Portal Diskussion:Recht

Themenbereich Recht: Projekt | Portal | Diskussion – Abkürzung: PD:R, PD:§

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Zusammenarbeit des Portals Recht bei Überarbeitung der Kategorien

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Noch nicht abgeschlossen DiRit 19:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Oben im Abschnitt "Verbesserung der Kategorien" haben wir schon einiges zum Thema besprochen, es wurden auch erste Verbesserungen bereits umgesetzt. Allerdings muss man ehrlicherweise feststellen: Die Zahl der Mitarbeiter im Portal Recht ist sehr klein geworden, die Zahl derer, die ab und zu zu Kategoriefragen Stellung nehmen auch, die Zahl derer, die an der Gestaltung des Kategoriesystems in größerem Umfang effektiv mitarbeiten, lässt sich an ein bis zwei Fingern abzählen. Nun mögen die Charaktere verschieden sein. UHT schien am liebsten ganz allein vor sich hin zu arbeiten. Ich für meinen Teil will das nicht tun, sondern halte es für wünschenswert, dass das Kategoriesystem von einem Minimum an Zustimmung im Fachbereich getragen wird. Ich schlage daher folgendes weitere Vorgehen vor, nach dem ich vorgehen werde, wenn kein Widerspruch erfolgt:

Grundsätzliche Überlegungen werden hier zur Diskussion gestellt, nach Möglichkeit mit einem Vorschlag. Wird dem Vorschlag zugestimmt, so wird er umgesetzt. Dabei sollte so viel Zustimmung erfolgen, dass man sagen kann, der Vorschlag wird von der Mehrheit der mitdiskutierenden Mitarbeiter des Fachbereichs getragen. Entsprechend sollte dann auch, wenn die Umsetzung von einzelnen Benutzern in Frage gestellt wird, eine Unterstützung der Maßnahme erfolgen. Unsere kürzliche Volkszählung hat etwa 7 Mitarbeiter im Fachbereich ergeben. Es werden nicht immer alle mitstimmen. Ohne es allzu förmlich handhaben zu wollen, würde ich (unter Einschluss des Vorschlagenden) normalerweise mindestens 3 Pro-Stimmen und ein Überwiegen der Pro-Stimmen um 2 Stimmen, also 3:0, 3:1, 4:2, 5:3 als ausreichende Zustimmung ansehen. (Bei weniger wichtigen Fragen kann auch 2:0 ausreichen, bei Fragen von großer Bedeutung kann höhere Zustimmung erforderlich sein). Abstimmungsdauer 3-5 volle Tage, je nach Abstimmungsverlauf.

Nach Abstimmung wird die Maßnahme umgesetzt. Ich wäre froh, wenn dies nicht allein durch mich erfolgen muss, sondern andere helfen. Nach Abstimmung über ein Vorgehen dürfte das auch für andere nicht mehr allzu großen Aufwand erfordern. Auch die Übernahme von mehr Initiative durch andere würde gern gesehen, denn ich habe nur begrenzt Zeit zur Verfügung. --DiRit 21:14, 4. Jan. 2012 (CET)
Zusatz: Bei geringer Teilnahme oder Diskussionsbedarf können Abstimmungen auch länger laufen. Bei Diskussionsbedarf Abschnitt "Diskussion" zwischen Vorschlag und Abstimmung einfügen! --DiRit 11:03, 5. Jan. 2012 (CET)

Abstimmung zum vorgeschlagenen Vorgehen

•  Pro --DiRit 21:14, 4. Jan. 2012 (CET)
•  Pro --Bubo 容 21:22, 4. Jan. 2012 (CET)
•  Pro -- toblu [?!] 20:19, 5. Jan. 2012 (CET)
•  Pro --Fl.schmitt 22:32, 6. Jan. 2012 (CET)
• pro --h-stt !? 17:26, 9. Jan. 2012 (CET)
•  Pro --Gnom 18:35, 10. Jan. 2012 (CET) Ich würde mich über einen expliziten Hinweis freuen, wenn wir irgendwo von einer UHT-Position abweichen.

Wie definiert man "von UHT abweichen"? Ich finde es sachgerecht, auf Abweichungen vom Kern seiner Haltung hinzuweisen, dass man Kategorien für positives Recht, nach Ländern getrennt, und daneben spezielle rechtsvergleichende Kategorien unterscheidet und positives Recht nicht als Unterkategorie einer rechtsvergleichenden Kategorie einordnet (was de facto oft doch geschehen ist). Gerade diese Problematik wollte ich bei der angedachten Aufräumaktion aussparen. Andererseits hat UHT das ganze System umgemodelt und dabei zumindest mitgewirkt, auch die Gerichte und Richter in die Kategorien "Recht_(Land_X)" zu packen. Aber das liegt auf ganz anderem Gebiet und hat mit seinem Hauptanliegen nichts zu tun. --DiRit 20:35, 9. Jan. 2012 (CET)

Kategorisierung der Richter und der Gerichte

Früher haben wir einmal folgendes Grundgerüst der Kategorien festgelegt:

• Rechtsgebiet
  • Privatrecht
  • Öffentliches Recht
• Rechtsquelle
• Institution (Recht)
  • Anwaltschaft
  • Gericht
  • Notariat
  • Behörde?
• Jurist
  • Rechtsanwalt
  • Richter

Dabei war unter Rechtsgebiet noch keine Unterscheidung nach Staaten vorgesehen. Diese ist später beschlossen worden. Daraufhin ist an die Stelle von "Rechtsgebiet" der Zweig "Rechtsordnung" getreten, der zunächst nach Staaten unterteilt wird, erst dann je Staat nach Rechtsgebieten. Dazu kam die rechtsvergleichend Kategorie "Recht nach Thema". Berücksichtigt man nur diese Veränderungen gegenüber dem Ausgangszustand, so ergibt sich als derzeitige Grundeinteilung (und der Vorschlag in diesem Abschnitt hat nicht zum Ziel, daran etwas zu ändern):

• Rechtsordnung
  • Recht (Deutschland)
    • Privatrecht (Deutschland)
    • Öffentliches Recht (Deutschland)
  • Recht (Österreich)
    • Privatrecht (Österreich)
    • Öffentliches Recht (Österreich)
• Recht nach Thema
• Rechtsquelle
• Institution (Recht)
  • Anwaltschaft
  • Gericht
  • Notariat
  • Behörde?
• Jurist
  • Rechtsanwalt
  • Richter

Diese Aufteilung hat den Vorteil, dass die Rechtsgebiete, der wichtigste Bestandteil unseres Bereichs, für sich konzentriert bleiben (als Themenkategorien nach dem Grundsatz "gehört zum Thema", also etwa der Artikel "Kaufvertrag (Deutschland)" gehört zur Themenkategorie "Schuldrecht (Deutschland)"), während Objektkategorien (Grundsatz "ist ein", also etwa "Landgericht Stuttgart" ist ein "Gericht") in gesonderten Kategoriezweigen abgelegt sind.

Nun ist aber in der jüngeren Vergangenheit so verfahren worden, dass Kategorien für Gerichte als Objektkategorien nicht nur in dem dafür vorgesehenen Zweig eingeordnet wurden, sondern daneben auch unter "Recht (Deutschland)", "Recht (Bayern)" als Unterkategorien von "Rechtsordnung" und auch im Kategoriezweig "Rechts nach Thema", etwa in der Unterkategorie "Verwaltungsrecht" die Verwaltungsgerichte. Dasselbe ist mit Richtern passiert, die in denselben Kategorien als Unterkategorie auftauchen, neben dem ursprünglich gedachten Zweig "Jurist". Auf diese Weise kommen Gerichte und Richter mehrfach als Unterkategorien im Kategoriesystem vor und stören so die Übersichtlichkeit. In Kategorie "Rechtsordnung" finden sich als Unterkategorien etwa 120 Staaten wieder, bei vielen gibt es kaum Artikel zu Rechtsgebieten/Rechtsinstituten, sondern hauptsächlich die Unterkategorien "Richter" und "Gerichte". Nachzuvollziehen ist der gegenwärtige Zustand unter Portal:Recht/Kategoriebaum.

Dieser Zustand bläht den Zweig Rechtsordnung unnötig auf und führt meist zu Doppelkategorisierung von Gerichten und Richtern. Ich schlage daher vor: Gerichte und Richter werden aus den Zweigen Rechtsordnung und Recht nach Thema entfernt und nur im Zweig "Institution (Recht) / Gericht" bzw. "Jurist / Richter" kategorisiert, die zu dem Zweck nach Staaten untergliedert werden können/sollen. Doppelkategorisierung von ganzen Kategoriezweigen soll möglichst vermieden werden. Möglich ist, auf Kategorieseiten im Wege der Verlinkung (statt durch Einrichtung einer Unterkategorie) auf andere Kategorien anderer Kategoriezweige hinzuweisen, also in Kategorie "Recht (Australien)" statt Bildung einer Unterkategorie einen verweisenden Link auf die Kategorie "Gericht (Australien)" zu setzen. --DiRit 22:14, 4. Jan. 2012 (CET)

Dass im Zweig Rechtsordnung viele andere Zweige eingeordnet sind, die dort (zum positiven Recht, den Rechtsgebieten) nicht hingehören, sondern unter andere Zweige der Hauptkategorie Recht, gilt nicht nur für Richter und Gerichte, sondern noch eine ganze Reihe anderer Kategorien, siehe etwa für Kategorie "Recht (Deutschland)" folgende Unterkategorien. Aber gehen wir eins nach dem anderen an! --DiRit 13:49, 5. Jan. 2012 (CET)

Abstimmung

•  Pro --DiRit 22:14, 4. Jan. 2012 (CET)
•  Pro --Fl.schmitt 22:32, 6. Jan. 2012 (CET)
• pro --h-stt !? 17:26, 9. Jan. 2012 (CET)
•  Pro --Gnom 18:08, 9. Jan. 2012 (CET) Kann ich mit leben. Oder magst du nochmal ausführen, was dagegen sprechen könnte?

In aller Bescheidenheit: Wie wäre es, wenn ihr die Schweizer Minderheit nicht immer wieder diskriminieren würded? Die Kategorisierung Rechtsordnung oben hier im Abschnitt ist bei weitem nicht das einzige Beispiel, das mir diesbez. in der de-WP begegnet ist. Die Systematik sollte doch eigentlich völlig klar sein: Alle überwiegend deutschsprachigen Staaten mit Bevölkerungszahl zumindest im Mehrmillionen-Bereich verdienen in der de-WP egalitäre Behandlung. Danke --62.202.240.220 15:12, 6. Feb. 2012 (CET)

Das ist nicht als Diskriminierung gedacht, sondern nur als ganz knappe Skizzierung der Kategorieneinteilung mit Darstellung zweier Länder als Beispiel zur Verdeutlichung des Prinzips. Natürlich gehört die Schweiz genauso gleicherechtigt dazu, wenn man die Aufstellung vervollständigt. --DiRit 22:36, 6. Feb. 2012 (CET)

Weitere Überlegungen zur grundlegenden Einteilung im Anschluss an die Richter und Gerichte

Ich möchte nochmals eingehender auf die Problematik zurückkommen, die bei den Richtern und Gerichten schon angeklungen ist.

Grundsätzlich gibt es die Kategorisierung nach räumlichen und nach sachlichen Gesichtspunkten. Man muss sich entscheiden, welche Einteilung vorrangig sein soll. Die beiden Möglichkeiten sind:

I. (räumlich zuerst)                                 II. (sachlich zuerst)
  * A-Land                                               * Rechtsgebiete 
    ** Rechtsgebiete                                       ** A-Land 
       *** Materie 1                                          *** Materie 1                          
       *** Materie 2                                          *** Materie 2
    ** Personen                                            ** B-Land  
       *** Richter                                            *** Materie 1                   
       *** Anwälte                                            *** Materie 2                   
    ** Institutionen                                     
       *** Gerichte                                      * Personen
       *** Verwaltungsbehörden                             ** Richter
                                                              *** Richter (A-Land)  
  * B-Land                                                    *** Richter (B-Land) 
    ** Rechtsgebiete                                       ** Anwälte                                      
       *** Materie 1                                          *** Anwälte (A-Land)
       *** Materie 2                                          *** Anwälte (B-Land)
    ** Personen                                               
       *** Richter                                       * Institutionen
       *** Anwälte                                         ** Gerichte
    ** Institutionen                                          *** Gerichte (A-Land) 
       *** Gerichte                                           *** Gerichte (B-Land) 
       *** Verwaltungsbehörden                             ** Verwaltungsbehörden
                                                              *** Verwaltungsbehörden (A-Land)
                                                              *** Verwaltungsbehörden (B-Land)

Was wir derzeit haben, ist eine Mischform: Wir haben als Ausgangspunkt Variante II. (sachliche Gliederung zuerst), verstehen aber zusätzlich die Kategorien des Kategorienzweigs Rechtsordnung (die nach der Kategoriebeschreibung Rechtsgebiete und Rechtsinstitute enthalten sollen) beispielsweise Kategorie:Recht (Deutschland) ähnlich umfassend wie Kategorie "Recht" und fügen daher an beliebigen Stellen als Unterkategorien der Rechtsgebiete die sachliche Untergliederung der ersten Stufe nochmals ein, so dass wir also unter dem Rechtsgebiet "Arbeitsrecht" die Unterkategorien "Arbeitsgerichte" und "Arbeitsrichter" zusätzlich nochmals haben, die bereits in den Kategoriezweigen Institutionen bzw. Personen vorhanden sind. So wird innerhalb der Kategorie Rechtsordnung (=Rechtsgebiete) für die Unterkategorien einzelner Staaten/Bundesländer ein Zustand hergestellt, der dem Modell der Variante I. entspricht. Das führt zu starker Verdoppelung der Kategorien. Als Beispiel möge Kategorie:Recht (Baden-Württemberg) dienen: Keine der Unterkategorien hat etwas mit Rechtsgebieten zu tun! Unser vollständiges Kategoriensystem hat durch solche Doppeleinordnung von Unterkategorien fast den doppelten Umfang angenommen und dadurch erheblich an Übersicht verloren.

Ich wäre stark dafür, die Kategorisierung wieder klarer nach der Variante II. vorzunehmen. Wer ein Arbeitsgericht sucht, muss dies nicht beim materiellen Arbeitsrecht oder beim Prozessrecht finden können, sondern Gerichte sollte man unter dem eigenen Zweig Institutionen/Gerichte finden (und nur dort). --DiRit 18:48, 6. Jan. 2012 (CET)

Diskussion

Warum müssen die beiden Dimensionen überhaupt hierarchisch angeordnet sein? Können nicht nach räumlichem und nach sachlichem Zusammenhang auf der selben Ebene stehen und sich damit gleichberechtigte Schnittmengen bilden? --h-stt !? 17:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Ohne Hierarchie hätten wir die Oberkategorie Recht und dort gleichberechtigt nebeneinander eingeordnet sämtliche anderen 2000 Kategorien für sachliche und örtliche Kriterien (oder man würde gar keine spezifisch rechtlichen Kategorien fürs Örtliche machen, dann würden sich diejenigen, die für die Kategorie Frankreich zuständig sind, wundern, dass in dieser hunderte Artikel über französische Rechtsgebiete, Juristen, Gerichte, Fachzeitschriften, Entscheidungen auftauchen). Und es würde ein gut und einfach funktionierendes System der Schnittmengenbildung voraussetzen, so dass man mit "englisch" und "Mietrecht" alles zum englischen Mietrecht bekäme. Eine systematische Suche wäre nicht möglich. Und wer weiß denn immer gleich, ob das englische Mietrecht auch Mietrecht heißt oder vielleicht ...? --DiRit 20:13, 9. Jan. 2012 (CET)

Das sehe ich anders. Es ist ohne weiteres möglich, hoch auf der selben Hierarchiebene zwei Äste in den Baum zu hängen, mit denen die räumliche Dimension und die sachliche Dimension getrennt kategorisiert werden, dein Beispiel "England" und "Mietrecht" kann perfekt funktionieren. Es war doch gerade das unverzeihliche Fehler des umstrittenen Modells zu behaupten, dass man Mietrechts-Regelungen aus aller Welt nicht gemeinsam anordnen könne. Im Gegenteil: Für unsere Leser müssen wir Vergleiche und Vergleichsmöglichkeiten schaffen und dabei Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten. Dazu sollten Regelungen vergleichbarer Sachverhalte durch unterschiedliche Rechtsordnungen nebeneinander stehen. Wenn man die beiden Dimensionen gleichberechtigt nebeneinander stellt, können Schnittmengen über Catscan gebildet werden oder bei entsprechend vielen Einträgen ist sogar im Einzelfall eine Schnittmengenkategorie möglich, die dann in beide Äste eingehängt würde. Genau so soll ein Kategoriensystem funktionieren und die Multidimensionalität eines Baumes nutzen. Grüße --h-stt !? 09:55, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte an sich nicht vor, zu diesem Zeitpunkt die Diskussion zur Problematik "verschiedene Rechtsordnungen/Rechtsvergleichung" voll aufzumachen, aber dazu mit dem englischen Mietrecht ein gewisses Stichwort gegeben. Meine Überlegung ist, ob wir uns nicht überfordern, wenn wir alles auf einmal angehen, bei der vorhandenen Mitarbeiterzahl. Dennoch besteht hier eine gewisse Schnittstelle, wenn es um die Aufteilung nach Ländern nicht nur hinsichtlich der Rechtsgebiete, sondern auch anderer Kategorien wie Personen, Institutionen, Fachzeitschriften usw. geht. Daher folgende Fragen:

1. Lässt sich die Frage der Aufteilung nach Staaten nur einheitlich handhaben oder hinsichtlich bestimmter Kategoriezweige wie Personen (zB Richter), Institutionen (zB Gerichte), Literatur einerseits und Rechtsgebieten andererseits auch verschieden?
2. Falls verschiedene Handhabung möglich: Wollen wir jedenfalls Richter und Gerichte (und ggf weitere "Dinge") in erster Linie nach sachlichen Gesichtspunkten kategorisieren und allenfalls nachrangig nach Staaten (siehe oben Variante II)?
3. Wie verfahren wir mit Rechtsgebieten/Rechtsvergleichung (und diskutieren wird das in vollem Umfang jetzt oder stellen wir das zurück)?

Zu 1) ist meine Meinung, dass man verschieden verfahren kann. Selbst wenn wir Rechtsgebiete zuerst nach Staaten aufteilen müssen (dazu Frage 3), können wir es bei Personen und Institutionen anders machen und diese jedenfalls auf der obersten Stufe unterhalb der Kategorie Recht trennen und erst später nach Staaten untergliedern, falls veranlasst. Wenn man weiter untergliedert und etwa an Rechtsanwälte denkt, ist zwar denkbar, dass der Begriff des Rechtsanwalts sich in verschiedenen Rechtskreisen etwas unterscheidet, dennoch dürften keine durchgreifenden Bedenken bestehen, auch hier Personen zunächst noch in Richter und Rechtsanwälte weiter sachlich zu untergliedern.

Zu 2) Ich ziehe insoweit eine Kategorisierung in erster Linie nach sachlichen Gesichtspunkten vor. Ich sehe noch keine realistische Möglichkeit, die zusätzliche örtliche Unterkategorisierung nicht innerhalb einer Hierarchie vorzunehmen, sondern über gleichgeordnete örtliche Kategorien, und Artikel über Schnittmengen zu finden. Dazu haben wir keine Werkzeuge, die gut genug funktionieren, Catscan rechne ich nicht dazu (es funktioniert, aber nicht gut).

Zu 3) Falls wir das Thema nicht zurückstellen, wäre ggf. die Frage, ob wir dafür eine gesonderte Diskussion aufmachen müssen. Ich kann mir von dem, wie du, h-stt, es dir denkst, schlecht eine Vorstellung machen. Ggf. wäre zweckmäßig, die entscheidenden Kategorien (auszugsweise Hierarchie von Rechtsgebieten, örtliche Kategorien) in Form eines Baums (von Recht bis zum Vertragsrecht/Schuldrecht, Mietrecht, sowie einige Staaten) darzustellen, um sich ein besseres Bild davon zu machen. --DiRit 18:47, 11. Jan. 2012 (CET)

Ad 3) Schau dir bitte mal die Kategorie:Geographisches Objekt an. Dort findest du erstens: Kategorie:Geographisches Objekt nach Staat‎ und zweitens eine lange Liste von Sach-Kategorien für geographische Objekte. Die Sachkats könnte man noch in eine eigene Zwischenkat, etwa Kategorie:Geographisches Objekt nach Typ verschieben, um meinem Vorschlag noch näher zu kommen. Angewendet auf das obige Beispiel würde eine fiktive Kategorie "Mietrecht in England" eben Unterkat der Kategorie:Mietrecht und der Kategorie:Recht (England und Wales)‎. Grüße --h-stt !? 16:25, 18. Jan. 2012 (CET)

Zur Verdeutlichung: Wir haben Artikel Miet1, Miet2, Miet3, Miet4, Miet5 zum Mietrecht jeweils in 3 Staaten A-Land, B-Land, C-Land, also Artikel Miet1A, Miet2A, usw. Miet3B, bis Miet5C. Dabei ist es noch so, dass in A-Land die Immobiliarmiete zum Sachenrecht, die Mobiliarmiete zum Vertragsrecht gerechnet wird, während in B-Land Miete zum Schuldrecht gehört und Mobilar- sowie Immobiliarmiete umfasst. In welche Kategorien welcher Kategoriezweige (bitte ganzen Baum von "Recht" bis dorthin angeben) kommen die Artikel (die wirklichen Rechtsbegriffe=Lemmata sind so, dass sich die räumliche Zuordnung aus dem Namen nicht ergibt)? Verstehe ich recht, dass die Kategorien für die örtliche Zuordnung die Form "Kategorie:Recht (A-Land)" haben sollen? Sollen die nicht nach rechtssystematischen Gesichtspunkten Unterkategorien bekommen, sondern als Ortskategorien sämtliche 1000 Artikel aller Rechtsgebiete der betreffenden Staaten enthalten? --DiRit 19:29, 21. Jan. 2012 (CET)

Aufräumen von Kategorie:Recht (Religion) und Kategorie:Rechtstitel

Diese beiden Unterkategorien von Kategorie:Recht (Sonstiges), die ein Aufräumen verdient hat, könnten wohl aufgelöst werden.

• Recht (Religion) ist wohl eine überflüssige Kategorie auf der Basis reiner Assoziation (und schon einmal kurz vor der Löschung, die ist nur unterblieben, weil es ein Sammellöschantrag für viele vergleichbare Kategorien war). Für Artikel, die wirklich mit Recht von Religionsgemeinschaften zu tun haben, gibt es Unterkategorien in Kategorie:Rechtsordnung. Die 15 Artikel in Recht (Religion) sind wohl alle zusätzlich anderweitig kategorisiert. Ich könnte mir vorstellen, dass man sie aus Recht (Religion) entfernen sollte und dann die Kategorie löschen sollte. Nachdem ich es nicht so mit Religion habe, wäre es schön, wenn das jemand übernehmen könnte.
• Rechtstitel enthält nur 3 Artikel und eine Weiterleitung. Da haben völlig unterschiedliche Rechtsinstitute nur den Bestandteil "Titel" gemein. Ist es sinnvoll, dafür eine solche Kategorie zu haben, oder besser auflösen?

--DiRit 16:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Diese beiden auflösen. Wobei ich darauf hinweise, dass wir irgendwann auf Sammelkats stoßen werden, die man nicht mehr sinnvoll auflösen kann. Irgendwo im Baum wird es Auffangkats geben müssen. Daran sollte man schon jetzt denken. Grüße --h-stt !? 17:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Beides pro. --Gnom 18:08, 9. Jan. 2012 (CET)

Vollzug: Alle Artikel aus Kategorie:Rechtstitel entfernt, Titel (Recht), der als einziger keine sonstige Kategorie hat, in Kat. Recht (Sonstiges). Ferner einiges aus Kat. Recht (Religion) entfernt. --DiRit 02:01, 11. Jan. 2012 (CET)

Artikel-Struktur im WEG-Bereich

Guten Tag. Seit einiger Zeit arbeite ich an Artikeln im Bereich des deutschen Wohnungseigentumsrechts. Neben der Beseitigung sachlicher Fehler und der Ergänzung von mir wichtig erscheinenden fehlenden Aspekten (auch dem Wegnehmen oder Zurückschneiden von Übergewichtetem) sind mir wegen der Benutzbarkeit Sachen wie Gliederung, Systematisierung, Verknüpfungen zwischen den Artikeln, auch eine gewisse Einheitlichkeit wichtig. Nach meiner Auffassung sollte ein Artikel, da wo es möglich ist, nicht mehr als 2 bis 4 Bildschirmseiten lang sein, weil er sonst unübersichtlich wird (Beispiel). Die Wikilinks geben ja die Möglichkeit, je nach Interessenlage des Lesers, bei knapper Darstellung durch Klick auf die thematische Vertiefung zu gelangen. In diesem Sinne würde ich gern den langen Artikel Wohnungseigentum entschlacken. Er leidet nach meiner Meinung u. a. darunter, dass im Text die Hierarchie der Gliederung nicht mehr erkennbar ist. Deshalb sollten das deutsche und das österreichische WE-Recht je ein eigenes Lemma bekommen, dann ist schon eine Gliederungsebene gewonnen. Ebenso sollten die Inhalte, soweit nicht redundant, die im Teil Stockwerkseigentum stecken, zu diesem Lemma verlagert werden. Dort gäbe es dann nur noch Schweiz und Liechtenstein und die historischen Aspekte bezüglich A und D. Dafür sollten Elemente wie Rechtsfähigkeit der WE-Gemeinschaft, die im Artikel Stockwerkseigentum nichts zu suchen haben, dort verschwinden. Wenn es dazu keine Gegenmeinung gibt, würde ich mich an die Realisierung machen. Natürlich wäre es sinnvoll, wenn jemand mit Kenntnissen über das ausländische Recht mitmischt. Gruß --Immofried 16:07, 20. Jan. 2012 (CET)

Klingt doch super. Sei mutig! --Gnom 11:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Danke, ich werde mich daranmachen. --Immofried 13:48, 21. Jan. 2012 (CET)

Folgender Hinweis: ich habe jetzt gesehen, dass die von mir aus dem Artikel Wohnungseigentum nach Stockwerkseigentum verschobenen Abschnitte per Fußnote fast alle die gleiche Quelle referenzieren: die Internetseite www.stockwerk-eigentum.ch. Betreiber der Seite ist laut Impressum eine "LawMedia AG" verbunden mit einer Anwaltskanzlei. Die Abschnitte stammen vom Benutzer:Lawmedia, der nur im Jahr 2010 relativ kurz aktiv war und auf seiner Benutzerdiskussionsseite wegen des Einstellens vieler Weblinks gebeten wurde, das vorübergehend zu unterlassen. Wie das zu bewerten ist, weiß ich nicht. Vielleicht ist es völlig in Ordnung, vielleicht aber ein bisschen PR-Aktion?--Immofried 17:07, 21. Jan. 2012 (CET)

Jein. Du musst entscheiden, ob die Quellenhinweise nötig, ausreichend und richtig sind. Ansonsten kannst du sie entfernen. --Gnom 17:50, 21. Jan. 2012 (CET)

Ausgehend vom vorliegenden "Fall", jedoch darüberhinausgehend, stellt sich mir generell folgende Frage: Auf der referenzierten Webseite sind Fakten dargestellt, sie macht einen guten Eindruck und ich gehe davon aus, dass sie inhaltlich korrekt ist, weil als Autorenschaft eine Anwaltskanzlei genannt ist, die ja quasi in gewissem Umfang mit ihrem Ruf für die Richtigkeit "einstehen" muss. Die auf der Seite dargestellten Inhalte sind aber nicht unterlegt mit Referenzen auf Gesetze, Kommentare, Urteile o.ä., was in diesem Zusammenhang sicherlich normal ist. Ich würde deshalb vermuten, dass dies eine zweifelhafte Referenz ist. Sollten nicht eigentlich Druckwerke ("Sekundärliteratur") die Grundlage bilden? (Ich bin mir klar darüber, dass die Art, zu publizieren, in Bezug auf die verwendeten Medien im Fluss ist.) Gibt es unter den Fachleuten hier insoweit einen gemeinsamen Ansatz? --Immofried 18:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Art der Verlinkung auf die Seite einer Anwaltskanzlei in dem angesprochenen Fall für ungeeignet. Die Fussnoten sind bei Aussagen zu konkreten Rechtsfragen angebracht, es ist aber nichts dazu konkret verlinkt, sondern man soll auf der Website herumsuchen. Das ist unzumutbar und im Grunde kein Beleg, sondern ein reiner Werbelink für die Kanzlei, der entfernt werden sollte. Eine andere Sache ist es vielleicht, wenn eine Kanzlei konkrete Entscheidungen zu einem angesprochenen Rechtsproblem bereitsstellt, die nicht anders zugänglich sind. --DiRit 18:49, 21. Jan. 2012 (CET)

Offensichtlich stimmen wir darin überein. --Immofried 21:25, 21. Jan. 2012 (CET)

Neues Unterthema: ich möchte die beiden Lemmata, die den Klammerzusatz (WEG) führen, auf den Klammerzusatz (Wohnungseigentum) verschieben, damit es einheitlich und für Nutzer verständlicher ist. Wer nicht bereits eine Eigentumswohnung hat, kann mit den Kürzel WEG in der Regel wenig anfangen, das Wort Wohnungseigentum dagegen spricht für sich. --Immofried 21:25, 21. Jan. 2012 (CET)

erledigt. --Immofried 22:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Wie wärs mit einem "Sommertreff"?

Beim WP-Stammtisch in Berlin gestern Abend wurde mir unter Hinweis auf einige sehr erfolgreiche Veranstaltungen anderer Fachbereiche nahegelegt, doch mal den Versuch zu wagen, die Fachleute, die im Bereich Recht tätig sind, zu einem persönlichen Treffen anzuregen. Ich kann nicht beurteilen, ob dieser Gedanke auf fruchbaren Boden fällt, aber ich äußere ihn trotzdem. Um das etwas konkreter zu machen (aber ohne andere Vorschläge einschränken zu wollen): bei einer Beteiligung von bis zu (etwa) 10 Personen würde ich euch gern in meinen Garten in Berlin (Peripherie) einladen (zum Grillen oder Ähnlichem). Zeitlich könnte ich mir das z. B. im Mai oder Juni vorstellen (natürlich in der Hoffnung auf gutes Wetter; wenn das ausbliebe, könnten wir aber ins Haus ausweichen). Bei größerer Beteiligung müsste ein anderer Ort gefunden werden. Es gäbe auch, wenn ich das recht verstanden habe, bei Bedarf logistische Unterstützung von Seiten der Wikimedia, ggf. auch Hilfe bei Reisekosten. Wenn grundsätzlich Interesse an einem solchen Treffen besteht, würde ich vorschlagen, zunächst zu versuchen, einen passenden Zeitpunkt zu finden. Mit einem freundlichen Gruß --Immofried 15:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Gerne. Ich würde aus Hamburg kommen. --Gnom 17:50, 21. Jan. 2012 (CET)

Das freut mich. Magst du schon mal deinen zeitlichen Rahmen abstecken? --Immofried 18:12, 21. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: Treffen und einschlägiger Vortrag über zB "Das Recht in der Wikipedia" bei WikiCon 2012 in Vorarlberg. --Asurnipal 19:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, man kann das eine tun und muss das andere nicht lassen, aber ich weiß nichts über eure Zeitbudgets. Noch eine Klarstellung: ich bin kein Jurist. Ob mich das als möglichen Gastgeber disqualifiziert, müsst ihr beurteilen. --Immofried 21:17, 21. Jan. 2012 (CET)

"Zeitbudget" und "zeitlicher Rahmen" verstehe ich nicht, tut mir leid. Wann ich im Sommer Zeit habe? Immer. Ich arbeite als Referendar klassisch montags bis donnerstags, kann mir aber natürlich auch freinehmen. Der ICE von Berlin nach Hamburg braucht eine Stunde und vierzig Minuten und kostet 17 € pro Strecke (als Mitfahrgelegenheit), bis zu dir nach Hause brauche ich noch einmal eine Dreiviertelstunde, denke ich. Gruß, --Gnom 16:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Mit "Zeitbudget" habe ich die Frage gemeint, wie oft im Jahr (und in welchem zeitlich Umfang) ein Treff-interessierter Mensch Zeit für solcherart Wikipedia-Anlässe aufbringen kann und möchte. Anders formuliert: ergänzen sich Sommertreff und WikiCon oder stehen sie in Konkurrenz zueinander? Mit zeitlichem Rahmen meine ich z. B. eine Angabe wie: "ich könnte am 1. und 2. Maiwochenende und wieder ab Mitte Juni". Der Sinn dahinter ist ein möglichst organisatorisch sinnvolles Vorgehen für einen vermutlich relativ kleinen Kreis. Wenn ich – wie man das bei einem „Großereignis“ machen muss – sehr früh einfach einen Termin „setze“, könnte daran die Teilnahme interessierter Wikipedianer scheitern. --Immofried 16:21, 30. Jan. 2012 (CET)

Um es etwas konkreter zu machen, schlage ich folgende Tage vor (wer kommen möchte, bitte eintragen, möglichst bei mehreren Terminen, damit der insgesamt meistgewählte Termin dann ausgesucht werden kann):

• 9. Juni 2012

1. Wenn es sich zeitlich einrichten lässt, komme ich gerne; bisher passen mir alle Termine. -- toblu [?!] 20:18, 30. Jan. 2012 (CET)
2. Ich habe auch an allen vier Wochenenden Zeit. Aber wir treffen uns nur an einem, richtig? --Gnom 09:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Richtig (ich habe jedenfalls nur ein Wochenende geplant). --Immofried 13:16, 31. Jan. 2012 (CET)

• 16. Juni

1. toblu [?!] 20:18, 30. Jan. 2012 (CET)
2. --Gnom 09:07, 31. Jan. 2012 (CET)

• 23. Juni

1. toblu [?!] 20:18, 30. Jan. 2012 (CET)
2. --Gnom 09:07, 31. Jan. 2012 (CET)

• 30. Juni

1. toblu [?!] 20:18, 30. Jan. 2012 (CET)
2. --Gnom 09:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Ort: Berlin-Karow, 6 Minuten vom gleichnamigen S-Bahnhof (Linie S 2) entfernt. Die S 2 verbindet (u. a.) Bernau mit der Berliner Innenstadt, z. B. sind die Bahnhöfe Gesundbrunnen und Friedrichstraße ohne Umsteigen zu erreichen, der Hauptbahnhof mit einmal Umsteigen. Gruß --Immofried 17:10, 30. Jan. 2012 (CET)

Hier ein Google-Maps-Link für alle, die wie ich leider noch nie von Berlin-Karow gehört haben. Die S-Bahn fährt vom Hauptbahnhof 30 Minuten. --Gnom 09:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke. Ich stehe natürlich gern für weitere Auskünfte zur Verfügung. (Zugfolge ist übrigens tagsüber 10 Minuten oder dichter, siehe auch ÖPNV.) --Immofried 13:16, 31. Jan. 2012 (CET)

Nochmals ein herzliches Dankeschön an Immofried für sein Engagement und die freundliche Einladung! Natürlich wäre ich auch gerne dabei, aber wie gerade schon auf meiner Benutzer-Disk. geschrieben, kann ich mich leider derzeit beim besten Willen noch auf keinen Termin im Sommer festlegen, und wenn ich es richtig sehe, ist es Studenten und Referendaren größtenteils egal, an welchem Wochenende das Treffen stattfinden würde. Deshalb wäre mein Vorschlag, daß Ihr bitte ohne Rücksichtnahme auf mich einen Termin ausmacht und ich mich dann ggf. anschließe, wenn es paßt. Die Förderung durch WMDE ist sicherlich kein Problem, da wir ja alle seit langem aktiv sind. Ich kann am Wochenende deshalb gerne mal anklopfen, wenn wir uns für das Hochschulprogramm treffen.

Zum ganzen sei von meiner Seite soviel gesagt: Der Hausfrieden hängt ja im Portal Recht seit längerem ziemlich schief, und es müßte dringend einmal besprochen werden, wie die Substanz, die zu der Zeit, als ich dazustieß, durchaus in manchen Bereichen vorhanden war, nach dem teilweise unsäglichen Auseinanderreißen der Artikel aus rechtsvergleichenden Gründen wieder hergestellt werden könnte. Da ist viel zu tun, eigentlich bräuchten wir deshalb kein Grill- und Gartenwochenende, sondern ein richtiges Arbeitstreffen, bei dem dann auch Entscheidungen getroffen und umgesetzt werden. Andererseits wäre es vielleicht ein erster Anfang, und vielleicht könnten wir das ja reihum mal in etwas engerem Takt fortführen, um die juristischen Artikel zu verbessern. Dabei würde ich jedenfalls sehr gerne helfen. Das größte strukturelle Problem des Portals oder WikiProjekts Recht ist nach meiner Beobachtung der ständige Generationenwechsel. Wer einmal der Studenten- und Referendarzeit entwachsen ist, tut sich schwer, hier noch mitzuarbeiten. Deshalb ist derzeit schon die dritte Generation am Werke, die ich hier miterlebe, und das macht es natürlich schwer, eine kontinuierliche Arbeit am Bestand umzusetzen, die schon mal mehr als zwei, drei Jahre umfassen würde. Andere Bereiche, die von langjährigen Mitarbeitern gepflegt werden, haben es da leichter, weil deren Beiträge insgesamt konsistenter sind, was dem ganzen im Laufe der Zeit zugute kommt.--Aschmidt 19:27, 31. Jan. 2012 (CET)

Zum Aspekt „Arbeitstreffen versus Gartenwochenende“: Gegründet auf a) die Vermutung, dass sich die Beteiligten (überwiegend) persönlich noch nicht kennen und b) die Erfahrung, dass ein persönliches Beschnuppern tendenziell zu einer deutlich verbesserten Zusammenarbeit führt, fand ich den Kennenlern-Gedanken recht gut. Einem arbeitsorientierten Schwerpunkt stehe ich offen gegenüber, aber da müsste dann nach meiner Einschätzung jemand den roten Faden in die Hand nehmen, der die Lage und die wichtigsten Themen überblickt. --Immofried 20:20, 31. Jan. 2012 (CET)

Danke für die tolle Initiative. Andererseits ist es für mich vom Alpenrand kein Katzensprung und ich kann daher, auch sonst zeitlich recht in Anspruch genommen, noch nicht absehen, ob ein Besuch für mich möglich ist. --DiRit 23:16, 1. Feb. 2012 (CET)

Schöne Idee, ich kann allerdings nur relativ kurzfristig entscheiden, so dass ich leider bisher weder zu- noch absagen kann. Interesse hätte ich jedenfalls und auch ich spreche mich eher dafür aus, keine inhaltliche Tagesordnung vorzusehen, sondern das Ganze her informell und zum Kennenlernen zu planen. Wenn Wikipedianer auf einem Haufen sitzen, fällt ihnen ohnehin eigentlich immer irgend was inhaltliches ein, das kommt dann ganz spontan. Grüße --h-stt !? 11:02, 2. Feb. 2012 (CET)

Zollabfertigung

Hallo Leute, sollte man den Bereich ‘Belegarten’ in diesem Artikel nicht lieber in Tabellenform darstellen? Könnte das evtl. jemand umsetzen, der sich mit diesem Thema auskennt? Das wäre sehr nett, weil ich denke, dass das besser aussehen würde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 08:44, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mich einmal darin versucht. --Forevermore 14:18, 28. Jan. 2012 (CET)

Zeitleiste deutsche Rechtsnormen

Hallo,

ich suche eine Zeitleiste deutsche Rechtsnormen (Inkrafttreten neuer Normen, Änderungen etc.), wie heißt der betreffende (und bestehende) Artikel?

MfG,

--77.4.83.173 12:15, 22. Jan. 2012 (CET)

So etwas gibt es nicht. Falls du eine solche Zeitleiste erstellen willst, bekommst du hier eine Vorstellung, was du dir vorgenommen hast. Unter http://www.bgbl.de/Xaver/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl kannst du in etwa die Zahl der Änderungsgesetze und -verordnungen überblicken, mehrere Hundert pro Jahr kommen da noch dazu. --DiRit 12:42, 22. Jan. 2012 (CET)

Mir ist durchaus bewußt, dass solch eine Aufstellung für Wikipedia eine Lebensaufgabe ist. Meine Frage war, ob wir so etwas haben. --77.4.83.173 13:27, 22. Jan. 2012 (CET) aus dem Land der meisten Rechtsnormen (D-Land)...

Begriffsabgrenzung „rechtliche Konstruktion“

Unter welchen Voraussetzungen und in welchem Kontext kann etwas sinnvollerweise als „rechtliche Konstruktion“ bezeichnen? Gibt es einen einheitlichen oder überwiegenden Gebrauch des Begriffs? Nach meinem Empfinden ist eine „rechtliche Konstruktion“ z. B. etwas, was durch die Verwendung (konstruktive Verknüpfung) mehrerer rechtlich gegebener „Bausteine“ entsteht, die ursprünglich nicht füreinander gedacht waren. Der Begriff trifft aber nach meiner Meinung nicht mehr, wenn das Ergebnis der Konstruktion, das Konstrukt, in den rechtlichen Alltag übergeht, außer, ich spreche von seinem Herkommen. Beispiel: Wenn ich die haftungsbezogene Eigenart der GmbH & Co. KG erkläre oder ihre historische Herkunft, ist die Bezeichnung als rechtliche Konstruktion sicherlich richtig und kontextbezogen auch sinnvoll. Im wirtschaftsrechtlichen Alltag ist sie aber lediglich eine verbreitete Gesellschaftsform und keine „Konstruktion“ mehr. Ausgangspunkt meiner Frage ist die Bezeichnung des Wohnungseigentums als „rechtliche Konstruktion“. Dass das WE 1951 konstruiert wurde, steht außer Frage, aber ist eine solche Bezeichnung, außerhalb des Kontexts von Entstehungsgeschichte, heute noch angebracht? --Immofried 20:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich würde in den Begriff nicht mehr hineininterpretieren als nötig. „Eigentum“ ist beispielsweise auch nur eine juristische Konstruktion. Aber wir Juristen sprechen ja auch gerne von „Theorie“, wenn eigentlich nur eine Rechtsauffassung gemeint ist.--Forevermore 18:26, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich halte den Begriff "rechtliche Konstruktion" auch nicht für klar festgelegt. --Gnom 16:12, 28. Jan. 2012 (CET)

Danke für eure Stellungnahmen. Dann werde entsprechend meinem oben dargelegten Verständnis mit dem Begriff umgehen. --Immofried 23:45, 28. Jan. 2012 (CET)

außergerichtliches Rechtbehelfsverfahren im Steuerrecht

Liebe Mit-Enzyklopedisten, wir haben mindestens drei Artikel, die sich mit dem Einspruchsverfahren im deutschen Steuerrecht beschäftigen: Abgabenordnung -sehr kurz, Einspruch und Vorverfahren - beide etwas ausführlicher. Ich neige zu der Auffassung, dass der Stummel in Abgabenordnung bleiben sollte, weil es sich erkennbar um einen Übersichtsartikel handelt. Die anderen beiden Artikel sollten aber nur kurz auf einen neu zu schreibenden verweisen, der sich nur und vielleicht langfristig auch etwas ausführlicher mit diesem Thema beschäftigt. Immerhin ist der Einspruch im Steuerrecht ein Massenphänomen in Deutschland. Ich würde ihn Außergerichtliches Rechtsbehelfsverfahren / Steuerrechtnennen, weil der siebte Titel der AO so überschrieben ist. Gibt es dazu Meinungen?

Sehr guter Ansatz. Ich persönlich fände Einspruch (Steuerrecht) besser, bin aber kein Steuerrechtler. Jedenfalls sollte das Lemma ein belegter Begriff sein, der in der Fachliteratur so verwendet wird. --Gnom 16:01, 30. Jan. 2012 (CET)

Ja, ist auch meine Meinung. Zusammenfassung und Vertiefung zu einem Artikel wären sehr gut, über die Bezeichnung müsste man noch mal nachdenken. Unter "Vorverfahren" würde ich nichts zum steuerrechtlichen Einspruchsverfahren suchen, aber das liegt mehr daran, dass ich als Verwaltungsjurist darunter eher das Verfahren nach den §§ 68 ff. VwGO verstehe. Einspruch (Steuerrecht) fände ich als Verschlagwortung recht gut. Außergerichtliches Rechtsbehelfsverfahren (Steuerrecht) lehnt sich zwar an die amtliche Bezeichnung in den §§ 347 ff. AO an, klingt doch aber ein wenig steif und unpraktisch. --Opihuck 20:51, 2. Feb. 2012 (CET)

Stimme Opihuck zu. Este 21:28, 2. Feb. 2012 (CET)

Links in Artikeln auf Gesetzestext – dejure versus juris

Ein Nutzer (IP) hat gerade in drei Artikeln im WEG-Bereich, den ich beobachte, die Links von dejure auf juris verändert. Darin sehe ich keine Verbesserung. Ich bevorzuge Links (einzelne Paragraphen) auf dejure aus folgenden Gründen: 1. die Absätze sind typographisch durch eine Leerzeile getrennt, das ist übersichtlicher, weil der Verweis sich nicht selten auf nur einen Absatz bezieht (juris ist dagegen weniger übersichtlich), 2. man kann oben durch Pfeile zum folgenden bzw. vorhergehenden § springen und hat 3. rechts noch ein Gliederungsfenster zum Springen (bei juris muss man über das Inhaltsverzeichnis navigieren). Ich weiß, dass dejure ein privater Anbieter ist, bei dem potentiell die Gefahr besteht, dass er wegfallen könnte. Wie steht ihr dazu? Gruß --Immofried 18:47, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das völlig entspannt. juris, dejure, gesetze-im-internet.de und buzer.de sind alle vergleichbar (gut). Einen Editwar würde ich deshalb nicht vom Zaum brechen. ;-) --Forevermore 20:20, 7. Feb. 2012 (CET)

Naja, also streiten würde ich mich deswegen auch nicht. Ich allerdings kann es gut verstehen. Die juris-Links stehen unter der Verantwortung des BMJ, sodass diese das größte Maß an Authentizität für den zitierten Gesetzestext bieten. Die übrigen Links sind – worauf du zutreffend hinweist – Angebote von privaten Netzbetreibern und mit Vorsicht zu genießen. Abraten möchte ich von buzer.de, der Texten z. B. Abkürzungen verleiht, die es in den amtlichen Texten überhaupt nicht gibt. Ich würde die privaten Anbieter nur nutzen, wenn juris kein entsprechendes Angebot vorhält (z. B. bei der Wiedergabe kompletter Änderungsgesetze). Graphische Vorzüge sind erwägenswert, wären für mich aber allein kein Grund, dejure o. ä. den Vorzug zu geben. --Opihuck 21:35, 7. Feb. 2012 (CET)

ACK. Bevorzuge ebenfalls juris. Buzer ist am besten, wenn man Nachweise zu den Materialien sucht, außerdem bei Synopsen neu/alt, aber eben nicht amtlich.--Aschmidt 21:47, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme an, es handelt sich um Benutzer:80.226.0.1. Er macht es systematisch, dass er dejure durch juris ersetzt. Wenn ich Fälle sehe, wo er nur das macht, revertiere ich, weil ich das deplaziert finde. Man kann verschiedener Meinung sein, welche Links man bervorzugt, aber nur bestehende umzubiegen ist fragwürdig. Die IP macht aber meist noch irgendetwas Nützliches dazu, seit Monaten mit Beharrlichkeit, man muss nur mal seine Beiträge ansehen. Ansprechbar ist er nicht, was die Motivation seines Feldzuges ist, weiß ich nicht. Was die Authentizität anbelangt, habe ich noch nicht erlebt, dass man dejure oder buzer Fehler vorwerfen kann. Das Angebot von juris ist karg. Man kann nur umständlich im Gesetz weiter navigieren. Bei Anzeige einzelner Paragrafen sieht man nicht einmal, aus welchem Gesetz sie sind. --DiRit 22:21, 7. Feb. 2012 (CET)

Was mich speziell an dem auch von Immofried bemerkten User stört, ist, dass er/sie praktisch nichts anderes macht, als juris ohne Ausnahme in jeden Artikel zu pressen und das seit über einem Jahr. Ein Problem wegen eigener Abkürzungen sehe ich bei buzer.de nicht. Wenn die nicht amtlich ist, ist das ausnahmslos gekennzeichnet. Auch juris hat immer eine Abkürzung angegeben, nur wenn sie im Klammern hinter dem Titel steht, scheint es die amtliche zu sein, die unterhalb des Titels - immer angegeben - ist eine eigene. Der gelegentliche Nutzer wird das für die amtliche Abkürzung halten (Beispiel: ÜNSchutzV). Was ich gerade feststelle: Wenn man dann danach sucht, findet man über diese Abkürzung die Verordnung nicht wieder. Im Übrigen finde ich Abkürzungen - ob amtlich oder nicht - so ziemlich das unwichtigste an Gesetzen. Viel kritischer sehe ich das Angebot des BMJ, das lediglich auf der Übersichtsseite überhaupt irgendwelche Metadaten anzeigt. Diese sind somit aus den verlinkten Einzelparagrafen wenigstens zwei Klicks entfernt ("Nichtamtliches Inhaltsverzeichnis"->"HTML/PDF"). Aufgrund verbreiteter Klickfaulheit dürfte das somit für die meisten Leser unerreicht bleiben. In dem Zusammenhang noch schlimmer: § 97 SGB IV gibts gar nicht mehr. Es ist für den Leser nicht nachvollziehbar, das es den Paragrafen nicht mehr gibt. Solche Verlinkungen gibt es an diversen Stellen, auch wenn die aufgehobenen Paragrafen meisten zu toten Links führen - in dem Fall glücklicherweise. --91.64.5.54 22:24, 7. Feb. 2012 (CET)

<quetsch/Anfang>Das scheint ein technisches Problem zu sein, denn die Übersicht gibt die aktuelle Rechtslage korrekt wieder; ich will diese "Panne" aber durchaus nicht verteidigen - so was sollte nicht sein!--Opihuck 00:41, 8. Feb. 2012 (CET)<quetsch/Ende>

Durch den von DiRit oben angegebenen Link habe ich jetzt die Benutzer-Diskussionsseite der IP gefunden (das klappte heute Nachmittag nicht) und dort auch erstmals eine Begründung von ihrer Seite, die ich allerdings, wie andere Diskutanten dort, für nicht überzeugend halte. --Immofried 23:18, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe jetzt die ganze Disk-Seite des Benutzer:80.226.0.1 gelesen und den Eindruck, er hat vor allem die Mission, der Wikipedia seine Auffassung in gewissen Dingen aufzuprägen und sich dabei nicht mit Rücksichtnahme auf die Meinung anderer "aufzuhalten". Wenn ich nun auch noch erfahre, dass auch juris gewerblich tätig ist, bin ich sehr skeptisch, was die Lauterkeit der Absichten angeht, zumal ja bereits sein Argument der "Einheitlichkeit" als Scheinargument entlarvt wurde, weil er einheitlich auf dejure verweisende Artikel auf juris durchändert. Unerfreulich. --Immofried 23:46, 7. Feb. 2012 (CET)

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass ich getestet werden soll. Die IP, von der hier die Rede ist, hat einen kürzlich von mir eingestellten Artikel Werdende Wohnungseigentümergemeinschaft gründlichst "durchgearbeitet". Alle Links auf juris verändert, Literaturverweise durchgehend von "XY in Bärmann. Wohnungseigentumsgesetz" auf "XY in Bärmann: WEG" umgestellt. Änderungen sehe ich schon, dass das Verbesserungen wären, kann ich eigentlich nicht erkennen. Streiten mag ich auch nicht, weil ich den bisherigen Stellungnahme(n) der IP glaube entnehmen zu können, dass ich keine aufrichtigen Argumente erwarten kann. Dafür sind mir Zeit und Nerven zu schade. --Immofried 23:28, 8. Feb. 2012 (CET) Da ich in diesem Fall naturgemäß parteiisch bin, wäre ich euch dankbar, wenn sich jemand fände, der einen Blick auf die Änderungen wirft und seine Meinung dazu kundgibt. --Immofried 23:32, 8. Feb. 2012 (CET) Ich ziehe die Bitte zurück. Bei Licht besehen, würde eine Stellungnahme eigentlich auch nicht weiterführen. --Immofried 18:57, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich würde dir empfehlen: Lass ihn und freu dich, dass du dich auf die inhaltliche Arbeit konzentrieren kannst. --Gnom 21:03, 9. Feb. 2012 (CET)

Rasseliste Thüringen

Hallo miteinander. Irgendwie bin ich augenscheinlich zu doof zum Lesen. Daher bitte ich um Eure Hilfe. Ich habe etwas zur Rasseliste in Thüringen geschrieben, dann diese Seite gefunden und festgestellt, dass ich die Kastrationspflicht vergessen habe. Irgendwas passt da aber nicht zusammen. Entweder ich hab falsch gelesen und für „Listenhunde“ ist kein Wesenstest möglich oder die Kastrationspflicht (§ 11) ist eigenartig formuliert, denn da heißt es auf einmal: „Hunde, deren Gefährlichkeit aufgrund genetischer Veranlagung unwiderlegbar [sic!] vermutet wird (§ 3 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1)“. Könnt Ihr helfen? Ist die Gefährlichkeit einzelner Hunde nach § 3 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 („Listenhunde“) nun per Wesenstest widerlegbar oder nicht? Und müssen alle „Listenhunde“ (ohne Ausnahmegenehmigung) kastriert werden oder nur die, die keinen Wesenstest bestanden haben? Anka ☺☻Wau! 17:14, 10. Feb. 2012 (CET)

Nein, die Gefährlichkeit von "Listenhunden" ist in Thüringen nicht mehr widerlegbar. Es kann lediglich im Einzelfall nach §11 Abs 2 eine Erlaubnis zur Haltung nicht-kastrierter Tiere für Wissenschaft und Forschung erteilt werden (zu keinem anderen Zweck). Alle Hunde der vier gelisteten Rassen sowie Mischlinge, bei denen eine der vier Rassen im Phänotyp hervortritt, müssen seit Oktober 2011 kastriert sein, wenn nicht diese Ausnahme vorliegt. Schon die Haltung der kastrierten Tiere erfordert seit dem selben Datum eine Ausnahmegenehmigung nach §4. Reicht das? Grüße --h-stt !? 18:02, 10. Feb. 2012 (CET)