Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Seite „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ wurde ab dem 9. Juli 2007 und ab dem 4. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel kann nur mit konkreten Formulierungsvorschlägen verbessert werden. Solche Vorschläge können nur mit reputablen Quellen belegt und begründet werden. Als reputabel gilt

• gedruckte Literatur in seriösen, anerkannten Verlagen,
• bevorzugt von Wissenschaftlern, die zu diesem Thema nachweislich Forschungsarbeiten vorgelegt haben,
• die von anderen Fachexperten anerkannt wurden (peer-reviewt)
• oder sich auf anerkannte Forschungsarbeiten stützen.

Dies schließt Videos, beliebige Internetseiten, Zeitschriften- oder Internetartikel sowie private Überlegungen aus den brauchbaren Quellen aus. Links oder Downloads sollten erst zur Diskussion gestellt werden, da sie sonst meist wegen unbewiesener Behauptungen sogleich wieder entfernt werden müssen. Beiträge, die diese Kriterien nicht achten und erfüllen, werden gemäß WP:DS, Punkt 9 zeitnah gelöscht oder archiviert. Bereits archivierte oder gelöschte Diskussionspunkte können nur mit neuen reputablen Belegen neu aufgerollt werden.

Lebendige Links

für noch fehlende, bei ausreichenden Belegen, Relevanz und Konsens unter Umständen einzubauende VS-Thesen bzw. deren Kritik (Super Chance für Mitarbeit für jeden, der hier noch nichts geleistet hat):

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]

Jesusfreund 17:04, 18. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Kritikteil

Dieser Teil ist noch sehr schwach und scheint mir auf dem Stand von vor vier, fünf Jahren stehengeblieben zu sein. Wesentliche Kritiken und Kritiker fehlen. Als denkbare, zu diskutierende Ergänzungen kopiere ich den Kritikteil aus dem Unterartikel zur Truthbewegung hierher. Kopilot 11:49, 17. Mär. 2011 (CET)

---

2006 wurde im Time Magazine angemerkt, dass Filme wie „Loose Change“ und viele Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 sich auf Indizien und wenig analysierte Fakten, sowie auf Aussagen von traumatisierten Zeugen oder auf aus dem Zusammenhang gerissene Zitate stützen würden. Der Stand-up comedian Bill Maher bezeichnete Verschwörungstheoretiker wiederholt als Wahnsinnige („lunatics“).

Noam Chomsky, Linguist und einer der bedeutendsten linken Intellektuellen der USA, erklärte, dass in der Zeit, in der im Grunde wertlose Belege für eine Beteiligung der US-Regierung an den Anschlägen gesammelt worden seien, letztlich die Bush-Regierung und auch die autoritären Regimes auf der ganzen Welt davon profitierten. Er argumentierte, dass die von der Bewegung vermutete Verschwörung das Risiko von Informationslecks haben würde und sich für die Partei der Republikaner als sehr töricht erweisen würde. Er bezweifelte die Aussagekraft der bisherigen Überlegungen, indem er bemerkte, dass selbst wissenschaftliche Experimente, die prinzipiell wiederholbar seien, immer auch von Zufällen und anderen Phänomenen beeinflusst würden. Chomsky unterstützt damit letztlich die Argumentation des Historikers Howard Zinn (der seinerzeit die sogenannte Geschichtsschreibung von unten aus Sicht der Bürger begründet hatte) wonach sich die Bürger nicht mit Fragen der Ursachen und Täterschaft beschäftigen sollten, sondern mit den politischen Folgen.

Professor Thomas W. Eagar vom Massachusetts Institute of Technology lehnte zunächst eine Beteiligung an der Diskussion ab und kündigte an, er mische sich erst ein, wenn die Debatte zu einseitig werde. Der von Steven Jones veröffentlichten Hypothese einer kontrollierten Sprengung hielt er entgegen, zuerst würden wissenschaftliche Methoden verdreht, um Behauptungen zu stützen, dann würden alle Gegenargumente und unpassenden Beweise ausgeblendet und schließlich die eigene Theorie als die einzig plausible verkündet.

Der frühere Präsident Bill Clinton wies Verschwörungstheorien zurück und beharrte darauf, dass der 11. September kein Verbrechen der Regierung gewesen sei, sondern ein Verbrechen von Osama Bin Laden und 19 Personen aus Saudi-Arabien, die 3000 Amerikaner und Ausländer, darunter auch Muslime, ermordet hätten.

Cass R. Sunstein and Adrian Vermeule führten 2008 in einem Aufsatz aus, dass Theorien von Mitgliedern der Wahrheitsbewegungen sich aufgrund einer Kombination kognitiver Fehler mit Informations- und Reputations-Einflüssen verbreiteten. Eine Besonderheit sei dabei, dass Verschwörungstheoretiker nicht mit Argumenten zu überzeugen seien, weil sie Versuche, ihre Konstruktionen zu zerstören, wiederum als Beleg für eine Verschwörung ansehen würden. Verschwörungstheorien litten somit an einer verkrüppelten Erkenntnistheorie („suffer from a crippled epistemology“).

Evaluierung:

• Time Magazine bezieht sich auf Loose Change, gehört dorthin. Hier nicht relevant.
• Bill Maher benutzt ein Schimpfwort. Das ist keine "Kritik".
• Bill Clinton lehnt die VS-Thesen ab. Das ist von einem früheren US-Präsidenten, der Bin Laden schon verfolgte und zu töten versuchte, kaum anders zu erwarten.
• Chomskys Position zu den VS-Thesen hat sich über die Jahre verändert und differenziert: relevant, ist aber nicht unbedingt "Kritik".
• Tom Eager repräsentiert das MIT, also Mitautoren des NIST-Berichtes, die die VS-Thesen technisch-physikalisch widerlegen: relevant.
• Sunstein/Vermeule repräsentieren eine analytisch-erkenntnistheoretische Kritik: relevant. Kopilot 12:52, 18. Mär. 2011 (CET)

Eine wesentliche Kritik betrifft die Vernetzung von Teilen der Truther mit Rechtsextremisten und Antisemiten. Material:

• [6]
• [7] bzw. [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]

usw. Kopilot 08:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Weiteres Material:

• [14]
• [15]
• [16]
• [17]
• [18]

Kopilot 21:29, 20. Mär. 2011 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

"US-Gericht macht Iran für 9/11-Anschläge mitverantwortlich"

Ein US-Gericht hat aktuell Iran für die 9/11-Anschläge mitverantwortlich gemacht und zu 100 Milliarden US-Dollar Strafzahlungen verurteilt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,805488,00.html

Meiner Meinung nach sind das V-Theorien des US-Gerichts, aber da sie als Äußerungen der judikativen US-Staatsgewalt offiziellen Charakter haben, gehört diese offizielle US-9/11-Interpretation in den Artikel Terroranschläge am 11. September 2001, da die USA ja das haupt-betroffene Land waren. [... ad-personam-Senf gemäß WP:DS, Konvention 8/9, und VM-Entscheidung gelöscht. Kopilot 08:52, 27. Dez. 2011 (CET)] Mit lieben, frohen Weihnachtsgrüßen, Alexander Illi -- 80.87.92.130 17:43, 24. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel im Spiegel gibt keinerlei Beweis fuer die Komplizitaet Irans Nur weil der Speigel es schreibt bedeutet nicht unbedingt, dass es die Wahrheit ist. Bitte vergleicht diesen Artikel:

http://rt.com/news/iran-terrorism-guilty-911-023/

Uebrigens - nebenbei bemerkt - ist die offizielle Version eine Verschwoerungstheorie und dieser Wikipedia Artikel erwaehnt noch nicht einmal David Ray Griffin. In seinen Buechern konzentriert er sich auf die Widersprueche zwischen den verschiedenen offiziellen Berichten. Diese sollten in Erwaegung gezogen werden ob man Griffin's Folgeruneg von einer Sprengung akzeptiert oder nicht. Gatorinvancouver 20:56, 27. Dez. 2011 (CET)

Du scheinst den Artikel nicht gelesen zu haben, Griffin wird mehrfach erwähnt, ist er doch prominenter Verschwörungstheoretiker. SK 21:44, 27. Dez. 2011 (CET)

RT (Fernsehsender) soll glaubwürdiger sein? --Virtualiter 21:47, 27. Dez. 2011 (CET)

Literatur fehlt.

Beitrag bezog sich nur auf David Ray Griffin, daher verschoben auf Diskussion:David Ray Griffin. Dies ist ein Sammelartikel, keine Werbeplattform für einzelne Gurus der 9/11-Truthbewegung. Kopilot 09:20, 10. Jan. 2012 (CET)

Angebliches Regierungsverbrechen

-- Angebliches Regierungsverbrechen -- Vertreter von Verschwörungsthesen zum 11. September 2001 begründen diese stets mit dem Cui-Bono-Argument: Wem die Anschläge nützten, der müsse auch hinter ihnen stecken. Sie bezeichnen die Anschläge meist als „inside job“ (von innen durchgeführte Tat) und machen damit Angehörige der damaligen US-Regierung und untergeordnete Behörden mindestens mitverantwortlich. Der Nutzen sei:

• mehr Geld für die Waffenindustrie, die den Wahlkampf von George W. Bush massiv unterstützt hat, aufgrund „nötiger“ gesteigerter Aufrüstung (siehe dazu gesteigerter Verteidigungsetat der USA), die dann auch eintrat,
• die folgende Zustimmung der US-Bürger für die längst geplanten Kriege im Mittleren Osten
• um in der Folge die irakischen Ölreserven auszunutzen (siehe dazu auch Begründung für den Irakkrieg). Die Regierung unter George Bush versuchte in diesem Sinne Verträge für Ölfelder auch ohne internationales Bieterverfahren zu bekommen, was aber schließlich an der irakischen Regierung und letztlich besseren Angeboten chinesischer Ölfirmen scheiterte.
• Nutzen hatte auch Larry A. Silverstein, der das World-Trade Center 2 Monate vor dem Anschlag vom Eigentümer, der New Yorker Hafenbehörde, mietete und es gleich bis zu einer Schadenshöhe von 3,55 Milliarden Dollar auf Totalverlust auch bei terroristischen Anschlägen versicherte und letztendlich 1 Milliarde daran verdiente. 40 Stockwerke des WTC1 waren zudem mit einer asbesthaltigen Feuerschutzmasse isoliert und asbestverseucht und hätten teuer saniert werden müssen.

---

Was soll dieser öde edit-war? Mathias Bröckers kommt in den Einzelbelegen schon mindestens 5 x vor, ohne dass es dich bisher gestört hat.

Meine Ergänzungen sind Zitate aus den beigefügten Belegen.

Bitte eine Diskussionkultur statt blinden Löschens ohne Argumente --Ohrnwuzler 05:42, 13. Jan. 2012 (CET)

Deine Edits wurden begründet abgelehnt, weil du damit völlig ungeniert 9/11-Verschwörungsthesen als Tatsachen darstellst und übernimmst.

• In deinen Zeitungsartikeln steht nichts von einem Regierungsverbrechen der USA am 11. 9. 2001, um diese Interessen durchzusetzen.
• 9/11-Verschwörungsliteratur von Bröckers und Walther scheidet als "Quelle" für solche Thesen aus.
• Selbst wenn es bessere Quellen dafür gäbe, könnte ein angeblicher Profit eines Investors niemals undistanziert als Tatsache dargestellt werden ("Nutzen hatte..."): Das ist eine massive, strafrechtlich relevante Verleumdung, nach WP:BIO ausgeschlossen.
• Selbst mit minimalem Rechercheaufwand kann man feststellen, dass Larry Silverstein nicht Profiteur eines Regierungsverbrechens war.
• Dein Edit verstößt gegen mehrere Grundregeln des Projekts wie WP:NPOV, WP:Q, WP:TF, WP:BIO. Deine Wiederherstellung verstößt gegen WP:WAR.
• Du legst dieses Verhalten kontinuierlich in mehreren Artikeln an den Tag und warst deswegen bereits administriell mehrfach gemahnt und verwarnt worden. Du hast diese Mahnung auf deiner Disku missachtet. Da im 9/11-Umfeld bekanntlich oft POV-Socken aufschlagen, schädigt dein Verhalten das Projekt.

--> Daher wird jede Wiederholung dieses Edits wie auch jeder weitere Versuch, nichtkonsentierte Edits einzustellen, zu einer VM führen müssen. Kopilot 05:58, 13. Jan. 2012 (CET)

9/11-Verschwörungsliteratur von Bröckers und Wallther scheidet als "Quelle" für solche Thesen aus. Literatur von Bröckers findet man bei den Einzelnachweisen bei

31: Mathias Bröckers: Verschwörungstheoretische Anmerkungen zu einem Terroranschlag (Heise.de, 13. September 2001)

38: Mathias Bröckers (Heise, 18. Februar 2002): Propagandamythen aus dem Führerbunker

44: Mathias Bröckers, Christian C. Walther (Heise, 24. Juli 2011): Das Anthrax kam vom Militär

65: Mathias Bröckers: Die netten Hurensöhne der USA: Hitler – Saddam – Bin Laden, Telepolis, 17. September 2001

94: Mathias Bröckers (Heise, 11. September 2011): Zehn Jahre WTC-Conspiracy

143: Mathias Bröckers: Die Kosher Conspiracy (2. März 2002)

Ja woher soll ich denn wissen, dass ich den nicht zitieren darf, wenn er so oft zitiert wurde?--Ohrnwuzler 06:15, 13. Jan. 2012 (CET)

Im zitierten Original steht „Auf diese Weise bliebe ihm am Ende ein Überschuss von einer Milliarde für sich und seine Partner, bei ursprünglich investierten Eigenmitteln von etwa 125 Millionen.“

Ich formulierte es dann so um: „und letztendlich 1 Milliarde daran verdiente.“, das ist doch exakt die Quelle zitiert, man muss doch die Quellen exakt mit anderen Worten zitieren. Ich brauch das nicht „Selbst mit minimalem Rechercheaufwand feststellen“, das steht so im Original, ist aber dort nachvollziehbar gerechnet.--Ohrnwuzler 06:24, 13. Jan. 2012 (CET)

Du hast Bröckers nicht zitiert. Und auch wenn du es so umformulierst, bleibt es falsch. Du kannst nicht einfach solche Thesen als Tatsachen übernehmen. Die These über Silverstein steht außerdem schon im Artikel.

Kopilot 06:28, 13. Jan. 2012 (CET)

Du schreibst „Vertreter von 9/11-Verschwörungsthesen wie Broeckers und Walther sind keine reputable Quelle für dieselben“. Ich habe nicht Bröckers zitiert, sondern Walther. Aber wenn Bröckers 6 x eine reputable Quelle war und auch diverse 9/11-Websites, warum darf dann Walther keine sein? Versteh ich wirklich nicht.--Ohrnwuzler 06:35, 13. Jan. 2012 (CET)

Wieviel Silverstein netto verdient hat, steht nicht im Artikel, dass er was verdient hat ist keine These, die These ist, dass er Nutzen an einer Sprengung hatte. Im Übrigen steht im Artikel, dass er das WTC im Juni kaufte, obwohl er es im Juli für 99 Jahre gemietet hat....--Ohrnwuzler 06:41, 13. Jan. 2012 (CET)

Du hast weder Bröckers noch Walther zitiert, sondern eine VS-Behauptung als Tatsache übernommen. Und das ist ein krasser Verstoß gegen die Grundregeln.

Um die These darzustellen, Silverstein habe von den Anschlägen profitiert, muss man keine Verdienstsumme nennen. Zum Breittreten von Details aus unbrauchbaren Quellen und ohne Bezug zum Artikelthema ist der Artikel nicht da.

Angebliche Fehler an anderen Stellen hattest du weder belegt noch korrigiert. Dein Edit hatte damit nichts zu tun und bleibt draußen. Kopilot 06:48, 13. Jan. 2012 (CET)

Diskussionsseiten dienen der Verbesserung eines Artikels.

Du hast recht, wenn die Waffenlobby abcasht, steckt sie dahinter und nicht primär die Regierung, also ist die Überschrift falsch. Verbesserung des Artikels:

Angebliche Nutznießer an den Anschlägen bzw. einer Zerstörung der Türme

Vertreter von Verschwörungsthesen zum 11. September 2001 begründen diese stets mit dem Cui-Bono-Argument: Wem die Anschläge nützten, der müsse auch hinter ihnen stecken. Sie bezeichnen die Anschläge meist als „inside job“ (von innen durchgeführte Tat) und machen damit Angehörige der damaligen US-Regierung und untergeordnete Behörden als Ausführende mindestens mitverantwortlich. Der Nutzen sei:...

--Ohrnwuzler 06:53, 13. Jan. 2012 (CET)

Nein, ist keine Verbesserung, weil du nach wie vor Behauptungen von Verschwörungsanhängern als Tatsachen darstellst, also von möglichen Profiten an Folgen auf angebliche andere Ursachen fehlschließt. Damit missachtest du fortgesetzt WP:NPOV.

Und wie man an solchen Vorschlägen sieht, weißt du das auch genau und missachtest meine bisherigen Antworten vorsätzlich.

Ferner benutzt du sogar diese Diskussionsseiten nur zum Verbreiten deiner Glaubenssätze.

Ich betrachte die Diskussion daher als zwecklos und beende sie hiermit. Solltest du nochmals ohne Konsens sinnverfälschende Änderungen vornehmen, findest du dich auf der VM wieder. EOD. Kopilot 06:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Wieso eigentlich ich? Das stand doch in Deiner Version von 7. Jänner schon drin:

Angebliches Regierungsverbrechen

Vertreter von Verschwörungsthesen zum 11. September 2001 begründen diese stets mit dem Cui-Bono-Argument: Wem die Anschläge nützten, der müsse auch hinter ihnen stecken. Sie bezeichnen die Anschläge meist als „inside job“ (von innen durchgeführte Tat) und machen damit Angehörige der damaligen US-Regierung und untergeordnete Behörden mindestens mitverantwortlich. Der Nutzen sei die folgende Zustimmung der US-Bürger für die längst geplanten Kriege im Mittleren Osten gewesen.[27]

--Ohrnwuzler 07:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Schon schlimm, zuerst kritisierst Deine eigene Version und dann das: Ich betrachte die Diskussion daher als zwecklos und beende sie hiermit. Solltest du nochmals ohne Konsens sinnverfälschende Änderungen vornehmen, findest du dich auf der VM wieder. EOD. Jetzt muss mir nur noch irgendwer Dritter erklären, wie ich einen Konsens mit dir schaffen soll, wenn du dich nicht an der Diskussion beteiligst. Wie soll das gehen? Schier ein Ding der Unmöglichkeit, dir alles recht zu machen.--Ohrnwuzler 11:27, 13. Jan. 2012 (CET)

angefragte "Dritte Meinung"

(Konsens nicht erzielbar, weil Disk.teilnehmer nicht mitdiskutiert, aber Konsens mit ihm einfordert)

Ich erweiterte die Version vom 7. Januar 2012, 18:39 Uhr von Benutzer:Kopilot des Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 im Kapitel ...

-- Angebliches Regierungsverbrechen --

Vertreter von Verschwörungsthesen zum 11. September 2001 begründen diese stets mit dem Cui-Bono-Argument: Wem die Anschläge nützten, der müsse auch hinter ihnen stecken. Sie bezeichnen die Anschläge meist als „inside job" (von innen durchgeführte Tat) und machen damit Angehörige der damaligen US-Regierung und untergeordnete Behörden mindestens mitverantwortlich. Der Nutzen sei die folgende Zustimmung der US-Bürger für die längst geplanten Kriege im Mittleren Osten gewesen.

...um folgenden Text:

-- Angebliches Regierungsverbrechen --

Vertreter von Verschwörungsthesen zum 11. September 2001 begründen diese stets mit dem Cui-Bono-Argument: Wem die Anschläge nützten, der müsse auch hinter ihnen stecken. Sie bezeichnen die Anschläge meist als „inside job" (von innen durchgeführte Tat) und machen damit Angehörige der damaligen US-Regierung und untergeordnete Behörden mindestens mitverantwortlich. Der Nutzen sei:

• mehr Geld für die Waffenindustrie, die den Wahlkampf von George W. Bush massiv unterstützt hat, aufgrund „nötiger" gesteigerter Aufrüstung (siehe dazu gesteigerter Verteidigungsetat der USA), die dann auch eintrat,
• die folgende Zustimmung der US-Bürger für die längst geplanten Kriege im Mittleren Osten
• um in der Folge die irakischen Ölreserven auszunutzen (siehe dazu auch Begründung für den Irakkrieg). Die Regierung unter George Bush versuchte in diesem Sinne Verträge für Ölfelder auch ohne internationales Bieterverfahren zu bekommen, was aber schließlich an der irakischen Regierung und letztlich besseren Angeboten chinesischer Ölfirmen scheiterte.
• Nutzen hatte auch Larry A. Silverstein, der das World-Trade Center 2 Monate vor dem Anschlag vom Eigentümer, der New Yorker Hafenbehörde, mietete und es gleich bis zu einer Schadenshöhe von 3,55 Milliarden Dollar auf Totalverlust auch bei terroristischen Anschlägen versicherte und letztendlich 1 Milliarde daran verdiente. 40 Stockwerke des WTC1 waren zudem mit einer asbesthaltigen Feuerschutzmasse isoliert und asbestverseucht und hätten teuer saniert werden müssen.

Daraufhin löschte der Benutzer: Kopilot meinen Text ohne vorheriger Diskussion hier mit der Begründung: Artikel ist keine Bühne für das, was der Benutzer für wahr hält - etwa weil jemand nichtmal Larry Silverstein gelesen hat

Diese Radikallöschung revertierte ich mit der Begründung „ALLES IST BELEGT". hier.

Daraufhin löschte Benutzer: Kopilot wiedeum ohne Diskussion radikal mit der Begründung „(Vertreter von 9/11-Verschwörungsthesen wie Broeckers und Walther sind keine reputable Quelle für dieselben; wer VS-Thesen zu Einzelpersonen als Fakten darstellt, missachtet elemenare Projektregeln: WP:NPOV)" hier.

Daraufhin kopierte ich meine Textergänzungen auf die Diskussionsseite, wo die Diskussion anlief.

In der Folge kritisierte er den Text, der nicht von mir stammte, sondern aus der von ihm selbst zuletzt gespeicherten Version und machte mich für den Inhalt verantwortlich.

Noch heftiger der Folgetext:

„Nein, ist keine Verbesserung, weil du nach wie vor Behauptungen von Verschwörungsanhängern als Tatsachen darstellst, also von möglichen Profiten an Folgen auf angebliche andere Ursachen fehlschließt. Damit missachtest du fortgesetzt WP:NPOV. Und wie man an solchen Vorschlägen sieht, weißt du das auch genau und missachtest meine bisherigen Antworten vorsätzlich. Ferner benutzt du sogar diese Diskussionsseiten nur zum Verbreiten deiner Glaubenssätze. Ich betrachte die Diskussion daher als zwecklos und beende sie hiermit. Solltest du nochmals ohne Konsens sinnverfälschende Änderungen vornehmen, findest du dich auf der VM wieder. EOD.“

Was soll ich jetzt tun?

• A) ich will den Artikel erweitern und verbessern
• B) Ich missachte nichts vorsätzlich
• C) Ich will keine Glaubenssätze verbreiten,
• D) Er beendet die Diskussion, er will keinen Konsens finden
• E) und droht mir, wenn kein Konsens stattfindet mit einer VM (und Sperre denn ich missachte angeblich elementare Projektregeln)

So gehts doch nicht. Ich bräuchte eine Dritte Meinung zum weiteren Prozedere. gez. --Ohrnwuzler Übertrag von "Dritte Meinung" durch --Holgerjan 13:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Verschwörungstheoretiker wie Bröckers etc. können natürlich nicht selbst Quelle für die neutrale Darstellung ihrer (abwegigen) Theorien sein, dazu bedarf es anderer Belege. In diesem Artikel werden keine Verschwörungstheorien vertreten, sondern ihr Inhalt neutral dargestellt, [19]. --Hans Castorp 13:46, 13. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Wortspende, aber das klärt noch nicht die Frage, wie ich mit jemandem verhandeln soll (und einen Konsens finden kann), der nicht am Verhandlungstisch Platz nehmen will...--Ohrnwuzler

Und wie zitiere ich die These eines Autors richtig, wenn ich nicht angeben darf, woher das Zitat stammt? Speziell weil in so einem Fall „wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden“ sind ?--Ohrnwuzler 19:50, 13. Jan. 2012 (CET)

Mal meine Meinung aufgrund der Anfrage für die dritte Meinung:

• Der erste Punkt (mehr Geld für Waffenindustrie) wird durch den Beleg nicht gestützt, sondern im Gegenteil, er widerspricht ihr sogar. Der Artikel stammt nämlich von Mai 2001 und berichtet, dass die Aufträge für die Waffenindustrie bereits seit 2000 stiegen, also weit vor den Anschlägen. Es erschließt sich nicht, wieso dann überhaupt die Anschäge nötig wären, wenn Bush Aufträge für Waffensystem bereits vorher problemlos durchsetzen konnte.
• Die Kernaussage des dritten Punkt ist nicht belegt, denn der angegebene Zeit-Artikel besagt nur, dass die Chinesen die Amis in manchen Bietverfahren um Ölfelder ausgestochen haben. Es macht überhaupt keine Aussage zur Behauptung, dass die Anschläge den USA genutzt hätten, um irakische Ölvorkommen auszuplündern. Im Gegenteil zeigt der Zuschlag für die chinesischen Firmen, dass dies ja gar nicht eintrat.
• Der Beleg für die vierte Punkt (Silverstein-Sache) ist überhaupt nicht geeignet (siehe WP:Q) und der gesamte Punkt so nicht darstellbar.

Insgesamt stellt der neue Text IMO in wesentlichen Teilen Theoriefindung dar, die nicht ausreichend belegt ist. Auch liest sich das ganze teilweise so, dass es den Anschein erweckt, dass dies Tatsachen wären, was ebenfalls nicht belegt ist. Gesamt betrachtet halte ich die Änderung nicht für eine Verbesserung des Artikels. --decon (☎) 19:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Anthrax-Opfer

Die hier zurückgesetzten Änderungen zeigen einmal mehr, wie schwer es manche User haben, einfache Grundregeln zu kapieren:

• Die Anthraxanschläge galten verschiedenen Personen, darunter auch einigen Politikern, die damals gegen den Patriot Act stimmen wollten.
• Dass die Anschläge aber deswegen erfolgten, impliziert bereits eine Verschwörungsthese: Sie seien zum Verhindern von Gegenstimmen gegen den Patriot Act bzw. aus Rache für die Ablehnung erfolgt.
• Eben das ist nicht belegt, nicht belegbar und kann nicht ohne gültiges Forschungsergebnis behauptet werden. Deshalb hatte die bestehende Version distanziert formuliert: "sollen...gegolten haben" und diese These einer Quelle zugeordnet.
• Mit der Änderung geschah zweierlei: Es wurden "Fakten" ausgewählt und diese wurden ohne Quelle mitgeteilt, gehörten nun also nicht mehr zum Referat einer VS-These. Das kann nur bedeuten, dass der Wikipedianer, der diese Details auswählt, dem Leser seine Meinung unterjubeln will: "Seht her, zwei von den Anschlagsopfern waren wirklich Gegner des Patriot Act, könnte also was dran sein."

Dummerweise waren aber 1. andere Anschlagsopfer keine Gegner des Patriot Act, 2. hat eine große Mehrheit der US-Kongressabgeordneten dem Gesetz zugestimmt, es brauchte also gar keine Anschläge, um eine Ablehnung des Gesetzes zu verhindern. Deshalb kann man dieses Motiv der Anschläge nicht unterstellen, schon gar nicht ohne reputable Quellen.

--> User, die den einfachen Unterschied zwischen neutralem Referat einer Verschwörungsthese und der scheinbar neutralen Wiedergabe von Details, die nur der Editor selber für relevant hält, nicht verstehen (wollen), sind in diesem Themenbereich ganz und gar nicht projektdienlich und müssen mit endgültiger Sperre rechnen, wenn man sie ständig auf VM melden muss, weil sie sich nicht an Grundregeln halten und keine sinnvollen Beiträge leisten.

Kopilot 10:11, 20. Jan. 2012 (CET)