzielbarer Kompromiss wäre die Entfernung aller Namen ohne eigenen Artikel. --Túrelio 17:48, 11. Dez. 2011 (CET)

[BK]Die Liste habe ich damals nach dem englischen Artikel und der deutschen Kategorie zusammengestellt. Ich hätte nichts gegen eine "Ausdünnung" und zb der Entfernung der ganzen Rotlinks einzuwenden. Ein Link zu einer Kategorie erscheint mir allerdings eher ungewöhnlich (man mag mich da eines besseren belehren). Grüße --Kero 17:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie hat den Vorteil, dass kein Pflegeaufwand mehr im Artikel selbst besteht und die Liste nicht selektiv ausgewählt oder "ausgedünnt" wird. Das ist POV. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:56, 11. Dez. 2011 (CET)

@Kero: Zuerst groß lamentieren, dass man das erst ausdiskutieren müsse, um dann erst recht sich der Diskussion zu verweigern, ist pure Trollerei. Sollte dazu in den nächsten Tagen nix kommen, werde ich die Änderung wieder einfügen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:22, 13. Dez. 2011 (CET)

Kollege Braveheart, es scheint mir, dass Du etwas zu viel Mut in Deinem Herzen hast und jetzt besser ganz schnell zu einem anständigen Ton findest. Ich habe weder lamentiert, noch habe ich eine Diskussion verlangt, sondern einzig angemerkt, dass mir Dein Vorgehen seltsam erscheint. Da Du offensichtlich weder Ahnung hast, was das Wort Troll bedeutet, noch mir genügend Gegenbeispiele liefern konntest, wirst Du selbstverständlich hier gar nichts ändern, bis Du es schaffst inhaltlich und nicht persönlich zu argumentieren. Ganz nebenbei habe ich mich auch nie gegen die Änderung ausgesprochen, sondern einzig ihren Sinn und ihre Verbreitung hinterfragt (ohne die Antwort selbst zu kennen). Dein POV Argument ist natürlich aber grandios daneben. Solche Listen gibt es überall und es ist kein Problem die zu bearbeiten. --Kero 13:01, 13. Dez. 2011 (CET)

Solche Listen gibt es überall - anscheinend bin ich nicht der einzige, der hier grandios danebenliegende Argumente vorbringt ;-) Das Problem existiert natürlich auch in anderen Artikeln, aber bekanntlich ist der Verweis auf andere Artikel als Argument nicht zulässig. Daher bitte mal konkret mit der Kritik auseinandersetzen, was an einer Auswahl nicht selektiv und beschönigend/falsch darstellend sein soll. Vor allem bei solch einem sensiblen Artikel ist der Rückfall auf eine neutrale Darstellung essentiell. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:54, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe die beidseitigen Vorteile; Kategorie ist nicht selektiv und POV-verdächtig; Liste im Artikel bringt auf den ersten Blick Zusatzinformationen. Ich sehe jedoch noch das Problem der Beleglage und der Persönlichkeitsrechte. Naturgemäß sind die Mitglieder des Opus Dei (wegen dessen geringen Alters) meist noch am Leben oder erst kürzlich verstorben, für sie gilt also Schutz der Persönlichkeitsrechte , was in Wikipedia enge Kriterien an persönliche Informationen erfordert ->WP:BIO. Sind die Zuschreibungen in der Liste belegt und sind sie so öffentlich, dass sie in WP auch aufgeführt werden können/dürfen? Zumindest an aussagekräftigen Belegen für die Zuweisung in der Liste kommen wir nicht vorbei. Das spricht m.E. eher für den Link auf die Kategorie statt einer Auflistung, da in den Personenartikeln die entsprechenden Nachweise aufgeführt sind – oder zumindest sein sollten. Wäre ja ärgerlich, wir würde jemandem eine Opus-Dei-Mitgliedschaft unterstellen, die dieser nicht hat oder nicht öffentlich gemacht wissen will; da könnten dann vermeidbare Probleme auf uns zurollen.- Grüße --MMG 14:08, 13. Dez. 2011 (CET)

[BK]Das Argument trifft es sogar genau, ich verstehe einfach nicht, wo diese Liste (oder eine der vielen, vielen anderen) povig sein soll. Und wenn Du das so empfindest, ändere es. Richtig ist allerdings, dass sie selektiv ist. Ich habe damals einfach die Kategorie abgearbeitet und Leute aus dem englischen Listenartikel hinzugefügt. Würde ich das heute machen, hätten wir über 30 Eintragungen, das wäre tatsächlich zu viel. Wenn eine Liste zu lang wird, ist es üblich, dass sie in ein eigenes Lemma ausgelagert wird, die Kategorielösung ist dagegen mangelhaft (siehe oben Túrelio). Túrelio hat nun ebenfalls vorgeschlagen eine eigene Liste zu machen, worauf Du mit keinem Wort eingegangen bist. Sprich: erweitere und verändere die Liste, meinetwegen lagere sie auch aus, aber der Vorteil der Kategorielösung will mir nicht einleuchten. --Kero 14:13, 13. Dez. 2011 (CET)

Mir wäre neu, dass man für Mitgliederlisten eigene Artikel erstellt, zumal die "Kurzinfos" zur Person sich auch durch die Anlage von Unterkategorisierungen beheben lassen. Welche Informationen sollte man denn da reinpacken, damit die Kriterien für "eine gute Liste" erfüllt sind? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:23, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Lücke kann geschlossen werden: Liste_der_Ehrenbürger_von_Köln, Liste_bedeutender_Jesuiten, Benediktiner#Bekannte_Benediktiner, Liste bedeutender Franziskaner etc, etc, etc... --Kero 14:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Na passt, dann werd ich den Artikel mal anlegen, sofern niemand was degegen hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 13. Dez. 2011 (CET)

Nein, im Gegenteil: Danke, dass Du Dir die Arbeit machst. Grüße --Kero 14:58, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich habe damals übrigens auch in diesem Artikel ganz gute Infos gefunden, vielleicht hilft er Dir ja auch. --Kero 15:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Wow seid Ihr fix, immer wenn ich was betragen will, seid ihr schneller und ich lande im Bearbeitungskonflikt. Also, dto: Danke für den Vorschlag und das Angebot ihn umzusetzen. - BTW: Ich wollte nicht behaupten, dass die bisherige Liste povig sei, sondern dass eine selektive Auswahl POV-verdächtig sein kann. Mir wäre noch wichtig, dass die Mitgliedschaft durch Belege nachgewiesen wird und WP:BIO beachtet wird. - Beste Grüße --MMG 15:05, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich hab mal die Liste unter Benutzer:Braveheart/Liste der Opus-Dei-Mitglieder aufgefächert und eine definierende Einleitung geschrieben. Suarez war übrigens nicht der erste demokratisch gewählte Ministerpräsident Spaniens, sondern der erste nach dem Tod Francos, was gerade im Kontext mit dem Opus Dei eine heikle Ungenauigkeit ist. Das ist einer der Gründe, wieso ich solche Listen nicht so mag ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:40, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Suarez-Info habe ich aus dessen Artikel: Adolfo Suárez González, 1. Herzog von Suárez (* 25. September 1932 in Cebreros, Provinz Ávila) ist ein spanischer Politiker und war erster demokratisch gewählter Ministerpräsident Spaniens nach dem Tode des Diktators Francisco Franco. Inwieweit das stimmt oder nicht, habe ich ehrlich gesagt keine Ahnung. --Kero 15:46, 13. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel scheint das auch relativ gut belegt zu sein, allerdings kenne ich mich in der spanischen Politik zu schlecht aus. Du hast ihn im Moment aber unter Religion eingeordnet, da gehört er sicher nicht hin. --Kero 15:50, 13. Dez. 2011 (CET)

Das stimmt schon, der Zusatz "nach dem Tode Francos" ist aber wichtig - egal, mir gehts jetzt hauptsächlich darum, dass die Liste so weit herzeigbar ist, dass man sie in den ANR verschieben kann. Es steht jedem frei, die Liste in meinem ANR zu bearbeiten, das würde ich sogar begrüßen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:52, 13. Dez. 2011 (CET)

Ah, jetzt ist der Groschen gefallen ;), da hast Du natürlich recht. Ich schaue nachher mal, ob es noch irgendwelcher Ergänzungen gibt. Grüße --Kero 16:33, 13. Dez. 2011 (CET)

So geht es nicht

[2] Große Teile des Textes sind nicht bequellt bzw die Quellen geben das so nicht her. Das betrifft auch andere Beiträge von Dribgons. Was das Zitat dort soll ist mir ebenfalls nicht klar. --GiordanoBruno 00:18, 16. Dez. 2011 (CET)

Der Text geht gar nicht. Da wird zwar der Pfr. von St. Pantaleon erwähnt, der deutsche Regionalvikar jedoch nicht [3]. Auch außerhalb von Köln gibt es Opus Dei-Einrichtungen, siehe [4]. --(Saint)-Louis 00:25, 16. Dez. 2011 (CET)

Quellen kann man nachtragen, Text ergänzen. Kein Grund zum Löschen. An die Arbeit! --Fanergy 02:40, 16. Dez. 2011 (CET)

Und schon wieder die üblichen Verdächtigen am Wissensvernichten. Wenn es außerhalb Kölns auch noch Mitglieder gibt, dann bitte anführen! --Hubertl 07:51, 16. Dez. 2011 (CET)

Das Erzbistum Köln hat in Deutschland nun einmal eine herausgehobene Stellung: Das Bistum ist das mitgliederstärkste in Deutschland und hat eines der größten Haushaltsvolumen. Neben Erzbischof Joachim Meisner ist nur der Erzbischof von München Reinhard Marx ebenfalls Kardinal. Der Generalvikar ist der Stellvertreter des Bischofs und ist für die Verwaltung zuständig.
Die Verbindung des Erzbistums Köln/ des Kardinals /des Generalvikars zu Opus Dei kann man nachvollziehen, indem man:

• sich die Quellen anschaut (und Berichte in der Presse darüber hinaus verfolgt),
• sich die Predigten/Pressemeldungen von Meisner und Schwaderlapp auf dem Opus Dei Server anschaut. Eine Auswahl von Titeln: (Die Texte sind damit über die gängigen Suchmaschinen zu finden.)
  

- „Predigt von Kardinal Joachim Meisner zum 100. Geburtstag des seligen Josefmaria“
- „Missonarische Dynamik gefragt“ (Schwaderlapp)
- „Ein neues Instrument im Orchester“
- „Predigt des Kölner Generalvikars Dr. Dominik Schwaderlapp zum Gedenktag des hl. Josefmaria Escriva“

• sich in die Seitenkapelle von St. Pantaleon begibt: Dort hängt ein Kasten mit Handzetteln in verschiedenen Sprachen zum Opus Dei Gründer Escriva. Hier der zugehörige Pressebericht der Kirche: http://www.kath.net/detail.php?id=14426 Die Kapelle ist Escriva und damit Opus Dei gewidmet; in der Kirche können auch Schriften Escrivas erworben werden.
• sich auf die Suche nach weiteren Quellen macht,

Das Zitat von Meisner verdeutlicht prägnant und eindrucksvoll noch einmal diese besondere Beziehung. Dann möchte ich noch in aller Bescheidenheit auf das evolutionäre Prinzip der Wikipedia verweisen: Alle Texte können ständig verbessert werden! Man muss sich nur die Mühe machen. --Dribgons 20:22, 17. Dez. 2011 (CET)

Wer einen minderwertigen Text abliefert, kann nicht von anderen verlangen, dass sie die selbst fabrizierten Mängel beheben. --(Saint)-Louis 23:41, 17. Dez. 2011 (CET)

Der Textinhalt ist mE nicht das vorrangige Problem. Das Problem ist, dass hier ein einzelnes Faktum herausgegriffen wird, obwohl laut Überschrift Aussagen über Opus Dei in Deutschland zu erwarten sind. Null Informationen über die Organisationsstruktur des Opus Dei, dafür aber irgendwelche Eulogien von Meisner im Vollzitat. Wikipedia ist über den Status des Brainstormings und einer Quellensammlung inzwischen hinaus, man kann nicht mehr Artikel mit Einzelfakten versehen, in der Hoffnung, dass irgendwann jemand kommt und den Rest dazuschreibt, damit das Bild wieder stimmig wird. Dafür gibt es zuviele Artikel. Es sind also erst einmal generelle Informationen gefragt, danach kann man vom Allgemeinen zum Besonderen kommen. Alles andere ergibt schiefe Bilder, die über Jahre unkorrigiert bleiben.--Moguntiner 16:19, 18. Dez. 2011 (CET)

+1 --GiordanoBruno 16:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Kritik

Vielleicht sollte man den extremistisch-fanatischen, ja faschistischen Charakter von Opus Dei noch etwas besser herausarbeiten. Mrs. Wales 13:10, 28. Dez. 2011 (CET)

Quellen? --GiordanoBruno 13:16, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich hab gerade dieses PDF -> [5] gelesen, Opus Dei ist unter Katholizismus beschrieben. Grundsätzlich (zum Glück) nicht mein Thema. --Mrs. Wales 13:26, 28. Dez. 2011 (CET)

Ist das Papier von Steuerwald wirklich hilfreich? Halte die Sichtweise von Helmut Steuerwald, immerhin Ehrenmitglied des Bund für Geistesfreiheit, einer Organisation konfessionsfreier Menschen, für nicht objektiv, gerade bei einer Thematik wie Opus Dei. --Manuel Aringarosa 15:18, 28. Dez. 2011 (CET)

Das Opus Dei ist in seiner Grundausrichtung sicher intoleranter, extremistischer usw. als andere Organisationen der Katholischen Kirche. Aber in den Artikel kann das nicht aufgrund eines Halbsatzes, der ohne weitere Begründung vor allem die (berechtigte?!) Meinung des Autors wiedergibt. Da gibt es doch sicher aussagekräftigeres Material. --GiordanoBruno 15:28, 28. Dez. 2011 (CET)

(Nach BK)Seine Ausführungen über das Opus Dei enthalten leider nur Behauptungen und keine Nachweise. Der Grundduktus des Aufsatzes lässt auch nicht darauf schließen, dass hier irgendeine neutrale Darstellung erfolgen soll, es ist eben eine Meinung. Genausogut könnte man in den Artikel irgendwelche Apologien von OD-Mitgliedern platzieren.--Moguntiner 15:40, 28. Dez. 2011 (CET)

Fehlt auch im Artikel: "1997 wurde Opus Dei offiziell durch die belgische Regierung als sektenähnliche Organisation eingestuft, da die angewandten Methoden innerhalb der Gemeinschaft einer Gehirnwäsche gleichkommen." Habe aber noch keine geeignete Quelle gefunden. --Mrs. Wales 19:58, 28. Dez. 2011 (CET)

Eine entsprechende Google-Abfrage lässt hinsichtlich der Korrektheit dieser Angabe eigentlich keinen Zweifel aufkommen. Irgendein Artikel eines Online-Mediums reicht daher mE aus. Was aus der Sache geworden ist, wäre allerdings auch ganz interessant. Solche Warnungen ziehen ja regelmäßig entsprechende Prozesse nach sich.--Moguntiner 23:51, 28. Dez. 2011 (CET)

Kritikerwiederung

[6] - kath.net geht gar nicht. Siehe dazu auch den Artikel zu kath.net. --GiordanoBruno 19:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Dummdeutsch?

"hinterfragt" was ist das für Ausdruck und wie macht man so was? (vgl. dazu Henscheid u. a., Dummdeutsch. Frankfurt/M. 1985, S. 38)--Bodo Kamp 16:35, 26. Feb. 2012 (CET)

Mal in den Duden schauen und "dummdeutsch" auf Herrn Henscheid zurückwerfen. --FordPrefect42 16:39, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Duden ist - wenn es um Sprachpflege geht - nicht gerade besonders geeignet, da er ja auch Verlagsinteressen vertritt, die man aus kritisch befragen sollte. Im Duden steht so mancher Quark (oder Quarg?). Das Problem bleibt: gehört so ein Wort in eine Lexikon und mit welcher wissenschaftlichen Methode "hinterfragt" man? Mit einem besonders freundlichen Gruß --Bodo Kamp 10:22, 27. Feb. 2012 (CET)

Diese Diskussion hat nichts, aber auch gar nichts, mit inhaltlicher Verbesserung des Artikels zum Opus Dei zu tun, daher gehört sie nicht auf diese Diskussionsseite. Derzeit wird in 653 Wikipedia-Artikeln "hinterfragen" verwendet, in 913 "hinterfragt" usw. Wenn du zu jeder einzelnen Verwendung eine Diskussion aufmachen willst, viel Spaß. Aber warum sollte man Wikipedia-Autoren einen Strick daraus drehen, ein Wort zu verwenden, das in den Duden Einzug gefunden hat? Der Duden arbeitet deskriptiv, d.h. er bildet die tatsächliche Verwendung von Worten im deutschen Sprachgebrauch ab. Welchen Grund gibt es, einem selbsternannten Sprachpolizisten wie Herrn Henscheid größere Autorität zuzubilligen als dem Duden? --FordPrefect42 11:36, 27. Feb. 2012 (CET)