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15. Januar 2012

Gaststätte

Guten Abend, ich war gestern Abend in einem Restaurant lecker essen. Ein Hinweisschild auf dem Tisch belehrt die Gäste, daß das Mitessen eines Gastes der nichts bestellt hat, kostenpflichtig ist. Es war nur eine kleine "Mitessergebühr" (glaube so 2,00 €) und der Hinweis das ein weiteres Besteck dann gerne gereicht wird. Das Essen war sehr lecker aber ist das rechtens?? Fragt -- 94.134.199.22 22:15, 15. Jan. 2012 (CET)

Einen Vertrag abzuschließen bedeutet sich zu vertragen und wenn du dich mit dem Gastwirt verträgst, dann ist das o. k. Ansonsten schickst du deinen potentiellen Mitesser hinaus und fragst nach dem Essen den Wirt nach einer Tüte: "Für den Hund". --Gwexter 22:29, 15. Jan. 2012 (CET)

Siehe auch Korkengeld. "Mittessergebühr" wirkt aber ziemlich kleinkariert. --Optimum 22:30, 15. Jan. 2012 (CET)

(2BK) IANAL, aber wenn man es dir rechtzeitig und eindeutig mitteilt, so wie hier, ist vieles rechtens; du musst den Vertrag ja nicht annehmen. Ich sehe da eine Analogie zum Stoppelgeld/Gabelgeld: Du bezahlst halt fürs Extrabesteck, für den Sitzplatz im Warmen, die Klobenutzung etc. Grüße 85.180.195.175 22:32, 15. Jan. 2012 (CET)

Na ja, für Sitzplatz und Klobenutzung ja nicht, denn wenn ich die Regelung richtig verstehe, gilt sie nur für den, der tatsächlich was isst. Wenn ich jemanden mitbringe, der nur mit dabei sitzt und ab und an aufs Klo geht, müsste der wohl nix bezahlen. Und das Besteck drängt einem ja der Wirt auf, das wurde vom Gast ja nicht bestellt; der "Mitesser" käme sicher problemlos mit dem Besteck des Gastes aus, von dessen Mahlzeit er probiert. --88.73.49.79 22:52, 15. Jan. 2012 (CET) Und der Vergleich zum Korkengeld hinkt natürlich auch etwas - anders als bei mitgebrachten Getränken hat der Wirt hier keinen Verdienstausfall, da die Mahlzeit ja bezahlt wird (wenn auch nicht von dem, der sie mitkonsumiert). --88.73.49.79 22:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich persönlich würde ja beschließen, dass entweder die Gäste da so komisch sind, dass Portionsteilen ein echtes Problem für den Wirt darstellt. Oder ich würde schlussfolgern dass der Wirt sehr komisch ist, dass er grundlos seltsame Regeln aufstellt. Beides eigentlich keine Empfehlung für ein Lokal. -- southpark 22:54, 15. Jan. 2012 (CET)

So eine Gebühr würde ich persönlich nicht bezahlen - weder als "Mitesser", der gerade keinen Hunger hat, aber bei seiner Begleitung mal probieren will, noch als "Hauptesser", der seiner Begleitung etwas von seinem Essen abgibt: Was ich bestelle und bezahle, gehört mir - ob ich das selbst esse, meinem Hund gebe oder meine Begleitung damit beglücke, geht den Wirt nichts an. Mag im Rahmen der Vertragsfreiheit vielleicht noch durchgehen, aber akzeptieren würde ich es trotzdem nicht.

Natürlich hat der Wirt einen Verdienstausfall, wenn ein Gast einen Sitzplatz besetzt, aber nichts konsumiert. Nur: Den hat er auch dann, wenn der Gast nicht mit-isst, sondern überhaupt nichts verzehrt (und für diesen Fall soll die Mitessergebühr ja nicht anfallen). Konsequenterweise müsste der Gastwirt also von jedem, der nichts bestellt, eine Gebühr verlangen. Das wäre nichts anderes als eine Form von Kontrahierungszwang (wer keinen Vertrag schließt = etwas bestellt, muss eine Strafe = Mitessergebühr zahlen). Man kann ja auch draussen bleiben, klar - aber da würde ich nicht mehr hingehen wollen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:12, 15. Jan. 2012 (CET)

IANAL. In vielen Gaststätten gibt es per AGB einen Verzehrzwang. Wenn die AGB ordnungsgemäß aushängen und der potentielle Gast diese durch konkludentes Handeln –indem er sich beispielsweise an einen Tisch der Gaststätte setzt– anerkennt, steht einer einem Mitesserentgelt IMHO nichts entgegen. --Ltvrfl 23:37, 15. Jan. 2012 (CET)

Keine Frage, der Wirt hat es ungeschickt und ungastlich, um nicht zu sagen: unhöflich angestellt; wenn ihm deswegen die Kunden ausbleiben, sein Problem. Wenn er XXXL-Schnitzel vermarkten will, ohne dass sich immer fünf hungrige, aber arme Teenager eine Portion teilen, kann er ja alternativ auch ein All-You-can-Eat-Angebot mit Kopfpauschale machen. Seine Entscheidung, sein Risiko. Grüße 85.180.195.175 (23:51, 15. Jan. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

So, dann mal wieder eine Contrameinung aus der Gastronomie, natürlich ist der Gast König, nur leider verhalten sich viele nicht wie solche, sondern wie Schweine. Mag es bei McDonalds auch üblich sein, sich Pommes vom Nachbartablett zu nehmen, so schadet es dem Niveau, wenn in "guten" Restaurants Essenshappen quer über den Tisch gehen. Dazu kommt der Dreck, denn viele Gäste stellen sich dabei nicht sehr geschickt an, und es muß anschließend die Tischdecke gewechselt werden. Die 2 Euro sind da eigentlich eher Symbol, denn sie tragen sicher keine Kosten, aber es macht Gäste überhaupt er auf das Problem aufmerksam. Dazu kommt das Mißverständnis bei manchem Gast, daß der Wirt auf ihn angewiesen ist. Mag das bei schlechtem Umsatz egal sein, so ist jeder Platz in den Stoßzeiten bares Geld wert. Gäste, die nichts oder nur ein Wasser verzehren wollen, sind in einem Restaurant fehl am Platz, wo andere Gäste essen wollen. Auch zeichnen sich gerade derartige Herschaften gern durch übermäßige Lautstärke, Handybenutzung und andere Unarten auf, die Gäste, die Essen wollen nicht machen, getreu "Was Du nicht willst das man Dir tu". Also einfach bei sowas nicht aufregen, oder sich so verhalten, wie es ein Miteinander von Gast und Wirt naturgemäß erwarten lässt.Oliver S.Y. 00:04, 16. Jan. 2012 (CET)

Keine Antwort auf die Frage, aber mit Verlaub, Oliver: Vielleicht schaden "über den Tisch gereichte Essenshappen" dem Niveau eines "guten" Restaurants. Ein "gutes" Restaurant würde aber niemals ein solches "Mitesser"-Schild auf den Tisch stellen, weil es im selben Augenblick kein "gutes" Restaurant mehr wäre. - Um mir das "Miteinander von Gast und Wirt" besser vorstellen zu können, würde ich von IP 94.134. gern wissen, was das für eine Sorte Gaststätte/Restaurant (Bahnhofsgaststätte, Imbissbude, Studentenkneipe, Sterneküche, Landgasthof....) war, und wo ungefähr (Stadt oder Region)? - Ich konnts beim Lesen der Frage kaum glauben, dass es sowas gibt. Bzw. dass es ein Restaurant geben soll, das so sehr unter den vielen Mitessern leidet, dass es sich für den Wirt trotzdem rechnet, mit dem Schild eine ganze Menge Normalesser zu vergrätzen (Snevern ist nicht der einzige, der dort gleich wieder gehen würde). - Vielleicht noch am ehesten bei einer Touristenfütterung, wo sowieso niemand zweimal hingeht und der Reisebus in 30 Minuten weiterfährt? --Joyborg 00:31, 16. Jan. 2012 (CET)

@Ltvrf: Wo hast du schon mal in AGB einer Gaststätte einen Verzehrzwang gesehen? Wo hast du überhaupt schon mal in einer Gaststätte AGB aushängen sehen? Würde mich jetzt echt mal interessieren.

Das oben beschriebene Schild auf dem Tisch mit dem Mitesser-Hinweis fällt natürlich unter AGB. Aber an der Wand sehe ich regelmäßig nur den Auszug aus dem JÖSchG - und sonst gar nichts. Vielleicht gehe ich ja in die falschen Restaurants... --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 00:24, 16. Jan. 2012 (CET)

Dazu kommt der Dreck, denn viele Gäste stellen sich dabei nicht sehr geschickt an, und es muß anschließend die Tischdecke gewechselt werden. Mir fehlen die Worte. Das Auswechseln der Tischdecke, egal ob Flecken drauf sind oder nicht, ist Standard in jedem Restaurant oberhalb der Imbissklasse. Im Imbiss gibt's stattdessen Tabletts und wischbare Tische. -- Janka 01:07, 16. Jan. 2012 (CET)

Das Reinigen der Decken kostet jedoch Geld, wenn es von Gästen eingesaut wird, die nichts Verzehren, ist das wahrscheinlich schon ein Mißverhältnis. Üblich ist das tägliche Auswechseln, ansonsten halt nach Bedarf, nur ein "normaler" Gast saut die Decke nicht so ein, daß sie sofort nach ihm getauscht werden muss. Interessant ist hier immer das vollste Verständnis für nörgelnde Kunden, als ob man auf der Arbeit nicht auch ähnliche Kandidaten hat, deren Fehlverhalten einen auf die Palme, und zu diversen Regelungen bringt. In einem Lokal würde der Wirt wahrscheinlich derartige Gäste auch hinausbegleiten, ala "hier ist keine Wärmestube".Oliver S.Y. 01:35, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich verstehe Olivers Position allerdings als Gast würde ich es halten wie Snevern. Ich vermute auf ein XXL-Lokalität, wobei ich es da absolut verstehe. WEnn ich mit meiner Familie dahinginge (4 Personen) würde eines dieser fußballfeldgroßen Schnitzel samt dem Pommes Everest völlig ausreichen uns vollständig zu ernähren. Da dann noch 6 Euro extra zu bezahlen wäre für mich eine Kleinigkeit. In einem gewöhnlichen Restaurant stieße mich solch eine Regelung allerdings ab. Den Ärger des Wirtes über besetzte Plätze ist auch nachzuvollziehen. Ergo : Was für ein Restaurant war das eigentlich? --Ironhoof 06:58, 16. Jan. 2012 (CET)

Danke für eure intessanten Antworten! Das Lokal ist mitten in Berlin und heißt Schnitzelkönig. Und ja, es gibt dort Schnitzelportionen in drei Größen, wobei das XXL (die größte Portion) kaum alleine zu schaffen ist. Ich hatte schon bei der mittleren arge Probleme. Ich fand halt nur den Hinweis etwas deplaziert und auch die Rechtmäßigkeit zweifelhaft. Es grüßt --82.144.58.168 08:36, 16. Jan. 2012 (CET)

Der Wirt reicht ja für die 2 Euro Messer, Gabel und ein Teller, wenn er das umsonst macht, könnte ein böser Kollege auf das Wettbewerbsrecht pochen und ihn anzeigen. Mein Italiener macht das bei der XXL-Pizza aber nicht und bringt gleich einen zweiten Teller, offensichtlich hat er das im Preis berücksichtigt.--Einweiker 08:55, 16. Jan. 2012 (CET)

In der Schnitzelei in Berlin kann man für den zweiten Esser einen "Räuberteller" bestellen, ist dort durchaus üblich und wird auch anstandslos gebracht, die Portionen sind reichlich und der Kundenandrang selbst in der Woche groß. --Marcela 09:24, 16. Jan. 2012 (CET)

"so schadet es dem Niveau, wenn in "guten" Restaurants Essenshappen quer über den Tisch gehen" Kürzlich wurde mir von einem nicht ganz billigen Restaurant erzählt, wo tatsächlich ein Ehepaar aufgefordert wurde, nicht mehr wiederzukommen, weil sie gegenseitig ihre Essen probiert hatten. Alle, die diese Geschichte hörten, mussten laut lachen, jeder sagte, dass er da selbstverständlich nun auch niemals wieder hingehen würde (nicht nur theoretisch, durchaus auch Menschen, die da schon mal waren). Ein Trinkgeld fällt bei so etwas natürlich dann auch flach. Man kann nur hoffen, dass die Besitzer dann ganz einsam auf hohem Niveau pleite gehen. --AndreasPraefcke 11:44, 16. Jan. 2012 (CET)

Das ist allerdings eine unausrottbare Urban Legend, vgl. [1],[2] --iogos _Disk 12:41, 16. Jan. 2012 (CET)

Herzlichen Dank für die Info, das wusste ich nicht. Es passt wohl einfach zu gut bei der Unfreundlichkeit und Blasiertheit, die man zur Zeit mal wieder in deutschen Restaurants erlebt (in meiner Heimatstadt besonders schlimm, ich boykottiere inzwischen die Hälfte der Etablissements wegen der schieren Unverschämtheit der Bedienungen und Geschäftsführer). --AndreasPraefcke 17:37, 16. Jan. 2012 (CET)

Wobei der Artikel auch deutlich macht, warum es das Schild normalerweise nicht gibt, und es normalerweise kein Problem ist, Teller und Essen quer über den Tisch zu tauschen. Da steht Denn damit zeigen sie sich als interessierte Esser, und wer solche Gäste vergraulen würde, der hätte wirklich nicht mehr alle Zwetschgen am Baum. Ich würde mal unterstellen, dass Leute, die sich in Gruppen das XXL-Schnitzel teilen, eher interessierte Sparer als interessierte Esser sind. Und die liegen dem Wirt vielleicht einfach weniger am Herzen. -- southpark 14:13, 16. Jan. 2012 (CET)

Nur eine Beobachtung: Vor einem beliebten chinesischen Restaurant in einer rheinischen Stadt sah ich kürzlich auf dem Kundenstopper "Täglich Buffet (...) X €" (sehr günstig) ein neues Zusatzschild, lautend: "Gästen, die kein Getränk (ich ergänze mal: "und auch sonst nichts") bestellen, berechnen wir das Bufett." Empfand ich als unhöflich, aber es wird seine (Mitesser-)Gründe haben. Vielleicht kann ich demnächst ein Foto davon machen, falls der Besitzer nicht bis dahin in den Bankrott gesegelt ist. --Bremond 19:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Frage war doch "ist das rechtens?". Die Lösung liegt in der [Vertragsfreiheit]]: Kein Mensch wird gezwungen, in dem Restaurant mit dem Schild zu essen und mit dem Wirt einen Bewirtungsvertrag abzuschließen. Und umgekehrt: Der Wirt kann den Vertragsschluß mit jedem (potentiellen) Gast ablehnen. Wenn der Wirt den Vertag also nur zu den genannten Bedingungen und sonst nicht schließen will, kann der Gast darauf eingehen oder es bleiben lassen. Lösung also: Ja, es ist rechtens. --Anshien 22:53, 16. Jan. 2012 (CET)

Nein, sehe ich definitiv anders. Ich gehe was essen, meine Frau begleitet mich, hat aber keine Lust, was zu essen. Das ist kein Problem: Für die schlichte Begleitung verlangt der Wirt ja nichts. Ich bestelle was und esse es zur Hälfte auf, den Rest isst meine Frau, die inzwischen Appetit bekommen hat. Sie hat mit dem Wirt keinen Vertrag über die Lieferung von Speisen und Getränken geschlossen, sie ist lediglich Gast in seinen Räumlichkeiten. Er übt also das Hausrecht aus und könnte sie theoretisch an die Luft setzen. Aber für eine Leistung, die sie von mir bezieht, kann er keine Gegenleistung verlangen, selbst wenn es nur zwei Euro sind. Die Vertragsfreiheit kommt hier an keiner Stelle ins Spiel, denn die beiden haben keinen Vertrag geschlossen (das bloße Betreten des Lokals führt ebensowenig zum Vertragsschluss wie die Begleitung einer vertragsschließenden Partei). Wenn der Wirt von meiner Frau Geld verlangt, weil ich ihr etwas von dem von mir bezahlten Essen überlasse, bleibt ihm nur, von seinem Hausrecht Gebrauch zu machen. Sein Mitessergeld kriegt er deswegen aber noch lange nicht, und zwar weder von mir noch von meiner Frau.

Aus der Tatsache, dass sich meine Frau in Kenntnis des Tischkärtchens von meinem Teller bedient, einen Vertragsschluss mit dem Wirt konstruieren zu wollen, ist in meinen Augen absurd. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:27, 16. Jan. 2012 (CET)

Isst deine Frau mit den Händen vom Boden oder nutzt sie das Inventar, insbesondere Besteck, Tisch, Teller, des Restaurants dazu? Wenn dir der Gastronom ein Besteck zum damit essen gibt, dann gibt er dir das zum damit essen, nicht zur Nutzung durch Dritte. Fakt ist, dass du Eigentum des Gastronoms für Dinge zweckentfremdest, die so von ihm nicht gewünscht werden. Man kann es affig finden, dass er damit ein Problem hat. Juristisch betrachtet ist das aber nicht zu beanstanden. sebmol ^{? !} 00:39, 17. Jan. 2012 (CET)

Wie auch immer. In ein Lokal, das Geld für einen zweiten Teller und Besteck oder für ein Glas Leitungswasser verlangt, gehe ich exakt einmal. Und lasse mir das Wechselgeld auf den Pfennig herausgeben. Solche Wünsche sind nicht so häufig, dass sie ernsthaft aufs Geschäftsergebnis Einfluss haben. Ein derartiges Gebaren ist aber das Gegenteil von Gastfreundschaft. Rainer Z ... 01:14, 17. Jan. 2012 (CET)

sebmol, kein Gastwirt, der entweder was von seinem Geschäft versteht oder auch nur halbwegs vernünftig beraten ist, wird sich je vor Gericht auf diese Weise lächerlich machen. Ich kann vor meinem Auge geradezu den Richter sehen, wie er angesichts einer derartigen Argumentation ungläubig von einem zum anderen guckt und dann die versteckte Kamera sucht.

Käme ich je in die Verlegenheit, mich mit einer Forderung nach so einer Mitessergebühr konfrontiert zu sehen, käme ich zweifellos auf meine Kosten: Glaub mir, mir macht das auch nach vielen Jahren immer noch Spaß. Am Schluss hätte der zwar seine Gebühr nicht, aber ich wäre reicher als vorher, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

Es ist schon mehrfach zum Ausdruck gebracht worden, dass die wenigsten von uns (mich eingeschlossen) je wieder einen Fuss in so einen Laden setzen würden. In meinem Falle käme ohne Zweifel hinzu, dass ich meine Erfahrungen auch bereitwillig weitergeben würde (schon wieder so eine Angewohnheit von mir... Berufskrankheit, vielleicht). Ich mache ja schließlich auch Werbung für Restaurants, in die ich gerne gehe, warum also nicht auch umgekehrt.

Mag doch jeder Wirt seine Gäste verschrecken oder abzocken, wie er es mag und für richtig hält - solange die Gäste das mitmachen, ist alles gut. Und wenn sie es auch noch für rechtlich einwandfrei halten - umso besser. Guten Appetit. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 11:33, 17. Jan. 2012 (CET)

@Snevern: Du siehst das Problem aus der falschen Ecke. Die offene Gaststätte ist die Einladung des Wirts, einzutreten, die Speisekarte anzusehen und ein Angebot abzugeben. Wenn der gast dann sagt, er hätte gerne ein Schnitzel, dann kann der Wirt das Angebot, ein Schnitzel zu verkaufen ablehnen oder das Angebot annehmen und den Teller auf den Tisch liefern. Der Gast, der ein Schnitzel in Kenntnis der "Mitessergebühr" bestellt, gibt damit ein Angebot mit dem Inhalt "ein Schnitzel zum Preis X zuzüglich eventueller Mitessergebühr" ab. Der Wirt akzeptiert das Angebot und liefert das Schnitzel etc. Der Gast hat dann den Schnitzelpreis plus ggfls. die Mitessergebühr zu zahlen. Ob der Wirt damit Gäste verschreckt, ist ja keine Rechtsfrage.--Genealogist 18:17, 17. Jan. 2012 (CET)

Sogar ein zusätzliches Besteck und ein Teller kosten den Gastwirt doch nahezu null und gehören in jedem normalen Restaurant zum Service, z.B. für Kinder, für die nach fünf Minuten der Hund am Nebentisch viel interessanter ist, als das tollste Drei-Gänge-Menü. Und wenn ein Besucher vom Teller des anderen probiert, können im besten Fall anschließend zwei Leute über das leckere Essen berichten und werden sich gegebenenfalls nächstes Mal zwei Teller davon bestellen. Jeder logisch denkende Gastwirt wird sich also niemals freiwillig bei seinen Kunden dadurch in schlechtes Licht setzen, dass er ihnen für piffelige zwei Euro einen leeren Teller verkauft. Es kann sich also nur um eine Verzweiflungstat handeln, weil das Restaurant häufig von Kunden heimgesucht wird, die sich ein (vielleicht sowieso schon knapp kalkuliertes) All-you-can-eat-Menü bestellen und dann zu dritt von einem Teller essen oder dergl. Dann hat er eben die Möglichkeit, solche Leute abzuschrecken und seinen "normalen" Gästen das zusätzliche Besteck trotzdem kostenlos zur Verfügung zu stellen. Das ist aber wie gesagt keine besonders befriedigende Idee, denn wenn nun alle Gäste auf die Idee kommen, zu zweit ins Restaurant zu gehen und ein Gericht plus Zwei-Euro-Extrateller zu bestellen, ist sein Restaurant ja faktisch nur halb voll, auch wenn alle Plätze besetzt sind. --Optimum 00:19, 18. Jan. 2012 (CET)

O nein, Genealogist, ich glaube nicht, dass ich das aus der falschen Ecke sehe: Ich sehe es aus verschiedenen Blickwinkeln und kann den Wirt gut verstehen - ich nehme mal an, dass Optimums Vermutung zutrifft, warum ein Wirt zu diesem Mittel greift.

Gefragt war hier aber nach der rechtlichen Seite, und dazu habe ich aus meiner Sicht Stellung genommen. Selbst wenn man - wie du das jetzt tust - davon ausginge, dass nicht der "Mitesser", sondern der zahlende Gast eine "Mitessergebühr" zu zahlen hat, wenn er von seinem Essen einem anderen etwas abgibt, ändert sich an der Beurteilung im Ergebnis nichts. Die Vertragsfreiheit hat ihre Grenzen; ein Vertrag kann nicht beliebig modifiziert werden. Wenn ich einem Gast eine Mahlzeit verkaufe, kann ich ihm nicht auferlegen, sie auf jeden Fall vollständig selbst aufzuessen oder eine Strafgebühr zu zahlen. Jedenfalls nicht kann ich so etwas in Allgemeinen Geschäftsbedingungen vereinbaren (und das Tischkärtchen ist nichts anderes).

Ich kann nur noch mal wiederholen: Jedem Wirt steht es frei, seine Gäste zu vergraulen oder sie zu erziehen, wie es ihm beliebt. Ich lasse mich nicht erziehen - vergraulen dafür umso leichter. Solange seine Gäste das mitmachen, ist alles gut, und wenn sie es auch noch für rechtlich einwandfrei halten, umso besser für beide Seiten. Ich tue es nicht und würde mich schon aus Spaß an der Sache darum streiten - wenn es je dazu käme. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:43, 18. Jan. 2012 (CET)

Aah, Snevern, jetzt haben wir den Punkt: Während ich (jedenfalls im Gaststättenfall) von einer weiten Vertragsfreiheit ausgehe, gibst Du der Einschränkung derselben durch die AGB-Regelungen den Vorzug. Mein Ansatz wäre, daß der Gaststättengast deshalb, weil er auf Dutzende von anderen Lokalitäten ausweichen kann regelmäßig nur gering schutzbedürftig ist; sprich: AGB-Kontrolle greift im Mitesserfall nicht. Aber an der Ecke können wir uns natürlich stundenlang die Argumente um die Ohren hauen, ..... Ich schließe deshalb (für mich) die Diskussion. --Genealogist 16:58, 19. Jan. 2012 (CET)

Peace, brother. Hier haut sich ja keiner. AGB-Kontrolle hat nichts damit zu tun, ob es für den Gast Ausweichmöglichkeiten gibt: Da verwechselst du was mit Kontrahierungszwang bei (Quasi-)Monopolstellung.

Aber natürlich bin ich dennoch damit einverstanden, das an dieser Stelle zu beenden (wie immer biete ich aber bei Interesse an einer Fortsetzung des Disputs meine Diskussionsseite an). --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 20:00, 19. Jan. 2012 (CET)

Interessante Frage: Wem gehört das Essen und ab wann? Kommt der Kauf im Moment der Bestellung, wenn es serviert wird oder erst nach der Bezahlung zustande? Meine (Laien-) Vermutung: Nach der Bestellung hat sich der Gast zwar zur Zahlung verpflichtet, erwirbt aber noch kein Eigentum daran, denn ggf. ist das bestellte Essen ja "aus". In dem Moment, in dem das Essen auf den Tisch gestellt wird, gehört es dem Gast. Er schuldet zwar die Bezahlung, aber das Essen ist schon sein Eigentum. Eine Rückgabe ist ja auch nach einem gewissen Zeitablauf nicht mehr möglich. Er kann es essen, es für spätere Verwendung in die Hosentasche abfüllen oder seiner Begleitung geben. Die "Mitessergebühr" kann also nur ein Geschäft zwischen dem Wirt und einer dritten Person sein. Denn diese verzehrt in den Räumlichkeiten des Wirtes eine Mahlzeit, die nicht von ihm geliefert wurde, sondern aus einer anderen Quelle stammt (vom neuen Besitzer), und damit ähnelt diese Gebühr dem Korkengeld. --Optimum 22:06, 19. Jan. 2012 (CET)

Deine Laienmeinung kommt der juristischen Betrachtung schon sehr nahe. Um die Sache nicht unnötig komplizierter zu machen, nehmen wir mal an, beim Verzehr einer Mahlzeit in einer Gaststätte handele es sich einfach nur um einen Kaufvertrag. Nach dem in unserem Zivilrecht geltenden Abstraktionsprinzip finden mindestens drei Rechtsgeschäfte statt: das Verpflichtungsgeschäft, aus dem dem Gast ein Anspruch auf Lieferung einer Mahlzeit und dem Wirt ein Anspruch auf Zahlung erwächst, sowie zwei Verfügungsgeschäfte, nämlich die Übereignung des jeweils Geschuldeten an den anderen Vertragspartner. Der Kaufvertrag (Verpflichtungsgeschäft) kommt zu Stande, wenn der Gast seine Bestellung aufgibt (= Vertragsangebot) und der Wirt die auch annimmt (= Vertragsannahme). Ab jetzt schuldet der Wirt dem Gast das bestellte Essen. Wenn er es bringt und dem Gast hinstellt, dann übereignet er es ihm (Verfügungsgeschäft): Ab diesem Moment gehört es rechtlich nicht mehr dem Wirt, selbst wenn es jetzt in der Regel noch nicht bezahlt ist (Essen im Restaurant pflegt nicht unter Eigentumsvorbehalt - bis zur vollständigen Bezahlung - übereignet zu werden).

Der neue Eigentümer des Essens (der zahlende Gast) kann nun mit seinem Essen weitgehend so verfahren, wie es ihm beliebt - einschließlich selbst verspeisen, dem Hund mitbringen oder den eigenen Begleiter damit füttern. Eine Modifizierung des Kaufvertrags im Wege der Verwendung Allgemeiner Geschäftsbedingungen (= Tischkärtchen) dahingehend, dass der Gast sich beim Kauf verpflichtet, das Essen ausschließlich selbst zu verzehren oder es jedenfalls nicht an einen anwesenden Dritten weiterzugeben, halte ich für unwirksam - zumal die Weitergabe nach dem Wortlaut der AGB zulässig wäre, wenn der Dritte selbst eine Mahlzeit bestellt hat und die beiden Gäste ihre Mahlzeiten untereinander ganz oder teilweise tauschen.

Dem Verfügungsrecht des Gastes über sein neu erworbenes Eigentum (= Mahlzeit) steht das Hausrecht des Wirts gegenüber, der den Aufenthalt in seinem Geschäftslokal von Bedingungen abhängig machen darf. In einem Restaurant könnte diese Bedingung durchaus darin bestehen, dass der Besucher sich in einen zahlenden Gast verwandelt - sprich: selbst etwas bestellt. Tut er es nicht, kann der Wirt sein Hausrecht ausüben und den Besucher auffordern, zu gehen. Einen Zahlungsanspruch hat er aber nicht - egal, ob der Besucher etwas selbst Mitgebrachtes verspeist oder vom zahlenden Gast etwas abbekommt. Nun könnte der Wirt es auf die Spitze treiben und sagen: Du darfst bleiben, wenn du mir eine Entschädigung in Höhe von 2 Euro bezahlst. Das gibt dem Wirt einen Anspruch auf Zahlung in Höhe von 2 Euro in dem Moment, in dem sich der Besucher darauf einlässt (wiederum ein Verpflichtungsgeschäft). Jetzt kann der Wirt 2 Euro fordern (und nötigenfalls vor Gericht einklagen), der Besucher hat dafür das Recht, in den Räumlichkeiten des Gastwirts zu bleiben und etwas zu essen, das er dort nicht gekauft hat (sondern zum Beispiel von seinem Begleiter geschenkt bekommen hat).

Ob das Ganze damit wirklich klarer geworden ist, wage ich zu bezweifeln. Manche Vorgänge des täglichen Lebens lassen sich nunmal nur sehr schwer in die unflexiblen Kategorien unseres Rechtssystems pressen. Der Wirt will, dass seine Besucher etwas bestellen, denn davon lebt er. Er ist so nett, keinen dazu zu zwingen, aber er will dann wenigstens vermeiden, dass zwei sich eine Mahlzeit teilen. Das ist verständlich, und wer will, kann sich daran halten: also selbst was bestellen oder eben zwei Euro zahlen. Wer das nicht will, kann das Lokal verlassen und nie wiederkommen - oder sich um zwei Euro streiten.

Manche Dinge erfordern einfache, praktische Lösungen, und keine juristischen. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:42, 19. Jan. 2012 (CET)

Das Erstaunliche an dieser Geschichte ist aber doch, dass so ein Entgelt allgemein als Zumutung empfunden wird (auch von mir). Wegen dieser zwei Euro könnten also mehrere Gäste das Lokal verlassen und nie mehr wiederkommen. Dabei ist die "Gebühr" vollständig rechtens, wie Du ja auch einräumst, und auch nicht irgendwie moralisch verwerflich, denn der Wirt stellt diese Räumlichkeiten zur Verfügung, um hier Geschäfte abzuschließen und damit seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Die Begleitperson, die Essen vom Gast Nr.1 erhält, ist in der gleichen Situation wie jemand, der von der Straße herein kommt, sich an einen Tisch setzt und ein mitgebrachtes Butterbrot verzehrt. Durch das Geschäft zwischen dem Wirt und Gast Nr.1 erhält sie keine bevorzugtere Position.

Trotzdem ist so eine "Besteckgebühr" hochgradig ungeschickt und dumm. Weil Essen keine Energieaufnahme wie das Betanken eines Autos ist, sondern zusätzlich zum juristischen Aspekt noch eine psychologische und eine soziale Komponente hat. Das gibt auch der Gastwirt indirekt zu, denn Restaurants sind keine leeren Fabrikhallen mit OP-Beleuchtung, in denen leckeres Essen serviert wird, sondern der Wirt tut i.d.R. alles, um es dem Gast auch sonst so angenehm wie möglich zu machen. Durch die Möblierung, Dekoration und ggf. durch leise Musik, und all das gab es lange bevor der Begriff "Ambiente" erfunden wurde. Ich kann es mir aber nicht gemütlich machen, wenn meine Begleitung -vermeintlich!- übervorteilt wird, weil sie für einen leeren Teller Geld bezahlen soll. Hätte der Wirt seinen Bierpreis um 10 Cent erhöht, hätte er wahrscheinlich viel mehr als die zwei Euro eingenommen, denn die wenigsten bringen einen nicht-zahlenden Gast mit, und die wenigsten besuchen ein Restaurant, weil dort das Bier 10 Cent billiger ist als anderswo. --Optimum 14:35, 21. Jan. 2012 (CET)

Habe ich mich wirklich so missverständlich ausgedrückt? Ich halte die Gebühr nicht für "vollständig rechtens", sondern für hochgradig fragwürdig: Ich persönlich würde sie weder zahlen noch meiner Begleitung empfehlen, sie zu zahlen - ich würde es eher auf einen Rechtsstreit ankommen lassen und das Lokal von Stund an meiden. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Danke an Snevern für die eingehende juristische Analyse. Laienfrage dazu: Könnte man das Schild nicht als Vertragsangebot an potentiell mitessende Besucher verstehen, also im Sinne von: "Aufgrund meines Hausrechts untersage ich es, hier zu sitzen und bei anderen mitzuessen, bin aber bereit, es gegen Zahlung von € 2,- zu gestatten", und das Hinsetzen und Mitessen als Annahme des Angebots durch konkludente Handlung? --Jossi 18:47, 22. Jan. 2012 (CET)

Doch, das könnte man. Und genau so ist es wohl auch gemeint, wobei es dem Wirt offenbar gar nicht darauf ankommt, ob der zahlende Gast seinem Begleiter etwas abgibt; es kommt ihm vielmehr darauf an, dass derjenige, der etwas isst, auf jeden Fall bei ihm (dem Wirt) etwas bestellt. Denn nach dem Wortlaut des Hinweisschildes dürfen ja Gäste, die beide etwas bestellt haben, untereinander Essen austauschen, so viel sie wollen. Es wäre auch kein echter Konsumzwang, weil ein nicht-essender Begleiter ja sitzen bleiben darf, ohne etwas zu bestellen und ohne eine Strafgebühr zu zahlen (da steht übrigens auch nicht, dass er sein mitgebrachtes Leberwurstbrot nicht verspeisen darf...).

Ja, man könnte das so verstehen. Und wer weiß - wenn so ein Fall je vor Gericht käme, würde die Sache im vereinfachten Verfahren abgehandelt, in dem der Richter hinsichtlich Verfahren und Beweisaufnahme weit gehende Freiheiten hat. Da können dann schon mal ganz kuriose Entscheidungen fallen. Und berufungsfähig wären sie natürlich auch nicht. Beim Zivilgericht wird jedenfalls kein Kläger wegen Geringfügigkeit abgewiesen.

"Vor Gericht und auf hoher See...." --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:05, 22. Jan. 2012 (CET)

So ein Wirt hätte mich glaube ich nur noch einmal gegesehen, nämlich um ihm mitzuteilen dass ich seine Gschäftlhuberei als unverschämt ansehe und künftig meine XXl-Schnitzel wo anders teile. Auch wenn das sich nicht juristisch klar beurteilen lässt - der mit den "Füßen" abstimmende Kunde schmerzt noch jeden Wirt, so er nicht auf einer Goldader sitzt. - Andreas König 21:20, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Person, die am meisten an dieser Sache verdient, ist am Ende vielleicht der kreative Rechtsanwalt? Hier noch ein paar Ideen für unterhaltsame Klagen :) --Optimum 20:55, 25. Jan. 2012 (CET)

Der einzig kreative Anwalt, der hier was verdienen könnte, wäre derjenige, der dem Wirt die AGB entwirft und auf all diese kreativen Ideen kommt. Beim Rechtsstreit um die verlangten, aber nicht gezahlten 2 Euro kassiert der Anwalt zwar ein Vielfaches des Streitwerts, aber verdienen kann er an sowas nichts. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:52, 25. Jan. 2012 (CET)

20. Januar 2012

Braunschweiger Wappen

• 
  Richtig! (Nur gedreht, aus welchen Gründen auch immer)
• 
  Das Original aus England mit drei Leoparden
• 
  Originales Original (aus der WP) mit zwei Leoparden in den richtigen Farben - Ja, löschen. GG
• 
  Fallois / Dampierre / Braunschweig?

Also mit dieser Wappendarstellung links stimmt was nicht. Meines Wissens ist das Wappenschild rot und die Leoparden gold, und nicht andersherum. Meines Wissens nach ist das vom alten englischen Wappen abgeleitet ("gemindert").--Holbein66 17:25, 18. Jan. 2012 (CET)

(Frage kopiert von Diskussion:Fürstentum Braunschweig-Wolfenbüttel, da antwortet keiner.--Holbein66 08:50, 20. Jan. 2012 (CET))

Meines Erachtens sollte das linke Bild gelöscht werden, weil es falsch ist. Gibt es da Gegenargumente?--Holbein66 08:50, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich schlage vor, zuerst mal den Uploader anzusprechen. Gibt es da Gegenargumente? Und dann gäbe es noch dieses Portal. Mich musste man kürzlich auch erst auf dessen Existenz hinweisen. Dort scheint es aber auch nicht gerade sehr lebendig zuzugehen... Gruß --Sir James 09:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Das Bildchen halte auch ich für falsch, siehe z. B. hier (mehr Info zu Welfenwappen als man sich jemals merken könnte). Außerdem zeigt dieses Minithumbnail natürlich nicht ein "Wappen", wie die Beschreibung glauben machen will, sondern höchstens einen Ausschnitt von einem Wappen. Es wird wohl eher als Flaggenersatz in Schlachten-Artikeln verwendet. --FA2010 09:37, 20. Jan. 2012 (CET)

Das "riecht" auch eher nach dem Wappen der Wolfstein. --Vexillum 09:40, 20. Jan. 2012 (CET)

angeblich "Wappen Braunschweig-Wolfenbüttel" (Hinweis: Jetzt nach Änderung richtig goldene Löwen in Rot, vorer waren das rote Löwen in Gold --AndreasPraefcke 13:40, 26. Jan. 2012 (CET))

Und was ist mit File:Wappen Brunswick-Wolfenbüttel.svg? --FA2010 09:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Saures Aufstossen: Wieso eigentlich "Leopard"? Kann bitte jemand mit entsprechendem Wissen in den Artikel Leopard (Wappentier) hineinsehen? Quaste und Mähne deutet auf Löwen hin und der Artikel hat keine einzige Referenz (ich setze ein Bapperl rein). Gruss GEEZER^{nil nisi bene} 09:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Berechtigter Einwand. --Vexillum 09:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Auffallend ist, dass die Wappenfiguren in der kritisierten Abbildung hersehen (beim Wolfenbütteler Wappen tun sie dies nicht). Ähnlich wie beim Wappen der Grafen von Dietz-Weilnau. Interessant wäre es zu wissen, woher diese Abbildung im Original stammt. Es scheint ja eine sehr kleine Abbildung eines Banners (? - Faltenwurf) zu sein. Stammt das aus einem Computerspiel, einer Homepage etc.? --Vexillum 09:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Datei geändert. Da der Uploader nicht reagierte, habe ich die Farben jetzt eigenmächtig ausgewechselt. --AndreasPraefcke 13:40, 26. Jan. 2012 (CET)

Da man im Mittelalter von diesesen Raubkatzen nur vom Hörensagen wusste, geht es da bis heute munter durcheinander. Unser Artikel hilft auch nicht weiter, sondern widerspricht sich bisweilen selbst. --FA2010 10:10, 20. Jan. 2012 (CET)

Hallo Geezer, das mit Löwe (Wappentier) und Leopard (Wappentier) geht schon klar, das sind uralte heraldische Definitionen, die mit den modernen zoologischen Realitäten nicht viel gemein haben. Blöd ist nur, dass der (eigentlich den Betracher anschauende) Leopard (Wappentier) oftmals (auch in alten Beispielen) nach vorn guckt wie ein "leopardisierter Löwe". Das ist eine unglückliche Inkonsistenz, aber hier nicht das Thema. Hier geht es um die Tingierung, die bei zumindest zwei WP-Bildern invertiert ist. Soweit ich die hier vorliegende Materialsammlung anschaue, sind alle alten ("echten") Bilder mit rotem Schild und goldenen Leoparden. Alles andere ist vielleicht nur eine späte Verwechslung. --Holbein66 11:18, 20. Jan. 2012 (CET)

Ganz sicher? Im Leopard (Wappentier) wird der Löwe erklärt und im Löwe (Wappentier) der Leopard. Die en:WP sagt: The difference between leopards and lions passant guardant is scant, if any, and the two terms are generally interchangeable. Und bei und das Ganze ohne Beleg. Ich nenne das fishy. ;-) Ich würde den Leopard mit dem Löwen zusammenführen und einen Unterabschnitt machen. (!) Es gibt kein absolutes Unterscheidungskriterium (!) GEEZER^{nil nisi bene} 15:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Leider sind sich meine beiden Heraldik-"Bibeln" in der Beziehung nicht einig. Während Walter Leonhard (hat hier keinen Artikel, wird aber viel in der WP zitiert) dem Leoparden einen winzigen Absatz im großen "Löwen"-Artikel zugesteht, ihn also nicht ernst nimmt, unterscheidet Ottfried Neubecker strikt zwischen Löwen und Leoparden und definiert genau den "leopardisierten Löwen" und den "gelöwten Leoparden". Das Problem der Heraldik ist wohl, dass die nicht so genau weiß, ob sie deskriptiv oder normativ sein will. Damit kommt sie immer in die Bredouille.--Holbein66 21:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube, dass wir "eigene" Wappen für die Fürstentümer innerhalb des Herzogtums Braunschweig-Lüneburg nicht sinnvoll angeben können. Wirklich benutzt wurden von den einzelnen Herzogen sowieso immer hochkomplexe vielfeldrige Wappen mit einer Menge Anspruchswappen drin. Sinnvollerweise kann man, wenn man denn unbedingt ein Wappen in so eine Klicki-Bunti-Schlachtenbox einbauen will, eigentlich nur die zwei Braunschweiger Löwen (in Rot zwei goldene Löwen) verwenden, höchstens noch das für das Gesamtherzogtum stehende Wappen Datei:Coat of Arms of Brunswick-Lüneburg.svg, das geteilt die Braunschweigischen und den Lüneburger Löwen zeigt. Für die Infoboxen der Artikel zu den Teilfürstentümern gilt wohl eigentlich das gleiche. --FA2010 11:36, 20. Jan. 2012 (CET)

Schon im Siebmacher nachgesehen? --HHill 12:03, 20. Jan. 2012 (CET)

Braunschweig-Wolfenbüttel ist unten in der Mitte

Diese Fassung des braunschweig-wolfenbüttelschen Wappens aus dem Siebmacher enthält das Wappen des Bistums Halberstadt (Mitte, von silber und rot gespalten), das war nur von fünfzehnhundertundeinpaarkaputte bis zum Dreißigjährigen Krieg gültig.--Holbein66 12:40, 20. Jan. 2012 (CET)

• 
  Julius Echter von Mespelbrunn
• 
  Wappen von Julius Echter

Zum farblichen "Umdrehen" von Wappen: Schaut Euch mal diese beiden Wappen des Fürstbischofs Julius aus Würzburg an. Das Familienwappen mit den drei Ringen im Schrägbalken ist im Ölgemälde auch farblich und geometrisch umgedreht. War das mal Mode?--Holbein66 12:53, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte immer, dass es zu jedem offiziellen Wappen auch eine verbale Beschreibung gibt, die die einzelnen Teile benennt und zueinander in Bezug setzt? Chiron McAnndra 19:00, 20. Jan. 2012 (CET)

Ja nennt man Blasonierung. --91.42.179.122 03:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Nun, dann sehe ich eigentlich keinen Sinn darin, auf irgendwelchen Abbildungen rumzureiten, wenn doch die Blasonierung eindeutig beschreibt, wie das Wappen gestaltet sein muss. Dann ist es doch egal, wie irgendwelche Wappentiere ausschauen oder nicht ausschauen - wenn es Leoparden sein sollen, dann sollte das dort auch drin stehen - und wenn nicht, dann sollte man dort eben das korrekte Tierchen finden. Chiron McAnndra 06:27, 21. Jan. 2012 (CET)

Nein, so einfach wie Chiron sich die Welt hier imaginiert, ist sie natürlich nicht. Es geht hier um alte Wappen, da gibt es keine "offizielle Blasonierung". Wo sollte die auch stehen? Bei fast allen sehr alte Wappen gibt es Entwicklungen, Varianten, Besserungen, Aufnahme von Anspruchswapppen, Zeichnungen als Allianzwappen (mit Eheleuten), seitenverkehrte Darstellung aus "Courteoisie", usw. usf. Der Begriff "offizielles Wappen" ist eher untauglich, wenn man nicht gerade von den heute geltenden Gemeindewappen redet. --89.244.175.179 10:15, 21. Jan. 2012 (CET)

Das wäre echt noch eine Aufgabe für die Wikipedia. Zu all den Adelswappen, die hier schon gesammelt sind (besser, als in jedem Druckwerk), auch noch die Blasonierung einzustellen, am besten auf die Bildbeschreibungsseite. In diesem speziellen Fall ist es doch eigentlich klar: alle diese großen welfischen Wappen (mit 12 Feldern und mehr) zeigen diese goldenen Leoparden im roten Feld fast immer im Feld zwei. Das ist wohl "richtig". Die Frage ist, ob diese Farbumkehr nicht zumindest eine Zeitlang mal aus irgendwelchen Gründen möglich oder geboten war, wie das obenstehende Wappen von Julius Echter vermuten lässt. Der teuer bezahlte Maler eines Ölgemäldes, das einen Fürstbischof darstellt, konnte sich wohl weniger Fehler leisten als ein Wikipedia-svg-Zeichner. Die geometrisch spiegelverkehrte Darstellung eines Wappens war zum Beispiel bei Allianzwappen üblich, da wurde das Wappen des Ehemannes aus "Courtoisie" neben dem der Frau gespiegelt, also dem Wappen der Ehefrau zugewendet. Gab es mal so eine Regelung für Farbumkehr?--Holbein66 18:21, 21. Jan. 2012 (CET)

Nö. Aber es gab eben in der Zeit, als die Wappen enstanden und die Heraldik blühte, auch keine Wikipedia und kein Internet und keinen Buchdruck. Also wurde eben in der Heraldik hauptsächlich stille Post gespielt und so kamen eben auch Fehler, oder um es weniger krass zu sagen: Varianten, in die Überlieferung. Auch in der frühen Neuzeit gibt es dann in den Wappenbüchern viele Druckfehler und andere inhaltliche Fehler, die von fehlerhafter Überlieferung herkommen (vor allem bei den Farben: die rein abbildenden Bücher wie der Siebmacher waren ja schwarz/weiß und die Farben wurden durch Buchstabencodes oder Schraffuren dargestellt, das ging gerne mal schief), davon, dass es die wappenführenden Familien nicht so genau wussten oder sich auch gerne selbst mal etwas prestigeträchtiges anmaßten usw. usf. Und wenn irgendwer irgendwann mal einen Fürstbischof für irgendein provinzielles Pfarrhaus oder eine Amtsstube malte, dann heißt das noch lange nicht, dass der ein Profiheraldiker war. Ein aus Courtoisie gewendetes Wappen (und die gab es sogar zuhauf in Wappenbüchern, nur weil sie auf der linken Seite des Buchs abgebildet waren und nicht auf der rechten), das ist schnell missverstanden, und eine Farbangabe erst recht. Nur in Ländern wie England, wo bis heute das College of Arms das Wappenwesen regelt und alle gültigen Wappen auch einmal verliehen oder anerkannt wurden, kann man so eine Allwissenheitsphantasie wie eine komplette Datenbank sinnvoll angehen. Für Deutschland und seine komplizierte Geschichte geht das schlicht nicht. Freuen wir uns einfach an der Vielfalt der Überlieferung. --89.247.161.130 02:58, 22. Jan. 2012 (CET) PS: Es gab zwar keine "Regel zur Farbumkehr", aber natürlich haben sich Familien bei nötigen neuen Wappen gerne an alten orientiert, und das kann durchaus mit gleichen Wappentiere in anderen Farben, oder mit gleichen Farben aber anderen Figuren passiert sein. Allzeit gültige Regeln gibt es für so etwas in der dt. Heraldik dazu aber nicht, so wie etwa die Kennzeichen für die Söhne in der englischen Heraldik. Es gibt übrigens nicht einmal für die Courtoisie (also die Seitenverkehrung) eine eindeutige Vorgehensweise zur "Spiegelung".

Noch was: wenn von einem Gemälde ein Kupferstich angefertigt wird, ändert sich gerne mal die Richtung, wenn der Stecher etwas faul ist... und wenn von so einem Kupferstich wieder ein Gemälde abgemalt wird, ist das Wappen dann spiegelverkehrt gemalt... (Allianzwappen von Ehefrauen können wir bei katholischen Fürstbischöfen übrigens eher ausschließen...) --89.247.161.130 03:06, 22. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier um alte Wappen, da gibt es keine "offizielle Blasonierung". - ich mache es mir hier keineswegs einfach und die Aussage ist so in jedem Fall falsch. Mag sein, dass man das vielleicht nicht zu allen Zeiten so genannt hat, aber das Recht, Wappen zu führen, folgte schon immer der Erlaubnis eines übergeordneten Fürsten - und die haben sich nicht hingesetzt und das Wappen aufgemalt, um es offiziell zu genehmigen, sondern es wurde verbal beschrieben, wie das Wappen aussehen darf. Mag sein, dass diese Formulierungen verloren gingen - aber das bedeutet nicht, dass es sie nicht gab. Mit Sicherheit wurde nie ein Wappen genehmigt mit der Vorgabe "Na, dann mal Dir mal irgendwas auf Dein Schild so wie Du das haben willst". Chiron McAnndra 05:39, 22. Jan. 2012 (CET)

Nein, da liegst Du falsch. Das war nur in Deutschland nur relativ kurz so. --89.247.161.130 07:00, 22. Jan. 2012 (CET) PS: Hier noch der Artikel dazu: Wappenrecht#Geschichte

Da steht nur, dass lediglich der Kaiser Probleme damit hatte, dass er nicht die Oberhoheit dazu bekam. Es wäre schön, wenn das Thema gerade im Punkt Geschichte (immerhin sind Wappen ja hauptsächlich von historischer Bedeutung) mehr bieten würde. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass der maßgebliche Adel (oder in freien bzw. zumindest teilunabhängigen Städten auch der jeweilige Magistrat) zwar so ziemlich alle Lebensbereiche seiner Bürger kontrollierte - teilweise bis hin zur Kleiderordnung - dass er aber ausgerechnet das Wappenwedsen nicht kontrollieren konnte. Und auch, wenn Wappen frei angenommen wurden, so enthebt das dennoch die Thematik nicht von einer deskriptiven Niederlegung wie das angenommene Wappen auszusehen hat - denn erfolgt dies nicht, wozu sollte das dann gut sein? Ein Wappen macht doch nur dann Sinn, wenn bekannt ist, wem es gehört und was darauf zu sehen ist. Wenn man es also nicht beschreibt, dann ist es ebensoviel wert, als würde einer sagen "Ja, ein Wappen hab ich auch - wie das ausschaut? naja, ist halt ein Wappen.". Chiron McAnndra 03:35, 23. Jan. 2012 (CET)

Du kannst es Dir vielleicht nicht vorstellen, aber es ist wirklich so. Mal ein Beispiel: Zunftscheiben aus meiner Heimatstadt, frühe Neuzeit. Die Handwerker haben dafür ein Wappen gebraucht, und dann wurde halt eines erfunden: mal besser, mal weniger gut gelungen. Ich glaube nicht, dass die das irgendwann sonst nochmal großartig benutzt haben. Und den Kaiser haben diese Wappen schon gleich gar nicht interessiert. Aber darum geht es jetzt ja gar nicht: sowohl bei den Welfenwappen zu Anfang der Diskussion als auch bei dem später eingebrachten Echter-Wappen geht es um alte Adelsfamilien, die ihr Wappen aus grauer Vorzeit mitbrachten. Das Welfenwappen hier ist sogar das wohl älteste heraldische deutsche Denkmal überhaupt. Solchen Wappengeschichten kommt man mit irgendwelchen Verzeichnissen und Erlaubnissen aus viel späterer Zeit nicht bei. Die deutsche Heraldik ist eben einigermaßen chaotisch, das macht aber auch ihren Charme aus. --AndreasPraefcke 11:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Zunftscheiben - Zum einen sind das keine neuen Wappen, sondern aus älteren Wappen zusammengesetzte Darstellungen, zum anderen hat sich da auch nicht irgendwer für sich oder seine Familie einfach was ausgedacht, sondern das wurde mit der entsprechenden Zunft vereinbart. Die Zünfte wiederum waren abhängig von anderen Institutionen - wäre das anders, dann wären nicht manche Berufe innerhalb einer Zunft organisiert, andere aber ohne Zugehörigkeit zu einer Zunft.

Zudem bezieht sich die ursprüngliche Frage nicht auf ein - relativ neues (und in Bezug auf Heraldik ist die frühe Neuzeit weder der Beginn, noch die Hochzeit, sondern der Anfang vom Ende der Gebrauchswappen) - Komplexwappen, sondern auf etwas, das deutlich älter ist (etwa ein halbes Jahrtausend älter) und ein relativ einfaches Einzelwappen darstellt. Um zu zeigen, dass diese beiden Fälle vergleichbar sind, müsste man schon einen Fall aus dieser Epoche anführen, in dem gleichermaßen das Wappen ohne Legitimierung durch einen Lehensherren eingeführt wurde. Chiron McAnndra 18:02, 23. Jan. 2012 (CET)

Wie die Wappen anno Tobak gestiftet oder verliehen wurden, interessiert doch auch gar nicht, denn es geht mir ja nur darum, Deine naive Vorstellung zu erschüttern, dass es da schon irgendwo ein "offizielles" Gesamtverzeichnis geben wird (oder auch nur eine einzige "offizielle" Blasonierung). Da, wo wir das für ein paar hundert Jahre lang für bestimmte Wappen (nämlich die des neu verliehenen Adels) haben, sind wir bereits in der frühen Neuzeit. Zeige mir doch andersherum mal eine einzige Genehmigung oder Verleihung eines Uradelswappens durch einen Lehnsherrn. Das Zeug ist alles so alt, dass man da nichts finden wird. Die ältesten Zeugnisse, die wir haben, sind ohnehin bildliche: Wappenrollen, Wappenbücher und Epitaphe (bei letzten fehlt dann auch meist die Farbe, so dass man sich da nicht sicher sein kann). --AndreasPraefcke 18:08, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich hab doch gar nichts von einem Gesamtverzeichnis gesprochen. Dass es keine Wikipedia im Mittelalter gegeben hat, ist klar - und selbst traditionelle lexikalische Werke steckten noch in den Kinderschuhen. Aber aus ureigendstem Interesse wurden schon damals Adelsbücher geführt, anhand derer man Leute von Stand identifizieren konnte. Das hier ist relativ neuen Datums. Aber hier findet man etwas recht altes. Die Formulierung Zwölf für den Beschauer nach links blickende gestümmelte (des Schnabels und der Füße beraubte) Amseln, zu je dritt in den Feldern eines Kreuzes so angeordnet, dass sie untereinander zusammen einen Kreis bilden ist hier besonders interessant - denn wenn so etwas nicht verbal überliefert worden wäre, wüßte mit Sicherheit heute niemand mehr, dass es sich dabei um gestümmelte Amseln handeln soll. In Rieter von Kornburg ist beispielsweise auch von einer Wappenverleihung durch König Jakob von Zypern im Jahre 1384 die Rede. Von Kaiser Leopold I. ist ihr 1678 sogar ein eigenes Wappen verliehen worden, das den Ritter und den Baum auf dem Upstalsboom zeigt.([3]). Oder auch [4] - die Formulierung Allerdings besitzen wir dafür bis in die Spätgotik nur wenige und widersprüchliche Angaben in den Wappenbüchern. läßt eigentlich kleinen Zweifel daran zu, daß es solche Bücher gegeben hat - und wenn von "widersprüchlichen Angaben" die Rede ist, dann bezeichnet soetwas verbale Beschreibungen - wäre es Abbildungen gewesen, dann würde man sie auch "widersprüchliche Abbildungen" nennen. Das aber zeigt, dass in diesem Wappenbüchern eben nicht nur Abbildungen zu finden waren ()wie Du das oben nahelegen wolltest). Dass es solche Bücher schon sehr früh gab, wird bei annelore-poljasevic.suite101.de/wappen-heraldik-herold---ihre-entwicklung-a103259 (Link wird hier geblockt - k.a. weshalb) bestätigt: Als besondere Kenner der Wappen legten einige der Herolde Wappenbücher an, die für die spätmittelalterliche Überlieferung der Heraldik von großer Bedeutung sind.. hier findet sich:Um das Jahr 1659 findet man Hinweise auf dieses Wappen der fränkischen Mager. - nur ein Trottel würde das so formulieren, wenn diese "Hinweise" aus Abbildungen bestehen würden. Hier finden sich folgende Aussagen: Der Doppelkopfadler mit der Krone symbolisiert die Würde des "Reichsgrafen" das dem Geschlecht der Hörwarth 1687 vom Kaiser Leopold I verliehen wurde. und Vor der Erhebung in den Grafenstand wurde die Eule noch in den Wappen geführt, wie einst - nach der Erhebung in den Ritterstand - 1459 den Hörwarth´s von Kaiser Friedrich III bestätigt. Auch hier gab es eine königliche Verleihung. Auch die Fugger vom Reh bekamen ihr Wappen mit einer Verleihung durch Kaiser Friedrich. Das alles sind Links, die man innerhalb weniger Minuten finden kann - mich würde interessieren, ob Du ebenso schnell, ebenso viele Links auftreiben kannst, die Wappen zeigen, welche nachweislich nicht von einem Adligen, einer offiziellen Organisation oder einer ähnlich "vorgesetzten" Körperschaft verliehen wurden - und dann erläuterst Du das mit der naiven Vorstellung nochmal. Chiron McAnndra 07:25, 24. Jan. 2012 (CET)

Ganz einfach: die Jahreszahlen, die du nennst, sagen es doch schon. 1678, 1687, 1659. Das ist frühe Neuzeit, Spätzeit der Heraldik. Selbst die Jahreszahl 1459 ist 300 Jahre nachdem sich die Wappen der Uradelsgeschlechter entwickelten. Dass es Verleihungen gab, mag ja sein (wie diese 1384), aber das war kein vollständiges System, bzw. wir können ein solches System beim besten Willen nicht nachvollziehen. Irgenwelche einzelnen Angaben zu Blasonierungen in einzelnen Urkunden können auch nur einzelne "Datensätze" in unserer Kenntnis der Heraldik des Mittelalters ergeben, die große Masse der Wappen ist zunächst bildlich (bzw. durch Familientradition) überliefert. Und die Wappen änderten sich durch vielfältige Einflüsse: Verleihungen, Mehrungen nach Erbschaft, aber eben auch Annahme neuer Wappen durch Familienzweige, und vieles andere. Siehe z. B. [5] opder [6] Überhaupt hat Dr. Peters da viele lesenswerte Seiten, z. B. Quellen der Heraldik. Da gibt es natürlich auch Wappenbücher und Turnierbücher, aber eben nur als eine Quellengattung unter vielen. --10:23, 24. Jan. 2012 (CET)

Interessanterweise spricht eine Deiner eigenen Quellen von Der Nürnberger Jakob Welser hatte uneheliche Kinder, denen von Kaiser Karl V. im Jahre 1545 gestattet wurde, das angestammte Familienwappen mit einem Bastardfaden zu führen. - eine Verleihung. Dass es ein vollständiges System war, hatte ich nie behauptet - in dieser Zeitspanne war im Grunde überhaupt nichts ein vollständiges System - was weder Historiker, noch Rechtshistoriker davon abhält, in alles und jedes Systematiken hineinzuinterpretieren, um etwas greifbar zu machen, was per se gar nicht derart greifbar war. Es kommt nicht auf ein zugrundeliegendes System an, sondern darauf, wie das ganze im Lauf der Zeit tradiert wurde. Und wenn es auch keine Überlieferung für so manche grundlegende Waffenschöpfungen mit übergeordneter Billigung/Verleihung gibt, so bedeutet das nicht, dass all jene Fälle nicht auf offizieller Verleihung beruhen, sondern dass wir darüber nur keine Kenntnis haben. Andernfalls wäre das so, als würdest Du behaupten, die Tatsache, dass in der Geschichte eines Adligen XYZ nie irgendein Schuster oder Schuhe erwähnt würden, beweise, dass dieser sein Leben lang barfüssig gewesen sei. Was die Menschen der damaligen Zeit taten und wie sie es taten, war oftmals ein Balanceakt zwischen hochgestelzten, damals bereits tradierten und vorformulierten Verhaltensweisen und dem Recht des Stärkeren, der sich auch gegen die üblichen Normen durchsetzen konnte - wenn er es denn konnte. Klar hat sich sicher ein "kleiner" Landesfürst, wenn er in Wahrheit viel reale Macht hatte, eine Menge Dinge herausnehmen können - nicht etwa, weil er das Recht dazu hatte, sondern weil ihm niemand dreinzureden wagte. Aber auch das ändert nichts daran, dass Traditionalisten auch damals schon existiert haben - und das Markenzeichen von Traditionalisten besteht darin, dass sie selbst jene Fälle, die der Tradition widersprechen, so in ihren Kontext einbinden, dass sie - zumindest formal - dazu passen. Bradfer-Lawrence's Roll, entstanden 1446, enthält 769 Wappen, 460 Wappendarstellungen und 309 Blasonierungen. - daran kann man sehen, dass auch damals schon zwischen der einen under anderen Form der überlieferung unterschieden wurde. (im Übrigen sehr interessante Links). Chiron McAnndra 16:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Republikaner=x

Die Kandidaten der US-Republikaner; würden die zu den deutschen REPublikanern passen oder wären sie schon DVU- oder gar NPD-reif.

Getrennt für Romney, Perry, Santorum, Gingrich, Bachmann, Palin und den siebten (war es Cain?), oder kann man die alle in einen Topf werfen?

--91.40.115.131 15:49, 20. Jan. 2012 (CET)

So eine Frage hatten wir schon mal in der Auskunft. Die ganze Historie und auch das System ist anders. Das wäre so, als ob man über Seepferdchen im Ponystall nachdenkt. GEEZER^{nil nisi bene} 15:55, 20. Jan. 2012 (CET)

+1 Um eine Antwort auf diese Frage zu verstehen, muss du dich erstmal intensiv mit amerikanischer Politik und deren Historie auseinander gesetzt haben. Und dann musst du dir noch ein paar Reden aus der von dir genannten deutschen Parteien anhören. Die von dir genannten amerikanischen Politiker haben nicht nur politisch absolut überhaupt nichts mit der Gesinnung von Politiker aus diesen deutschen Parteien zu tun, sondern die gehören nicht mal der selben Spezies an. --81.200.198.20 16:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Amerikanische Republikaner sind konservativ bis christlich-fundamentalistisch-kreationistisch, die deutschen REP sind rechtskonservativ bis -populistisch. Mit NPD/DVU haben sie beide nicht viel zu tun. -- Felix König ✉ 17:36, 20. Jan. 2012 (CET)

Eher National-Konservativ. Das christlich trifft praktisch auf fast alle amerikanischen Politiker zu. Ohne sich zu christlichen Werten oder sich permanent zur Nation zu bekennen (wie das in D. kaum ein Politiker wagen würde) gewinnt dort auch kein Demokrat einen Blumentopf. --85.181.208.199 19:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Vollkommen richtig, das habe ich nicht so treffend (oder eben nicht vollständig) dargestellt. -- Felix König ✉ 20:39, 20. Jan. 2012 (CET)

Christlich trifft wohl auf alle amerikanischen Politker zu, aber fundamentalistisch wohl nur auf eine Teilmenge (wer z.B. für Abtreibung oder auch nur gegen den Unterricht von Kreationismus an Schulen ist, ist wohl kein Fundamentalist) , die großteils bei den Republikanern zu finden ist. Allerdings gibt es oft mekrwürdige Interpretationen der christlichen Werte, z.B. zählt für die meisten Amerikaner auch Kapitalismus (in seiner eigentlichen/reinen Form, also nicht als soziale Marktwirtschaft) und Teilweise wohl sogar Gier zu den christlichen Werten, nach meinem Verständnis ist beides aber unvereinbar mit den christlichen Werten. --80.109.39.94 22:57, 23. Jan. 2012 (CET)

Dauer von EU-Überweisung

Ich musste eine SEPA-Überweisung an jemanden in Spanien überweisen und fragte mal bei meiner Bank nach, bis wann denn der Empfänger mit der Gutschrift des Überweisungsbetrages auf seinem Konto rechnen kann. Die doch etwas überraschende Antwort war "mindestens eine Woche". Kann mir jemand mit Bank-Insiderkenntnissen bestätigen, dass Geld auch heute noch so lange rumgammeln muss, und was da abläuft? Zunächst muss es in die bayerische Girozentrale, und von dort in irgendeine spanische Zentrale. Aber eine Woche?? Das erschließt sich mir nicht.--Ratzer 17:18, 20. Jan. 2012 (CET)

Das läuft unter dem Motto "Kleinvieh macht auch Mist": Die Bank reizt hier nur die maximale Zeit aus in der das Geld weder Dir noch dem Empfänger zur Verfügung steht. Das sind zwar immer nur kurze Zeitspannen aber das summiert sich. Daher hatten auch Online-Überweisung innhalb Deutschlands bis vor Kurzem noch eine Laufzeit von 3 Tagen, obwohl der Computer das natürlich genausogut sofort buchen kann. Das wurde gerade zum Ärger der Banken abgestellt :[7] --Coatilex 18:20, 20. Jan. 2012 (CET)

und in der Zwischenzeit stecken die Banken die Summen aller Überweisungen ( das sog."Kleinvieh") in den Tages- und Termingeldhandel.--gp 19:29, 20. Jan. 2012 (CET)

D nach A hat einen Tag gedauert. (eigene Erfahrung) --Ironhoof 14:27, 21. Jan. 2012 (CET)

vergleiche Wertstellung! Der Empfänger sieht normalerweise schon deutlich früher als nach "mindestens einer Woche", dass er das Geld erhalten hat. Von der Überweisung bis zu dem Tag, ab dem die Bank dem Empfänger für das erhaltene Geld auch Zinsen gutschreibt, kann aber tatsächlich eine Woche vergehen.--Niki.L 21:14, 22. Jan. 2012 (CET)

Laut EU-Richtlinie darf es nur einen Tag dauern (fragt mich nicht welche;-), wenn deine Bank dann weitere vier Arbeitstage braucht, das Geld gutzuschreiben, dann würde ich an einen Bankwechsel denken--Martin Se aka Emes ^Fragen? 21:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Siehe Überweisung (Zahlungsverkehr)#Preis und Dauer. --тнояsтеn ⇔ 10:04, 23. Jan. 2012 (CET)

Das Thema wurde gerade in der WDR Sendung Profit behandelt.

"Überweisungen in den Euroraum - Für Standardüberweisungen in Euro und in Euroländer gelten seit Anfang 2012 die gleichen Fristen und auch Kosten wie für Inlandsüberweisungen." "Testergebnis für Auslandsüberweisungen - In der Stichprobe waren bei den 15 möglichen Überweisungen elf bereits am nächsten Bankengeschäftstag beim Empfänger."

Das PDF ist ganz interessant und enthält eine Menge weitere Links zum Thema. Groetjes --Neozoon 22:21, 23. Jan. 2012 (CET)

Einzelnachweise

Lateinische Urkunde

Moin. Als ich neulich eine Rebellion der Staubmäuse, die sich hinter meinem Schreibtisch versteckt hatten, niederschlug, da entdeckte ich zufälligerweise ein altes, geheimnisvolles Dokument: eine Abschrift aus dem 18. Jh. einer Urkunde aus dem 13. Jh. Ich weiß, worum es ungefähr geht: der Herzog von Sachsen-Lauenburg (von Sachsen, Engern und Westfalen) verkauft den Kirchspielsleuten in Süderleda einen Weg von drei Ruten Breite nach Osterwanna, sowie einen Entwässerungskanal nach der Emmelke. Allerdings bin ich an bestimmten Einzelheiten des Textes interessiert, und mein Latein ist nahezu inexistent. Hier also der Text:

Albertus Dei gratia Dux Saxoniae Angariae et Westphaliae universis hanc paginam audituris in Salutis autore salutem. recognoscimus et per praesens scriptum publice praestamus parochiales de Suderleda omnem hereditatem in praedicta parochia sua sitam, quae ut in praesentiarum tam in agris suis quam in viis determinata est et certis limitibus circum scripta praesertim cum via trium virgarum ducens ad orientalem Wannae et cum legitimo aquaeductu suo, virgae longitudinem continente et per Ammelake se vergente cum quibus suis attinentis universis ad ea rationabiliter a nobis sua pecunia comparase et exped[?]ise, per totum ut tam ipsi quam legitimi etiam eorum heredes commodo, et quieta semper in vestra proprietate gaudere. Huius rei testes sunt [es folgt eine Liste der Zeugen] et alii quam plures, Actum Anno Domine existente MCCXXXIX. IIII. gdus octobr. ad hanc praedictam terram quam Hemmen vocatam quae anquetate est illis de Wanna aducendum duximus parochialibus memoratis.

Mich interessiert hier vor allem der "Aquaeduct". Lag dieser Graben direkt neben dem Weg, oder ist das nicht klar? Dieses "Ammelake", wohin der Graben sich ergießt, ist das eher ein Ort, oder ein Gewässer? In einer anderen Quellen von 1185 wird eine "Holländerhufe" erwähnt iuxta Amlake in Elingewerh ("bei Amlake in Ihlienworth). Um 1230 aber ein Anlache (anscheinend ein Ort in der Nähe, oder ein Ortsteil von Ihlienworth). Als Volksetymologe erkenne ich hier das altsächsische Wort laka, dass in etwa dem hochdeutschen Lache entspricht, also, laut Pfeifer: "Pfütze", "Sumpf", "stehendes Wasser in einem Flussbett". Dennoch könnte Amlake doch auch einen Ort "am Tümpel" bezeichnen? Heute ist der Vorfluter feminin (die Emmelke), aber noch im 18. Jh. ist eher die Bezeichnung "Emmelcke-Strohm", oder ähnliches, üblich, also vielleicht "ein Strom nach (einem Ort) Emmelke". Und, wie gesagt: es handelt sich hier um die Abschrift einer Abschrift. Falls sich hier Tippfehler finden, sind die vielleicht nicht alle von mir... Vielen Dank im Voraus. Geoz 19:17, 20. Jan. 2012 (CET)

"virgae longitudinem continente et per Ammelake se vergente" "der eine Rute breit ist und sich durch Ammelake wendet". Klingt eher nach Ort. "Per" gibt jedenfalls keinen Zielpunkt, sondern einen Weg an. Grüße Dumbox 19:56, 20. Jan. 2012 (CET)

Möglicherweise steht etwas darüber im Hadeler Wörterbuch. Das habe ich aber derzeit nicht zur Hand. Ich könnte aber nächste Woche mal einen Blick hineinwerfen.--IP-Los 21:49, 20. Jan. 2012 (CET)

Kennt übrigens jemand einen von diesen Lateinkennern, der vielleicht besonders hilfsbereit ist, und den ich mal fragen könnte? Geoz 15:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Du solltest hier, bei Süderleda und bei Wanna auf Albrecht I. (Sachsen) verlinken. Das Herzogtum Sachsen-Lauenburg bestand 1239 noch nicht. --Pp.paul.4 16:20, 22. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Geoz 18:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Das Hadeler Wörterbuch sagt leider nichts zur Wortherkunft: "Amlake a) "Amlake, Anlache = Teil von Wester-Ihlienworth." Kirche in A. wird 1207 erwähnt. b) "Emelke (Stromlauf)" (1185, veraltet)." Der Eintrag entspricht also Deinen Vermutungen (Ort und Stromlauf). Deine etymologische Herleitung könnte durchaus Sinn ergeben, allerdings ist "Lake" ein Femininum - das 'm' müßte wohl durch Ausspracheerleichterung u. dgl. erklärt werden.--IP-Los 19:24, 24. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Deiner Meinung nach müsste der Ort dann also eher "an de Lake" → "anne Lake" → "Annelake" heißen? Obwohl sie zu den ältesten Dokumenten gehört, die die Herrschaft der Askanier in Hadelon belegen, wurde diese Urkunde übrigens, so weit ich weiß, noch nie in gedruckter Form veröffentlicht (deshalb fehlt die Namensform "Ammelake" auch im Hadler Wörterbuch!). Anscheinend hat sich alle Welt auf die Zusammenfassung eines renommierten Heimatkundlers verlassen, und der hielt "Ammelake" eindeutig für einem Strom, nicht für einen Ort. Deshalb bin ich ja auch an einer möglichst genauen Übersetzung interessiert: Der neue Weg ging Richtung Wanna. Aber der neue Graben? Ging der auch Richtung Wanna, oder Richtung Ihlienworth? Geoz 11:50, 25. Jan. 2012 (CET)

Sütterlin - Was ist hier zu lesen?

Was ist hier zu lesen?

Hallo, nachdem Kollege Vux bei mir zum Artikel Latrine nachgefragt hat, ich aber genauso ratlos bin. Was kann man auf der Hinweistafel im rechten Bild lesen? "Zur ..."? Ist das Ganze einigermaßen stubenfrei oder nimmt man das besser nicht in die Bildbeschreibung auf? Viele Grüße! --Magiers 23:07, 20. Jan. 2012 (CET)

Das könnte „Zur Schiffstem“ heißen. Da das erste i keinen Punkt hat, könnte es auch „Zur Schiffstein“ heißen, wenn beide Is keinen Punkt haben. Oder stellen die Ausscheidungen des dargestellten Menschen den I-Punkt des zweiten i dar?--Rôtkæppchen68 00:14, 21. Jan. 2012 (CET)

Ja klar, „Zur Schiff…“ „Zur Schiffstarn“?--Polarlys 00:21, 21. Jan. 2012 (CET)

Nee, --Polarlys 00:26, 21. Jan. 2012 (CET)

„Zur Schiffstörn“? (wenn das „r“ blöd geschrieben wurde?)--Polarlys 00:32, 21. Jan. 2012 (CET)

Ein ö ist da nicht, würde ich sagen. "Zur Schiff..." ist eindeutig und passt auch zur Bundesarchiv-Bildbeschreibung ("Hinweisschild zur Latrine"), "schiffen" ist ja ein vulgärer Ausdruck für "urinieren". Ich würde sogar sagen, dass es bis "Zur Schiffst..." ziemlich klar scheint. Mein Vorschlag: "Zur Schiffstenn" - das würde nämlich auch Sinn ergeben. Während die obigen Vorschläge entweder grammatikalisch merkwürdig wirken (die Stein?) oder keine mir bekannte Bedeutung haben (was soll eine Stem, Tem, Starn oder Tarn sein?), könnte man eine "Tenn" als Tenne interpretieren, was durchaus gemeint sein könnte, denn nach Grimm (und auch aus meiner Kenntnis zumindest schweizerischen Sprachgebrauchs) kann mit einer Tenne auch "die Scheune selbst" gemeint sein, eine "Schiffstenn" wäre dann sowas wie eine "Piss-Scheune" oder ein "Piss-Schuppen". Gestumblindi 00:45, 21. Jan. 2012 (CET)

Nein, das kann es nicht sein. Ich lese wie Rotkaeppchen "Zur Schiffstein" - auch wenn das Genus nicht paßt und irgendwie merkwürdig ist. Das zweite s kann kein Fugen-s sein, wie es bei Schiffstörn und Schiffstenn(e) sein müßte, denn dort steht ſ. Ich sehe dort drei Bogen, nicht vier. a scheint dem t nicht zu folgen (o und u schließe ich auch aus), ein r kommt in dem Wort auch nicht vor (vgl. "Zur"). Der erste Bogen scheint von den letzten beiden etwas abgesetzt zu sein und stimmt mit dem nach den h überein.--IP-Los 01:00, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn die dargestellte Person weiblich ist, dann macht die Schiffstein durchaus Sinn. Für Schiffstenn lese ich eine Zacke zu wenig und ein r oder v kann es auch nicht sein. --Rôtkæppchen68 01:06, 21. Jan. 2012 (CET)

(BK) Gibt es vielleicht einen Dialekt, in dem das Wort „Stein” weiblich ist? (Zum Vergleich: In meinem Pfälzer Diakelekt heißt es auch öfters „der Butter” oder „der Schwert”.) Oder vielleicht „Stein” als Abkürzung für irgendwas? Ansonsten gäbe es (theoretisch) noch die Möglichkeit, daß die drei Haken nach „Schiffste…” eine beliebige Kombination aus c und i sind, woran ich aber nicht glauben will. Daß sich das Ganze aufs Geschäftemachen bezieht, müßte ja fast klar sein (man vergleiche das Bild auf dem Hinweisschild). --L47 01:08, 21. Jan. 2012 (CET)

Hmm, recht überzeugend. Man kann natürlich nicht ausschliessen, dass das Schild schlampig geschrieben wurde (Fugen-s fälschlich als langes ſ?) bzw. es wurde ja wohl auf jeden Fall schlampig geschrieben, denn die i-Punkte fehlen ja. Gestumblindi 01:12, 21. Jan. 2012 (CET)

Nicht eher "Zum Schiffsturm"...? --Nephiliskos 01:16, 21. Jan. 2012 (CET)

Negativ. Daß das letzte Zeichen im ersten Wort ein r ist, ist recht eindeutig und für ein u fehlt der charakteristische Haken über dem Buchstaben, der notwendig ist, um es vom n zu unterscheiden, also definitiv nicht mehr als Schlampigkeit durchgeht, IMHO. Und auch die Lang-s-Regeln dürften 1943 schätzungsweise noch hinreichend bekannt gewesen sein, Normalschrifterlaß hin oder her. --L47 01:19, 21. Jan. 2012 (CET)

(BK mit L47) Nein, wohl eher nicht. Gleich aus drei Gründen: a) steht am Ende des ersten Worts eindeutig ein r, das ist durchaus deutlich geschrieben, b) ist kein u zu erkennen (siehe für beides Deutsche Kurrentschrift) und c) wäre das lange s (ſ) falsch, wenn man von einem "Schiffs-Turm" schreiben möchte (wobei, wie oben gesagt, Fehler im Schild ja nicht auszuschliessen sind). Oder meintest du "Schiff-Sturm"? Aber auch dann... Gestumblindi 01:21, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich dachte auch an "Zur Schiffstour", viell. wurde halt der "u"-Schnörkel vergessen... --Nephiliskos 01:22, 21. Jan. 2012 (CET)

Am Ende von "Schiffst..." ist aber kein r zu sehen (vergleiche besagtes r am Ende von "Zur"!) Gestumblindi 01:26, 21. Jan. 2012 (CET)

@Gestumblindi Die i-Punkte wurden früher teilweise nicht gesetzt, muß also keine Schlampigkeit sein.--IP-Los 01:29, 21. Jan. 2012 (CET)

Das gibt keine, würd ich glatt sagen. Das Schild ist lädiert, die Schrift unsauber ausgeführt und wenn ich die beiden Männeken anschaue, wissen die auch net so recht, was sie da lesen... Wir können hier jetzt fachsimpeln, bis die Sterne verglühen. Wir bräuchten nen echten Sütterlin-Experten. LG;--Nephiliskos 01:34, 21. Jan. 2012 (CET)

Also ich habe ja schon hundertseitige Dokumente in deutscher Kurrentschrift ganz erfolgreich transkribiert und mir scheinen hier wirklich einzig die letzten Buchstaben etwas unsicher zu sein; an "Zur Schiffst..." dürfte es keinen Zweifel geben. Und von der detaillierten Argumentation von IP-Los bin ich nun überzeugt, ich denke also, dass wir guten Gewissens unter das Bild schreiben können, dass da "Zur Schiffstein" steht - was immer so eine weibliche "Schiffstein" sein soll. Gestumblindi 01:40, 21. Jan. 2012 (CET)

"Schiffsstirn"...??? Was auch immer das ist... viell. die vordere Nase des Schiffs? LG;--Nephiliskos 01:43, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn wir nun mal abgehen von der Vorstellung, es sei ein Wegweiser zum Lokum, sondern stattdessen annehmen es sei ein humorig illustrierter Wegweiser zu irgendwas? (Es gibt keine Originalbildbeschreibung.) Dann könnte es dortlang, nach links, zur Schiffstam Abt., einer Marineinfanterieeinheit, gehen. (Analogie Donner-balken/Schiff-stam). Und das amüsiert die Gebirgsjäger? --Dansker 01:52, 21. Jan. 2012 (CET)

Du meinst "Zur Schiffstamm[-Abt.]"? Aber "Schiffstamm" schreibt sich doch eigentlich mit zwei m, das Wort scheint dafür etwas zu kurz... damit wären wir wieder bei der "Schlampigkeitsvermutung"... Gestumblindi 02:02, 21. Jan. 2012 (CET)

Jeps. Schiffstam, mit einem M kommt/kam häufig vor. Bei den blauen Jungs hiess das MAFi - Marine Abkürzungs Fimmel. --Dansker 02:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Was es nicht alles gibt beim Militär! Hätte ich nicht gedacht, von so einer "Abkürzung" profitiert man doch kaum... "Schiffstm" oder "Schiffsta" könnte ich ja noch verstehen, aber "Schiffstam"? Tsts... für das Schild dann in der Tat nicht ganz undenkbar, scheint mir. Das Bundesarchiv hätte das Schild dann aber falsch interpretiert und es würde auch gar nicht mehr in den Artikel Latrine (Gedicht) gehören, wenn deine Interpretation, Dansker, korrekt sein sollte (und tatsächlich würde sie ja das Grammatikproblem lösen). Es wäre ja ein Hinweisschild zur "Schiffstam[m-Abt.]", das bloss humoristisch mit der von dir erwähnten Analogie bzw. Schiff/schiffen spielt... Gestumblindi 02:14, 21. Jan. 2012 (CET)

Es liegt keine Originalbeschreibung seitens des Bundesarchives vor, das ist eine "Beabeitungsbeschreibung", sieh mal genau in den Bildkasten. --Dansker 02:19, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich weiss schon; diese "archivischen Titel" kommen aber schon vom Bundesarchiv, wurden aber bloss später von Bearbeitern mangels eines historischen Originaltitels (und historischer Originalbeschreibung) ergänzt, wenn ich das recht verstehe. Und der Bearbeiter vom Bundesarchiv hat offenbar geglaubt, dass es sich um ein "Hinweisschild zur Latrine" handle. (Bei den Bundesarchiv-Bildern, bei denen eine "Originalbeschreibung" vorliegt, kommt diese ja gerade nicht vom Bundesarchiv, sondern von den Stellen, von denen sie die Bilder übernommen haben). Gestumblindi 02:37, 21. Jan. 2012 (CET)

Ja genau. Meine Ausformulierung hat sich da die "Schlampigkeitsvermutung" zu eigen gemacht. --Dansker 02:57, 21. Jan. 2012 (CET)

(BK) So schlampig kann aber keiner schreiben, dass das a unten offen bleibt. Das ist ein e. „Schiffstem“ war meine allererste Vermutung. Was würde das im Marineabkürzungsfimmel, nein das sind ja Gebirgsjäger, also Gebirgsmarineabkürzungsfimmel denn heißen? --Rôtkæppchen68 02:20, 21. Jan. 2012 (CET)

Langweilige Vermutung meinerseits (Soldatenhumor ist nur bedingt amüsant): "Zur Schiffstein" und das "Lustige" ist, dass die Worte [Du] schiffst ein zusammengezogen wurden. Der Artikel rührt dann vom Synonym "Latrine" her. Catfisheye 02:47, 21. Jan. 2012 (CET)

Die Latrine als "die Schiffst-Ein"? Ist das für besagten Soldatenhumor nicht fast etwas exotisch und gesucht? Gestumblindi 02:59, 21. Jan. 2012 (CET)

Hab auch was gesucht. Und gefunden. --Dansker 03:08, 21. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht wuerde uns ein Farbbild mehr Aufklarung verschaffen? Rechts unterhalb der Personen und oberhalb der unteren Schriftzeile ist etwas, das ein blasses "und" in Druckschrift darstellen koennte. Vielleicht war es einfach ein Wegweiser mit Toilettenbild und Pfeil, dem dann noch mehr hinzugefuegt wurde. Meine Vermutung ist, dass das Bild der sich entleerenden Personen quasi das Wort "Toilette" oder "Latrine" ersetzen soll. Und dann hat man dieser Toilette entweder den Namen "Schiffstein" gegeben, oder es soll heissen "Zur Latrine/Toilette UND Schiffstein (=Urinal)". -- Arcimboldo 06:46, 21. Jan. 2012 (CET)

Warum findet man im ganzen Web weder "Zur Schiffstein" noch "Zum Schiffstein" noch eine Verbindung von => Schiffstein Latrine <= ? Sind Gebirgsjäger (in Norwegen, Lappland, Finnland) so original / originell ? "Schifferei" passt nicht wegen "st", nicht wahr? GEEZER^{nil nisi bene} 10:32, 21. Jan. 2012 (CET)

Logisch wäre aber auch, das es mehrere Latrinen im Gelände gab und hier der Weg zum Standort "Schiffstein (what else)" in der Lagekarte angegeben wird und die humorige Assoziation zum Pinkeln gar nicht besteht und das "Zur" zum Latrinensymbol gehört.--Einweiker 12:26, 21. Jan. 2012 (CET)

Hier steht was von vorderster Teil des Bugs Leider bringt Googel auch falsche Lesunbg von -Stern als Stem für Heckklappe, das würde ja prima Passen. Hier wird nämlich nicht geschifft sondern "abgeprotzt" mit heruntergelassener Heckklappe. --G-Michel-Hürth 13:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Aber eher unwahrscheinlich, dass deutsche Landser engliche Bezeichnungen auf ihre Schilder schreiben. --Optimum 13:32, 21. Jan. 2012 (CET)

Geht mal davon aus, dass das kein Landser in humoriger Absicht geschrieben hat, sondern das ganz offiziell vom Quartiermeister geschrieben wurde. Das hat sich kein Landser getraut, denn das hätte für ihn lebensgefährlich sein können. Wie überall gab es Stinker unter den Offizieren, die keinen Humor verstanden, die die Ordnung hoch hielten oder Wehrkraftzersetzung sahen.--Einweiker 13:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Dagegen spricht aber das Schild selbst. Schau es Dir mal genau an, denn dort ist ein Soldat abgebildet, der die Hosen runterläßt.--IP-Los 14:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Dieser "Humor" war sogar von oberster Stelle befohlen, siehe Seite 6 (recht treffend, die Seitenzahl) und zur Vertiefung: Tigerfibel. --Dansker 14:33, 21. Jan. 2012 (CET)

"Zur Schiffstelle". Wenn man das Bild vergrößert, sieht man, dass die Schleifen der beiden l durch die "Gestankblase" übermalt sind. --Aalfons 15:26, 21. Jan. 2012 (CET)

Für mich steht hier auch ziemlich sicher "Zur Schiffstelle".--Schorle 15:47, 21. Jan. 2012 (CET)

Genauer transkribiert: Zur [Scheiß-] UND Schiffstelle. Einziges Problem sehe ich im letzten e, weil nur ein Abstrich da steht. Es könnte aber ineinandergeschoben sein, den zweiten Abstrich hätte man vielleicht an der Oberkante des Buchstabens erkennen können, wenn er nicht verdeckt wäre. --Aalfons 16:09, 21. Jan. 2012 (CET)

Aalfons - einfach genial! --Jossi 17:01, 21. Jan. 2012 (CET)

Danke, sehr interessant, was hier alles gerätselt wurde. Die letzte Version von Aalfons klingt ziemlich plausibel, auch wenn ich das aus den Buchstaben so nie herausgelesen hätte. Viele Grüße! --Magiers 19:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Das mit dem "und" ist sicher korrekt, aber die Abstriche (i, m, n, u, (e)) sind doch einfach keine "l"? --= 17:03, 22. Jan. 2012 (CET)

Womit wir mal wieder ein Beispiel dafür haben, dass das Bundesarchiv mit seiner albernen Bildspende von viel zu kleinen Scans der Forschung keinen Gefallen tat. --89.247.161.130 03:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Schiffstelle wird es kaum heißen, da in Sütterlinschrift das kleine l rund an den folgenden Buchstaben angeschlossen wird und nicht spitz; damit sind es weder zwei l noch ein e. Lese daher Zur (Latrine als Bild) (und) Schiffstein. Denke mal, dass zuerst nur redendes Bild und Pfeil da waren, da sich das Wort Zur nach der Abbildung ausrichtet. --Pp.paul.4 18:01, 22. Jan. 2012 (CET)2

<quetsch>Gegen diese Reihenfolge spricht die Aufteilung der Fläche; da war wohl von vornherein das Wort vorgesehen. Spitze l-Anschlüsse kommen übrigens durchaus vor, siehe hier oder hier. Es kann aber gut sein, dass das Ende von "Schiffstelle" nicht übermalt, sondern die Oberlängen vom Schilder- und Bildermaler wegen der bereits vorhandenen "Wolke"ausgespart wurden, so dass diese ungelenke Schreibung des Wortendes entstand. --Aalfons 22:06, 22. Jan. 2012 (CET)

Halte die obige Deutung "Zur Latrine und (zum) (Keramik-)Urinal" für wahrscheinlich. Oder: Das "zur" ist falsch und müßte eigentlich "zum" heißen, wobei der fragliche "Stein" für "Toilette" steht. --Bremond 21:50, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich les' da auch "Schiffstem" oder alternativ "Schiffstein" wenn der i-Punkt vergessen wurde. "Schiffstelle" halte ich für unwahrscheinlich, es passt erstens von der Unterseite der Buchstaben nicht ganz, wie schon angemerkt, und es wäre außerdem unlogisch wenn eine hellgraue "Gestankblase" schwarze Schrift überdecken würde. Ein absichtliches Weglassen der Oberlänge hätte wohl auch damals das Verständnis ziemlich erschwert und das halte ich also auch für unwahrscheinlich. Wenn man dieser Webseite glauben mag heißt "Stem" "Bug" und Schiffsbug würde nun am meisten Sinn machen. Habe aber keine anderen Quellen dafür gefunden.Edit: sehe gerade die Webseite wurde schon genannt -- Jonathan Haas 23:33, 22. Jan. 2012 (CET)

Noch etwas pro Schiffstelle, nämlich zum Wortvorkommen: Ein Beleg für Pissstelle und Pissstein hier. Aber das Zur passt nur zu -stelle, und die ist hier mit 1966 belegt, während das -stein frühneuhochdeutsch ist. Beim 1899 hier erwähnten Pissstein handelt es sich wohl nur um eine einfache Übertragung des Autors ins Neuhochdeutsche; die Anmerkung 400, über US-Proxy lesbar, führt verschiedene frühneuzeitliche Bezeichnungen auf, darunter pistein. Im DWDS ist weder Piss- noch Schiffstelle oder -stein belegt. Also: Bei GBS gibt es keinen Beleg für eine moderne Verwendung von Pissstein für Latrine, wohl aber Pissstelle, etwa auch 1919 hier oder gegenwärtig hier.

Selbst wenn man aber die Stelle von 1899 als gültigen Beleg für eine moderne Verwendung von Pissstein akzeptiert, darf Pissstelle als ein verbreiteteres Wort und unangefochten modern gelten. Dass das Zur ein Fehler wäre und der i-Punkt "vergessen" wurde, sind recht schwache Erklärungen, und für die Verwendung von -stem gibt es auch keine einleuchtende Begründung. Der Hinweis von Jonathan, dass das Weglassen von Buchstabenteilen das Verständnis erschwert haben könnte, ist zwar richtig, aber in Verbindung mit dem Bild ist Schiff- eine so starke Wortmarke, dass die spontane Ergänzung des Wortes durch den Betrachter dessen Heiterkeit eher noch verstärkt haben mag. (Richtig schlüssig ist der fehlende Abstrich des e dadurch aber noch nicht erklärt.) --Aalfons 00:23, 23. Jan. 2012 (CET)

Es gibt bei allen Deutungen Probleme: Der i-Punkt muß ja nicht vergessen worden sein, sondern der Schreiber setzt ihn einfach nicht (siehe "Schiff" - das ist auch nicht weiter ungewöhnlich, denn einige Schreiber setzen den Punkt nicht oder nicht immer konsequent). -stelle paßt zum Genus am besten, aber die l sind nicht wirklich sichtbar (ich kann jedenfalls keine verblaßten Strichen erkennen), d. h. entweder sind sie verdeckt, wogegen m. E. aber das recht schwache und ebenfalls überdeckte "UND" spräche (oder sehe ich die schwachen Linien einfach nicht?)oder sehr eng geschrieben. In der Tat wirkt der zweite Teil des Kompositums etwas zusammengerückt ("schludrig"). Allerdings läßt sich hiergegen sagen, daß die Längen nicht stimmen, die l weisen dieselbe Höhe wie das vorige Zeichen (wohl e) und das nachfolgende Zeichen auf. Wie gesagt: einen Hinweis, das hier etwas so stark übermalt worden ist, daß man es nicht mehr erkennen kann, sehe ich nicht (denn das "UND" ist ja noch lesbar), ist aber nicht völlig ausgeschlossen. Dann fehlen allerdings die kompletten Bogen der l, bei f hat er sie ja deutlich geschrieben.

Blieben zwei Deutungsmöglichkeiten: die von Alfons, also "-stelle", wobei man dann davon ausgehen muß, daß der Schreiber am Wortende immer unsauberer schrieb (nur so ließe sich lle erklären, denn das e hinter st ist doch deutlicher gerschrieben).

Es handelt sich um die Schreibung "-stein", wobei wir hier entweder ein Genusproblem haben, was merkwürdig wäre, oder wir müßten Catfisheyes "gelangweilte" ;-) Vermutung ansetzen, daß es sich um eine scherzhafte Bezeichnung (à la "Kriegrichsruh") handelt: "Schiffst-ein", was sowohl vom Genus als auch von der Schreibung (langes s) vertretbar wäre. Quellen dafür gibt es aber (bislang) nirgends.--IP-Los

Die These von der Übermalung hatte ich schon zugunsten der Aussparung zurückgenommen. Bin nun aber auch mit meinen skatologischen Kenntnissen am Ende. --Aalfons 21:12, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich lese da "Schiffsturm". M.E. wurden dieses Wort wie auch das schemenhaft erkennbare "und", sowie eventuell die Duftblase nachträglich hinzugefügt, während ursprünglich nur das "Zur", das Bild und der Pfeil aufgetragen waren. Man sollte sich nicht darauf versteifen, daß das Schild in einem Guss entstand. Da waren offensichtlich mehrere "Künstler" am Werk. --DJ 22:42, 25. Jan. 2012 (CET)

Vergleiche mal das u und das r um Wort „Zur“ in der oberen Zeile mit der vor Dir als ur angesehenen Glyphe: Selbst wenn das verschiedene Schreiber geschrieben haben sollten, ist es doch sehr abwegig, dass ein „ur“ exakt wie ein „e“ aussieht. Ganz abgesehen davon ist das ein langes s (ſ). Schiff-ſturm wäre männlich, das Zur würde nicht passen und Schiffs-turm würde mit Schluss-s geschrieben. --Rôtkæppchen68 02:15, 26. Jan. 2012 (CET)

Havel - Fragen

Hallo! Beim lesen des Artikels kamen mir folgende Fragen:

• Welche Regeln gibt oder gab es zur Namenswahl von Flüssen nach deren Zusammenfluss. Die Spree ist länger und führt am Zusammenfluss deutlich mehr Wasser, trotzdem die Wahl "Havel".
• Gibt es für Flussläufe eine Spezialbezeichnung, die Ihre Fließrichtung um 180 Grad ändern, also erst nach Süden, und dann wieder nach Norden fließen?
• Gab es in (Mitteleuropa) in dokumentierter Zeit Flüsse, deren Name in der Landessprache offiziell geändert wurden, oder wo Flussabschnitte anderen Gewässern zugeordnet wurden?Oliver S.Y. 23:52, 20. Jan. 2012 (CET)

UFF SOO viel Fragen auf einmal =). zu 1. Na ja, die Regel (Länger und/oder mehr Wasser) wird des öftern verletzt. z.B. beim Zusammefluss Aare Rhein, hat die Aare mehr Wasser entwässter die grösserer Flache und ist erst noch länger. So gesehen müsste der Rhein unterhalb des Zuammenfluss Aare heisen (Macht es aber nicht). Zu 2. Mäander? Wobei mir richtige 180° nicht bekannt sind (90° hingegen gib es einige), über längere Strecke versteht sich. Und alle haben zumindest eine Hauptrichtung 2/3 der Länge nach Norden 1/3 der Länge nach Süden = Fluss fliest so gesehen immer nach Norden. Zu 3. Ja, schon. Bekanntestes Beispiel in der Schweiz ist aber eigentlich ein gewachsenes Linth (Zürichsee) Limmat. Aber die Limmat selber ist wirklcih einer deiner gesuchten, denn die hies früher Lindemagus bzw Aa. Dazu noch etliche mit Lautverschiebung. (Ich befürchte aber da musste genauer werden, Was du wissen wilst)--Bobo11 00:11, 21. Jan. 2012 (CET)

zu 3, danke, ungefähr das meinte ich, also nicht bloße Lautverschiebunben, sondern andere Begriffe samt Wortstamm. zu 1. Havelquelle und Mündung liegen ungefähr 76,5' Breite auseinander, der südlichste Punkt am Schwielowsee sind nochmal 50' mehr, sie fließt also ungefähr 40% der Strecke wieder zurück. Ich glaube, bei dieser Länge ist es auch kein Mäander mehr, daß sind für mich eher örtlich begrenzte Richtungsänderungen, die Havel fließt aber ja im Süden ungefähr 30km westwärts, bevor sie abermals die Richtung wechselt.Oliver S.Y. 01:08, 21. Jan. 2012 (CET)

@Bobo11: Ich glaube nicht, dass das bezüglich der Länge stimmt. Zumindest steht auch in unserer Tabelle der Rein da Medel als längster Quellfluss, nicht die Aare. --Grip99 02:20, 21. Jan. 2012 (CET)

@Grip99 nicht vergessen, nicht gesamt Länge des Rheins nehmen nur die Länge bis zu Zusammenfluss, und nicht vergessen auch die Aare hat längere Nebenflüsse zb. die Orbe (Fluss), Saane und Broye (Fluss). Die Aare selber ist 288,2, und fliest beim Rheinkilometer 102,20 (1223-1036,20+102,2=309). Da ist beim Vergleich Hauptfluss-Hauptfluss gerade mal 20 Kilometer wo der Rhein auf dem Papier noch vorne hat. Und nicht vergessen die Aare und Nebenflüsse wurden in der letzten Zeit arg korigiert und gekürzt (mehr als der Rhein, bis zum Zusammenfluss). Zugegeben bei der Länge wird es knapp, aber bei Fläche und Wassermenge hat die Aare klar die Nase vorne. --Bobo11 08:53, 21. Jan. 2012 (CET)

Gut, aber 21 km mehr sind 21 km mehr, und nicht weniger. ;-) Insofern hatte ich schon Recht. --Grip99 02:07, 23. Jan. 2012 (CET)

Ad 1.: Da gibt es keine Regeln. Nach dem Zusammenfluss von Breg, Brigach und Donau heißt das Ergebnis nicht etwa Breg, wo das meiste Wasser herkommt, sondern Donau, nach dem wasserärmsten Quellfluss. Ad 3.: In Deltas (z.B. dem Rhein-Maas-Delta) ist die Zuordnung der Flussnamen zum Fluss nicht immer eindeutig und kann sich schon einmal ändern, auch durch wasserbauliche Maßnahmen. --Rôtkæppchen68 01:27, 21. Jan. 2012 (CET)

zu 2.180 Grad-Kehren gibt es am Rhein bei Boppard und Düsseldorf, die Mosel, die Saar und der Main haben auch solche Schleifen. Betrachte mal die Flüsse bei Google Earth. -- Frila 09:42, 21. Jan. 2012 (CET)

Es geht nicht um "Kehren" im Flussverlauf - siehe bei Google Earth oder im verlinkten Artikel den Verlauf der Havel. Wie geschrieben, kehrt der Fluss auf 40% seiner Länge wieder zurück. Die Mosel fließt von der Quelle bis zur Mündung eigentlich zielstrebig nach Norden, ebenso die Saar. Der Flusslauf des Mains ist eine Ansammlung solcher Schleifen, bei der Havel ist es dagegen nur eine. Keine Ahnung, wie Groß das Spektrum bei ihm ist.Oliver S.Y. 10:02, 21. Jan. 2012 (CET)

@Oliver selbst wenn er 40% wieder zurück fliest bleiben da immer noch 20% "übrig". Die sind eben dann die Hauptflussrichtung. Die Lage der Quelle zur Mündung ist nun mal auch in dem Fall devinierbar. Auch wenn der Fluss einen Umweg macht.--Bobo11 13:12, 21. Jan. 2012 (CET)

Flüsse zu divinieren ist heute nicht mehr nötig, es gibt inzwischen gutes Kartenmaterial und sogar Satellitenaufnahmen. Und dass man Flüsse fliest, ist wohl nur in der Schweiz üblich (wohl weil man sie dann besser putzen kann). Bei der Havel ist daran nicht zu denken, die ist voller Schlamm, Lebewesen, historischer Erinnerungsstücke und so weiter. Kirschschorle 16:20, 21. Jan. 2012 (CET)

In der besagten Tabelle stehen noch mehr solcher Beispiele. Z.B. müsste der Main Regnitz, die Fulda Eder und der Kocher Lein heißen. --Grip99 02:07, 23. Jan. 2012 (CET)

Flussbenennung ist sowieso historisch eine komische Sache. Meines Wissens wäre es auch wassertechnisch logischer, nach dem Zusammenfluss von Elbe und Moldau von einer Moldau zu sprechen. "Hamburg an der Moldau" klingt doch viel romantischer. Man denke auch nur an die Weser, die aus dem Zusammenfluss von Werra und Fulda entsteht. Alte Bezeichnungen von Weser und Werra sollen nach Auskunft eines Gewässernamenfachmanns mal gemeinsam "Wesera" oder so ähnlich geheißen haben. Hier wurde ein und derselbe Flussname auseinanderdividiert. Ähnliches auch in großen Flussdeltas, da heißen die einzelnen Flussarme plötzlich ganz anders, wie beim Rhein (da gibt's in Holland die Waal oder so) oder der Memel (Rus und Girge). Kleinere Flussläufe und Bäche wechseln die Namen auch öfter, weil sich die Bewohner der einzelnen Dörfer, durch die sie fließen, nicht auf eine Namen einigen können. Und wenn die nicht schiffbar sind, ist es wohl auch nicht so wichtig.--Rabe! 17:59, 21. Jan. 2012 (CET)

Zum 2. Punkt (180°-Wende): Meines Wissens gibt es da keinen Fachbegriff. Das kommt auch nicht so selten vor. --тнояsтеn ⇔ 10:18, 23. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht ist das auch nur für uns Deutsche, die wir einem halbwegs gleichmäßig von Süd nach Nord abfallanden Land leben, überhaupt ungewöhnlich. --AndreasPraefcke 11:19, 23. Jan. 2012 (CET)

180°-Wende: Niger (Fluss) -- Aerocat 11:56, 23. Jan. 2012 (CET)

Naja, beim Niger würde ich sagen, es sind tendenziell eher 90° (wenn man nicht zuuu kleinlich ist). Ich biete noch den Bear River. --89.204.153.116 21:14, 23. Jan. 2012 (CET)

OT, scnr: Der Tonle-Sap-Fluss schafft die 180°-Wende sogar jedes Jahr. --Aalfons 12:06, 23. Jan. 2012 (CET)

21. Januar 2012

Energieverbrauchskennwert bei Hausangeboten

1. Wie ist denn diese Angabe zu bewerten, wenn beispielsweise bei einer Wohnfläche von 200m² zusätzliche beheizbare Kellerflächen von 100m² vorhanden sind und der Kennwert bei 200kWh/m²*a angegeben wird (heisses Wasser ist schon incl.)? Bezieht sich der Wert nun auf die Wohnfläche von 200m², oder auf die beheizbare Gesamtfläche von 300m³
2. Wenn ich mir das (mal nur mit 200m²) durchrechne, komme ich auf 200 * 200 = 40000 kWh im Jahr (was an sich schon enorm ist, das wären 109 kWh pro Tag - rechne ich falsch?) - wieviel Heizölverbrauch wäre das denn, wenn man einen modernen Ofen/Brenner annimmt?
3. Wieviel Festmeter Holz wäre das, wenn man alternativ dazu mit Holz heizen würde und Holz mit besten Heizeigenschaften verwenden würde? Chiron McAnndra 06:09, 21. Jan. 2012 (CET)

also in dem haus, in dem ich wohne, wurden 2005 die wände bisschen ausgestopft... seitdem haben wir deutlich unter 200kWh/(m²·a)... frag doch mal den architekten, ob er n meter neopor von außen auf die geplanten wände kleben mag... dann noch verputzen (von außen) und anpinseln... und fertich... :-) ach so: die fenster sollen auch anders... lohnt sich bestimmt nach n paar jahren... --Heimschützenzentrum (?) 08:47, 21. Jan. 2012 (CET)

der ofen spielt bei den 200kWh nur insoweit eine rolle, als dass der (unrichtig (punktrechnung vor strichrechnung)) angegebene wert (200kWh/...) eben nur für diese heizungsanlage passt... ansonsten Brennwert von Heizöl: 10.7 kWh/l = 12.6 kWh/kg... also 0,01m³ pro 107kWh... --Heimschützenzentrum (?) 08:52, 21. Jan. 2012 (CET)

zum brennholz (die armen bäumchen): http://www.brennholz-profi.at/Information/Information.htm ... --Heimschützenzentrum (?) 08:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich hab weder nach einer moralischen, noch nach einer umwelttechnischen Bewertung gefragt. Zudem entsprechen die Werte nicht denen, die ich mir näher angeschaut hatte, sondern ich hab sie stark aufgerundet, damit man damit einfacher rechnen kann. Ich hab auch kein Interesse an Vorschlägen, wie man diesen Wert runterdrücken kann, sondern ich will einfach wissen, wie man mit diesen Werten so etwas korrekt durchrechnet.

unrichtig (punktrechnung vor strichrechnung) - Wie Du (über)deutlich sehen kannst, hatte ich schon angegeben, dass die 40000kWh dann rauskommen, wenn man mit 200m² rechnet. Es war ja gerade meine Frage, welche Flächenangaben man dazu heranziehen muss. Die offiziell verpflichtend anzugebende Größe ist nunmal die Wohnfläche und nicht die beheizbare Gesamtfläche (was ja auch keinen Sinn macht, da der Heizwert nunmal nicht nur durch die Fläche bestimmt wird, sondern auch von Rauminhalt und Material abhängt). Daher wäre es meineserachtens sinnvoll, wenn der Energieverbrauchskennwert auf diese Wohnfläche runtergebrochen werden würde. Ich hab nur leider bisher keine klaren Aussagen hierzu gefunden. Falls dem nämlich nicht so ist, dann ist dieser Wert - ausser vielleicht für Bauexperten - zu nichts zu gebrauchen.

Wenn man von 40000 kWh ausgeht und Deine Angaben von 10,7kWh/l korrekt sind, dann wären das grob gerechnet 4000 Liter pro Jahr - würde man dagegen auf der Basis von 300m³ Rechnen, wären es 6000 Liter - bei den aktuellen Heizölpreisen um die 90,-/100l lägen die Kosten also zwischen 3600,- und 5400,- Euro. Es ist also essenziell wichtig, zu wissen, auf welche Flächenangabe sich dieser Wert bezieht - und solange das nicht klar belegt wird, wird alles weitere Spekulation bleiben. Chiron McAnndra 14:43, 21. Jan. 2012 (CET)

ach - 1. ich dachte es sei nach einer bewertung gefragt... und 2. „punktrechnung vor strichrechnung“ stimmt schon... es gilt nämlich nich „mal vor durch“ sondern in dem von dir angegebenen term bleibt dann nur „mehrdeutig“ oder „links nach rechts“, was beides nich so toll ist... es soll also wohl nicht „200kWh/m²*a“ sondern „200kWh/(m²*a)“ heißen... --Heimschützenzentrum (?) 15:19, 21. Jan. 2012 (CET)

ach je: na klar würd den eigner niemand zwingen die ganzen 300m² zu beheizen... und ob die wärmedämmung des kellers schlechter als des restes ist, muss man ja wohl jmd fragen, der sich mit dem speziellen haus auskennt... --Heimschützenzentrum (?) 20:24, 21. Jan. 2012 (CET)

ich dachte es sei nach einer bewertung gefragt - Ja - nach der Bewertung, wie dieser Wert zu verstehen ist. Wer den Text gelesen hat, sollte das eigentlich begriffen haben.

in dem von dir angegebenen term bleibt dann nur „mehrdeutig“ oder „links nach rechts“, was beides nich so toll ist - könntest Du Dich vielleicht mal zurückhalten - wenigstens solange, bis Dein Körper die Drogen abgebaut hat und (wenigstens potentiell) zu vernünftigen Gedankengängen fähig ist?

es soll also wohl nicht „200kWh/m²*a“ sondern „200kWh/(m²*a)“ heißen - Dir ist aber schon klar, dass die Division nicht zu den "Strich"-Rechnungen zählt - und dass Deine Klammer am Endergebnis nichts ändert?

na klar würd den eigner niemand zwingen die ganzen 300m² zu beheizen - ich sehe nicht, was das mit dem Thema zu tun hat. Der Energieverbrauchskennwert ist dazu da, unterschiedliche Immobilien hinsichtlich ihres Energieverbrauchs miteinander vergleichen zu können. Der Wert basiert auf Gutachten - und ist nicht abhängig davon, ob der Besitzer gern im Winter bei tropischen Temperaturen nackt vor sich hinbrät, oder ob er an allen Ecken spart und sich im dicken Mantel und Fellmütze ins Wohnzimmer setzt und dabei die Eiszapfen ignoriert, die vom Kronleuchter herabhängen. Der Wert geht von gleichen Verhältnissen aus und läßt ja erst dadurch eine Einschätzung zu, ob die Wärmedämming eines Objekts relativ gut, oder eben relativ schlecht ist. Wenn man jedesmal, jmd fragen müsste, der sich mit dem speziellen haus auskennt, dann wäre eine solche Angabe total sinnlos. Der Energiepass ist ja gerade dazu da, dass man eben nicht mehr auf Insider angewiesen ist.

Da ich aber die genauen Kriterien, die zur Berechnung herangezogen werden, nicht kenne - und die auch im entsprechenden Artikel nicht gefunden habe, dachte ich, ich frag hier eben mal nach - vielleicht meldet sich jemand, der weiss, worum es geht (was bei Dir offenbar nicht der Fall ist). Chiron McAnndra 05:30, 22. Jan. 2012 (CET)

ehm? alles klar... ich merk dann nur noch folgendes an: „2/3*4 ≠ 2/(3*4)“ und „der wert ist dann also höchstens geeignet, die wärmedämmung zu vergleichen“ und „wenn jemand den keller unbeheizt lassen will, dann rechnet er eben 200*200, um seinen tollen gesetzgeberlich errechneten standard-fantasie-wert zu erhalten“ und „und das hier hat mit den drogen nichts zu tun, die mir nach meinung der ganzen pullizei rechtmäßig von staatlich zugelassenen ärzten aufgeschwatzt wurden, weil es für grundschulmathematik noch reicht“... --Heimschützenzentrum (?) 08:32, 22. Jan. 2012 (CET)

ich merk dann nur noch folgendes an: „2/3*4 ≠ 2/(3*4)“ Sicher - nur ist das für die Betrachtung irrelevant, da dieses a immer mit 1a impliziert ist. Und ob Du nun (2/3)*1 rechnest, oder aber 2/(3*1), solltes selbst DU zum gleichen Ergebnis kommen.

wenn jemand den keller unbeheizt lassen will, dann rechnet er eben 200*200, um seinen tollen gesetzgeberlich errechneten standard-fantasie-wert zu erhalten - das wäre vielleicht der Fall, wenn jeder Hausbesitzer sich den Energießass selbst nach eigener Fantasie zusammenbasteln dürfte. Dann aber könntest Du Dir auch gleich ein Fantasiemetermaß zusammenbasteln und auf wunderbare Weise Deine Wohnfläche vervielfachen, wenn Du damit nachmisst.

Unter Energieeinsparverordnung findet sich die Formulierung: Der Endenergiebedarf ist die berechnete Energiemenge, die bei deutschlandweit gemittelten Klimaverhältnissen zur Deckung des Heizwärmebedarfs und des Trinkwasserwärmebedarfs einschließlich der Verluste der Anlagentechnik benötigt wird. Wie groß diese Energiemenge tatsächlich ist, hängt von den Lebensgewohnheiten der Gebäudebenutzer und den jeweiligen örtlichen Klimaverhältnissen ab. Damnach ist der berechnete Energiebedarf nicht derselbe, den der jeweilige Bewohner auch tatsächlich hat. Chiron McAnndra 18:27, 22. Jan. 2012 (CET)

Das Thema hat sich inzwischen erledigt. Im Artikel Energieausweis findet sich die Formulierung Flächenbezugsgröße ist die Gebäudenutzfläche, nicht die Wohnfläche - also sind die 300m² maßgeblich und nicht die 200m². Chiron McAnndra 18:34, 22. Jan. 2012 (CET)

„supi“! :-) das „a“ impliziert na klar nicht „1a“... witzig ist auch, dass der „energieausweis“ nicht den gut bekannten wärmewiderstand angibt (da geht der gesetzgeber wohl von einer standardraumhöhe H aus...)... toll! --Heimschützenzentrum (?) 18:43, 22. Jan. 2012 (CET)

Das Ergebnis in einem Energieausweis ist ein Normvergleichswert für die Primärenergie. Dieser kann nicht zur Ermittlung des tatsächlichen Endenergiebdarfs herangezogen werden. Frag einen HLS-Planer. Der macht eine Heizlastberechnung. Die stimt dann einigermaßen. Die für die Primärenergie zu Grunde liegende Nutzfläche ist ein Vergleichswert für eine durchschnittliche Geschoßhöhe von 3m. Diese hat mit der tatsächlichen Wohnfläche genau nichts zu tun. --Löschbold 23:49, 22. Jan. 2012 (CET)

das „a“ impliziert na klar nicht „1a“ - was soll es denn sonst für einen Zweck haben? Es geht um eine Vergleichsgrundlage und das a dient dazu, klarzustellen, daß der Wert für den Verbrauch für ein Jahre (1a) steht, nicht für ein halbes Jahr, nicht für anderthalb oder zwei Jahre, sondern immer nur für genau ein Jahr.

witzig ist auch, dass der „energieausweis“ nicht den gut bekannten wärmewiderstand angibt (da geht der gesetzgeber wohl von einer standardraumhöhe H aus...)... toll! - wozu sollte der gut sein? Die überwiegende Anzahl von Leuten, die sich eine Immobilie anschaffen wollen, haben wenig Interesse für Physik - stattdessen wollen sie einen Vergleichswert, der ihnen angibt, daß das eine Haus mehr Energie pro Quadratmeter verbraucht, als das andere. Ob der Grund für den höheren Energieverbrauch die Deckenhöhe ist, die schlechtere Isolierung, der Umstand, daß kein Glas in den Fensterrahmen ist, die Heizkörper versehentlich an der Außenfassade angebracht wurden, oder das Dach fehlt, ist hier nicht von Belang - der Wert sagt: "dieses Objekt hat X m² und unter genormten Umständen verbraucht jeder Quadratmeter Y Wärmeenergie".

Dieser kann nicht zur Ermittlung des tatsächlichen Endenergiebdarfs herangezogen werden. - Das ist richtig - aber der Wert kann als Vergleichswert zu anderen Objekten herhalten. Ich kann damit vielleicht nicht ausrechnen, wieviel Heizkosten ich im Jahr haben werde, aber ich kann ausrechnen, in welchem der Häuser, die in die engre Wahl kommen, ich im Jahr mehr werde zahlen müssen und wo es günstiger ist (zumindest dann, wenn die Häuser alle in einer ähnlichen Klimaumgebung sind. Chiron McAnndra 03:54, 23. Jan. 2012 (CET)

war wohl doch nich erledigt... dann nochmal: 1. bei 60km/h darf man ja auch nach 5minuten anhalten... 2. es ist nich der wärmebedarf angegeben (auch nich der theoretische), sondern das was man von außen zuführen muss (vgl. Endenergiebedarf#Endenergiebedarf), so dass auch das bestehen auf eine morderne heizung (die ja real vllt gar nicht vorhanden ist) in eingangsfrage #2 auf ein falsches verständnis hindeutet... --Heimschützenzentrum (?) 08:41, 23. Jan. 2012 (CET)

bei 60km/h darf man ja auch nach 5minuten anhalten... - ich sehe nicht, worin da der Zusammenhang besteht - vielleicht versuchst Du es mal, ohne dass Du mehr oder minder kryptische Gedankenfetzen einwirfst sondern mit einer Erläuterung, worin der Zusammenhang besteht, was Du damit zeigen willst und weshalb Deine Schlussfolgerung zwingend ist.

es ist nich der wärmebedarf angegeben (auch nich der theoretische), sondern das was man von außen zuführen muss - Also wenn ich Wäre brauche, die ich nicht selbst produziere, dann muss ich sie von außen zuführen - das ist mein Bedarf. Du induzierst hier einen Unterschied, der gar nicht vorhanden ist.

so dass auch das bestehen auf eine morderne heizung (die ja real vllt gar nicht vorhanden ist) in eingangsfrage #2 auf ein falsches verständnis hindeutet. - Worin soll da der Fehler bestehen? Ältere Heizungen sind nicht selten weniger effizient - sie verschwenden viel Energie an die Beheizung des Heizkellers, oder verbrennen das Brennmaterial nicht vollständig und blasen sehr viel Energie durch den Schornstein. Der Wert gibt völlig zu Recht die Energiemenge pro Quadratmeter für ein Jahr an. Würde man lediglich den Verbrauch pro qm im Jahr angeben wollen, dann wäre die Basiseinheit Liter und nicht Watt. Es ist also sehr wohl sinnvoll, das ganze auf der Basis einer modernen Heizanlage zu betrachten, denn der Sinn besteht nicht darin, das Objekt einfach so zu nehmen, wie es ist, sondern es dahingehend zu bewerten, was man daraus machen kann. Chiron McAnndra 18:21, 23. Jan. 2012 (CET)

Wer besitzt die deutschen Autobahnen

Ich habe irgendwann mal eine Doku gesehen in der erklärt wurde das Teile der deutschen Autobahnen an Firmen verkauft wurden. Gibt es eine Übersicht welcher Teil der deutschen Autobahnen noch Staat, Bund oder Ländern gehören und welche privaten Firmen gehören? --85.181.211.97 18:38, 21. Jan. 2012 (CET)

Bisher immer noch der deutsche Staat. Steinbrück wollte das mal machen. Das was Du gehört hast war, dass man Teile der Autobahnen (z.B. an der A8) an Privatfirmen zum Sanieren übertragen hat, die dafür die LKW-Maut für diese Strecken bekommen. Diese Verträge sind stinkgeheim, niemand ausser den Beteiligten weiss Bescheid, wieviel Geld wie lange damit verdient wird.--Einweiker 19:36, 21. Jan. 2012 (CET)

Ja das meinte ich. Allerdings kann ich nicht glauben das die Verträge geheim sein sollen. Man kann ja kaum Sanierungsaufträge ohne Ausschreibung und Veröffentlichung vergeben. --85.181.211.97 19:43, 21. Jan. 2012 (CET)

Na ja, ganz geheim nicht, siehe hier. --109.193.100.116 20:35, 21. Jan. 2012 (CET)

Der Deal ist, dass die Privatfirmen die Sanierungen und Ausbauten für die nächsten 30 Jahre in eigener Regie und Bezahlung machen. Die brauchen dann nicht ausschreiben. Und wie fix das dann plötzlich ging. Selbst Abgeordnete bekommen in die Verträge nur unter Abgabe eines Schweigegelübnisses nach vielem Bürokratismus Einsicht, sonst hätten die Firmen nicht mitgemacht. Leider ist das so. Die betroffenen Autobahnen (Abschnitte) sind natürlich bekannt, nur die Einzelheiten in den Verträgen sind geheim. Niemand soll wissen, wer da wieviel verdient.--Einweiker 20:40, 21. Jan. 2012 (CET)

siehe weiters hier: [8]&[9].--gp 20:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Dann stimmt das ja doch. Eigentümer ist noch der Staat aber für bestimmte Strecken ist der Besitz in die Hände von Privatfirmen gewandert. --85.181.211.97 21:09, 21. Jan. 2012 (CET)

siehe auch Cross-Border-Leasing, wurde aber bis jetzt noch nicht für autobahnen verwendet..oder?--gp 09:27, 22. Jan. 2012 (CET)

PPP - Ein Albtraum und ein Kürzel, das man sich merken sollte. Während Frankreich verzweifelt zurückrudert und Grossbritannien gerade entscheidet, dass sie das lieber lassen, haben diverse deutsche Kommunen, etwa Braunschweig, ihren Selbstmord schon unterschrieben. Das Ergebnis sind stets höhere Kosten und schlechtere Leistungen für die Bürger, satte Bestechungsgelder für die Politiker, sowie ein nicht mehr zu stemmenden Erbe für die nächste Generation. Ich hoffe ich erlebe noch, wie aus Braunschweig, ganz wörtlich, eine Geisterstadt wird, weil es sich niemand mehr leisten kann, dort zu wohnen. Anschauliche Beispiele liefern die neuesten Terry Pratchett Romane (besonders "Going Postal") oder die Filme Water Makes Money und Wasser unterm Hammer (auf youtube zu finden). Für die Autobahnen bedeutet das, dass die Unternehmen minderwertig bauen, die Maut einsacken, ihre Bilanzen fälschen, nur minimale Gewinne ausweisen und entsprechen nur minimal instandhalten werden. Und nach 30 Jahren muss der Staat dann üblicherweise eine Ruine zu absurden Kosten zurückkaufen. --92.202.34.226 23:52, 23. Jan. 2012 (CET)

Es lebe der Kapitalismus... ;) -- Chaddy · D – DÜP – 04:20, 25. Jan. 2012 (CET)

Nee, es lebe die Planwirtschaft und die Korruption. --PM3 07:42, 25. Jan. 2012 (CET)

22. Januar 2012

Malware bei Links aus Artikeln

Malware?

Bei Serienfans.tv hab ich eben Malware-Alarm bekommen - sollte man in solchen Fällen entsprechende Links aus Artikeln entfernen? Chiron McAnndra 02:26, 22. Jan. 2012 (CET)

Ja entfernen wenn es kein Fehlalarm ist. Die Frage passt eher zu Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia. --Gustav Broennimann 02:55, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Seite riecht nun sehr wenig nach Malware. Aber das kann auch täuschen, die Seite könnte neuerdings gekapert worden sein. Wenn ein Link schon längere Zeit besteht, dann spricht die Wahrscheinlichkeit eher für einen Fehlalarm. (Nach meinen Erfahrungen die häufigste Art von Alarmen. Leider kann man sie nicht einfach ignorieren.) --Pyrometer 09:37, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Wahrscheinlichkeit spricht jedenfalls nicht für bösartige Seiten. Wenn ich Malware auf meiner Website verbreiten will, setze ich eine Porno-Website oder was Hübsches mit Raubkopien auf. Dass sich jemand die Mühe macht, Content zu erstellen, der so wertvoll ist, dass wir es für angebracht halten, darauf zu verlinken, dürfte selten sein. Allerdings kann man eben mitunter auch Malware nachträglich (und evt. nur sehr kurzzeitig) in fremde Webseiten einschleusen, sei es per Einbruch in diese oder etwa per manipulierten Werbebannern. Was da dann von unserer Seite zu tun ist, ist natürlich schwer zu sagen. --YMS 20:04, 24. Jan. 2012 (CET)

AIDS: Fehler bei der Interpretation der Statistik?

Hallo,

ich bin heute zufällig auf diese Statistik gestoßen: Female adults with HIV (% of population ages 15+ with HIV) aus den World Development Indicators (von der Weltbank, also vertrauenwürdige Quelle)

Das Wert um die 60% für die Entwicklungsländer gelten ist nicht unbedingt überraschend, aber wie muss man eine Zahl von 18% (für 2009) für Deutschland interpretieren. Das müsste ja heißen, dass jede fünfte Frau in Deutschland HIV positiv ist. Oder mache ich da einen (Interpretations-)Fehler? --Benzen ^C₆H₆ 23:03, 22. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich Female rate is as a percentage of the total population with HIV richtig verstehe, ist das der Anteil von Frauen im Verhältnis zu allen Infizierten. Also 18% der HIV-Infizierten in Deutschland sind Frauen. Gruß, --Wiebelfrotzer 23:08, 22. Jan. 2012 (CET)

(nach BK): Nein, sondern 18% aller HIV-Infizierten in Deutschland sind Frauen, demnach sind 82% Männer. Bei sexueller Ansteckung gibt es einen hohen Männeranteil, der hohe Frauenanteil in Entwicklungsländern spricht für eine Übertragung durch verunreinigte Nadeln, allerdings begünstigt die hohe Prävalenz klassischer Geschlechtskrankheiten in Entwicklungsländern auch die Anfälligkeit von Frauen für die HIV-Ansteckung durch sexuelle Übertragung. Gruß, Aspiriniks 23:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Alles klar! Danke für die Hilfe. Gruß, --Benzen ^C₆H₆ 23:15, 22. Jan. 2012 (CET)

Hoher Frauenanteil an den HIV-Infizierten ist nicht unbedingt spezifisch für "Entwicklungsländer": Südafrika 62%, Qatar 50%. Warum Frauen in diesen und anderen Ländern stärker als Männer einer Infektion durch verunreinigte (Injektions-) Nadeln (oder auch verunreinigte Blutkonserven) ausgesetzt sein sollen, ist nicht nachvollziehbar. HIV/AIDS in Afrika#Ursachen weiß davon nichts. Vielmehr heißt es dort: Prostitution sowie sexuelle und körperliche Gewalt gegen Frauen sind mögliche Gründe, weshalb im Gegensatz zu Europa und Nordamerika mehr Frauen als Männer infiziert sind (57 % der HIV-infizierten Erwachsenen sind Frauen), erklären dieses Phänomen jedoch nicht vollständig. --Vsop 07:36, 23. Jan. 2012 (CET)

Tatsächlich gibt es einen viel einfacheren Grund: Frauen haben beim Geschlechtsverkehr ein doppelt so hohes Ansteckungsrisiko wie Männer (siehe z.B. Tabelle in en:AIDS#Prevention: 1‰ vs. 0,5‰). Die Frage ist also eher umgekehrt, warum in D/Europa mehr Männer als Frauen infiziert sind... --Roentgenium111 23:14, 25. Jan. 2012 (CET)

23. Januar 2012

Liste oder Kategorie unidentifizierter archäologischer Funde?

Wir haben ja eine Kategorie:Nichtentziffertes_Schriftsystem. Gibt es sowas auch für archäologische Funde, wo man nicht konkret weiß, was sie darstellen? --Dubaut 00:13, 23. Jan. 2012 (CET) --Dubaut 00:13, 23. Jan. 2012 (CET)

Whooooooooo are you? Who, who!? Who, who?!

Ich sehe bei dieser Frage ein logisches Problem.

Archäologen arbeiten kumulativ: Was sie finden, "ordnen sie in bekannte Systeme ein". Können sie das nicht, erstellen sie Theorien, die von anderen untermauert oder zerpflückt werden. Rüttelt sich die Theorie kompakt, ist die Sache geklärt. Aber ist sie das wirklich? Es gibt immer ein SPEKTRUM von Wissen (abhängig davon, ob man schon "die richtige Frage" gestellt hat) und es gibt IMMER noch offene Fragen.

Du bringst das Beispiel mit den unverstandenen Sprachen. Dem könnte man bei sehr vielen Dingen entgegenhalten "Wie hiess Madame hier WIRKLICH?" "Was bedeuten die Ringe um ihre Brüste?" "Warum hat sie kein Gesicht?" "Wie hiess der Künstler, der sie gemacht hat?" "Unter welchen Namen war Stonehenge bekannt - und wie weit?" "Wer und warum hat man die Erdställe gegraben und wie häufig wurden sie benutzt? "Warum die Schlupfe??"

Demnach würde praktisch jeder archäologische Fund in die Kategorie "wo man nicht konkret weiß, was sie darstellen" gehören - also macht man die Liste garnicht erst. GEEZER^{nil nisi bene} 09:30, 23. Jan. 2012 (CET)

Dank für deine Ausführungen :-) Mir ist dein Einwand durchaus klar, ich habe mich wohl nicht wirklich korrekt Ausgedrückt. Ich meinte viel mehr Dinge, die man gefunden hat, wo es mehr als eine - mehr oder weniger gleich bedeutende - Theorien gibt oder wo man - unisono - keine Idee hat, was es sein könnte. Zum Beispiel dieses Zahnradding, dass man irgend wann (ich glaube) im Meer gefunden hat. --Dubaut 23:11, 23. Jan. 2012 (CET)

Den Mechanismus von Antikythera? NB, die "Ringe" um ihre Brüste sind MMN ihre Unterarme. --Neitram 02:03, 24. Jan. 2012 (CET)

Cool - danke für die Arm-Info - was gelernt! Und auch das Zahnradding ist "aufgeklärt". Scheint in der Natur der Sache (und unserer exorbitanten Neugier) zu liegen, dass den "extrem unbekannten Dingen" die MEISTE Aufmerksamkeit (= Forschungsstunden) zugebilligt werden: Man kann sich einen Namen machen. Und selbst wenn alle Wahrscheinlichkeiten ausgeschöpft sind, wird immer noch über Area 51, Telepathie und Atlantis nachgedacht. Sie können's nicht lassen... die neugierigen Affen... GEEZER^{nil nisi bene} 08:18, 24. Jan. 2012 (CET)

Selbst bei ZDF-History (Die großen Rätsel der Archäologie) am letzten Sonntag abend haben sie die Themen "aufgerätselt" und Info unterschlagen, die vorhanden ist (z.B. Stonehenge). GEEZER^{nil nisi bene} 08:23, 24. Jan. 2012 (CET)

MMN gibt es aber schon jede Menge archäologischer Funde, deren genauer Zweck unbekannt oder unter den Fachleuten umstritten ist. Ein Beispiel sind die amerikanischen en:cupstones. Eine Liste oder Kategorie für solche Funde habe ich aber nicht gefunden. Bekanntlich werden Objekte, auf die man sich gar keinen Reim machen kann, mitunter als "Kultgegenstand" bezeichnet (z.B. "Taschengötter" wie nebenstehende Dame), aber diese Kategorie kratzt das Thema höchstens an. Man hat mir auch gesagt, dass es gerade in der Archäologie keine Deutung gibt, der nicht andere Archäologen sofort vehement widersprechen. Insofern ist in dem Gebiet sogar gerade sehr viel umstritten. --Neitram 13:52, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich bin auch immer erstaunt, wie Archäologen, aber offensichtlch auch Paläontologen, um Einzelfunde herum immer ein ganzes Denkgebäude aufbauen, das beim nächsten Einzelfund wieder massiv modifiziert werden muss. Aber die Methode gibt es: Gegenstände, die man nicht einordnen kann, haben was mit Religion zu tun. Das Thema "Religion" erklärt alles. --Rabe! 14:28, 24. Jan. 2012 (CET)

Multible lizensierung abgeleiteter Werke

Guten Morgen, ich hatte diese Frage ursprünglich in einem sozialen Netzwerk geschrieben und wurde dort nach #wikipedia-de verwiesen. Auch dort war man sich unsicher und sandte mich hier her.

Die Frage ist im Wesentlichen: Kann ich ein Derivat unter weitere Lizenzen stellen, die dem Copyleft des Werkes, welches ich ableite nicht gerecht wird?

Hintergrund ist, dass ich ein GFDL-Werk ableiten und – neben der GFDL – auch unter cc-by-sa anbieten möchte, weil entsprechende Suchfunktionen diverser Dienste zuweilen nicht auf die GFDL „getrimmt“ sind (also kein Datenfeld dafür zur Verfügung steht (Beispiel: SoundCloud).

Zunächst erschien mir die Antwort "ja natürlich" richtig, denn es ist ja mein Werk, warum sollte ich es nicht unter der (freien) Lizenz anbieten dürfen, wie ich möchte, soweit ich mich ja weiterhin an die Pflichten der ursprünglichen Lizenz halte, sprich: Mein abgeleitetes Werk bleibt ja frei und zu den geforderten Bedingungen verfügbar.

Dann aber kam mir dieses Szenario in den Sinn: Angenommen ich leite so ein GFDL-Werk ab und lizensiere es zusätzlich unter CC-zero (oder gemeinfrei oder was auch immer), dann kann ich oder ein Bekannter anschließend mein Derivat unter CC-zero nehmen und seinerseits ein Derivat erstellen und in dem Moment die Attribution-Klausel sowie das Copyleft der GFDL umgehen.

Und das wiederum erscheint mir... falsch, denn das Copyleft gibt es ja nun, damit freie Inhalte (oder Software) frei bleiben. Das wäre hier der Fall (was ursprünglich frei war bleibt es ja auch), aber die Namensnennung, die in so mancher Lizenz ja auch als stark und wichtig betrachtet wird würde in dem erneut abgeleiteten Werk unter den Tisch fallen.

Nun habe ich keinen solchen „Schabernack“ vor, aber da es denkbar ist frage ich (mich) eben ob solch eine Mehrfachlizensierung überhaupt möglich ist.

In der Wikipedia gibt es diesen Fall häufiger bei vorgelesenen Artikeln, welche gerne mehrfach lizensiert sind, nämlich in der Regel ebenfalls unter GFDL und cc-by-sa. Dabei wird der Artikel, von dem sie abgeleitet sind vermutlich nur unter einer dieser Lizenzen stehen (je nachdem ob sie vor oder nach der Umstellung erstellt bzw. editiert wurden und wann die Aufnahme erfolgte). Sicherlich ist denkbar, dass jeweils alle Autoren dazu befragt wurden, aber so richtig nehme ich es nicht an.

• Die allgemeine Frage lautet also: Darf ich mein von einem freien Werk abgeleitetes Werk mehrfach lizensieren ohne alle Autoren zu fragen?
• Meine spezielle Frage: Darf ich mein von einem GFDL-Werk abgeleitetes Werk unter GFDL und cc-by-sa lizensieren ohne alle Autoren zu fragen?

Mit freundlichem Dank Deus Figendi 07:03, 23. Jan. 2012 (CET)

So einfach ist die Antwort nicht, da hat zu viele Fallstricke. Gerade wenn es um die Nicht-Nutzung einer Mehrfachlizenzierung geht (Also nur Nutzung als GDFL, wenn auch CC-by-sa möglich wäre). Denn theoretisch ist dies erlaubt, aber eben nicht gern gesehen (Die Gründe hast du schon selber genannt). Von daher kann ich nur den Tipp geben, wenn Weiternutzung als mehrfach lizeziertes Werk möglich ist, dann nimm die mehrfach Lizenzierung mit.

Aber so oder so, was du nicht darfst ist für fremde Anteile eine neue, zusätzliche Lizenz erteilen. Du darfst z.b. nicht einen fremden Text der unter CC-by-sa 1.0 steht, als GDFL lizenzieren. Da musst du zuerst das Einverständnis der Rechteinhaber einholen. Versteht sich hoffentlich, dass sich die Aussage nur auf urheberrechtlich schützbare Inhalte bezieht.

Meine Antwort soweit klar und verständlich? --Bobo11 07:19, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, die Antwort ist doch so einfach: Es ging ja nicht um das Weglassen von Lizenzen, sondern um das Zufügen. Und damit würde man fremdem Code eine Lizenz seiner eigenen Wahl aufdrücken, geht also nicht. --Eike 12:22, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Lizenz des abgeleiteten Werkes muß sich im Rahmen der Lizenz des Originals bewegen, d.h. das abgeleitete Werk kann maximal so frei sein wie das Original.

@Zunächst erschien mir die Antwort "ja natürlich" richtig, denn es ist ja mein Werk, warum sollte ich es nicht unter der (freien) Lizenz anbieten dürfen,... - sieh es einmal so, mit der Verwendung des Werkes eines anderen, ist auch dieser am neu geschaffenen (abgeleiteten) Werk beteiligt. Von daher benötigst Du neben der bereits durch die Lizenzierung des Originals erteilten Zustimmung, eine weitergehende Erlaubnis, wenn Du vor hast das abgeleitete Werk anders bzw. nicht im Rahmen der Originallizenz zu lizenzieren. --Btr 12:29, 23. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Antworten, die Lage scheint zumindest hier ja unumstritten ^^

Schade (aber irgendwie auch... puh, man kann das Copyleft nicht so leicht umgehen), dann werde ich wohl alle Rechteinhaber fragen oder so die nicht zu erreichen sind auf die Mehrfachlizensierung verzichten. Dankeschön. -- Deus Figendi 16:50, 23. Jan. 2012 (CET)

krank ( zu dicke) Aorta

Hallo, > > wie kann es passiere dass, die Aorta zu dick ist zb 6 cm und woher kommt dies bitte helfen sie mir > > Danke und liebe Grüße

--77.183.183.55 14:18, 23. Jan. 2012 (CET)

Hallo, besprechen Sie das Problem bitte mit einem Arzt! Er sollte es genau erklären können. Viele Grüße, --Aalfons 14:30, 23. Jan. 2012 (CET)

Vermutlich eine Fibrose ... - sonst wie oben (aber er wird schon mit dem Arzt gesprochen haben, sonst wüsste er es nicht... GEEZER^{nil nisi bene} 14:34, 23. Jan. 2012 (CET)

Nunja, die Aortenwand wird wohl kaum auf 6cm verdickt sein. Gemeint ist wohl eher ein Aortenaneurysma --Rebiersch 14:43, 23. Jan. 2012 (CET)

Das ist beispielsweise ein typisches Problem von Ex-Leistungssportlern, die nicht richtig rücktrainiert haben. Auf jeden Fall zum Arzt gehen deswegen, kann zu schwerwiegenden Herzproblemen führen. Eine Operation zum Verengen der Aorta wird teilweise durchgeführt. -- 208.48.242.106 15:46, 23. Jan. 2012 (CET)

Unsinn! Eine Operation zum Verengen der Aorta wird nicht durchgeführt - auch nicht teilweise. Wenn überhaupt wird der betroffene Abschnitt herausgenommen und durch eine Prothese ersetzt. Es ist auch kein typisches Problem von Ex-Leistungssportlern. --84.134.13.150 16:41, 23. Jan. 2012 (CET)

Diese Seite behandelt ein Gesundheitsthema. Sie dient weder der Selbstdiagnose noch wird dadurch eine Diagnose durch einen Arzt ersetzt. Bitte hierzu den Hinweis zu Gesundheitsthemen beachten!

Blaue Flaschen und Nägel - Entsorgung - DE

Ich habe gelernt "alles was nicht weiss oder grün ist, kommt bei braun rein, weil braun eh gemischt ist." http://www.planet-wissen.de/alltag_gesundheit/muell/muellentsorgung/muell_trennen.jsp hier steht nun wieder was anderes. Wo finde ich eine amtliche Quelle oder wenigstens eine Meinung direkt vom Entsorger/Recycler?

Zweite Frage: Müssen Nägel tatsächlich zum Recyclinghof gebracht werden? Ich hätte erwartet, dass der Haushaltsmüll wenigstens mal unterm Magnet durchfährt. Gelegentlich sind sie ja auch im Verpackungsmaterial, also muss "der gelbe Sack" egtl. auch drauf eingerichtet sein? --92.202.34.226 16:15, 23. Jan. 2012 (CET)

„Müll“trennung wird von Kommune zu Kommune unterschiedlich gehandhabt. Um eine Anfrage direkt bei den Entsorgern/der Kommune wirst du kaum herumkommen. --Rieke Rittenmeyer 16:21, 23. Jan. 2012 (CET)

http://www.bsr.de/9395.html#Glas --Eike 16:22, 23. Jan. 2012 (CET)

...und hier sollten in Zukunft die Nägel reindürfen: http://www.welt.de/wirtschaft/article6720173/Diesen-Muell-soll-die-gelbe-Tonne-kuenftig-schlucken.html --Eike 16:24, 23. Jan. 2012 (CET)

Glas-Recycling gibt vor Blau zu Grün.--G-Michel-Hürth 16:27, 23. Jan. 2012 (CET)

Blau- und Opalglas gehört definitiv nicht ins Braunglas, sondern ins Grünglas, da Grünglas weniger gegenüber Fremdglas empflindlich ist als Braun- oder Weißglas. Auf manchen Blau- oder Opalglasflaschen steht das auch drauf. Nägel (keine Finger- und Fußnägel) können im Schrott- oder Weißblechcontainer entsorgt werden, oder auch im Restmüll. Nach der Müllverbrennung werden aus der Schlacke alle Stahlteile per Magnet rausgezogen, auch Nägel. Die Entsorgung von Nägeln im Restmüll ist natürlich kostenpflichtig, im Gegensatz zur Entsorgung im Weißblech- oder Schrottcontainer oder auf dem Recyclinghof. --Rôtkæppchen68 16:37, 23. Jan. 2012 (CET)

Sicher wird aus der Schlacke nochmals Eisen entfernt werden, aber das geschieht bereits vorher bei der sog. Konditionierung des Mülls vor der Verbrennung zur Sicherstellung eines gleichmässigen Brennwertes. Hier werden die Metalle bereits aussortiert. --Einweiker 17:23, 23. Jan. 2012 (CET)

Nicht überall wird Buntglas auch nach Farben getrennt – bei uns nur nach Weiß- und Buntglas. Bei uns gibt es auch keine Schrott- oder Blechcontainer. Deswegen sagte ich: Es kommt drauf an... Metall muss zum Recyclinghof gebracht werden, jedenfalls bei uns. Dort sind „gelbe Säcke“ ausschließlich für Kunststoffverpackungen und Weißblechdosen vorgesehen. --Rieke Rittenmeyer 17:30, 23. Jan. 2012 (CET)

Wenn man Metall extra sortiert spart man den Entsorgungsunternehmen Kosten und verschwendet nicht etwa Rohstoffe. Wenn man dort auf den Hof fährt kann man zusehen wie der Müll wahlweise maschinell oder per Hand sortiert wird. Metalle die trotzdem in die Verbrennung gelangen werden später aussortiert. Das gute Gewissen das man bei dem Metall Trennen hat, sollte man also nicht gegenüber der Umwelt, sondern gegenüber seinen Mitbürgern haben. Wenn zu Wenige trennen wird die Müllgebühr irgendwann erhöht.--81.200.198.20 17:49, 23. Jan. 2012 (CET)

Straße von Hormus

Der Iran droht mit einer Blockade. Der Wasserweg liegt aber zumindest nicht komplett auf iranischem Staatsgebiet. Bis wohin reicht dieses? Schiffe könnten doch auch im Küstenbereich Omans verkehren, damit hat der Iran doch gar nichts zu tun. Ich verstehe nicht ganz, was der Iran da blockieren könnte. --91.56.167.21 18:05, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich bezweifle, dass die vorhaben, sich dabei an internationales Recht zu halten. --Eike 18:46, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich allerdings auch. Dieses Nadelöhr war bereits einmal während Auseinandersetzungen gesperrt. Die Straßen von Hormus ist knapp 50 km breit. Ein Handelsüblicher Flugkörper reicht aus diese Strecke zu überbrücken. Allein die Drohung reicht schon. Stell dir ruhig das Ausmaß der Ölkatastrophe vor, die entsteht wenn ein Lenkflugkörper einen großen Tanker trifft. Dagegen ist die Exxon Valdez ein laues Lüftchen. Bei dem Betrieb dort lass es mal zwei drei Tanker sein. Dann ist da Ramba Zamba und Zappenduster. --Ironhoof 18:56, 23. Jan. 2012 (CET)

Siehe auch: Recht der friedlichen Durchfahrt --fl-adler •λ• 19:57, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich will mir nicht ausmalen was die Amis machen, wenn die Iraner (bzw. eher deren verrückter Präsident) das tatsächlich versuchen sollten. Bis zu Atomraketen auf Teheran ist da alles drin. - Andreas König 21:01, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Grenzen siehst du hier: [10]. Und dann noch ein Link: Hoheitsgewässer. --89.204.153.116 21:23, 23. Jan. 2012 (CET)

Und zu beachten ist auch, dass der Iran dem Seerechtsübereinkommen nicht beigetreten ist. --89.204.153.116 21:27, 23. Jan. 2012 (CET)

@Andreas König: Die Amis werden keinen Atomkrieg riskieren, nur um ein paar Tanker zu schützen! Ich tippe in diesem Fall eher auf die 6.Flotte und zusätzlich 1-2 Flugzeugträger, dazu die USAFE. Weil wenn die Iraner tatsächlich die Straße von Hormus sperren würden hätten die ein echtes Problem. Ein auf diesem Gebiet sehr kompetenter Freund, der in den USA lebt, hält es für gut möglich das noch bis zur Wahl in den USA das Fass explodiert. Grüße--79.251.110.21 21:49, 23. Jan. 2012 (CET)

Köstlicher Widerspruch, aber gut. Ein paar Tanker, ahja. Waren es jetzt 20% des weltweiten Erdöls und 80% des US-Imports, oder doch andersrum, oder? Jedenfalls nur ein paar Tanker. Aber das mit der Atombombe machen dann schon die Israelis, denen ist tatsächlich noch wurschter, wenn dann alle heulen. Selbst Ron Paul sagte neulich, dass der Iran keine Bedrohung für die USA sei, weil er eben weder Atomwaffen besitze noch entsprechende Trägerraketen, wieso also riskant? --92.202.34.226 22:36, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Taliban und Al-Kaida haben auch keine Atomwaffen - also keine Bedrohung für die USA? Das nenn' ich mal 'ne gute Nachricht.

Weder USA noch Israel werden eine Atombombe auf eine Großstadt schmeißen, solange "nur" ein Handelsweg blockiert wird. Da ist die Einschätzung der IP 79.251.110.21 weitaus realistischer - zumindest, was das theoretische Szenario im Falle einer Sperrung angeht, nicht im Hinblick auf den Zeitplan. Der Iran wird die Straße nicht sperren: Dafür fühlt er sich noch nicht stark genug, während sich gleichzeitig Ahmadinedschad gegenüber seinem Volk zu stark für so was fühlt. Solche Aktionen macht man, wenn man innenpolitisch unter Druck steht und einen gemeinsamen Feind braucht. Im Augenblick reichen da Drohgebärden (von beiden Seiten) aus; eventuell auch noch das eine oder andere Manöver. Vielleicht gibt's sogar mal einen Schusswechsel, wie er immer mal wieder zwischen Nord- und Südkorea vorkommt. Gesperrt wird die Straße aber deswegen noch lange nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:10, 23. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, braucht der Iran überhaupt nichts tun. Schon allein die Drohung möglicher Angriffe oder das dort Seeminen ausgebracht wurden reicht, um die Versichungspolicen für die Tanker "explodieren" zu lassen. Und eine persönliche Meinung, Staaten, die einen anderen versuchen, mit derartigen wirtschaftlichen Embargos zu bestrafen, sollten nicht wirklich auf die Einhaltung irgendwelcher "Rechte" bestehen, die vor allem ihnen nützen, selbst wenn der Iran dem Seerechtsübereinkommen beigetreten wäre.Oliver S.Y. 23:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Der Iran ist doch in einer tollen Position: Allein die Drohung lässt den Ölpreis in die Höhe schnellen, also steigen auch die Einnahmen des iranischen Staates. Da gibt es kaum eine einfachere Art, mehr Geld zu verdienen. Außerdem sorgt ein externer Feind dafür, dass die iranische Bevölkerung nicht auf so blöde Ideen kommt, wie die Leute in den arabischen Ländern, und einfach Revolution macht. Die letzte konnte mal gerade so niedergeschlagen werden. Und Obama kann für seinen bevorstehenden Wahlkampf einen externen Feind auch gut gebrauchen, solange die republikanischen Gegner ihn als Weichei und Waschlappen beschimpfen. Beide Seiten sind wohl ausreichend zufrieden mit diesem Säbelrasseln, ein echter Krieg würde aber kaum Vorteile bringen.--Rabe! 14:21, 24. Jan. 2012 (CET)

Trotzdem: auch wenn's 100% des US-Imports wären, der Einsatz von Nuklearwaffen ist ausgeschlossen, das ist einfach ein Nummer zu groß.--91.61.199.138 15:26, 24. Jan. 2012 (CET)

downloads mit FF

hallo.

ich möchte meinen rechner neu aufsetzen und dann auch in sachen firefox auf dem neuesten stand sein. bislang nutzte ich für erweiterte download-möglichkeiten das addon "flashgot", womit man dann z.b. direkt gestreamte multimedia-dateien zum download auswählen kann oder auch mehrere downloads je nach auswahl parallel starten kann. dann übernimmt bei mir jeweils der "free download manager" das herunterladen an sich, wobei das programm eine ganze reihe funktionen hat, die ich weder brauche noch habe ich eigentlich einen schimmer, warum ich neben flashgot und dem integrierten download-manager von firefox noch ein externes programm brauche.

bei meiner gerade hinter mich gebrachten recherche scheint es mir jedoch so, als sei aktuell "downthemall!" das beliebteste FF-addon in diesem bereich, zudem ist der "jdownloader" wohl extrem verbreitet. letzterer läuft aber auf java-basis, was wohl nicht gerade für top-performance spricht, oder?

was brauche ich, was ist zu empfehlen, reicht auch nur ein einzelnes programm hier?

--87.176.74.39 18:23, 23. Jan. 2012 (CET)

Java wird Downloads nicht verlangsamen, dafür sind Downloads selbst viel zu langsam. JDownloader wird AFAIK besonders gern für mittel-legale Downloads verwendet, daher die Beliebtheit. --Eike 18:51, 23. Jan. 2012 (CET)

Spiegelhecksegler

Durch die Eingabe des Begriffs "SPIEGELHECKSEGLER" wurde ich zwar auf eine Seite verwiesen, wo der Begriff im Text sogar zweimal auftaucht. Aber er wird nicht explizit erklärt. Ich würde gerne wissen, was das besondere an dieser Art von Segelschiff ist. (nicht signierter Beitrag von 84.137.110.249 (Diskussion) 18:55, 23. Jan. 2012 (CET))

Das ist ein Segelschiff mit einem Spiegelheck. Hybscher 19:30, 23. Jan. 2012 (CET)

vom PDF zum Bild (für Experten)

Mir wurden zwei Bilder als PDF-Dateien zugesandt, jeweils etwas größer als 1 MB, vermutlich direkt vom Scanner erstellt. Nun möchte ich die Bilder bearbeiten, weiß aber nicht, wie ich sie optimal in eine PNG-Datei umwandle. Irgendein PDF-Schutz ist nicht eingestellt, soweit ich das beurteilen kann. Direkt C&P geht zwar bei manchen PDF-Dateien, bei diesen aber aus irgendeinem Grund nicht. Ich habe eine PDF-Seite mit dem Schnappschuss-Werkzeug kopiert, dabei aber festgestellt, daß eine Kopie bei 100% Größe seltsamerweise deutlich schlechter ist als das Original. Nun könnte ich den Schnappschuss zwar beliebig vergrößern, werde aber dabei natürlich kaum den optimalen Punkt zwischen möglichst gutem Bild und möglichst kleiner Datei treffen.
Die diversen gegugelten Hinweise lösen das Problem entweder garnicht (Screenshot, Datei in Zwischenablage kopieren usw.) oder überlassen mir weiterhin das Problem. So kann ich das Bild mit dem PDF-XChange Viever zwar in diversen Größen exportieren, weiß aber immer noch nicht, welche Größe optimal ist.
Ich vermute oder hoffe zumindest, daß irgendwo in der PDF-Datei Meta-Daten existieren, die mir weiterhelfen könnten.
Was tun? Hybscher 19:29, 23. Jan. 2012 (CET)

In einem tauglichen Bildbearbeitungsprogramm einfach öffnen/rastern --> und dann speichern unter? Photoshop kann es, Gimp mit Sicherheit auch. --Löschbold 19:39, 23. Jan. 2012 (CET)

Grade ausprobiert mit AdobeReader9: Werkzeuge-->Auswählen und Zoomen-->Auswahlwerkzeug, Bild anklicken; RechteMaustaste --> Bild kopieren; Gimp öffnen --> neue Datei --> Einstellungen belassen --> Einfügen = pixelgenaue Kopie. --Löschbold 19:43, 23. Jan. 2012 (CET)

Damit bekommst du einen Screenshot. Je nach Bildschirmauflösung und Zoomfaktor des PDFs also unterschiedliche Qualitäten. --89.204.153.116 21:29, 23. Jan. 2012 (CET)

Damit bekommst du keinen Screenshot, sondern kopierst das eingebettete Bild. Aber schön, dass Du Ahnung hast. --Löschbold 10:10, 24. Jan. 2012 (CET)

Der einzige Unterschied ist die fehlende Übernahme der Farbprofile (sofern die Zielsofware welche versteht). --Löschbold 10:14, 24. Jan. 2012 (CET)

Habs doch ausprobiert und erhalte verschiedene Ergebnisse, je nachdem, welchen Zoomfaktor ich im Reader eingestellt haben, wenn ich das Bild kopiere. Kannst du das erklären? --82.113.106.131 22:07, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich verwende den kostenlosen Acrobat Reader X und für die Bearbeitung Paint.NET - und für ganz einfache Sachen Microsoft Paint. Der Reader hat eine Funktion "Datei in Zwischenablage kopieren", die aber ein sehr schlechtes Ergebnis erzeugt. Der von dir genannte Weg "Anklicken + Kopieren" funktioniert nicht mit dieser PDF-Datei. Hybscher 19:51, 23. Jan. 2012 (CET)

Je nachdem, was Du mit den Bildern vor hast, schick sie einfach mal rum ... --Löschbold 19:54, 23. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung: Erkennbare Kompressionsartefakte und Dateigröße im Verhältnis zur Bildgröße lassen mich vermuten, daß das Bild irgendwie als 'JPG im PDF' gespeichert ist.
Okay, ich versuche es mal. Da mußt du mir vorher aber eine Wiki-Mail schreiben, sonst geht das nicht Hybscher 19:57, 23. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Löschbold 21:16, 23. Jan. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Hilfe beim Einzelproblem, aber ich möchte auch allgemein etwas dazulernen und lasse den Abschnitt deshalb noch offen. Die allgemeine Frage ist ja noch nicht beantwortet, wie ich das optimale Verhältnis von Genauigkeit und Dateigröße erreiche. Hybscher 23:18, 23. Jan. 2012 (CET)

In dem man, wie oben bereits beschrieben, das Auswahlverkzeug im AdobeReader nimmt und das Bild rauskopiert ... andere Lösung gibt es an Acrobat vorbei afaik nicht. Ich nahm hier Acrobat. --Löschbold 23:44, 23. Jan. 2012 (CET)

Benutzt Du Linux? Dann ist das Kommandozeilentool en:pdfimages das was Du suchst. Damit bekommst Du das Orignalbild aus dem PDF und kannst es dann beliebig weiterbearbeiten. Plaintext 08:13, 24. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt gelesen? Nein. Wenn er Paint.NET und/oder Paint und PDF-XChange Viever nutzt, wird er kaum Linux im Einsatz haben ... --Löschbold 10:08, 24. Jan. 2012 (CET)

Es soll Leute geben, die benutzen mehrere Betriebssysteme. Und selbst wenn nicht, könnten die Umstände, die die Aufgabe zu machen scheint, hier das Booten von einer Linux-DVD durchaus lohnen. --Eike 10:25, 24. Jan. 2012 (CET)

Es soll Leute geben, die versuchen Problemlösungen zu finden, welche mit dem Fragenden zur Verfügung stehenden Mitteln und Fähigkeiten machbar sind. --Löschbold 11:12, 24. Jan. 2012 (CET)

Diese Mittel und Fähigkeiten kenne ich nicht. Du? Und selbst wenn man die noch nicht hat: Hier hat mal jemand einem Computer-Anfänger eine Schritt-für-Schritt-Anleitung vorgelegt, um ein Problem auf der Kommandozeile zu lösen. Fand ich mutig - aber hat funktioniert. Dein "Erst lesen, dann denken, dann senfen ..." war jedenfalls... überflüssig. Man musss nicht andere Leute so angehen, die andere Mittel vorschlagen. Plaintexts Tipp war durchaus sinnvoll. --Eike 11:16, 24. Jan. 2012 (CET)

Für die meisten Linux Tools gibt es, wie allgmein bekannt sein sollte, auch einen Windows Port: Hier das poppler-utils Paket für Windows inkl. pdfimages.exe und hier das Xpdf Paket für Windows (32Bit und 64Bit), ebenfalls inkl. pdfimages.exe. Plaintext 18:53, 24. Jan. 2012 (CET) Es macht immer wieder Spaß mit Leuten zu diskutieren, die "richtig Ahnung" haben...

Mit dem Windows Snipping Tool kannst du die Bilder ausschneiden und als png abspeichern.--Johnny Controletti 10:14, 24. Jan. 2012 (CET)

Vollversionen von Adobe können PDF lesen und daraus andere Formate speichern, dabei ist es egal ob Photoshop, Illustrator, Indesign, Acrobat oder was auch immer. Warum willst du daraus PNG machen? In Adobe Acrobat läßt sich die Dateigröße sehr genau beeinflussen, egal, aus was sie besteht. PNG ist jedenfalls keine Verbesserung zu PDF, weder in Kompatibilität noch in Größe. Wenn PNG kleiner sind, sind sie meistens 8Bit und ihnen fehlen somit Infos. Einzig bei Transparenzverläufen ist PNG allen anderen Formaten vorzuziehen, ansonsten eigentlich überflüssig. --Marcela 10:18, 24. Jan. 2012 (CET)

Dafür ("Snipping Tool") musst du das Ganze aber in Original-Größe anzeigen, sonst verlierst du Information. Und die Original-Größe passt unter Umständen nicht auf den Bildschirm. --Eike 10:25, 24. Jan. 2012 (CET)

Das mit der originalgröße war eben sein Problem: die Information war ihm nicht (zuverlässig) zugängig, womit die pixelgenaue Darstellung am Monitor scheitert. --Löschbold 11:12, 24. Jan. 2012 (CET)

Ok. Ich wollt drauf hinweisen, dass (selbst mit korrekter Größenangabe) ein Screenshot-Tool (mit vertretbarem Aufwand) nicht alle Probleme löst. --Eike 11:20, 24. Jan. 2012 (CET)

Er wollte beide Teilscans einer Karte wieder zusammensetzen, das geht in PDf nicht (ohne weiteres). Er hat keine "Vollversionen". Er hat nur den Reader. Dort sind die Möglichkeiten seehr eingeschränkt. Und nein, Du kannst im Photoshop (beispielweise) die PDF nicht öffnen, ohne sie neu zu rastern. die beiden PDFs, welche die Frage hier auslösten sind ein Spezialfall, da hier die in den Metadaten stehende Bildgröße nicht mit dem real Eingebetteten übereinstimmt und sich somit der Reader "weigert" das Bild mit dem Auswahlwerkzeug zu fassen und zu kopieren. --Löschbold 10:27, 24. Jan. 2012 (CET)

Bleibt noch die Holzhammermethode: Bild in 300% anzeigen lassen, viele Screenshots machen, diese mit Panoramasoftware zusammenrechnen. --Marcela 11:17, 24. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht etwas schneller: IrfanView installieren, PDF-Datei laden, als beliebiges Bild-Format speichern, vorher evtl. noch beschneiden, Farben aufhybschen etc. IrfanView ist für Privatanwender kostenlos.

Benzintanks an Militärfahrzeugen

Wehrmachts Benzinkanister

Kann jemand erklären wie man auf die Idee kommte Benzinkanister gerade an den vorderen Partien eines Militärfahrzeugs anzubringen. Meistens ist gerade der Frontvbereich von Militärfahrzeugen vom Beschuss her am stärksten beansprucht. Beispielbild hier: [11] Danke, Thorsten (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.200 (Diskussion) 20:44, 23. Jan. 2012 (CET))

aber immerhin weit weg zu den aufgesessenen Personen im offenen hinteren Teil. Da der Schützenpanzerwagen Sd.Kfz. 251 Ottomotoren hatte, wäre das wohl noch riskanter. Im Kampf hätte man wohl keine vollen Kanister dran gehabt, eher vielleicht schon leere in der Hoffnung, Waffen auf Hohlladungsprinzip teilweise unwirksam zu machen, wie durch die üblicheren Kettenglieder.- Andreas König 21:09, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich tippe auf eine Reserve an Kühl- bzw. Trinkwasser. Hybscher 23:19, 23. Jan. 2012 (CET)

Also im 2. WK sahen die deutschen Wasserkanister, fast gleich aus wie die Benzinkanister. Technisch waren sie so gut wie gleich (Herstellung auf den gleichen Maschienen), nur farblich bzw. beschriftungsmässig unterscheiden sie sich. Die Benzinkanister hatten die Inhalt und Warnung eingestanzt (Siehe Bild), gleiches gilt auch für Wasserkanister. Aus grösser Endfernung und in S/W ist eh fast unmöglich den Unterschied zu erkennbar. Und vorn am Fahrzeug werden die Wasserkanister am wenigsten Warm (Kühlung durch Fahrtwind). Von daher werden das vorne mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit Wasserkanister gewesen sein.--Bobo11 07:40, 24. Jan. 2012 (CET)

Und das ist auch so wie du es beschreibst. Maximal noch Schmierstoffe aber kein Treibstoff. Andreas schreibt oben zum Schutz vor Hohlladungsgeschossen. Zumindest bei diesem Fahrzeug fragwürdig, da es schon für den Beschuß aus PTRD anfällig war eine 45 mm PaK russischer Bauart wäre da immer tödlich gewesen. Welche fatalen Folgen zusätzlich angebrachte Tanks an gepanzerten Fahrzeugen haben musste auch die Rote Armee erfahren. Man versuchte die Reichweite der Panzer zu steigern vor allem der neuen schweren Typen IS-2 und ISU-122/152. Also wurden Tonnenförmige Zusatztanks angebracht. Bei Beschuß, sei es aus der Luft oder vom Boden waren das regelrechte Fackeln. Einfache Gewehrschützen ausgerüstet mit Brandmunition waren in der Lage Panzer auszuschalten. Es wurden also recht rasch Abwurfvorrichtungen entwickelt, so dass die Tanks nur bei Marschfahrt angebracht waren, im Gefecht aber abgeworfen wurden. Zweitens Stichwort Sd.KfZ 251 aber auch Merkava MkI -III der vorn angebrachte Motor, gleichgültig ob Otto - oder Dieselmotor bietet zusätzlichen Panzerschutz im Frontbereich. Auch die Tanks befinden sich dort. Warum? Weil der gesamte Motor in einem abgeschlossenen Raum ist. Brennende Treibstoffe sollten nicht sofort in den Kampfraum dringen. (Beim Merkava tun sie das auch nicht) Die Anfälligkeit des 251 gegen sogar kleinkalibrige Panzerabwehrwaffen führte diese Bauweise aber ad absurdum. Zum anderen ist die Bauweise des Fahrzeuges eher dem Umstand geschuldet das die Halbkettenfahrzeuge eher LkWs zum Vorbild hatten denn Panzer wie die heutigen Schützenpanzer. --Ironhoof 07:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Diese Reservekanister, ob Wasser Öl oder Kraftstoff waren nur beim Transport/ Verlegung angebaut. Im eigentlichen Panzerkampf wurden die Dinge entfernt. Nachgetankt im Feld wurde das durch das sog. Rücksetzen, d.h. der Panzer fuhr rückwärts zur (nahen) Versorgungsstelle und bekam da seine "Flüssigkeiten" inklusive Munition.--Einweiker 10:57, 24. Jan. 2012 (CET)

DAs heute noch so. --Ironhoof 11:21, 24. Jan. 2012 (CET)

Das PTRD war keine PaK, sondern eine Panzerbüchse im wahrsten Sinne des Wortes - also ein großkalibriges Gewehr. Die verwendete Munition war so schlecht nicht, die 14,5 x 114 mm ist nach STANAG 4569 die Referenz für das Schutz-Level 4. Der Grund, warum man an das Sd.KfZ 251 überhaupt Kanister dranhängte, war die Tatsache, dass Gefechtsfahrzeuge immer, zu allen Zeiten, und auch in allen Armeen, zu klein sind, um die benötigte Ausrüstung und die Vorräte der Besatzung unterzubringen. --91.178.171.78 20:23, 24. Jan. 2012 (CET)

Ähm das steht da aber auch so. Muss man aber nicht lesen wollen. --Ironhoof 23:18, 24. Jan. 2012 (CET)

Geologische Formation

Wie entstehen solche langgestreckten Formationen wie hier: [12]? Gibt es einen Fachbegriff dafür? --89.204.153.116 20:45, 23. Jan. 2012 (CET)

das dürfte eine Nehrung sein. --Duckundwech 21:12, 23. Jan. 2012 (CET)

Würde Sinn machen. Und dann gleich noch was: nordöstlich (rauszoomen) ist die Eisgrenze wie mit dem Zirkel gezogen. Ist das einer dieser Google-Bildfehler oder realistisch, dass das Eis wirklich so gleichmäßig auf einer scheinbar doch unterschiedlich beschaffenen Fläche schmilzt? Die schwarzen Linien kurz hinter der Eisgrenze sind Moränen? --89.204.153.116 21:33, 23. Jan. 2012 (CET)

Meinst Du mit der "unterschiedlich beschaffenen Fläche" das türkisfarbene Gebiet? Das ist das flache Wasser (das Haff) hinter der Nehrung. Die schwarzen Linien sind die Strände, an denen sich das treibende Eis von Südwesten staut, scheint mir. Geoz 22:43, 23. Jan. 2012 (CET)

Nein, weiter nordöstlich im Landesinneren, wo die große Eiskappe beginnt. --89.204.153.116 23:04, 23. Jan. 2012 (CET)

Das ist die Oktoberrevolutions-Insel von Sewernaja Semlja. Beim zweiten Wikilink sieht man ein weiteres Satellitenfoto, wo die Eiskappen ähnlich rund zu sehen sind. Hier steht etwas mehr über diese fünf großen Eiskuppel (ice domes) und deren Namen, aber auch nicht wirklich, wieso die so rund sind. --El bes 08:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Lage von Farsi

Sind die im Artikel angegebenen Koordinaten korrekt? Google Earth zeigt nur einen dunkelblauen Fleck (wohl eine Insel, nur nicht in hoher Auflösung fotografiert), dieser hat aber nie die angegebene Größe wie im Artikel beschrieben. --89.204.153.116 21:00, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Koordinaten waren wohl nicht ganz korrekt. Ich hab sie gemäß openstreetmap.org berichtigt. --Rôtkæppchen68 21:27, 23. Jan. 2012 (CET)

Ja das habe ich auch gesehen (das ist der dunkle Fleck bei Google Earth). Aber die Größe der Insel stimmt weder bei Google noch bei OSM mit der im Artikel überein. Bei letzteren ist sie im Bereich von 0,25 bis 1 km². --89.204.153.116 21:38, 23. Jan. 2012 (CET)

Bei Bing Maps hat die Insel ca. 0,14 km². --Rôtkæppchen68 23:23, 23. Jan. 2012 (CET)

Hmm, auch die persische Wikipedia hat die "großen" Abmessungen drin: [13]. Und Datei: Earnest Will map.png zeigt auch eine relativ große Insel. Seltsam... auch, dass die wohl doch ziemlich kleine Insel einen Marinestützpunkt hatte. --82.113.99.39 22:32, 24. Jan. 2012 (CET)

North Stradbroke Island

Und gleich noch eine Geographiefrage: im Artikel ist die Größe der Insel mit ca. 400 km² angegeben, die Niederländer sprechen von weniger als der Hälfte: [14]. Gibts irgendwo eine verlässliche Quelle mit der tatsächlichen Zahl? --89.204.153.116 21:05, 23. Jan. 2012 (CET)

Grobes Vermessen von Datei:Aus - North Stradbroke Island.PNG ergibt ca. 230 km². Die 400 km² rühren wohl am ehesten daher, dass jemand die maximale Breite (11 km) mit der maximalen Länge (38 km) multipliziert hat. Leider hab ich keine Möglichkeit, das Satellitenfoto bei Google Earth zu vermessen. --Rôtkæppchen68 21:55, 23. Jan. 2012 (CET)

Royal Society of Queensland, Royal Society of Queensland - 1975 - => North Stradbroke Island lies 38 km (24 miles) east of Brisbane between latitude 27° 20' and 27° 45' south, and longitude 153° ... The island covers an area of 27520 hectares (68000 acres). [Hilfestellung: 87.000 ac. (≈ 350 km²)]. GEEZER^{nil nisi bene} 07:46, 24. Jan. 2012 (CET)

Re Hilfestellung: Wäre die Umrechnung aus Hektar (/100) nicht noch einfacher? ;) Dumbox 08:35, 24. Jan. 2012 (CET)

Man tut ihnen keinen Gefallen, wenn man es zu einfach macht. Man tut ihnen damit wirklich keinen Gefallen. Habe 2 Kinder ... ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 08:58, 24. Jan. 2012 (CET)

Danke GEEZER, hab es in den Artikel eingefügt. Und ich kann Einheiten umrechnen, bringt der Beruf als Dr.-Ing. so mit sich. --82.113.99.39 22:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. тнояsтеn ⇔ 22:04, 25. Jan. 2012 (CET)

Vorzeichenwechsel bei Gravitationsenergie?

Wolfgang Demtröder gibt in Experimentalphysik 4 folgende Abschätzung für die Gravitationsenergie an, die bei Bildung der Sonne aus einer Gaswolke mit Radius R frei wurde:

$E_{\mathrm {G} }=E_{\mathrm {pot} }(R)-E_{\mathrm {pot} }(R_{\mathrm {Sonne} })=GM_{\mathrm {Sonne} }^{2}({\frac {1}{R}}-{\frac {1}{R_{\mathrm {Sonne} }}})\sim +{\frac {GM_{\mathrm {Sonne} }^{2}}{R_{\mathrm {Sonne} }}}$

weil $R>>R_{\mathrm {Sonne} }$

Hat er da einfach das Vorzeichen umgedreht (und somit einen Fehler gemacht), oder stehe ich auf der Leitung? --KnightMove 22:19, 23. Jan. 2012 (CET)

E_pot sollte eigentlich negativ sein, also duerfte vor dem GM ein "−" fehlen. --Wrongfilter ... 22:33, 23. Jan. 2012 (CET)

Ungültiger Link gefunden ... markieren, löschen?

Hallo allerseits,

wenn man in einem Beitrag einen nicht mehr gültigen Link entdeckt, soll man den Link einfach rauslöschen?

Schönen Gruss, maxx

--Maxx 981 23:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Nein, siehe Wikipedia:Defekte Weblinks --89.204.153.116 23:05, 23. Jan. 2012 (CET)

Zunächst sollte man klären, ob die Seite nur vorübergehend nicht erreichbar ist. D.h. man prüft ein paar Tage später nochmal. Ist der Server noch da, aber das Dokument verschwunden, kann man versuchen den neuen Aufenthaltsort des Dokuments zu finden, z.B. Archivseite. Schließlich kann man mal googeln ob die Seite nicht irgendwo bei Google archiviert wurde. Hilft das auch nicht, kann man versuchen einen gleichwertigen Ersatz anderswo aufzutreiben. Fernsehsender und Zeitungen löschen ihre alten Nachrichten nach geraumer Zeit von der Seite, dann sollte man aber den alten Link drinlassen, so lässt sich nachvollziehen, wo man eine Nachricht her hat. Im Zweifel ist das nämlich im Zeitungsarchiv auch später noch nachvollziehbar. Ein Hinweis auf der Diskussionsseite hilft auch manchmal, denn andere User wissen u.U. wo und wie man suchen muss. Ersatzlos sollte man einen Quellenhinweis nicht streichen. --Giftzwerg 88 23:17, 23. Jan. 2012 (CET)

--Giftzwerg 88 23:17, 23. Jan. 2012 (CET)

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Vielen Dank für die Informationen. Wie Antwortet man hier korrekt? Schon über das Bearbeiten des Artikels? Woher kommt z.B. das FZW Tag? maxx --Maxx 981 02:54, 24. Jan. 2012 (CET)

Du machst es ja schon fast richtig, nämlich am besten über das Bearbeiten des Unterkapitels. Einrückungen per Doppelpunkten am Zeilenanfang. Am Ende jedes Beitrags Unterschrift mit --~~~~, das fehlt da noch. Und das {{FZW}} ist eine sog. WP:Vorlage, eine Abkürzung/Prozedur, siehe dort. --PeterFrankfurt 02:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Ok, nun wirds schon ein wenig strukturierter ;) Gruss, maxx --Maxx 981 02:54, 24. Jan. 2012 (CET)

WP:Sei mutig! --Eike 10:07, 24. Jan. 2012 (CET)

Büste Leopold Gmelins

Im Artikel Leopold Gmelin wird eine Büste von Leopold Gmelin erwähnt, die der Bildhauer Rudolf Daudert 1957 für das Gmelin-Institut schuf. Dieses Institut wurde 1997 aufgelöst. Es würde mich interessieren, wo sich diese Büste jetzt befindet. Sicher existiert sie noch. Per Google konnte ich bisher kein Bild der Büste finden. --Neitram 23:19, 23. Jan. 2012 (CET)

Man sollte hier (MPI) nachfragen, könnte aber auch hier kontaktieren oder auch mal da nachfragen. Vermute, dass sie nahe des ursprünglichen Standortes geblieben ist oder in die "Heimatstadt" transferiert wurde. GEEZER^{nil nisi bene} 08:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Setze 10 Euro hierauf - und habe mal nachgefragt ! GEEZER^{nil nisi bene} 08:04, 24. Jan. 2012 (CET)

Danke, Geezer! Lasst mich wissen, wie die Antwort ausfiel. Vielleicht bekommen wir ja noch ein Foto der Büste für Wikipedia. --Neitram 11:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Bed Chain @ TAAHM

Was ist ein Bed chain? Gesehen TAAHM online bei 3:10

Fehlanzeige bei en und dict.cc.

Danke, --Berlicke-Berlocke 23:59, 23. Jan. 2012 (CET)

Bike chain, clearly. Aber was ist eigentlich eine Bat Chain? --Wrongfilter ... 00:08, 24. Jan. 2012 (CET)

Das haben sich andere auch schon gefragt. Grüße 85.180.192.93 07:18, 24. Jan. 2012 (CET)

Es ist immer ein hohes Risiko, sich die Komentare bei Youtube anzutun, aber manchmal lohnt es sich: A bat chain refers to the chain that hangs down from a signal post on a train line. The signal device that was pulled down was called a bat and different bats had different colours to signal the train driver as to the condition of the track ahead, or whether the train could proceed,etc.

The bat chain puller was the person who set the signals for the approaching train according to track status reports recieved by telegraph. --92.202.93.114 15:24, 24. Jan. 2012 (CET)

24. Januar 2012

Und Jimmy ging zum Regenbogen (2008)

Kenne das Buch nicht. Warum hat Simmel "Jimmy" (= James = Jakob) verwendet? Die erwähnte Gedichtzeile erwâhnt einen Teddy ... und der geht nicht sondern rennt. GEEZER^{nil nisi bene} 09:21, 24. Jan. 2012 (CET)

In der englischen Übersetzung "The Caesar Code" scheint etwas darüber gesagt zu werden, laut Google-Buchsuche nach "And Jimmy went to the rainbow's foot", leider nur Schnipsel-Ansicht. WP hat zum Buch ein eigenes Lemma Und Jimmy ging zum Regenbogen. --Pp.paul.4 10:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Auch der Film Und Jimmy ging zum Regenbogen (1971) hat einen Artikel. Ob sich wohl ein gutherziger Mensch findet, der die drei Artikel ein bißchen abgleicht und auf gleichen Level bringt? Ich kann's nicht, habe nie eine Zeile von JM Simmel gelesen - sorry. --Bremond 14:31, 24. Jan. 2012 (CET) sprachl. verb., --Bremond 14:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Reifendruck-Kontrollsysteme für Neuwagen Pflicht

Kürzlich habe ich die Nachricht gelesen das Reifendruck-Kontrollsysteme ab 2012 für Neuwagen Pflicht sind. Als einer der Gründe für die Maßnahme wird Verkehrssicherheit genannt. Klingt komisch. Gibt es eine Statistik wie viele Unfälle wegen zu niedrigen Reifendruck passieren? --85.180.184.52 09:38, 24. Jan. 2012 (CET)

"Etwas Statistik: Jedes zweite Auto ist mit falschem Luftdruck unterwegs, warnt der Reifenhersteller Nokian Tyres. 143 215 Reifenpannen verzeichnete die ADAC Pannenstatistik 2010. 1359 Unfälle mit Personenschaden wurden durch die Bereifung in 2010 verursacht, dokumentiert das Statistische Bundesamt. Rund 40% aller Verkehrsunfälle sind mit zu geringem Reifendruck im Reifen verbunden. Und Untersuchungen haben gezeigt, dass bei jedem vierten Fahrzeug der Druck nicht in Ordnung war." sagt das Web. GEEZER^{nil nisi bene} 09:53, 24. Jan. 2012 (CET)

Soweit ich weiß, messen diese Systeme nicht den Reifendruck an sich, sondern die Geschindigkeitsdifferenz zwischen rechtem und linkem Rad bei Geradeausfahrt. Ein Gleichmäßiger Druckverlust beider Reifen wird nicht detektiert. Auch andere Ursachen für die Differenztgeschwindigkeit werden als Reifendruckwarnung gemeldet. Somit bieten auch diese Systeme keine 100%ige Sicherheit. Ansonsten steht ja auch in der StVO, dass man den Reifendruck regelmäßig prüfen muss, aber wer macht das schon. Schon geringe Druckabweichungen können das Haftungsverhalten und die Kurvenstabilität des Reifens negativ beinflussen. Daher ist es sehr wohl ein erheblicher Sicherheitsaspekt. -- 208.48.242.106 09:59, 24. Jan. 2012 (CET)

Kein Warnsystem ist 100 % sicher. ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 10:04, 24. Jan. 2012 (CET)

siche auch: Reifendruckkontrollsystem#Gesetzeslage -- 208.48.242.106 10:06, 24. Jan. 2012 (CET)

Als Historiker wäre ich schon etwas verwirrt. Da gab es zuerst ein elektronisches Stabilisierungsprogramm (ECS) das an jedem Rad Drehzahlsensoren braucht. Diese hat dann jemand in Dual Use genutzt um ein Druckverlustsystem als Nebensystem anzuhängen. Nun wird dieses Anhängsel zur Pflicht und das ECS darf wahlweise sein. Dabei wäre es sicher sinnvoller ein ECS zur Pflicht zu machen, da könnten weit mehr Unfälle verhindert werden. Wie oben schon geschrieben, wirkt diese Reifendruckwarnung nur in den seltenen Fällen eines schleichenden Druckverlustes an einem Reifen des Autos. Wer sich bei 160 einen Platten fährt, wird eh zu spät gewarnt. Als Politiker wundert mich das bei der Verschmelzung von Lobbyismus und Politik aber nicht.--Einweiker 10:40, 24. Jan. 2012 (CET)

_QuetschReifendruckkontrollsystem zeigt, dass es auch vom ECS unabhängige Varianten gibt, vgl. Direkte Systeme. Wer kein ECS/ ESP/ etc an Bord hat, muss eben sowas verbauen. Von einer ECS-/ ESP-Pflicht halte ich rein garnichts, da es durchaus auch Leute gibt, die richtig gut Auto fahren können, und dann in grenzwertigen Situationen durch so ein System in Schwierigkeiten kommen, da sich das Fahrzeug nicht so verhält. wie man es physikalisch erwarten würde. ESP hilft nur den unerfahreneren Fahrern. Daher wäre eine Pflicht eines solchen Systems ein großer Fehler. -- 208.48.242.106 12:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Haftung und Kurvenstabilität sind das eine. Wenn man halbwegs vernünftig fährt, ist das selbst bei sehr niedrigem Druck vernachlässigbar. Die größte Gefahr geht bei zu geringem Druck von der höheren Erwärmung des Reifens und dem Walken aus. Hierbei kann die Struktur des Reifens so stark geschädigt werden, dass er dann irgendwamm mal platzt. Und wenn er das schlimmstenfalls in einer Kurve auf der Landstraße oder Autobahn tut, dann ist ein unerfahrener Fahrer schnell an seiner Grenze, das Fahrzeug noch beherrschen zu können. --91.52.229.164 11:20, 24. Jan. 2012 (CET)

Mal drauf achten - bei anderen Autos - wie häufig man einen Reifen sieht, der augenscheinlich zu platt ist. Es gab eine Zeit, da hat man den Fahrer / die Fahrerin darauf aufmerksam gemacht, aber nach mehrmals unfreundlichen Kommentaren betrachtet man es jetzt als eine weitere Methode der ganz natürlichen Auslese ... Hehehe! GEEZER^{nil nisi bene} 11:46, 24. Jan. 2012 (CET)

Völlig richtig, andere Fahrer darauf hinzuweisen, bringt im Regelfall gar nichts bis hin zu unfreundlichem Anmaulen. Insofern ist es gar nicht mal verkehrt, dass dieses System Pflicht werden soll. Die Leute, die mit platten Reifen unterwegs sind, gefährden ja nicht nur sich selbst. Ich habe mal einen jungen Mann an der Tankstelle gesehen, der mit seinem Wagen aus der Waschstraße kam und bei dem ein Reifen sichtbar zu wenig Luft hatte. Er parkte neben dem Sauger, wo auch das Luftdruckprüfgerät hängt, saugte seinen Wagen, wischte mit einem Leder die übriggebliebenen Tropfen vom Lack und den Felgen und fuhr mit dem platten Reifen davon. Man muß ja einen guten und sauberen Eindruck machen, wenn die Pressefotografen es dokumentieren, wie er von der Feuerwehr aus seinem Wagen geschnitten wird, nachdem er Bekanntschaft mit seinem Freund, dem Baum gemacht hat. :D --91.52.229.164 12:10, 24. Jan. 2012 (CET)

In welcher seltsamen Gegend wohnt Ihr denn? Bisher hat sich jeder bedankt den ich auf ein kaputtes Rücklicht o.ä. hingewiesen habe. Und als mir das mal passiert ist war ich ebenfalls dankbar. --81.200.198.20 12:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass das mit dem Rücklicht eher als Hilfe wahrgenommen wird ("Schauen Sie mal, da hat Ihnen jemand das Rücklicht kaputtgemacht! Das Schwein!"), das mit dem Reifendruck aber eher als Vorwurf ("Wie konnten Sie es nur so weit kommen lassen?!? Sie Schwein!"). --Eike 12:45, 24. Jan. 2012 (CET)

Mit kaputtem Rücklicht wird wohl eher eine defekte Glühbirne gemeint sein, welche ja niemand kaputt macht, sonder die einfach durch die ständige Nutzung irgendwann durchbrennt. Werder daran, noch am Reifendruckverlust trägt der Fahreughalter eine Schuld. Jedoch ist es seine Pflicht, dies regelmäßig zu überprüfen. Für einen solchen Hinweis wäre ich auch dankbar. Warum viele Leute da so angepisst sind, kann ich mir auch nicht erklären. -- 208.48.242.106 13:05, 24. Jan. 2012 (CET)

Muss daran liegen das manche Leute glauben, daß man bei der Ansprache von Fahrzeugführer das Wort "Schwein" verwenden muss. :) --81.200.198.20 13:10, 24. Jan. 2012 (CET)

(Hmpf, irgendwie ist meine Antwort hier nicht angekommen.) Das mit dem "Schwein" sollte verdeutlichen, was da im Hirn des Angesprochenen ankommt. Es ist keine Empfehlung, wie man sowas unfallfrei rüberbringt! Das mit dem Rücklicht hatte ich falsch verstanden. Trotzdem denke ich, dass das weniger als Vorwurf verstanden wird. Weil man es selbst kaum prüfen kann, im Gegensatz zum Reifendruck, und weil es weniger Interpretationsspielraum gibt als beim Reifendruck. Verstehen tu ich trotzdem nicht, warum manche auf freundliche Hinweise so angepisst reagieren - ist aber halt so. --Eike 13:19, 24. Jan. 2012 (CET)

<Quetsch> Eben. Rücklicht bedeutet "Deine Lampe ist durchgebrannt". Kann Fahrer nix für, hat Lampe Schuld. Luft bedeutet "Du bist nicht sorgfältig und handelst verantwortungslos". Kann Reifen nix für, hat Fahrer Schuld. --91.52.229.164 21:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Rund 65 Prozent aller Autofahrer führen mit zu wenig Luftdruck in ihren Reifen, sagte der CDU-Abgeordnete Andreas Schwab. Dies sei gefährlich und erhöhe den Benzinverbrauch. Nach Einschätzung der EU-Kommission könnten die Vorschläge den Kraftstoffverbrauch um drei bis fünf Prozent senken und die Zahl der Verkehrstoten in Europa jährlich um 5000 reduzieren. "Im Hinblick auf die vielen Unfälle mit Lkw ist das ein wichtiger Schritt", erklärte Schwab. Quelle: Spiegel Online -- 208.48.242.106 15:17, 24. Jan. 2012 (CET)

behauptet der Herr Schwab, wobei dies bis auf Exremfälle erst mal nur mehr Spritverbrauch heisst, mal wieder ein typisches Beispiel von populistischer "Prävention" an völlig falscher Stelle. Wenn man Unfälle verhindern wollte, gäbe es sinnvollere Ansatzpunkte: Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen, Kleintransporter per Drosselung auf 130 reduzieren um Kurierdienst-Raser zum Einhalten der Gesetze zu zwingen, drakonische Strafen für die Person des Unternehmens wenn ein Fahrer der Spedition die Ruhezeiten nicht einhält + ausreichend LKW-Parkflächen, Verbot jeglicher Nebentätigkeit am Steuer (bei uns gab es mal einen tödlichen Unfall, weil ein LKW-Fahrer eine heruntergefallene Fischdose aufgehoben hat, andere wurden nach dem Unfall mit runtergelassener Hose rausgeschnitten ... es ließen sich sicher 1000 Möglichkeiten finden aber DAS ist nur populistische Geldbeschaffung für die Autohersteller, die das natürlich 1:10 auf den Kunden umschlagen. Andreas König 21:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Deckengemälde in der Marienkirche, Wolfenbüttel

Gesucht ist der Künstler dieses Deckengemäldes in der Marienkirche in Wolfenbüttel. Kann jemand helfen? --Leyo 09:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Womöglich Heinrich Dedeke, siehe hier. --Pp.paul.4 11:20, 24. Jan. 2012 (CET)

Danke, das könnte passen. Dann wäre das Werk alt genug bzw. der Urheber lange genug tot, um das Bild behalten zu können. Falls sich jemand sicher(er) ist, kann er/sie die Angaben gleich in Datei:Engel am Orgel.JPG eintragen. --Leyo 11:37, 24. Jan. 2012 (CET)

Hier noch weitere Bilder zu den Holztafelgemälden in Wolfenbüttel: [15] und [16]. Passt haargenau in diesen Zyklus. Barocke Freizügigkeit, die uralten Notenschlüssel, der Text auf dem Notenblatt. --Pp.paul.4 13:59, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich werde ja den Eindruck nicht los, dass hier etwas nicht stimmt... Der Engel ist einfach zu barock, und die Noten sind jedenfalls NICHT Barock, sondern tun nur so, wenn mich nicht alles trügt. Aha: 1882 waren die Bilder bereits von dem Wolfenbütteler Maler Heinemann bearbeitet worden. Das kommt schon eher hin. --Concord 22:48, 24. Jan. 2012 (CET)

Hm, macht ihn das zum Mit-Urheber? Wenn ja, wann verstarb Heinemann? --Leyo 13:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Ob Barock oder Neobarock ist aus der Ferne und ohne die geschichtlichen Hintergründe zu kennen nicht zu entscheiden. Siehe auch Flammarions Holzstich, bei dem die Frage ob Renaissance oder Neorenaissance eine Rolle spielt. Der Maler Heinrich Heinemann machte sich 1861 selbstständig und wohnte nach dem Adressbuch von 1896 in Wolfenbüttel, An der Hauptkirche 1 [17]. Das Unternehmen besteht noch heute [18] und auch die Wolfenbütteler Künstlerin Anja Heinemann führt noch in der Tradition ihrer Familie Wandmalereien aus [19]. Es sind also beliebig viele Recherche-Möglichkeiten vorhanden. --Pp.paul.4 15:04, 25. Jan. 2012 (CET)

Danke für deine Recherchen. Heinrich Heinemann dürfte demnach vor 1942 gestorben sein. Um selbst Recherchen zu machen, fehlen mir thematische und örtliche Kenntnisse. Ich habe den Uploader auf diese Anfrage aufmerksam gemacht. Vielleicht kann er etwas beitragen. --Leyo 15:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Klang aus einem swf-File aufnehmen

Weder in der Windowshilfe (xp home) noch über google finde ich eine brauchbare Lösung, wie ich den Sound eines swf-Files aufzeichnen kann (mp3, wav, eigentlich egal). Ich habe zwar einen decompilierer (sothink), und der zerlegt mir das auch in alles mögliche, zum Beispiel "Form", "Sprite", "Text" und "Schriftart", aber nicht in "Bild", "Sound", "Video". Kann ich mit Bordmitteln oder Freeware meine PC-Klangausgabe irgendwie aufzeichnen? Würde mir auch genügen. Es geht übrigens nicht um urheberrechtliche Fragen, sondern darum, die Audiodaten auch mobil weiterhören zu können (mp3-Player, Autoradio). Zuhause kann ich es nur am PC, weil's eben ein swf-File ist (und da reicht mir das auch aus). Jeder Tip ist willkommen! 79.203.222.61 11:32, 24. Jan. 2012 (CET)

Wenn sonst nichts hilft: Audacity und No23 können wohl alles aufnehmen, was man auf dem PC abspielt. Heißt es in Foren. --Eike 11:45, 24. Jan. 2012 (CET)

Google findet mit swf to mp3 converter free so einiges an Programmen die was taugen könnten. Anders als beim obigen Beispiel werden mit den Konvertern die Swf-Dateien benötigt. Rekorder wie No23 haben den Vorteil dass du auch streaming Zeugs aufnehmen kannst. Wer gute Erfahrung gemacht hat, bitte hier den Namen nennen. -- Netpilots -Φ- 12:44, 24. Jan. 2012 (CET)

VLC kann das problemlos. Menü Konvertieren/Speichern, SWF Datei auswählen, Konvertieren/Speichern, Zieldatei und Profil (Audio MP3) auswählen und los geht es. Plaintext 18:29, 24. Jan. 2012 (CET) PS, bei freien "xxx zu yyy" Konvertern wäre ich vorsichtig. Gefühlte 50% davon bringen einen Trojaner mit.

Alte Haushaltsbücher

Ich besitze zwei große und dicke handgeschriebene Haushaltsbücher, eins von meiner Großmutter aus den Jahren um 1900, eins von meiner Mutter ab Dezember 1923 bis in den II. Weltkrieg. Über viele Jahre ist jeder Einkauf verzeichnet mit Artikel, Menge und Preis. Naturgemäß sind es überwiegend Lebensmittel, es sind aber auch alle anderen baren Ausgaben für den Haushalt sowie für gekaufte Kleidungsstücke verzeichnet.

Welches Museum oder Institut könnte sich dafür interessieren? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 11:40, 24. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht das heimatliche Stadtarchiv? --Vexillum 11:44, 24. Jan. 2012 (CET)

Gerne auch die Commons. Also bitte scannen und hochladen. :-) --AndreasPraefcke 11:54, 24. Jan. 2012 (CET)

@Vexillum: Das eine Buch ist in Bremen entstanden, das andere in Dresden.

@AndreasPraefcke: Das sind etwa 300 Seiten, größer als DIN-A-4.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Kommt auch darauf an, was für eine Aussage sich da herauslesen lässt. Beispielsweise: Wie hat sich der Lebensstandard der Bevölkerung im Verlauf der Weimarer Republik geändert? Dann wäre es interessant für ein Museum, welches genau diese Epoche beleuchtet. Ich würde einfach bei den örtlichen Heimatmuseen, Stadtgeschichlichen Museen und Stadtarchiven anfragen. Ansonsten Sammlungwn zur jeweiligen Epoche, wobei ich dir da so aus dem Hut raus keine nennen könnte. Oder das hier -- 208.48.242.106 13:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich hab auch mal geguckt: mir scheint das Museum für Hamburgische Geschichte mit seiner Abt. für HH unter dem Kaiserreich sehr gut geeignet. Das ist vielleicht besser als ein Uni-Inst. für Wirtschaftgeschichte. Muss ich da auch für DD suchen ? Ich habe gute Erfahrungen mit solchen Museen gehabt. Meines GVs Soldbuch und so weiter hat das Militärhist. Museum Dresden z.B. Zahlen tun die meist nichts. Und bei Spendenbescheinigungentun sie sich schwer, da einen Wert festzustellen. --G-Michel-Hürth 14:01, 24. Jan. 2012 (CET) Vorbeigeguckt. Für Bremen ist es schon schwerer: Das Frauenmuseum ist ganz neu, da müsste man anfragen [20] Vielleicht So ein richtiges Museum für (u.a.) Alltagsgeschichte scheint es in HB nicht zu geben. --G-Michel-Hürth 14:12, 24. Jan. 2012 (CET)

Das Stadtmuseum Dresden hat in seinen Schau- und Studiensammlungen auch die Alltagsgeschichte, also los!--G-Michel-Hürth 14:21, 24. Jan. 2012 (CET)

Oder Haus der Geschichte, Bonn? --Bremond 14:26, 24. Jan. 2012 (CET)

Bremen hätte auch ein Hauswirtschaftsmuseum. --Vexillum 14:37, 24. Jan. 2012 (CET)

Eher ein Zigarrenmuseum --G-Michel-Hürth 16:37, 24. Jan. 2012 (CET)

Also, wenn Du sehr gerne einen Scan möchtest und das wirklich als nutzbringender Beitrag zu Commons empfunden wird, dann könnte ich da schon helfen, wenn wir die Logistik irgendwie lösen. --Rudolph Buch 14:33, 24. Jan. 2012 (CET)

Genau das ist die Frage: Wäre das tatsächlich ein "nutzbringender", allseits gewünschter Beitrag zu Commons? Wer kann sich dazu kompetent äußern? Wen sollte man befragen?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht wäre das - so sich das Interesse in Grenzen hielte - zumindest für Wikisource interessant?--IP-Los 19:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Interessant könnte dies auch sein für Volkskundemuseen oder entsprechende Lehrstühle. --109.192.165.180 21:12, 24. Jan. 2012 (CET)

Für Wikisource wohl in der Gesamtheit zu uninteressant, um Korrektoren in großen Massen anzuziehen (da müsste man schon von vornherein mit drei Leuten kommen, die das dann auch wirklich durchziehen, aber selbst dann: es ist ja eigentlich kein richtiger Text, den man wirklich lesen will; eine Tabelle irgendwo würde als Transkription auch ausreichen, wenn das mal einer machen will; außerdem dürften sich die Einträge oft gleichförmig wiederholen, so dass das paläographische eventuell nicht so komplex ist wie man zunächst denkt). Aber das ist für mich ein klasssicher Fall für ein schönes PDF oder DJVu, das man wunderbar auf die Commons und/oder ins Internet Archive laden kann, schön verschlagworten, ein paar Seiten als Anreißer transkribieren und in die Beschreibung packen; und wen's interessiert, der findet es dann und kann es forschend oder sonstwie nutzen. Wenn es in irgendeinem Archiv in Papierform liegt, kann das natürlich auch passieren, aber eine (evtl. zusätliche) Online-Verfügbarkeit macht es doch sehr viel wahrscheinlicher. --AndreasPraefcke 21:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Die städtischen Archive sind für solche Dokumente häufig auch aufgeschlossen.--Olaf2 11:36, 25. Jan. 2012 (CET)

@AndreasPraefke: Ein digitales Ergebnis wäre zwar ideal, wenn man an nachfolgende statistische Auswertungen denkt; das hätte ich selber liebend gerne als Excel-Datei. Schrift und Zahlen sind zwar gut lesbar, aber welche Scanner-Software erkennt denn eine individuelle Handschrift? Ich hatte zunächst nur daran gedacht, die Seiten "als Bild" einzuscannen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:50, 25. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist erst mal der Scan wichtig. Alles andere ist "Kür", das kann auch irgendwann mal ein anderer machen, oder auch gar keiner. Ich bin auf die Transkription nur eingegangen, weil oben Wikisource genannt wurde. Zur andere Frage: Keine Software kann ernsthaft alte Handschriften erkennen. Man könnte theoretisch eine OCR-Software antrainieren, aber bei verbundenen Handschriften ist das eher utopisch. --AndreasPraefcke 16:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Anerkannte Völkermorde

Es ist ja gerade in den Nachrichten, dass Frankreich die Leugnung anerkannter Völkermorde unter Strafe stellt. Haben wir eine Liste dieser von Frankreich "staatlich geprüften" Völkermorde? --Eike 13:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Oder eine Liste aller Völkermorde mit vermerk, welche Länder sie anerkennen und welche sie leugnen. _{(Wie heißt dann der Verantwortliche? - staatlich geprüfter Völkermörder?} -- 208.48.242.106 13:43, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich hab jetzt vermutet, dass Frankreich mit dieser "Anerkennung" ein Sonderfall ist. --Eike 13:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Na, gibts schon - aber wohl (noch) nicht komplett. GEEZER^{nil nisi bene} 13:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Nochmal nachgesehen. Das derzeit in den Medien befindliche franz. Gesetz bezieht sich "nur" auf die Armenier, nix Globales (nix "Liste anerkannter Völkermorde"). Der semantische Kracher ist, dass die Verstimmungen mit der Türkei aus dem Wort "génocide" entstammen. Die Türken "leugnen die historische Tatsache nicht", sie wollen nur, dass das Baby einen anderen Namen hat. GEEZER^{nil nisi bene} 18:15, 24. Jan. 2012 (CET)

na ja die Türkei wäre ja schon positiv gegen das Gesetz eingestellt, würde man ihre (bzw. die der Osmanen) Verbrechen gegen die Armenier ausnehmen, denn es geht ihnen ja nicht um Menschenrechte, sondern ausschließlich darum, ihre blutbefleckte Weste reinzuwaschen. - Andreas König 21:53, 24. Jan. 2012 (CET)

Das wird zumindest bei uns anders berichtet! "Der von der französischen Nationalversammlung bereits im Dezember beschlossene Gesetzentwurf sieht für das Leugnen eines in Frankreich anerkannten Völkermordes eine Haftstrafe von einem Jahr und Geldstrafen von bis zu 45.000 Euro vor" [21], "womit auch das Bestreiten des Genozids an Armeniern im Osmanischen Reich während des Ersten Weltkriegs unter Strafe gestellt wird." [22] In deinem Text steht auch: "Le texte a été adopté définitivement par le Parlement: la négation des génocides reconnus par la loi française est passible d'un an de prison et de 45 000 euros d'amende."? --Eike 22:02, 24. Jan. 2012 (CET)

Frankreich hat schon 2001 den Völkermord an den Armeniern offiziell als Völkermord anerkannt (loi n° 2001-70 du 29 janvier 2001), die Leugnung bislang aber nicht sanktioniert. Strafbar war bislang allein die Leugnung des Völkermords der Nazis an den Juden. Das neue Gesetz erweitert nunmehr die Strafbarkeit auf alle staatlich anerkannten Völkermorde, Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit und schränkt die Meinungs- und Pressefreiheit insoweit entsprechend ein:

"Seront punis des peines prévues (...) ceux qui auront fait l’apologie, la négation ou la banalisation grossière publiques des crimes de génocide, crimes contre l’humanité et crimes de guerre (...)." bzw. "(...) crimes de génocide, crimes de guerre, crimes contre l’humanité ou des crimes ou délits de collaboration avec l’ennemi (...).".

Von Türken und Armeniern ist da also gar nicht die Rede. An sich wäre das somit aus türkischer Sicht nicht weiter bemerkenswert - wenn sich nicht aus den Gesetzesmaterialien ein klarer Bezug zum Völkermord an den Armeniern ergäbe: Der Gesetzesvorschlag lautete "Proposition de loi portant transposition du droit communautaire sur la lutte contre le racisme et réprimant la contestation de l’existence du génocide arménien" und erwähnt in den "Motiven" ausdrücklich den Völkermord an den Armeniern, der schon lange ebenso wie der an den Juden als Völkermord anerkannt ist, bislang aber straflos geleugnet werden durfte.

Die Vorgehensweise stellt damit in meinen Augen eine bewusste (und gewollte) Provokation der Türkei dar, die bis heute den Völkermord leugnet. Hätte man das nicht gewollt, wäre es ohne Weiteres möglich gewesen, einfach die entsprechenden Artikel im Pressegesetz genau so zu ändern, wie man es jetzt auch getan hat, aber ohne Erwähnung des Völkermords an den Armeniern in den Gesetzesmaterialien. Die strafrechtlichen Folgen wären identisch gewesen, der außenpolitische Schaden dagegen mit hoher Wahrscheinlichkeit gleich null. Der eigentliche Affront bestand ja im Gesetz von 2001, und die offizielle Haltung Frankreichs hat sich seither nicht verändert. Und das stand auch überhaupt nicht zur Debatte. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:14, 24. Jan. 2012 (CET)

Ok, das Verbot gilt also für alle, wurde aber mit den Armeniern begründet, ist auf diesen Fall ausdrücklich gezielt. Eine Liste dieser anerkannten Völkermorde scheint sich aber nicht zu finden... Danke auf jeden Fall! --Eike 12:04, 25. Jan. 2012 (CET)

In der Debatte vom 7. Dezember 2011 sagte Valérie Boyer, von der der Gesetzesentwurf stammt: "La loi française reconnaît deux génocides. S’agissant de la Shoah, la loi Gayssot prévoit la pénalisation du négationnisme. Pour ce qui est du génocide arménien, la loi adoptée ne comporte pas cette pénalisation. L’objectif est donc de compléter le dispositif. "

Die "Liste" besteht mithin aus genau zwei anerkannten Völkermorden, von denen einer bislang straflos geleugnet werden konnte, der andere nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:08, 25. Jan. 2012 (CET)

zu der Aussage "bewusste Provokation der Türkei": man darf nicht übersehen: In Europa war Frankreich das Hauptziel der armenischen Flüchtlinge, hier vor allem die Hafenstädte Marseille und Valence und natürlich auch die Metropole Paris. (aus: Armenier in Europa), vgl auch die in diesem Fall weit informativere englische WP mit dem Artikel "Armenians in France".--Niki.L 20:09, 25. Jan. 2012 (CET)

ESP bei ESP-Pflicht abschaltbar?

Da wir es weiter oben bereits angerissen haben: Seit November muss jedes neue Fahrzeugmodell serienmäßig ESP haben, ab 2014 jeder Neuwagen, so hat es die EU verordnet _{(über Sinn und Unsinn will ich hier nicht dabattieren, aber wenn einen das Auto dank ESP mal fast in den Graben geschossen hat, wo es ohne ESP in aller Seelenruhe rumgedriftet wäre, hat man sein eigenes Bild von diesem „Sicherheits“-System)}. Wie ist diese EU-Verordnung auszulegen, darf das ESP der Neuwagan dann noch abschaltbar sein? Aus der Verordnung (EG) Nr. 661/2009 werde ich nicht Schlau. Und wenn ja, bekommt man dann vielleicht bei Unfällen mit ausgeschaltetem ESP automatisch mindestens eine Teilschuld (wie bei Alkohol), obwohl man garnichts dafür konnte? -- 208.48.242.106 14:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Soweit ich das verstehe, handelt es sich hier um Vorschriften für bestimmte Fahrzeugklassen, nämlich Lkw und Busse. Ganz am Ende steht eine Tabelle aus der das ersichtlich ist. -- Frila 16:24, 24. Jan. 2012 (CET)

Aber für PKW soll es doch auch Pflicht sein. Steht das in einer anderen Verordnung? -- 208.48.242.106 16:44, 24. Jan. 2012 (CET)

In dieser Verordnung steht (abgesehen von der Gültigkeit für große und/oder gefährliche Kisten) drin, dass neue Fahrzeuge mit den benannten Systemen ausgestattet sein müssen und dass die Systeme selbst oder das Fahrzeug mit dem System eine Bauartzulassung benötigt und diese (vom Hersteller) nachzuweisen ist. In der entsprechenden Verordnung für PKW wird ähnliches stehen. Also ist zu schauen, was in den Regelungen zu Bauartzulassungen für ESP-Systeme steht. Wenn dort nicht drin steht, dass diese nicht ausschaltbar sein dürfen (was ich glaube, da es Fahrzeuge mit temporär abschaltbarem ESP gibt), dann darfst Du (mit nach Bauart zulässig) deaktiviertem ESP rumfahren. Wenn Du allerdings in einen Unfall verwickelt wirst, dann liegt es an Dir nachzuweisen, dass der Unfall für Dich auch mit ESP nicht vermeidbar gewesen wäre (gibt da ein paar Beispiele zum ABS) um aus der Teilschuld herauszukommen. Allerdings ist es in letzter Zeit regelmäßig Mode dem "Opfer" so der so bis zu 20% Teilschuld reinzudrücken - allgemeines Betriebsrisiko halt. --Löschbold 01:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Auskunft, hat mir weitergeholfen :) -- 208.48.242.106 09:11, 25. Jan. 2012 (CET)

Es ist damit zu rechnen, dass auch weiterhin ESP-Systeme grundsätzlich manuell abschaltbar sein werden; das ist auch sinnvoll oder geradezu notwendig, weil es Situationen geben kann, in denen das ESP stört (verschneite Steigung).

Im übrigen hat Löschbold Recht: Es ist zu unterscheiden zwischen der den Hersteller treffenden Pflicht, ein Fahrzeug mit etwas auszustatten, und der den Fahrer treffenden Pflicht, etwas auch zu nutzen. Das wird sich aus dem Wortlaut der Regelung ergeben; bislang ist nur von einer Einbaupflicht die Rede.

Es ist übrigens keineswegs eine Modeerscheinung, dem "Opfer" eine Teilschuld reinzudrücken. Die Betriebsgefahr resultiert aus der Gefährdungshaftung, die verschuldensunabhängig ist: Auch wer keine Schuld an einem Unfall trägt, muss deswegen trotzdem dafür haften (= zahlen). Diese Haftung entfällt, wenn das Verschulden des Unfallgegners die Betriebsgefahr überwiegt, oder wenn der sogenannte Unabwendbarkeitsnachweis geführt werden kann (= auch ein idealer Fahrer hätte den Unfall nicht vermeiden können). Dieser Nachweis ist aber in bestimmten Konstellationen (zum Beispiel gegenüber Fußgängern) nicht möglich. Eine Erscheinung der "letzten Zeit" ist das nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:49, 25. Jan. 2012 (CET)

Aha, gut zu wissen! Vielen Dank euch, für die Informationen! :) -- 208.48.242.106 15:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Da wollte ich die letzten drei Worte etwas polemisch werden, schon kommen die Juristen :-) --Löschbold 03:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Na, das mit der Polemik üben wir aber noch mal - dafür war dein Beitrag noch viel zu sachlich! ;o) Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:16, 26. Jan. 2012 (CET)

Werden Differenzen in der Rotationsperiode der Erde bei sehr großen Zeitangaben berücksichtigt? Wenn ja, wie?

Ich bin über die Behauptung gestolpert, daß die Rotationsperiode der Erdrotation früher erheblich geringer war als die heute gemessenen ca. 23 h, 56 min. Sie soll zum Beginn des Proterozoikums (also vor ca. 2.500 mya) um die 22 Stunden betragen haben. Nun wollte ich herausfinden, inwiefern weit in die Vergangenheit gerichtete Zeitangaben diesen Unterschied berücksichtigen oder nicht. 2 Stunden Unterschied pro Tag führen ja bei hohen Werten, wenn es um Millionen oder Milliarden von Jahren geht, je nach Blickwinkel schon zu deutlichen Unterschieden. Werden diese Unterschiede vernachlässigt oder wie geht man damit um? Gibt es dazu einen Fachbegriff? Weder in Ephemeridenzeit bzw. heute Dynamische Zeit noch in Siderischer Tag (das schien mir bis jetzt der alternative Ansatz) finde ich etwas Erhellendes. Bevor ich auf diesem Gebiet, in dem ich mich nicht besonders gut auskenne, nun endlos weiterforsche, frage ich lieber mal. Vielleicht läßt sich die Frage ja kurz und knackig beantworten. (Vielleicht sogar - zum Weiterlesen - mit einem Beleg, wo diese Problematik im Web behandelt wird.) Dank im Voraus. --84.191.143.57 15:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Denkfehler? Auch wenn - wie hier zu lesen - vor 400 Mio Jahren ein Jahr aus 400 Tagen bestand, dauerte ein Jahr doch trotzdem ein Jahr. Unfug wäre dagegen eine Aussage wie "der 15. September 400.000.000 v.Chr. war ein Dienstag". --Joyborg 15:53, 24. Jan. 2012 (CET)

Das wäre schon deswegen Unfug, weil der 15. September 400.000.000 v. Chr. ein Donnerstag war. SCNR. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:24, 24. Jan. 2012 (CET)

*hust*Samstag*hust* --62.226.178.246 23:02, 24. Jan. 2012 (CET)

Habe ich mich echt um zwei Tage verrechnet? So ein Mist! Aber Dienstag war jedenfalls Unfug!! --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:32, 24. Jan. 2012 (CET)

Rechnet man den gregorianischen Kalender rückwärts, kommt tatsächlich Samstag raus. Bei solchen Daten aber sollte man mit dem julianischen rückwärts rechnen, und dann kommt Montag raus. -- ⅃ƎƏOV ИITЯAM WW 17:14, 25. Jan. 2012 (CET)

(BK) Die Tageslaenge spielt doch dabei keine Rolle, da man ja in Jahren zaehlt, also in Umlaeufen der Erde um die Sonne. Ob solch ein Jahr nun 365.25 oder 400 Tage umfasst, ist dabei egal. Das Jahr, das da zugrunde liegt, entspricht auch der heutigen Laenge des Jahres. Aber auch da ist die genaue damalige Dauer des Umlaufs nicht relevant, da man solche Zeitangaben eh nicht mit der Genauigkeit des Bruchteils eines Jahrs machen kann. Die Angabe "2500 Millionen Jahre" beinhaltet eben keine Angabe darueber, an welchem Punkt ihrer Bahn die Erde damals war... --Wrongfilter ... 15:54, 24. Jan. 2012 (CET)

Dank für die Antworten. Denkfehler? Ich weiß es nicht. Es geht mir um die tatsächlich vergangene Zeit. Ich rechne: Bei einer Rotationsperiode von 22 h fehlen pro Tag (wenn Siderischer Tag der Maßstab ist): 2 Stunden. Berechne ich ein Jahr mit 365 Tagen, fehlen also 730 Stunden pro Jahr. Die 730 Stunden entsprächen, durch 24 geteilt, 30,41 Tagen. Grob gerechnet fehlt mir pro Jahr also ein Monat. Bei einem Zeitraum von 2.400 Millionen Jahren habe ich also eine Differenz von 200 Millionen Jahren. Das stimmt natürlich nicht, weil sich die Erdrotation ja in dieser Zeit beschleunigt hat. Es ging mir erstmal um die ungefähre Dimension der Differenz. Wir legen unseren heutigen Maßstab der Bezeichnung von Zeit an. Dieser stimmt aber mit der tatsächlich vergangenen Zeit nicht überein. Unsere Vorstellung von der vergangenen Zeit wird so getäuscht. Ich kann hier erstmal keinen Denkfehler erkennen. (Widersprich gerne, wenn du das anders siehst.) Vielleicht ist das ja bei solchen Betrachtungen zwar bekannt, wird aber als irrelevant oder vernachlässigbar angesehen? Aber wo finde ich diese Einschätzung in der Fachliteratur? --84.191.143.57 16:29, 24. Jan. 2012 (CET) @Wrongfilter: Es ist doch Teil meiner Frage, ob man sich bei diesen Angaben am Siderischen Tag oder aber stattdessen an der Atomzeit oder was auch immer orientiert. Du setzt, wenn ich das richtig verstehe, den Siderischen Tag oder den mittleren Sonnentag voraus. Ist das tatsächlich so? --84.191.143.57 16:35, 24. Jan. 2012 (CET)

Denkfehler würde ich nicht sagen, ich fand deine Ausgangsfrage beim Lesen erstmal berechtigt. Ist ja durchaus eine komplizierte Materie. Aber die Antworten sind logisch: Wenn wir sagen "Fossil X lebte vor 400 Millionen Jahren" dann legen wir dafür die heutige Jahreslänge zugrunde. Denn das Alter wissen wir ja anhand von Isotopenzerfallsraten, die völlig unabhängig von Tages- und Jahreszeit ist. Wie oft die Erde sich in diesen 400 Millionen Jahren tatsächlich um sich selbst oder um die Sonne gedreht hat, können wir nicht direkt bestimmen. Und ist aus wissenschaftlicher sicht ja für das Fossil auch nicht wichtig. --::Slomox:: >< 16:46, 24. Jan. 2012 (CET)

Die Frage der IP ist damit ja vollständig beantwortet, aber trotzdem die Anschlussfrage meinerseits: ist die tropische Jahreslänge denn über erdgeschichtliche Zeiträume konstant oder gibt es da auch merkliche Schwankungen? --::Slomox:: >< 16:34, 24. Jan. 2012 (CET)

Wie kommst du darauf, daß die Frage vollständig beantwortet ist? Etwas irritiert --84.191.143.57 16:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht, um Mißverständnisse zu vermeiden: Eine Zeiteinteilung durch die Beobachtung von Sternen und Planeten ist nicht identisch mit der tatsächlich vergehenden Zeit, die wir über den Zerfall von Atomen messen. --84.191.143.57 16:45, 24. Jan. 2012 (CET)

Es ist dem Jahr (Umdrehung Erde um die Sonne) egal, wie oft sich in der Zeit die Erde um sich selbst dreht.

Wie kommst du darauf, dass bei einer Umdrehung Erde um die Sonne früher weniger Atome zerfallen konnten?

--Eike 16:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Yepp, verstanden. Dank für eure Mühe. --84.191.143.57 16:55, 24. Jan. 2012 (CET)

Die Jahreslänge nimmt säkular etwas zu, da sich durch den Gezeitenmechanismus im Sonne-Erde-System die Umlaufbahn der Erde um die Sonne vergrößern muss. Man findet diesen Effekt selten quantifiziert. Vgl. dazu auch Astronomische_Einheit#Ver.C3.A4nderlichkeit_der_AE. --Pp.paul.4 18:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Quantitatives findet sich auch in Tropisches_Jahr#Ver.C3.A4nderlichkeit_des_tropischen_Jahres. --Wrongfilter ... 18:59, 24. Jan. 2012 (CET)

Die Veränderung des tropischen Jahres hätte einen Einfluss auf archäologische Zeitbestimmung dann, wenn man Dendrochronologie einsetzt, und in dem Bereich dürfte das keine Rolle spielen. Aber die richtig großen Zeiträume werden, wie schon oben gesagt wurde, mittels Isotopenzerfallsraten gemessen.--Hagman 22:18, 24. Jan. 2012 (CET)

Yepp. Ich habe auch überlegt, wie das bei der Untersuchung von Eisbohrkernen ist. Nochmals Dank an alle, ihr wart angenehm geduldig mit mir. --84.191.143.57 03:01, 25. Jan. 2012 (CET)

Denkfehler? Die Jahresringe an Bäumen und die Schichten in Eisbohrkernen spiegeln die Abfolge der Jahreszeit wieder, egal wie schnell sich die Erde um sich selbst oder um die Sonne dreht. - Anders bei den Isotopenzerfallsraten. Falls sich die Erdbahn aus irgend welchen Gründen vergrößert hat, wären die heutigen Jahre länger als die Jahre kurz nach Entstehung der Erde. Die auf unser heutiges Jahr geeichte Isotopenmethode würde (Extrembeispiel) "ein Jahr" anzeigen, obwohl die Erde in dieser Zeit zweimal die Sonne umrundet hat. Wenn wir über solche Zeiträume sprechen ("Die Erde ist 4,5 Milliarden Jahre alt"), meinen wir aber immer unser heutiges Jahr. Die andere Zahl (Jahre als kontinuierlich veränderliche Umlaufzeit) hätte für uns überhaupt keinen Informationsgehalt. --Optimum 19:15, 25. Jan. 2012 (CET)

Sonnensturm ...

Hat uns der gestrige Sonnensturm heute schon erreicht oder kommt das noch? --81.200.198.20 16:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Nach Sonnenwind und Sonnensystem etwa 2 Tage, wie ich gerade überschlagen habe.--G-Michel-Hürth 16:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Ja. Allerdings berichten die Medien gerade höchst unterschiedlich. Einige melden das er uns um 15 Uhr erreicht hat andere das er uns ca. um 24:00 erreicht. --81.200.198.20 16:46, 24. Jan. 2012 (CET)

Laut NASA-Meldung von gestern erreicht der Sturm die Magnetosphäre der Erde heute, am 24. Januar, um 9 Uhr ET, allerding mit einer Unsicherheit von plus/minus sieben Stunden. Laut spaceweather.com begann es tatsächlich gegen 10 Uhr ET = 15 Uhr UT. Wir sind also mittendrin. --TETRIS L 17:52, 24. Jan. 2012 (CET)

siehe auch: Koronaler_Massenauswurf#Weblinks.--84.112.40.18 18:09, 24. Jan. 2012 (CET)

... und hier die Wetteraussichten für Dienstag, den 24. Januar: WSA-Enlil Solar Wind Prediction--Berlinpirat 18:44, 24. Jan. 2012 (CET)

SPON von gestern (Zitat): Einer Sonneneruption folge ein Dreifach-Schlag, erklärt der Nasa-Physiker Antti Pulkkinen. Erst komme die elektromagnetische Strahlung, dann Strahlung in Form von Protonen und schließlich das Plasma, das beim Ausbruch ins All geschleudert wird. Die zweite Strahlungswelle hat die Erde etwa eine Stunde nach der Sonneneruption erreicht; bis Mittwoch wird sie weiter auf den Planeten treffen. Das ausgeworfene Plasma bewegt sich langsamer, es soll am Dienstagnachmittag oder -abend auf die Erdatmosphäre treffen. (hoffentlich noch nicht zu lang, von wegen URV) --PeterFrankfurt 03:23, 25. Jan. 2012 (CET)

Berechnung möglicher Kombinationen

Liebe Freunde von Wikipedia,

ich suche den Artikel, der mir erklärt, wie ich mögliche Kombinationen berechnen kann.

Beispiel:

1. - A -> 1 Kombination

2. - AB -> 2 Kombinationen

3. - ABC -> 6 mögliche Kombinationen

4. - ABCD -> 24? Kombinationen

Ich suche eine mathematische Formel um die Zahl der möglichen unterschiedlichen kombinationen zu ermitteln und ich suche den zugehörigen Artikel. --Testfliegelosbringner 16:43, 24. Jan. 2012 (CET)

Steht im Mathebuch, aber auch hier: Fakultät (Mathematik). Kirschschorle 16:46, 24. Jan. 2012 (CET)

Kombinatorik, Permutation -- 208.48.242.106 16:49, 24. Jan. 2012 (CET)

Außengrenzen von Bereichen bei Google Maps-Vorschau, aber nicht bei geöffneten Google Maps

Hi, wenn ich bei Google eine Postleitzahl (oder auch eine Stadt) eingebe, dann erscheint recht weit oben eine Karte von Google Maps mit den Außengrenzen des gesuchten Ortes. Klicke ich dann allerdings auf die Karte, werden die Außengrenzen allerdings nicht mehr angezeigt. Kennt jemand eine Möglichkeit, dass man diese Grenzen auch sieht, wenn man eben den Google Maps geöffnet hat? Grüße --Pilettes 18:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Das sollte eigentlich funktionieren. Bei mir tut es das zumindest. Ich hatte diese Funktion auch lange vermisst und irgendwann vor ein paar Wochen muss Google das dann geändert haben. Funktioniert allerdings nur in der Kartenansicht, nicht in der Satellitenbildansicht. --::Slomox:: >< 18:27, 24. Jan. 2012 (CET)

Hm ja stimmt, so ganz leicht erkennt man was wenn man auf der Kartenansicht nicht zu nahe ranzoomt. Aber in der Satellitenansicht sieht man nichts. Danke. --Pilettes 07:04, 25. Jan. 2012 (CET)

Tolle Funktion, ich bin begeistert :-) Man muss nur aufpassen, dass PLZ-Gebiet und Verwaltungsgrenzen oft nicht identisch sind. --тнояsтеn ⇔ 09:50, 25. Jan. 2012 (CET)

Yahoo!-Problem

Ich kann seit ein paar Minuten meine Mails nicht mehr einsehen... Alle anderen Yahoo!-Funktionen laufen top. Nur wenn ich neue Mails einsehen möchte, kommt "Fehlermeldung: Fehler 14"... Weiß einer, was da los ist? LG;--Nephiliskos 18:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Scheint wohl öfters zu passieren... Was Yahoo dazu sagt: Vorübergehender Fehler 14--Berlinpirat 18:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Öfters...? LG;--Nephiliskos 19:31, 24. Jan. 2012 (CET)

Wie viel verdient ein One-Hit-Wonder? Und was kostet ein Lied den Radiosender?

Es gibt ja viele Songs, deren Künstler nur einmal einen Erfolg zu verzeichnen hatten, die aber dennoch ständig im Radio laufen oder als Partyklassiker gelten. Kann man eigentlich - vorausgesetzt, der/die Sänger/in ist auch Komponist und Texter, von einem Nummer-1-Hit in Deutschland leben? "Blueprint" von den Rainbirds kennt noch heute jeder, aber spült das Lied noch Geld in die Kasse?

Und was kostet es eigentlich einen Radiosender, wenn ein Titel dort gespielt wird und wieviel leitet die GEMA davon weiter? Und bekommen die Küstler dann Pauschalen oder erhalten z. B. ABBA 30.000 kleine Miniüberweisungen im Jahr?

Holstenbär 19:28, 24. Jan. 2012 (CET)

GEMA: Tarife im Überblick sollte dir weiterhelfen. Gruß --stfn 19:55, 24. Jan. 2012 (CET)

Eigentlich sollten ja die Künstler für die Werbung bezahlen. --Eingangskontrolle 20:40, 24. Jan. 2012 (CET)

@Eingangskontrolle: Naja, es leben ja beide Seiten davon. Der Sender erhöht oder behält die Einschaltquote und der Sänger profitiert von mehr verkauften Alben. Die GEMA führt dann auch noch Gewinne an den Musiker ab (hier bin ich mir aber nicht ganz sicher, bitte um Aufklärung ohne den ganzen Artikel lesen zu müssen). --77.4.52.93 21:05, 24. Jan. 2012 (CET)

Gema und SUISA verteilen nach einem festgelegten Schlüssel, behalten aber einen grossen Teil für ihren Aufwand. --Netpilots -Φ- 10:54, 25. Jan. 2012 (CET)

Und der liegt lt. unserem GEMA-Artikel bei etwa 15% der Einnahmen. --AndreasPraefcke 09:45, 26. Jan. 2012 (CET)

recodieren mit Super

Kann man Super dazu überreden, beim Umkodieren auch tatsächlich die selbe Qualität zu produzieren, bzw. welches Setting übersehe ich? Konkret VCD in Xvid/Avi (es ist mir aber auch schon nicht gelungen ogg in passables mp3 zu verwandeln, egal wie hoch ich die Bitrate setze) Die FAQ war wenig hilfreich. Alternativ die hier wöchentlich aufschlagende Frage nach einem ähnlichen besseren Tool. ;) --92.202.93.114 20:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Ohne Qualitätsverlust? Nein. Vielleicht reicht es dir aber das Zeug zu demuxen und wieder in einem anderen Container zusammenzuführen.--62.153.2.4 23:01, 24. Jan. 2012 (CET)

Auch das Ausgangsmaterial, VCD, ist komprimiert, und zwar recht kräftig. Das sollte sich ohne Qualitätsverlust, den ein Auge erfassen kann, rekodieren lassen. Auch wenn man Ogg mit 256 kbit als MP3 kodiert, darf kein Unterschied hörbar sein, sonst ist was schiefgelaufen. Mit der Bedienung von "Super" kenne ich mich allerdings nicht aus. --Eike 10:45, 26. Jan. 2012 (CET)

Das ist relativ. Aus drei Metern Entfernung kann mein Auge bei entsprechend kleinen Bildschirmen wohl auch keinen Qualitätsunterschied mehr ausmachen. Er ist aber selbst bei übertriebenen Kodierungseinstellungen vorhanden. Es fehlen halt Details. Ob die nun wichtig sind, ist eine andere Frage.--62.153.6.190 14:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Nein. Ordentlich kodiert/komprimiert bei guter (hoher) Bitrate ist aus jeder Entfernung, in der man sinnvoll ein Bild oder einen Film wahrnehmen kann, nicht unterscheidbar. Selbiges ist auch bei einem Hörtest der c't zu MP3 rausgekommen: Menschen, die teilweise beruflich gut hören können müssen, konnten sie von einer CD nicht unterscheiden. Dass es binär nicht dasselbe ist, heißt eben nicht, dass ein Mensch den Unterschied tatsächlich wahrnehmen kann. Man würde da von der Technik eine Perfektion verlangen, von der der menschliche Körper sehr, sehr weit entfernt ist. Wenn du's mir nicht glaubst, mach einen Doppelblind-Versuch CD kontra 256-kbit-MP3. --Eike 14:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Duzen#Situations- und gruppenbezogenes Duzen im Berufsleben

Ich möchte den Abschnitt ausbauen, bin aber kein Soziologe und kein Student dieser Disziplin. Daher erstmal hier eine allgemeine Anfrage: In welchen Gruppenbezügen ist das Duzen in beruflicher Hinsicht in Deutschland aktuell Gewohnheit? Ich hätte da (Schulwesen und Religion ausgenommen):

• intern (Kollegium)
  • auf gleichen Hierarchieebenen (mit einigen Ausnahmen je nach Situation und je nach Qualität der sozialen Bindung; natürlich auch Widerspruch möglich)
  • ...
• extern
  • Dienstleistungsempfänger → Dienstleistungserbringer
    • Heilberufe, außer zu Ärzten und zu Ordensschwestern (sofern keine Freundschaft besteht, hier auch nur situationsbezogen)
    • Prostituierte und Freier
  • Dienstleistungserbringer → Dienstleistungsempfänger
    • ?

Was gibt es noch für Konstellationen? --Maliardo-1 20:08, 24. Jan. 2012 (CET)

zu bedenken ist auch, dass dies regional sehr, sehr unterschiedlich ist. --El bes 20:16, 24. Jan. 2012 (CET)

Und dann noch je Branche und je Firma. Verallgemeinern kann man das eigentlich nicht. Genaugenommen ist es (jetzt mal außer auf dem Bau) grundsätzlich üblich sich erstmal zu siezen. Im Übrigen ist der Verlinkte Absatz ein ziemlicher Schmarrn. "Kommunikation per Computer". Regulär gedutzt wird ausschließlich auf allem was aussieht wie eine Webseite, ansonsten gelten die Üblichen regeln. Und "Computerfreak" ist auch heute noch eine Beleidigung. --85.180.184.52 20:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich würde vorschlagen, das den Fachleuten zu überlassen. Und es ggf., wenn die keine Erkenntnisse haben, lieber wegzulassen als zu schreiben, was man sich so gedacht und in der Auskunft zusammengetragen hat. --Eike 21:08, 24. Jan. 2012 (CET)

Wer hat diesen Quatsch mit dem Siezen eigentlich erfunden? Also meine Erfahrung ist, dass Leute mit weniger Bildung in einer höheren Position da mehr Wert drauf legen,als welche die eher Respekt verdient hätten.--Vögler2012 22:31, 24. Jan. 2012 (CET)

Nach meiner langjährigen Erfahrung in mehreren Firmen unterstütze ich die Aussage von drei Beiträgen höher, dass es vor allem auf die Traditionen innerhalb der jeweiligen Firma (oder Abteilung) ankommt und weniger auf die Branche. Da gibt es schon seltsame Varianten. Es gab beispielsweise eine Firma, eine deutsche Tochter eines US-Konzerns, wo man zwar siezte, sich aber mit dem Vornamen anreden sollte. Das führte dann zum doppelten Umfang beim Auswendiglernen von Kollegennamen, da man die Nachnamen natürlich auch brauchte, spätestens beim alphabetisch sortierten Telefonverzeichnis. --PeterFrankfurt 03:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Im Supermarkt zwischen den Verkäufern: "Fr. Maier, weißt du ob die Hängematten heruntergesetzt sind!?" Also einmal mit Frau oder Herr ansprechen, aber dann trotzdem duzen. Hab ich mal vor längerer Zeit irgndwo gelesen, dass dies in Supermärkten aus welchen Gründen (die standen auch da) üblich/die Regel sei. --Pilettes 07:09, 25. Jan. 2012 (CET)

-> Hamburger Sie -> Münchner Du. --Tröte 07:40, 25. Jan. 2012 (CET)

Wenn du so etwas in Artikel einarbeiten willst, dann musst du, auch wenn du kein Soziologe bist, eben soziologische Studien lesen, ansonsten ist das kein etabliertes und nachprüfbares Wissen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:30, 25. Jan. 2012 (CET)

In Heilberufen duzt der Dienstleistungsempfänger den Dienstleistungserbringer in der Regel nicht, es sei denn, der Dienstleistungsempfänger wäre entweder grob unhöflich, blöd oder im besten Fall privat mit dem Dienstleistungserbringer bekannt. --Tröte 07:38, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich bin da eher sehr skeptisch, wenn ein Autor ankündigt, einen Artikel ausbauen zu wollen, obwohl er sich in der Materie überhaupt nicht auskennt. Darüber hinaus macht es mich noch skeptischer, wenn nicht nach entsprechenden Hinweisen auf wissenschaftliche Literatur gefragt wird (die ja gewöhnlich das inhaltliche Fundament eines mit Sorgfalt und Verantwortung geschriebenen Artikels zu bilden hat) sondern eine Art Stammtischrunde eröffnet wird, wie wir denn die Welt so sehen. Das kann zwar auch manchmal hilfreich und inspirierend sein, aber das gehört wohl ins Cafe. Ich werde mich also über diese formulierte ablehnende kritische Skepsis hinaus nicht weiter beteiligen und lieber nachdenken über den tieferen Sinn des geflügelten Wortes Schuster, bleib bei deinem Leisten! . --84.191.143.93 13:02, 25. Jan. 2012 (CET)

Schönes Beispiel... Schuster werden sprichwörtlich geduzt! scnr -- Ian Dury ^{Hit me}  14:06, 25. Jan. 2012 (CET)

hihi - Göttinnen und Götter werden übrigens auch geduzt... --84.191.143.93 14:52, 25. Jan. 2012 (CET)

Nicht Immer! "Herr Gott nochmal. jetzt reichts mir!" (-: --AM 22:26, 25. Jan. 2012 (CET)

Ne ne ne, Einspruch Euer Ehren! Zitat: "HErr GOtt, dich loben wir (...)" usw. usf. --84.191.143.93 23:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Und manche Hunde siezt man. Unsere Nachbarn sagen zu ihrem "Herr Kules". --Optimum 23:49, 25. Jan. 2012 (CET)

Krimiserien mit Beratern

Hi. Ich suche Krimiserien, bei denen die einzelnen Fälle durch externe Berater gelöst werden, die angeheuert werden, weil sie spezielle Fähigkeiten haben. Spontan fallen mir das ein: Monk, Castle, Sherlock und The Mentalist. Nach diesem Prinzip gibt es aber sicher noch mehr. Was fallen euch noch so für welche ein? --APPER\^☺☹ 22:19, 24. Jan. 2012 (CET)

Psych und Der Sentinel – Im Auge des Jägers--Ticketautomat 22:43, 24. Jan. 2012 (CET)

Mir würde noch MillenniuM – Fürchte deinen Nächsten wie Dich selbst einfallen sowie Bones – Die Knochenjägerin. Gruß --Schniggendiller Diskussion 23:19, 24. Jan. 2012 (CET)

White Collar (Fernsehserie) wobei angeheuert da nicht so eng gesehen werden darf --Rubblesby 08:49, 25. Jan. 2012 (CET)

Lie_to_Me hätte ich zu bieten. --Hosse Talk 13:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Castle. --Sr. F 15:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Für alle Fälle Fitz-- Leif Czerny 11:39, 26. Jan. 2012 (CET)

Tatort-Münster. --Hachinger62 12:13, 26. Jan. 2012 (CET)

Numbers – Die Logik des Verbrechens. --B(e)n(i)m 12:57, 26. Jan. 2012 (CET)

Unnötige Produktvielfalt

aufgrund fehlender Einigungen/Absprachen/Eigensinn. Ich frage mal an:

In welchen Produktgruppen herrscht die größte Vielfalt in Sachen Diversität? Ich sag mal:

• Druckertintenkasetten
• Karbonbandkasetten für elektrische und elektronische Schreibmaschinen

Was gibt es sonst noch so?

--77.4.52.93 22:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Bücher, CDs, Ersatzteile, Trollanfragen… --79.224.254.95 23:05, 24. Jan. 2012 (CET)

Äpfel, Käse, Wurstwaren, Joghurt, T-Shirts, Hosen, Strümpfe, Regenschirme... Gute Nacht -- TZorn 23:48, 24. Jan. 2012 (CET)

Es kommt noch hinzu, dass es für jede Art von Kasette auch noch eine mit SS gibt...

Aber mal im Ernst: Wikipedia-Artikel. Das werden immer mehr, dabei brauchte man nur einen namens "Wikipedia" mit entsprechend vielen Unterabschnitten. Aber in Ungarn sollen sie gerade dran arbeiten, an dieser Vereinfachung. Kirschschorle 00:21, 25. Jan. 2012 (CET)

Womit bitte? --Rôtkæppchen68 00:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Mit Doppel-S, wie gesagt. Kirschschorle 02:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Akkus. --Neitram 01:14, 25. Jan. 2012 (CET)

Mir ist echt schleierhaft, wieso dieser Troll hier von einigen noch gefüttert wird. --91.52.229.164 01:42, 25. Jan. 2012 (CET)

Weil wegen Spiel, Spaß und Spannung für die ganze Familie und so... :) -- Chaddy · D – DÜP – 02:39, 25. Jan. 2012 (CET)

Schade. Ich dachte, mit "Akkus" könnte ich den Thread in ein sinnvolles Fahrwasser zurückführen. Hineininterpretiert in die Frage würde ich hinzufügen: zum Nachteil und Ärgernis der Kunden. Manchmal sind die Antworten trolliger als der Troll. --Neitram 11:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Deutlich zu viele Wikipedia:Löschanträge --Netpilots -Φ- 10:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Fenster. -- Ian Dury ^{Hit me}  11:32, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist nicht uninteressant - aber viel zu allgemein gestellt. Es gibt Studien, wann und wie sich Produktdiversität innerhalb einer Firma lohnt (und wann nicht). Aber man kann nicht Zahnbürsten oder Toilettenpapier (basically "one size fits all") mit Büchern oder Musik (sehr unterschiedliches Klientel) vergleichen. Ich würde hohe Produktvielfalt dort erwarten, wo (a) die Verbreitung des Produktes eine GROSSE Zahl von Kunden erreicht oder (b) die eigentliche Lebensdauer des Produktes sehr kurz ist; ideal wäre beides. GEEZER^{nil nisi bene} 11:55, 25. Jan. 2012 (CET)

Berühmt/berüchtugt sind auch die Staubsaugerbeutel und Autoteile(z.B. Scheibenwischer).--Saehrimnir 12:31, 25. Jan. 2012 (CET)

Telefontarife. Eindeutig. Glaubt die Branche wirklich, dass normal Sterbliche Zeit und vor allem Lust haben, sich individuell monatlich, wöchentlich oder stündlich die passenden "Flats" auszusuchen? Ich sehe mich schon am Jüngsten Tag vor unserem HERRgott, ihm Rede und Antwort stehend über die Zeit, die er mir schenkte, und ich kann nur davon faseln, dass ich am dritten Wochenende im Januar des 2012. Lebensjahres seines sympathischen Spösslings, Stunden damit zugebracht habe, mich über undurchsichtige Angebote von Telekommunikationsunternehmen zu ärgern. Das ist doch Absicht, oder? Durch schwachsinnige Tarifkonstrukte einen sinnvollen Preisvergleich zu verunmöglichen, ist doch Strategie. --Krächz 12:43, 25. Jan. 2012 (CET)

Erster Gedanke Lebewesen: Etwa 1,8 Millionen verschiedene rezente Arten von Lebewesen seien angeblich bekannt. Zweiter Gedanke Viren: jedes einzelne Lebewesen könnte Wirt für unzählige auf ihn angepasste Viren sein. (Das könnte auch als Antwort am Jüngesten Tag vor dem HERRgott dienen). --84.134.23.88 13:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Angenommen, es gäbe nur eine Mücke, dann könnte man die klatschen und gut is. --Optimum 18:51, 25. Jan. 2012 (CET)

Amtsverordnungen und -Bestimmungen - die sind mit Sicherheit Spitzenreiter, dicht gefolgt von Kosmetik- und Modeartikeln. Chiron McAnndra 02:24, 26. Jan. 2012 (CET)

Rocksong gesucht!!!

--178.201.189.32 22:52, 24. Jan. 2012 (CET)

der Song läuft im Film,Manhunt-Eine Stadt jagd einen Mörder,als Richard Ramirez das Radio anmacht.Es handelt sich um einen Rocksong aus den 80er Jahren,aber ich kenne weder den Titel noch Interpreten.Es hört sich ähnlich wie Nighthunter oder so an,kann ich aber nicht mit Bestimmtheit sagen.Sollte jemand diesen Film haben,bitte mitten im Film danach suchen. Freue mich über jede Antwort und bedanke mich im Voraus für eure Hilfe.

Brigitte

Hallo B., du bist ja ganz schön unterwegs mit dieser Frage ... Die beste Chance hat systematisches Vorgehen:

• (a) Jemanden suchen, der die DVD hat.
• (b) Die Stelle immer wieder anhören und Wörter erkennen (nur 2 reichen nicht - je grösser die Zahl der Wörter, desto besser die Chance eines Web-Hits (suchen mit "Lyrics")
• Akustischer Vergleich der gefunden Titel mit dem auf der DVD.

Dann kann man auch wieder ruhig schlafen. GEEZER^{nil nisi bene} 12:02, 25. Jan. 2012 (CET)

Da Manhunt – eine Stadt jagt einen Mörder rot ist: Hat das irgendwas mit M – Eine Stadt sucht einen Mörder zu tun?--Hagman 19:22, 25. Jan. 2012 (CET)

Hagman, dann würde es aber nicht wie ein Rocksong aus den 80er klingeln - 1931 auf die Bühne gebracht :-) -jkb- 19:27, 25. Jan. 2012 (CET)

Es geht um diesen Film: http://www.imdb.de/title/tt0097825/ --тнояsтеn ⇔ 22:08, 25. Jan. 2012 (CET)

(BK) Der Film ist ein Fernsehfilm von 1989, im Original Manhunt: Search for the Night Stalker, der IMDB-Eintrag ist hier. Ich frage mal bei den englischsprachigen Kollegen nach: en:Wikipedia:Reference_desk/Entertainment#Song_from_a_TV_movie. --Wrongfilter ... 22:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Ganz so abwegig ist die Verbindung zwischen einem Rocksong der 80-er und Filmmusik der 30-er Jahre nicht. "In der Halle des Bergkönigs" aus der Peer-Gynt-Suite wurde ja immer wieder gerne und häufig zitiert, auch von Heavy Metal Bands (und es scheint ja mal eine schweizer Heavy-Metal-Cover-Band namens Nighthunter gegeben zu haben, die Bands wie Rainbow oder Apocalyptica (mit ihrem Album Cult) gecovert haben könnten). Ugha-ugha 22:50, 25. Jan. 2012 (CET)

Es gab schon ein paar Antworten auf en. Es kam der Vorschlag "Night Prowler" von AC/DC, dazu ein Hinweis auf einen imdb-Review, der von einem rip-off von Night Prowler spricht, also nicht AC/DC selbst, sondern jemand anders. Ausserdem kam der Vorschlag "Nighthunter" von der belgischen Combo Lion's Pride (Video). --Wrongfilter ... 08:33, 26. Jan. 2012 (CET)

25. Januar 2012

Ist der Architekt eines Bauwerks dessen Urheber?

Siehe Überschrift. --PM3 00:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Der Bauplan ist eine Leistung des Architekten, unabhängig davon, ob das Gebäude später gebaut wird oder nicht. Der Plan unterliegt dem Urheberrecht.--Giftzwerg 88 00:14, 25. Jan. 2012 (CET)

Aber kann man auch bei dem Bauwerk selbst von Urheberschaft sprechen? Und wenn ja, in bezug auf wen? Schließlich ist es "das Ergebnis menschlicher schöpferischer Tätigkeit, siehe Kunstwerk, Bauwerk" (Werk). --PM3 00:19, 25. Jan. 2012 (CET)

Der Herr Brecht hat Deinen Gedanken über das siebentorige Theben schon zum Ausdruck gebracht. Kirschschorle 00:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Einfache Frage, komplizierte Antwort: Google architekt urheberrecht, erster Treffer. Oder Architektenrecht (Deutschland). --Sitacuisses 01:02, 25. Jan. 2012 (CET)

Danke, peinlich dass ich nicht selbst auf den Google-Treffer gekommen bin. --PM3 01:39, 25. Jan. 2012 (CET)

Einfach Frage, einfache Antwort: Nein. Sondern der/die Entwurfsverfasser (Jene welche, die das Gebäude entworfen haben, das sind sogar in den seltensten Fällen (zumindest bei größeren Objekten) die dann später drüberstehenden Architekten -- viele Dipl.-Ing. sind auch nicht Mitglied der Kammern und damit keine Architekten, aber trotzdem Urheber). Der Architekt ist nur als Entwurfsverfasser (hier geht es um den Status als Entwurfsverfasser in haftungsrechtlicher Hinsicht und ist nicht mir dem Entwurfsverfasser nach Urheberrecht zu verwechseln) bei der Vorlage beim Bauamt notwendig (wobei das teilweise auch Bauings machen können). --Löschbold 01:57, 25. Jan. 2012 (CET)

ok, danke --PM3 04:06, 25. Jan. 2012 (CET)

Wobei Architekten schon meistens die sind, die schöpferisch-kreativ sind. Also Künstler, also Urheber. Architekt = nix Technik, nix Mathe, nix Rechnen und schon gar nix Statik. Nur bunte Bildchen malen. Nur hören sie das nicht gerne. Und das gilt nur in Deutschland, in allen anderen Ländern der Welt sieht es anders aus. --Marcela 09:42, 25. Jan. 2012 (CET)

Dass Dein Verhältnis zu Architekten leicht gestört ist, wussten wir schon. Unterlasse es bitte dieses Bild Deiner verzerrten Wirklichkeit anderen kund zu tun. --Löschbold 09:56, 25. Jan. 2012 (CET)

...nix Mathe, nix Rechnen und schon gar nix Statik. ...aber wo er Recht hat, hat er Recht, jedem Naturwissenschafter wären die Haare zu Berge gestanden, wie bei uns allein in den Vorlesungen zu dem bisschen Baustatik, das da gemacht wurde die Mathematik vergewaltigt wurde. Architekten haben definitiv mit Mathe & was noch so dranhängt nix am Hut ... bunte Bildchen & lustige Bastelarbeiten äh Modelle sind eher deren Kragenweite. --Btr 15:08, 25. Jan. 2012 (CET)

Im UrhG §2 gelten als Werke u. a. "Werke der bildenden Künste einschließlich der Werke der Baukunst und der angewandten Kunst und Entwürfe solcher Werke". Und der Urheber ist "der Schöpfer des Werkes". Wer soll das sonst sein als der Architekt? (Außer natürlich wenn "der Architekt" eben mit anderen, seien sie Architekten oder Ingenieure oder sonstwer, so eng zusammenarbeitet, dass ihre Beiträge entsprechende Schöpfungshöhe haben, dann sind das alles eben Miturheber, wie bei jedem Text und jedem Gemälde auch.) --FA2010 10:20, 25. Jan. 2012 (CET)

Und genau diese Miturheberschaft ist die Regel, da ein Entwurfsprozess eines (größeren) Gebäudes aufgrund seiner Komplexität nie eine einsame Veranstaltung ist. Bei großen Büros steht der Büroinhaber drauf, die Entwurfsleistung wird in aller Regel aber von einer Entwurfsabteilung geleistet. Der große Architekt mit seiner Riege an Zeichenknechten, welche stumpf die geistigen Ergüsse umsetzen, ist ob der heutigen Komplexität am Bauwerk so gut wie ausgestorben. --Löschbold 10:37, 25. Jan. 2012 (CET)

User-Interface-Element-Name gesucht

Wie heisst die Zeile, die sich in Webbrowsern von oben voruebergehend in den Seiteninhalt schiebt, um z. B. anzuzeigen, dass ein PopUp geblockt wurde ? -- Juergen 91.52.184.250 08:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich schlage mal unverbindlich „Hinweisleiste“ vor, zumindest scheint man damit die meisten Google-Treffer zu bekommen. --Schnark 09:52, 25. Jan. 2012 (CET)

Im FF und auch im IE wird's Informationsleiste genannt. --Geri, ✉ 09:54, 25. Jan. 2012 (CET)

Und auf Englisch heisst es dann information bar. Nun muss ich auch hier nicht mehr fragen.
Danke. -- Juergen 91.52.184.250 20:04, 25. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. тнояsтеn ⇔ 22:10, 25. Jan. 2012 (CET)

Cranio-Sacral-Therapie

Möchte gern wissen wo es eine Ausbildung für Cranio-Sacral-Therapie gibt und ob man dazu bestimmte vorausetzungen haben muss?

--178.190.79.103 12:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Also, erstens haben wir hier einen Artikel: Cranio-Sacral-Therapie. Zweitens: Voraussetzungen scheint es nicht zu geben (sagt jedenfalls dieser Mann). einen Hinweis möchte ich allerdings geben. Meine Frau ist Krankengymnastin und ich habe mich mit Ihr oft über diese Therapie unterhalten. Egal wie man zu der Wirkungsweise, bzw. Wirksamkeit dieser Therapieform steht, sollte keiner, der nicht eine medizinische Ausbildung erhalten hat, an einem anderen Menschen irgendeine erlernte Therapie anwenden. Vor allem, wenn diese Therapie am Kopf, oder der Wirbelsäule ansetzt wie hier. --Hosse Talk 13:14, 25. Jan. 2012 (CET) PS: Jetzt weiss ich auch wieder, warum ich diese ganzen Flyer, die ich bekomme, wegwerfe.

Juckreiz durch Telefonhörer

Wir haben gerade neue Cisco IP Phones 7962 bekommen. Der Hörer verursacht gelegentlich einen starken Juckreiz am Ohr. (Und zwar so deutlich; anfangs dachte ich an einen Büroscherz mit Juckpulver) Auf die Gefahr hin das ich mir das einbilde habe ich Kollegen gefragt und einige empfinden das ähnlich. Das Gehäuse ist anscheinend aus Acrylnitril-Butadien-Styrol. Sind solche Phänomene bei Hautkontakt mit diesem Material bekannt? --81.200.198.20 13:36, 25. Jan. 2012 (CET)

Statische Aufladung könnte was damit zu tun haben oder auch Produktionsrückstände/Verschmutzungen. Hast Du mal den Hörer im Bereich der Ohrmuschel mit einem sanften Reinigungsmittel behandelt (Bildschirmtuch oä.)? Das könnte helfen. Gruß Thogru Sprich zu mir! 13:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Wie häufig wird das Telefon denn benutzt? Ich hoffe, Du arbeitest nicht in einem Call-Center. --91.52.246.215 14:09, 25. Jan. 2012 (CET)

Hat vielleicht einer der Mitarbeiter einen Hautpilz an der Ohrmuschel und gibt diesen über den Hörer weiter? --Sr. F 15:31, 25. Jan. 2012 (CET)

Also neben mir steht ein formvollendetes Cisco IP Phone 7962 und nichts juckt. Ja, ich benutze es auch :-) --тнояsтеn ⇔ 15:46, 25. Jan. 2012 (CET)

*scnr* Das Heilbronner Phantom leidet jetzt unter auraler Dermatomykose und ist in die QS- oder Versandabteilung von Cisco Systems gewechselt. --Rôtkæppchen68 01:23, 26. Jan. 2012 (CET)

Es könnte auch sein, dass die Hörer von den Reinigungskräften mit einem "scharfen" Mittel abgewischt werden, welches den Juckreiz auslöst. --тнояsтеn ⇔ 08:49, 26. Jan. 2012 (CET)

MRSHS

Wofür steht „MRSHS“ in folgendem Zusammenhang: „DHL National Businesspaket (MRSHS)“? --Seth Cohen 16:04, 25. Jan. 2012 (CET)

Das wird bei Eilsendungen verwendet, die ab Lindau über den Bodensee transportiert werden und bedeutet "Mia Rudern Sicherli Heftig Schnell." Auf Deutsch übersetzt, da nicht jeder des Bayrischen mächtig ist: "Ihre Sendung wird schnellstens befördert." Das würde ich mir aber nochmal durch eine Anfrage bei DHL bestätigen lassen. --91.52.246.215 21:53, 25. Jan. 2012 (CET)

Ruf an und frag: http://www.dhl.de/de/paket/kundenservice/kontakt.html. --тнояsтеn ⇔ 22:20, 25. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht kannst du uns, bevor du die DHL-Mitarbeiter bemühst, ja erstmal sagen, wo du das gefunden hast bzw. wer dieses Kürzel verwendet? DHL tut das nämlich meines Wissens nicht. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:37, 25. Jan. 2012 (CET)

Google den Begriff einfach mal. Da gibt es nur diesen einen Treffer. Also müsste der Verfasser dieses Blogeintrags weiterhelfen können. --Rôtkæppchen68 22:42, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich tippe auf den Ebay-Verkäufer MRSHS, der dort Ware mit DHL versendet hat. -- TZorn 22:57, 25. Jan. 2012 (CET)

In dem Blog wird eine Mitteilung von DHL zitiert: "Der Versand erfolgt über DHL National Businesspaket (MRSHS). Der Artikel sollte in Kürze (innerhalb von 1-3 Tagen) bei Ihnen eintreffen." Ich habe mich auf den erschütternd und unglaublich unübersichtlichen Seiten von DHL mal umgesehen und auch die Suchfunktion bemüht und die vielen verstreuten AGBs (allerdings nicht alle) konsultiert. Aussichtslos. Die sind schlimmer als das Tarifangebot der Deutschen Bahn. Was für eine Klitsche.... Es würde mich auch wundern, wenn man da telefonisch weiterkäme. --84.191.143.93 23:00, 25. Jan. 2012 (CET) p.s. Das letzte S könnte für "Services" stehen.

Es lässt sich auch schwer finden was es nicht gibt (s. meine Vorsprecher). Da könnten die Seiten noch so übersichtlich sein. Wie man daraus dann eine derartige Kritik ableiten kann, erschließt sich mir nicht. --78.53.204.177 01:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff mrshs taucht laut Google überhaupt nicht auf irgendeiner DHL-Seite auf. Oder nutze ich einfach nur die falsche Suchmaschine? --Rôtkæppchen68 23:18, 25. Jan. 2012 (CET)

Schnellgericht 1948 im besetzten "Deutschland"

Hallo allerseits,

in dieser Doku (Die Währungsreform 1948 1/2) wird ab 2:42 ein Schnellgericht (lt. Bericht durch die Polizei?!) während der Nachkriegszeit und vor Gründung der BRD) gezeigt, dabei hat einer des Richterkollegiums ein dunkles Barett auf (ohne Brille). Ist das ein französischer Militärangehöriger oder ein Zivilist? Ist das ein Richter oder ein Protokollant? Wieso trägt der Mann mit der Brille kein Barett? Könnte das ein alliiertes Militärgericht gewesen sein? Wo fand die Verhandlung statt? --Klare Kante 17:47, 25. Jan. 2012 (CET)

Nach militärischem Barett sieht das nicht aus. --Eingangskontrolle 19:13, 25. Jan. 2012 (CET)

Früher trugen die Richter eine Kopfbedeckung, die "Richterbarett" genannt wurde und in etwa so aussah.
Der gesprochene Text ist ja gruselig. Schwarzmärke entstanden natürlich nicht, weil die Händler ihre Ware nicht zu einem bestimmten Preis verkaufen wollten, sondern weil es bestimmte Waren gar nicht oder nur "gebraucht" gab. Die Autoren hatten wohl Angst, dass ein Bericht über den Schwarzmarkt zur Nachahmung anregt und haben noch ein Paar Fehlinformationen eingestreut.
Der Mann mit Brille dürfte ein Gerichtsschreiber sein, die beiden Uniformierten im Hintergrund Polizist und Vollzugsbeamter. Welche Nationalität der Richter hat, kann man ihm wohl nicht ansehen, aber 1948 waren schon viele Hoheitsrechte an deutsche Stellen zurückübertragen worden. Schwarzer Markt hatte ja auch wenig mit den Interessen der Alliierten zu tun. --Optimum 20:01, 25. Jan. 2012 (CET)

Material. Schnellgerichte waren 1947/48 wohl für mehrere Deliktgruppen zuständig. --Aalfons 23:40, 25. Jan. 2012 (CET)

Eröffnung der Kaufhof-Filiale in Oberhausen (Ruhrgebiet) auf der Marktstraße

Ich habe jetzt gehört, dass die vorgenannte Kaufhof-Filiale im Herbst diesen Jahres geschlossen werden soll. Ich wohnte damals mit meinen Eltern in Oberhausen und kann mich noch daran erinnern, dass ich am Eröffnungstag als kleines Kind mit meiner Mutter das Kaufhaus besucht habe. Aber ich weiß nicht mehr an welchem Datum das gewesen war. Vielleicht kann mir da ja jemand helfen. Schon mal vielen Dank im Voraus. 91.51.47.116 19:21, 25. Jan. 2012 (CET)

1928 sagt DerWesten. --тнояsтеn ⇔ 22:23, 25. Jan. 2012 (CET)

Digge Liebe dörrt!

Habe mich gerade eben im Radio verhört. Der Ansager sagt das Lied an, ich verstehe als Titel "Digge Liebe dörrt" und war ab da unfähig den eigentlichen Wortlaut zu verstehen :). Der echte Titel dürfte ein englischer sein, der Refraint entspricht dem Titel, gesungen von einer Frau. Irgendein aktuelles Popgeduldel mit undefinierbarer Stealrichtung. Kann mir jemand sagen wie der richtige Titel des Liedes ist? --85.180.187.11 19:26, 25. Jan. 2012 (CET)

Bist du dir sicher, dass du nicht NDR op Platt gehört hast? --El bes 19:56, 25. Jan. 2012 (CET)

Nö, das war ein englisches Lied. Habe nur den Titel falsch gehört und danach war das so in meine Hirn verdrahtet :). Mich würde jetzt halt wirklich interessieren wie das Lied wirklich heißt. --85.180.187.11 19:59, 25. Jan. 2012 (CET)

das hier? --Si!SWamP 20:00, 25. Jan. 2012 (CET) PS: Die meisten Radiosender haben die Playlist auf ihrer Netzseite.

Leider nicht. Ist glaube ich ein neues Lied. Zumindest kann ich mich nicht erinnern das schon mal gehört zu haben. --85.180.187.11 20:03, 25. Jan. 2012 (CET)

Wenn du dich an die Uhrzeit erinnerst, zu der das Lied gesendet wurde, hilft oft ein Blick auf die Homepage des Senders - oder evtl. ein Anruf dort. -- Euroklaus 20:04, 25. Jan. 2012 (CET)

(BK)Welcher Sender war es denn? --Si!SWamP 20:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Steffi Heinzmann: Diggin' In The Dirt —[ˈjøːˌmaˑ] 20:07, 25. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Tipps. Auf der Homepage des Senders hab ichs auch gefunden. War wirklich Stefanie Heinzmann mit Diggin in the Dirt. Und das ich jetzt weiß wie der Titel heißt hilft offensichtlich nichts. Muss mich beim Refrain immer noch Totlachen :). --85.180.187.11 20:17, 25. Jan. 2012 (CET)

Kennst Du Agathe Bauer? ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 20:21, 25. Jan. 2012 (CET)

Jap kenne ich. Hätte nur nicht erwartet das mir das auch mal passiert. Meine Vermutung ist das ich den deutschen Namen in der Ansage gehört habe und mir dann automatisch den nächst sinnvollen deutschen Text aus dem Wortlaut zusammengebastelt habe. Naja, habe ich wenigstens in Zukunft was zu Lachen beim Radiohören :) --85.180.187.11 20:26, 25. Jan. 2012 (CET)

In diesem Kontext darf wohl der Hinweis auf: Der weiße Neger Wumbaba nicht fehlen. :) --84.191.143.93 20:55, 25. Jan. 2012 (CET)

Rôtkæppchen68 hat bei Bonnie Tyler It's a Heartache immer nur Fußcreme verstanden. 23:30, 25. Jan. 2012 (CET)

Na dann werd ich mir mal ein Erdnussbier _{(Train - Drops of Jupiter)} aufmachen und kraule ein wenig am Sack von Udo _{(Lucenzo feat. Don Omar - Danza Kuduro)}. -- 208.48.242.106 12:03, 26. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. тнояsтеn ⇔ 22:27, 25. Jan. 2012 (CET)

Wie machen die das?

[23] Scrolle ich, bewegt sich nur der Text-Teil, gleichzeitig wird links die "Aktiv"-Markierung des Menüs aktualisiert. Wie macht man sowas? --109.193.165.180 20:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich weiss nicht, ob´s da drin steht, aber mit den meisten Browsern kann man den Seitenquelltext einsehen, z.B. bei FF unter Extras - Web-Entwickler - --Optimum 20:33, 25. Jan. 2012 (CET)

(BK) :Sieht so aus, als ob dieses Script in Verbindung mit jQuery dafür verantwortlich ist. --elya 20:35, 25. Jan. 2012 (CET)

Eher dieses hier - Schick ist es auf jeden Fall. --Joyborg 23:39, 25. Jan. 2012 (CET)

öhm, ja. Das hatte ich auch vor Augen – falsch verlinkt. --elya 07:55, 26. Jan. 2012 (CET)

Man kann beliebige Blöcke mit der CSS-Eigenschaft "position: fixed;" vom Scrollen ausnehmen. Zur Frage "wie macht man sowas" bitte nach SELFHTML sowie nach CSS tricks usw. suchen. -- Janka 22:19, 25. Jan. 2012 (CET)

orthochron

Was bedeutet dieses Wort? 89.244.162.19 22:40, 25. Jan. 2012 (CET)

recht-zeitig —[ˈjøːˌmaˑ] 22:42, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, danke, habs mittlerweile selbst gefunden. Rechtzeitig mag die korrekte Übersetzung sein, gemeint ist jedoch, dass keine Zeitumkehr erlaubt ist. 89.244.162.19 23:01, 25. Jan. 2012 (CET)

Scheint jedenfalls fast ausschließlich im Kontext zu Lorentz-Gruppen Anwendung zu finden. —[ˈjøːˌmaˑ] 23:12, 25. Jan. 2012 (CET)

Xenohori

Existiert auf der nordgriechischen Insel Samothraki die neue Ortschaft Xenohori?

--95.168.128.241 22:51, 25. Jan. 2012 (CET)

In der virtuellen Welt ja, in der realen Welt nein. ξενοχώρι heißt "Dorf der Fremden". --Pp.paul.4 23:43, 25. Jan. 2012 (CET)

Datum?

Im Artikel Nikita Sergejewitsch Chruschtschow findet sich: Chruschtschow wurde am 7. September 1953 offiziell zum neuen Ersten Sekretär des ZK gewählt - weiter unten im Link "Tabellarischer Lebenslauf von Nikita S. Chruschtschow" finde ich dagegen 13. September: Wahl zum 1. Sekretär des Zentralkomitees der KPdSU was ist denn nun korrekt und wo kann man das gesichert nachprüfen? Chiron McAnndra 23:51, 25. Jan. 2012 (CET)

Mit dem 13. September steht das Haus der Geschichte wiedermal recht alleine da. Die Konkurrenz bei der bpb [24] und eine Sendung im dlf [25] bestätigen den 7. September. Nun weiß man allerdings nicht, ob die bei de.wp abgeschrieben haben. Ich finde also in der Voransicht einer gedruckten Quelle von 1963: "Damals wurde vom 3. bis 7. September 1953 eine außerordentliche Plenartagung des Zentralkomitees einberufen, auf der Chruschtschow seinen ersten selbständigen Bericht vor dem ZK „Über Maßnahmen zur weiteren Entwicklung der [...]" (Politische Studien, Band 14, Hochschule für Politische Wissenschaften, München (Hg.), Olzog Verlag München, 01.01.1963, S. 5; [26] und [27]). Und in Alexander Alexandrowitsch Nikonow; Eberhard Schulze: Drei Jahrhunderte Agrarwissenschaft in Russland: Von 1700 bis zur Gegenwart, Studies on the Agricultural and Food Sector in Central and Eastern Europe, Institute of Agricultural Development in Central and Eastern Europe (IAMO), Volume 27, 2004, S. 106 finde ich die Literaturangabe: "CHRUSCHTSCHOW, N. S. (1954): Über Maßnahmen zur weiteren Entwicklung der Landwirtschaft der UdSSR, Vortrag vor dem Plenum des ZK der KPdSU am 3. September 1953, Verl. Politisdat, Moskau (russ.)." [28]. Aus den beiden Fundstellen läßt sich mit großer Wahrscheinlichkeit schließen, daß Chruschtschow am 7. September 1953 zum Abschluß der außerordentlichen Plenartagung des Zentralkomitees der KPdSU vom 3. bis 7. September 1953 zum Ersten Sekretär des ZK der KPdSU gewählt wurde. Wahrscheinlich könnte man noch einen seriöseren, deutlichen Beleg finden, aber dazu bin ich jetzt zu faul. Die hergestellte Wahrscheinlichkeit reicht mir bereits. --84.191.143.93 01:13, 26. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung: Der 13. September findet sich z.B. bei Wolfgang Leonhard: Kreml ohne Stalin, Kiepenheuer & Witsch, 1962, S. 173 [29] Ganz so allein ist das HdG also nicht, wie ich oben polemisiere. Der 7. September stimmt aber offensichtlich doch. Erhellend für die Differenz in den Datumsangaben ist vielleicht: "Bekanntgabe der Wahl Nikita Chruschtschows zum 1. ZK-Sekretär der KPdSU 12 September 1953", gefunden in: Sabine Gerasch: Geschichte vom Band: die Sendereihe "ZeitZeichen" des Westdeutschen Rundfunks, Verlag Walter de Gruyter, 1997, S. 841 [30] --84.191.143.93 01:32, 26. Jan. 2012 (CET)

Also ich hab inzwischen einige weitere Links gefunden, die den 13. angeben - lässt sich so nicht nachvollziehen, ob die vielleicht alle bei der gleichen fehlerhaften Quelle abgeschrieben haben. Der Spiegel-Artikel scheint mit dem WP-Artikel ziemlich identisch zu sein (oder ist das ein Extrakt?). Wäre toll, wenn jemand ne Tageszeitung aus dieser Zeit hätte. Das wäre dann eindeutig. Chiron McAnndra 02:10, 26. Jan. 2012 (CET)

Hast du eigentlich gelesen, was ich dir geschrieben habe? Plenartagung vom 3. bis 7. September 1953, am 3. der (wie man im Nachhinein weiß) wichtige Vortrag, am 7. die Wahl zum Ersten Sekretär des ZK, am 12. die öffentliche Bekanntgabe, also steht es am 13. in den Zeitungen. Und was ist daran bitteschön auszusetzen? Ehrlich gesagt bereue ich gerade die 45 Minuten, die ich dir da oben geschenkt habe, deine Antwort kommt als total ignorant bei mir an. Ich werde bei Fragen von dir nicht mehr einsteigen. Stinkesauer --84.191.144.252 04:02, 26. Jan. 2012 (CET)

Nimm's nicht so schwer - da mussten wir alle mal durch. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 08:04, 26. Jan. 2012 (CET)

Jep. Die Konsequenz könnte trotzdem die Richtige sein. --Eike 09:32, 26. Jan. 2012 (CET)

26. Januar 2012

Arbeitsgangbreite von Flurförderzeugen

Sind hier Staplerexperten anwesend (Klaus?)? Zur hier angegebenen Arbeitsgangbreite A_st eine Frage: Welche Größe ist a (Abstand zur Arbeitsgangwand wird es wohl sein) und vor allem, wie groß ist a? Auch in der angegebenen VDI-Richtlinie 2198 finde ich diese Angabe nicht, dort steht lediglich die Formel zur Berechnung der Arbeitsgangbreite für Gabelhochhubwagen: $A_{st}=W_{a}+R+a=W_{a}+{\sqrt {(l_{6}-x)^{2}+\left({\frac {b_{12}}{2}}\right)^{2}}}+a$. Wieder die Frage: welches a wird zur Berechnung von A_st angesetzt? --193.18.239.4 09:26, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Werte aus den Fußnoten 3 und 4 vielleicht? --тнояsтеn ⇔ 12:46, 26. Jan. 2012 (CET)

Gottvater-Statuen im Christentum

Über eine Porzellan-Engel-Frage in der Suchhilfe (... noch ungelöst...) bin ich in andere 3D-Abbildungen religiöser Figuren abgedriftet und habe dabei festgestellt, dass es zwar bildliche Darstellungen von Gott (= Gottvater, christlich) gibt, aber keine Statuen. Christus und Maria gibt es als Bild, in Stein, Holz, Porzellan, Metal, Kunststoff usw. aber einen gegenständlichen Gott (= Gottvater, christlich) sucht man (im Gegensatz zu anderen Religionen) vergeblich (keine Statue vom Heiligen Geist - Okay, das kann ich noch verstehen, aber warum nicht Der Alte Mann?). Stimmt das? Ist das ein teilweise jüdisches Erbe (Bitte nicht abbilden!) ? GEEZER^{nil nisi bene} 09:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Hier steht, dass mit "Bildnis" (siehe 10 Gebote) eigentlich nur Statuen gemeint waren. --Joyborg 10:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Es gibt sie, aber warum auch immer, nur Selten. Bei Google helfen als Stichworte Trinität und Skulptur. Da hast Du sogar den Heiligen Geist dann mit dabei. --MatthiasBerlin 10:49, 26. Jan. 2012 (CET)

Tatsächlich !. Interessanter Hinweis! GEEZER^{nil nisi bene} 10:59, 26. Jan. 2012 (CET)

Oh! Da hast Du aber gerade ein schlechtes Beispiel erwischt. Dein Bildchen zeigt die gnostische Trinität (Vorsicht, Häresie!) von Vater, Mutter, Kind (mit der Gottesmutter Maria in der Mitte). Besser ist dieses Beispiel. Andersrum könnte man sich aber auch die Frage stellen, warum Jesus Christus so häufig bildlich dargestellt wird. Ich vermute hier eine Reaktion auf die Irrlehre des Doketismus, die die Körperlichkeit Jesu mehr oder weniger leugnete. Da wurde es natürlich wichtig den Gläubigen ganz handfest zu zeigen: seht her! Jesus hatte einen Körper und ist als Mensch geboren, hat gelitten, wurde gekreuzigt, ist gestorben und wieder auferstanden. Gottvater darf man sich hinwiederum gerne als "Großen Geist im Himmel" vorstellen (den Heiligen Geist sowieso), ohne dass das theologisch sonderlich bedenklich wäre. Ugha-ugha 11:17, 26. Jan. 2012 (CET)

<dazwischenquetsch> Mir sieht diese Abbilung nicht nach "gnostischer Trinität" aus, sondern ganz orthodox nach Krönung Mariens, --Bremond 14:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Noch weitere gefunden: Hier und hier (sogar WP!). Aber "mainstream" war es nicht ... GEEZER^{nil nisi bene} 11:27, 26. Jan. 2012 (CET)

Gottvater mit dem Leichnam Christi, 15. Jh.

Das Wort Gnadenstuhl fehlt noch in der Diskussion (ist aber auch eine Darstellung der Trinität). --AndreasPraefcke 12:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Also bei der Abbildung rechts muss man sich doch ernsthaft fragen: „Hat Gottvater noch alle Zacken in der Krone?“ - Anscheinend nicht. Aber zurück zum Thema, ich erinnere mich auch, irgendwo im spanischen oder italienischen Raum schon diverse Darstellungen von ihm in Kirchen gesehen zu haben. -- 208.48.242.106 13:17, 26. Jan. 2012 (CET)

>>reinschieb nach BK<< Rein dogmatisch betrachtet ist die Figur eh völlig falsch. Als Gott seinen Sohn NACH der Kreuzigung wieder traf (ist hier wohl der Fall, beachtet man die Wundmale an Händen und den Lanzenstich in der Seite) war Jesus alles andere als tot, so sagt zumindest die Bibel in Sachen Auferstehung. Gruß Thogru Sprich zu mir! 14:34, 26. Jan. 2012 (CET)

Man befrage das Lexikon der christlichen Ikonographie nach den (schon genannten) Stichworten Trinität bzw. Dreifaltigkeit, Gnadenstuhl, Marienkrönung, Schöpfung, Weltgericht, Pestsäule usw. - es gibt zahlreiche Darstellungen, teils monumental (Hochaltäre Breisach oder Gößweinstein (zu Gwst. gibt es aber auf Commons kein Bild von dem, was ich meine)!). - Interessant finde ich aus neuerer Zeit die Kreuzigung als Dreifaltigkeitsdarstellung in der Jesuitenkirche in Koblenz. Unser Bild ist leider recht dunkel, aber in der Vergrößerung erkennt man die Gestaltung des "Kreuzes über dem Altar" als Trinität. --Bremond 14:31, 26. Jan. 2012 (CET)

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  Breisacher Münster Hochaltar
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  Gottvater nachdenklich beim Krönungsakt
• 
  Weltenherrscher
• 
  mal etwas Spanisches
• 
  bei der Gymnastik
• Inneres der Jesuitenkirche Koblenz
  Inneres der Jesuitenkirche Koblenz
• 
  Kriegerdenkmal Florenz

Danke! Das Bild wird schärfer. Es GIBT diese Darstellungen - und in erstaunlichen Varianten - aber vermutlich durch die massive Kruzifix-Darstellung werden sie seltener wahrgenommen !? Die Frisur (bei "Gymnastik") hat beinahe etwas menschliches, oder? ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 14:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Google kontaktieren

Entschuldigung für diese triviale Frage, aber ich möchte Google mit einer Frage bezüglich ihrer neuen Terms of Service kontaktieren und finde auf Google's "Contact us"-Seite keine Möglichkeit zur Kontaktaufnahme, außer der Postadresse in Mountain View, USA. --Neitram 10:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Such dir eine aus: [31] --Joyborg 11:08, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich wollte meine Frage eigentlich gerne schriftlich stellen. Eine E-Mail-Adresse oder ein Webformular für Fragen haben die nicht? --Neitram 12:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Addressen und schriftlich, das schließt sich natürlich aus. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Aber ist schon erstaunlich, eine Kontaktseite ohne Kontaktmöglichkeit, sei es elektronisch oder wenigsten postalisch in Deutschland... --Eike 12:33, 26. Jan. 2012 (CET)

Postalisch in Deutschland hast du die Wahl zwischen Hamburg und München. Und es gibt eine deutsche Fax-Nummer. Dass die keine Mailadresse veröffentlichen, hat schon seinen Grund. Die würden schlichtweg in Zehntausenden Mails täglich ersaufen. --тнояsтеn ⇔ 12:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Google-Impressum. --MannMaus 12:50, 26. Jan. 2012 (CET)

Thgoiter, in § 5 Telemediengesetz heißt es: "Diensteanbieter haben für geschäftsmäßige, in der Regel gegen Entgelt angebotene Telemedien folgende Informationen leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar zu halten: (...) Angaben, die eine schnelle elektronische Kontaktaufnahme und unmittelbare Kommunikation mit ihnen ermöglichen, einschließlich der Adresse der elektronischen Post (...)"

Und natürlich tun sie das auch, wie man aus MannMaus' Link sieht. Ob sie in emails ersaufen oder wie sie diese Gefahr abwenden, ist ihre Sache - wir anderen müssen das ja auch. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 12:54, 26. Jan. 2012 (CET)

Gut, da ist eine Mailadresse. Aber das Impressum ist in meinen Augen nicht "leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar", denn es ist nicht auf allen Seiten verlinkt, wie es sich gehören würde. --тнояsтеn ⇔ 13:00, 26. Jan. 2012 (CET)

Joaah, könnte man so sehen. Aber die Rechtsprechung hält auch zwei Klicks noch für "unmittelbar erreichbar". --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:18, 26. Jan. 2012 (CET)

Sofern man die richtigen zwei Klicks macht... steigt man Datenschutz ein, kann man durchaus sinnvoll erscheinende Links anklicken und kein Impressum weit und breit ;) --тнояsтеn ⇔ 13:21, 26. Jan. 2012 (CET)

Da wird was durcheinander gebracht. Menschen die auf Google etwas suchen sind nicht die Kunden Googles. Für die Nutzer der kostenpflichtigen Angebote ist der Kundendienst und Kontaktinformation einfach erreichbar, ab einem gewissen Umsatz gibts sogar telefonische Beratung. --81.200.198.20 13:22, 26. Jan. 2012 (CET)

In den Googleforen bekommt man schnell und kompetent Hilfe. --Marcela 13:26, 26. Jan. 2012 (CET)

Auch der Kunde ruft das Webangebot erstmal über dessen Webadresse (zum Beispiel "google.de") auf - und von dort aus ist das Impressum einschließlich email-Adresse innerhalb von zwei Klicks erreichbar, wie von der Rechtsprechung gefordert. Es würde nicht ausreichen, wenn Google jedem zahlenden Kunden bei Vertragsschluss eine Kontaktadresse nennen würde - die unmittelbare Erreichbarkeit muss für jeden Besucher gegeben sein, und zwar grundsätzlich von jeder beliebigen Seite des Angebots aus. Ich sehe nicht, wo da was durcheinander gebracht worden sein könnte. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Kommst du von hier zu einer Seite mit Angabe einer Mailadresse in 2 Klicks? --тнояsтеn ⇔ 13:48, 26. Jan. 2012 (CET)

Ja - aber erstens kein vollständiges Impressum, und zweitens nicht leicht erkennbar. Es liegt mir ohnehin fern, google in Schutz zu nehmen; ich bin ein vehementer Google-Gegner. Ich wollte nur der Behauptung widersprechen, die Angabe einer email-Adresse sei nicht erforderlich, weil das Unternehmen sonst zu viele emails bekäme, und der weiteren Behauptung, der Normalbesucher der Seite müsse nicht mit zwei Klicks das Impressum erreichen können, weil er ja schließlich nicht Kunde des Unternehmens sei. Beides ist unzutreffend. Unabhängig davon bin ich der Meinung, dass ein ausreichendes Impressum von der Startseite aus in der geforderten Zahl von Klicks erreichbar ist (und auch ausreichend leicht erkennbar). Ansonsten hege auch ich erhebliche Zweifel, ob google wirklich die geforderten Mindeststandards einhält. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:11, 26. Jan. 2012 (CET)

Verrätst du mir trotzdem den Weg? ;) --тнояsтеn ⇔ 14:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Google macht normalen Besuchern den Kontakt absichtlich möglichst schwer. Ob Sie dabei deutsche Mindeststandarts einhalten ... Es kratzt die Eiche nun mal nicht wenn sich eine Sau an Ihr reibt. Und in diesem Fall ist Google ein ganzer Wald Eichen und die internetunkompetenten deutsche Bürokraten ... Nicht alles was die sich ausdenken und bestimmen muss auch Sinn machen. Meist eher umgekehrt. --81.200.198.20 14:21, 26. Jan. 2012 (CET)

Hinweisbanner Abschaltung analoges Satelitensignal

Warum sieht man auf allen TV-Sendern den Hinweisbanner „Achtung!, wenn Sie diesen Hinweis (immer noch) sehen sollten Sie schnellstens handeln, da Sie sonst ab April keinen Fensehempfang mehr haben“ auch wenn man garkeinen Satelitenempfang bezieht, sondern Kabelfernsehen hat? (Geht nicht nur mir so, alle die ich kenne, die Kabelfernsehen haben, sehen das). Für das Kabelfernsehen ändert sich doch durch die Abschaltung des analogen Satelitensignals überhaupt nichts. Warum wird einem dann darüber suggeriert, man hätte dringenden Handlungsbedarf? Satelitenfernsehen und Kabelfernsehen sind doch eigentlich getrennte Übertragungswege. Eine Einblendung des Banners im Satelitensignal sollte daher doch auch problemlos so realisiert werden können, dass sie im Kabelsignal nicht auftaucht, zumal sie ja im digitalen Satelitensignal auch nicht auftaucht. Warum wird es dann trotzdem auch beim Kabelfernsehen eingeblendet? -- 208.48.242.106 11:50, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Kabelanbieter haben keinen direkten Kanal zu den Sendeanstalten, sondern empfangen an zahlreichen Übergabepunkten selbst das Satellitensignal und speisen es dann in ihr Kabelnetz ein. Hier geschieht das wohl noch analog. Plaintext 12:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Achso, also muss der Kabelanbieter noch umstellen. -- 208.48.242.106 12:16, 26. Jan. 2012 (CET)

Ob und wann die Kabelbetreiber das analoge Signal abschalten ist ihnen selber überlassen. Prinzipiell können sie noch bis in alle Ewigkeit aus den digitalen Satellitenprogrammen ein analoges Signal generieren und parallel einspeisen. Die würden aber wohl vielfach auch gerne den Platz für die analogen Sender anderweitig nutzen.--Trockennasenaffe 12:23, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte das so verstanden, dass das Laufband nur beim analogen Signal eingespeist wird. Das hieße dann ja, dass der Kabelbetreiber sein Signal derzeit noch aus dem analogen Satelitensignal produziert. --Eike 13:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Ja, so wird es wohl sein. Danke für die Auskunft. -- 208.48.242.106 13:48, 26. Jan. 2012 (CET)

da hat wohl einfach n techniker vergessen, n gerät abzuschalten und mitzunehmen... sollte man dem kabelnetzbetreiber vllt sagen, weil das ja auch strom kostet... --Heimschützenzentrum (?) 14:24, 26. Jan. 2012 (CET)

hm? Wie darf ich das verstehen? Die Technik für die D->A Wandlung wird noch nicht installiert sein, und von daher hat die alte A->A Technik noch ihre berechtigung, bis die Umstellung erfolgt ist. Parallel wird da noch nichts laufen. -- 208.48.242.106 14:30, 26. Jan. 2012 (CET)

An den Fragesteller 208.48.242.106: Hast Du analogen Kabelempfang oder digitalen mithilfe einer zusätzlichen Settopbox? Gruß Thogru Sprich zu mir! 14:35, 26. Jan. 2012 (CET)

Analog -- 208.48.242.106 14:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Naja, damit ist die Frage beantwortet. Der Kabelbetreiber empfängt sein Signal auch vom Sat und speist es dann ins Kabelnetz. Das ist dann wohl auch nur das analoge Satsignal, was da Verwendung findet. Gruß Thogru Sprich zu mir! 14:55, 26. Jan. 2012 (CET)