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Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien

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Sammelstelle für Sockenpuppen von Benutzer:Wst

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Vermutlich?:

Sammelstelle für Sockenpuppen von Benutzer:Staro1

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Kategorie:Veranstaltung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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Die Kategorie:Veranstaltung ist eine Objektkategorie (keine Themenkategorie), also dürfen darunter nur reine Veranstaltungen sein - keine Bauwerke oder anderes.

Nun ist der Baum so:

→ Kategorie:Wettbewerb
→ Kategorie:Sportveranstaltung
→ Kategorie:Fußballwettbewerb
→ Kategorie:Fußballwettbewerb für Nationalmannschaften
→ Kategorie:Fußball-Weltmeisterschaft
hier finden sich zahlreiche Themen-Kategorien. In dem Maskottchen, Bauwerke und Personen kategorisiert werden. Eine Kategorie für Veranstaltungen hat das gar nichts mehr zu tun.

Andere Sport-Bereiche sehen ähnlich unordentlich aus. Ein Benutzer, der heute zahlreiche solche Themenkategorien unterhalb einer Objekt-Kategorie angelegt hatte (Motorsport-Bereich), habe ich angesprochen. Er verwies auf die gängige Praxis.

Soll dieser Mischmasch bei den Veranstaltungen bleiben? --Atamari 21:27, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten

nö, das ist keine gängige Praxis sonder einfach nur falsch. die themenkat muss da raus. In die nächsthöhere Kat gehören nur die Hauptartikel der jeweiligen Weltmeisterschaften. -- -- Radschläger sprich mit mir 21:53, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
+1, einfach nur Kuddelmuddel, aber wird wohl schwierig zu entwirren sein ... - SDB 22:37, 7. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wer kümmert sich darum? --Atamari 22:07, 12. Dez. 2010 (CET)Beantworten
Wer sollte sich deiner Meinung nach darum kümmern ;) - SDB 23:06, 6. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Kategoriensystem Alter Orient

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

ich möchte hier mal etwas zur Diskussion stellen, was ich bereits auch im Portal:Alter Orient vorgeschlagen habe, wo jedoch insgesamt kaum Meinungen dazu geäußert wurden. Gegenwärtig herrscht im Kategoriensystem Alter Orient ein ziemliches Chaos:

Aus diesem Grund erscheint mir die Einführung einer sinnvollen und strukturierten Sachgebietshierarchie als äußerst sinnvoll, bei welcher natürlich auch Querverbindungen zu anderen Fachbereichen berücksichtigt werden müsste. Ein Vorschlag (!) meinerseits dazu war ein Aufbau nach folgendem System:

Kategorie:Alter Orient

Kategorie:Geschichte (Alter Orient)
Kategorie:Altorientalische Rechtsgeschichte
Kategorie:Jüdische Geschichte (Antike)
Kategorie:Feste und Brauchtum (Mesopotamien)
Kategorie:Archäologie (Alter Orient)
Kategorie:archäologischer Fundplatz (Alter Orient)
Kategorie:Archäologischer Fundplatz im Irak
Kategorie:Archäologischer Fundplatz im Jemen
Kategorie:Antike sabäische Stadt
Kategorie:Archäologischer Fundplatz auf Zypern
Kategorie:Archäologischer Fundplatz im Oman
Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Afghanistan
Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Bahrain
Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Pakistan
Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Palästina
Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Turkmenistan
Kategorie:Archäologischer Fundplatz in den Vereinigten Arabischen Emiraten
Kategorie:Archäologie (Irak) löschen?!
Kategorie:Archäologischer Fundplatz im Irak
Kategorie:Archäologie (Iran) löschen?!
Kategorie:Archäologischer Fundplatz im Iran
Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Israel umbenennen in Kategorie:Archäologischer Fundplatz in der südlichen Levante?
Kategorie:Ort in der Bibel aufgliedern in Kategorie:Ort im Alten Testament und Kategorie:Ort im Neuen Testament - erstere Unterkategorie hier unterordnen
Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Jordanien
Kategorie:Archäologie (Libanon) löschen?!
Kategorie:Archäologischer Fundplatz im Libanon
Kategorie:Archäologie (Palästinensische Autonomiegebiete) wenig sinnvolle Ketegorie!
Kategorie:Archäologie (Syrien) löschen?
Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Syrien
Kategorie:Archäologie (Türkei) löschen?!
Kategorie:Archäologischer Fundplatz in der Türkei
Kategorie:Ephesos
Kategorie:archäologischer Fund (Vorderasien)
Kategorie:Archäologischer Fund (Irak)
Kategorie:Archäologischer Fund (Israel)
Kategorie:Schriftrollen vom Toten Meer
Kategorie:Archäologischer Fund (Jordanien)
Kategorie:Archäologischer Fund (Libanon)
Kategorie:Archäologischer Fund (Syrien)
Kategorie:Archäologischer Fund (Türkei)
Kategorie:archäologische Kultur (Alter Orient)
Kategorie:Jungsteinzeit (Alter Orient) etwas freie Einordnung, aber hier passt es am ehesten
Kategorie:Natufien
(Kategorie:Natufien) sollte die Oberkategorie "Jungsteinzeit (Alter Orient)" evtl. ganz fallen
Kategorie:Uruk-Kultur
Kategorie:Indus-Kultur
Kategorie:Kunst des Alten Orients
Kategorie:Hethitische Kunst
Kategorie:Sumerische Kunst
Kategorie:Flachbild (Alter Orient)
Kategorie:Assyrisches Relief
Kategorie:Architektur (Alter Orient)
Kategorie:Palast (Alter Orient)
Kategorie:Sakralbau (Mesopotamien)
Kategorie:Zikkurat
Kategorie:Reich (Alter Orient)
Kategorie:Akkad
Kategorie:Akkadische Inschrift
Kategorie:Akkadische Mythologie
Kategorie:König (Akkad)
Kategorie:Hadramaut
Kategorie:König (Hadramaut)
Kategorie:Himjar
Kategorie:Ma'in
Kategorie:Qataban
Kategorie:König (Qataban)
Kategorie:Saba
Kategorie:König (Saba)
Kategorie:Antike sabäische Stadt
Kategorie:Assyrien
Kategorie:Charakene
Kategorie:Elam
Kategorie:Karien
Kategorie:Mittani
Kategorie:Antike karische Stadt
Kategorie:Volk (Alter Orient)
Kategorie:Volk in der Bibel
Kategorie:Assyrer
Kategorie:Hethiter
Kategorie:Hethitische Stadt
Kategorie:Hurriter
Kategorie:Hurritische Stadt
Kategorie:Kassiten
Kategorie:Meder
Kategorie:Babylonier
Kategorie:Sumerer
Kategorie:Sumerischer Begriff
Kategorie:Person (Alter Orient)
Kategorie:Herrscher (Alter Orient)
Kategorie:König (Akkad)
Kategorie:König (Hadramaut)
Kategorie:König (Qataban)
Kategorie:König (Saba)
Kategorie:König (Assyrien)
Kategorie:König (Bithynien)
Kategorie:König (Charakene)
Kategorie:König (Elam)
Kategorie:Hethiterkönig umbenennen in Kategorie:König (Hethiter)
Kategorie:König (Israel)
Kategorie:König (Judäa)
Kategorie:König (Kommagene)
Kategorie:König (Lydien)
Kategorie:König (Babylon)
Kategorie:König (Babylonien)
Kategorie:König (Urartu)
Kategorie:König (Sumer) samt Unterkategorien
Kategorie:Beamter (Alter Orient)
Kategorie:Statthalter (Juda)
Kategorie:Krieger (Alter Orient)
Kategorie:Militärperson (jüdisches Altertum)
Kategorie:PriesterIn (Alter Orient)
Kategorie:Hohepriesterin (Mesopotamien)
Kategorie:Hoherpriester (Judentum)
Kategorie:Jude (Altertum)
Kategorie:Jüdischer Patriarch
Kategorie:Hoherpriester (Judentum)
Kategorie:Religion und Mythologie (Alter Orient)
Kategorie:Gottheit (Alter Orient)
Kategorie:Altsüdarabische Gottheit
Kategorie:Elamische Gottheit
Kategorie:Hethitische Gottheit
Kategorie:Mesopotamische Gottheit
Kategorie:Sumerische Gottheit
Kategorie:Babylonische Gottheit
Kategorie:Mesopotamische Religion
Kategorie:Babylonische Religion
Kategorie:Sumerische Religion
Kategorie:Mesopotamische Mythologie
Kategorie:Sumerische Mythologie
Kategorie:Akkadische Mythologie
Kategorie:Gilgamesch-Epos
Kategorie:Altsüdarabische Religion
Kategorie:Hethitische Mythologie
Kategorie:Literatur (Alter Orient)
Kategorie:Inschrift (Alter Orient)
Kategorie:Akkadische Inschrift
Kategorie:Kanaanäische Inschrift
Kategorie:Mesopotamien (Literatur) Aufteilung nach Volk / Gattung wohl auf lange Sicht sinnvoll
Kategorie:Gilgamesch-Epos
Kategorie:Schriftrollen vom Toten Meer
Kategorie:Keilschrift nicht glücklich mit der Einteilung, aber auch noch keinen besseren Ort gefunden
Kategorie:Wissenschaft (Alter Orient)
Kategorie:Babylonische Wissenschaft
Kategorie:Babylonische Astronomie
Kategorie:Babylonischer Kalender
Kategorie:Babylonisches Schaltjahr
Kategorie:Ur-III-Kalender
Kategorie:geographische Region (Alter Orient)
Kategorie:Altes Südarabien
Kategorie:Mesopotamien
Kategorie:Antike mesopotamische Stadt
Kategorie:Assyrien
Kategorie:Babylonien
Kategorie:Kaldu
Kategorie:Sumer
Kategorie:Akkad
Kategorie:Antike mesopotamische Stadt
Kategorie:Bithynien
Kategorie:Antike bithynische Stadt
Kategorie:Dilmun
Kategorie:Hatti
Kategorie:Karien
Kategorie:Antike karische Stadt
Kategorie:Kilikien
Kategorie:Antike kilikische Stadt
Kategorie:Kommagene
Kategorie:König (Kommagene)
Kategorie:Lydien
Kategorie:Antike lydische Stadt
Kategorie:König (Lydien)
Kategorie:Lykien
Kategorie:Antike lykische Stadt
Kategorie:Medien (Land)
Kategorie:Erforschung des Alten Orient
Kategorie:Altorientalistik
Kategorie:Altorientalist
Kategorie:Vorderasiatische Archäologie
Kategorie:Vorderasiatischer Archäologe
Kategorie:Biblische Archäologie
Kategorie:Archäologie (Israel) zusammenlegen mit Kategorie:Biblische Archäologie?!
Kategorie:Archäologie (Jordanien) Zusammenlegen mit Kategorie:Biblische Archäologie?!
Kategorie:Biblischer Archäologe
Kategorie:Portal:Alter Orient
Kategorie:WikiProjekt:Alter Orient

Dieser Vorschlag ist sicher nicht vollends ausgereift, aber ich möchte zumindest mal auf das Problem des Kategorienchaos hinweisen und einen Lösungsvorschlag bieten, bin aber auch auf alternative Vorschläge gespannt. Da hiervon rund 3.500 Artikel in über 200 Kategorien betroffen sind, wollte ich aber nichts eigenmächtig und ohne vorherige Diskussion unternehmen und zugleich Unterstützer und Helfer suchen! --šàr kiššatim 14:14, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo šàr kiššatim, mir ist dieses Chaos ebenfalls aufgefallen, allerdings bin ich überwiegend bei der Ur- und Frühgeschichte tätig und ebenfalls gerade dabei einen sinnvollen Kategorienbaum für die Archäologie zu entwerfen, ich werde mir deinen Vorschlag dazu auch genauer anschauen und berücksichtigen. Wenn ich meinen Entwurf soweit habe, dass er vorzeigbar ist würde ich mich nochmals bei dir melden. Grüße und frohes Schaffen --Drogya 20:19, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo,
das Problem hier ist natürlich, dass ich dies allein auf keinen Fall leisten kann und dass bisher (wie Du hier ja siehst) wenig Reaktionen kommen. Dasselbe Problem hatte ich auch Portal-intern, was sicher darauf zurück zu führen ist, dass hier jede Menge eintönige Arbeit anfallen würde. --šàr kiššatim 14:03, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das gefällt mir als Laien schonmal sehr gut, ich wünschte mir dies auch für die klassische Philologie. Aufgefallen ist mir nur die unnötige Binnenmajuskel in PriesterIn (Alter Orient), ich würde hier das generische Maskulinum vorschlagen. Und der Bezeichnung Erforschung des Alten Orient würde ich noch ein -s schenken. Leerkategorien, wie ich sie hier teils erwarte, sind zwar nicht so gern gesehen, ohne einen sinnvollen Kategorienbaum, wie du ihn vorschlägst, entsteht nur so ein Quatsch wie bei uns in der Philologie (siehe meinen Vortrag bei Wikipedia trifft Altertum). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:39, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Habe ich die Sprachen übersehen? Wenn ja, dann wäre es vielleicht sinnvoll, einen Unterpunkt "Philologie" einzuführen, der sich in "Sprache", "Literatur" und "Schrift" unterteilt. Auf jeden Fall Schrift nicht unter Literatur subsummieren. Und Topografie als eigenen Hauptunterpunkt aufnehmen. Ansonsten ist es schonmal vernünftig durchdacht. Marcus Cyron Reden 17:10, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Stimmt, die fehlen noch. Das ist aber nicht die einzige Kategorie die da noch fehlt - ist insgesamt bisher nur als Entwurf gedacht. Wie sieht denn da nun das weitere Vorgehen aus? --šàr kiššatim 20:09, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Gesamtstruktur des Artikelnamensraums

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren35 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Systematik des Artikelnamensraums

von [1] hierher kopiert --PM3 18:33, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt grundverschiedene Ansätze der Artikelgruppierung, die daher nicht anders als getrennt durchgeführt werden können. Dem entsprechend sollte die Kategorienwurzel des ANR Kategorie:Artikel heißen und sich in die nach unterschiedlicher Methodik ausgeführten und somit inkompatiblen Linien aufteilen:

Ende des kopierten Teils

Artikel klingt logisch, als Gegenstück zu Liste, BKL und Abkürzung. Allerdings ordnen wir auch Dateien, Portale und einige Vorlagen in den ANR-Kategorien rein. Ich fürchte es wäre schwer vermittelbar, die rauszuwerfen. Kann man da ein Auge zudrücken und es trotzdem Artikel nennen? Für Dateikategorien gibt's schon eine andere Lösung, Einbindung per Vorlage in die Kategoriebeschreibung. Könnte man bei Portalen und Vorlagen ja entsprechend lösen.

Artikel nach Themenportal verstehe ich so, dass es parallel zur Portalhierarchie angelegt wird. Das würde einfach eine Auswahl von neun Sachgebieten aus der Gesamtübersicht hinauslaufen. Sinnvoll? Oder habe ich dich falsch verstanden? Im Moment haben wir in der Sachsystematik ja

  • Haupt-Sachgebiete
  • Assoziationsblaster zu speziellen Untergebieten
  • Objekttyp-als-Thema-Kategorien (Personen, Organisationen, Werke, Ereignisse, Rekorde; weitere davon gibt es auf tieferen Ebenen)

Wie würde das auf dein Modell abgebildelt? --PM3 18:33, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

M.E. gibt es zwei verschiedene Anforderungen, nämlich die didaktische Erschließung des Artikelbestandes in der Art eines Lehrbuches (bzw. Kompendiums bzw. einer Abhandlung), d.h. die Intention der Portale, und die einfache Klassifizierung bzw. Sortierung in der Art eines Registers. Die aus Portalsicht d.h. in Kenntnis des Portalkonzeptes u.U. sehr sinnvollen Zusammenstellungen erscheinen aus Registersicht oft als üble Assoziationsblaster bzw. sind von "wirklichen" Assoziationsblastern nicht zu unterscheiden. Aus der Intention eines Portals folgt ein jeweils zweckgebundener und daher spezifischer Thema-Objekt-Rhythmus, der also von Portal zu Portal (resp. von Thema zu Thema) variieren und eventuell ganz aufgelöst sein kann, während für ein Register das "Thema" überhaupt keine Rolle spielt. Das Portalwesen arbeitet inselartig und nach Interesse und Neigung, ist also im Unterschied zum Register gar nicht gehalten, den gesamten Bestand wertfrei und vollständig abzudecken. Ich möchte dem Leserinteresse an beidem entsprechen: sowohl der expertengestützten Leitung durch ein (umgrenztes) "Thema" als auch der selbstbestimmten Orientierung ohne (u.U. unerwünscht ablenkende) vorgefertigte Muster.
Eine ausdrückliche und ersichtliche Bindung der thematischen Erschließung an existierende Portale scheint mir zweckmäßig, weil die Zahl der denkbaren "Themen" ansonsten gegen Unendlich geht. Wahrscheinlich sind viele "Assoziationsblaster" nichts anderes als vielleicht gut gemeinte, aber spontan und informell kreierte "Themenerschließungen". Bei einer strikten Zweigleisigkeit mit portalkontrollierten Themen (d.h. entsprechend "gebrandeten" Kategorien) und einem themenfreien Register könnte man sie leichter erfassen und entfernen.
Die Intention der Objekttyp-als-Thema-Kategorien (sind die wirklich so gemeint?) verstehe ich noch nicht. Vielleicht sind sie eine Strategie, um die thematische Erschließung mit der klassifizierenden Sortierung kompatibel zu machen, d.h. ein Interface zu schaffen, über das beider Metastrukturen trotz unterschiedlicher Bedürfnisse und Methoden auf den gemeinsamen "physischen" Bestand zugreifen können. Ich würde das anders angehen, möchte aber erstmal obiges zur Diskussion stellen. --Epipactis 21:07, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

In der Analyse des Bestandes in der Kategorie:Sachsystematik gehe ich durchaus mit euch konform. Nur bitte ich euch endlich, den in der Kategoriengeschichte der DE-Wikipedia negativ aufgeladenen Begriff Assoziationsblaster außen vor zu lassen, weil er erstens nicht zutrifft, denn es nicht um assoziative Zuordnungen (die nämlich nie objektiv, sondern höchstens intersubjektiv sein können, wenn sie nicht in der subjektiven POV-Ebene verbleiben), sondern um sukzessive und damit definier- und objektivierbare Zuordnungen. So ist auch keine dieser Kategorien zu "speziellen Untergebieten" wie ein Assoziationsbluster entstanden. Es geht vielmehr um aufgrund des Kategorienlemmas sehr unterschiedlich und breit aufstellbare Kategorien. Ihr werde ja nicht in Abrede stellen wollen, dass die kulturellen Dimensionen des Themas Wasser genauso gleichberechtigt in diese Kategorie gehören können, wie die technischen Dimensionen. Daher müsste entweder das eine oder andere willkürlich ausgeschlossen werden, oder man verzichtet ganz darauf, die technischen und kulturellen Bezüge von Wasser zusammenzufassen (was aber erfahrungsgemäß OMA nicht will und versteht, siehe zahlreiche Fehleinordnungen dort, wo dies so zu praktizieren versucht wird bzw. wurde), oder aber man hängt eben die Kategorie:Wasser im Kategoriensystem sehr hoch auf, nämlich dort, wo andere eigenständige oder sachgebietsübergreifende Themen aufgehängt sind. Die Pluralkategorien sind ausschließlich deshalb entstanden, weil aufgrund der festgelegten Trennung z.B. von Kategorie:Person und Kategorie:Person als Thema beides nebeneinander in der Kategorie:Sachsystematik zu stehen gekommen wäre, weil Personen, Organisationen, Werke und Ereignisse natürlich per definitionem sachgebietsübergreifend sind. Diese in Kategorie:Personen zusammenzufassen und die Bezugswissenschaften, Listen u.ä. mit hineinzunehmen, bot sich an, und wurde bislang ja auch nicht bestritten. Es geht also eigentlich nicht um "Objekttyp als Thema" (@PM3, die Kategorie:Objektkategorie gibt es aus gutem Grund nicht mehr!), sondern um die thematische Zustammenstellungen der verschiedenen KategorieTYPEN zu einem Thema. Von der Sache her gehören diese Kategorien ganz klar in die Kategorie:Sachsystematik. - SDB 22:23, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ohne Zweifel gibt es jedoch Assoziationsblaster, wobei man natürlich in jedem Einzelfall über die Zuteilung dieses Etiketts verschiedener Meinung sein kann, weshalb man m.E. durchaus eine Objektivierung versuchen sollte und auch erreichen kann. Wie gesagt, es gibt "vermeintliche" A.B., die in Wirklichkeit Teil eines wohldurchdachten Konzeptes sind, und "wirkliche", in die jedermann so lange ohne Maß und Ziel Verweise hineinwirft, bis man sie nicht mehr ansehen kann. Auf die Kategorie:Wasser könnte man beispielsweise mühelos so viele Artikel und Kategorien verweisen lassen, daß sie rettungslos verblastert wird. Der Maßstab ist also das Konzept, d.h. die Geschlossenheit in sich und eine plausible Struktur, idealerweise gepflegt durch ein Projekt und dargeboten über ein Portal. Dann kann der Umfang nahezu beliebig groß oder klein sein. Die Struktur solcher in sich geschlossenen Konzepte ist aber proprietär bzw. synthetisch. "Wasser in der Kultur" ist kein realer Oberbegriff bzw. Klassenbezeichner, den man ohne weiteres ins Sachregister einordnen könnte, sondern ein Sujet bzw. ebenfalls ein "Thema". Die Wahrscheinlichkeit, daß er in einem anderen in sich geschlossenen Konzept verwendet werden kann, ist gering. - Im Unterschied zum Register wird vom "Thema" auch nicht verlangt, daß es seine Materie erschöpfend behandelt, also ausnahmslos alle denkbar zugehörigen Elemente findet und einordnet. Daher gehören m.E. zumindest solche in sich geschlossenen Themenkonzepte bzw. -komplexe getrennt vom Sachregister. Daß sie dann sehr "hoch" aufgehängt sind, halte ich für belanglos, jedenfalls nicht so dramatisch, daß man zur Behebung dieses "Makels" noch Überkonzepte synthetisieren müßte. Wenn sich ohne Krampf welche ergeben, ist es natürlich auch gut. --Epipactis 23:34, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Eben, und warum brauchen wir dann eine Kategorie:Sachübergreifendes Thema? Das ist doch gerade ein erkrampt-synthetisiertes Überkonzept. Jeder der auf dieser Ebene des Kategoriensystems unterwegs ist und annähernd Ahnung hat, weiß dass es in der Kategorie:Sachsystematik verschiedene Typen gibt und das Kategorie:Wasser nicht auf derselben Struktur beruht wie die Kategorie:Geographie. Aber nur um das zu demonstratieren innerhalb der Sachsystematik wieder Kategorien anzulegen, die die Krückennamen nur um eine erweitern, ist für mich kontraproduktiv. Könnte der normale User wirklich ohne Probleme sagen, was der Unterschied zwischen "Sachsystematik" und "Sachübergreifendes Thema" wirklich ist und warum "Literatur" in das eine und "Kommunikation" in das andere ghören soll? - SDB 00:22, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich gehe davon aus, daß nicht jeder, der im Katsystem unterwegs ist, Ahnung haben müssen soll, denn es gibt viel zu viele Kategorien, als daß sie allein von den Ahnunghabenden instandgehalten werden könnten.
"Sachübergreifendes Thema" soll m.E. kein Überkonzept über Konzepten sein, sondern der Container der den Konzepten zugrundeliegenden generellen Strategie, nämlich die thematische = komplexe, didaktische = lehrbuchartige Erschließung, und zwar nicht innerhalb sondern neben der einfachen klassifizierenden Sortierung des anderen Containers namens "Sachsystematik". Wobei über die Namen sicher noch nachzudenken ist.
Nachfolgend kann bspw. die "Kommunikation" ohne weiteres in beiden Containern behandelt werden. Im einen als "Thema", vielleicht "Kommunikationswesen" genannt, mit allen gewünschten Aspekten inkl. Chronologie, Regionalität usw., im anderen als einfache hierarchische Listung der Elemente nach Eigenschaften.
Der "produktive" (besser gesagt vereinfachende) Effekt besteht darin, daß man nicht den Gesamtbestand themenerschließungstauglich aufbereiten muß, sondern nur soweit tatsächlich Themenkonzepte existieren. In der Konsequenz gäbe es dann im Register-Container "Sachsystematik" (oder wie auch immer er dann heißen mag) keine Themenbäume mehr, sondern nur noch im Themencontainer. Dadurch müssen Themenkategorien nur soweit angelegt bzw. ausgebaut werden, wie sie von Themenkomplexen tatsächlich verlangt werden. Andererseits können sie im Rahmen bestimmter Konzepte u.U. auch viel weiter ausgebaut werden als dies bisher zugelassen wird, weil man nicht mehr genötigt ist, gleich den Gesamtbestand in derselben Tiefe auszubauen. --Epipactis 01:55, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich verstehe noch nicht, wie deine Idee einer zusätzlichen, systematischen thematischen und didaktischen Erschließung praktisch funktionieren soll. Wir haben die formale Vorgabe, dass Unterkategorien nicht zusätzlich parallel zur Oberkategorie eingeordnet werden sollen. Nehmen wir nun z.B. die Themenkategorien aller Portale zusammen und halten uns an die formalen Regeln, dann dürfte dabei etwas sehr Ähnliches herauskommen wie der derzeitige Inhalt von Kategorie:Sachsystematik.
Wenn wir uns über diese formale Regel hinwegsetzen, bestünde noch die Frage, nach welchen Kriterien die Themen aus zigtausenden von Themenkategorien ausgewählt werden sollen. Wenn jeder da sein Lieblingsthema reintun kann, wird es am Ende vergleichbar mit Spezial:Kategorien sein. Es bräuchte wohl ein neues WikiProjekt, das Relevanzkriterien festlegt und den neuen Themenindex verwaltet und wartet. Woher nehmen wir die Ressourcen dafür? --PM3 20:25, 2. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ist weder meine Idee oder Absicht, sondern offenbar tatsächlich schon Praxis, siehe das Konzept oder Programm Wikipedia:Kategorien/Frühe Neuzeit mit vielen didaktisch-thematischen Kategorien, die zweckgebunden eigens für dieses Vorhaben geschaffen wurden und anderswo gar nicht gebraucht werden. Nun frage ich mich eben, wie man sowas ins System integriert. --Epipactis 01:03, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
(einschubling) imho gar nicht, es ist nicht nötig, fachbereichsinterne unterstrukturen bis an die basis zu ziehen: nicht alles, was man sortieren kann (auch nicht alle kategorien) , muss man sortieren: nein, Kategorie:Sachsystematik impliziert, dass es unterhalb auch fachgebiets-spezifische untersystematiken gibt, die in anderen fachgebieten nicht zu finden sind: diese ganzen masta-mega-meta-kategorien sind allesamt nur nutzloser humbug, weil sie unklassifizierbares (nämlich fachspezifische methodologie) klassifizieren wollen, in dem sie pure wikifanten-TF-klassen konstruieren: die Kategorie:Sachsystematik ist die einzig notwendige mega-checker-meta-kategorie, die wir zu fachspezifischen kategoriesystemen brauchen: sie impliziert, dass jede einzelne der fachsystematiken ihren eigenen regeln der fachkunde folgt, diese systematik zu erstellen --W!B: 18:01, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Na, ich denke die haben einfach eine Sollkategoriestruktur entworfen, und die wird nun nach und nach umgesetzt. Das haben schon viele Fachgbereiche so gemacht - Wirtschaft, Waffen und Textilwesen fallen mir gerade so ein.
Was mir auch noch einfiel ist, dass wir auch alle Listen unterhalb der Sachgebiete einordnen. Damit scheidet "Artikel ..." als Kategoriename aus. --PM3 05:22, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
textilwesen steht übrigens darum top, weil das thema eben einerseits so kulturelle aspekte wie Mode und andererseits hochtechnische angelegenheiten beiinhaltet,sich zu kleiden ist halt eine der grundlegenden kulturtechniken des menschen: die mode unter technik zu stecken würde diese so unglücklich machen wie textilmaschinen unter kultur: eine kategorie:Kulturtechniken wurde aber seinerzeit aus gutem grund abgelehnt (vorerst unhändelbar): der zweck der Kategorie:Sachsystematik ist, exakt solche themenfelder zu sammen, dafür haben wir sie eingeführt (und „kulturtechniken“ sind die elementaren „sach“gebiete), und sie ist elastisch genug, sie aufzunehmen, auch etwa doppelt so viele: über 200 sollten wir nicht kommen
dasselbe gilt übrigens für waffen&militärwesen, sich die köpfe sophisticated einzuschlagen, ist ebenfalls eine grundlegende kulturleistung des menschen ;), und natürlich für wirtschaft - das sich eben exakt sachthemen, die sich nicht einem anderen sachthema zuordnen lassen, wenn auch große interdisziplinarität besteht (dies erfordert gegenseitige zuordnung weiter unten im baum: Militärgeschichte, Wirtschaftsgeographie, Textiltechnik) --W!B: 18:08, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Aber nochmal zur Klärung der Ausgangsfrage: Es ist doch üblich, nach Artikelgegenstand zu kategorisieren. Dann würde eine Kategorie:Artikel Artikel über Artikel enthalten, also zum Beispiel über einen besonders relevanten Wikipedia-Artikel. --Summ 14:47, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Völlig korrekt erkannt. Wir haben keinen Namensraum Artikel:Geographie etc. und daher heißt die Kategorie auch nicht Kategorie:Artikel:Geographie, sondern einfach nur Kategorie:Geographie. Aber das sind lediglich die praktischen Fallen der Umsetzung einer an sich durchaus möglichen Typisierung der Systematiken, nach denen Artikel kategorisiert wird, also eigentlich gehts um Kategorientypen. Und da gibt´s halt die, die das im Blick auf Themen-, Objekt- und Objekt-als-Thema-Kategorien machen und andere die das im Blick auf "Sachgebiet", "Themenportal" und "Konkordanz/Thesaurus" wollen. Daher kann man sich das ganze durchaus mal anschauen. Irgendwie erinnert´s mich aber an den gescheiterten Versuch von Gruß Tom, eine Art Sandkastenspiel für ein neue Kategorienstruktur zu betreiben, was innerhalb der Wikipedia zuletzt bei der Umstellung der Hauptkategoriestruktur funktioniert hat (du erinnerst dich an die !Kategorien), und außerhalb (Gruß-Tom´s-Kategorien-Fork-Projekt) im Sande verlaufen ist. - SDB 22:41, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Aha, dann sollte die Kategorie:Sachsystematik wohl Artikel über Sachsystematiken enthalten und ein Zitronenfalter Zitronen falten? Das sind doch nur sprachliche Eulenspiegeleien, wichtiger scheinen mir die Bemerkungen von:
  • W!B: "es ist nicht nötig, fachbereichsinterne unterstrukturen bis an die basis zu ziehen" - Ganz meine Meinung.
  • PM3 sinngemäß: Listen sind keine Artikel. - Stimmt das? Ich dachte, Listen seien Artikel und stünden im ANR. Im übrigen werden auch Portale in die Sachsystematik einkategorisiert, die ja jedenfalls keine enzyklopädischen Inhalte sind.
  • SDB: "Themen-, Objekt- und Objekt-als-Thema-Kategorien" - In diesem Kategorientripel (Arbeitsbezeichnung) stecken zwei verschiedenartige "Thema"-Typen, die in der Diskussion meist nicht zu unterscheiden sind, was die Verständigung sehr erschwert. Zum einen gibt es das "Große Thema" = komplexe thematische Ausarbeitung = Konzept = Portal, zum anderen das "Kleine Thema" oder "als-Thema", das nichts weiter und nichts anderes ist als die Sammlung der auf ein bestimmtes Objekt zeigenden Querverweise (um nicht das pöhse Wort "Assoziationen" zu benutzen).
Mein Plan sieht vor, den Typ "Großes Thema" unter einer separaten Oberkategorie zu versammeln und ihm dort weitgehende Freiheiten in der Gestaltung seiner Strukturen zu gewähren, jedoch jeweils gekapselt d.h. weder zwingend auf andere "Themen" zu übertragen noch zwingend bis zur Basis zu ziehen.
Das "Kleine Thema" verbleibt in der Sachsystematik, jedoch entsprechend seinem Wesen als Querverweissammlung jeweils an das betreffende Objekt gekoppelt, und zwar ohne jegliche eigene Baumstruktur, da die nötige Baumstruktur bereits vom Objekt her existiert. Durch die Abschaffung der "als-Thema-Bäume" wird es möglich, die "als Thema"-Kategorie der Objektkategorie, zu der sie gehört, unterzuordnen. --Epipactis 23:58, 3. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Gerade dein unterstrichener Satz funktioniert aber auch dann NICHT, denn nach der zu recht noch gültigen Wikipedia:Kategorien kann eine Themenkategorie NIE Unterkategorie einer Objektkategorie sein, und zwar unabhängig davon ob sie einem "als-Thema-Baum" zugeordnet ist oder nicht. - SDB 02:41, 4. Jan. 2012 (CET) PS: Im Übrigen als Tipp: Wenn du PM3s "Umfrage" zu einem "Meinungsbild" weiterführst und diese dann erfolg haben würde, würde das die Aufhebung dieser Regel bedeuten. Mit der Aufhebung dieser Regelung wärt ihr mich postwendend los. Denn wenn die Regel, dass Themenkategorien nicht Objektkategorien untergeordnet sein dürfen fällt, haben wir keinerlei Abgrenzungsmöglichkeit mehr gegen EN/COMMONS. Dann interessiert mich die Register-Arbeit nicht mehr die Bohne, weil ich sie dann zur Wartung meiner Portalprojekte nicht mehr gebrauchen kann. - SDB 02:44, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ja, Listen sind keine Artikel. Im sogenannten Artikelnamensraum gibt Artikel, Listen, Begriffsklärungsseiten, Zwischenformen davon und Weiterleitungen.
Epipcatis, deine Querverweissammlung klingen verdächtig nach (verbotenen) Kategorieweiterleitungen, oder verstehe ich das falsch? Wäre es nicht einfacher, dein Vorhaben einfach über ein neues Portal zu lösen, das die Themen zusammenstellt? --PM3 06:26, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Eine Kategorie:Thema und eine Kategorie:Objekt darin wäre ohnehin ein Abbild und Vorbild der Themenkategorien auf jeder Ebene. Das müsste die oberste Stufe der Hierarchie sein. Parallel zur Kategorie:Objekt kann es Kategorien geben wie Thema nach Sachgebiet, Thema nach zeitlicher Zuordnung etc. (was korrekter wäre als die jetzigen Namen), und eine Kategorie Objekt als Thema, in der die weiteren Themengebiete enthalten wären, wie Epipactis meint. --Summ 00:29, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
So ähnlich. Der Baum "Thema" enthielte komplexe, in_sich_geschlossene Kategoriestrukturen, die jeweils ein "Thema" behandeln und erschließen, ungefähr in der Art eines Portals. Darin sind zweckgebundene proprietäre Strukturen und Kategorien möglich, die nur innerhalb des behandelten "Themas" Sinn haben. Ein Beispiel dafür ist die Kategorienstruktur Portal:Frühe Neuzeit/Systematik mit Kategorien wie Kategorie:Krise des Alten Systems.
Der Baum "Objekt" enthielte dagegen das streng hierarchische Sachregister aller Artikel, sortiert nach Merkmalen und gegliedert nach Teil- bzw. Untermengen, also ein reiner Objektbaum. Aber! In jeder seiner Kategorien darf es genau eine spezielle Unterkategorie geben, die den gleichen Namen trägt, aber um den Zusatz "als Thema" erweitert, in der nur Artikel (keine Kategorien!) gesammelt werden, die in "thematischer" Beziehung zum jeweiligen Objekt stehen. Eine solche "Als-Thema-Kategorie" würde in keine anderen Kategorien eingeordnet, sondern ausschließlich in "ihre" Objektkategorie. - Es kann aber sowohl vorkommen, daß diese Als-Thema-Kategorie gar nicht angelegt wird, oder daß sie der einzige Inhalt der Objektkategorie ist. Wenn ein "Leitartikel" zum Kategorienamen vorhanden ist, dann steht er immer direkt in der Objektkategorie, niemals in der Als-Thema-Kategorie.
In einer Kategorie:Rhein als Thema stünden also nur Artikel, die direkt und konkret auf den Rhein referenzieren, bspw. Rheingold (Goldwäsche); in der Kategorie:Fluss als Thema dagegen nur solche, die unmittelbar auf den Sachverhalt "Fluss" referenzieren, bspw. Laufwasserkraftwerk. --Epipactis 02:25, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das mit den "als Thema"-Kategorien ist etwas komplizierter. Es gibt die allgemeinen Themenkategorien, die nicht ausdrücklich mit "als Thema" bezeichnet sind (jede Kategorie ohne genauere Spezifizierung durch Oberkategorien oder Kategoriebeschreibungen ist eine solche Kategorie), und es gibt die "X als Thema"-Kategorien, die genau genommen "Einzelnes X als Thema" heißen müssten: Das sind eben die "Objekt als Thema"-Kategorien. Diese Kategorien enthalten ausschließlich Kategorien und keine einzelnen Artikel. Ihre Unterkategorien können wiederum sowohl Themen- als auch Objektkategorien als auch einzelne Artikel enthalten. Zum Beispiel die Kategorie:Johann Wolfgang von Goethe (in der Kategorie:Person als Thema) enthält die Objektkategorien Kategorie:Goethe-Schule oder Kategorie:Goethe-Museum (beide in der Kategorie:Organisation), die Kategorie:Goethedenkmal oder Kategorie:Werk von Johann Wolfgang von Goethe (beide in der Kategorie:Werk als Bauwerk oder literarisches Werk) oder Kategorie:Goetheforscher oder Kategorie:Familienmitglied (Johann Wolfgang von Goethe) (beide in der Kategorie:Person). Neben diesen Objektkategorien gibt es darin noch Themenkategorien wie Kategorie:Faust (Goethe) (in der Kategorie:Werk als Thema) oder Kategorie:Werther (in der Kategorie:Literarische Figur als Thema). Und einzelne Artikel wie Urpflanze, die ebenfalls in Objektkategorien eingeordnet sein sollten (fiktive Pflanze in der Kategorie:Fiktion?). – Auf keinen Fall sollten aber die Objektkategorien Themenkategorien enthalten, sonst fällt diese Ordnung auseinander. --Summ 13:09, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Sie soll ja auseinanderfallen. Komplexe und umfassende Zusammenstellungen a la "alles von, mit, durch und über Goethe und um Goethen herum", gewissermaßen ein "Thema Goethe", sollten Cluster unter einem separaten "Themen-Dach" bilden, jenseits der Sachsystematik. Denn sie lohnen sich ja längst nicht für alle Personen (bzw. Sachverhalte), also muß man auch nicht alle mit den entsprechenden Strukturen überziehen. Zumal die verschiedenen Fälle, für die eine solche thematische Zusammenstellung lohnend erscheint, aufgrund ihres verschiedenartigen Profiles u.U. ganz unterschiedliche Strukturen erfordern. - Für den großen Rest, der keine umfassende thematische Zusammenstellung lohnt, genügt die einheitliche "kleine Lösung" der einzelnen als-Thema-Kategorie, die nur Artikel enthält. (Letztendlich sollte man auch die Artikel selbst und ihre Verlinkung nicht ganz arbeitslos machen.) --Epipactis 02:03, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Naja, das ist Geschmacksache. Die englische Wikipedia hat in etwa das, was du vorschlägst. – Aber mit der Kombination von Themen- und Objektkategorien hat man wirklich ein relativ einfaches Instrument für alle denkbaren Situationen. Die Artikel in jeder "als Thema"-Kategorie lassen sich in Objektkategorien unter Person, Organisation, geographisches Objekt, Werk, Ereignis, Rekord, Auszeichnung etc. zusammenfassen, sobald sie zahlreich genug sind (und über die spezifischen Unterkategorien wohlgemerkt auch der Sachsystematik unterordnen).
Bei fachlich sehr breiten Themenkategorien wie bei manchen Schlagwort- oder Namens-Kategorien besteht die Gefahr, dass einzelne Artikel praktisch nicht auffindbar sind, wenn sie nur in dieser Kategorie eingeordnet sind (was man den Autoren, die das Kategoriensystem nicht so gut kennen, nicht verübeln kann). --Summ 13:48, 6. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Exkurs: Objekt- und Themenkategorien

Eine Themenkategorie kann ohne weiteres Unterkategorie einer Objektkategorie sein, nur kann man darin momentan mit CatScan nicht sauber nach Objekten suchen. Das lässt sich aber lösen, siehe Wikipedia:Umfragen/Lösungen für das Objekt-/Themenkategorieproblem. In vielen Bereichen haben wir diese Art von Struktur sowieso, z.B. unter der Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet und Kategorie:Wirtschaftszweig. Das ist der gerne totgeschwiegene Kategorietyp Nr. 4 - Objektkategorien mit per "ist ein" eingeordneten Themenkategorien; genau das, was Epipactis oben meinte und was ich unbedingt befürworte (wenn CatScan-kompatibel gelöst). Die Leute haben sich inzwischen dermaßen an dieses kein-Thema-unter-Objekt-Dogma gewöhnt, dass sie es für eine Gesetzmäßigkeit halten. In Wirklichkeit ist es nur eine Konvention. --PM3 06:26, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet und Kategorie:Wirtschaftszweig sind - vielleicht unglücklich oder missverständlich benannte - Themenkategorien, die eigentlich Kategorie:Wissenschaft nach Fachgebiet (zur Not auch Kategorie:Wissenschaftliches Fachgebiet als Thema) und Kategorie:Wirtschaft nach Wirtschaftszweig genannt werden sollten. Ein weiterer Fall wäre Kategorie:Ökologische Disziplin → Kategorie:Ökologie nach Disziplin. Wenn auch der Name hier Objektkategorien vermuten lässt, handelt es sich nach Inhalt und Handhabung trotzdem um Themenkategorien. --Erell 08:25, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Und wieder das Dogma, siehe oben. Das ist eine eigene Kategorieform, nennen wir sie mal "erweiterte Objektkategorie": Eingeordnet wird nach der Relation "ist ein", und zwar sowohl Artikel als auch Kategorien. --PM3 16:52, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Solange man nur die direkt eingeordneten Begriffe betrachtet, mag das als richtig erscheinen. Die Eigenschaften der übergordneten Kategorien sollen jedoch auch auf allen Ebenen der untergeordneten Kategorien zutreffen. Beispiel: Schuttgrube steht in der Kategorie:Abfallwirtschaft, diese in Kategorie:Wirtschaftszweig. Wenn Abfallwirtschaft ist ein Wirtschaftszweig gilt, dann müsste doch auch Schuttgrube ist ein Wirtschaftszweig gelten? Stattdessen ist diese Aussage jedoch nicht richtig und damit ein Widerspruch zur Logik. Dagegen wäre die Aussage Schuttgrube gehört zu Kategorie:Abfallwirtschaft gehört zu Kategorie:Wirtschaft nach Wirtschaftszweig gehört zu Kategorie:Wirtschaft gleich der Aussage Schuttgrube gehört zu Kategorie:Wirtschaft und damit logisch unproblematisch. Dass Themenkategorien nicht unter Objektkategorien eingeordnet werden sollen, ist kein Dogma im Sinne eines unzureichend fundierten Lehrsatzes, denn die Nichtbeachtung führt zu logischen Widersprüchen. --Erell 18:18, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Die Eigenschaften der übergordneten Kategorien sollen jedoch auch auf allen Ebenen der untergeordneten Kategorien zutreffen. - Warum? --PM3 18:22, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Weil wir sonst kein hierarchisches Kategoriesystem mehr hätten. --Erell 18:31, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Die logische Hierarchie kann auf andere Weise sichergestellt werden, siehe Wikipedia:Umfragen/Lösungen für das Objekt-/Themenkategorieproblem. --PM3 18:35, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Und genau das ist deine völlig aus der Luft gegriffene Utopie. Weder die logische noch die wartungsbezogene Hierarchie kann derzeit innerhalb der Wikipedia sichergestellt wird, exterene Tools könnten gegebenenfalls unterstütztend wirken, können aber eine saubere Trennung von Objekt- und Themenkategorien und die Kategorisierungsregel "Keine Themenkategorie in einer Objektkategorie" nicht ersetzen. Ohne diese Trennung sind wir im Nu bei den Zirkelkategorisierungen der EN und von COMMONS. Zumindest hast du nun aber in deiner Umfrage jetzt den von dir angestrengten Paradigmenwechsel bezüglich der Katgorisierungsregeln von Objekt- und Themenkategorien deutlich markiert. - SDB 23:58, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Erell hat Recht. Auch aus meiner Sicht gibt es keine praktikable Lösung, sowohl die Unterkategorien als auch die Artikel nach der Relation "ist ein" einzuordnen. Das ist einfach eine anfängliche Nachlässigkeit aus den Anfangsjahren der Wikipedia. Es kann aber technisch der gesamte Strang der Objektkategorien bis hinauf zur obersten Objektkategorie daraufhin untersucht werden, ob diese Kategorien als Objektkategorien markiert sind. Eine solche Markierung wäre sicherlich eine Hilfe bei der Wartung. --Summ 00:19, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Natürlich sind Hilfen erwünscht, aber gerade du, Summ, müsstest wissen, wieviele Fachbereiche sich gegen die Markierung via Vorlage "Das ist eine Objektkategorie" gewehrt haben, sie würden es auch tun, bei Markierungen für technisches Tools. - SDB 00:36, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Diese Markierung ist in der Kategorie:Textilwesen mit einigem Ordnungserfolg eingeführt worden und stößt nicht auf Widerstand (siehe etwa Kategorie:Beruf (Textilwesen) oder Kategorie:Heimtextilie mit ihren Unterkategorien). Das hat einfach mit der Menge der Artikel zu tun und mit der Notwendigkeit, die Übersicht zu behalten. --Summ 12:47, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das macht aber außerhalb eines Projekts, das sich einig ist, nur Sinn, wenn es konsequent gemacht wird. Und da habe ich eben meine Zweifel, denn in anderen Projekten wurden die gesetzen Markierungen eben postwendend wieder entfernt. - SDB 14:06, 5. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Kategorie:Gedenk-, Feier- oder Aktionstag

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Beiteiligung an der Diskussion bitte möglichst auf Kategorie Diskussion:Gedenk-, Feier- oder Aktionstag#Kategorieeinordnung, damit wir uns nicht verzetteln. -- --PM3 03:05, 4. Jan. 2012 (CET)Beantworten

"Da das Verschieben und Umbenennen von Kategorien nur mit großem manuellen Aufwand möglich ist, werden Entscheidungen hier von Bots umgesetzt."

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer kümmert sich dann wo und wann darum? Das bleibt mir unklar --Zulu55 17:33, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Der eine Lösch- oder Umbenennungsantrag abschließende Administrator stellt die zu löschenden oder umzubenennenden Kategorien in die Warteschlange des Sebbots ein. - SDB 18:27, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Danke für die Einfügung vorne, ist wirklich verständlicher so. - SDB 21:17, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Struktur der Kategorie:Sachsystematik

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Kategorie:Sachsystematik ordnen wir grundsätzlich alle Themen ein, die nicht unter ein anderes Thema passen. Eine Ausnahme davon bilden Hauptthemen, die aufgrund ihrer Bedeutung nicht untergeordnet werden, sondern direkt in die Hauptsystematik kommen.

  • Kategorie:Politik steht in der Hauptsystematik, obwohl es ein Unterthema von Gesellschaft ist; das Portal:Politik ist unter dem Gesellschaftsportal eingeordnet.
  • Kategorie:Literatur steht in der Hauptsystematik, obwohl es ein Unterthema von Kultur ist; das Portal:Literatur ist unter dem Kunst- und Kulturportal angesiedelt.
  • Kategorie:Kunst steht in der Hauptsystematik, obwohl es eigentlich ein Unterthema von Kultur ist.
  • Kategorie:Medien steht in der Hauptsystematik, obwohl es nur von Medien handelt, die als Kommunikationsmittel dienen, also thematisch eigentlich unter die Kategorie:Kommunikation fällt.

Nur bei einem einzigen Gebiet machen wir eine Ausnahme von der Ausnahme: Die Kategorie:Wissenschaft hängt unter dem Assoziationsblaster Kategorie:Wissen, obwohl das Portal:Wissenschaft eines unserer acht Hauptportale ist. In der Anfangszeit der Wikipedia waren die Wissenschaften alle mal Hauptkategorien; inzwischen sind sie zusammen mit der Parawissenschaft unter dem chaotischen Wissenssammelsurium gelandet. Letztere musste sogar schon als Begründung dafür herhalten - da machen wir ja den Bock zum Gärtner.

Frage in die Runde: Sollen unsere Hauptthemen - insbesondere die neun Katgorien der acht Hauptportale - nun eine Ausnahme darstellen und in der oberen Ebene stehen oder nicht? --PM3 04:04, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nachdem der Thread hier schnell ausgeufert und vom Thema abgekommen ist, mache ich mein Anliegen einen Abschnitt weiter unten nochmal neu auf: #Hauptthemen in der Kategorie:Sachsystematik, 2. Versuch --PM3 13:09, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten


Meiner Meinung nach wäre es paradox, die Kategorie:Wissen und die Kategorie:Wissenschaft nebeneinander in die Hauptsystematik zu stellen. Die Kategorie:Wissen mag zwar PM3 wie ein Sammelsurium vorkommen, ist es aber nicht, sondern sie ist in dieser Form gewachsen und zwar zunächst UNTER der Kategorie:Wissenschaft! Erst nachdem Portal:Wissenschaft via Meinungsbild zu einem der acht Hauptportalen im Sinne von Hauptthemen geworden ist, wurde die Kategorie:Wissenschaft zur Hauptkategorie und zwar MIT Unterkategorie Kategorie:Wissen und mit Unterkategorie Kategorie:Parawissenschaft. Erst dann wurde Kritik laut an sowohl an der Zuordnung von Kategorie:Wissen als auch an der Zuordnung von Kategorie:Parawissenschaft zur Kategorie:Wissenschaft. Nachdem auch die korrekte Kategoriengleichung logischerweise heißt "Das Thema Wissenschaft gehört zum Thema Wissen" und nicht umgekehrt "Das Thema Wissen gehört zum Thema Wissenschaft" war spätestens, als Kategorie:Parawissenschaft als Ergebnis und Folge einer Diskussion um die Ufologie von mir aus der Kategorie:Wissenschaft herausgenommen werden musste (Herbst 2010), klar, dass es zu einer Umkehrung kommen muss. Zum Hauptthema wurde aber der komplette Themenkreis "Wissen(schaft)" gewählt, damals eben mit dem Portal:Wissenschaft und der Kategorie:Wissenschaft (samt Wissen und Parawissenschaft), da die Kritik und die Aussonderung ja erst später stattfand. Wir haben im Übrigen einen ähnlichen Vorgang beim Thema Kategorie:Gesundheit gehabt, das zunächst Unterkategorie von Kategorie:Medizin war. Da aber nicht nur die Medizin mit Gesundheit zu tun hat, sondern auch Pharmazie etc. war eine Umkehrung angesagt, genauso wie beim Wissen auch. - SDB 04:23, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ach nun tu doch nicht so, als sei die Einordnung der Kat. Wissenschaft unter Wissen irgendwie geplant oder abgesprochen gewesen. Dein Kommentar bei dieser Kategorieeinordnung damals lautete "ein Versuch" [2]! --PM3 05:55, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten


Hallo PM3! Mir fiel dieses Chaos schon bei der Unterteilung von Fachportalen/Fachbereichen und "normalen" Portalen und Redaktionen auf. Aber ich sehe das sogar noch etwas anders, denn es geht nicht nur um Ebenen, sondern auch inhaltliche Zuordnungen.

  • Kunst: Was kann hier anderes als der Sachartikel der Wikipedia maßgeblich sein? Demnach untergliedert sich die Kunst in Bildene Kunst, Musik, Literatur, Darstellende Kunst und Oper als Querschnitt. Aber es gibt die Kategorie:Bildene Kunst nicht, und die Kategorie:Darstellende Kunst ist in der Kategorie:Kunst nach Gattung untergebracht. Wenn man über Systematik spricht, müßte man diese wahrscheinlich auflösen. Musik und Literatur gehören demnach auch nicht in die erste Ebene der Hauptsystematik, sondern in die Zweite, als Unterkategorien von Kunst. Ob man die Kategorie Oper auf diese Ebene stellen kann, weiß ich nicht, dem Artikel nach gehört sie aber sicher nicht in der Hirarchie soweit unter bei Klassischer Musik und Musiktheater.
  • Medien: für mich eine Schrottkategorie, man muß hier klar zwischen Medien und Medium unterscheiden, Medizin behandeln wir trotz ähnlicher Wortwahl ja auch nicht darin. Da der Artikel jedoch Massenmedien heißt, würde ich auch die Oberkategorie der Sachsystematik entsprechend umbenennen. Medium umfasst lt. Artikel mind. sechs Verwendungen des Begriffs, dies sollte man nicht zusammen als "Sache" behandeln, zwischen einer Schellackplatte und einem indischen Guru bestehen doch wohl sachliche Unterschiede.
  • Politik: Für mich gilt das selbe, was im Aritikel dazu steht: "Das Wort Politik bezeichnet die Angelegenheiten, die die Einrichtung und Steuerung von Staat und Gesellschaft im Ganzen betreffen." - es gehört demnach als Unterkategorie zu Gesellschaft. Gleiches gilt für mich für Religion, Bildung und Recht, da diese das Miteinander von Menschen in der Gesellschaft behandeln.

Weitere Probleme:

  • Energiewesen: Für mich eindeutig ein Bestandteil der Ökonomie/Wirtschaft. Problem hierbei, der Definitionsartikel Energiewesen wird seit mehr als einem Jahr wegen fehlender Quellen kritisiert. Wie kann also solcher undefinierte Begriff unangefochten eine der obersten Kategorien der Sachsystematik bilden? Beliebter "Assoziationscontainer" fällt mir da nur als Begründung ein. Vieleicht sollte man es analog zum Fachbereich, dem Portal:Energie gestalten, daß ein Bestandteil der Technik ist.
  • Feuer und Wasser - ich habe diese Kategorien immer schon als schlechten Witz aus der Anfangszeit der Wikipedia verstanden. Beide bedürfen wohl erstmal einer genauen Überprüfung, und dann sollte man überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, analog zu bestimmten Ansichten eine Kategorie:Natürliche Elemente zu schaffen, wo Wasser, Feuer, Luft, Erde, Energie und ggf. Geist als Themen vereint sind.
  • Fiktion - ein Begriff, der im leeren Raum steht. Dem Artikel Fiktion nach gehört der aber klar zum Bereich Kunst. Würde also auch da eine Verschiebung befürworten.
  • Wissenschaft: Ich befürworte auch eine Zusammenlegung, aber da auch dort der Basisartikel Wissenschaft wegen fehlender Quellen kritisiert wird, sollte man sich erst über die Defitionen und dann erst über die zusammenzulegenden Kategorien verständigen. Denn es sind wie hier genannt [3] nicht nur 8.
  • Geschlecht: noch solch Assoiziationscontainer, dem als Hauptkategorie dazu noch jedwede Definition fehlt. Vom Frauenorden über Geschlechtsorgane bis zur Männerkleidung, wenn Aufräumen, dann unbedingt erst mit dem Inhalt anfangen, bevor man es irgendwo hinverlagert. Ob es diese Kategorie wirklich bedarf, wage ich angesichts des Inhalts zu bezweifeln, ein Teil gehört zu Biologie, einn anderer zur Gesellschaft. Kein Thema für eine Hauptkategorie.
  • Gesundheit: Auch hier Wildwuchs - für mich unverständlich wie man Behinderung und Medizin auf eine Stufe als Unterkategorie dort stellen kann. Aber da ich Medizin als Wissenschaft hier sowieso herausnehmen würde, keine substanzielle Kritik.
  • Handlung und Verhalten - wieder solch Mischmasch. Und ich sehe dort mein "Essen und Trinken", obwohl wir eigentlich ein Bestandteil der Alltagskultur sind, also auch eher zu Kultur bzw. Gesellschaft gehören. Sollte unbedingt auf dem Prüfstand, ob es in der Zusammensetzung sinnvoll ist. So wirkt es für mich einfach unlogisch und unfertig
  • Was unterscheidet Katastrophe von anderen Ereignissen? Warum diese Sonderstellung?
  • Kommunikation - für mich ist sie ein Hilfsmittel der Gesellschaft. Zumindest sollte man auch hier einmal die Unterkategorien überprüfen, ob die alle noch zum Konzept passen. Ansonsten werden Medien hier drin aufgeführt, wenn das bislang unbeanstandet war, ein Grund, Medien aus der Hauptkategorie zu entfernen.
  • Militär - ein Teil des Staates, der eine Form der Gesellschaft ist, für mich damit auch keine Hauptkategorie, die in der Logik ganz oben steht.
  • Organisationen - dito, gehört als Form der Gesellschaft dort hin.
  • Raum - gehören räumliches Sehen und Kartografie sicher in eine konzipierte Oberkategorie? Wirkt auch eher wie eine konstruierte Assoziation.
  • Rekorde - Löschdantrag läuft. Schadet nicht, aber auf einer Ebene wie Wissenschaft und Kunst sehe ich es trotzdem nicht, passt wie Katastrophe eher zu Ereignis
  • Textilwesen - auch wieder so eine Kategorie, die ich klar bei der Wirtschaft verorten würde. Und auch dieser Artikel Textilwesen steht als unbelegtes Machwerk in der Qualitätskontrolle, von wem, vom Portal:Wirtschaft, was die Zuordnung eigentlich deutlich macht
  • Umwelt und Natur: schönes Konzept, nur Naturfilm mit Rohstoff zu verbinden ist für eine Enzyklopädie sinnlos
  • Werke: Betrachte ich als üblen Witz, wenn man Handwerk und Kreativität darunter zusammenstellt.
  • Wissen: Wenn man die Defition "Die Kategorie Wissen fasst Artikel zum Thema Wissen zusammen" ernst nimmt, gehört da zumindest die Hauptkategorie:Wissenschaft hinein, angesichts der Unterkategorie Data-Mining aber auch eher nur ein Indiz für die Fehler im System.

Ich weiß nicht, ob man das ganze System ändern sollte, und in welcher Richtung. Wenn Du PM3, das aber schon mal anstößt, dann bitte alles auf den Prüfstand stellen, ohne auf Befindlichkeiten von Einzelnen zu achten. Es mag wirklich einmal ein Basiskonzept gegeben haben, mangels Pflege und Beachtung hat das in den letzten 10 Jahren aber mächtig gelitten, und wenn es nichtmal klare Definitionen gibt, zeigt es mir auch, daß dieses Konzept laienhaft für vieleicht 10.000 Artikel erstellt wurde. Den heutigen Ansprüchen hinsichtlich Theoriefindung, Quellentreue und Neutralem Standpunkt entspricht es sicher nicht.Oliver S.Y. 05:13, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ich stimme dir in vielen Punkten zu; an einigen davom hab ich mir schon die Zähne ausgebissen. Das lässt sich aber unmöglich alles in einem Thread abhandeln, sind zu viele spezifische Anmerkungen zu einzelnen Kategorien dabei, die einzeln zu diskutieren sind. Die Diskussion zur Gesamtsystematik - wie sollen die Themen auf oberer Ebene generell strukturiert werden - läuft bereits oben unter #Gesamtstruktur des Artikelnamensraums.
Hier würde ich gerne das überschaubere Thema unserer acht Hauptthemen und der Einordnung von Kategorie:Wissenschaft klären, das sollte kurzfristig und unabhängig von den vielen anderen Problemen lösbar sein denk ich. Wärst du damit einverstanden, wenn wir deinen Beitrag aufteilen, uns hier auf die Einordnung von Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst & Kultur, Religion, Sport, Technik und Wissenschaft beschränken, und den Rest in einen neuen Abschnitt verschieben? Da schreibe ich dann gerne auch mehr zu den einzelnen Punkten, die du ansprichst.
Zur Einordnung von Politik, Literatur und Kunst als Unterthema: Hatten wir alles schonmal versucht, unter Gesellschaft bzw. unter Kultur, war aber nicht durchsetzbar. --PM3 05:33, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hallo! Das mit der Gesamtstruktur halte ich für noch auswegloser, da dort mitten im Kategoriesystem angefangen wird. Für micht gibt es nur 2 Wege, von Oben, also den hier besprochenen Hauptkategorien, oder von Unten, also der Kategoriestruktur in den Fachbereichen. Hier sind es lediglich 37 Kategorien, deren Zusammenhang man besprechen sollte. Ich würde es darum schon in diesem Thread zusammenfassen wollen. Mal zusammengefasst:

In meiner obrigen Liste wollte ich nur einmal die Kritikpunkte zusammenfassen, ich denke, die oben genannten 4 Punkte kann man sehr gut als Basis nehmen, vor allem weil es dafür jeweils große Fachbereiche gibt, die es zuständig betreuen. Ich habe nichts gegen die Kategorie:Textilwesen. Aber ich finde es befremdlich, wenn sowas durch das Wikipedia:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung eingerichtet wird. Auf EuT bezogen, wir definieren uns als Lebensmittelverarbeitung, darum haben wir mit der Erzeugung von Lebensmitteln in Landwirtschaft, Fischerei und Waldbewirtschaftung nichts zu tun. Dort müßte man also beide Portale an einen Tisch bringen, um über die Problematik zu diskutieren. Denn wie gesagt, um die QS von Textilwesen kümmert sich der FB Wirtschaft, nicht das genannte Wikiprojekt. Außerdem erinnere ich an WP:KAT, für die Hauptstruktur ist dieses Projekt hier zuständig, für die Unterteilung die großen Fachbereiche. Ein einzelnes Projekt wie dieses hatte 2010 überhaupt kein Recht, so autark eine Hauptkategorie zu erfinden. Aber das nur mal als schlechtes Beispiel.Oliver S.Y. 12:53, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

hier dazugequetscht Bitte ganz dringend die Portaldiskussion zum Artikel Textilwesen lesen! Den wichtigsten Satz daraus zitiere ich nochmal: "Eigentlich unsinniger Artikel, denn das ist ja gerade das Charakteristische am Textilwesen, das es sich um einen Querschnittsbereich handelt; daher ist m.E. kein sinnvoller Gesamtartikel möglich. Warum er nun ausgerechnet in der QS des Wirtschaftsportals steht, erschließt sich mir nicht." Und den Satz da oben über das Projekt Textilwesen finde ich mehr als befremdlich! Seit wann kümmert sich Wirtschaft um Technik und Material? Genau deshalb kümmert sich die QS Wirtschaft seit Sept. 2010 nicht um den Artikel, und ich kann es ihr nicht verdenken. --Spinnerin mit Faden 18:55, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Vieles von dem was du auflistest würde ich gerne sofort (nochmal) anpacken und in Ordnung zu bringen - aber ich versuch's erst gar nicht mehr, weil ich weiß, dass es am Widerstand einzelner, sehr aktiver Mitarbeiter im Kategorieprojekt scheitern würde. Die Kreativität hab ich erst in den letzten Tagen aus den Werken herauszuholen versucht, hat aber nicht funktioniert. Diese ganzen Assoziationsblaster a la Feuer, Wasser, Wissen, Geschlecht etc. hab ich kürzlich aus der Top-Sachsystematik rauszuziehen versucht, scheiterte aber an massivem Widerstand im Kategorieprojekt.
Die Behinderung hab ich eben nach deinem Hinweis zum zweiten mal in wenigen Tagen aus der Gesundheit ausgeordnet - meines Wissens ist Behinderung weder eine Krankheit noch eine Gesundheitsmaßnahme. Mal schauen, wie lange es diesmal hält.
Alles Wissen über die Missstände hilft nix, wenn man nicht die Macht hat, sie zu beheben. --PM3 14:07, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Der Artikel Textilwesen ist ja dein Werk. Nimm dir doch ein bisschen Zeit und bring ihn in verständliche Form. --Summ 19:08, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Kein Plan, ich hab Spinnerin/W!B damals nur den Stub hingelegt, damit sich überhaupt mal was tut in Sachen Begriffdefinition - man kann so einen Kategoriebaum ja nicht auf nix aufbauen, wär sonst Begriffsbildung per Kategorie. Textilwesen ist ein Ausbildungsfach, kann man sogar studieren - also da muss sich was drüber schreiben lassen; Artikel über Querschnitts-Studiengänge haben wir en masse. Nofalls listet man einfach alle Studieninhalte auf, das ist besser als nix. Hatte sogar einen Absatz dazu nach kurzer Hochschul-Rechcherche eingebaut, wurde aber revertiert - womöglich passte er nicht auf das, was hier als "Textilwesen" zusammengebaut wurde. --PM3 19:23, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten
+1, völlige Zustimmung. Zuerst hat er es uns einbrockt und jetzt versucht er auch noch die Kategorie:Wissenschaft NEBEN die Kategorie:Wissen zu stellen, unter Berufung auf ein Meinungsbild, dass Wissenschaft zum Hauptthema erklärt (nicht zur Hauptkategorie!!!) zu einer Zeit, in der Kategorie:Wissen und Kategorie:Parawissenschaft noch UNTER Kategorie:Wissenschaft stand. Aufgrund zahlreicher Diskussionen, zuletzt um das Thema der Ufologie war das aber eben nicht mehr zu halten. Dennoch gehören diese beiden Bereiche historisch weiterhin zum Hauptthema, das jetzt eben nicht mehr Wissenschaft heißt, sondern Wissen, und zwar unabhängig vom Namen des Hauptportals und der Hauptkategorie. Sonst soll er einen Vorschlag machen, wie die damals unter Kategorie:Wissenschaft gestandenen und ausgegliederten Kategorien dort wieder eingegliedert werden können. Angesichts seiner damaligen Kategorisierungen[4] habe ich da so meine Zweifel, ob er das hinbekäme. - SDB 00:11, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Hauptthemen in der Kategorie:Sachsystematik, 2. Versuch

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mein erster Versuch oben ist schief gegangen, die Diskussion ist weit vom Thema abgekommen, daher mache ich einen zweiten Anlauf. Es geht hier ausschließlich um die Einordnung der neun Kategorien zu den acht Hauptthemen, die auf der Wikipedia:Hauptseite stehen: Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst & Kultur, Religion, Sport, Technik und Wissenschaft. Über alles weitere kann im vorausgehenden Abschnitt diskutiert werden. --PM3 13:09, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Kopie aus dem Abschnitt eins drüber: --PM3 13:09, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

In der Kategorie:Sachsystematik ordnen wir grundsätzlich alle Themen ein, die nicht unter ein anderes Thema passen. Eine Ausnahme davon bilden Hauptthemen, die aufgrund ihrer Bedeutung nicht untergeordnet werden, sondern direkt in die Hauptsystematik kommen.

  • Kategorie:Politik steht in der Hauptsystematik, obwohl es ein Unterthema von Gesellschaft ist; das Portal:Politik ist unter dem Gesellschaftsportal eingeordnet.
  • Kategorie:Literatur steht in der Hauptsystematik, obwohl es ein Unterthema von Kultur ist; das Portal:Literatur ist unter dem Kunst- und Kulturportal angesiedelt.
  • Kategorie:Kunst steht in der Hauptsystematik, obwohl es eigentlich ein Unterthema von Kultur ist.
  • Kategorie:Medien steht in der Hauptsystematik, obwohl es nur von Medien handelt, die als Kommunikationsmittel dienen, also thematisch eigentlich unter die Kategorie:Kommunikation fällt.

Nur bei einem einzigen Gebiet machen wir eine Ausnahme von der Ausnahme: Die Kategorie:Wissenschaft hängt unter dem Assoziationsblaster Kategorie:Wissen, obwohl das Portal:Wissenschaft eines unserer acht Hauptportale ist. In der Anfangszeit der Wikipedia waren die Wissenschaften alle mal Hauptkategorien; inzwischen sind sie zusammen mit der Parawissenschaft unter dem chaotischen Wissenssammelsurium gelandet. Letztere musste sogar schon als Begründung dafür herhalten - da machen wir ja den Bock zum Gärtner.

Frage in die Runde: Sollen unsere Hauptthemen - insbesondere die neun Katgorien der acht Hauptportale - nun eine Ausnahme darstellen und in der oberen Ebene stehen oder nicht? --PM3 04:04, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach wäre es paradox, die Kategorie:Wissen und die Kategorie:Wissenschaft nebeneinander in die Hauptsystematik zu stellen. Die Kategorie:Wissen mag zwar PM3 wie ein Sammelsurium vorkommen, ist es aber nicht, sondern sie ist in dieser Form gewachsen und zwar zunächst UNTER der Kategorie:Wissenschaft! Erst nachdem Portal:Wissenschaft via Meinungsbild zu einem der acht Hauptportalen im Sinne von Hauptthemen geworden ist, wurde die Kategorie:Wissenschaft zur Hauptkategorie und zwar MIT Unterkategorie Kategorie:Wissen und mit Unterkategorie Kategorie:Parawissenschaft. Erst dann wurde Kritik laut an sowohl an der Zuordnung von Kategorie:Wissen als auch an der Zuordnung von Kategorie:Parawissenschaft zur Kategorie:Wissenschaft. Nachdem auch die korrekte Kategoriengleichung logischerweise heißt "Das Thema Wissenschaft gehört zum Thema Wissen" und nicht umgekehrt "Das Thema Wissen gehört zum Thema Wissenschaft" war spätestens, als Kategorie:Parawissenschaft als Ergebnis und Folge einer Diskussion um die Ufologie von mir aus der Kategorie:Wissenschaft herausgenommen werden musste (Herbst 2010), klar, dass es zu einer Umkehrung kommen muss. Zum Hauptthema wurde aber der komplette Themenkreis "Wissen(schaft)" gewählt, damals eben mit dem Portal:Wissenschaft und der Kategorie:Wissenschaft (samt Wissen und Parawissenschaft), da die Kritik und die Aussonderung ja erst später stattfand. Wir haben im Übrigen einen ähnlichen Vorgang beim Thema Kategorie:Gesundheit gehabt, das zunächst Unterkategorie von Kategorie:Medizin war. Da aber nicht nur die Medizin mit Gesundheit zu tun hat, sondern auch Pharmazie etc. war eine Umkehrung angesagt, genauso wie beim Wissen auch. - SDB 04:23, 12. Jan. 2012 (CET)Beantworten

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+1, völlige Zustimmung. Zuerst hat er es uns einbrockt und jetzt versucht er auch noch die Kategorie:Wissenschaft NEBEN die Kategorie:Wissen zu stellen, unter Berufung auf ein Meinungsbild, dass Wissenschaft zum Hauptthema erklärt (nicht zur Hauptkategorie!!!) zu einer Zeit, in der Kategorie:Wissen und Kategorie:Parawissenschaft noch UNTER Kategorie:Wissenschaft stand. Aufgrund zahlreicher Diskussionen, zuletzt um das Thema der Ufologie war das aber eben nicht mehr zu halten. Dennoch gehören diese beiden Bereiche historisch weiterhin zum Hauptthema, das jetzt eben nicht mehr Wissenschaft heißt, sondern Wissen, und zwar unabhängig vom Namen des Hauptportals und der Hauptkategorie. Sonst soll er einen Vorschlag machen, wie die damals unter Kategorie:Wissenschaft gestandenen und ausgegliederten Kategorien dort wieder eingegliedert werden können. Angesichts seiner damaligen Kategorisierungen[5] habe ich da so meine Zweifel, ob er das hinbekäme. - SDB 00:11, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ähm, das ominöse Meinungsbild habt bislang nur ihr beide erwähnt; ich argumentiere - wie schon vor einem Jahr [6] - mit einheitlicher Handhabung der neun Hautportalkategorien. --PM3 00:38, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Es gibt zunächst acht Hauptportale aufgrund der von einem MB festgelegten acht Hauptthemen, die natürlich auch heute noch dem DAMALIGEN Umfang gelten und nicht den Begriffen. Was damals unter Kategorie:Wissenschaft stand, ist dokumentiertbar. Nach der begründeten und IMHO nach den gelaufenen Diskussionen naheliegenden Umkehrung des Verhältnis von Wissenschaft und Wissen ist nun eben die Hauptkategorie Kategorie:Wissen mit der vollumfänglichen Unterkategorie Kategorie:Wissenschaft. Ich kann kein MB erkennen, das Hauptkategorien festlegt, sondern nur eins das Portale und Themengebiete voneinander abgrenzt. Aber vielleicht hast du ja ein paar Difflinks parat, die mich eines besseren belehren. - SDB 03:58, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ach was. Das Einordnen der Wissenschaft unter der Kat. Wissen war ein spontanter Versuch von dir [7], und das Einhängen der Parawissenschaft unter dem Wissen erfolgte unabhängig davon drei Monate später [8]. Und nun würde mich mal die Meinung anderer Leute dazu interessieren. --PM3 04:31, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Schon vergessen, du hast damals an dieser Tabelle mehrfach korrigiert und mitgebastelt. Da stand von Anfang an allein Kategorie:Wissen drin. Wissen als Sachsystematik stammt bekanntlich von Chemiewikibm. Deine Antwort auf meinen Edit lautet damals vollständig: (inhaltlich nachvollziehbar, aber es gilt der Grundsatz: alle Sachgebiete, die auf der Wikipedia:Hauptseite stehen, sollen auch direkt in der Kat. Sachsystematik stehen. Nur hast du den angeblichen Grundsatz damals wie heute nicht belegt. Du kannst ihn aber nur mit dem MB belegen und musst damit das Kategorisierungsverhältnis zu Zeiten des MBs in Rechnung stellen: Damals hieß das Verhältnis "Wissenschaft mit Wissen und Parawissenschaft als Unterkategorien". Heute heißt das Verhältnis "Wissen mit Wissenschaft und Parawissenschaft als Unterkategorien" Der Umfang des Sachgebiets ist also nur so gleich geblieben und gewährleistet. Auch ich habe dir schon im September 2010 geantwortet: Problem mit Hauptportal sollte eher durch Umbenennung des Portals:Wissenschaft in Portal.Wissen gelöst werden. Bis zum [30. Dezember 2011 hast du das dann so stehengelassen. - SDB 04:45, 13. Jan. 2012 (CET) PS: Alternativ kannst du natürlich versuchen, unterhalb der Kategorie:Wissenschaft den Ausgangszustand (was den Umfang betrifft) wiederherzustellen, also in jedem Falle müsste dann die Kategorie:Wissen mit den damaligen Unterkategorien wieder in Kategorie:Wissenschaft und ebenso die Kategorie:Parawissenschaft. Bin gespannt, wie einige darauf reagieren würden, das jetzt wieder umzugekehren.Beantworten

Grundsätze

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es ist etwas absurd, dass die Projektgrundsätze zwar auf der umstehenden Projektseite verlinkt sind, die vor allem wohl Projektmitarbeiter und Kategorieexperten aufsuchen, auf den Tagesdiskussionsseiten, also ausgerechnet da, wo viele ohne Kenntnis der Kategorieprinzipien zugange sind, fehlen sie. Es ist ein häufiges Ärgernis, dass dort Fachfremde diskutieren und ebenso wenig themen- und kategoriezweigbewanderte Admins entscheiden (sollen), und damit die eigentlichen Experten oft außen vor bleiben bzw. sogar überrumpelt werden, weil ihre durchorganisierte Kategoriestruktur durch Entscheidungen durcheinander gebracht wird, weil sie einen Antrag oder eine Diskussion übersehen. Deshalb schlage ich vor, die Grundsätze prominent in der Tagesvorlage zu platzieren. Das alleine wird zwar die eigentliche Fehlorganisation der Kategoriendiskussion nicht lösen, aber vielleicht wird das dort dann doch mal gelesen und man denkt daran, die betroffenen Portale häufiger zu informieren. Siehe auch Wikipedia:Projektdiskussion/Wo werden Kategorisierungen diskutiert? u.a. -- HvW 20:26, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Es ist vor allem absurd, daß das allgemein zugängliche Kategorienwerk, an dessen Nutzung nicht nur die "Experten" ein Interesse und Anrecht haben, von letzteren usurpiert werden soll. Setzt die Kategorien auf read-only oder macht sie unsichtbar - anderenfalls sind sie Gemeingut, und die "Grundsätze" des Projekts nichts weiter als Richtlinien. "Es ist ein häufiges Ärgernis, dass dort Fachfremde diskutieren" - ich glaub mich hackts! --Epipactis 23:15, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Aber Hallo! [9] --PM3 23:22, 13. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Danke :-) -- HvW 12:32, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Jedenfalls hat es keinen Sinn, zum Ärgernis zu erklären, daß ein wiki ein wiki ist, auch wenn sich im tiefsten Herzen wahrscheinlich jeder eine Mypedia wünscht. --Epipactis 00:01, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Wo ist jetzt der Unterschied zwischen deinem "wiki" und einer Mypedia? Oder einer Anarchopedia? Alles ist Gemeingut und jeder kann damit machen, was er will, wenn er nur zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle ist, um sich durchzusetzen? Das Wikiprinzip ist eine Art Schwarmprinzip und diejenigen, die du abschätzig "Experten" nennst, sind kein elitärer Haufen (nicht einmal ein fester Personenkreis), sie sind Teil des Schwarms, derjenige, der vorneweg geht, weil er Wissen, Erfahrung und Engagement mitbringt. Und jeder kann dazugehören, wenn er die entsprechenden Eigenschaften hat und zu überzeugen weiß. Sorgen machen muss man sich wegen derjenigen, die sich in den Diskussionen selbst für Experten halten, ohne es zu sein, und die dann im Rücken des Schwarmkopfs einfach mal zur Seite abbiegen. Leider ist die WP mittlerweile so groß und unflexibel, dass die Mechanismen zum Einfangen solcher Ausreißer oft nicht mehr funktionieren. Warum sonst geht die WP vor allem bei den Kategorien in so viele verschiedene Richtungen gleichzeitig? Es sind übrigens auch die "Usurpatoren", die die ganzen lästigen Regeln und Vorgaben aufgestellt haben. Jetzt denk dir die mal weg und setze auf willkürliche Einzelfallentscheidungen. Das funktioniert nicht. Und ich habe es oft genug erlebt, dass in solchen Tagesdiskussionen schon Dinge fast beschlossen waren, die den Regeln diametral entgegen standen, bevor jemand gesagt hat: moment mal. Und dann erst wurde auch über die Gründe für die Regeln diskutiert und die Sache wieder gekippt. Nein, die engagierten Wikipedianer als Usurpatoren zu verunglimpfen und Leute mit dem notwendigen Wikipediawissen als elitär hinzustellen, das sind nur Sprüche derjenigen, die beim Schaffen ihrer Mypedia zu kurz kommen. Zumindest in dieser Pauschalität entspricht das nicht der Wirklichkeit. -- HvW 12:32, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das kann man alles gut glauben, wünschen und unterschreiben, in der Wirklichkeit ist es aber Illusion. Der Mensch entwickelt keine Schwarmintelligenz, oder höchstens auf ganz niedrigem Niveau. Expertenzirkel werden postwendend elitär oder zumindest so empfunden, und provozieren damit Opposition. Leider setzen sich selten Wissen, Erfahrung und Überzeugungskraft durch, sondern meist pure Präsenz und Zähigkeit. Jeder hält die Position, an der er sich selbst eben befindet, für "vorn", und es ist niemand da, der Experten von "Experten" scheiden könnte. MMn führt kein anderer Weg zur Glaubwürdigkeit des Expertentums und damit zu mehr Akzeptanz und Konsens, als daß sich die Einzelintelligenzen herablassen und an den Fundamenten arbeiten, auch wenn es ihnen unvorstellbar öde und unter ihrer Würde erscheint. Denn die Fundamente sind zu schwach, selbst für die Experten, und es ist doch keine erbauliche Perspektive, das darauf schief und wacklig hochgezogene Gebäude einfach mit mehr und mehr Restriktionen abzustützen. Es ginge zur Not, wenn es hundert Experten und nur drei oder vier "Querschläger" gäbe, das Verhältnis ist aber eher umgekehrt. Du siehst doch, was los ist: Derzeit reden sie sich die Köpfe heiß über "Themenkategorien", obwohl offensichtlich fast jeder eine andere Vorstellung davon hat. Jede einzelne dieser Vorstellungen kann in sich durchaus "richtig" sein, aber sie sind verschieden, gehen von unterschiedlichen Voraussetzungen aus, verweigern die Rezeption der jeweils anderen, und werden so nie unter einen Hut kommen. --Epipactis 19:46, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Jedenfalls hat diese vorhandene oder nichtvorhandene "Schwarmintelligenz" in der DE ein anderes, und IMHO auch besseres Kategoriensystem hinbekommen als EN/COMMONS, weil es mehrere Aufgaben gleichzeitig erfüllt. Ich finde es mittlerweile schon ziemlich unerträglich, wie hier immer wieder eingie versuchen, das gewachsene und durchaus stabile DE-System als wackelige Bruchbude darzustellen. Streitigkeiten über die Kategorisierung hat es immer schon gegeben und wird es immer geben. Und dass sie derzeit heftiger ist als in anderen Zeiten liegt allein daran, dass einige immer noch glauben, das "Qualitätssicherung" bei Kategorien sowie Grundsatzdiskussionen über Kategorienkonzepte über die Tageslösch- und -umbenennungsdiskussionen zu lösen sind. Das ist aber diametral anders als bei "schlechten" Neuartikeln (und selbst da ist die LA-vor-QS-Strategie durchaus zu recht umstritten). Die Debatten wären vermutlich auch wesentlich weniger heftig, wenn sich in einer anderen Struktur befinden würden. Matthiasb und ich und neuerdings auch Radschläger hatten schon mal überlegt, ob wir nicht die Kategoriendiskussionen aus den Löschdiskussionen herausnehmen sollten und stattdessen ein System analog zu den Begriffsklärungsseiten mit "Fließband" und "Knacknüssen" (mit automatisierter Wiedervorlage) einführen sollten. - SDB 00:30, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das Führen von Grundsatzdiskussionen über Kategorienkonzepte über die Tageslösch- und -umbenennungsdiskussionen empfinde ich als das vielleicht größte Problem. Da einheitliche Regelungen auf der Ebene der offiziellen Richtlinien und sogar im Projekt nicht durchzukriegen sind, versucht man, sie über das Hintertürchen der Einzelfallbetrachtung auf die Dauer als Gewohnheitsrecht zu etablieren. Da hierbei aber verschiedene Leute in verschiedene Richtung arbeiten, ist das ein ständiges Hin und Her ohne Gesamtkonzept, und die Diskussion zu wichtigen Fragen ist zudem auf unzählige Seiten verstreut. Es wäre wirklich schön, wenn die "Knacknüsse" der Grundsatzfragen mal wieder dort diskutiert werden (und diesmal vielleicht sogar bis zu einem Beschluss!), wo sie eigentlich hingehören, nämlich auf diese Seite hier und auf Wikipedia Diskussion:Kategorien. --TETRIS L 08:49, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Mit Matthiasb und ich glaube auch mit SDB und Radschläger habe ich ja schon mehrmals darüber gesprochen. Ich weiß allerdings nicht, was mit BKL, Fließband und Knacknüssen konkret gemeint ist bzw. wie das in der Praxis aussehen soll. Mir fiele allerdings eine pragmatische Kurzfristlösung ohne große Umstellung ein. Das Problem mit Neuorganisation ist ja nicht nur die Überzeugungsarbeit, sondern auch das Durchhaltevermögen: es verläuft meist im Sande und alle paar Monate fängt man wieder von vorne an. Warum also nicht einfach, wenn man auf eine Grundsatzdiskussion (oder portalspezifische Diskussion) stößt, diese auf eine eigene Unterseite (des Projekts / Portals) verschieben und sowohl in der Tagesdiskussion als auch in der Portal- / Projektdiskussion mit {{Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/...}} einbinden. Und ggf. könnte man noch einen Hinweiskasten einfügen, etwa: "Dies ist eine Grundsatzfrage, sie soll durch Einigung in der Diskussion und nicht durch Adminentscheid gelöst werden." Das könnte man jetzt sofort ohne weitere Vorbereitungen umsetzen. Und wenn man ein Fließband oder was auch immer einrichten will, dann könnte man das mithilfe der Unterseiten vielleicht sogar erst einmal parallel machen, und wenn es sich bewährt, dann umstellen. -- HvW 14:58, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Siehe die Struktur des Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten und nachfolgenden Vorschlag. - SDB 15:04, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Meine Motivation für das unbeliebte Verschleppen von Grundsatzfragen auf die Tagesseite besteht einfach nur darin, daß ich mehr Benutzer ansprechen möchte. Das gelingt zwar leider auch dort kaum noch, aber mMn nicht etwa deshalb, weil das Katsystem schon so gut wäre, sondern weil es viele Benutzer schon aufgegeben haben. Möglich, daß sich manche Experten "ihre" Interessensphären soweit hergerichtet haben, daß sie sie als weitgehend i.O. empfinden. Aber was dem een sin Nachtigall, is dem annern sin Uul, jedenfalls keine allgemein brauchbare Strategie, denn weder können die wenigen Experten den Bestand von 100000 Kats ganz allein warten, noch sind sie sich wenigstens untereinander auch nur in Grundsatzfragen einig. Liebe Experten, ihr müßt den "gemeinen Benutzer" besser einbeziehen, oder man wirft euch "Elitarismus" mit Recht vor. Je mehr ihr euch einigelt, desto mehr steigt die Wahrscheinlichkeit von "lokalen Revolten" wie MB oder eigenmächtigen Massen-Katanlegungen, die euch wahrscheinlich noch viel weniger gefallen als lästige Grundsatzdiskussionen mit Nichtexperten.

Die nachhaltigste bzw. überhaupt einzige nachhaltige Lösung wäre freilich eine so detaillierte und allgemeinverständliche Ausarbeitung der theoretischen Grundlagen, daß es gar nicht erst zu Grundsatzdiskussionen käme. Das hundertfach wiederholte arrogant-stereotype "Lies und verstehe erstmal <xxx>" scheint jedenfalls bisher noch nicht den gewünschten Effekt zu erzielen. --Epipactis 20:57, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Du sagst doch selbst, dass dieses Hierarchiedenken und -streben ein grundsätzliches "menschliches" Problem ist. Dann höre doch auf, das mit deiner Rhetorik nur noch zu verschärfen. Diese Experten, die du meinst, die gibt es nicht. Es gibt vereinzelt ein paar User, die sich um einen bestimmten Zweig des Kategoriensystems kümmern. Und ich halte es nur für fair, dass die Kümmerer dann auch mehr zu sagen haben, schließlich machen sie die Arbeit. Der ach so unterdrückte "gemeine Benutzer" ist vielmehr oft deshalb das Problem, weil er nur Bestimmer sein möchte, aber selbst nichts tut. Die Arbeit bleibt dann an den Kümmerern hängen. Und wenn wir die Wenigen so dann auch noch vergraulen, dann ist das letzte bisschen Organisation dahin.
Du willst möglichst Vielen Zugang zu Kategoriendiskussionen und -entscheidungen gewähren, dann mach doch einfach mal Vorschläge, wie man mehr Beteiligung, vor allem aktive, bekommt.
Du willst systematische Grundlagen für das Kategoriesystem, dann packe an oder mache zumindest einen Vorschlag, wie wir die Erstellung angehen können.
Wir haben nicht das Personal für ein Gesamtkonzept, deshalb halte ich die Portale so hoch, weil sie zumindest Teilkonzepte verkörpern. Wenn wir die Portalhoheit opfern, dann entfernen wir uns nur weiter von einer systematischen Organisation, also brauchen wir eine Alternative, die uns weiterbringt. Das negative gegeneinander Ausspielen bringt uns keinen Zentimeter vorwärts und wird den Problemen, die sich stellen, auch nicht gerecht. Über die Situation wurde und wird genug geklagt, wir brauchen konstruktive Vorschläge und Auswege. -- HvW 22:28, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich habe schon einen Haufen Vorschläge gemacht, es wurde aber immer nur reflexartig beteuert, daß es "nicht funktioniert". Was, warum und wie nicht funktioniert, weiß ich bis heute nicht. "Dein Problem" würde SDB vielleicht sagen (es war übrigens ein anderer, der neulich den oben kritisierten Satz dutzendfach in die Diskussionen geC&Pt hat). Seltsam ist aber, daß mehr als einer meiner Vorschläge jeweils kurze Zeit später, nur leicht modifiziert, von einem der Experten vorgebracht wurde und dann wohlwollende Beachtung fand. So z.B. die Kennzeichnung der Themenkategorien, die bspw. W!B: mir gegenüber noch vor kurzem (sinngemäß) mit einem kategorischen "ob ThK gekennzeichnet werden müssen - nein, müssen sie nicht" zurückgewiesen hat. Selbst SDB hat mich schon plagiiert, selbstverständlich unabsichtlich, denn er schrieb dazu: "Wäre mal ganz was Neues". Also stellt mich nicht als den Troll hin, der ich weder bin noch sein will. Ich habe nicht vom "ach so unterdrückten" gemeinen Benutzer geschrieben, sondern eben von seiner besseren Einbindung. Erklärt ihm die Grundlagen (sofern sie euch selbst überhaupt klar sind), nötigenfalls nochmal und nochmal (sofern ihr das für effizienter haltet, als sie ein- für allemal hinreichend detailliert aufzuschreiben), dann kann er auch selbständig und konstruktiv mitarbeiten. Verlangt doch aber nicht von mir, der ich selbst zu den Erklärungsbedürfenden gehöre, ein allgemeinverständliches Konzept, zu dem es das Projekt selbst in zehn Jahren noch nicht gebracht hat. Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich bspw. die Diskussion um die Gesamtstruktur der ANR-Kat angeleiert. Was kann ich dafür, daß sie sofort wieder breit- und totgelaufen ist. --Epipactis 23:49, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Es gibt in einem Communityprojekt, wo eine Vielzahl von unterschiedlichen Nutzern mit unterschiedlichen Konzepten an einem Kategoriensystem mitgestrickt hat, das also aufgrund des (faktisch und auch aufgrund der Wiki-Idee gewollt) so als "Fleckerlteppich" zustande gekommen ist, kein "allgemeinverständliches Konzept". Es mag sein, dass dir unser Fleckerlteppich nicht gefällt, mir gefällt er besser als viele Fleckerlteppiche anderer Wikipedias, weil sich eben aufgrund der Existenz des WikiProjekts Kategorien doch über die Jahre hinweg so ein paar Grundregeln herausentwickelt haben, die sich bewährt haben. Aber selbst die sind tatsächlich nicht in einem "allgemeinverständlichen Konzept" niederlegbar, weil es kein "beschlossenes" Konzept gibt. Es gab ein paar Meinungsbilder, es gab hunderte von Löschdiskussionen, aufgrund derer sich bestimmte Tendenzen herausgebildet haben. Die heftigen Diskussionen der letzten Monate sind ja zwischen den "Experten" entstanden. Es mag sein, dass das Neueinsteiger in die Tageslöschdiskussionen abschreckt, aber mit Sicherheit nicht mehr oder weniger als WP:KALP oder die Artikellöschhölle. Ich könnte dir auf Anhieb ein paar Neulinge sagen, die in ihrem Fachbereich Kategorien anlegen und in der Regel geschieht dies zu 90% korrekt und wenn es nicht korrekt geschieht, bemerkt es entweder ein Fachbereich oder ein WikiProjekt-Mitarbeiter und korrigiert das. Und in aller Regel passiert das sehr höflich und auch mit den notwendigen Erklärungen und Hilfestellungen. Learning by doing ist das "Wiki-Konzept". Das hat bisher funktioniert und wird auch in Zukunft funktionieren. Das andere ist Meta-Business im Kategorienalltag, der mal mehr, mal weniger unter Hochspannung steht. Und im Übrigen gibt es für gute Vorschläge nie ein Copyright, ganz abgesehen davon, dass man ja erst noch überprüfen müsste, ob es wirklich ein neuer Vorschlag ist, denn manchmal ist es auch nur ein erneuerter Vorschlag für den früher die Zeit, der Leidensdruck, die Konstellation der Diskutanten noch nicht reif genug war. - SDB 00:05, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Auch auf dass ich hundertfach wiederholt arrogant-stereotyp gelte: Genauso wie ich von Autoren in ihren Fachbereichen erwarte, dass sie sich in ihr Fachgebiet einlesen und sich schließlich aus diesem Wissen heraus an Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel halten, erwarte ich von Kategorisierern, die übergreifend und im Fachgebiet Kategorien anlegen und umlegen, dass sie sich fundamental mit vernetzter Registerbildung auskennen und sich an das aktuell gültige Wikipedia:Kategorien halten. Genauso wie es bezüglich der Qualität von Artikeln, wie an WP:KALP zu sehen, angeht, immer noch unterschiedliche Konzepte, Vorstellungen und Erwartungen gibt, ist das auch bei den Kategorien so. Wenn du glaubst, dass du dich den "lokalen Revolten" anschließen musst, tu, was du nicht lassen kannst. Im Übrigen bist du jedenfalls schon lange kein Nichtexperte mehr (wenn du je einer warst) und dennoch fallen die Grundsatzdiskussionen mit dir mir lästig. Was soll´s, ich führe sie trotzdem weiter. Aber was du im Grunde willst, kann ich und auch wir nicht leisten, nein, ich zumindest habe weder den Nerv noch die Lust noch dauerhaft die Zeit. Wir können nicht alle für ein halbes Jahr innehalten, wohlfeile Erklärungen und Richtlinien schreiben (an die sich dann auch in Zukunft selbst die Profis nicht alle halten werden). Und wir können auch nicht unser Kategoriensystem auf eine Zukunft hin modellieren, deren technische Möglichkeiten wir noch gar nicht kennen. Solange es keine klaren technischen Lösungen gibt, werde zumindest ich versuchen, mit den bisherigen Möglichkeiten, das beste der schlechten Systeme zu verteidigen. Unser Problem sind nicht die Nichtexperten. Die legen die allerwenigsten Kategorien an. Die reagieren auch nicht sonderlich schockiert, wenn man sie freundlich darauf hinweist, dass sie den momentanen Richtlinien entgegen kategorisieren. Allein die eigenmächtigen Profis außerhalb sowohl des Kategorienprojekts als auch der Fachbereiche sind unser Problem sowie der Glaube einiger Wikipedianer, sie könnten ihre Fachbereiche wie Hoheitsbereiche regieren und abschotten. Selbst in den heftigsten Diskussionen sind bislang immer wieder neue Ideen entstanden, wie im Zuge der Umfrage von PM3 die Idee, vielleicht doch Themenkategorien mit Hilfe eines eigenen Suffix gegenüber den Objektkategorien abzugrenzen oder aber die Idee, die Kategoriendiskussionen aus den Tageslöschdiskussionen herauszunehmen und sie ähnlich den Begriffsklärungsseiten zu organisieren. Die Idee ist zwar nicht neu, aber es gab meinem Gefühl nach noch nie so viele WikiProjektler, die diese Idee als überlegenswert empfinden. Das ist die Dynamik einer Community. So war es und so wird es auch in Zukunft sein. - SDB 23:04, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Tja, ich bin eben auch ein Element dieser Dynamik der Community. Übrigens, wenn ich einmal klare Bilder sehe, werde ich zum konservativsten Verteidiger alles Bestehenden, den du je gesehen hast, und ich habe Nerv und Lust und schneide mir auch die Zeit aus den Rippen, wenn es Sinn macht. --Epipactis 00:14, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich wollte dich um Himmels Willen nicht als Troll hinstellen, im Gegenteil, ich nehme deine Befürchtungen ernst. Aber wenn ich einen Vorschlag mache, der zudem nur den Status quo bestärken soll, und du kommst mit "Experten" und "Mypedia", dann musst du zugeben, dass das keine sehr konstruktive Antwort ist. Wenn du mir Gegenargumente oder Alternativen bietest, dann kann ich mich damit auseinandersetzen, aber auf so pauschale, nicht fassbare Vorwürfe lässt sich nur schwer antworten und sachlich diskutieren. Wenn du dann auch noch beklagst, dass deine eigenen Vorschläge nicht angemessen beantwortet werden, dann passt das nicht zusammen. Wir können hier noch lange über Diskussionskultur, Bretter und Holzköpfe anbohren und die Vergangenheit schwadronieren. Sinnvoller wäre es, wenn wir uns mit dem gemachten Vorschlag auseinandersetzen. Von mir aus kannst du ihn in Grund und Boden reden (oder nicht), aber mache das konkret fest. Wenn du gegen die Portalhoheit bist, dann sage zum einen konkret, wo sich daraus Probleme für die Kategorien ergeben. Und sage mir konkret etwas zu den genannten Problemen, wenn die Portale von der Diskussion ausgeschlossen bleiben. Dasselbe gilt für SDBs Vorschlag. Sag etwas zu Bausteinen, Fließband, Tagesdiskussion usw. Mit dem Anderen zerreden wir nur und verzetteln uns nur. -- HvW 00:56, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Nun gut, auf den Punkt: Man sollte "Fachfremde" nicht als Ärgernis hinstellen und abzudrängen versuchen, denn erstens kann man sie gar nicht sicher als solche identifizieren, zweitens ist man auf möglichst jedermanns Mitarbeit angewiesen (oder?), die drittens jedermann auch leisten kann, denn an dem bißchen Artikelsortierung ist weißgott nicht so viel dran, daß man dazu eine Intelligenz wie zum Verständnis der Relativitätstheorie brauchte. Also versucht nicht, es doch noch dahin zu bringen, zieht die bürokratischen Hürden nicht noch höher und geht einfach auch auf deplatziert anfallende und dilettantische Wortmeldungen sachlich und nicht pampig ein. Das ist mein konstruktiver Vorschlag und auch mein Rat an die Portale, denn gerade letzteres gehört leider zu den zuverlässigsten Nebenwirkungen ihrer "Hoheit". Was kann der Newbie dafür, daß er schon der 250. mit dem gleichen Anliegen ist? Eventuell möchte er sich ja Fachkenntnis aneignen, aber ohne eine Nummer zu ziehen und von Pontius zu Pilatus geschickt zu werden. Im übrigen glaube und sehe ich, daß den wirklich seriösen Fachportalen doch überhaupt niemand ernsthaft an die Karre fährt und sie ihre Interessen sehr gut selbst wahren können. Den 200 halb- oder ganztoten Portalen nützt eine "Hoheit", die sie gar nicht ausüben können, auch nichts. Ich kenne Portalanfragen vom BKL-Projekt her. Wenn man dann nach Wochen mal nachstochert, stößt man auf die mumifizierten Leichen der letzten zwei Jahre. --Epipactis 01:51, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Tja, und diese Leichen belebt man dann wohl auch durch allgemeine Grundsatzdebatten über das "abgeschottete" WikiProjekt Portale, das die Mitarbeit in den Portalen und Projekten verhindert und das sich zu sehr an die bestehenden Richtlinien klammert, anstatt über ein besseres Portalwesen nachzudenken und über eine einfachere Integration neuer Portalinteressierte. Ich fühlte mich zu keiner Zeit von neuen gestört, ich denke, die haben auch überwiegend gute Erfahrungen mit mir gemacht. Vertrieben fühlte ich mich aus dem Portalprojekt, wo ich am Schluss letztlich alleine mit der Wartung beschäftigt war, durch Portalisten, die glaubten, für sie gelten die durch Meinungsbild festgelegten Regeln nicht, und von "One-man-Projekt" faselten, sowie von einzelnen Projekten, die mich als einen empfanden, der sich von außen in ihre "Portalhoheit" einmischte. Jetzt ist das Projekt halt inaktiv. Die Qualität der Portale hat sich dadurch in den letzten Monaten, so weit ich sehe, nicht verbessert. Und wenn ich dann auch noch von "den wirklich seriösen Fachportalen" lese im Unterschied zu den "200 halb- oder ganztoten Portalen", sind es gerade die "seriösen Fachportale" die in den letzten Monaten nicht in der Lage sind, die Probleme, z.T. auch Widersprüche in ihren Kategoriensystemen wirklich zu lösen, ob das nun die Redaktion Sport oder die Redaktion Geschichte oder das Projekt Planen und Bauen ist, oder gehören die auch zu den "halb- oder ganztoten" Projekten. Und gerade diese seriösen Fachportale sind es dann ausgerechnet, die anstatt die Probleme zu lösen, den, der sie auf die Widersprüche hinweist oder dagegen vorgeht, als Störer empfinden und auf ihre Fachbereichshoheit pochen. - SDB 09:30, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
@Epipactis: Du hast sicherlich recht und ich habe selbst manchmal einen rauen Umgangston, auch wenn das oben eine Zuspitzung ohne persönliche Ansprache war. Der Umgangston in den Tagesdiskussionen ist aber noch einmal heftiger und unsachlicher als bspw. in Portaldiskussionen. Ehrlich gesagt würde ich meinen, die Einbeziehung von Portalen würde die Diskussionen günstigstenfalls versachlichen, aber jedenfalls nicht verschärfen. Ich sehe keine Verbesserung des Umgangstons, wenn man die Portale raushält und am Ende sollten sich neue Mitarbeiter ja den Portalen anschließen, wenn sie an einem bestimmten Gebiet Interesse haben. Für mich spricht das eher für die Einbeziehung der Portale.
Dass an der Artikelsortierung nicht so viel dran ist, kann man wiederum nicht sagen. Natürlich erschließt sich Vieles von selbst, aber wenn du mal versuchst, neue Artikel zu kategorisieren, dann merkst du schnell, wie viele Fallstricke es gibt und wie viel Wiki-Wissen vonnöten ist. Und deine Bemängelung eines Gesamtkonzepts zeigt auch, dass es offenbar so einige zu differenzierende Einzelkonzepte gibt. Und ich glaube nicht, dass es irgendeinen gibt, der tatsächlich alle Konzepte kennt und versteht. Dabei geht es aber nicht nur um aktiv gepflegte Themenbereiche. Das Portal:Literatur ist bspw. ziemlich tot. Trotzdem gibt es ein festes, aber eigenwilliges Kategoriekonzept, das auch nicht viel Pflegebedarf hat. Wenn man da nach Schema F eingreift, dann würde das Probleme nach sich ziehen, die man bei der Betrachtung einer einzigen Kategorie gar nicht überblicken kann. Und wie sich immer wieder zeigt, kennt kaum jemand die Problematik. Der Hinweis auf die existierende Kategoriendefinition wäre ein Fortschritt und würde Diskussionen unter falschen Voraussetzungen vermeiden. Und ein Hinweis beim Portal (oder Projekt) würde z.B. mich zum Erklären dazuholen, obwohl ich dort aktiv eigentlich nichts tue. Ein anderes Beispiel sind die Listenkategorien. Da gibt es ein Projekt mit eindeutigen Festlegungen, an die sich nur niemand hält. Jemand braucht eine Listenkategorie und sei es nur zur Portalwartung? Einfach angelegt. Ohne Verständnis für den Sinn der Kategorien. Vielleicht stimmt ja was mit der Festlegung nicht? Nein, da gehen Themen-, Listen- und Wartungskategorien kreuz und quer durcheinander, die Kategorieverknüpfungen passen hinten und vorne nicht. Die Listen selbst werden dadurch nicht mehr richtig kategorisiert und schwerer auffindbar usw. Und der Witz an der Sache: wenn du die Listenkategorien heute komplett löschst (und die Listen richtig kategorisierst), dann ist der Verlust null. Und dann kuck dir mal an, was da mittlerweile gewuchert ist. Warum? Weil niemand sich um die Projektvorgaben gekümmert hat, weil niemand den Sinn der Listenkategorien verstanden hat und weil unbedarfte Admins von Anfang an mit ihren Fehlentscheidungen die falschen Kategorien quasi unlöschbar gemacht haben. Das könnte man sich alles ersparen, wenn zum einen Fachbereichsfestlegungen Vorrang vor Diskussionen haben und zum anderen die Fachbereiche von Änderungsanträgen informiert werden. Ich sehe nach wie vor nicht, was mit der Nicht-Information von Auskennern gewonnen wäre. Und dass sich auf viele Portalanfragen niemand meldet, kann ja wohl kein Grund sein, generell darauf zu verzichten.
Bei Pontius und Pilatus ist es ja so, dass das theoretisch so vorgesehen ist. Wenn, dann müsste man das grundsätzlich diskutieren und vor allem eine Alternative finden. In der Praxis wird in aktiven Portalen, auf den Kategorieseitendiskussionen oder auf der Tagesdiskussionsseite diskutiert. Das ist das wirkliche Durcheinander-Problem. In der Praxis sieht es auch so aus, dass wohl in den meisten Fällen eine einmal begonne Diskussion auf der Tagesdiskussionsseite verbleibt und die Fachbereichsleute, wenn sie informiert werden, dazukommen. Selten wird mit Verweis auf eine aktive Portalseite abgebrochen. Das ist im Normalfall aber auch schon das Komplizierteste. Im Übrigen zielen ja die weitergehenden Vorschläge genau darauf ab, das Problem der Anlaufstellen und der Übersichtlichkeit in den Griff zu bekommen, da gibt es also Ansätze zur Verbesserung, ohne dass man deshalb auf Fachbereichsdiskussionen verzichten müsste. -- HvW 13:56, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zukünftige Struktur des WikiProjekts Kategorien?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mein Vorschlag für die Entzerrung der Kategoriendiskussionen wäre:

Wer könnte sich diese neue Struktur vorstellen, wo gäbe es Bedenken oder Nachfragen? - SDB 15:04, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Grundsätzlich ist es sicherlich gut, sich an einem bestehenden, funktionierenden System zu orientieren. Das BKL-Projekt kenne ich nicht, ich sehe aber erstmal zwei Unterschiede mit Klärungsbedarf:
  • Wenn ich das richtig sehe, hängen die BKL-Diskussionen immer an einer existierenden BKL-Seite. Wie funktioniert das bei Kategorien, wenn es um Grundsatzdiskussionen geht? Wie ist das bei Vorschlägen zur Neuanlage?
  • Offenbar gibt es dann eine Seite, das Fließband, für alle aktuellen Fälle. Die Zuständigkeiten liegen aber nicht beim Kategorienprojekt, sondern sind auf die Fachbereiche verteilt (natürlich nur soweit vorhanden und aktiv). Wie erfolgt da die Zuweisung?
Insgesamt müsste man sich wohl auch einmal den Verwaltungsaufwand ansehen. Ich weiß nicht, was bei den BKLs automatisiert ist und was "Handarbeit". Die Frage stellt sich auch deshalb, weil es ja aktuell kein festes Kategorien-Projektteam gibt. -- HvW 17:29, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Grundsätzlich bin ich für die Trennung von Lösch- und sonstigen Diskussionen zu einzelnen Kategorien. Aber die aktuelle Praxis hat den Vorteil, daß solche Diskussionen aber eher noch solche Vorschläge überhaupt Aufmerksamkeit erhalten. Ohne dies werden Diskussionen durch noch weniger Benutzer geführt, oder es werden noch mehr Änderungen vorgenommen, die aus bestimmten Gründen nicht der allgemeinen Systematik entsprechen. Es müßte stattdessen eine zentrale Seite geben, wie die aktuell diskutierten Kategorien klar ersichtlich sind, in etwa das, was bei Portal als Neue Artikel, QA, Review und Löschantrag bereits existiert.Oliver S.Y. 18:06, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Weniger Aufmerksamkeit ist nicht richtig, denn jede QS auf Kategorien würde über den QS-Baustein in den jeweiligen Mitarbeitsseiten der betroffenen Projekten aufscheinen, wie das auch bei den LAs der Fall ist. Dafür hätten wir eine Menge von LA-Schaulustige, die sich nur dort rumtreiben, um die Stimmung anzuheizen, nicht mehr zwangläufig dabei. Diese zentrale QS-Kategorienseite heißt bei den Begriffsklärungsseiten eben "Fließband". Schaut euch doch bitte noch einmal genau diese Seite Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband an.
@HvW: Letztlich bedeutet das, dass wir auf die Kategorienseiten die QS-Bausteine anwenden, so dass diese ebenen sowohl auf der Fließbandseite, aber eben auch bei den einzelnen Projekten erscheinen. Je nachdem, wo eine QS eingetragen wird, wird sie wechselseitig gemeldet. Damit würden die gegenseitige Information wesentlich besser funktionieren. Das WikiProjekt Kategorien würde die Kategoriediskussion der Fach-QS und die Fach-Mitarbeitsseiten würden via Merlbot über Eintragungen von Kategorien im WikiProjekt informiert. - SDB 22:03, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das war auch meine spontan Befürchtung, dass es zu intransparent und geschlossen werden könnte, aber das scheint ja nicht der Falll zu sein.
Über eine Formalie bin ich noch gestolpert, nämlich den vorletzten Punkt mit dem Admin-ansprechen. Das könnte Misstrauen erwecken - man könnte gerade den Admin ansprechen, der einem persönlich oder bei dem Thema am liebsten ist, und der Admin käme in entsprechenden Verdacht. Ich denke, die Admins müssten weiter in Eigeninitiative entscheiden. Fälle die zur Entscheidung anstehen würden markiert, erscheinen z.B. in einer Wartungskategorie und die wird abgearbeitet. Oder man setzt einfach einen speziellen SLA-Baustein rein, der auf die Fließbanddisk verweist.
Ein ganz anderer Punkt: Ich sehe ein Hauptproblem in den Einzelfallentscheidungen, mal so mal so. Ist schwierig, unter diesen Bedingungen ein konsistentes Kategoriesystem zu erzeugen. Vielleicht könnte man irgendwie Klassen von ähnlichen Problemen bilden oder versuchen Präzedenzfälle zu sammeln oder sonstwas, damit das weniger Glücksspielcharakter hat. --PM3 23:28, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
(BK) Kein Problem, ich würde ohnehin hoffen, dass wir das sowohl teilnehmermäßig als auch optisch hinbekommen müssten. Wenn sich mal wirklich alle Kategorie-Interessierten in die Mitarbeiterliste des WikiProjekts eintragen würden. Dann könnte man sagen: Wenn der Melder, der Ersteller und weitere Mitarbeiter des Projekts einer Meinung geworden sind, dann kann das ganze schnellentschieden werden, auch via SLA oder via Hinweis an einen Admin unter Verweis auf die Fließbanddiskussion, dass hier etwas in die Warteschlange übertragen werden kann. Bei uneinheitlicher Meinung zu Einzelfällen würde die Kategorie nach einer gewissen Zeit in die normale Löschdiskussion überführt, Fälle, die noch nach einem gewissen Zeitraum (bei den Begriffsklärungsseiten sind es 35 Tage) in die Knacknüsse-Abteilung, wo sie entweder sofort weiterdiskutiert werden können oder aber nach einer gewissen "Ruhephase" automatisiert wieder vorgelegt werden. Präzedenzfälle sammeln, klingt gut, habe ich auch schon mal bei den Sakralbauten angefangen und nicht fertiggeführt, denn das sehr mühsam. Wenn dann müsste das systematisch geschehen und dann könnten das IMHO nur die Projekte für ihren Bereich machen. - SDB 23:34, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Meine Frage war ja, was bei Neuanlagen oder Grundsatzdiskussionen ist, da gibt es die Kategorie gar nicht, in die der Baustein soll.
Für den einfachen User darf es auch nicht zu kompliziert werden, einen Antrag zu stellen. Dadurch bleibt der Verwaltungsaufwand an Projektmitarbeitern hängen und da müssen wir aufpassen, dass wir nicht zuviel Bürokratie aufbauen, wo nicht klar ist, ob wir dauerhaft die Kapazitäten dafür stellen können. Der Kategorienkomplex ist doch um Einiges größer und gewichtiger als die eher nebensächlichen BKL und bislang gibt es noch nicht viele, die außer diskutieren auch organisieren.
Und die ersten Meldungen zeigen ja schon, dass die Aufgabe der Tagesdiskussionen zumindest Befürchtungen weckt. Man kennt sowas aus anderen Diskussionen und MBs, dann schreien die Ersten "Hinterzimmer" und das Vorhaben ist tot, bevor man etwas erklären und rechtfertigen kann.
Deswegen bleibe ich bei meinem Vorschlag, einen schrittweisen Übergang zu machen. Erst einmal die Tagesdiskussion zu lassen, aber die einzelnen Anträge nach dem Vorschlag mit Bausteinen zu kennzeichnen. Erst einmal das Fließband parallel führen, bis sich zeigt, dass das organisatorisch klappt und dass die Leute das Fließband auch annehmen. Und dann kann man sich aus den Tagesdiskussionen zurückziehen und auf Widerstand mit Fakten und nicht nur mit Plänen antworten. -- HvW 00:20, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Nein, in dem Fall meine ich nicht Hinterzimmer, sondern befürchte einfach eine Zersplitterung der Diskussionen. Denn seien wir mal ehrlich, es gibt schon jetzt 75 Fachbereiche, welche ihr Katsystem eigenverantwortlich betreuen dürfen. Dazu kommen Portale, welche sich wie derartige Fachbereiche benehmen (ich sag nur Wintersport). Die Übersicht in den Tageslisten war bislang der einzige zentrale Punkt, der Aufmerksamkeit für Probleme schaffte. Eine Entfernung dort bedarf darum meiner Meinung nach der gleichzeitigen Einrichtung eine ebensolche zentrale Zusammenfassung für "Jedermann". Niemand kann erwarten, daß sich die Leute 75 Portaldiskussionen dazu verlinken und verfolgen. Solange das Portal Militär sich mit Küchenmessern beschäftigt, das Portal Schifffahrt mit kyrillischen Schiffsnamen und Das Portal Inseln zwischen allem schwimmt, bedarf es solcher gegenseiten "Kontrolle", um angesichts der Größe der Wikipedia ein halbwegs logisches System zu erhalten.Oliver S.Y. 00:49, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Alle aktuellen Kategoriediskussionen werden dann ja zentral auf der Fließbandseite aufgeführt. Gemäß dem Vorschlag wäre das sogar nach Themenbereich sortierbar. Du musst zugeben, dass das um Welten besser ist, als die derzeitigen Tagesdiskussionen, denn dort muss ich jeden Tag nachkucken und das Nachverfolgen ist umständlich und aufwändig. Es sind nur nicht mehr die kompletten Diskussionen auf einer Seite, sondern nur noch die Überschriften, obwohl ich mir auch eine Seite à la Wikipedia:Projektdiskussionen, eben für Kategoriediskussionen, vorstellen könnte. Also das halte ich auf jeden Fall für den unproblematischsten Teil des Vorschlags. -- HvW 01:08, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
+1, das mit der Projektdiskussion entspricht meinem Punkt 6: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien dient den allgemeinen Projektdiskussionen (mittel- und längefristige Grundsatzdiskussionen), die Seite Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Grundsätze wird auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien mit den von dort noch wichtigen Informationen zusammengeführt. Vielleicht könnte man sogar die Grundsätze und die Diskussion auf die Vorderseite legen und diese Diskussionsseite hier dann für die Diskussion der Grundsätze/Ziele des Projekts und die Gestaltung der Seite reservieren. - SDB 09:35, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Dritter Anlauf: wo sollen Grundsatzfragen und Neuanlagen diskutiert werden? Dafür gibt es keine Seiten, auf denen man einen Baustein eintragen könnte. Grundsatzfragen des gesamten Kategoriensystems sind sicherlich Projektsache, aber Grundsatzfragen eines Themengebiets gehören in den zuständigen Fachbereich. Nur wohin und wie soll das eingebunden werden?
Wie sieht das dann konkret aus vom Antrag (User) über Fließband (Projekt) bis zur Abarbeitung (Admins?) und wie groß ist der Aufwand? Und kriegen wir die Leute? -- HvW 14:11, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich denke, dass muss, wie bei den BKL-Seiten auch, jedes Projekt für sich selber klären, siehe z.B. Fach-QS für BKLs Wikipedia:Redaktion Medizin/BKL · Wikipedia:Redaktion Biologie/BKL · Wikipedia:WikiProjekt Recht/BKL-Auflösung - SDB 19:39, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Und für inaktive oder nichtexistente Fachbereiche machen wir dann eine Sammelseite auf und sortieren die Einträge nach Datum. :-\ Ich bin ja grundsätzlich für die Fließbandidee zu haben, aber wenn das nicht durchorganisiert ist und die Fragen beantwortet sind, wie das alles abläuft, dann brauchen wir das gar nicht anfangen. Dann ist die Sache tot, bevor sie ins Laufen kommt, weil sich keiner mehr auskennt und alle ihr altes System wiederhaben wollen. -- HvW 03:34, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Für Grundsatzdiskussion habe ich doch bereits geschrieben: nur noch auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien mit Archivierung inklusive Suchzugriffe auf alle Altbestände. Für die Neuanlagen könnte ich mir auch eine eigene zentrale Seite Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Kategorienwünsche vorstellen. - SDB 19:08, 15. Feb. 2012 (CET) PS: Meinetwegen sogar analog zu Wikipedia:Artikelwünsche eine Seite Wikipedia:Kategorienwünsche - SDB 19:10, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Meinungsbild?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Schon mal einen Schritt weitergedacht. Bräuchten wir für diese Änderungen ein Meinungsbild oder würde eine Einigung hier reichen? Wenn wir es hinbekämen für diese Änderungen der Struktur der Kategoriendiskussionen ein gemeinsames Meinungsbild von HvW, W!B:, Matthiasb, DestinyFound, Radschläger, Gödeke, PM3, mir sowie einigen Fachkategorisierern hinzubekommen, dann wäre das wohl ziemlich unwiderstehlich und dauerhaft. Andererseits bindet so ein Meinungsbild ja immer Ressourcen. Was meint ihr? - SDB 10:36, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

MBs sind etwas für Träumer oder für total Verzweifelte, denen es egal ist, was herauskommt, Hauptsache die Diskussion hat ein Ende. Das Projekt kriegen wir entweder hier auf die Reihe oder gar nicht, aus einer MB-Diskussion ist selten etwas herausgekommen. Und du kannst 20 Zeilen oder 2 Seiten zur Erklärung auf die Abstimmungsseite schreiben, sobald der Erste "Hinterzimmer" schreit, werden dir alle diejenigen, die am liebsten immer alles so lassen würden wie es ist, dir mit demselben Vorwand das Projekt um die Ohren hauen. Und glaube nicht, dass die Leute deine Vorschläge und Argumente lesen und prüfen. MBs sind zum Handheben, da lesen die allermeisten die Überschrift und wissen schon, wie sie abstimmen, die Meinung steht fest und Tatsachen verwirren nur. Eigentlich sollte man aus dem ganzen MB-Schaden irgendwann einmal klug werden, aber nein, immer wieder derselbe Ruf. Dabei sind MBs ausdrücklich das letzte Mittel der Wahl. Bei einer sofortigen Abschaffung der Tagesdiskussion sehe ich allerdings so viel Widerstand kommen, dass uns ein MB aufgezwungen werden wird. Und wenn wir dann nicht mehr haben als bisher, brauchen wir mit einem MB gar nicht erst antreten. -- HvW 14:22, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
dies ist ein wikiprojekt. wenn sich dieses eine neue struktur geben möche, dann kann es das auch durch eine diskussion seiner mitglieder. ein MB ist dafür nicht notwendig.---- Radschläger sprich mit mir 22:21, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Jein. Wir arbeiten hier nicht an Kategorien eines einzelnen Fachbereichs, sondern fachbegreichsübergreifend, daher betrifft es nicht nur das WikiProjekt Kategorien. Ich würde wie folgt vorgehen:
  1. Einen Konsens hier in der Diskussion suchen.
  2. Wenn es ein Modell gibt, das in der Diskussion weitgehende Zustimmung enthält, einfach versuchen es umzusetzen.
  3. Falls die Umsetzung auf massiven Widerstand stößt (hartnäckige Reverts oder erfolgreiche LA auf neue Projektseiten) und uns hier keine konsensfähige Alternative einfällt, dann MB.
--PM3 22:30, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

personenbezogene Kategorie

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich bilde mir ein, verbindlich gelesen zu haben, dass in der wiki alle personen (lebend, nicht lebend) vom konkreten zum allgemeinen führend ausschließlich mit sog. personenbezogenen kategorien versehen werden sollen. entsprechend schreibe oder sichte ich. nun stellt das ein benutzer infrage und ich finde die vorgabe nicht mehr. es geht, beispiel, darum ob Günther Grass nur zur [Kategorie:Autor] oder auch zur [Kategorie:Literatur 20. Jahrhundert] gehört. wer weiß es bitte? gruß --joker.mg 16:24, 17. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Personenartikel können auch in allgemeine Themenkatgorien eingeordnet werden, solange es dort keine Unterkategorie speziell für Personen gibt. Unser Literatur-Kategoriesystem hat für die Zuordnung nach Zeit, nach geographischem Bezug oder nach Literaturgattung keine eigenen Personenkategorien, d.h. die Autoren werden dort zusammen mit den Werken eingeordnet. --PM3 11:20, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Selbst wenn es generell so ist, wüsste ich nicht, dass es das als Vorschrift gibt. Letztendlich ist das immer von den Vorgaben des Fachbereichs abhängig. Ein Musiker kann z.B. unter Kategorie:Musik (Köln) einsortiert sein, was ja jetzt nicht gerade personenbezogen ist. Literatur ist dabei sogar ein Spezialfall, weil es da die Facettenkategorisierung gibt, siehe Wikipedia:Kategorien/Literatur. In dem Fall ist also Kategorie:Literatur (Deutsch), Kategorie:Literatur (20. Jahrhundert), Kategorie:Roman, Epik sogar zwingend -- HvW 19:32, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Übertrag von meiner Disk zum Thema. Habe dort unabhängig ähnlich geantwortet, wie PM3 und HvW hallo sdb, ich glaube du hast ahnung. 1. wo steht bitte, dass biografien nur mit personenbezogenen kategorien (außer "literatur...") versehen werden sollen? ich habe es mal gesehen, finde es nicht mehr wieder. 2. ich sichte pädagogen und bekomme in hannes tool immer die musiker mit - ja, weil sie (auch) "musikpädagogen" sind in der regel. das ist nicht förderlich, denn musiklehrer sind nie berühmt, es sei denn als musiker. mein interessse wäre, die musikpädagogen den musikern unterzuordnen, damit sie nicht mehr als päds mit erscheinen; der hexer sagte mir, ich soll euch kategorien-spezis ansprechen. grüße, --joker.mg 16:23, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

ad 1 Ich wüsste nicht, dass das irgendwo steht, Artikel über Personen sollten in aller Regel nicht in personenfremden Objektkategorien stehen, die nach dem Motto funktionieren "A ist B". Wenn man Mozart wegen der Mozartkugeln in eine Süßigkeiten-Objektkategorie stecken würde, würde die Gleichung sonst nämlich heißen: "Mozart ist eine Süßigkeit". Ausnahme davon bilden zum Beispiel Personenartikel, in denen ein Kriminalfall ausführlich beschrieben ist, dann kann auch der Personenartikel als Objekt "Kriminalfall" durchgehen. Keine Regel ohne Ausnahme!
ad 2 "hannes tool"? Da Musikpädagogen eben faktisch auch Pädagogen sind, sollen sie natürlich auch weiterhin unter den Pädagogen erscheinen. Allerdings kann man zum Beispiel mit dem Merlbot über die Funktion IGNORECAT die Musikpädagogen "ausschalten". Ich weiß allerdings nicht, ob das bei "hannes tool" auch geht. - SDB 18:20, 19. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Übertrag Ende - SDB 19:16, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Abarbeiten von übersetzten Kategorien nach Diskussion automatisieren

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich möchte folgendes Vorschlagen, mit dem Ziel, Übersetzungen von Kategorien im Einzelfall in die deutsche Wikipedia zu vereinfachen:

  • Voraussetzung für die folgende Automatisierung ist eine vorangegangene Diskussion der Übersetzung einer einzelnen Kategorie unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. Beispiel: en:Category:Films about drugs übersetzen in Kategorie:Film über Drogen. Voraussetzung ist ferner, dass alle Artikel sich auch sinnvoll der Übersetzung zuordnen lassen. So wird vorab sichergestellt
    • Das die Übersetzung inhatlich korrekt ist
    • eine solche Kategorie in der de-WP erwünscht ist.
    • Das eine Automatisierung sinnvoll durchzuführen ist.
  • Der Bot macht nach Beauftragung dann folgendes: Er sucht in der anderssprachigen WP alle enthaltenen Artikel (Tiefe 0) der Kategorie ab (im Beispiel aller in en:Category:Films about drugs). Zu diesen Artikeln sucht er nach Übersetzungsbausteinen (de:...). In den betreffenden de-Artikeln setzt er dann die entsprechende deutsche Kategorie (im Beispiel Kategorie:Film über Drogen).

Die Beautragung könnte als neue Option unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Warteschlange so aussehen: 

Bot: en:Category:Films about drugs übersetzen Kategorie:Film über Drogen

Was meint ihr? Der Bot wäre eine große Arbeitserleichterung und wäre gleichzeitig, durch die vorangegangene Diskussion, gut steuerbar. --Zulu55 11:19, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

deWP verwendet teil gravierend abweichende Kategoriensysteme als enWP. Insbesondere kategorisieren wir Personen völlig anders Eine automatische Übertragung von Kategorien aus enWP würde dazu verführen, deren - IMHO völlig untaugliches - Konzept hier über zu stülpen. Statt dessen sollte in jedem Einzelfall überlegt werden, ob eine entsprechende Kategorie überhaupt wünschenswert ist, ob sie bei uns nicht ein anderes Konzept oder einen anderen Zuschnitt braucht und dann kann man immer noch einen Bot beauftragen, maßgeschneidert diese als sinnvoll erkannte Kat zu vergeben. Oder man macht es mit AWB semiautomagisch, was noch bessere Kontrolle erlaubt. Zu deinem Beispiel: Genau diese Kategorie halte ich für wesentlich schädlicher als nützlich: Der Pate (Film) über die Konflikte in einer Mafia-Familie ob man in den Drogenhandel einsteigen soll, mit 12 Uhr nachts – Midnight Express über die Zustände in türkischen Gefängnissen während der Militärdiktatur anhand eines Drogenschmugglers und Fear and Loathing in Las Vegas (Film) über Drogengebrauch und -"kultur" haben genau gar nichts miteinander zu tun. Diese Kat in enWP ist ein "Tag", keine Kategorie nach unserem Modell. Grüße --h-stt !? 16:06, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hi, genau darum geht es mir: Um das übernehmen von Inhalten von Kategorien anderer Wikipedias im Einzelfall nach vorheriger Diskussion. Genau die von dir genannten Prüfungen müssen vorher abgelaufen sein. AWB kenne ich nicht. Die Beispielkategorie war nicht inhaltlich als Beispiel gemeint und insofern ein schlechtes Beispiel. Wollte nur demonstrieren, worum es mir technisch geht. Gruß --Zulu55 10:09, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Habe eine Botanfrage gestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bots/Anfragen#Abarbeiten_von_.C3.BCbersetzten_Kategorien_aus_anderen_WP_nach_erfolgter_Diskussion_automatisieren --Zulu55 20:44, 26. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Kategorien für Autoren oder Leser ?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren28 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie seht ihr die Funktion der Kategorien generell? Ist die Kategorie grundsätzlich eigentlich nur ein Verwaltungstool, damit man hauptsächlich die verschiedenen Abfragen durchführen kann und den Autoren dient oder ist die Kategorie auch für den Leser gedacht um einen Überblick zu bieten und etwas leichter zu finden - das halte ich für eine grundsätzliche Frage, wie sich Entwicklungen und Programmierungen rund um das Kategoriewesen weiter entwickeln sollen. Die Frage stelle ich aus folgendem Anlass: Unser Ziel (zumindest meines ;-)) ist es ja auch Wikipedia in anderen Datenbank als weiterführende Informationen darzustellen. Bei einigen ist mir ja das auch schon gelungen. Speziell bei Verlinkungen mit Gemeinden stellt sich für mich die Frage aus Sicht des Lesers - ist es besser auf den Artikel einer Gemeinde oder auf die Kategorie zu verlinken, wo ich auf einen Blick alle die Gemeinde betreffenden Artikel finde. Es hat beides etwas für sich. Aber deshlab möchte ich die Meinungen anderer hören --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:19, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Leser haben keine Ahnung von Kategorien, interessieren sich nicht dafür und die Seite ist schon unübersichtlich genug, als dass wir sie auch noch auf die Kategorien hinweisen könnten oder sollten. Wenn und soweit ein besonders erfahrener Leser Kategorien für seine Navigation in der Wikipedia nutzen kann und will, bitte schön. Aber es ist völlig illusorisch "den Leser" auch noch damit zu belästigen. Kategorien müssen der Verwaltung von Artikeln und Themengebieten dienen. Selbst erfahrene Autoren haben in aller Regel keine Ahnung von den Abhängigkeiten im Kategorienbaum, den Problemen, die sich daraus ergeben können und den Gefahren, die entstehen, wenn Kategorien freihändig mal eben irgendwo anders eingehängt werden. Kategorien sind der einzige Teil des Artikelnamensraums, die nicht revertiert werden können, wenn sie einmal gestört wurden - weg ist weg, aus der Kategorienseite ist nicht ersichtlich, welcher Artikel bis eben noch drin war. Gleichzeitig sind sie von elementarer Bedeutung in Sachen Zusammenhänge, Vernetzung und das Kategoriensystem der Wikipedia ist das einzige wirklich brauchbare Forschungsobjekt des Semantic Webs. Daher sind die Kategorien auch einfach zu verletzlich und zu wichtig, als dass wir sie jedermann einfach so zum Spielen geben sollten. Grüße --h-stt !? 16:13, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das würde aber deiner Aussage nach bedeuten, dass man die Kategorien auch in den Artikeln noch besser verstecken sollte - dass ja niemand was dran macht? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:36, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Hab ich mir mal hier angefangen Gedanken zu machen. Fazit: Verwaltungstool. In einer Bibliothek interessiere einen Leser die Signaturen außen auf den Büchern auch nicht. --Spinnerin mit Faden 17:06, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ja, ich würde es gerne sehen, wenn Kategorien standardmäßig ausgeblendet wären. Erfahrene Benutzer könnten sie dann einblenden, so wie zB die Personendaten. Grüße --h-stt !? 17:26, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Fürs Verstecken ist es schon zu spät ;-) Nein, die Antwort auf die Abschnittsüberschrift ist eigentlich etwas traurig. Ich denke, bei Autoren und Lesern ist der Unterschied nicht so groß, Leser suchen vielleicht eher Einzelartikel, Autoren eher den Gesamtüberblick bzw. fehlende Einzelartikel. Es gibt aber ein Grundproblem. Eine Kategorie ist quasi eine Antwort auf eine bestimmte Suchanfrage. Es ist aber klar, dass man nur wenige Suchanfragen so beantworten kann, Grenzen sind die Anzahl der Kategorien pro Artikel, die Verknüpfungstiefe, die Kategorienstruktur, systematische Einschränkungen (bspw. geschlechtsneutrale Kategorien, dadurch müsste man z.B. deutsche Fußballerinnen selbst aus fast 5000 Einträgen heraussuchen). Die einzige Lösung wäre eine Kategoriensuche à la CatScan, nur fest in der Wiki-Software und benutzerfreundlicher. Die Programmierer machen nur leider jeden anderen Mist, nur diese essentielle Nutzbarmachung der Kategorien bringen sie nicht auf die Reihe. Das jetzige Kategoriensystem ist aber weder auf diese Kategoriensuche ausgerichtet, noch spielt die Überlegung eine große Rolle, wie man möglichst effektiv Suchwünsche erfüllen kann. Was haben wir also zur Zeit? Ein System der ziellosen Artikelverräumung, das mehr der Selbstbeschäftigung der Kategorisierer dient, als der Information von Lesern und Autoren.
Orts- oder Gemeindekategorien erfüllen die Anfrage nach einem ortsbezogenen Themengebiet. Man hat aber keine Kontrolle über den Inhalt, jeder kann weitgehend unbemerkt alles Mögliche rein- oder raustun. Und man kann bspw. nicht unterscheiden zwischen Personen, Architektur, Politik usw. Zum Stöbern sind sie trotzdem okay. Zielgerichtete, stabile Information bieten eigentlich nur Listen und Portale (mit höherem Pflegeaufwand). Oder man hangelt sich von einem (dem Ortsartikel) zu den im Zusammenhang stehenden Artikeln durch, das dürfte wohl die informativste WP-Nutzung sein. -- HvW 17:35, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
"Eine Kategorie ist quasi eine Antwort auf eine bestimmte Suchanfrage." Nein, denn das ist eben nur ein kleiner Teil. Du beschreibst hier die Wirkung von Tags, so wie bei Flickr. Unsere Kategorien bieten darüber hinaus die hierarchische Baumstruktur. Und das ist ein entscheidender Unterschied. Es schafft gewaltige Chancen für die Artikel-Verwaltung, verbunden mit Gefahren, wegen der leichten Störbarkeit des Systems. Grüße --h-stt !? 18:14, 20. Jan. 2012 (CET)--h-stt !? 18:14, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Einkategorisieren tun zunächst einmal die Autoren, für die es deshalb wichtig ist, zumindest einen ersten fachlichen Anhaltspunkt für die Kategorisierung zu haben. Engagiertere Autoren brauchen ein in DE ein hierarchisches, nicht zirkuläres, möglichst systematisches Kategoriensystem, um für ihre spezialisierte Wartung in Projekten, Portalen, Redaktionen die externen technischen Möglichkeiten optimal einsetzen zu können. Davon profitieren natürlich indirekt auch wieder die Leser zum Beispiel im Blick auf Portalseiten wie "Neue Artikel". H-stt hat recht, eine Kategorie kann derzeit für den normalen Leser gar keine Antwort auf seine bestimmte Suchanfrage sein, weil sie über keine der Einstiegsmöglichkeiten auf Kategorien führt. Die Volltextsuche blendet zunächst Kategorien aus, Artikel nach Themen bzw. Themenportale führen ihn eben zu den Portalen. "Artikel nach Kategorien" führt ihn zunächst auf Kategorie:!Hauptkategorie, was ihm aber zunächst nicht sonderlich weiterhelfen wird. Wirkungsvolle Suche wird also vor allem aus den Artikeln heraus geschehen. Wer einen interessanten Artikel zu einem Themengebiet gefunden und zu Ende gelesen hat, wird er vielleicht auf eine der dort angegebenen Kategorien klicken, um zu schauen, ob es zu diesem Thema noch weitere interessante Artikel gibt. Dabei wird er vermutlich übersichtliche, klar gegliederte Kategorien eher schätzen, als unübersichtliche, willkürlich erscheinende Kategorie. Ansonsten sollte uns diese Statistik vom August 2009 auf den Boden des eigentlichen Leser-Kategorien-Interesses zurückholen. Wenn wir uns also nach dem Lesernutzungsverhalten ausrichten würden, würde eine gute Pflege der Kategorie:Sexualität des Menschen völlig ausreichen. - SDB 19:34, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten

.. Gleichermaßen könnten wir dann allerdings auch den Artikelbestand auf das Thema Sexualität beschränken. Diese Statistik widerlegt die oben aufgestellte These, Leser hätten keine Ahnung von Kategoriesystem und würden es nicht nutzen - denn diese Zugriffszahlen im Bereich Sex sind nicht durch Autoren und sonstige Mitarbeiter im Kategoriebereich erklärbar. Offensichtlich wird das Kategoriesystem auch von den Lesern gut genutzt. Das "keine Ahnung" kann man allenfalls auf die systematischen Prinzipien und das Verwalten von Kategorien beziehen, aber das müssen die Leser ja nicht können.
Objektkategorien sind eine Alternative zu Listen, und sie sind leichter auffindbar: in jedem Objektartikel befindet sich der Link auf die Kategorie, aber nur in einem Bruchteil ein Link auf eine entsprechende Liste. Themenkategorien sind sogar alternativlos; eine so schnelle Übersicht über die erfassten Bestandteile des Themas liefert kein Artikel. Sicher werde das viele Leser für ihre Recherche nutzen.
Die eingangs gestellte Frage, ob von Artikeln auf Kategorien zu verlinken ist, ist natürlich zu verneinen. Aber davon abgesehen ist es nicht verkehrt, auch bei der Kategoriearbeit an die Leser zu denken. --PM3 19:55, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Da möchte aber dann die Frage noch weiterführen - wollen wir denn überhaupt leserfreundlichere Kategorien oder sollen die weiterhin nur als Verwaltungsorgan dienen? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 19:58, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Von meiner Seite aus ein uneingeschränktes JA, und das "weiterhin" halte ich für unzutreffend - sie sind schon jetzt viel mehr als ein Verwaltungsorgan. Aber da scheint es unterschiedliche Meinungen zu geben. --PM3 20:02, 20. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Zwischen den Interessen der Leser und der "Autoren" besteht doch gar kein Gegensatz. M.E. entsprechen die Dienste des Kategoriensystems, nämlich Sortierung und Erschließung, den Erwartungen und Anforderungen beider Gruppen im Idealfall in exakt gleicher Weise. Die Vernetzung der Bestände scheint mir sogar überhaupt nur als Service für die Leserschaft erklärbar, denn für Verwaltungszwecke wird sie wohl kaum benötigt. --Epipactis 00:43, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Auch bei der Artikelverwaltung stelle ich quasi eine "Suchanfrage". Sonst wären es abstrakte Kategoriebezeichnungen. Aber dass genau das nicht verstanden wird, ist ein Grundproblem der ganzen Kategorienorganisation. Es wird nicht gefragt, welchen Zweck, welche Fragestellung die Kategorie erfüllen soll. Es ist eben abstrakt "Verwaltung", wobei nicht gesagt wird, was damit gemeint ist. Punktuell ist das jetzige System zwar brauchbar, aber allgemein und systematisch taugt es weder für die Verwaltung noch für die Informationssuche der Leser besonders gut (und den Gegensatz sehe ich auch nicht). Um sie leserfreundlicher zu machen, müsste man Leserfragen stellen, aber die Antworten dürften so vielen nicht gefallen, dass sich da nicht viel bewegen wird. Wie gesagt, die meisten Kategorisierer sind viel zu sehr mit sich selbst beschäftigt, als dass sie sich mit dem Leser (oder Autor) beschäftigen wollten. -- HvW 01:19, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Geht doch längst mit Wikipedia:CatScan, ist nur noch nicht in der Mediawiki-Software integriert. --PM3 01:44, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Wie oben geschrieben, es ist leider kein Jedermann-Tool und das Kategoriesystem ist auch nicht dafür optimiert, eben weil einige die (Massen-)Tauglichkeit bezweifeln. Dabei ist CatScan so oder so unverzichtbar, will man das Kategoriesystem überhaupt vernünftig aktiv nutzen (siehe Fußballerinnen-Beispiel). -- HvW 01:51, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Derzeit finde ich es schon, dass es für beide Gruppen sein sollte. Derzeit ist es allerdings praktisch nur für Autoren, die sich auskennen, für einen Leser ist es derzeit nur theoretisch praktikabel, denn er kennt sich nicht aus und wird kaum darüber informiert. Ich habe auch das Gefühl, das hier einige angezogen haben, dass man gar nicht interessiert einen Leser in das System überhaupt einzuweihen. (Ob das nur bei Kategorien so ist? ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:20, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Butter bei die Fische. Was genau willst du? Was genau kann ein Leser, der sich unser vernetzten Register anschaut, nicht verstehen? Es gibt doch einen deutlichen Unterschied zwischen "interessiert mich nicht, weil zu viel darum gestritten wird" und "verstehe ich nicht, weil mir Informationen fehlen". Bisher sehe ich keine Leser-Neulinge, die sich über letzteres beklagen würden. Ich sehe nicht einmal Leser-Neulinge, die auf den Frageseiten irgendwelche Fragen dazu stellen würden. Wenn Leser es deshalb besser "verstehen" sollen, damit sie munter mitkategorisieren könnten, dann sind sie keine Leser mehr, sondern Autoren, denn die Aufgabe des Kategorisierens liegt und lag noch nie bei den Lesern (!). Ansonsten gilt wie bei schriftlichen Registern auch: Es gibt welche, die schauen zuerst ins Register und welche die blättern zuerst durch. Im vernetzten Online-Register ist für die erste Gruppe Kategorie:!Hauptkategorie gedacht, für die zweite die weiterführenden Kategorien am Ende des Artikels und die Funktion "Kategorienbaum" (die allerdings derzeit, weil externes Tool, bei Artikeln nicht immer so funktioniert wie es sollte). Worüber also genau soll "der Leser" informiert werden, um das Kategoriensytem besser FÜR DIE SUCHE NUTZEN zu können? Die erste Gruppe wird im Unterschied zu EN/COMMONS erstaunt sein, wie hierarchisch, das DE-Kategoriensytem aufgebaut ist, im letzteren Fall kann die Frage auftauchen, warum steht das in dieser Kategorie und nicht in jener und dafür ist bekanntlich die Diskussionsseite des Artikels da. Wenn das Autorenkollektiv da nicht antwortet, muss man sich auch in anderen Fällen an die übergeordnete Stelle wenden. Ich sehe die Leserunfreundlichkeit unseres Kategoriensystems also nach wie vor als nicht ausreichend belegt an. Die Unzufriedenen sind nicht bei den Lesern, sondern bei den Autoren! - SDB 12:04, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Frage ist falsch gestellt, weil sie einer künstlichen Trennung von Lesern und Schreibern im Geiste anhängt. Angemeldete Benutzer sind aber genauso Leser wie Leute, die auch unter IP noch keinen Edit vorzuweisen haben. Gleichzeitig suggeriert diese imaginäre Dichotomie, dass es nur zwei Möglichkeiten gibt, Wikipedia zu nutzen. Wer genauer hinsieht, stellt fest, dass es nicht nur Objekt-, Themen- und Wastebin-Kategorien, sondern auch Sortierungs-, Wartungs-, Bewertungskategorien etc. gibt, die größtenteils für den reinen Leser sichtbar sind. Sprich, unterschiedliche Kats erfüllen unterschiedliche Aufgaben, von denen sich einige erst nach langer Mitarbeit bei WP voll erschließen. Die Handhabung der Kats ist, wie bereits weiter oben gesagt, unter aller Sau. Das heißt aber nicht, dass man sie deshalb vor dem Leser verstecken sollte. In meiner passiven Zeit bei WP habe ich die Kategorien durchaus genutzt, dabei aber stets die Möglichkeit vermisst, Schnitt- und Ausschlussmengen bilden zu können. Catscan ist da übrigens auch nur ein äußerst halbherzig/-hirnig entworfenes Werkzeug, das gerade mal die Verknüpfung zweier ansonsten disjunkter Kategoriestränge erlaubt. Es bedarf also nicht nur einer für reine Leser verständlichen Hilfeseite zu den Kategorien, sondern endlich mal einer Optimierung der Software, die mit den zig Millionen des Foundation-Vermögens ja wohl hoffentlich machbar sein dürfte.--Toter Alter Mann 12:17, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das Witzige ist ja, dass die Kategorisierer, die sich selbst so betont von den Lesern abgrenzen, damit zugeben, dass sie bei ihrer Kategorisiererei nicht auf den praktischen Nutzen für den Leser achten. Man beachte übrigens die Catch-22-Logik: Ständig und unentwegt gibt es Beschwerden über die undurchschaubare und uneinheitliche Systematik und die fehlende Dokumentation. Aber wer sich beschwert, kennt sich natürlich aus und ist deshalb kein reiner Leser mehr. Und da sich kein Leser beschwert, kann das System nicht leserunfreundlich sein. Auch dafür dient natürlich die künstliche Trennung, man muss den Leser nicht wahr- und ernstnehmen und kann sich dem obersten Ziel, der "Verwaltung" widmen.
Übrigens ist offenbar wenig bekannt, dass es CatScan 2 gibt. Mit den erweiterten Optionen bekommt man durchaus vernünftige Suchanfragen hin, aber wer zum ersten Mal vor der Maske steht und innerhalb einer Minute eine Anfrage hinbekommt, der ist wirklich gut. Natürlich habe ich Verständnis dafür, dass sowas bislang nur Einzelinitiativen auf dem separaten Toolserver waren und dass die Integration in die Wiki-Software eine Mammutaufgabe mit riesigen Fallstricken ist. Allein die Tatsache, dass das offenbar kein Thema bei den Entwicklern ist und so viel anderes unnützes Zeug programmiert und finanziert wird, ist aber sehr enttäuschend. -- HvW 13:26, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Wie auch, für das zirkuläre EN/COMMONS-System sind diese Tools völlig wertlos. Weshalb soll also ein Entwickler in die Frage der Weiterentwicklung der Kategorientools oder gar Integration des Toolservers in die Wiki-Software stecken. Und wenn ich mir die derzeit führenden Köpfe der DE-Wikimedia anschaue, dann finde ich da außer dem früheren Sebmol wenig wirklich am Kategoriensystem interessierte Leute. Und Sebmol hat in der Vergangenheit gerade auch bezüglich des Kategoriensystems soviele Prügel bekommen, dass ich es ihm nicht verdenken kann, sich hier spürbar zurückzuhalten. Wo kein Auftrag, gibt es auch keine Entwicklung. Und HvW, es gibt keine "Klasse" der "Kategorisierer", genausowenig wie die der "Autoren" oder der "Leser". Es gibt "Neulinge" und es gibt "Oldies". Und Beschwerden über die angeblich undurchschaubare und uneinheitliche Systematik und die fehlende Dokumentation sind in DE solange unangebracht, solange sie just von JENEN gefordert werden, die im Grunde nicht mit der Undurchschaubarkeit, Uneinheitlichkeit und Dokumentation unzufrieden sind, sondern die im Grunde ein anderes Kategoriensystem wollen. Was an diesem dann wirklich "leserfreundlicher" ist, muss sich ja erst noch zeigen, denn im Moment sehe ich ja noch nicht einmal einen wirklichen alternativen Vorschlag, außer dass man Themen- und Objektkategorien SICHTBARER voneinander trennen sollte. Auf die Leserfreundlichkeit einer Utopie werde ich mich jedenfalls nicht einlassen. Ich hätte auch kein Problem damit Wikipedia:Kategorien mit dir Satz für Satz durchzugehen, um zu schauen, was dabei für Leser unverständlich ist. Dass bei Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Fachbereiche einiges im Argen liegt, brauchst du mir nicht sagen. Ich war der letzte der wenigstens diese Übersichtsseite aktualisiert hat. - SDB 14:06, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich würde mal so sagen, das Problem ist, dass wir ein Kategoriensystem ohne System haben. Solange die Voraussetzungen u.a. aus den von dir genannten Gründen nicht geschaffen werden, habe ich sicherlich nicht die Ambitionen, da etwas umzuwälzen und ein festgelegtes System durchzusetzen, das macht nicht viel Sinn. Aber Dokumentation und Richtungsvorgaben für die bestehenden fachbereichsspezifischen Einzelsysteme - und sei es eng begrenzt auf den Ist-Zustand -, halte ich trotzdem für erstrebenswert. Das en-System ist ja aus einer Art natürlicher Tendenz entstanden, und wenn wir unseren "hierarchischeren" Weg einhalten wollen, dann wäre eine Eingrenzung sinnvoll, damit es nicht zu den "englischen Ausschweifungen" kommt. Und natürlich ist jeder zu loben, der sich da engagiert und verdient macht. -- HvW 14:36, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten
  1. Ich versuche mal, mich an die Zeiten zurückzuerinnern, als ich Nur-Leser-IP war. Es war völlig klar, dass Kategorien dafür einsetzbar sind, als Leser den gesuchten Artikel aufzufinden.
    • Wenn ich was suche, aber nicht so genau weiß, wie und was, dann finde ich über Kategorie:Bertolt Brecht oder Kategorie:Thomas Mann alles aus diesem Umfeld. Wenn ich dieses Gebäude in Hamburg brauche, äh, wie hieß das doch gleich, Michel war's nicht, dann gibt Kategorie:Hamburg → Kategorie:Bauwerk in Hamburg → ... und ich kann mich durchwühlen. Ein Premium-Power-Leser, wie oben behauptet, muss ich dazu nicht sein. Ich gestehe zu, dass man dazu schon ein Internet-affiner und neugieriger Leser sein muss; aber Kategorie:Thomas Mann lässt sich schon verstehen, wenn man etwas Übung in Internet-Recherche hat. Weil oben der Vergleich mit einer Bibliothek genannt wurde: Signaturen sind nicht sehr spannend, aber in der einen Ecke der Stadtbibliothek stehen die Kochbücher und in der anderen ist die Belletristik; etwas wie Kategorien bin ich als Leser also gewohnt. Und wenn mir der Katalog ausspuckt, dass mein Bussi-Bär unter R17q95 steht, dann muss ich also zur Abteilung R, Regalbereich 17, dann q ...
    • Naturgemäß eignet sich dafür nicht jede Kat, aber sowohl Objekt- wie Themen-Kat mit sinnvoller Eingrenzung können sinnvolle Hilfsmittel sein; insbesondere wenn Navileisten und Listenartikel nicht verfügbar sind. Kategorie:Mann ist nun grad nicht zu empfeheln.
    • Direktsuche über eine Kat ist noch möglich; ein Werkzeug wie CatScan bedarf aber tieferer Kenntnisse des Kategorienkonzeptes. Das hat nichts damit zu tun, wie benutzerfreundlich eine Werkzeugbedienung wäre, sondern man muss eine recht genaue Vorstellung davon haben, was in der einen und in einer anderen Kategorie einsortiert wäre, um dann die Schnittmenge zu bilden und dann eine übersichtliche Anzahl an Treffern zu erhalten. Das bedürfte eines sehr erfahrenen Lesers, kann ich mir eigentlich nur bei aktiven und fortgeschrittenen Autoren vorstellen.
  2. Ein Hauptnutzungsgebiet ist sicher die Unterstützung der Autoren bei Wartung und Pflege.

VG --PerfektesChaos 16:24, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

@HvW: "die Kategorisierer, die sich selbst so betont von den Lesern abgrenzen" - mir ist kein Kategorisierer bekannt, der sich betont von den Lesern abgrenzt. Ich sehe nur mangelndes Vermögen, die Prinzipien der Kategorisierung den Laien zu erklären - aber das ist das übliche Fachidioten-Phänomen, wenig überraschend. --PM3 16:34, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Es zieht sich doch durch die Diskussion, dass ein Gegensatz zwischen Lesern und Autoren aufgebaut wird. Natürlich ist Kategorisierung kein so kompliziertes und hochwissenschaftliches Gebiet, dass man sich als Suchender nicht intuitiv durchfinden könnte, das lässt den Leser höchstens mit Fragezeichen, aber nicht hilflos zurück. Aber dass die Prinzipien der aktiven Kategorisierung nicht festgehalten sind, ist in der WP ein größeres Problem als anderswo. Erstens gibt es eine Fluktuation und schwankende Aktivität bei den Fachleuten und zweitens kann eben jeder in diese "Fachgebiete" eingreifen, auch wenn er keine Ahnung hat. Deshalb wäre das in der WP notwendiger als anderswo. Du hast natürlich recht, von selbst passiert da gewöhnlich wenig, deshalb bin ich der Meinung, dass man das forcieren müsste. -- HvW 14:36, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Am Forcieren hat es in letzter Zeit gewiß nicht gefehlt, nur hat das Blockieren noch immer die Oberhand behalten. "Es wird nicht gefragt, welchen Zweck, welche Fragestellung die Kategorie erfüllen soll." Doch, u.a. hier und ff. --Epipactis 20:02, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ja, ähnlich erfolgreich habe ich die Frage auch schon gestellt ;-) Nein, natürlich kann man die Frage auch grundsätzlich stellen, aber man sollte sich vielleicht öfter auch mal bei Kategorieneuanlagen oder -umsortierungen fragen, verräume ich nur oder braucht das auch jemand. -- HvW 03:43, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Forcieren = selbst machen. It's a Wiki. --PM3 20:14, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Wieso? Wenn man es auch Andere machen lassen kann? ;-p Was erst einmal forciert werden muss, ist ein Konsens, damit das dann auch Anwendung findet. Noch werden ja selbst die wenigen bestehenden Festlegungen ignoriert oder in Frage gestellt. Die Umorganisation der Katdiskussionen könnte da Druck dahinterbringen, das geht aber nicht mit selbst machen. -- HvW 03:43, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

„Jede Liste gehört in genau eine Listenkategorie”

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren28 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Laut Kategorie:Liste. Die Realität sieht anders aus, z.B.

Das sind nur ein paar willkürlich rausgegriffene Listen, es dürfte insgesamt hunderte bis tausende Mehrfacheinordnungen geben. Was tun? --PM3 06:51, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Regel streichen. Es gibt keinn vernünftigen Grund, warum das bei Listen anders sein soll, als bei anderen Artikeln. --Zulu55 08:55, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
+1. Die Regelung stammt aus einer Zeit, als es hier nur einen Bruchteil der heute existierenden Listen gab. Heute sorgt diese Regel dafür, dass viele Listen über die Listenkategorie nur schwer gefunden werden können, da man erst Mal raten muss, in welcher der in Frage kommenden Kategorien die Liste denn einsortiert ist.--Nothere 15:06, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
+1, kann IMHO ersatzlos wegfallen. - SDB 16:03, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Btw: Die Beschreibung der Kategorie:Wikipedia:Liste sollte überarbeitet werden, incl des Absatzes Wikipedia:Listen#Kategorisierung. Das klingt im Monent nälich so, als ob jede liste in die Kategorie:Wikipedia:Liste eingetragen werden sollte, was die Liste komplett redundant zu Kategorie:Liste machen würde. Bei der damaligen Erstellung der Kat ging es um die Auflösung der Kategorie:Teilliste, nicht um eine Mega-Kat für alle Listen.--Nothere 15:17, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten

sollte legt sofort die Frage nahe, wer das sollte? - SDB 16:03, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Egal wer, es kommt nur drauf an dass es hier einen Konsens gibt, was zu ändern ist. Das Listenprojekt ist über die Disk hier informiert. --PM3 16:10, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Einen Konsens gibt es hier sicher nicht. Die Listenkategorien sind per Definition eine grobe Untergliederung der Kategorie:Liste und keine Sachsystematik. Listen sind per se Artikel wie alle anderen auch und werden in der allgemeinen Sachsystematik mitsortiert. Eine Parallelsystematik für Listen, die die allgemeine Artikelsystematik kopiert braucht es nicht. Eine Liste der Hamburger Bürgermeister steht in Kategorie:Politiker (Hamburg), eine gesonderte Eintragung in Kategorie:Liste (Bürgermeister von Hamburg) ist nicht notwendig, um die Hamburger Bürgermeister listenmäßig zu finden. Wenn aber Kategorien wie Kategorie:Liste (Bürgermeister von Hamburg) als redundant gelöscht werden, fällt die Problematik von mehrfachen Einsortierungen weitgehend weg. Und für die drölfundelfzig Fälle, in denen mehr als eine Listenkategorie sinnvoll oder notwendig sind, reicht WP:IAR vollständig aus. Eine allgemeine Änderung der Regel, die die bisher angestrebte Praxis völlig verwirft, ist nicht notwendig und ohne ordentliche Meinungsbildung (nicht zwingend ein MB, aber zumindest ein Konsens) nicht durchführbar. --Matthiasb   (CallMyCenter) 18:49, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Um sowohl als Projekt- als auch als Listenbaumgründer mal etwas auszuholen: Das mit den Listenkategorien ist eigentlich ein ganz großes Missverständnis, dass sich verselbstständigt hat und zu einem riesigen Durcheinander geworden ist. Die Grundfrage, die man erst einmal verstehen muss, ist die Art der Kategorisierung. Entgegen allen anderen Kategorisierungen ist der Kat:Liste-Baum eine Sortierung nach Artikelart. Das ist so einzigartig wie sinnlos. Mit derselben Berechtigung könnte man eine Kategorie:Biografie-Artikel oder Kategorie:Bebilderter Artikel oder Kategorie:Artikel mit mindestens 5 kB anlegen. Und diese Kategorien wären noch besser definiert, denn ob ein Artikel Liste oder Kategorie:Fließtext ist, lässt sich kaum abgrenzen. Zum anderen kann die Vermischung solcher Artikeltypkategorien mit Objekt- oder Themenkategorisierung nur zu Chaos führen, denn was sind die Schnittmengenkategorien dann eigentlich? Genaugenommen haben wir neben Objekt und Thema, was wir schon kaum in den Griff kriegen, mit Liste noch ein drittes Kriterium.
Damals, als ich die Listenkategorie aufgeteilt habe, gab es kaum technische Hilfsmittel zur Verwaltung der Kategorien und es diente nur zur Pflege der Liste der Referenztabellen inkl. Unterlisten, daher die Regel "nur eine Listenkategorie" - heute so gar nicht mehr machbar. Jede Liste ist grundsätzlich erst einmal ein Artikel und gehört deshalb grundsätzlich erst einmal in eine reine Themenkategorie eingeordnet. Viele Liste-(xy)-Kategorien sind in Wirklichkeit Themenkategorien, nur leider werden sie eben nicht vollwertig im Themenbaum angesiedelt und im Listenbaum existiert statt dessen eine parallele, aber viel grober aufgelöste Themensortierung. Dabei werden die Listenkategorien eigentlich nur zur Themensortierung gebraucht. Die Wartung und Verwaltung von Listen ist eigentlich nur ein Nebennutzen und seit es die Wartungskategorien unter Kategorie:Wikipedia gibt, sind die Listenkategorien eigentlich im falschen Raum. Die Kategorie:Teilliste ist so offensichtlich eine reine Wartungskategorie ohne Themennutzen, dass wir beschlossen haben, sie in Kategorie:Wikipedia:Liste aufgehen zu lassen.
Die Lösung kann m.E. nur sein, alle Listenkategorien aufzulösen und Listen nur noch durch diese Wartungskategorie als solche zu kennzeichnen. Natürlich sind die meisten Listenkategorien in der jetzigen oder in angepasster Form als Themenkategorien weiterhin sinnvoll. Deshalb sollten sie umbenannt und als vollwertige Themenkategorien in die Fachbereichsstruktur eingepasst werden. Denn entscheidend ist nicht, dass es Listen sind, sondern dass sie Zusammenfassungen zu einem bestimmten Thema bieten. Man hätte sogar noch weitergehende Möglichkeiten, denn der Listenbaum wird bspw. auch gerne für Portal-Wartung missbraucht, wie es im Themenbaum nicht geduldet würde. Da könnte man sich endlich von den einschränkenden Listenstrukturen abkoppeln und richtige Wartungskategorien entwickeln.
Ich halte es nicht für sinnvoll, den eingeschlagenen Weg der Aufteilung der Listenkategorien fortzusetzen. Wie die spontane Abstimmung hier zeigt, sind fast niemandem die Grundlagen bekannt und sie sind auch kaum noch im Ist-Zustand erkennbar. Wir können uns also nur heillos verzetteln, wenn wir weiterhin mit drei Kriterien jonglieren. Und der Listenbaum wird immer als ungenügend empfunden werden und immer dem Themenbaum hinterherlaufen. Warum also nicht gleich eine sinnvolle Zusammenführung versuchen und die Doppelpflege sparen?
Die Auflösung der Teillisten-Kategorie ist ein erster Schritt und gerade im Gange und wir sammeln noch Erfahrung. Im Projekt haben wir geplant, das dann auch tatsächlich wie angesprochen weiterzuführen, Details und Abstimmung ist noch offen. Da sich jetzt die Gelegenheit ergibt, möchte ich hier um Unterstützung für die Idee werben und vielleicht finden sich auch Leute, die sich einbringen und ggf. mithelfen würden. Gruß -- HvW 20:03, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Kann mich HvW nur voll und ganz anschließen. Solange es die Kategorie "Liste" ohne Präfix gibt, wird es immer wieder diese Auswüchse geben, eine der normalen Sachkategorisierung parallele Sachkategorisierung für Listen zu schaffen, wodurch verhindert wird, dass die Listen (besser Artikel in Listenform) in der normalen Sachkategorie erfasst werden. Besser ist daher eine unterkategorienfreie Listenkategorie mit Präfix Wikipedia, um klarzustellen, dass das eine reine Verwaltung- und Wartungskategorie ist.
Somit ist Die Kategorie:Liste diejenige, die eigentlich redundant ist und nach und nach zu Gunsten der Kategorie:Wikipedia:Liste aufgelöst werden sollte. Das kann aber bei dem Dickicht, zu dem der Listenkategorienbaum mittlerweile gewuchert ist, einiges an Zeit und kann nur in Einzelschritten erfolgen. Die Auflösung der Kategorie:Teilliste zugunsten des Sachkategorisierung ist hierbei ein erster Schritt.
Solange die Listenkategorie rein als Wartungskategorie verstanden wurde, war auch die Einordnung nur in eine Listenkategorie ausreichend, da die Liste damit in dem Kategorienbaum Liste enthalten war. Alles andere zielt nur auf den eigentlich unerwünschten Aufbau einer parallelen thematischen Kategorisierung für Listen ab. Das dieses Prinzip nicht mehr der Realität entspricht, bedeutet nicht, dass das Prinzip gestrichen werden muss, sondern dass sich die Listenkategorisierung von ihrem ursprünglichen Zweck entfernt und verselbständigt hat. Logische Folgerung ist also nicht Streichen des Prinzips, sondern Rückführen der Listenkategorien zu ihrem eigentlichen Zweck. --bjs   M S 20:52, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
... wodurch verhindert wird, dass die Listen ... in der normalen Sachkategorie erfasst werden - kann ich nach der Durchsicht jeder Menge von Listenartikeln heute Nacht nicht bestätigen. Mir ist kein einziger aufgefallen, der nicht korrekt in der Artikelsystematik einsortiert gewesen wäre. Wie kommst darauf, eine Listenkategoriesierung würde irgendwas verhindern? Das sind doch zusätzliche Kat-Einträge in den Artikeln. --PM3 20:55, 30. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Beispiele gibt es durchaus: Liste von Tierschutzparteien, The Wire’s “100 Records That Set the World on Fire (While No One Was Listening)”. Aber es sind ja nicht nur die offensichtlichen (aber leider schwer zu findenden) fehlenden. Die Liste von Kirchenliederübersetzern hat eine Themenkat, aber es fehlt der Übersetzungs- und Liedtexterbezug und die beiden Listenkategorien sind gleichzeitig Themenkategorien. Idealerweise müsste man sich die Listenkats wegdenken und vollständig rein nach Fachgebiet kategorisieren und dann noch die Listenkats zusätzlich eintragen. Aber wer trennt das so? Wer macht die Arbeit wirklich konsequent zweimal? Aber das wäre ja noch ein irgendwie behebbares (wenn auch schwer dauerhaft kontrollierbares) Problem. Sowohl Definition als auch der Zweck der Listenkategorien ist fragwürdig; hunderte eingetragene Artikel haben kein "Liste" im Lemma. Und bei der Systematik Liste/Thema/Objekt geht es kunterbunt durcheinander. Das Listenproblem ist so vielschichtig, dass mir das nicht durch herumdoktern an Einzelfragen zu lösen zu sein scheint, sondern nur durch einen klaren Schnitt. -- HvW 00:18, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Das klingt nach: Das Kind ist uns zu anstrengend, lasst uns es mit dem Bade ausschütten.
Unzureichende kategorisierte Seiten gibt es auch bei den Artikeln zuhauf, das ist kein spezielles Listensymptom. Hier müsste man mal eine repräsentative Untersuchung machen: 100 zufällg ausgewählte Listen, 100 zufällige Artikel, und dann mal die Kategorisierungsqualität vergleichen. Diese Problemematik mit der Redundanz - ein Artikel dreimal unter Xxx (Deutschland) eingeordnet - gibt es ja auch ohne Listenkategorien, also da ist man schon gewohnt, drauf zu achten. --PM3 00:56, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Wenn du die Kats als "Kind" siehst, dann hast du natürlich eine "moralische" Verpflichtung zur Verteidigung. Eine missratene "Sache" weiterzuverwenden, nur weil sie nun schon mal da ist und weil andere Sachen ja auch ihre Fehler haben, ist keine kluge Vorgehensweise. Ich bin enttäuscht, dass du dir den vermeintlich angreifbarsten Punkt (der nicht einmal von mir stammt) herauspickst und damit wohl die Fehlerhaftigkeit des ganzen Vorschlags zu behaupten suchst. Du verweigerst trotz Nachhaken gezielt die Antwort auf alles, was ich an Grundsätzlichem gesagt habe. Da es um einen Systemwechsel geht, kannst du dir deine kleinteilige Argumentation sparen, das führt nirgendwo hin und zeigt nur, dass du einfach nichts ändern und dich nicht mit dem Problem auseinander setzen willst. Wenn du zu Definition/Zweck/Systematik etc. noch etwas zu sagen hast, dann können wir weiterreden, ansonsten wursteln wir eben weiter und Arbeiten am Projekt mit denjenigen, die es wirklich interessiert. -- HvW 12:52, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

HvW, dein Einsatz und deine Arbeit für die Listen in allen Ehren, aber was die Kategorisierung von Listen angeht, haben wir im Oktober 2006 IMHO alles ausreichend geklärt. Ich kann nicht erkennen, dass sich technisch oder strukturell seither fundamental etwas geändert hat. Die angesprochenen Tools sind immer noch externe Instrumente, die auch schon mal ausfallen oder wegfallen und daher nicht gegen eine klare an der Sachsystematik orientierten Struktur innerhalb der Kategorie:Liste ausgespielt werden kann. - SDB 01:29, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Ein Argument nach dem Motto "das haben wir schon immer so gemacht"? Ich wollte ja heraushalten, wer an dem Verfall der Listenkategorisierung wesentlich schuld ist, aber nachdem du es selbst ansprichst ... Als Erklärung: SDB war damals noch als Helmut Zenz ursprünglich für die Abschaffung der Listenkategorien und einen einzigen "Listenmarker" (im Prinzip der jetzige Vorschlag). Daraufhin wurde diese Löschdiskussion gestartet. Woraufhin er uns plötzlich in den Rücken fiel und vehementer als alle anderen den Fortbestand der Unterkategorien gefordert hat. Ironischerweise wurde seine Kategorie:Liste (Bayern), die Auslöser und sein eigentlicher Antrieb war, später wieder gelöscht. Was zeigt, dass das Ergebnis keineswegs in Stein gemeißelt ist. Verändert hat sich außerdem, dass es mittlerweile nutzbare Wartungskategorien gibt. Und auch die Problematik der Objekt-versus-Themen-Kategorisierung stellt sich heute ganz anders dar.
Wir sind wieder auf dem substanzlosen Niveau von Straßenumfragen. Kategorien aufteilen und herumschubsen kann jeder, da braucht man nicht viel nachdenken und diskutieren. Ich wollte nur die Frage zum Anlass nehmen, mal eine andere Sichtweise vorzustellen und zum strategischen Nachdenken und Planen anzuregen. Wer daran Interesse hat, bleibt vielleicht am Ball und trägt vielleicht dazu bei, dass wir Fortschritte machen. Die Anderen sollen dann eben planlos weiterwursteln wie bisher. -- HvW 12:52, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Nein, SDB, in der Diskussion vom Oktober 2006 haben wir nur grundsätzlich bejaht, daß Kategorie:Liste überhaupt unterteilt wird. Ein Bekenntnis zu einer bestimmten Kategorie war damit nicht verbunden. Die Kategorie:Liste (Maine) wurde wohl übersehen, als seinerzeit Kategorie:Liste (Rhode Island), Kategorie:Liste (New Hampshire) und dergleichen gelöscht wurden. Es handelt sich also nicht um ein etabliertes System, wie du weißmachen willst.
Diese ganze Diskussion aber und das ständige Zerfleddern des bestehenden Systems zeigt allerdings immer mehr, und dies wird durch die inzwischen immer stärker die normalen Artikelkategorien kopierende Kategorienstruktur bei den Listenkategorien untermauert, daß man sich Gedanken darüber machen muß, ob diese Extrakategorisierung überhaupt noch Sinn macht, gerade im Zusammenhang mit der von mir nicht mitgetragenen Entscheidung hinsichtlich Kategorie:Teilliste. --Matthiasb   (CallMyCenter) 15:29, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Wenn man sich auf eine Unterkategorisierung von Kategorie:Liste einlässt, dann lässt sich das nicht wirklich eindämmen. Das ist meine Erkenntnis der vergangenen Jahre. Das WP-System funktioniert nunmal so, dass bei Bedarf aufgeteilt wird und nur klare Regeln das aufhalten. Weder gibt es bei den Listen ein Konzept dafür, noch kümmert sich seit jenem Dammbruch noch jemand um die Beschränkung. Dabei braucht ein System, das ähnlich, aber eben doch anders sein soll, besonders viel Aufmerksamkeit. Ich halte das für ein gescheitertes Experiment. Deshalb bin ich für die Abschaffung bzw. "Liste" als Wartungsmerkmal. -- HvW 21:30, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich schätze es sehr, wenn es wirklich noch alte Haudegen gibt, die sich auch an alte "Schlachten" erinnern können, leider habe ich den Eindruck, dass es außer dir und Matthiasb davon nicht mehr viele gibt. Daher möchte ich hier auch noch einmal erinnern, warum ich euch damals "in den Rücken gefallen bin". Ich kann durchaus nachvollziehen, dass du das so interpretierst. Es gab aber zwei für mich eindeutige Wendepunkte in der Diskussion. 1) Das Portal/Projekt-Argument. Und 2) Dein Radikalismus, der auch hier wieder deutlich und im UNTERSCHIED zu Matthiasb zum Ausdruck kommt. Matthiasb und ich haben damals auch schon Unterteilungsmöglichkeiten bejaht, im Unterschied zu dir (eine Position, die du oben ja nochmals deutlich ausdrückst: Wenn man sich auf eine Unterkategorisierung von Kategorie:Liste einlässt, dann lässt sich das nicht wirklich eindämmen) Ich habe damals schon im Unterschied zu Matthiasb gesagt: Entweder gar keine Unterteilung (à la Kategorie:Abkürzung) oder aber: wenn Unterteilung, dann auch in Richtung Raum und Zeit, dann muss eben auch eine Kategorie:Liste (Bayern) möglich sein. Und genau da begann für mich das Dilemma. Ich hätte dir in deinem Radikalismus folgen können, nicht aber einen falschen Kompromiss unterstützen, der Raum- und Zeit-Untergliederung ausschließt. Da sich aber aufgrund zahlreicher Vordiskussionen abgezeichnet hat, dass viele Portale/Projekte auf ihre Unterteilungen nicht kampflos verzichten würden und auch einige Admins schon einzelne Behaltensentscheidungen gefällt hatten, habe ich mich tatsächlich umentschieden und für die Möglichkeit einer Untergliederung in alle drei Richtungen gekämpft und bin mit Unterstützung der Portalisten/Fachprojektler erstaunlicherweise damit durchgekommen. Sogar noch als Matthiasb 2009 nachhakte, um die Raum-Untergliederungen loszuwerden, und damit zunächst gescheitert ist, weil Uwe Gille sie auf Bleiben entschieden hatte. Was ich von der nachher stattgefundenen Löschprüfung und der Löschprüfungsentscheidung von MBq gehalten habe, kannst du dir wohl denken. Es ist interessant, dass ich mich in der Einschätzung ausnahmsweise mal mit Label5 einig bin, was selten genug vorkommt. Ich habe mich daraufhin mit dem daraufhin entstandenen "Modus vivendi" arrangiert, auch wenn ich mit dem aus meiner Sicht falschen Kompromiß keinesfalls glücklich war. Nun hat PM3 durch seine jüngsten Aktivitäten rund um die Diskussion um die Kategorie:Liste (DDR) und Kategorie:Liste (Länder nach Eigenschaft) wieder an der Abschaffung der Raum-Untergliederung gerüttelt. Letztlich hat er aber schon bei der Anlage von Kategorie:Liste nach Staat selbst nicht daran geglaubt, dass er damit durchkommen würde, und hat das auch noch öffentlich in die Diskussion geschrieben. Tja, damit war für mich klar, dass wir aufgrund der 2009er-LP-Entscheidung keine Chance mehr haben würden, und PM3 damit gleichzeitig eine erneute Generaldebatte über den Sinn und Unsinn von Listen-Untergliederungen lostreten würde. Ich finde es interessant, dass sich deine, Matthiasb und meine jeweilige Positionen im Grunde über sechs Jahre hinweg nicht verändert haben. Da ich aber für deine "radikale Lösung" immer noch keine Chance sehe und das zeigt auch diese Diskussion (siehe W!B:´s Argumentation), bin ich nachwievor für die Möglichkeit der Ausdifferenzierung. Zuständig sind natürlich auch hier vorrangig die Fachbereiche, im Listen-Meta-Bereich das WikiProjekt Kategorien und WikiProjekt Listen. Ich kann bislang weder erkennen, dass es sich um eine "Experiment" gehandelt hat, noch das es "gescheitert" ist. - SDB 00:04, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Du nennst es so schön verschleiernd "Raum- und Zeit-Untergliederung". Ich habe ja zuvor geschrieben, dass man ein Konzept braucht, damit man die Unterteilung im Griff halten kann. Wenn ich mich auf die Hauptthemenzweige beschränke, habe ich beherrschbare Stränge. Raum und Zeit schlagen aber quer durch alle Themen, dann kann man nichts mehr beherrschen. Und genau darauf läuft es hinaus. Darum sind mehrere Listenkategorien in einem Artikel keine Ausnahme mehr. Darum sind Listenkategorien ein Themen-Objekt-Artikelart-Mischmasch geworden.
Im Übrigen bestätigst du ja nur, dass es dir vor allem um "deine" Bayernlistenkat ging. Solche Sonderwünsche sind natürlich Gift für jede konsequente Strukturreform. Dabei ist es nur eine Wartungskategorie, einen anderen Sinn hat das Sammeln von x-beliebigen Bayernlisten nicht. Mit Wartungs- oder Portalkategorien, wie wir sie heute zur Verfügung haben, wäre das aber viel besser abzudecken, als mit vollwertigen Kategorien, die das Gesamtsystem widersprüchlich und undurchschaubar machen. -- HvW 01:38, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Jein, es ging mir um alle Raum- und Zeit-Unterkategorien, die es damals aber nicht nur für Bayern gab! Ich zeichnete mich damals für den Katbaum Bayern als Portalbetreuer mit verantwortlich und habe sie für die Wartung und die Repräsentation im Portal auch genutzt. Das wurde in der 2006er Diskussion ja auch von zahlreichen anderen Staat/Land/Stadt-Portalisten auch so gesehen. Nur deshalb kam es ja überhaupt zur Behaltensentscheidung von Perrak. Und die auch in der Folgezeit von Autoren, Portalisten etc. immer wieder angelegt wurden, sonst hätte es ja auch die 2009er-Diskussion samt LP nicht gegeben. Die waren allesamt nicht von mir angelegt worden! Daher handelte es sich auch keineswegs um "Sonderwünsche", sondern um ein berechtigtes Anliegen, das allem Anschein nach auch heute noch besteht, denn auch dieses Mal ist die Diskussion ja wieder sehr heterogen, es gibt zahlreiche Befürworter und zahlreiche Gegner, bei Gruppen selbst nicht mit homogenen Motiven. Dass das Sammeln von x-beliebigen Bayernlisten nur den Sinn einer Wartungskategorie hat, ist dein POV, abgesehen davon, ist aber selbst dieser Sinn keineswegs gegen Wikipedia:Kategorien, also ein völlig korrektes Anliegen. In dieser Pauschalität gilt deine Argumentation nämlich für alle Unterteilungen in der Kategorie:Liste und nicht nur für den Raum- und Zeit-Bezug. Perrak hat dazu in seiner 2006er-Behaltensentscheidung alles Notwendige gesagt. Denn warum sollte Kategorie:Liste (DDR) schlechter oder besser sein als Kategorie:Liste (Handball)? Ich hatte damals als echten Kompromiß noch angeboten: Sachsystematik-Unterteilung immer, ansonsten Untergliederung nach Fachbereichsentscheidung und Ausnahmeregelung für Portale. Damit ward ihr aber nicht zufrieden. Und daher müsst ihr euch jetzt halt mit PM3 und seinen Unterstützern erneut auseinandersetzen. Aus bekannten Gründen halt ich mich in den konkreten LAs raus, obwohl ich inhaltlich durchaus bei PM3 bin. Mit Wartungs- und Portalkategorien - was meinst du genau und auf welcher technischen Basis? Bitte um Difflinks zu schon bestehende Beispiele. Wenn du Merlbot und Catscan meinst, weise ich dich darauf hin, dass diese immer noch nicht integrierter Bestandteil der Wikimedia-Software sind, sondern externe Tools, die ausfallen oder gelöscht werden können.- SDB 13:16, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Das ist ja das Problem, dass jeder seine eigenen Vorstellungen von einer Unterkategorisierung hat und weil da keine Entscheidung getroffen wird, werden alle gleichzeitig umgesetzt. Das ist ja mit der Entscheidungsunfähigkeit über ein Gesamtkonzept der Kategorien das gleiche. Die Frage nach Zweck und Ziel der Kategorisierung kannst du in der WP nicht klären, wie man hier mal wieder sieht, du kannst sie nicht einmal richtig diskutieren. Darum ist das CatScan-Argument auch so praktisch. Bevor man nach einem Einsatz von CatScan fragt, müsste man erst einmal klären, wofür man es überhaupt braucht. Und dann kommt man zu dem Schluss, dass man nirgends ohne CatScan auskommt, wenn man mit den Kategorien wirklich sinnvoll arbeiten will. Oder umgekehrt, dass bei einem Wegfall von CatScan auch das restliche Kategoriensystem nichts taugt. Aber das CatScan-Argument wird immer nur gegen bestimmte Kategorien eingesetzt, weil es in diese Richtung praktischerweise nicht wiederlegbar ist, denn die Wikisoftware ist unzulänglich. Das ist Fakt.
Natürlich kann ich mir für jede Kategorie einen Verwendungszweck aus den Fingern saugen. Irgendjemanden würden diese Bayernlisten schon interessieren. Realistischerweise ist der informative Nutzen aller (echten) Listenkats minimal. Es werden ja auch anderswo nicht alle Kategorien angelegt, für die man sich einen Zweck ausdenken kann. Wenn es nach dem informativen Nutzen ginge, müsste das komplette Kategoriesystem anders aussehen. Wenn es aber nur Wartungszwecke sind, dann sind die eher speziell und nicht zeitkritisch, so dass man erwarten kann, dass die Nutzer auf CatScan und Bots zurückgreifen. Was sie in den meisten Fällen ohnehin tun (müssen). Viele Argumente, die plausibel scheinen, sind in Wirklichkeit nicht stichhaltig, wenn man den Blick auf das Gesamte richtet, was nur, wie gesagt, in der WP nicht geschieht.
Bei der Bayernlistenkat gäbe es noch eine andere Möglichkeit, die so noch nicht existiert. Portal- und Wikipedia-Kategorien entwickeln sich ja erst. Die Kategorie:Wikipedia:Themenliste ist aber schon etwas in die Richtung. Wenn man die Bayernlistenkat für die Einbindung in die Portalseite braucht, unabhängig von CatScan, dann wäre zu überlegen, ob man das nicht auf dieser Ebene löst. Portalteil- und -unterseiten werden ja bereits separat kategorisiert, warum nicht Portalkategorien? Auch jenseits der Listen gäbe es da viele Anwendungsmöglichkeiten, die heute im normalen Baum nicht gehen (bspw. das leidige Thema Personen und Stadtportale). Das wäre zumindest sauberer, als jede Lösung im Hauptkategorienbaum. Darauf müsste man sich natürlich erst einmal einigen. -- HvW 16:40, 1. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Gibt es hier ein Ergebnis oder verläuft die Diskussion mal wieder im Sande? Da ich selbst an dieser Stelle noch nicht meinen Senf dazugegeben habe, wiederhole ich nochmal meine Meinung, die ich an verschiedenen anderen Stellen bereits geäußert habe: Die jetzige Regel ist unsinnig und inkonsequent. Entweder nur noch eine einzige Kategorie:Liste als Wartungskategorie für alle Listen ohne jede Unterkategorie oder völlige Freiheit bei den Unterkategorien einschließlich Schnittmengen. Ich tendiere zu ersterem. --TETRIS L 13:01, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Preisfrage: Was tun, wenn in tieferen Ebenen des Kategoriesytems Listenkategorien aus rein thematischen Gründen heraus entstehen? Nehmen wir mal die kürzlich von HvW angelegte Kategorie:Liste (römische Bauwerke). In der LD dazu gibt es ein eindeutiges Behalten-Votum: [10] Solche Listenkategorien sind Kristallisationskeim für eine komplette Liste-nach-Thema-Struktur.
Mir fällt darauf nur eine Antwort ein, wenn man diese Systematik abschaffen will: "Liste" als Namensvorsatz bei Kategorien wird komplett verboten. Also: Kategorie:Liste (römische Bauwerke) wird umbenannt in Kategorie:Römische Bauwerke. Damit würde eine Kategorie:Liste (Bauwerke) überflüssig; die Einordnung der Kategorie erfolgt nur noch thematisch und nicht mehr nach Artikeltyp. Wäre diese Vorgehensweise konsensfähig? --PM3 13:16, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied ob eine Listen-Unterkategorie nach Thema oder nach Objekt gebildet wird. Bei der Auflösung der Unterkategorie kommen alle enthaltenen Listen in die Kategorie:Liste und zusätzlich noch in die Themen- und/oder Objektkategorie, mit der zuvor die Schnittmenge gebildet wurde, also im Falle von Kategorie:Liste (römische Bauwerke) in die Themen-Kategorie:Römische Architektur und evtl. (mit entsprechendem Sortierschlüssel) in die Objekt-Kategorie:Antikes Bauwerk. --TETRIS L 16:02, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Und wenn die zuständigen Fachleute sich einig sind, dass eine Schnittmengenkategorie für römische Bauwerke sinnvoll ist? --PM3 16:06, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Es gibt einige Kategorien, da wurde per Konsens festgelegt, dass es keine Unterkategorien geben soll, beispielsweise Kategorie:Mann. Da kann auch nicht jeder Fachbereich machen was er will. Wenn nach reiflicher Diskussion entschieden wird, dass die Kategorie:Liste eine reine Wartungskategorie ohne Unterkategorien sein soll, dann sind alle Fachbereiche aufgerufen, sich an diese Festlegung zu halten. Wenn hingegen das Anlegen von Unterkategorien erlaubt wird, dann muss es auch erlaubt sein, mehreren Kategorien zuzuordnen und Schnittmengen zwischen Kategorien zu bilden, so wie bei jedem anderen Artikel auch. Entweder wir erlauben Unterkategorien für Listenkategorien oder nicht. Es gibt überhaupt keinen plausiblen Grund, warum für nur Listen diese völlig willkürliche 1-Kategorien-Regel aufgestellt wurde. Diese Regel ist weder Fisch noch Fleisch. Sie gehört weg, so oder so. --TETRIS L 20:29, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Ja. Aber man kann niemanden daran hindern, thematische Kategorien anzulegen in denen "zufällig" nur Listen drinstehen. Daher können wir die Unterstruktur von Kategorie:Liste nicht vollständig auflösen, sondern auf den tieferen Ebenen müsste man sich jeden Einzelfall anschauen und ggf. umbenennen statt löschen - also "Liste ()" aus den Kategoreinamen streichen, und dann als gewöhnliche Kategorie einordnen statt unter Sonderzeichen. --PM3 20:37, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kategorie:Krankenhaus

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ausgehend von dieser Diskussion, die hier weitergeführt wurde, stelle ich auch hier mal die Frage, ob die Kategorie:Krankenhaus weiterhin in der Kategorie:Unternehmen einsortiert sein soll. Das Problem dabei: Nicht alle Krankenhäuser sind Unternehmen im eigentlichen Sinn, sondern zuweilen als Anstalt des öffentlichen Rechts, kommunaler Eigenbetrieb o.ä. organisiert. Wenn die Krankenhäuser da bleiben sollen, müsste man vielleicht über eine Umbenennung der Unternehmens-Kat nachdenken. --nonoh 21:08, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Strittige Kategorieeinordnungen - Dritte Meinungen erwünscht

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Sammelstelle für Kategorien, deren Einordnung umstritten ist, mit Link auf die jeweilige Diskussion, in alphabetrischer Reihenfolge: --PM3 11:23, 4. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kategorien "beobachten" - Letzte Änderungen (Hinzufügungen/Streichungen) von Seiten einer Kategorie auflisten

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Problem: Es ist derzeit nicht möglich, sich Letzte Änderungen (Hinzufügungen/Streichungen) von Seiten einer Kategorie auflisten zu lassen. Daher habe ich dazu einen Feature-Request gestellt. Falls es hier noch mehr Interessierte an diesem Feature gäbe, wäre ein Kommentar dort nett. --Zulu55 11:54, 8. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Reform

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aktuell sind wir ja praktisch einen kompletten Monat mit dem Abarbeiten der Diskussionen hinterher und die Admins scheinen schwer zu motivieren, daran etwa zu ändern. Vielleicht wäre das nochmal ein guter Anlass, über Veränderungen nachzudenken. -- Harro 16:03, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Meinetwegen gern, denn nach meinem Gefühl steckt das Projekt in einer Sackgasse und ist kaum noch handlungsfähig. Anstatt die "großen Brocken" anzugehen, dringend notwendige Klärungen zu einigen Grundsatzfragen herbeizuführen und Präzisierung von schwammigen Richtlinien vorzunehmen, verzetteln wir uns im Hick-hack der täglichen Einzelfallentscheidungen. Und da bei diesen Tagesdiskussionen mangels gemeinsamer, offizieller Regeln jeder seine eigenen, ungeschriebenen Regeln anwendet und als Gewohnheitsrecht zu etablieren versucht, ist keine klare Linie erkennbar und wir kommen insgesamt nicht wirklich vorwärts.
Vielleicht solltest Du etwas konkreter werden, was Du reformieren willst. Es wird ja bereits diskutiert, aber wie im Kategorienprojekt üblich, ist die Diskussion mal wieder über etliche Seiten verstreut, so dass es sehr schwer ist, dem Stand zu folgen und den Überblick zu behalten. Und ich befürchte, dass - wie bei Grundsatzfragen zum Kategoriensystem leider üblich - am Ende mal wieder keine konkreten Beschlüsse dabei herauskommen werden. Aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. --TETRIS L 12:50, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Siehe bereits die oben begonnene Diskussion - SDB 19:02, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Jep. Ich finde dein Konzept vom Grundansatz her gut; an den Details kann man ja noch feilen. Es wird mehr "Entscheidungspower" für das Abarbeiten von Diskussionen benötigt. Die könnte geschaffen werden, indem die regelmäßigen WPK-Mitarbeiter einen größeren Teil der Arbeit übernehmen und Vorentscheidungen treffen, die dann teils nur noch abzunicken sind. Löschprüfungen sollten dann aber auch zunächst über eine WPK-Instanz laufen, damit das Verfahren für die Admins attraktiv ist.
Eine weitere Maßnahme wäre, dass der eine oder andere von uns sich als Spezialadmin für den Kategoriebereich bewirbt. Ich denke im Moment selbst darüber nach, aber meine Aussichten auf eine erfolgreiche Kandidatur dürften gering sein; ich bin zu häufig an Konflikten beteiligt.
Was die von Tetris L angemahnten Grundsatzentscheidungen angeht, sehe ich relativ schwarz. So ziemlich alle Grundsatzdiskussionen im Kategorieprojekt sind im Sande verlaufen, weil die Paradigmen der einzelnen Mitarbeiter zu divergent sind. Im Artikelbereich löst man sowas per Meinungsbild, aber das scheidet hier aus, weil die Kategorieprobleme zu viel Spezial-Know-How benötigen. --PM3 19:16, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die von SDB vorgeschlagenen Änderungen wären sicher ein Schritt in die richtige Richtung. Auch eine Stärkung der Entscheidungsgewalt von Admins würde hoffentlich dazu beitragen, dass etwas mehr Bewegung in die Sache kommt. Als Grundlage für Entscheidungen bräuchten die Admins aber unbedingt, um nicht zu oft dem Vorwurf der Willkür ausgesetzt zu sein, präzisere Richtlinien und Regeln als die bisherigen. Für eine solche Präzisierung fehlt uns aber der nötige Konsens; selbst innerhalb des WPK sind wir uns überhaupt nicht einig, und solange wir nicht als Projekt nach außen geschlossen auftreten, werden wir es nie schaffen, die anderen, weniger kategorie-interessierten Wikipedianer zu überzeugen, in einem Meinungsbild für eine Änderung der Richtlinien zu stimmen. Und so beisst sich die Katze in den Schwanz. --TETRIS L 20:48, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten
  1. Wir "Kategorisierer" aus Fachbereichen und im WikiProjekt Kategorien kennen uns doch mittlerweile mit unseren Ecken und Kanten ganz gut. Von daher muss man einfach AUCH Mal sagen, dass wir uns in 95% der Kategorienentwicklung völlig einig sind. Man kann doch zum Beispiel getrost davon ausgehen, dass eine Entscheidung im Bereich des Katsystems Planen und Bauen die einerseits von Radschläger, andererseits von "divergenten" Mitarbeitern des WikiProjekts, also zum Beispiel PM3 und mir, oder von Label5 und Matthiasb gemeinsam im Sechs-Augen-System abgenickt wird, ganz problemlos umgesetzt werden kann. Dazu braucht es keinen Admin, außer eventuell für eine Eintragung in den Sebbot. Das ganze braucht halt endlich auch mal ein wenig Selbstdisziplin. Umgekehrt muss jedem klar sein, dass wenn entweder einer der Hauptkategorisierer eines Fachbereichs (auch die sind hinreichend bekannt) oder ein Mitarbeiter des WikiProjekts sein Vorlage:Veto einlegt, dass auch aufschiebende Wirkung zeitigen MUSS. Ohne echte Konsensorientierung (und ja Konsens ist eindeutig bestimmt als 100%) wird das nicht gehen. Und wo eben ein Veto drinsteht, geht die Diskussion halt den vorgesehenen Fließbandweg, sprich bei Grundsatzdiskussionen eventuell zunächst in die Knacknüsse im Wiedervorlageprinzip oder aber bei Einzelfall-Löschentscheidungen in die reguläre Löschdiskussion. Zur besseren Übersicht würde ich hier tatsächlich mit einschlägigen Signalen arbeiten wie Vorlage:Stop, Vorlage:Zustimmung,  Info:, Vorlage:Ohne Konsens angelegt etc.
  2. Wir "Kategorisierer" aus Fachbereichen und im WikiProjekt Kategorien müssen vor einer Reform die Problemkühe selbst vom Eis holen. Wir müssen uns aus der Tageslöschdiskussion zunächst geordnet zurückziehen, um dort später eben die wirklichen Streitfälle der Community (bzw. dem Adminentscheid) vorlegen zu können. Nur so können wir das ganze für andere attraktiv machen.
  3. Wir "Kategorisierer" aus Fachbereichen und im WikiProjekt Kategorien kennen auch genügend Admins und reaktivierbare Admins die wir für diese Aktion gewinnen könnten. Ich würde in diesem Falle sogar Harro "blind" vertrauen, wenn er seinen Adminaccount ausschließlich als Kategorien-Admin reaktivieren würde, dass er die hier im Zuge einer gemeinsamen getragenen Reform beschlossenen Verfahren 1:1 umsetzen würde. Ich habe ihn als jemanden kennengelernt, der sehr wohl zwischen Verfahrenstreue und inhaltlichen Differenzen unterscheiden kann. Auch Atamari, Benowar, Cherubino, DerHexer, Emes, Kriddl, Kuebi, Leithian, Marcus Cyron, Minderbinder, PaterMcFly usw. wären aus meiner Sicht geeignet und soweit ich sie kennengelernt habe, bereit uns beim Gelingen dieser Reform beizustehen, wenn wir halt mal einen Admin brauchen. Auch die jetzt noch in der Kategorienabarbeitung aktiven wie Eschenmoser, Orci, Inkowik usw. würden sich wohl in dem veränderten Kontext wohler fühlen, weil sie bei weitem nicht so häufig aufs Glatteis geraten würden. Für den falschen Weg würde ich es halten, dass wir uns streitbare Vertreter bestimmter Kategorienkonzepte in irgendwelchen Hängepartien zu Admins machen lassen würden. - SDB 01:27, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Bei Kategorienadmins müsste man erst einmal die Frage der Legitimation absichern, und ob da nicht erst einmal Bedenken hochkommen und alles wieder versanden lassen, bin ich mir nicht sicher.
Vielleicht ist das ja auch nur eine Frage des Begriffs und wir meinen das Gleiche. Deshalb mal ein konkreter Vorschlag einer Verfahrensweise: wir machen ein festes Projektteam mit den genannten Kandidaten auf. Das entscheidet über das Verfahren, aber nicht über die Inhalte/in der Sache. Teammitglieder gehen durch die Diskussionen und markieren bspw. ob die Umsetzung unproblematisch ist, ob ein Projekt/Portal informiert werden/entscheiden muss, ob ein Admin entscheiden muss oder ob die Voraussetzungen für eine Entscheidung nicht gegeben sind (Wiedervorlage). Und dann müssen aber zwei weitere Teammitglieder dem zustimmen. Bei drei einheitlichen Stimmen wird umgesetzt. Ein Veto dagegen ist möglich, dann muss ein Admin entscheiden, ob er dem Team folgt oder nicht. Kategorielöschung erfolgt per SLA, auch damit noch einmal eine Adminkontrolle.
Warum so aufwendig? Noch haben wir keine Verfahrensregeln und keine praktische Erfahrung. Die bekommen wir, wenn sich erst einmal drei Leute einig sein müssen. Außerdem haben drei Stimmen auch in einer normalen WP-Diskussion schon so viel Gewicht, dass das genug Legitimation ist und Mauschelei-Befürchtungen entkräftet werden. Mit der Zeit lässt zwar bestimmt die Teamaktivität nach, aber wenn sich das Vorgehen bewährt, dann kann man es immer noch vereinfachen, z.B. nur zwei Stimmen oder nur eine in Fällen, die bislang immer eindeutig waren, oder tatsächlich Teammitglieder als Katadmins legitimieren.
Das Problem ist ja (auch hier immer wieder), erst einmal einen Anfang zu finden. Wenn wir sofort alles komplett lösen wollen, dann hängen wir uns ständig schon in der Vorbereitung auf. Aber wenn genug Leute im Team mitmachen, dann können wir gleich loslegen und ans Abarbeiten gehen. Mit den Eintragungen und Diskussionen können wir erst einmal alles so lassen und nach und nach mit Fließband und Knacknüssen usw. umorganisieren, wenn wir sehen, was beim Abarbeiten herauskommt. Wenn es nämlich klappt und der Rückstand schwindet, dann gibt das hoffentlich die Motivation zum nächsten Schritt. -- Harro 03:11, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Sorry, ich glaube nicht, daß wir reformfähig sind. Anbetracht dessen, was PM3 seit fast 24 Stunden auf VM gegen mich abzieht und anbetracht dessen, daß sich kein Admin bereitfindet, dem Treiben ein Ende zu setzen, können wir davon ausgehen, daß die aktive Adminschaft sich für das Kategoriensystem nicht interessiert. Das WikiProjekt Kategorien ist gescheitert. --Matthiasb   (CallMyCenter) 10:42, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
(BK) Matthiasb, ich habe für deinen Frust durchaus Verständnis, wie du weißt, nur hat der mit dem WikiProjekt Kategorien im Moment gar nichts zu tun, da es im Moment nur wenige "offizielle" Mitarbeiter des WikiProjekts gibt. Solange das ganze nicht wieder offizieller, eigenständiger und transparenter wird - und da ermutigt mich die verstärkte Mitarbeit von Harro und Tetris und anderer doch sehr - wird sich das ja erst recht nicht ändern. Ich glaube darüber hinaus, dass es im reformierten System gar nicht so weit gekommen wäre. Es kann aber definitiv nicht schlechter sein, als der jetzige Zustand. - SDB 11:15, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Dann muß ich doch mal etwas dazu sagen. Ich finde PM3s Verhalten hier überzogen, egomanisch und somit projektschädlicher als viele kleine Problemchen. Der Fachbereich Geografie hat ein logisches, nachvollziehbares Kategoriesystem erstellt, so wie es seine Aufgabe ist. Du setzt es nur durch, mit dem Recht eines jeden Benutzers. Dieses Projekt hier hat von Anbeginn nur eine moderierende, aber keine gestaltende Rolle zugewiesen bekommen. Das vergessen einige, und sind nun gefrustet, obwohl dafür die Grundlage fehlt. Das Hauptsystem ist veraltet und entspricht nicht mehr der Realität, aber es wird aus irgendwelchem Prinzip drauf bestanden, über jede irreguläre Kategorie eine Woche ne Löschdiskussion zu führen. Das kann es nicht sein. Ich befürworte darum eine Reform, aber nicht aufgedoktert durch 5 Benutzer, die sich als Projektmitarbeiter verstehen, sondern im Verbund aller aktiven und interessierten Benutzer. Keine Frage, PM3 engagiert sich sehr, aber wenn ich WP:VM und die dort gemeldeten Probleme sehe, wird zuviel personalisiert, und zu wenig konstruktiv gearbeitet. Getreu dem alten Motto "Wenn man nicht mehr weiterweiss, dann gründet man nen Arbeitskreis", würde ich aber die Bildung einer "Redaktion:Kategorien" vorschlagen, die unvoreingenommen und damit reformfähig ist. Ja, es wurden schon fast alle Diskussionen geführt, aber offenbar ergebnislos, darum sollte man den IST-Zustand analysieren, und einen SOLL-Zustand definieren (wie bei Geografie), und dann kann man noch über das WIE, OB und WANN von Aktionen wie von Mathias sprechen.Oliver S.Y. 11:01, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nur zur Info: PM3 ist derzeit kein eingetragener Mitarbeiter des WikiProjekts Kategorien, ich - im übrigen aufgrund einer Auseinandersetzung mit ihm - nicht mehr, Matthiasb ebensowenig. Daher ist das ganze nichts anderes als ein Scharmützel zwischen einem kategorisierenden, durchaus lange im Kategorienbereich vertretenen Einzelkämpfer gegen einen langjährigen Mitarbeiter des WikiProjekts Geographie, das seit Jahren ein gut funktionierendes Kategoriensystem aufgebaut hat. Nicht mehr und nicht weniger. Mit dem WikiProjekt Kategorien hat das reichlich wenig zu tun und auch nicht damit, ob der "Arbeitskreis" sich nun WikiProjekt, Portal oder Redaktion nennt, auch wenn das dem ganzen vielleicht einen höheren Anstrich an Autorität geben würde, wenn die Darstellungen und Diskussionen unter dem Titel Wikipedia:Redaktion Kategorien, Wikipedia Diskussion:Redaktion Kategorien, Wikipedia:Redaktion Kategorien/Fließband und Wikipedia:Redaktion Kategorien/Knacknüsse sowie Wikipedia:Redaktion Kategorien/Kategorienwünsche laufen würde. Entscheidend wird immer nur sein, wer sich dauerhaft und OFFIZIELL dafür wirklich einträgt und der Eintragung gemäß Verantwortung übernimmt. Alles andere ist nur Gewurstel. Im Übrigen ist das jetzige System von den damaligen Mitarbeitern des WikiProjekts eingeführt worden, die zum Teil auch noch dieselben sind, die es jetzt reformieren wollen. Ich kann mich nicht erinnern, dass es damals mehr als diese zwei Händevoll (denn diese sind es auch jetzt schon) Mitarbeiter waren. Der Herr hats gegegeben, der Herr hats genommen. Du bist wie jeder Benutzer herzlich eingeladen, die Reform mitzugestalten. Ich kann mir natürlich auch vorstellen, dass man, wenn man das Grundkonzept (Vorschlag) stehen hat, eine Info auf allen Projekt-, Portal- und Redaktionsseiten hinterlässt, um das ganze noch auf eine breitere Legitimationsbasis zu stellen. Das hatten wir ja auch bei anderen Reformen auch. Aber die Erstellung des Grundkonzepts (Vorschlags) einer Reform schon unter den "Hinterzimmer"-Verdacht zu stellen, wie Oliver S.Y. mit seinem Verweis auf die "5 Benutzer" andeutet, finde ich daneben. Denn erstens sind es jetzt schon weit mehr als 5 Benutzer, die sich für eine Reform aussprechen, und zum anderen ist das Entscheidende für mich, dass es sich im Moment um sehr unterschiedliche Benutzer handelt, die diese Reform wollen und signalisiert haben, diese mitgestalten und dann auch mittragen zu wollen. - SDB 11:15, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

PS: Eine Umbenennung in Wikipedia:Redaktion Kategorien hätte den Vorteil, dass man das bisherige System einschlägig ARCHIVIEREN könnte (man müsste also keine bisherigen Seiten überformen, sondern sie nur "stilllegen") und das neue System auch ohne Altlasten von unten her strukturieren könnte. Ich wäre jedenfalls für diese Idee zu haben. - SDB 11:19, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Genau darum geht es mir. Das Projekt soll nicht abgeschafft werden, aber als Archiv hat es wesentlich mehr Funktion, als der aktuelle Dauerschwebestand. Das ganze kombiniert mit einem Stichtag wie dem 1.3. hätte es den Vorteil, einen IST-Zustand nach einheitlichem Standard definieren zu können. "Eingetragene Mitarbeiter" haben eigentlich die Funktion von Artikelpflegern, und deren Anzahl zu wissen ist nur wichtig, wenn man Mehrheiten abschätzen will. Eine offene Liste von "Diskussionsteilnehmern" kann diese Aufgabe genausogut leisten. Wer sich als "Redaktionsmitarbeiter" intensiver beteiligen will, hat genau 1 Stimme wie die anderen, nur dann die Aufgabe der Lenkung und Umsetzung von Ergebnissen.Oliver S.Y. 11:45, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Bislang ging ich davon aus, daß eine regelmäßige Beteiligung und ein wacher Verstand sowie das Verständnis und die Akzeptierung des Kategoriengefüges ausreichen, um als Projektmitarbeiter vollgenommen zu werden. Doch scheint in den letzten Monaten eine Arbeitsweise, wie sie Summ und PM3 betreiben, die bevorzugte Vorgehensweise zu sein. Abschaffen kann man das Projekt nicht, denn sonst bricht Anarchie aus. Die eigentlich sowieso schon herrscht, weil gewisse Kreise der Meinung sind, unser Kategoriensystem müsse dem auf Commons entsprechen und dies 1:1 kopieren. Das ist die Hauptursache der meisten Streitigkeiten, und es besteht leider keine klare Linie. --Matthiasb   (CallMyCenter) 12:02, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Es gibt aber diese Linie(n), nur werden sie von vielen geflissentlich ignoriert, da sie ihnen nicht passen oder passend erscheinen. Ich denke es wäre schon viel erreicht, wenn sich das Projekt auf das Wesentliche, die Hauptkategorien zurückreformiert, und gleichzeitig die dafür vorgesehenen Fachbereiche Ihrer Aufgabe sowohl bewußt werden, als sie auch konsequenter durchsetzen. Dazu gehört natürlich auch, daß sich bei den Fachbereichen jemand für Kategorien interessiert und diese pflegt. Wenn das nicht der Fall ist, muß das Projekt einspringen, aber erst dann. Im übrigen glaube ich auch, daß Fachbereiche wie Wintersport mit einem real existierenden eigenen Katbaum endlich anderen randständigen Themen gleichgestellt werden sollten, die zwar in der Literatur bedeutsam sind, aber im Arbeitsalltag der Wikipedia keine Rolle spielen. Und ich denke, wenn Summ und PM3 so vernünftig sind, wie ich sie einschätze, werden sie auch als Gleiche unter Gleichen mitziehen. Oliver S.Y. 12:15, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die Vorwürfe von Matthiasb und Oliver kann ich hier nicht unkommentiert stehen lassen, sorry. Wir reden hier gerade davon, dass Entscheidungen im WPK im Konsens getroffen werden sollen - und genau über diese Konvention setzt Matthias sich mit seinen eigenmächtigen Kategorie-Leerungsaktionen hinweg. Wie man in der Diskussion im Geographieprojekt [11] sieht, gibt es dort keineswegs einen Konsens dafür, wie die Ortsteile zu handhaben sind.
Wenn ich sehe, das jemand gegen die Interessen der Community handelt, dann schreite ich ein und bleibe auch hartnäckig, bis die Sache geklärt ist. --PM3 12:26, 16. Feb. 2012 (CET)Beantworten
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