Diskussion:Goetheanum

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Goetheanum“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 365 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Brandstiftung oder elektrischer Kurzschluss

In dem Artikel wird der Eindruck erweckt, als sei Brandstiftung als Ursache für die Zerstörung des ersten Goetheanums eine erweisene Tatsache. Ich habe mich Anfang der 80er Jahre für 1/2 Jahr am Goetheanum aufgehalten und uns erzählte man damals, das Brandstiftung zwar nicht ausgeschlossen werden könne, dass aber, da der auslösende Schwelbrand in einem Kabelschacht begonnen habe, ein elektrischer Kurzschluss die wahrscheinlichere Ursache sei. Ich weiß nun nicht, welche neuen Erkenntnisse in den letzten 30 Jahren hinzugekommen sein mögen, die in den 60 Jahren davor noch nicht bekannt waren. Ich vermute aber, dass die Festlegung auf Brandstiftung in diesem Artikel schlicht eine Legendenbildung ist. Ich bitte also um Belege für die Ausschließlichkeit der Brandstiftungstheorie. Anderfalls schlage ich vor, die Passagen so zu ändern, dass die möglichen Brandursachen offen nebeneinander gestellt werden. Die weiteren Spekualtionen zur Brandstiftung können dann ja auch unverändert stehenbleiben. -- Php-programmierer 12:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel behauptet nicht, dass Brandstiftung erwiesen sei, er widmet dieser Ursache allerdings die größte Bedeutung weil es dazu verdichtende Quellen gibt, übrigens auch vom Goetheanum selbst. Die Quellen hierzu sind angegeben. Dass ein elektrischer Kurzschluss eine mögliche Ursache sein könnte geht aus meinen zahlreichen Quellen nicht hervor. Bitte nenne belastbare und schriftliche Quellen dafür. --Alabasterstein 11:51, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel behauptet sehr wohl, dass Brandstiftung erwiesen sei, zwar nicht ex-, aber sehr wohl implizit: Schon die Überschrift des Abschnitts heißt "Zerstörung durch Brandstiftung". Und alternative Brandursachen werden nicht einmal erwähnt. Auch die genannte Quelle für die Brandstiftungstheorie ist bei weitem nicht beweiskräftig. Im Übrigen wird dem im Artikel als Verdächtigen genannten Ott in eben dieser Quelle ein Alibi bescheinigt. Ich sage ja nicht, dass es nicht Brandstiftung war, sondern nur, dass die Brandursache ungeklärt ist und dass das in dem Artikel so überhaupt nicht klar wird. Anders formuliert, ich habe keine belastbaren Quellen für einen Kurzschluss oder eine andere Brandursache. Aber die in dem Artikel genannten Quellen sind, so weit ich sie habe online nachvollziehen können, eben auch alles andere als belastbar. -- 79.202.84.99 13:49, 14. Dez. 2011 (CET)

Mit Verlaub: ohne Quellennennung Deiner Kurzschlusstheorie ist dein Einwand wertlos. Dass Brandstiftung ein sehr wahrscheinlicher Grund war, wo sich sehr viele Indizien auch noch nach Jahren nachvollziehen lassen nennen diverse Quellen, auch die Dissertation Sonja Ohlenschläger: Rudolf Steiner (1861–1925). Das architektonische Werk. Wenn das keine belastbare Quelle ist weiß ich auch nicht. Ich habe aber auf Deine Anregung diese Abschwächung vorgenommen. --Alabasterstein 14:02, 16. Dez. 2011 (CET)

Das ist so ziemlich das, worauf ich hinaus wollte. Ich behaupte ja nicht, dass es ein Kurzschluss war, sondern nur, dass keine (mir bekannten) Belege für Brandstiftung vorliegen. Ich hatte mich bei der Gemeindeverwaltung Dornach und der Staatsanwaltschaft und dem Staatarchiv des Kantons Solothurn erkundigt. Der Tenor war: "wir wissen's auch nicht, aber wenn's sicher Brandstiftug gewesen wäre, wüssten wir's". Bei der Pressestelle des Goetheanums habe ich außerdem darum gebeten, mir einschlägige Unterlagen zugänglich zu machen. Z.B. ein Abschlussbericht der Feuerwehr, Polizei oder Staatsanwaltschaft, oder ein Schreiben der Versicherung, habe aber dazu noch keine Ergebnisse erhalten. (nicht signierter Beitrag von 91.8.243.153 (Diskussion) 12:31, 21. Dez. 2011 (CET))

erledigtErledigt Dann ist ja alles geklärt --Alabasterstein 08:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Brandkatastrophe ist recht gut dokumentiert bespielweise zusammenfassenderweise in Lindenberg: Rudolf Steiner eine Chronik ISBN 3-7725-0905-3 Seite 502, auf Seite 503 dann auch Nennung der fü die Zusammenstellung verwertete zahleiche Quellen. Ich zitiere ...Rudolf Steiner sucht sehr bald [nach dem Alarm und sein eintreffen on-site] mit Zeugen das Heizhaus auf , um die Temperatur des rücklaufenden Heizwassers zu kontrollieren, die sich als normal erweist (35 Grad), dann wird die elektrische Anlage überprüft. Im Raum unter der Bühne zeigt sich das die gesamte Anlage funktioniert. Es liegt kein Kurzschluss vor. - Auf der Terrasse....... .....Kurz vor Mitternacht erlischt das elektrische Licht im Bau, der Lichterloh brennt.....(Fett Hervorhebung von mir --RBinSE 12:13, 1. Jan. 2012 (CET)

Auf der gleichen Seite: ....Mit einer Leiter wird der Ort gefunden, wo aus der Wand ein Loch herausgebrochen worden war. Dort finden sich Stroh, Werg und Spuren von Petroleum..... Da der Urheber dieses Abschnitts hier argumentiert mit "Man sagte uns damals" und Alabasters Bitte nach belastbare Quellen noch nicht nachkam meinte ich das es vielleicht hilfreich sein könnte die Quellen für kein Kurzschluss und für Brandstiftung zu benennen und in Essenz zu zitieren--RBinSE 12:13, 1. Jan. 2012 (CET)

Review RBin SE

• Hinweis: Erledigte Abschnitte bzw. Themen (derzeit 42) vom Review RBinSE befinden sich im Archiv | hier
• Hinweis 2: Soweit den Thema-Header ein ref nr angibt kann es sein das diese sich inzwischen geändert hat -das hat Wikipedia so in sich- ggfls. Kontext beachten. Gilt sogar noch verstärkt für die bereits archivierten Beiträge.

Bebilderung

Die Recht ausgezeichnete Bebilderung könnte womöglich noch gewinnen durch ein (Miniatur) Bild der Ostseite? (Bühnenseite.) Auf Commons gibt es dieses: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Dornach_goetheanum_rueckseite.jpg. Vielleicht beim Abschnitt über die Bühne. (Ostseite ist die Bühnenseite. Noch schöner wäre von etwas weiter Weg wie Beispielsweise In Raab: Sprechender Beton Seite 19 oder Clerc: Das Goetheanum und seine Umgebung Seite 45. Das bleibt aber erstmal ein Traum da nicht in Commons. --RBinSE 13:48, 18. Dez. 2011 (CET)

Sollte für Taxiarchos228 kein Problem sein, diese Bilder noch zu machen. --Alabasterstein 15:11, 18. Dez. 2011 (CET)

Weitere Anregung für Inspiration: Pehnt Seite 50-51, 51-52, und 61. da ist jeweils die Ostseite interessant dargestellt.--RBinSE 09:54, 2. Jan. 2012 (CET)

Urnenraum

Ich fange mal wieder Links an und mit ein weiteren Zwischentitel: Beziehe mich jedoch auf mein Punkt 2) von vorigen Abschnitt oben. Diesen s.g. Urnenraum wurde 1935 geöffnet (zum 10. Jährigen Todestag Steiners.) Der "raison d'etre" war ein Aufbewahrungsort für die Urne mit der Asche Steiners zu schaffen. (Irgendwie auch ganz ähnlich wie früher und bis Heute in Kirchen bestattet wird). Wenn man ihm erwähnt wie derzeit in den letzten Satz von Goetheanum ein Tempel? dann ist es sehr unvollständig wenn der eigentliche Grund für das Bauen des Räumchen keine Erwähnung findet. (Die späteren Urnen waren alle "Folge") Zu diesen meinen Punkt 2 von oben hattest du noch kein Stellung bezogen Alabaster. Ich meine nach wie vor in meinem vorgeschlagenen Satz: Widersprüchlich bleibt jedoch, dass die für die Anthroposophen bedeutsame Figur des Menschheitsrepräsentant wie eine Wächterfigur auf den Eingang eines kleinen [nicht öffentlichen] Raumes im Goetheanum blickt, der bis 1985 als Kolumbarium für die Urne mit der Asche Steiners diente... dieses Mankum elegant beseitigt zu haben. --RBinSE 23:35, 28. Dez. 2011 (CET)

Werde zu diesem Punkt noch die Quellen studieren und gebe Dir dann eine Antwort darauf. --Alabasterstein 08:18, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich ändere mein Vorschlag ab auf Widersprüchlich bleibt jedoch, Das Gegenüber der für die Anthroposophen bedeutsame Figur des Menschheitsrepräsentanten sich der Eingang eines kleinen Raumes im Goetheanum befindet, der bis 1992 als Aufbewahrungsort für für die Urne mit der Asche Steiners diente... Das Wort fremdwort Kolumbarium -noch mit Verlinkung- lenkt unnötig ab und assoziert einem grossen Raum während es hier umein Räumchen von ein par Qudratmeter geht. --RBinSE 20:51, 30. Dez. 2011 (CET)

Das Wort wird genau so in der Fachliteratur verwendet. --Alabasterstein 20:59, 30. Dez. 2011 (CET)

Mag sein. Ich bin nicht ganz ungebildet und kannte das Wort nicht, ebenso einige Leute die ich gefragt habe. Ich dachte es ginge bei Wikipedia auch um allgemeine Verständlichkeit. Klicke ich auf Kolumbarium tun sich Fotos von Riesengebäuden und grosse Hallen auf auf etc. daher plädiere ich für Aufbewahrungsort oder eventuell Urnenraum. Das ist auch der im Goetheanum bekannten Begriff. Neuerdings war das Wort rezent für dich ein Fremdwort, ich zeigte mich sofort flexibel, was bewegt dich bei dieses Thema so sehr zu insistieren?--RBinSE 21:59, 30. Dez. 2011 (CET)

Mir ist wieder mal nicht ganz klar, worauf Du hinaus willst. Stört Dich das Wort, weil es Dir sachlich oder sprachlich unangebracht erscheint? Das Wort wird genau so verwendet weil es nämlich die Funktion als solche am besten beschreibt. Wenn man ein Wort nicht kennt, so kann man sich informieren was es bedeutet; in diesem Fall ist man nur ein Klick von der Erklärung entfernt. Dass sich im Artikel Bilder befinden, die Kolumbarien zeigen, die sich in Friedhofen oder anderen Orten befinden, mag zwar erstmal etwas verwirren, wenn man den Text liest, versteht man allerdings ganz schnell worum es geht. Ganz abgesehen davon: man darf durch den Artikel ja gerne was lernen; wäre nicht das schlechteste, was der Artikel leistet.

Das ich auf dieses Wort festhalten möchte hat im wesentlich den Grund, dass es am trefflichsten den Umstand als solchen beschreibt. Ein Urnenraum ist ein Raum in dem Urnen stehen, kann aber zweckfremd auch als Besenkammer oder was anderes genutzt werden. Hier soll aber klar werden, dass der Urnenraum eben nicht nur Aufbewahrungs- sondern eben auch Gedenkort war und genau das ist ein Kolumbarium. Der andere Grund ist, dass es hier nicht in erster Linie um die Tatsachenschilderung geht sondern in dem Abschnitt wird erörtert, ob das Goetheanum als Tempel bezeichnet werden kann und genau dieser Sachverhalt ist einer der Pro-Aspekte. Diesen unsachgemäß abzuschwächen wäre eine Verfremdung, die ich nicht gutheißen kann. --Alabasterstein 12:13, 31. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich kann ich nicht dagegen sein auch mal etwas zu lernen...Ich wollte eher pragmatisch mich dem Sprachgebrauch anschliessen worunter der Raum gebaut wurde und bekannt ist. In der Literatur über das Goetheanum wird nirgends Kolumbarium gebraucht sondern immer Urnenraum in x verschiedene Bücher ausser in einer Fussnote(!) im 1800 seitigen Werk von Zander der nun mal besonders akademisch daherkommen will. Aber vor das wir über dies eine Wort weiterstreiten höre ich gerne wie weit du mit dein oben angekündigten Quellenstudium gekommen bist wie am 29. 12 angekündigt? Kann ich dich noch irgendwie behilflich sein beim Auffinden von Quellen oder oder? Ich kann auch bezüglich des Satzes den wir hier diskutieren nochmal neu Ansetzen. --RBinSE 21:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Nun- es droht ein Monolog zu werden - Ich habe mal etwas formuliert und schlage vor das als zusätzlichen Abschnitt unter Menschheitsrepräsentant aufzunehmen. (Damit will ich nicht sagen dass es unter Goetheanum ein Tempel? gar nicht mehr erwähnt werden sollte, aber so ist es vielleicht erstmal verständlich warum es geht. 1935 wurde im gleichen Bauabschnitt wie die Erstellung des Ausstellungsraum für die Gruppe des Menscheitsrepräsentanten ein kleinen "Urnenraum" als Andachtsraum für die Urne mit der Asche Steiners sowie einige seiner Mitarbeiter erstellt und feierlich zum 10. Todestag Steiners eröffnet. Der Eingang befindet sich auf Sockelhöhe gegenüber der Skulptur. In der Folge wuchs die Urnenproblematik die Goetheanumleitung gründlich über den Kopf. Bald war das nun zum Kolumbarium gewordenen Räumchen voll und die Weiteren, dem Goetheanum meist per Testament zukommenden Urnen mussten an anderer Stelle gelagert werden. Bis 1985 als man beschloss keine Weitere mehr anzunehmen hatten sich um die 1500 Gefässe angesammelt. Schliesslich wurde 1992 die Asche Steiners auf dem Goetheanum Gelände bestattet im sogenannter Gedenkhain bei der Rudolf Steiner Halde auf der Nordwestseite des Baues. Bis 1995 kamen auch die weiteren Urnen dorthin. Die Asche wurde ebenfalls bestattet und die oft Kupferne Urnen eingeschmolzen und zu einem Denkmal verarbeitet. Der Urnenraum, heute funktionslos, erwartet seiner Umwidmung oder -wahrscheinlicher- Rückbau. (+ref). Man könnte natürlich auch die ganze Geschichte ab "In der Folge...weglassen da es schliesslich kein Artikel ist über die Urnenfrage am Goetheanum... Gerne lese ich Kommentare und weitere Gesichtspunkten, namentlich auch zur Relevanz.--RBinSE 17:34, 4. Jan. 2012 (CET)

Grundsteinsaal 3

Da der Grundsteinlegung ein der favorite Themen des Hauptauthors dieses Artikels ist :-) könnte erwogen werden zu erwähnen wieso der Grundsteinsaal Grundsteinsaal heisst. Der entsprechend einzubauender Satz könnte heissen: "So benannt weil er sich unmittelbar oberhalb des Grundsteins des Gebäudes befindet" Alabaster was meinst du?--RBinSE 20:41, 29. Dez. 2011 (CET)

Hast Du eine Quelle für diese Aussage? Dann gerne. --Alabasterstein 13:50, 30. Dez. 2011 (CET)

werde Nachschauen --RBinSE 14:37, 30. Dez. 2011 (CET)

Nicht fundig geworden in der Standardliteratur. Daher bisher nur zahlreiche mündliche Quellen. Es wird bei Führungen wenn der Grundsteinsaal gezeigt wird of erzählt das der Saal benannt ist nach dem Grundstein. Baulich ist es einfach nachzuvollziehen dass wir ca. höhe hintere Zuschauerrein Grundsteinsaal die Mitte von Gebäude haben. Dort kein Keller. Der Grundstein liegt dort einbetoniert geschätzte 9 Stufen (ca 1,50 m) unter die 0 -Ebene. (Vom ersten Bau) Es wurde kein neuen Grundstein gelegt für den zweiten Bau. (Diese Frage steht noch irgendwo unbeantwortet im Archiv der Diskussion) Ich werde gelegentlich dem Goetheanum Archivar befragen, sodass wir noch ein ref bekommen. --RBinSE 21:22, 2. Jan. 2012 (CET)

Da mir die Information plausibel erscheint und sie zudem wenig Anlass für Streit geben dürfte habe ich sie auch ohne Nachweis übernommen. erledigtErledigt --Alabasterstein 12:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Verbesserungsanregung Karte

Der Vollständigkeit halber weise ich http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Muns hieraufhin. ein Punkt der im Text und beim Bildunterschrift bereits als Erledigt vermerkt werden konnte --RBinSE 23:39, 29. Dez. 2011 (CET)

Kleiner Rückblick Review RBinSE

Nun habe ich 2-3 Wochen etwas mitgearbeitet und der Artikel konnte um einige Kleinigkeiten siehe [[1]] verbessert werden. Eine schöne Erfahrung war das, und als als nicht Muttersprachler und nicht Wikipedia Veteran danke ich diejenigen die technisch und sprachlich mit Feinschliff geholfen haben. Speziell schön finde ich den nun eingebauten Video (nice to have!) Und das der Schlussabsatz (Goetheanum in Kunst und Kultur) nun nicht mehr so ganz dünn daher kommt. Checkliste noch offenen Punkte:

1. Foto Ostseite wäre nice to have (2.1)
2. Grundsteinsaal Name, suche noch Ref. (2.3)
3. Kleines Detail in Karte (2.4)
4. über den letzten Satz im "Goetheanum ein Tempel?" konnten wir uns noch nicht einigen. (2.2 und 2.6)
5. ebenso über den letzten Absatz im Abschnitt Menschheitsrepräsentant. Inzwischen erledigtErledigt --RBinSE 21:23, 31. Dez. 2011 (CET)
6. Schwach finde ich den Artikel noch zum Thema Mysteriendramen, die Münchener Aufführungen rund 1910 waren der unmittelbaren Anlass für den Bauimpuls, das müsste doch vielleicht gar an mehreren Stellen deutlicher erwähnt. Auch die spätere Aufführungen der Mysteriendramen sollten wenigstens ein par Sätze gewidmet sein. (Fast gleich wichtig wie Faust) Werde daran noch gerne mitarbeiten - oder jemand anders nimmt sich das vielleicht vor? (Vorschlag gemacht--RBinSE 13:41, 4. Jan. 2012 (CET))erledigtErledigt--RBinSE 22:43, 4. Jan. 2012 (CET)
7. Die Kritik an die letzten Umbau des grossen Saales war massiv. Dieser "Retrovorwurf" (erste Goetheanum ins zweite hineingebaut) dürfte m.E auch nicht fehlen, bzw noch deutlicher heraus gearbeitet werden. erledigtErledigt --RBinSE 10:59, 2. Jan. 2012 (CET)

Ansonsten -Irgendwo in 2012 sicher ein Exzellent-Kandidat - auch wenn ich mich mit dem Prozedere dazu noch nicht auskenne.

Zum Schluss. Grosse Komplimente an Alabaster für seine Hauptautorenschaft. Und ganz zum Schluss - dies war kein Abschied, nur so eine kleines Fazit am Ende des Jahres 2011 was für den Artikel den wir hier bearbeiten massive Fortschritte gebracht hat.--RBinSE 00:07, 31. Dez. 2011 (CET)

Hallo RBinSE,

möchte mich ebenfalls für diese sehr ausführliche Auseinandersetzung mit dem Artikel bedanken. Unterm Strich hat er ihm viel gebracht und viele Kleinigkeiten, die nicht mehr aktuell oder schlicht falsch waren, ausgebessert. Auch wenn wir nicht immer gleicher Meinung waren und sind, emfinde ich die Mitarbeit als sehr angenehm. --Alabasterstein 12:30, 31. Dez. 2011 (CET)

Das Goetheanum ein Tempel? revisited

Alabaster, Nun haben wir ein bisschen Ûbung im konstruktiven Zusammenarbeiten - Ich möchte deswegen nochmal an die Bearbeitung dieses Abschnitts dran. - Andere die hier (noch) mitlesen dürfen sich natürlich gerne beteiligen - (Versuch 1- Misslungen - befindet sich im Archiv) Damit wir uns nicht gleich an Kleinigkeiten oder einzelne Worte aufhalten:

1. Ich befürworte das es diesen Abschnitt mit der Frage Goetheanum ein Tempel? gibt.
2. Mit der grosse Linie des Abschnittes bin ich ganz einverstanden; wobei ich die grosse Linie salopp paraphrasieren möchte als: Die Frage ist Legitim - "Das erste Goetheanum war ziemlich stark ein Tempel, das zweite Goetheanum kommt nüchterner daher aber ein bisschen Tempel ist es doch." Frage 1: Sind wir uns soweit einig?
3. Ich finde das der Abschnitt durch den letzten Hinzufügung von dir von vor ein par Tagen (noch mal wieder Grundsteinlegung des 1. Goetheanum) nun relativ zu sehr das 1. Goethenum thematisiert (nämlich zu 3/4 oder mehr) und zu wenig das zweite (Was doch eigentlich das Hauptthema des ganzen Artikels ist!), dem könnte Abhilfe verschafft werden durch den einen oder anderen (weiteren) Beispiel dem zweiten Goetheanum betreffend. Nicht ungeeignet dafür wäre m.E den Heute eingebauten "Retroverwurf" aber ich hätte noch weitere Beispiele. Frage 2: Ich erbitte höflich um Kommentar ob dies eine Denkrichting "in deinem Sinne" oder "Nicht Undenkbar" sein könnte.
4. Der letzte Satz (leider der Einzige) der nun speziell pro "doch ein bisschen Tempel karakter" des zweite Goetheanum unterstreichen soll hat aus meiner Sicht verschiedene Schwächen. Der Satz hat das grundsätzliches Problem dass zu viele neue Themen auf einmal erstmalig und einmalig erwähnt werden aber ein Thema was essentiell wäre um die Geschichte halbwegs zu begreifen weggelassen wird. Das weggelassene Thema ist das es sich um den Raum handelt der in erster Linie gebaut wurde für die Urne mit der Asche Steiners. Frage 3: Um damit zu beginnen - So fast jeden Besenkammer wurde beim "Rundgang" beschrieben - Wie stündest du dazu den (nun ehemaligen) Urnenraum (Kolumbarium) an geeigneter Stelle zu erwähnen (Abschnitt Menschheitsrepräsentant z.B - Es ist ja örtlich im unteren Stock des Ausstellungraumes oder wenn der Südflügel beschrieben wird wäre auch eine Möglichkeit.

Soweit erstmal --RBinSE 23:45, 2. Jan. 2012 (CET)

Wir sind uns einig, dass das zweite Goetheanum deutlich nüchterner und weniger sakral gestaltet ist als das erste. Das ist nicht nur offensichtlich, sondern von Steiner bewusst so gewünscht und gestaltet worden; auch wenn teilweise ganz praktische und pragmatische Punkte dazu führten. Das schneidet der Artikel auch an. Damit fällt natürlich auch der sakrale Charakter des zweiten Baus geringer aus als im ersten. Im historischen Kontext und in der architektonischen Entwicklung vom Bau I zu II ist aber unerlässlich auch auf den ersten Bau einzugehen und naturgemäß gibt es zur „Tempelhaftigkeit“ hier auch mehr zu berichten. Bau II zitiert allerdings mal mehr mal weniger I (Ostung, Monumentalität, etc.). Auch wenn es sich bei dem als Kolumbarium genutzten Raum um eine Besenkammer gehandelt haben soll (ich habe den Raum nie gesehen und im Zustand der damaligen Nutzung werde ich ihn auch nicht mehr zu Gesicht bekommen), so ist die Funktionalität eindeutig sakral. Diesen Punkt so darzustellen, als hätte das Goetheanum „notgedrungen“ die Asche von Anthroposophen lediglich aus Gründen des Respektes gegenüber den Toten „halt mal aufgenommen“ ändert nichts an der Funktion, den dieser Raum inne hatte. Allein die große Menge an Urnen, die über Jahrzehnte aufbewahrt wurde sind sehr wohl ein Argumente, was in diesem Abschnitt zu beschreiben ist. Der weitaus wichtigere Aspekt des Raumes ist nun mal, was in ihm gelagert wurde als die Tatsache, in welcher Flanke des Goetheanums er zu finden war. --Alabasterstein 08:55, 3. Jan. 2012 (CET)

1. Deinen Beitrag kann ich weitgehend so zustimmen - Bezüglich Besenkammer fühle ich mich aber falsch zitiert. Selbstverstaändlich handelt es sich bei dem ehemaligen Urnenraum nicht um einen Besenkammer. Selbstverständlich hat das was recht sakrales an sich. Das Wort Besenkammer habe ich gebraucht siehe oben um zu unterstreichen dass recht einige "mindere" Räumen im Goetheanum beschrieben wurden (Büros, Läden, Kulissenmagazine, Hohlräume, Garderoben, Treppenhäuser etc etc etc) Den Urnenraum aber bisher nicht bzw. nur dort - und dort leider missverständlich - daher unenzyklopedisch und ich meine man sollte das etwas besser tun. Ich möchte die Diskussion ungerne auf den Nebenschauplatz verlegen wo man das tun sollte in diesen oder in ein anderen Abschnitt. Es geht darum das es gut getan wird. Du hast (derzeitige Nummerierung auf dieser Diskussionsseite 2.2) am 29. Dezember geschrieben quote "Werde zu diesem Punkt noch die Quellen studieren und gebe Dir dann eine Antwort darauf." unquote Meistens bist du recht schnell - hier warte ich noch - Ich bin auch wie ich dort am 1. Januar geschrieben habe gerne behilflich.
2. Ich bin weiterhin mit dir einig das selbstverständlich der wichtigere Aspekt ist was in ihm gelagert wurde als die Tatsache in welcher Flanke. Gerade deswegen habe ich und ich wiederhole mich nun leider mehrfach geäussert die "raison d´être" des Kolumbariums war damals ein Ort (ja durchaus ein bisschen Sakral) zu schaffen für die Urne mit der Asche Steiners. und dies wird nicht genannt.
3. Die Geschichte mit der grosse Mengen an Urnen ist leider etwas komplizierter. Ja es sammelten sich bis 1985 insgesamt rund, oder auch über 1500 Gefässe an. Aber nicht im Urnenraum!. Dort haben, wie ich dir bereits schrieb allenfalls ein hunderttal Platz! (Geschätzt mit Kenntnis des Räumchens) Ich nehme Zander nicht übel (Und noch weniger dich dass du ihm in dieser Frage zitierst) dass er bei die unglaubliche Vielzahl an Themen und Quellen die er verarbeitet hat das nicht genau auf der Reihe gekriegt hat - wäre er selber vor Ort gewesen hätte er AGF dies nie so geschrieben, da auch mit Kinderkenntnisse von Mathematik sofort einsichtig ist das in dem Räumchen unmöglich 1500 Urnen Platz haben. Der Rest war an verschiedene andere Orten ja -gelagert- Nichts Besseres. Leider. Diese ganze Geschichte füllt Bücher für sich. Und die nun fast 100 Jährige Geschichte des Goetheanums ist geplastert mit solchen Konflikten und Affären. Du hast ja fleissig herum gesurft. Neben "die Urnenfrage" könnte man auch "die Nachlassfrage, "die Saalfrage", "die Bücherfrage" die Konstitutionsfrage" und noch viele Andere Affären benennen wo die Anthroposophen und auch die Goetheanumleitung sehr fleissig über gestritten haben und teilweise streiten. Diese Sachen gehören nicht zentral in einem Enzyklopedischen Artikel über das Bauwerk, (sind auch nicht so hineingeraten) können aber selbstverständlich wo relevant, am Rande erwähnt, aber dann -und dafür streite ich, möglichst sachlich und faktisch korrekt.
4. Ich denke -wie wir nun die letzten Wochen an diesen Artikel gearbeitet haben ist im grossen und ganzen ein positives Beispiel wie eine Diskussionsseite funktionieren kann um ein Artikel echt zu verbessern. Ich manouvriere äusserst vorsichtig und diskutiere alles Westentliche hier erst. (eigentlich nur üblich bei Artikel "in Quarantaine") Ich möchte mein Review gerne bald mal abschliessen und bedaure daher dass du meine konkrete Fragen von gesternabend nur teilweise beantwortest hast. Irgendwie erwarte ich von dir (und Andere) das Vorschläge zur Verbesserung unbefangen angeschaut werden. Ich will Nichts abschwächen oder oder, (umgekehrt-habe Vorgeschlagen weitere Themen noch etwas einzubauen die die These -Ein bisschen Tempel ist es Alles doch pro verstärken- auch dazu hast du dich nicht geäussert) nur korrekt, sachlich, enzyklopedisch sollte es mindestens sein. --RBinSE 10:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Werde dazu noch Stellung nehmen, wie auch zu den anderen Dingen. Derzeit fehlt mir schlicht die Zeit. --Alabasterstein 19:27, 4. Jan. 2012 (CET)

Lebenszeichen wurde geschätzt; Verständnis für fehlenden Zeitbudget habe ich natürlich- Siehe auch mein letzter Beitrag unter Urnenraum, hier http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Goetheanum#Urnenraum, Ich versuche mein Review trotzdem bald abzuschliessen.--RBinSE 21:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Bild Vitra Design Museum

Wie wäre es dieses http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Vitra_Design_Museum.JPG bild einzustellen unter "Das Goetheanum in Kunst und Kultur" ? Es würde sowohl der aktuelle Ausstellungsort illustrieren, wie ein Beispiel für Gehry sein der auch im Artikel erwähnt wird. - Das Video könnte als Bild Nr 4 recht weit Oben - da ist soviel Weiss neben der Inhaltsangabe. --RBinSE 12:20, 3. Jan. 2012 (CET)

Ein Bild vom Ausstellungsort einer ohnehin nur temporären Ausstellung über das Artikellemma ist mir kein ausreichender Grund für die Illustration. Die Kunsthalle Zürich wird sogar zweimal erwähnt und wird nicht gezeigt. Beides unnötig in meinen Augen. --Alabasterstein 19:24, 4. Jan. 2012 (CET)

Vitra hat halt auch den Gehry Bezug, das war mein 2. Argument (Skulpturale Architektur) Ausserdem könnte es auch eine Illustration sein bis MAi 2012 --RBinSE 20:59, 4. Jan. 2012 (CET)

Ref 45

In meiner Ausgabe steht diese Angabe auf Seite 44 bei Raab, nicht 42. Haben wir verschiedene Ausgaben? Oder ist es einen Typefehler?--RBinSE 17:49, 3. Jan. 2012 (CET)

Erstmal abgeändert auf S. 44 --RBinSE 11:57, 4. Jan. 2012 (CET)

War ein Tippfehler. erledigtErledigt --Alabasterstein 19:22, 4. Jan. 2012 (CET)

Zweiter, vierter und fünfter Satz vom Abschnitt Vorgeschichte

Der Zweite Satz vom Abschnitt vorgeschichte sollte imo etwas geglättet und etwas präziser. Jetzt steht quote: Die theosophische Gesellschaft lud zu verschiedenen Veranstaltungen und führte jährlich einen Kongress durch. unquote Ich schlage Ânderung vor auf: Die Föderation Europäischer Sektionen der Theosophischen Gesellschaft führte jährlich einen internationalen Kongress durch. (Der jährliche Kongress war ein Internationaler nicht eins der Deutsche Sektion)

Der vierte Satz lautet derzeit quote: Bereits 1907 gelang es Steiner den ersten Kongress auf deutschem Boden in München zu organisieren.unquote Ich schlage Änderung vor auf: 1907 gelang es Steiner diesen Internationalen Kongress erstmalig auf deutschem Boden zu organisieren. (Damit der Brücke zum vorigen Satz gut gegeben ist)

Der fünfte Satz lautet derzeit Quote In dem Jahr begann seine architektonische Tätigkeit, indem er die Innenraumgestaltung der Räume für den Jahreskongress der Theosophischen Gesellschaft vornahm. unquote. Ich schlage Änderung vor auf: In dem Jahr begann sein architektonische Tätigkeit in dem er die gemieteten Räumen der Tonhalle München für diesen in der Geschichte als "Münchener Kongress" eingegangene Veranstaltung temporär umgestaltete. (Temporär und Tonhalle scheint mir wesentlich, sonst kommt Tonhalle im nächsten etwas später im Abschnitt ohne Bezug) Nähere Begründung erwünscht? Einwände? Andere Vorschläge?--RBinSE 20:51, 3. Jan. 2012 (CET)

Nun erstmal so eingepflegt da für das Verständnis des Abschnitts Mysteriendrama der soeben eingepflegt wurde auch eine kleine Glättung und Präzisierung dieser Sätze sinnvoll scheint. Kann sein das noch kleine Deutschfehlerchen korrigiert werden müssen. Das geschieht anscheinend doch eher wenn es im Artikel steht als hier auf die Disk Seite. :-)--RBinSE 22:07, 4. Jan. 2012 (CET) Für hier meine ich erledigtErledigt

+ Verlag für Lit Agematsu

Der Verlag fehlte noch. Dank der Wikipedia Community hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Japan#ISBN_check_auf_japanisch und hier http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzerin_Diskussion:Elya#Japan-_oder_ISBN_Spezialist_gesucht habe ich dies nun herausgefunden. Der Verlag heisst 筑摩書房 und transkribiert ist das Chikuma Shobō Nun weiss ich nicht was üblich ist. So etwas mit japanische Zeichen, Transkribiert oder japanisch + transkribiert einzustellen (EIn Buch was japanisch- deutsch ist herausgegeben in Japan). Ich hab mich erstmal für japanisch mit Transkription dahinter in Klammern entschieden --RBinSE 09:40, 4. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 09:49, 4. Jan. 2012 (CET)

Mysteriendramen

Einer der noch übrig gebliebenen Schwächen des Artikels (insgesamt glaube ich gibt es langsam nicht mehr Viele) ist ein etwas ausführlicheren Absatz zu den Mysteriendramen, bei Vorgeschichte bei Nutzung und eventuell noch anderswo, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Goetheanum#Kleiner_R.C3.BCckblick_Review_RBinSE Da mach ich mich Heute mal ran, Mitleser, Kommentare, etc werden geschätzt.--RBinSE 10:01, 4. Jan. 2012 (CET) Eingebaut im Abschnitt Vorgeschichte könnte in etwa folgender Zufügung passen (nach ref 5): Nachdem zunächst Erfahrungen gesammelt wurden mit dem Einstudierung von Dramen von Éduard Schuré fing Steiner selber an sich als Autor für Sprechtheater zu versuchen. 1910 entstand so "Die Pforte der Einweihung"(+ref) ein s.g. Mysteriendrama(+ref) das sich noch stark anlehnte an Goethes Märchen von der Grünen Schlange und der schönen Lilie (+ref). Die Einstudierung erfolgte mit Profi- und Laienschauspielern gemeinsam in ein Art Sommer-retreat.(+ref) In den Folgejahre wuchs das Projekt aus zu einer Tetralogie mit einer Netto Aufführungsdauer von je um die sieben Stunden....--RBinSE 11:49, 4. Jan. 2012 (CET)

ein Weiteren Abschnitt dann unter Nutzung, nach dem Faust Abschnitt: Entwurf: Der zweite Grosse ebenfalls meist festspielartig organisierte Nutzung des grossen Saales betrifft Aufführungen der vier Mysteriendramen Steiners. Meistens in fortgeschriebener Tradition seit den Uraufführungen in München und seit der Eröffnung des zweiten Goetheanums (+ref) erfolgen die Aufführungen umrahmt von erklärende Vorträge und (künstlerische) Kursangebote. Zuschauer brauchen Sitzfleisch und Geduld bei zusammengerechte Spielzeit von um die 25 Stunden. Dennoch wird oft vor ausverkauftem Haus, knapp 1000 Plätze, gespielt. Auch 2012 sind zwei Aufführungszyklen geplant (+ref). Der vor 100 Jahre von Steiner noch vor der Grundsteinlegung zu dem Donateur des Goetheanum Geländes Grossheintz gesprochen Satz: "Wir haben schon an so etwas wie Beyreuth gedacht" (+ref) hat sich als recht prophetisch bestätigt. Gerne erwarte ich eure Kommentare oder Gesichtspunkte --RBinSE 12:47, 4. Jan. 2012 (CET)

Bin dankbar wenn offensichtliche Deutschfehler schon hier korrigiert oder benannt werden, dazu braucht man nicht Kenner der Materie zu sein, dann muss das nicht nach einpflege auf der eigentlichen Artikel Seite (Ich bin kein Muttersprachler) Danke.--RBinSE 12:53, 4. Jan. 2012 (CET)

Die Ergänzung ist sinnvoll. --Alabasterstein 19:17, 4. Jan. 2012 (CET)

Teil unter Nützung schon mal eingestellt. Es folgen demnächst noch mehr refs --RBinSE 20:57, 4. Jan. 2012 (CET)

Teil unter Vorgeschichte nun auch eingestellt, refs werden noch folgen. Hilfe bei Feinschliff willkommen. --RBinSE 21:49, 4. Jan. 2012 (CET)

Frau von Stockmeyer 1910

In dem Abschnitt Vorgeschichte findet sich den Satzteil: "nach dem plötzlichen Tod der Frau von Stockmeyer 1910" Ich vermute dass dies falsch ist. Stockmeyer war 24 Jahre alt in 1910. seine Biografie, hier: http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=676 (könnte als ref mit Link sowieso eingebaut) enthält leider keine Aussage aber natürlich kann jemand auch mit 24 Witwer werden. Ich vermute dass es sich um den Tod seiner Mutter handelt, Der Modellbau im Malsch war ein bischen ein Familienunternehmen geworden. Quelle ist bisher nicht angegeben. Ich suche noch. Andere gerne auch. (Autor?) Im Zweifelsfall würde ich den Satzteil eher weglassen wollen. --RBinSE 12:19, 4. Jan. 2012 (CET)

In der angegebenen Quelle ist von einer Hilde Stockmeyer angegeben. Angaben darüber, ob es sich um die Frau oder Mutter handelt sind keine. --Alabasterstein 19:20, 4. Jan. 2012 (CET)

Habe ein bisschen geforscht. Und siehe da http://fvn-rs.net/index.php?option=com_content&view=article&id=2798:ii-die-auswirkungen-des-muenchner-kongresses-vorbemerkungen-des-herausgebers&catid=177:ga-284-bilder-okkulter-siegel-und-saeulen&Itemid=5 es handelt sich um die ältere Schwester, die jung verstarb. --RBinSE 19:56, 4. Jan. 2012 (CET) Da weiter nicht erklärt wird wie diesen Tod nun zu dem schnell in Vergessenheit geraten beigetragen hat habe ich erst mal den Satzteil gelöscht. Wenn du oder jemand anders es wieder reinstellen möchte mit "Schwester" bin ich natürlich auch damit einverstanden.--RBinSE 19:56, 4. Jan. 2012 (CET) Ich setze erst mal ein erledigtErledigt Hacken

Habe Bio Stockmeyer http://biographien.kulturimpuls.org/detail.php?&id=676 noch als ref eingestellt. Wenn was dagegen spricht -geht natürlich auch ohne - erledigtErledigt--RBinSE 08:21, 5. Jan. 2012 (CET)

Ref136

Ich kämpfe mit meine bescheidene WP Erfahrung immer wieder mit den refs herum. Aktuell gelingt mir nicht http://www.bewegteworte.ch/bewo/pdf/Marie_Steiner_2008_pdf.pdf korrekt verlinkt zu kriegen unter ref 136 sodass es auch funktioniert beim anklicken im ref. Gebe ich hingegen die webadresse direkt im browser ein funktioniert es. Alternativ zum pdf könnte man auch http://www.bewegteworte.ch/marie_steiner.htm#DasHausdesWortes dies verlinken. Fand den .pdf aber etwas starker. ISBN nr gibt es wohl keine (?) Bitte höflich um Hilfe. --RBinSE 10:48, 5. Jan. 2012 (CET)

• erledigtErledigt -Alabasterstein 11:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Man unterscheide interne und externe Links. Hier die Syntax:

Funktion	Syntax/ Befehl	Optisches Ergebnis
Externe Verlinkung	[http://www.goetheanum.ch/ Website des Goetheanums]	Website des Goetheanums
Interne Verlinkung	[[Goetheanum|Beliebiger Text mit Link auf Goetheanum]]	Beliebiger Text mit Link auf Goetheanum

Ah, Mein konsequenter Fehler sind dann wohl die |||||||||||||||||| Pipes bei den externen Links gewesen. Etwas verwirrend dies mit und ohne aber jetzt weiss ich's Danke. learning newbie --RBinSE 11:12, 5. Jan. 2012 (CET) Gracias Alabaster und erledigtErledigt--RBinSE 11:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Artikel des Tages

Hier wurde der Artikel für den 29. September 2012 als Artikel des Tages für die Hauptseite vorgeschlagen. Meinungen und Unterstützung können dort bekundet werden. --Alabasterstein 16:42, 27. Dez. 2011 (CET)

Ausgezeichnete Idee! Kenne mich als nicht Wikipedia Veteran nicht so aus beim Thema, vermute aber das wenn der derzeitige Hauptrevisionist dort Unterstützung bekundet das eher negativ ausgelegt werden könnte?--RBinSE 20:56, 29. Dez. 2011 (CET)