Diskussion:Treibhauseffekt

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die Bedeutung der Konvektion

Im Kapitel "Glashauseffekt" steht ein Satz über Konvektion "Da bei einem geschlossenen Glashaus nur wenig erwärmte Luft durch kalte Außenluft ersetzt wird, ist der Kühlungseffekt durch kalte Außenluft nicht groß.". Nun wird dem Thema kein Unterkapitel gewidmet, als hätte die Konvektion kleine Rolle gespielt. Dagegen wir "Selektive Transparenz" in langer form geschildert. Ich würde gerne ein Unter-Kapitel über Konvektion hinzufügen. Natürlich werde ich keine eigene Meinung, sondern wissenschaftliche Quellen als Basis nehmen. Hat jemand was dagegen ? --Radzimir 15:53, 25. Jan. 2010 (CET)

Im Grunde nicht. Welche Quellen schweben dir denn da vor ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:13, 25. Jan. 2010 (CET)

Meines Erachtens ist die Beschreibung des Glashauseffektes fehlerhaft und insbesondere unterscheidet sie sich von der englischsprachigen wiki Version: " It has also been demonstrated experimentally (R. W. Wood, 1909) that a "greenhouse" with a cover of rock salt (which is transparent to infra red) heats up an enclosure similarly to one with a glass cover.[24] Thus greenhouses work primarily by preventing convective cooling.[25][26]

In the greenhouse effect, rather than retaining (sensible) heat by physically preventing movement of the air, greenhouse gases act to warm the Earth by re-radiating some of the energy back towards the surface. This process exists in real greenhouses, but is comparatively unimportant there."

Als Referenzen werden ein aelteres Experiment von 1909 und 2 US-Lehrbuecher der letzten 20 Jahre angegeben. Sofern keine gegenteiligen Experimente bekannt sind, die belegen, dass die Transpararenz fuer infrarotes Licht doch eine grosse Rolle spielt beim Glashauseffekt, sollte der Inhalt der englischen Version angeglichen werden, da fuer diese Version immerhin ein Experiment spricht. -- 78.52.216.1 10:13, 11. Apr. 2010 (CEST)

Prinzipiell ist das ja richtig, aber es kann meines Erachtens zur Verwirrung führen. Der Begriff "Glashauseffekt" wird physikalisch per Definition dazu genutzt, die Absorptionseigenschaften von Glas bei IR-Bestrahlung zu beschreiben und definiert keine zusätzlichen anderen physikalischen Eigenschaften, wie z. B. (fehlende) Konvektion, mag diese auch in einem realen Glashaus eine bedeutendere Rolle spielen, als der Glashauseffekt. Die Frage stellt sich, ob hier der physikalische Begriff oder ein umgangssprachlicher definiert werden soll. Möglicherweise ist die Wortwahl für den etablierten physikalischen Begriff unglücklich. --193.28.249.21 14:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist akademisch und gegenstandslos. Fast alle Angaben zum "Gewächshaus" nicht "Glashaus" sind ohnehin falsch. Physikalisch gesehen ist die Luft im Gewächshaus vor allem deshalb wärmer als draußen, weil die Luft nicht entweichen kann. Die vom Glas absorbierte Infrarotstrahlung spielt praktisch keine Rolle. Ist die Luft draußen wärmer als drinnen, so wärmt die Außenluft das Glas durch u.a. Konvektion. Ist die Luft draußen kälter als drinnen, so kühlt die Außenluft das Glas. Wenns draußen friert, muß man das Gewächshaus heizen! Wenn die Sonne Licht und Infrarotstrahlung ins Gewächshaus schickt, erwärmen sich zunächst Boden und Gegenstände, dann die (eingeschlossene)Luft. Ein Teil der IR-Strahlung wird vom Glas absorbiert und hälftig jeweils nach innen und außen abgestrahlt. Das gleiche geschieht mit der IR-Strahlung "von drinnen". Von geringerer praktischer Bedeutung ist, dass durch Konvektion ständig Luft innen und außen an den Glaswänden entlangstreicht und seine Energie duch Kontakt mit der Glasoberfläche abgibt bzw. aufnimmt. Die behauptete Analogie mit dem sogenannten Treibhauseffekt ist völlig willkürlich und populär-"wissenschaftlich". Das gibt zu größten Glaubwürdigkeitszweifeln an der Klimatheorie Anlass. --Inserks 23:17, 12. Feb. 2011 (CET)

Deine Privatmeinung in allen Ehren aber sie interessiert hier nur sehr peripher, insbesondere da sie sich nur untergeordnet auf den Artikel bezieht.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:19, 13. Feb. 2011 (CET)

Meinen physikalisch fundierten Beitrag als "Privatmeinung" also praktisch irrelevant abzukanzeln ist schon ziemlich dreist. Aha! "Die WIKI-Götter haben entschieden", "dass das hier nur periphär interessiert", so, so. Tatsache ist, dass die Wahrheit Euch wohl nicht interessiert, weil Ihr nur eine Meinung gelten lassen wollt? Der Beitrag bezieht sich auf den allerwesentlichsten Teil des Artikels, nämlich die Treibhaus- bzw Glashaus- Wirkung. Es muß übrigends "Gewächshaus" heißen, denn ein Glashaus ist das, worin man sitzt, wenn man nicht mit Steinen werfen soll. Jedenfalls erwärmt sich ein solches Haus nicht durch vom Glas absorbierte Infrarotstrahlung, das ist physikalisch Unsinn! Ich habe oben beschrieben, wie die Zusammenhänge tatsächlich sind. Wenn Euch das nicht interessiert, dann verliert Ihr eure Glaubwürdigkeit. Ich bitte um sachliche Antwort. --Inserks 19:23, 18. Feb. 2011 (CET)

In Wikipedia herrscht die Belegpflicht. Bitte gib Belege für deine Ausführungen an. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Wie kann es für Physik Belegpflicht geben??? Das lernt man in der Schule und in der Universität. Soll ich angeben, das habe ich im Erstsemester an der Hochschule in München 1973 im Hörsaal 10D um 8:15 bei Professor Mazda beigebracht bekommen? Aber bitte man kann das auch nachlesen: Konrad Stahl und Gerd Miosga: Infrarottechnik; Grundlagen, Strahlungssender und Detektoren Infrarotbildaufnahmen und -widergabe Fernmeßverfahren erschienen im Hütig Verlag. Vorsicht! Wissenschaftliche Literatur! (Habe ich übrigens bereits angegeben! Nicht gelesen?) oder Klimawandel, von Helmut Böttiger Imhof-Zeitgeschichte, Petersberg 2008 Seite 52ff und 58ff. --Inserks 21:59, 7. Mär. 2011 (CET)

Absorption - Darstellung ....

Ich empfinde den Begriff "Treibhauseffekt" - wie schon andere vor mir - unglücklich. Manche Leute bezeichnen ihn als atmosphärischen Treibhauseffekt. Hierzu gibt es einen ganz interessanten Artikel in "Physical Review", E.O.Hulburt: "The Temperature of the lower Atmosphere ot the Earth", Vol. 38, p. 1876-1890 (1931). Hier wird zunächst der Anteil der Strahlung behandelt, auf die Behandlung der Konvektion wird erstmal verzichtet. -- Kampmannpeine 11:44, 22. Mai 2010 (CEST)

empfangene Sonnenstrahlung in Abb. 1 ( 1340 W / m^2 anstatt 341,3 W/m^2)

Die extraterrestrische Solarkonstante ( = Bestrahlungsstärke = Strahlungsfluss pro Quadratmeter, außerhalb der Atmosphäre) liegt bei etwa 1370 W / m^2 für den gesamten Spektralbereich. Woher kommt die Zahl 341,3 W/m^2? --88.68.117.154 15:48, 27. Mai 2010 (CEST)

Wie aus der Beschreibung des Bildes auf den Commons hervorgeht, wurde das hieraus entnommen: PDF-Datei. --hg6996 16:54, 27. Mai 2010 (CEST)

Siehe auch S.96 im ersten Kapitel hier. Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:09, 1. Jun. 2010 (CEST)

Die Zahlen der angegebene Quelle basieren auf Schätzungen und Vermutungen. Mehr als die Hälfte des Beitrags besteht aus Abkürzungsverzeichnis und Quellenangaben, die ebenfalls meist zu Spekulationen verweisen. Seriöse Information sieht anders aus.--Inserks 22:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Die c.a. 341W/m² werden dadurch erklärt, dass die Solar"konstante" (die eigentlich keine Konstante ist) per "Querschnitt" angegeben wird, also einer Fläche entspricht, die der Umfang der Erde (z.B. der Äquator) umfasst. Im Zentrum der Bestrahlung (wo die Sonne im Zenit steht) ist die eingestrahlte Energie am höchsten. An den Rändern verteilt sich die Energie auf sehr große Flächen (dort wo Sonnenuntergang beobachtet wird). Im Mittel werden so die 341W/m² errechnet. -- Inserks 23:10, 8. Mär. 2011 (CET)

Bitte kürzen!!!

Die Seite muss dringend überholt werden. Hier wird gleich drei Mal (mal recht mal schlecht) der Treibhauseffekt erklärt. Erst kommt eine ganz gute "kompakte Darstellung", dann eine etwas kürzere, total unverständliche "ausführliche Darstellung" und am Ende wird - weils so schön was - unter dem Abschnitt "Treibhausgase" die ganze Chose dann nochmal erklärt. Um sicherzustellen, dass nun auch wirklich niemand mehr mitkommt, wird dieser Abschnitt natürlich auch mit einer komplett anderen Grafik mit anderen Zahlen illustriert. Könnte hier mal jemand mal ausmisten?? (nicht signierter Beitrag von 87.145.229.18 (Diskussion) 01:33, 5. Jun. 2010 (CEST))

Es ist um so Schade, dass ein lesenswerter Artikel über "Atmosphärische Gegenstrahlung" ist schon da, und sagt mehr oder weniger dieselben Sachen. Ein guter Link danach würde das Problem vereinfachen.

Trassiorf 15:55, 13. Dez. 2010 (CET)

Unter Punkt 6 wird übrigens darauf verlinkt. Hier haben eben viele Autoren unabgestimmt dran rumgeschraubt, wäre sicherlich gut zu kürzen, ist aber ein größeres Projekt, denn es sollte ja auch nix fehlen. --hg6996 16:26, 13. Dez. 2010 (CET)

Statt sich in esoterischen Gefasel zu verlieren, wäre es sicher hilfreich, sich an die Fakten zu halten. Wie sieht es hier übrigens mit der "Belegpflicht" aus? Ich mach gern einen Vorschlag für eine Neugestaltung (gerne mit Belegen)--Inserks 22:20, 7. Mär. 2011 (CET)

Weblink: Modellversuch zur Demonstration des Treibhauseffekts

Der Modelversuch veranschaulicht zwar die Funktionsweise eines Glashauses (Treibhaus) aber die Atmosphärische Gegenstrahlung (Ursache für den Treibhauseffekt) wird vervielfacht, weil die Wärmestrahlung nicht die Glaswände durchdringen kann. Ist mein Einwand berechtigt? --92.224.163.199 00:22, 17. Jun. 2010 (CEST)

Verwendung des Begriffs in der politischen Diskussion

Der Begriff Treibhauseffekt wurde jahrelang als Standartbegriff in der Diskussion um die Veränderung des globalen Klimas verwendet. Seit geraumer Zeit wurde er in dieser fast durchgehend durch den Terminus Klimawandel ersetzt.

Gibt es Studien, bzw. andere Quellen für die Entwicklung dieser Umdefinition? --Max Dax- Talkshow 11:18, 23. Sep. 2010 (CEST)

Treibhauseffekt

Hallo, Wiki-Gemeinde. Im Artikel "Treibhauseffekt" sind mir einige Fehler und irreführende Darstellungen aufgefallen. Ich habe mich zunächst auf den Unterartikel "Treibhausgase" konzentriert, und den Artikel überarbeitet. Anstoß war der Schreibfehler in der Grafik "Durchlässigkeit der Atmosphäre..." und der sachliche Fehler im Begleittext (der gelbe Bereich).

Dazu verbesserter Begleittext:

Mit der Bezeichnung "Rader" soll wohl auf die RADAR-Anwendung des Wellenlängenbereichs abgehoben werden (Schreibfehler).

Der Autor der Grafik wurde bereits informiert, mal schaun, ob das bald geändert wird. --hg6996 20:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Prima --Inserks 16:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Nur den gelben Bereich als "Atmosphärisches Fenster" auszuweisen ist irreführend, da man alle Wellenlängenbereiche mit einer signifikanten Transmission als "Atmosphärisches Fenster" bezeichnet.

Stimmt. Auch hier sollte nachgebessert werden. Quelle bleistiftsschwärze diese hier. --hg6996 20:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Prima --Inserks 16:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht kontaktierst Du dazu den Autor der Grafik direkt auf seiner Diskussionsseite? Ob er die Disk hier beobachtet ist fraglich. --hg6996 20:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Der eingezeichnete "Streuverlust" ist nicht erklärt. Die spezifische Strahlungsstärke in Abhängigkeit der Wellenlänge fehlt. Das ergibt einen fälschenden Eindruck.

Hast Du eine Literaturquelle zur Hand, die das erklärt ? Ich nämlich nicht. --hg6996 20:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Ja, Meyers Handbuch Weltall, ISBN 3-411-07757-3. --Inserks 16:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Durchlässigkeit der Atmosphäre für elektromagnetische Strahlung unterschiedlicher Wellenlängen. Die farbigen Bereiche heißen Atmosphärisches Fenster; im gelben Bereich ist die Atmosphäre teilweise durchlässig für elektromagnetische Wellen des sog. Infrarot-Bereiches. Im Bereich der spektralen Relevanz für CO2 herrscht ebenfalls bereits vollständige Absorbtion.

hier steht jedoch: "Vor allem Wasser und Kohlendioxid machen Teile des Infrarotbereiches undurchlässig." ?? --hg6996 20:34, 8. Jan. 2011 (CET)

Das mag sein, ist aber kein Widerpruch.--Inserks 16:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Anmerkung: Diese Quelle ist nicht seriös, sie versucht zu missionieren, hält sich nicht an die Fakten enthält viele Fehler und fehlerhafte Vergleiche (vom Apfel-Birne-Typ)wie der mit den Kleidungsstücken. Bunte, animierte Bilder sind eben nicht alles. --Inserks 16:41, 20. Jan. 2011 (CET)

Die Beschriftung kann m.E. erst dann geändert werden, wenn die Grafik geändert wurde. Da Du für die spezifische Strahlstärke in Abhängigkeit von der Wellenlänge eine Quelle hast, würde ich vorschlagen dies bequellt zu ändern. Mir fehlt hierzu die nötige Literatur. --hg6996 20:00, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe keinen Zugriff zur Grafik und zur Beschriftung. Statt einer falschen Grafik sollte man lieber gar keine verwenden. Bin aber bereit, eine korrekte Grafik zu liefern.--Inserks 22:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Im Artikel sind folgende Änderungen erforderlich. Habe versucht Änderungen transparent und nachvollziehbar zu machen: Zu streichen: (laienhaft unkorrekte Darstellung)

"Die Rolle des Glases wird hier von den genannten Treibhausgasen übernommen, die durchgängig für den kurzwelligen Anteil der Sonnenstrahlung sind, langwellige Wärmestrahlung hingegen je nach Treibhausgas in unterschiedlichen Wellenlängen absorbieren und emittieren."

Verbesserter und ergänzter Text: In der Erdatmosphäre bewirken Treibhausgase wie vor allem der Wasserdampf, aber auch Kohlenstoffdioxid, Methan und Ozon einen sog. Treibhauseffekt, der Einfluss auf die Klimageschichte der Vergangenheit und das heutige Klima hat. Die Wirkung besteht darin, dass die sog. Treibhausgase und die sonstigen Atome und Moleküle der Luft elektromagnetische Strahlung absorbieren, in molekulare Wärmebewegung umwandeln und an die Atmosphäre weitergeben. Die immer wieder verbreitete und ursprünglich von "Arrhenius" vermutete "Schicht", die wie ein Glasdach wirkt ist eine laienhafte Vorstellung, gibt es aber nicht.

Der größte Teil des Treibhauseffekts wird mit einem Anteil von über ca. 70 % (ohne Berücksichtigung der Effekte der Wolken) durch Wasserdampf in der Atmosphäre verursacht. Kohlendioxid trägt nur wenig zum Treibhauseffekt bei, Methan geschätzt ca. 4 %, und Ozon ca. 3 %. Der Ozongehalt spielt insbesondere in der Stratosphäre eine sehr wichtige Rolle für das Klima. Es wird vom Menschen nicht direkt sondern indirekt über fluorierte Treibhausgase beeinflusst. Im Kyoto-Protokoll sind deshalb auch wasserstoffhaltige (HFC bzw. H-FKW), perfluorierte Fluorkohlenwasserstoffe (PFC bzw. FKW) und Schwefelhexafluorid (SF6) in die Liste der Treibhausgase aufgenommen worden.

Ein exakter prozentualer Wirkungsanteil der einzelnen Treibhausgase auf den Treibhauseffekt kann nicht angegeben werden.

Da drückst Du die Rolle des CO2 aber galant in den Skat. Die Aussage an sich stimmt, jedoch ist auch die vergleichsweise geringe Wirkung des CO2 relevant, da die Gesamtwirkung des Treibhauseffekts riesig ist und die (sicherlich nur vergleichsweise geringe) Wirkung des CO2 aufgrund der antropogenen, massiven Konzentrationserhöhung nicht mehr vernachlässigbar ist. --hg6996 20:41, 8. Jan. 2011 (CET)

Nein, das sind alles Spekulationen. Im relevanten Spektralbereich (wo das CO2 wirksam ist) kann man keine Infrarotstrahlung in der Atmosphäre messen, weil bereits die gesamte wirkfähige Strahlung durch das bereits vorhandene CO2 absorbiert ist. (Vergleiche dazu die Berechnungsmodelle für die Atmosphäre "HITRAN" und "LOTRAN", die in der professionellen Meßtechnik Verwendung finden. --Inserks 16:29, 20. Jan. 2011 (CET)

Also die Erhöhung der CO2-Konzentration durch den Menschen ist keine Spekulation, sondern ein Fakt (siehe Keeling-Kurve). Die gesamte wirkfähige Strahlung mag bereits absorbiert werden, jedoch bewirkt eine höhere Konzentration eine kürzere Absorptionsstrecke. Spezialist bin ich zu dem Thema aber keiner und habe auch keine relevante Literatur vorliegen; wenn Du hierzu was ändern willst, kontaktiere am besten Benutzer:Physikr, der die Physik-Abschnitte hier in erster Linie bearbeitet hat. Ggf. könnte man auch diese Quelle verwerten, denn auf konkrete Prozentangaben, insbesondere im Hinblick auf CO2, würde ich persönlich ungern verzichten wollen. Aber ich bin nicht der Hauptautor und kann nur meine Meinung dazu wiedergeben. --hg6996 20:29, 14. Feb. 2011 (CET)

zu streichen, weil ohne Informationswert: "da der Einfluss der einzelnen Gase je nach Breitengrad und Vermischung variiert (die jeweils höheren Prozentwerte geben den ungefähren Anteil des Gases selbst an, die niedrigeren Werte ergeben sich aus den Mischungen der Gase).[5]" (Wenn das zuträfe würde das gesamte Gebäude des menschengemachten Klimawandels in sich zusammenstürzen)

Du solltest schon bequellt darstellen, was hieran falsch sein soll. Die Keeling-Kurve beispielsweise wurde doch auf Hawaii aufgezeichnet, weil die atmosphärische Konzentration von CO2 regional sehr stark schwankt und schwer messbar ist. --hg6996 20:49, 8. Jan. 2011 (CET)

Der Satz ist in sich unsinnig. Darüber kann es natürlich keine Quellen geben. zur Erläuterung: Der ganze Satz lautet: "Ein exakter prozentualer Wirkungsanteil der einzelnen Treibhausgase auf den Treibhauseffekt kann nicht angegeben werden, da der Einfluss der einzelnen Gase je nach Breitengrad und Vermischung variiert (die jeweils höheren Prozentwerte geben den ungefähren Anteil des Gases selbst an, die niedrigeren Werte ergeben sich aus den Mischungen der Gase).[5] Davon ist der erste Teilsatz "in exakter prozentualer Wirkungsanteil der einzelnen Treibhausgase auf den Treibhauseffekt kann nicht angegeben werden" richtig und wurde daher von mir übernommen. Der Rest ergibt keinen Sinn, denn wenn diese Aussage stimmen würde, wäre es unmöglich den anthropogenen Einfluß festzustellen. Damit hätte sich dann die gesamte Diskussion des anthropogenen Klimawandels von selbst erledigt, da reine Spekulation. Die angegebene Quelle [5] liefert keinen nutzbaren Beitrag dazu.--Inserks 12:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Bevor Herr Keeling seine berühmte Kurve erstellt hatte, ging man in der Tat davon aus, dass man aus den von Dir genannten Gründen einen antropogenen Einfluss nicht feststellen kann. Dieser ist aber durch seine Arbeit in den 1960er Jahren belegbar geworden, was Du im Lemma Keeling-Kurve so nachlesen kannst. Dass die Werte um eine Hintergrundkonzentration schwanken, bedeutet nicht, dass sie nicht im Mittel steigen. Daher ist der Satz zu behalten. --hg6996 08:18, 16. Feb. 2011 (CET)

Weiterer verbesserter Text: Angetrieben werden die Wärmevorgänge an der Erdoberfläche und in der Atmosphäre von der Sonne und der Erdwärme. Die Stärke der Solarstrahlung in der Erdbahn wird fälschlicherweise (weil sie schwankt) als Solarkonstante bezeichnet, und hat etwa einen Wert von 1367 W/m2, der je nach Erdentfernung und Sonnenaktivität zwischen 1325 W/m² und 1420 W/m² schwankt.

Hier kannst Du nachlesen, dass der Wärmestrom aus dem Erdinneren 0,063 W/m² beträgt. Das ist liegt um 3 Größenordnungen unter dem Wärmestrom von der Sonne und ist daher vernachlässigbar. --hg6996 13:54, 9. Jan. 2011 (CET)

Kenne ich. Das ist aber kein gültiges Argument, denn der Einfluß des anthropogenen CO2 liegt auch Größenordnungen unter dem der Solarstrahlung. Die von mir vorgeschlagene Formulierung ist abe in jedem Fall wissenschaftlich korrekter.--Inserks 12:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Sorry, da habe ich mich verrechnet und verschrieben. Der Einfluss der Erdwärme liegt um 2 Größenordnungen unter dem des Antriebs durch Co₂, das gegenwärtig einen Strahlungsantrieb von 1,7 W/m² generiert. Und 0,063 W/m² liegt 4 Größenordnungen unter dem Einfluß der Sonne. Die Erdwärme überhaupt anzuführen, würde eine nicht existierende Relevanz suggerieren. Das wäre irreführend.--hg6996 08:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Zu streichen, weil ohne Belang: „Bei Vorgängen mit einer geringen Wärmespeicherung (z. B. die Erwärmung eines Autos in der Sonne) ist die momentane Einstrahlung maßgebend, denn nachts ohne Sonneneinstrahlung kühlt sich z. B. das Fahrzeug schnell ab und nimmt etwa die Umgebungstemperatur an.“

Stimmt. Erledigt. --hg6996 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Verbesserter und ergänzter Text: Sogenannte „Energiebilanzen“ werden mit einem Mittelwert der Einstrahlung auf die Erdoberfläche gerechnet: Die Erde erhält Solarstrahlung auf der Fläche des Erdquerschnitts (π R²) und hat eine Oberfläche von (4 π R²). Diese beiden Flächen haben ein Verhältnis von 1:4. Das heißt, wenn 1367Wm² auf die Erde einstrahlen und in Erd-Oberflächentemperatur umgesetzt würden, könnte die Erdoberfläche durchschnittlich 342 W/m² auch wieder abstrahlen.

Durch Wolken, Luft und Boden (vor allem Eis und Schnee, siehe Albedo) wird ein Anteil von etwa 30 % der eingestrahlten Sonnenenergie wieder in den Weltraum reflektiert - das sind etwa 410 W/m2. Die restlichen 70 % werden absorbiert - das sind etwa 957 W/m2. Wäre das die einzige Strahlung, die vom Erdboden absorbiert würde, so würde die Erdoberfläche im Mittel eine Temperatur von etwa -18 °C annehmen.

Übernommen. --hg6996 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Streichen: Falsche Anwendung des Planckschen Strahlungsgesetzes und falsch gerechnet:

„denn ein schwarzer Körper, der eine Leistung von 239 W/m2 abstrahlt, hat eine Temperatur von -18 °C (Plancksches Strahlungsgesetz).“ Aber es gibt eine weitere Bestrahlung durch die aufgeheizten Treibhausgase mit etwa 150 W/m2, die so genannte atmosphärische Gegenstrahlung.

Ich tue mir schwer, dies ohne Quellenangabe nachzuvollziehen. --hg6996 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Streichen, da nicht beweisbar: „Damit absorbiert die Erdoberfläche insgesamt 389 W/m2 - und die werden bei der tatsächlichen mittleren Erdoberflächentemperatur von +14 °C auf mehreren Wegen abgegeben.“ Ein Teil der von der erwärmten Erdoberfläche wieder abgegebenen Strahlung wird vor allem durch Wolken und Wasserdampf an der ungehinderten Abstrahlung in den Weltraum gehindert. Ein weiterer Teil der Energieabgabe geschieht durch Konvektion. Die von der Erdoberfläche und der Strahlung erwärmte Luft steigt auf, und gibt seine Energie dort zu großen Teilen an den Weltraum ab.

Streichen, da falsch: „Erdtemperatur ist zugleich die bodennahe Lufttemperatur“.

Hier fehlen auch Quellenangaben. Warum soll das nicht so sein? --hg6996 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

Verbesserter und ergänzter Text:

Die von der Erdoberfläche abgestrahlte Energie hat eine andere Spektral-(Farb)verteilung, als das einfallende Sonnenlicht, das eine Spektralverteilung entsprechend einer Farbtemperatur von etwa 6000 K hat und im sichtbaren Teil des Spektrums von den atmosphärischen Gasen kaum absorbiert wird (im Bereich 6 Mikrometer bis 10Millimeter schon). Die Spektralverteilung der von der Erdoberfläche abgestrahlten Energie wird durch die Temperatur der Erdoberfläche bestimmt. Streichen (wegen falschem Zusammenhang, unbewiesene Behauptung): „so dass nur etwa 90 W/m2 direkt von der Erdoberfläche in den Weltraum gestrahlt werden Die restlichen 299 W/m2 werden teilweise....“

Verbesserter und ergänzter Text: Ein Teil wird durch Strahlung an die für diesen Wellenlängenanteil undurchsichtige Atmosphäre (verursacht durch die Treibhausgase, hauptsächlich Wolken) durch Absorption abgegeben, und von dort weiter in den Weltraum abgestrahlt, großteils auch durch andere Vorgänge, z.B. Konvektion. Dadurch wird die Atmosphäre temperiert. („aufgeheizt“ ist eine maßlose Übertreibung und klingt Propaganda-artig)

Grafik "Verteilung des Wasserdampfs" und Begleittext gestrichen wegen Belanglosigkeit. Trägt nicht zur Erklärung bei.

Verbesserter und ergänzter Text: Der Wärmestrom aus dem Erdinneren (etwa 0,06 Watt/m2) ist etwa dreimal so groß, wie die nachfolgend errechnete "menschliche Wärme". Aus dem Weltenergieverbrauch (im Jahr 2004) in Höhe von 432 Exajoule und der Größe der Erdoberfläche von rund 510 Millionen km2 errechnet sich ein auf die Nutzung nicht regenerativer Energieträger zurückzuführender Wärmestrom (Leistung) in Höhe von rund 0,026 Watt pro Quadratmeter. Er ist praktisch nicht meßbar und kann vernachlässigt werden.[6]

Streichen! Erklärung falsch, da Gasmoleküle keine „schwarzen Körper“ sind, spielt deren Temperatur für die emittierte Strahlung keine Rolle. Gasmoleküle können nur in sehr schmalen Spektralbereichen (Banden) Energie abstrahlen, und das ist unabhängig von der Umgebungstemperatur:

Falsch. Das Verhältnis angeregter Moleküle zu Moleküle im Grund zustand ist eine Boltzmannverteilung entsprechend der Temperatur. Daher ist die Dichte (und damit die Emission) der angeregten Moleküle stark temperaturabhängig. --Physikr 21:34, 29. Mär. 2011 (CEST)

„Probleme haben manche mit der Energie, die die Treibhausgase in Richtung Erdoberfläche abstrahlen (150 W/m2 - wie schon oben genannt), da diese Energie von einem kühleren Körper (etwa -40 °C) zu dem wärmeren Körper (Erdoberfläche etwa +14 °C) strömt und dieses angeblich dem II. Hauptsatz der Thermodynamik widerspreche. Das ist aber eine falsche Interpretation, denn er lässt die Solareinstrahlung (von sogar 6000 K) unberücksichtigt, in der Bilanz ist wieder der II. Hauptsatz erfüllt (siehe auch Strahlungsaustausch).“ Verbesserter und ergänzter Text: Zusammengefasst ergibt sich: Die Rückstrahlung aus der Atmosphäre zur Erde führt zur Erwärmung der Erdoberfläche.

Verbesserter und ergänzter Text:

Wichtig ist auch die Höhenverteilung, von wo die Wärmestrahlung die Erdoberfläche (bzw. den Weltraum) erreicht. Ist die Absorptionslänge größer als die Atmosphärendicke, so ist die Atmosphäre bei diesen Wellenlängen fast durchsichtig. Da die Wärmeabtrahlung eines Moleküls, wie das CO2 nur beim Übergang von einem Energieniveau zum anderen erfolgt, ist Wellenlänge und Energieinhalt identisch mit dem der Absorbtion, und erfolgt zu 99% bevor die aufgenommene Energie durch Kollision mit Luft-Teilchen an diese abgegeben werden kann. Bereits 20ppm CO2 in der Atmosphäre absorbieren die gesamte auftretende Infrarotstrahlung in dessen Spektralbereich. Damit ist die Möglichkeit einer weiteren Erwärmung der Atmosphäre auch bei Verdopplung des CO2-Gehaltes z.B. auf ca. 770ppm ausgeschlossen. Daran kann auch die atmosphärische Gegenstrahlungs-Theorie nichts ändern.

Falsch: Dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert. Die Rechnung zeigt auch, daß die absorbierte Energie faswt vollständig durch Kollisionen an die Luftmoleküle abgegeben wird. Gleichzeitig werden aber auch die Molküle durch Kollisionen angeregt und können Strahlen. Es gibt deshalb keine Sättigung! --Physikr 21:34, 29. Mär. 2011 (CEST)

Der Temperaturverlauf bis zu einer Höhe von ca. 11 km ist dabei praktisch nur adiabatisch bedingt, die durch die Abstrahlung der Treibhausgase verlorengehende Energie wird durch Konvektion und Strahlungsabsorption ersetzt. Dabei kommt die absorbierte Strahlung von verschiedenen Quellen: · Solarstrahlung (sehr geringer Anteil) · Abstrahlung von der Erdoberfläche · Abstrahlung aus tieferliegenden Schichten · Abstrahlung aus höherliegenden Schichten Der Anteil an dem Aussenden von langwelliger Wärmestrahlung durch Treibhausgase wie · Kohlenstoffdioxid (CO2), · Methan (CH4), · Lachgas (N2O) und anderen Gasen wird trockener Treibhauseffekt genannt. Die Einbeziehung von Wasserdampf führt zum feuchten Treibhauseffekt.

Streichen, unbewiesene Behauptung:

„Etwa 62 % des Treibhauseffekts werden durch Wasserdampf verursacht, etwa 22 % durch Kohlendioxid.“

Streichen, da kein nennenswerter Beitrag zur Sache und außerdem fehlerbehaftet.:

„Interessant ist der Temperaturverlauf als Funktion der Druckhöhe (an der Erdoberfläche ist der höchste Druck 1,013 bar). Nach oben nimmt der Druck ab, weil die Gasmasse geringer wird. Gleichen Druckänderungen entsprechen gleiche Anzahl von Gasteilchen. In der Troposphäre wird der Temperaturverlauf am Besten durch eine Adiabate mit dem Exponenten 0,19 beschrieben. Oberhalb der Troposphäre ist die Gasmasse gering und es liegt kein adiabatischer Verlauf mehr vor. Die Spitze der Realatmosphäre bei niedrigen Drücken wird durch die UV-Absorption des Sauerstoffs (Ozon-Bildung und -Zerfall) verursacht. Durch die Krümmung der Kurve in der Troposphäre ist auch die Existenz der Troposphäre erklärlich: Wäre die Kurve eine Gerade, so wäre im Mittel die von den Treibhausgasen absorbierte Energie gleich der emittierten Energie - wegen der Krümmung und ihrer Art ist aber die emittierte Energie größer als die absorbierte Energie, die Luft wird also gekühlt und sinkt nach unten. Dadurch wird eine Vertikalzirkulation in Gang gesetzt, die nach den Gasgesetzen mit konstantem Wärmeinhalt (der Strahlungsverlust ist klein zum Wärmeinhalt) zum adiabatischen Verlauf führt.“

-- Inserks 23:54, 7. Jan. 2011 (CET)

Inserks, Deine Vorurteile verstellen Dir die Sicht auf die Wirkungsweise des Treibhauseffekts. Wesentliche Auswirkung des Treibhauseffekts ist die Zweiteilung der Atmosphäre in die konvektionsreiche Troposphäre mit einem relativ konstanten Temperaturgradienten, der durch die thermodynamischen Gaseigenschaften bestimmt wird und die konvektionsarme Stratosphäre, deren Temperaturverlauf durch die Strahlungseigenschaften der Gase bestimmt wird. Da in der Stratosphäre wegen der geringen Temperatur kaum Wasserdampf ist, spielt der Wasserdampf kaum eine Strahlungsrolle, seine Hauptbedeutung ist die Erniedrigung des trockenadiabatischen Temperaturgradienten auf den feuchtadiabatischen Gradienten. --Physikr 21:34, 29. Mär. 2011 (CEST)

Zweiseitiger Einfluss der Polkappen

Zitat aus dem ggw. Artikel: Man kann anhand der Albedo voraussagen, dass ein Abschmelzen der Polkappen die Erde zusätzlich erwärmen würde.

Zu einfach. Offenes Wasser, das naturgemäß ständig durchmischt wird, hat im Winter eine erheblich höhere Oberflächentemperatur als eine Eiskappe, und somit (über entsprechend erhöhte Abstrahlung) in diesem Zeitraum im Vergleich zur Polkappe einen kühlenden Beitrag. Quelle (Abstract): http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2010GL045698.shtml

Schlage statt obigem Zitat die folgende Formulierung vor: Ein Abschmelzen der Polkappen würde demnach durch verminderte Reflexion einen zusätzlichen Energieeintrag bewirken. Andererseits tritt durch die im Winter erhöhte Abstrahlung über der offenen Wasserfläche ein Gegeneffekt in vergleichbarer Größe ein, entsprechend ihrer höheren Oberflächentemperatur. Quelle (Abstract): http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2010GL045698.shtml (nicht signierter Beitrag von 91.35.204.6 (Diskussion) 09:43, 14. Feb. 2011 (CET))

-- 91.35.204.6 19:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Die Erwähnung dieser negativen Rückkopplung fehlt in der Tat hier wie in vielen anderen Artikeln. Ich halte diese Information für einen sehr wichtigen Aspekt, der jedoch relativiert eingearbeitet werden muss. Denn an dem wahrscheinlichsten Wert für die Klimasensitivität von 3° ändert diese Tatsache nix. Mir liegt die Quelle leider nur im frei zugänglichen Abstract vor. Steht dort etwas zum Einfluss auf die Wintertemperaturen? Denn der Energieverlust durch die offenen Wasserflächen wird im Winter ja als prima Heizung wirken und wenn man das schon einpflegt, wäre es auch von Interesse zu ergänzen, um wieviel die Winter dann wärmer würden/werden. --hg6996 20:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Harvard zitiert den Volltext (wer weiss wie lange): http://www.seas.harvard.edu/climate/seminars/pdfs/Tietsche_GRL_2011.pdf Mein Formulierungsvorschlag ist bewusst defensiv - gerade die Tatsache, dass dieser banale Effekt eine Veröffentlichung wert ist und bei Wikipedia nicht vorkommt beweist IMHO, dass kein Anlass besteht so zu tun, als gäbe es hier gesichertes Wissen. "... and partly through reduced atmospheric heat advection from lower latitudes" im abstract ist übrigens genau Dein Heizeffekt für den nichtpolaren Winter. -- 91.35.204.6 23:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für den Link. Ich würde die in der Publikation angeführten Informationen gerne noch detaillierter übernehmen wollen, habe gerade dazu aber keine Zeit und mir daher das PDF runtergeladen und gespeichert. --hg6996 11:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe das nochmal korrigiert, da die Quelle, die ich mir gestern abend in Ruhe durchgelesen habe, einen Sonderfall beleuchtet: Den Zustand nach vollständiger Eisschmelze nach dem Jahr 2070. Zu dieser Zeit werden die Wassertemperaturen im Sommer sehr viel höher liegen als heute und dann wird in der Tat im Winter eine erheblich größere Abstrahlung stattfinden, die durchaus plausibel in Höhe der Energieaufnahme im Sommer liegt. Da das Wasser in der Zeit zuvor aber kaum wärmer als 0 Grad ist, kann auch keine stark erhöhte Abstrahlung stattfinden, so dass bis dahin die Eis-Albedo-Rückkopplung erheblich stärker wirksam bleibt und auch die bisherige Aussage eines positiven Feedbacks durch arktische Eisschmelze stimmt. --hg6996 08:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Leider nein, die Quelle simuliert nicht in erster Linie die um 2070 herum angenommenen Bedingungen. Abbildung 1 gibt am deutlichsten wieder was gemeint ist: Am 1. Juli 1980, 2000, 2020 usw. wird die Arktis rechnerisch auf einen Schlag komplett enteist (die blaue Kurve geht auf Null), und dann weiter gerechnet ob sie aufgrund der dadurch massiv geänderten Albedo auch eisfrei bleibt. Es geht also zentral um die Frage eines Kipppunktes, und sie wird untersucht, indem man bei sonst unveränderten Bedingungen das Kippphänomen extern herbeiführt. Wie man sieht, erholt sich die blaue Kurve binnen weniger Jahre in den Bereich, in dem sie ohne die künstliche Störung (perturbation) gelegen hätte (schwarze Kurve). Einen Kipppunkt gibt es nach dieser Untersuchung eindeutig nicht. 2070 ist Schluss mit Eis, und es findet auch keine Erholung mehr statt. Dieses Annahme ist aber kein Ergebnis der Untersuchung, sondern extern vorgegeben (wie die ganze schwarze Kurve). Falsch auch: nicht erst wenn das Oberflächenwasser deutlich wärmer als Null Grad wird tritt im Vergleich Wasser/Eis erheblich erhöhte Abstrahlung ein - denn: die Oberfläche des arktischen Eises kann im Gegensatz zu Wasser deutlich kälter werden als Null Grad. -- 91.35.205.69 08:44, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Quelle betrachtet eine komplett enteiste Arktis. Ob man sie sich sich für das Jahr 2000 eisfrei denkt oder wartet, bis das im jahr 2070 auch so sein wird, ist dasselbe. Und eine Wasserfläche, die im Juni für 24 Stunden mit Sonne bestrahlt wird, wird im Juli garantiert um mindestens 10 Grad wärmer sein, als eine Wasserfläche, in der noch Eisschollen schwimmen. Ja, es geht hier um die Frage eines Kippunktes und nein, die Quelle lässt keine Zweifel an einem positiven Feedback aufkomnen. --hg6996 08:47, 16. Feb. 2011 (CET)

2000 oder 2070 ist alles andere als egal - unter Randbedingungen, unter denen das arktische Eis spontan verschwinden würde (wie in zugrunde liegenden Klimamodell für 2070 angenommen) ist die Suche nach einem Kipppunkt durch Störungsrechnungen müßig. Ferner führt (eine Annahme, die Deinem letzten Beitrag zugrunde zu liegen scheint) die Existenz eines positiven Rückkopplungseffektes keineswegs zwingend zu einem Kipppunkt (insbesondere, wie hier, bei gleichzeitiger Wirkung auch negativer Rückkopplung). Das wird nichts, ich gebe auf. :-( P.S.: der Spiegel hat den Artikel auch nur teilweise verstanden: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,743904,00.html . "Sie erhitzten die Arktis mehrfach und ließen das Meereis rapide schmelzen." und "Selbst nach starker Schmelze erholt sich das Meereis der Studie zufolge innerhalb von drei Jahren - allerdings nur, wenn es wieder kühler wird." entsprechen nicht dem Artikel. -- 91.35.205.69 12:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Was stört Dich denn nun konkret an der gegenwärtigen Aussage im Artikel ? Die Existenz einer positiven Rückkopplung führt nicht zwangsläufig zu einem Kipppunkt. Ja. Genau. Und genau so steht's auch im Wiki-Artikel. --hg6996 16:39, 16. Feb. 2011 (CET)

Das stört: "dieser wird nach vollständigem Abschmelzen nach ca. dem Jahr 2070 durch die dann erheblich höheren Oberflächentemperaturen eine ähnliche Größe haben". Die Aussage des Artikels bezieht sich nicht auf 2070, sondern auf 1980, 2000, 2020, 2040. (Das Verschwinden der Polkappe um 2070 kommt unter den Voraussetzungen des verwendeten Modells eben heraus und ist ein alter Hut.) Die Aussage des Artikels ist, dass (wieder: mit diesem Modell) unter den zu für 1980, 2000, usw. angenommenen Bedingungen selbst ein vollständiges Verschwinden der Eiskappe kein Kippen bewirkt. Und der Artikel erklärt auch, wie die Albedo-bedingt zusätzlich aufgenommene Wärme abgeführt wird. Fraglich ist meines Erachtens ohnehin, ob (oder ob so ausführlich) Albedo-Phänomene überhaupt in diesen Artikel gehören. Der englische Artikel ist anderer Meinung. -- 91.35.205.69 20:42, 16. Feb. 2011 (CET)

OK. Stimmt. Korrekt auch, dass dieser Artikel der falsche Ort ist, diese Informationen in Extenso - oder überhaupt - darin zu erwähnen. Was mich an der Publikation generell inhaltlich stört, ist, dass sie nur Aussagen zum kurzfristigen Verhalten der Eismassen nach Einleiten einer massiven Störung macht. Auf lange Sicht von mehreren Jahrzehnten könnte nämlich höxtwahrscheinbar durchaus ein Kippen stattfinden. Darum geht es in der Arbeit zwar gar nicht, ist aber für das Schicksal der Menschheit durchaus von Interesse. --hg6996 08:21, 17. Feb. 2011 (CET)

Worauf ich eben zufällig stieß: In der Publikation wird auf eine Arbeit von W.M. Connolley von 2007 verwiesen. Conolley ist in der englischsprachigen Wikipedia angemeldet und kann hier angesprochen werden. Es wäre m.E. schon sehr interessant zu erfahren, was er zu dem Thema zu sagen hat... --hg6996 11:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Einheitliche Größe für Temperatur

Mir ist aufgefallen, dass Temperaturdifferenzen zeitweilig in Kelvin und dann aber wieder in Grad Celsius angegeben werden. Was ist denn nun die richtige Gangart?

-- 79.219.164.248 09:20, 22. Mär. 2011 (CET)

Vollkommen egal: Bei Differenzen sind Kelvin und °C gleich. Man sollte sich aber vielleicht im Sinne von WP:OMA besser an °C halten, zumindest aber sollte man sich für eins entscheiden. --El Grafo _(COM) 10:52, 22. Mär. 2011 (CET)

vgl. Temperaturdifferenzen --Cepheiden 11:32, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich habe gelernt, dass man Temperaturdiffernezen deshalb vorzugsweise in Grad angibt. -- MichaelL2008 13:38, 20. Nov. 2011 (CET)

Und ich habe gelernt, dass man Temperaturdifferenzen deshalb vorzugsweise in Kelvin angibt.

Wie dem auch sei, Hauptsache einheitlich. --Coldbit 22:24, 30. Dez. 2011 (CET)

Physikalische Grundlagen

Die Bildunterschrift zu „Sun climate system alternative (German) 2008.svg (Abschn. "Physikalische Grundlagen" ist unbedingt zu ergänzen, denn durch die alleinige Formulierung „Kurzwellige Strahlung der Sonne trifft auf die Atmosphäre und Erdoberfläche.“ entsteht der Eindruck, dass dies die hauptsächliche Art der Energiezufuhr von der Sonne ist. Das ist jedoch falsch! Wahr ist, dass der wellenlängenabhängige Intensitätsverlauf der Sonnestrahlung in guter Näherung einer Schwarzkörperstrahlung von knapp 6000 K entspricht, deren Intensitätsmaximum zwar bei ca. 500 nm liegt. Bildet man jedoch die Integrale dieser Funktion für ausgewählte Wellenlängenbereiche, so sieht man leicht, dass ca. 50 % der eintreffenden Strahlungsleistung aus dem nichtsichtbaren infraroten Bereich stammt! Als Quelle kann ich hier nur meine eigenen Kenntnisse der Integralrechnung anführen. Aber schon beim bloßen Anschauen der grafischen Darstellung der durch Max Plank gefundenen Intensitätsfunktion ist dieser Umstand zu erkennen (s. WIKIPEDIA „Plancksches Strahlungsgesetz“, Abschn. 3.1 „Ausstrahlung“, Bild „BlackbodySpectrum lin 150dpi de.png“ und „BlackbodySpectrum loglog 150dpi de.png“!). Diese fundamentale Eigenschaft der Sonnenstrahlung weder in dieser Bildbeschreibung noch in der Grafik selbst irgendwie dargestellt (Auch sonst im ganzen Artikel kein Hinweis...), ist grundfalsch! Denn es stellt sich die Frage: Was passiert in der Atmosphäre mit diesem ankommenden IR-Anteil bei Zusammentreffen mit mehr oder weniger CO2? -- Tueftelmax 02:24, 11. Dez. 2011 (CET)