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Diskussion:Carl Schmitt/Archiv/1

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SD und Freisler

Ich habe den Text

vermutlich aufgrund interner Feindschaften des SD, in Ungnade und wurde nur durch die Freundschaft zu dem NS-Richter Roland Freisler vor dem Konzentrationslager gerettet.
SD und Freisler muss ich noch kontrollieren.

mangels Beleg hierher verschoben --Andrsvoss 08:15, 25. Nov 2003 (CET)

AFAIK wurde er von Göring protegiert.--217.227.193.8 08:41, 15. Jul 2004 (CEST)

ebenda

Ein anonymer Beitrag meint:

Das furchtbare (Dialekt?)Wort "ebenda" durch den tatsächlichen Sterbeort ersetzt. Man kann ja ruhig mal faul sein, aber sobald es schwierig wird zu verstehen, sollte man das Kind beim Namen nennen.
Ebenda ist ein normales Wort der deutschen Hochsprache, vgl. Wahrig Deutsches Wörterbuch:
eben|da, e|ben|da, eben|da|selbst, e|ben|da|selbst <Adv.> gerade dort; <bei Zitaten in wiss. Abhandlungen; Abk.: ebd. am eben zitierten, angeführten Ort"" --Andrsvoss 14:26, 25. Nov 2003 (CET)

Würdigung

Ich habe den Text um eine Würdigung Carl Schmitts ergänzt. --Parvus 12:06, 7. Mär 2004 (CET)

Text wurde am 10.2.2005 sprachlich geschliffen und in einigen Urteilen, die dem Forschungsstand nicht entsprechen, angepasst. Literatur wurde gewichtet nach Zitierhäufigkeit. Leider wurde der Text wieder "reverted". Hier scheint jemand bedauerlicherweise die gemeinsame Arbeit - und damit den Geist von Wikipedia - zu hintertreiben. Schade. Als jemand, der in der Uni viel über Schmitt gearbeitet hat, hätte ich mein Wissen gerne eingebracht.

Warum hast Du dann die Literaturnennungen zu Nicolaus Sombart gelöscht? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:41, 10. Feb 2005 (CET)

Tut mir leid, das war nicht persönlich gemeint. Du hast recht, dass Sombart seine Erfahrugen mit Schmitt beschreibt. Ich kenne die Titel. Ich habe es gelöscht, weil ich versucht habe, die Literaturliste auf Titel zu beschränken, die sich a) ganz oder überwiegend mit Schmitt beschäftigen und b) neu sind oder häufig zitiert werden. Sombart erfüllt beide Kriterien nicht. Es ist Spezialliteratur. Vielleicht ein Kompromiss: pass die Zitierwiese dem Standard an und stell sie an den Schluss. Ich wäre dankbar, wenn meine Überarbeitungen und Ergänzungen des Haupttextes wieder hergestellt würden: "Support free speech and fair behaviour".

Ich werde gerne mit Dir über Manipulierbarkeit des Impact Factors diskutieren. Aber die einzigen Bücher die Schmitt aus einer intimer Sicht beschreiben und teilweise nur über ihn handeln, aus der Literaturliste zu löschen, ist m.E. tendenziös. Da ich auch andere Ergänzungen/Streichungen von Dir tendenziös finde, wäre ich dankbar, wenn Du Deine Überarbeitungen in Einzelschritten vornimmst und nicht den ganzen Artikel verfremdest. Die Zitierweise meiner Literatureintragungen entsprechen dem WP-Standard. Die anderen werde ich peu a peu überarbeiten. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 14:55, 10. Feb 2005 (CET)

Schön. Wenn Du die Literaturliste an die WP-Standards anpasst, vielen Dank. Schade, dass Du Deinen Begriff von "Tendenziösität" nicht offenlegst. "Tendenziös" deutet viel an und beschreibt nichts. Warum beschränkst Du Dich nicht darauf, die Änderungen und Streichungen, die Du "tendenziös" findest, zu "korrigieren". Ich habe mich gerade um objektive und faire Beurteilung bemüht. Wenn Du eine noch fairere Beurteilung findest, umso besser! Ich unterstütze "free speech" und "fair behaviour". Aber eine Arbeit einfach rückgängig zu machen, nur weil sie Dir teilweise nicht passt, ist nicht OK. Ich würde die Sombart-Bücher zumindest an den Schluss stellen. Bitte mach meine Überarbeitungen wieder zugänglich und ergänze/verändere sie.

Ich erinnere daran, dass Du die Sombart-Bücher kommentarlos gelöscht hast. Das verschiebt die Aussagekraft des Artikels m.E. - besonders wenn man den politischen Kontext berücksichtigt - erheblich. Und einen solchen Verschub nenne ich tendenziös. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:19, 10. Feb 2005 (CET)

Dann ist jede Gewichtung und jede Auswahl "tendenziös". Ich hatte das gelöscht, weil ich der Meinung bin, dass sie in einem derart kurzen Text überrepräsentiert sind, da sie, wie gesagt, Spezialliteratur sind. Ich finde, dass die Frage, ob Schmitts "Thoriebildung in den Forschungsbereich der Sexualpatholigie gehört" (Nikolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde) eben nicht auf der gleichen Ebene stehen, wie z.B. Schmitts Wirken im "Dritten Reich". Was Du mit "politischem Kontext" meinst ist mir nicht klar. Bitte frage Dich doch, ob Du die Zitate möchtest, weil Du sie generell für wichtig hältst, oder weil sie Dir wichtig sind. Wenn Du sie generell für wichtig hältst, bleiben sie natürlich drin. Ich will meine Beurteilung nicht zum Maßstab machen. Aber denke bitte daran, dass sonst keine Sekundärliteratur im Haupttext zitiert wird. Ich werde meine Änderungen, wie Du vorschlägst, nach und nach wieder einarbeiten.

Ich halte die Literatur von Sombart nicht für Spezialliteratur sondern für die Werke jemandes, den der Weltgeist geküst hat und nicht nur der Jurist Schmitt. Deine unstrittigen Aenderungen hab ich wieder rein genommen. Wertvoll faende ich, die bibliographischen Daten der Werke Schmitts nachzutragen. Thomas7

Vielen Dank für die partielle Wiedereinfügung. Ich werde mir erlauben, weitere stilistische Änderungen vorzunehmen und inhaltliche Fehler zu bearbeiten. Bewertungen werde ich keine vornehmen, auch wenn das nicht im Sinne der "Free Speech"-Policy ist. Mit den bibliographischen Daten hast Du recht, hier kann ich gelegentlich unterstützen. Dass jemand "vom Weltgeist geküsst ist", scheint mir kein sinnvolles wissenschaftliches Kriterium zu sein. Daher schließe ich, dass Du Sombart nicht objektiv für so wichtig hältst, ihn als einzigen Sekundärautor im Haupttext zu zitieren, sondern subjektiv. Schade, dass Du hier nicht trennst. Ein Lexikontext sollte frei von subjektiven Urteilen sein.

Auch fuer Free Speech gilt: es kommt auf den Kontext an. Ob die Free Speech at Speakers Corner, im WP/Artikel, auf der WP/Diskussionsseite, auf dem Buergersteig oder auf einem stillen Oertchen gehalten wird, macht einen Unterschied. Kein Problem, wenn Du Wertungen begruendest, durch NPOV abgestuetzt oder durch Darstellungen anderer Wertungen wieder ins Gleichgewicht bringst. Selbst etwas Musenkuss darfs sein. Wissenschaft ist, kurz gesagt, Wahrheitssuche. Aber man muss auch nicht unbedingt Reden halten. Wie meinte doch Carl Schmitt: ein Freund ist jemand, mit dem man nicht reden muss. Thomas7 PS: Du hattest einige Jahreszahlen geaendert. Kannst Du Dir erklaeren, woher die falschen Eintraege kamen? Ich hatte Deine ungeprueft uebernommen. PS2: dass Freie/subjektive Rede nicht in den Artikel gehoert, darueber sind wir uns einig.

OK, Konsens. Nein, Falschheit der Angaben kann ich mir nicht erklären, waren aber auch kleine Abweichungen. Du kannst meine Angaben überprüfen. Gute und korrekte Darstellung bei http://www.bautz.de/bbkl/s/s1/schmitt_c.shtml

@ Thomas7

Hi Thomas, Viesels "Jawohl der Schmitt" ist ein Werklein ,kleinformatig , mit vielen Anmerkungen gerade mal 70 Seiten stark. Das dürfte den Grossianern nicht viel bringen ! Spannend an dem Ding ist , dass Viesel die zeitweilige Boheme-Existenz Schmitts zeigen kann. Damals (1976) wollte keiner ein Stück Brot vom "Kronjuristen des Dritten Reiches". Und der Anarchismus-Forscher Viesel eigentlich auch nicht. Der vereinsamte C.S. hat sich so über dessen Interesse gefreut ,dass er dem Viesel immerhin 10 längere Briefe schrieb.

Gross ist aber nur der Anlass.Der Gross-Interessierte muss das Büchlein nicht unbedingt haben. Aber vielleicht die Schmitt-Gegner. Schmitt als Künstlernatur - das war er eben auch. Gruss The Artist Formerly Known As MutterErde 195.93.60.75

In den Texten von Sombart über Schmitt, spielt Gross eine gewisse Rolle. Schmitt muß Sombart wohl gehörig Angst vor Gross eingejagt haben. Freie Sexualität, Homosexualität, Boheme-Leben, alles das war wohl Kontrastprogramm zum Lebensentwurf von Schmitt. Sombart sieht Gross als den Antipoden zu Schmitt. Aber ich werd mir die Sachen noch mal durchlesen. Sei etwas zivilisierter mit Skriptor. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 22:05, 10. Feb 2005 (CET)

Ist das ein Artikel über Sexualpsychologie oder über Carl Schmitt?

Teilweise über die von Sombart beschriebene psychologische Seite des Carl Schmitt, wozu durchaus auch das Sexuelle gehört. Schmitt hat - laut Sombart - Otto Gross, der für die damalige Zeit durchaus revolutionäre Ansichten in den Dingen des Sexuellen hatte, selbst als den wahren Feind bezeichnet. Und das macht doch eine Aussage über Schmitt.Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 08:49, 11. Feb 2005 (CET)

Literaturangaben sortiert: Vom Allgemeinen zu Besonderen. Willkürliche Übergewichtung der umstrittenen und wenig rezipierten sexualpsychologischen Deutung von Carl Schmitt halte ich für sehr problematisch. Mir ist kein Lexikoneintrag bekannt, in dem auf Sombarts Thesen eingegangen wird. Beispiel für die Beschaffenheit des Sombartschen Räsonnements: “Die Entscheidung ist dann eben die so entschlossene wie verzweifelte Option für den alles dominierenden Signifikanten (der Männergesellschaft), den Phallus, den nom du père oder einfach die Ent-Scheidung - wortwörtlich - die Abwehr und Abkehr von der Scheide, der Vulva. Entscheidung ist die Fixierung auf den Phallus, um der schrecklichen Gefahr zu entrinnen, von der klaffenden Öffnung, der béance, dem Abgrund verschlungen zu werden, in den man nur zu gerne hinein möchte” (I, S. 138 f.)".

Aus dem Zusammenhang gerissen. Da könnte man auf der Zeitachse erheblich schlimmeres über Schmitt und von Schmitt lesen. Das interessante an den Texten von Sombart über Schmitt ist, dass Sombart ihn als unvoreingenommener Heranwachsender aus großer Nähe sehen konnte. Deswegen gehören die Texte auf der Zeitachse durchaus an den Anfang. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 09:01, 11. Feb 2005 (CET)

Meine IP-Adresse war kurzfristig gesperrt. Entweder eine technisches- oder ein Free-Speech-Problem ;-) Können wir uns auf eine alphabetische Sortierung der Literatur verständigen? Ansonsten werde ich sukzessive Überarbeitungsvorschläge zum Haupttext machen. Wenn Du auch meiner Meinung bist, dass unsere Diskussion außer für uns für niemanden interessant ist, dann lösche doch bitte die Threads. Gruß


Damit wäre ich einverstanden, auch wenn es eigentlich kein Gegenargument gegen eine zeitliche Sortierreihenfolge gibt. Der Thread läßt sich nicht löschen und stören tuts doch auch keinen oder? Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 13:25, 11. Feb 2005 (CET)

Danke für die Kompromissbereitschaft. Wenn man das nicht löschen, kann OK. Ich werde meine Überarbeitungen weiterhin in der Diskussions-Funktion kommentieren.

  • Hi Thomas , ich werfe gleich den Literaturtipp bei Otto Gross wieder raus , denn ich habe nochmal reingeschmökert:

Zitat Schmitt: "Sehr geehrter Herr Viesel , ich kenne Otto Gross nur aus seinen Veröffentlichungen .....So muss ich ihre Neugierde leider enttäuschen.Die Nennung des Namens Otto Gross in meiner Politischen Theologie von 1922 ist eine gezielte Herausforderung , sich mit diesem wichtigen und aufschlussreichen Phänomen zu befassen.Solche Herausforderungen nützen meist nicht viel, am wenigsten in Deutschland .Die von ihnen genannten Stellen sind 1922 in ... , 1934 in .. ,1950 in ...nochmals erschienen.Umsonst.Nicht das leiseste Echo,weder rechts noch links, noch in einer imaginären Mitte.Sie , lieber Herr Viesel, sind also der Erste und Einzige, der - innerhalb eines halben Jahrhunderts!- das Zeichen bemerkt hat...." S.7

Gruss . Mutter Erde 195.93.60.75


Die Stelle zeigt, welche Relevanz Schmitt selbst OG zumißt. Vielleicht kann sich Hr./Fr.192.35.17.10 doch dazu verstehen, die Sombartschen Literaturstellen an den Anfang der Literaturliste zu stellen. Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 15:04, 11. Feb 2005 (CET)
Ich finde bei der Literaturliste die Konzepte "Nach Menge an ausgewogenerr Information über Schmitt und sein Denken, nach Relevanz", "alphabetisch" oder "zeitlich geordnet" besser als "Thomas7 will, dass Sombartsche Einschätzung als allererstes dasteht, weil er die besonders wichtig findet, und wer wären wir, uns seinen Wünschen zu widersetzen" --212.144.51.167 15:36, 12. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung und Ergänzung

Der Text wurde erweitert, an einigen Stellen ohne Sinnveränderung sprachlich überarbeitet und geringfügig korrigiert (z.B. Berufungsdaten Professur). Alle Fakten wurden auf Basis folgender Literatur überprüft: Noack: Carl Schmitt, van Laak: Gespräche in der Sicherheit des Schweigens, Mehring: Carl Schmitt zur Einführung, Fröhlich: Weimarer Republik - Portrait einer Epoche in Biographien. GS, 12.2.2005

HELP: Es wäre schön, wenn mir jemand helfen könnte und den Link "Erwin Jacobi" statt auf den gleichnamigen Politiker auf den Staats- und Kirchenrechtler umleiten würde (Erwin Jacobi (Jurist)). Bei mir hat es leider nicht geklappt. Danke! GS

Nach meinen Empfindungen hat sich der Text stilistisch sehr verschlechtert. Deswegen habe ich mal auf den Stand von gestern Nachmittag reverted. Ich wär dankbar, wenn Änderungen nicht in einem Rutsch alles bisher dagewesene über den Haufen wirft, zumal da einiges an Recherchearbeit drinsteckt. Taggy 19:51, 13. Feb 2005 (CET)

Literatur

Hinsichtlich der ausufernden Literaturliste empfehle ich einen Blick auf Wikipedia:Literatur. Stefan64 10:58, 14. Feb 2005 (CET)

stimmt. Taggy 11:38, 14. Feb 2005 (CET)

Stimmt. Nur was soll man machen, wenn jede Gewichtung der Literatur nach wissenschaftlichen Kriterien (Citation-Index), wie bereits vorgeschlagen wurde, als "tendenziös" "reverted" wird?! Da verliert man sich doch nur in endlosen Diskussionen über die angebliche "Manipulierbarkeit des Impact Factors"... -- GS 15:39, 14. Feb 2005 (CET)

Taggy (Formerly Known as Thomas): Warum lässt Du denn dann nichtmal den Text von Viesel löchen, den selbst sein Einsteller für nicht sehr aufschlussreich hält (s.o.) ;-) --GS 13:17, 11. Mär 2005 (CET)

Weil Du bedenkenlos unbelegtes behauptest. Zitat: Spannend an dem Ding [gemeint ist der Viesel-Text] ist , dass Viesel die zeitweilige Boheme-Existenz Schmitts zeigen kann. . Wenn Du weiter unbelegte Behauptungen aufstellst (Zitat Formerly Known), werd ich (absehend von dem Unterschied (ad rem-ad hominem)), eintsprechend einem Wiki, solche unbelegten Änderungen unverzüglich reverten. Taggy 13:28, 11. Mär 2005 (CET)

In der Beschreibung zu dem Literaturhinweis verweist er aber nur auf Gross, nicht auf die Boheme - und zu Gross, sei der Text unergiebig. Also nicht bedenkenlos behauptet ;-) Das mit (Formerly Known as) ist doch nicht nur mir aufgefallen. Du setzt Dich ja auch offen für alle Texte von Thomas 7 ein. Und was ist daran schlimm? Spricht doch nichts dagegen. Ich sage das ja nur, weil Du eben nicht emotionslos bist. Lass uns die Dinge im Sinne eines Peer-Reviews regeln. ist doch eine feine Sache. Neutral und zum Wohle des Textes. Gruß --GS 13:45, 11. Mär 2005 (CET)
Du schöpfst aus trüben Quellen und unterscheidest nicht zwischen Belegtem und Unbelegtem. Taggy 13:52, 11. Mär 2005 (CET)

Kann mir jemand helfen und den Link auf "Erwin Jacobi" auf "Erwin Jacobi (Jurist)" umleiten. Das ist mir nicht gelungen. Jetzt verweist der Link standardmäßig auf den gleichnamigen Politiker. Danke --GS 17:46, 17. Feb 2005 (CET)

Dank der Hilfe von User AHZ umgehend realisiert! Vielen Dank! --GS 20:47, 17. Feb 2005 (CET)

Dokumentation

Ich würde die Dokumentation herausnehmen. Der Text wird dadurch unnötig lang. Außerdem dokumentiert der Text nur, dass Carl Schmitt - wie im Haupttext bereits ausführlich beschrieben - in der NS-Zeit als widerlicher Zuhälter der Macht agierte. Für das Denken Schmitts ist der Text, in seiner ausdrücklich situationspolitischen Intention, ungeeignet. Hier wäre ein Auszug aus "Der Begriff des Politischen" interessanter. Ich bin aber prinzipiell gegen die Dokumentation. Das ist eine Enzyklopädie und kein Geschichtsbuch. Ein weiterführender Link auf diesen Text wäre in Ordnung. Ansonsten sind für weiterführende Studium die Literaturangaben gedacht (zum Sachverhalt empfiehlt sich hier: Rüthers). --GS 12:33, 11. Mär 2005 (CET)


Ich wäre auch dafür, diese "Dokumentation" rauszunehmen. Vielleicht wär es ja möglich, einen neuen Artikel "der Führer schützt das Recht" zu erstellen und dann vom CS-Artikel zu verlinken. Sonst ist dieses (inhaltliche) Stückchen CS (räumlich) überrepräsentiert. Der Mann hat wesentlich weitreichendere Sachen geschrieben, als diese 2 Seiten. Konrad Gähler 15:07, 24. Aug 2005 (CEST)


Ad Taggy (Formerly Known As Thomas 7): Ich bin mit einem neuen Edit-War nicht einverstanden. Die Änderungen sind begründet. Thomas 7, verteidige bitte nicht einseitig Deinen Text, sondern ließ nochmal den von Dir mit formulierten Text über den "neutralen Standpunkt". Ich werde die Frage auf der Hilfe-Seite klären lassen. --GS 13:00, 11. Mär 2005 (CET)

Aktueller Revert von Benutzer: Taggy beweist Gefahr des Edit-Wars. Neutrale Klärung muss her. Empfehle [Peer-Review]]. Taggy ist emotionsgeladen und begründet seine Aktionen nicht einmal. Es geht ihm darum einen Status quo zu halten, den u.a. Thomas 7 hergestellt hat, ein früherer Nutzer, dem sich Taggy auf merkwürdige Weise verbunden fühlt - obwohl er alle entsprechenden Hinweise auf seiner Benutzerseite löscht (s. Versionen/Autoren).... Gerade hat er alle gelöscht, ein Fall für den Admin! --GS 13:50, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo DiogenesL, ich bitte da zu unterscheiden. Ich habe die Aussagen zum Vergleich von Aussagen Schmitts mit Hitler nicht gelöscht, weil sie mir inhaltlich nicht gefallen. Sie sind inhaltlich vollständig richtig. Allerdings wiederholen sie nur ausführlich, was oben im Text bereits gesagt ist (s. meinen vorigen Diskussionsbeitrag). Dies ist der einzige Grund. Das war ausschließlich redaktionell motiviert. Von Dir vermisse ich noch eine Begründung. Ich schlage zu diesem Thema einen Peer-Review vor. Es gibt übrigens noch weit mehr wohlbelegte Stellen dieser Art. Ich empfehle etwa die Lektüre von Andreas Koenen. Sein Buch ist übrigens über 1000 Seiten stark. Eine andere Frage ist die der Literaturhinweise. Die hast Du ohne Begründung wiederhergestellt. Kannst Du die nachliefern? --GS 14:42, 11. Mär 2005 (CET)

Du behauptest oben, Taggy sei T7. Kannst du das schwarz auf weiß belegen? Taggy schein gesperrt zu sein. Warst du das? DiogenesL 14:46, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo DiogenesL, nein, ich bin kein Admin. Ich sperre niemanden. Wäre auch ganz schlechter Stil, einen Diskutanten einfach zu sperren. Ich kann Dir zu Taggy nicht viel sagen, außer dass ich es schade finde, dass er die NPOV-Regel nicht beachtet, bei subjektiv emotionsgeladen Themen nicht mitzumachen. Warum interessiert Dich Taggy so? Warum hast Du seine Änderungen wiederhergestellt? Taggy wird sich vor wenigen Minuten schon wieder einen neuen Benutzernamen zugelegt haben ;-). Man merkt das dann spätestens, wenn er alle Themen von Taggy wiederaufnimmt. Was ich übrigens total OK finde... Mir geht es nur um die Inhalte. Eine inhaltliche Begründung Deines Reverts würde mich daher auch viel mehr interessieren. Gruß --GS 14:58, 11. Mär 2005 (CET)

Nochmal meine Frage: kannst du deine Behauptung belegen, Taggy sei ein T7-Klon? Oder beabsichtigst du Rufmord, den Unscheinbar wohl exekutiert hat? DiogenesL 15:10, 11. Mär 2005 (CET)

Wozu braucht ein einzelner Mensch soviele Namen?! Das ist der falsche Ort für diese Diskussion. Du hast doch einen Thread auf der Hilfe-Seite aufgemacht. Hier erwarte ich nochimmer eine inhaltliche Anmtwort bzgl. der Literatur. Gruß --GS 15:27, 11. Mär 2005 (CET)

Review

Die Umstellungen von AndreasPraefcke sind sehr gut. Ich würde die Aufmerksamkeit gerne noch auf die Dokumentation lenken. Sie dokumentiert einen Sachverhalt der im Haupttext bereits geschildert ist. Über die Theorie Schmitts sagt der Abschnitt nichts aus, viel dagegen über seine Kompromittierung. Will man das belegen, wäre aber ein Auszug aus der sog. "Judentagung" noch sprechender. Ich würde garnicht dokumentieren, sondern auf die Literatur verweisen. Wenn Dokumentation, so sind die historischen Vergleichszitate problematisch. Das geht zu tief, hat mit Schmitt nur am Rande zu tun, gehört eher in den Bereich der weiterführenden Literatur. --GS 19:54, 11. Mär 2005 (CET)
Danke. Ach ja: Soll ich den Artikel entsperren? Oder gibt es berechtigte Zweifel an einer Entsperrung, also z. B. die aktuelle Befürchtung eines Edit-Wars? Review nur in der Diskussion finde ich nicht so toll. --AndreasPraefcke ¿! 20:12, 11. Mär 2005 (CET)
Wenn CS Sombart herausstreicht, gibt es einen Editwar, weil Sombart der einzige ist, der authentisch den Menschen Carl Schmitt aus intimer Kenntnis beschreibt und dabei auch Schmitts dunklen Seiten nicht ausspart. Schmitt war mit dem Vater von Nikolaus Sombart, (Werner Sombart), zeitweise befreundet und Nicolaus Sombart hatte engen Kontakt zur Familie Schmitt, er ist z.B. mit Schmitt in seiner prägenden Phase auf langen Spaziergängen von diesem beeinflußt worden. Seine Kritik ist eine exaktere und fundiertere, als die meisten derer, die Schmitt nur aus Seminarzirkeln kennen. 213.7.239.50 01:40, 12. Mär 2005 (CET)
Da Thomas einen Edit-War explizit ankündigt, werde ich den Artikel vorerst mal nicht entsperren. Denn dann bringt das für das Fortkommen des Artikels ja auch nichts. --AndreasPraefcke ¿! 10:15, 12. Mär 2005 (CET)
Hallo Andreas, ich würde den Artikel gesperrt lassen, nur die Peers sollen in ihrem Review ändern. Das ist ja der Sinn der Sache. Aus meiner Sicht war der Artikel ohnehin fertig, bis auf die Sache mit der Literatur, der Dokumentation und der Minderheitsmeinung Sombarts. Deine Umstellung hat aber gezeigt, dass sich hier sehr wohl noch vieles verbessern lässt. Das ist die Stärke des Peer-Reviews. Vier Augen sehen mehr als zwei. Gruß --GS 15:53, 12. Mär 2005 (CET)

___

Zwei kleinere Punkt noch: zuletzt war der Abschnitt "1936 wurde er Ziel von Attacken aus dem der SS nahestehenden Parteiblatt..." geändert worden. Hier heißt es jetzt ... "... frühere Unterstützung der Regierung Schleichers - einem Gegner Hitlers - sowie...". Das ist nicht korrekt. Man spricht von der "Regierung Schleicher", nicht der "Regierung Schleichers" (genitiv). Ich würde folgende Formulierung vorschlagen: "... Unterstützung der Regierung Schleicher - der General galt als einer der beschlagensten Gegenspieler Hitlers - sowie Bekanntschaften...". Konsens? Und: Der letzte Absatz mit Nicolaus Sombart rekurriert auf eine Einzelmeinung. Die genannte Hypothese ist von niemandem in der Literatur übernommen worden. Wenn man das nennt, könnte man zahlreiche andere Theoreme anführen, etwa das von Schmitt als vermeintlichen "Aufhalter des Antichrist" (Katechon) etc. etc. Ich würde den Abschnitt mit Sombart ersatzlos streichen, zu spezialistisch. --GS 20:07, 11. Mär 2005 (CET)

Schleicher war ein der wenigen sozialdemokratisch/links orientierten Generäle. Wenn CS hier als Formulierung beschlagen vorschlägt, so zielt das m.E. auf die Einbringung einer ablehnenden Meinung des CS, weil beschlagen sich durchaus nach verschlagen anhört, ein Gefühl das Hitler gegen Schleicher vermutlich durchaus gehabt hat, weil Schleicher zeitweise auf Kooperation mit dem NSDAP-innerparteilichen Hitlerkonkurrent Röhm setzte. Dass Schleicher im Auftrag Hitlers ermordet wurde, hatte mit dieser Machtkonstellation zu tun. Die jetzt stehende Formulierung ist - bis auf den Genitiv-Tippfehler (richtig muss es heißen: Regierung Schleicher - Schleicher war ausgewiesener Hitlergegner - - besser und wird dem frühen Widerstandskämpfer Schleicher eher gerecht. 213.7.239.50 01:40, 12. Mär 2005 (CET)

Literaturliste

Wir wollen nicht alles über CS, sondern 2-3 treffende Bücher dort auflisten. -- RainerBi ✉ 19:37, 11. Mär 2005 (CET)

Ja, Auswahl ist gut und richtig. Ich würde für max. 15, möglichst aktuelle Bücher plädieren, da über Schmitt sehr viel geschrieben wird und zwar mit sehr unterschiedlichen Schwerpunkten. Für wichtig halte ich die zwei Biographien (Noak, Campagna) und die aktuelle Einführungsliteratur (Mehring 2001). Das wären schon drei. Ansonsten würde ich noch eine englischsprachige Publikation empfehlen (Gopal Balakrishnan) und das Buch von Andreas Koenen. Auch eine der Arbeiten zu Schmitts Katholizismus (Heinrich Meier) sollte Erwähnung finden. Ebenso wichtig sind Bücher über seine Verfehlungen im Dritten Reich (Rüthers) bzw. seinen Antisemitismus (Gross), über seine Rolle in der Weimarer Endphase (Pyta, Berthold) und nach 1945 (van Laak). Außerdem ist die Bibliographie zu empfehlen (de Benoist). Wichtig ansonsten noch Hasso Hofmann und Quaritsch: Complexio. Leben, Werk und Wirkung kurz zusammenfassend Kraus in: Fröhlich (u.a. Hg.). Was halten die Reviewer davon? --GS 19:54, 11. Mär 2005 (CET)
Meine Einschätzung: wer aus wissenschaftlichem Interesse den Mann vollständig kennen lernen will, muss vielleicht tatsächlich alle diese Bücher (und sogar ein paar mehr?) lesen. Das Interesse der überwältigenden Mehrheit der Leser dieses Artikels wird sich das allerdings kaum antun wollen, sondern möchte ein "Carl Schmitt - kurz und bündig" empfohen bekommen, das naturgemäß vieles aulassen muss, aber den Leser immer noch besser informiert zurücklässt als 20 nicht gelesene Bücher. Vielleicht kann eine Strukturierung der Literaturliste das Problem lösen, indem die Bände nach Thematik und möglichem Allgemeininteresse gliedert wird? -- RainerBi ✉ 19:14, 15. Mär 2005 (CET)
Dass der Benutzer Rainer Bielefeld nur 2-3 treffende Bücher zu einem der größeren Rechtsphilosophen des 20ten Jahrhunderts auflisten möchte, ist wieder eine Anekdoten aus der Rubrik FTFuS. Ich wäre nur unter der Bedingung einverstanden, wenn Rainer Bielefeld diese drei Bücher durchliest und mittels Inhaltsangabe seine Auswahl begründet. Das läßt nämlich auf noch mehr Calauer (Bielefelder) hoffen. Ja, Auswahl ist gut und richtig zeigt die Weise, wie CS hier gedenkt vorzugehen. Kopfschüttelnd. 213.7.239.50 01:46, 12. Mär 2005 (CET)

Hallo RainerBi, ja, ist ein Punkt. Ist auch schon einmal vorgeschlagen worden (s.o.). Man kann zumindest bedenkenlos einiges an Spezialliteratur herausnehmen (Sammelbände und Bücher zu engen Teilaspekten). Ich würde allerdings nur eine Ordnung der Literaturhinweise empfehlen. Nicht eine Struktur mit Zwischenüberschriften, wie in anderen Artikeln. Das bläht platzmäßig nur unnötig auf. Mach doch mal einen Vorschlag. Das ist ja hier ein Review. In dem Reviewprozess soll der Artikel irgendwann als "fertig" gelten, da ist es nicht sinnvoll, wenn mehrfach angesprochene Probleme ungelöst bleiben. Gruß --GS 20:28, 15. Mär 2005 (CET)

Bei der Literatur scheinen wir ja nicht weiterzukommen, das ist schade. Ich bitte einen Admin, zumindest, die Struktur anzupassen. Diese sollte sein: 1. Einführungsliteratur, 2. Überblicksliteratur, 3. Spezialthemen. Diese Struktur existiert bereits, einzige Ausnahme sind die drei Bücher von Nicolaus Sombart und das von Hansjörg Viesel, die ganz am Anfang stehen. Ich bitte, diese zumindest an den Schluss zu stellen. Außerdem sollten die albernen Namens-Links herausgenommen werden. Auf Sombart wird bereis im Haupttext verlinkt und zu Viesel existiert nichtmal ein Artikel. Bei den übrigen Autoren wird in der Literaturliste übrigens ebenfalls nicht verlinkt. --GS 15:54, 26. Mär 2005 (CET)

Rechtschreibfehler

Erster Abschnitt „Leben“, Zeile 4: „annuliert“ muss heißen: „annulliert“ --ĸ 14:18, 31. Mär 2005 (CEST)

Der Fehler ist leider noch immer enthalten --Hildegund 23:31, 11. Aug 2005 (CEST)
Jetzt nicht mehr;-) --Seidl 23:35, 11. Aug 2005 (CEST)
merci :) --Hildegund 00:18, 12. Aug 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (März - April 2005)

Auch hier wurde der Review-Baustein reingesetzt. Der Artikel ist allerdings momentan gesperrt, wohl aufgrund eines kürzlichen Edit-Wars. --AndreasPraefcke ¿! 19:37, 11. Mär 2005 (CET)

Hallo, ja es gab Unstimmigkeiten zwischen Taggy und mir über die Literaturliste und die Dokumentation. Aus meiner Sicht sollte die Literaturliste gestrafft, geordnet und von Spezialliteratur bereinigt werden. Die Dokumentation würde ich ebenfalls löschen. Das Dokumentierte ist alles richtig und auch wichtig, aber eben für ein Geschichtsbuch und nicht für einen Enzyklopädie-Artikel. Der dokumentierte Sachverhalt ist im Haupttext ausführlich erwähnt und es gibt weiterführende Literatur. Es wäre schön, wenn sich Peer-Reviewer auch diese Punkte anschauen würden. Stehe ich mit meiner Meinung allein, werde ich mich gerne der Mehrheitsmeinung anschließen. Man sollte das aber diskutieren. Gruß --GS 12:00, 16. Mär 2005 (CET)

Ja klar, man kann den Artikel auch auf 2 Zeilen zusammenkürzen, dann hat der das von Benutzer GS offenbar erwünschte Baumschulniveau. Dass eine solche unqualifizierte Äusserung hier tagelang unkommentiert bleibt, spricht für das Elend des Reviews. --Historiograf 20:38, 27. Mär 2005 (CEST)

Das eine solche unqualifizierte Äusserung hier tagelang unkommentiert bleibt, spricht für das Elend des Review-Prozesses. --GS 11:26, 29. Mär 2005 (CEST)

strikt gegen "bereinigung" von spezialliteratur. was mich aber ehrlich gesagt viel mehr irritiert ist, dass bei einem "jüngster Klassiker des politischen Denkens" irgendwie nichts über sein politisches denken da steht außer ein paar schlagworten. auch fehlt eine einordnung von schmitt in den intellektuellen diskurs seiner zeit vollkommen. -- southgeist 01:30, 9. Apr 2005 (CEST)
Wärst Du im Umkehrschluss für eine Erweiterung der Spezialliteratur. Ich habe während meiner Promotion ca. 1000 Literaturangaben zu Schmitt gesammelt, die könnte ich noch nachtragen. Sauber bibliographiert. Sogar halbwegs automatisch als Datenbankextrakt. Oder gibt es eine Grenze? Wo? Bei K im Alphabet? Die jetzige Spezialliteratur ist sehr stochastisch - man könnte auch sagen: subjektivistisch - ausgewählt worden. Nämlich nach persönlichem Geschmack. Das ist auch so gesagt worden ("Sombart ist vom Weltgeist geküsst..."). Für mich kein sinnvolles Kriterium. Also. Frage an Dich: Spezialliteratur löschen oder umfassend ausbauen. Beides könnte ich übernehmen. Solltest Du aber tatsächlich das Lieblingssezialliteraturskonzept für sinnvoll erachten, hätte ich da natürlich auch welche. Dann würde ich aber einen Aufruf starten, dass jeder seine präferierten Bücher und Aufsätze beitragen kann. Wieviele pro User? Drei? Gruß --GS 14:26, 15. Apr 2005 (CEST)
Hi GS, ich fürchte Du bist gerade an einem Punkt "wie-man's-macht-macht-man's-falsch". Persönlich denke ich als Anhänger des FIOLES, dass Spezialliteratur ausgebaut gehört, da Wikipedia ja nach Möglichkeit auch den Fachleuten weiterhelfen sollte. Als, von mir sehr geschätztes, Extrembeispiel empfehle ich die Bibliografie zu den Färöern. Was ähnliches hatte ich mal mit Liberalismus vor, aber ich habe auch soviel vor hier... Anyway, ja ausbauen. Es kann leider sein, dass auch das kritisiert werden wird, aber wenn Du schon eine kundige und gute Literaturliste zu Carl Schmitt zusammenstellen kannst, wäre es eine Schande das Talent brachliegen zu lassen. -- southgeist 16:55, 15. Apr 2005 (CEST)

Das geht ganz schnell! Winziger Auszug folgt. Ich lösche das aber nach ein paar Minuten wieder. Nicht, dass ich wegen Vermüllung Ärger bekomme (wen's früher stört, feel free, gehört hier eh nicht hin). ;-) Gruß --GS 17:06, 15. Apr 2005 (CEST) So hab's mal gelöscht, bei Interesse in der Versionshistorie. Gruß --GS 17:46, 15. Apr 2005 (CEST)

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Bei der Liste der Werke fehlt eine klassische Schrift von Schmitt, die 1933 erschienen ist:

"Staat, Bewegung, Volk - Die Dreigliederung der politischen Einheit", Hamburg


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Die Bezugnahme auf "Wolfgang Isensee" ist falsch. Der Mann heißt Josef Isensee.

Kategorie:Greifswald

Kann bitte jemand der dazu berechtigt ist, die Kategorie:Greifswald hinzufügen? Leider ist die Seite gesperrt. Vielen Dank, Torfgeist 3. Jul 2005 20:50 (CEST)

Kategorien

Im Zuge der Verteilung der Philosophen auf Jahrhunderte, bitte Herrn Schmitt auf Kategorie Philosoph (20. Jh.) umsortieren. Danke Catrin 22:06, 3. Aug 2005 (CEST)

kümmert sich hier keiner mehr? Bitte Catrins Bitte nachkommen und die Kategorie von "Philosoph" auf Kategorie:Philosoph (20. Jh.) ändern. Danke - Ralf G. 15:42, 21. Aug 2005 (CEST)

Dokumentation und neuer Abschnitt "Denken"

Ich würde die Dokumentation herausnehmen. Der Text wird dadurch unnötig lang. Außerdem dokumentiert der Text nur, dass Carl Schmitt - wie im Haupttext bereits ausführlich beschrieben - in der NS-Zeit als widerlicher Zuhälter der Macht agierte. Für das Denken Schmitts ist der Text, in seiner ausdrücklich situationspolitischen Intention, ungeeignet. Hier wäre ein Auszug aus "Der Begriff des Politischen" interessanter. Ich bin aber prinzipiell gegen die Dokumentation. Das ist eine Enzyklopädie und kein Geschichtsbuch. Ein weiterführender Link auf diesen Text wäre in Ordnung. Ansonsten sind für weiterführende Studium die Literaturangaben gedacht (zum Sachverhalt empfiehlt sich hier: Rüthers). --GS 12:33, 11. Mär 2005 (CET)

Ich wäre auch dafür, diese "Dokumentation" rauszunehmen. Vielleicht wär es ja möglich, einen neuen Artikel "der Führer schützt das Recht" zu erstellen und dann vom CS-Artikel zu verlinken. Sonst ist dieses (inhaltliche) Stückchen CS (räumlich) überrepräsentiert. Der Mann hat wesentlich weitreichendere Sachen geschrieben, als diese 2 Seiten. Konrad Gähler 15:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Hallo Konrad, ich habe überlegt, ob man das zu Röhm-Morde verschiebt. Ich will noch einen Abschnitt "Denken" einfügen. Vielleicht willst Du Dich beteiligen? --GS 15:55, 24. Aug 2005 (CEST)

Gern, aber erst in zwei, drei Wochen. Die Verschiebung wäre sehr gut, denn dieser eine Text wird Schmitt absolut nicht gerecht. Und beim "Röhmputsch" passt es auch inhaltlich hin. Nunja, das Denken Schmitts. Da kann man natürlich auch wieder viel wahres schreiben. Bin grad dabei, mich etwas mit ihm zu beschäftigen. Nochwas anderes: sollten wir vielleicht den "Kronjuristen" besser rausnehmen? Das ist son nichtssagenden Schlagwort, was auch nichts auf den Punkt bringt. Für Schmitt gefällt mir sehr (Quaritzschs) Einordnung: Katholik - Etatist - Natoinalist. Vielleicht könnte man ja auf der Grundlage ein bisschen Licht in die Sache bringen. Denn, das stellst du richtig fest - über dsa Denken Schmitts steht nicht viel drin -> nix. Also, wiegesagt: in 3 Wochen... Konrad Gähler 20:39, 25. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag einer IP:


Schaffen

Carl Schmitt ging davon aus, daß die moderne Gesellschaft in verschiedene unabhängige Funktionssysteme ausdifferenziert ist, so bspw. in das ästhetische System, das moralische, das rechtliche und auch das politische. Jedes dieser Systeme funktioniert anhand einer eigenen Letztunterscheidung: das Wesen des ästhetischen Systems ist die Unterscheidung schön/häßlich; das des moralischen gut/böse; und das des politischen Freund/Feind. Carl Schmitt nimmt hier bereits wichtige Grundgedanken der späteren Systemtheorie vorweg auch wenn Unterschiede zu dieser bestehen. Denn in Niklas Luhmanns Systemtheorie ist das Recht ein eigenständiges System welches mit dem politischen System strukturell gekoppelt ist. Dahingegen ist bei CS das Recht lediglich die Art und Weise wie das politische System sich selbst organisiert.

Das politische System unterscheidet sich von den anderen Systemen. Denn es ist ein "totales" System, was bedeutet, daß jeder Gegensatz aus einem der anderen Systeme sich zu einer Freund-Feind Entscheidung steigern kann. Das Gebiet aus dem Freund/Feind Unterscheidungen üblicherweise entstehen wird von CS als "Zentralgebiet" bezeichnet. Es hat sich im Verlaufe der Jahrhunderte erheblich verlagert: von der Theologie im 16. Jahrhundert über die Metaphysik im 17., über das Humanitär-Moralische im 18., bis hin zum Ökonomischen im 19. und 20. Jahrhundert.

Die Freund/Feind Unterscheidung bezeichnet nach CS den "äussersten Grad einer Assoziation oder Dissoziation". Sie hat den Sinn, eine existentielle Entscheidung zu treffen, also denjenigen der die Negation der eigenen Existenzweise darstellt, zum Feind zu erklären.

Die Freund/Feind Unterscheidung ist nach Schmitt nicht nur im internationalen Staatensystem gültig. Sie kann ebenso gut auf einen Staat selbst angewandt werden. Wenn dies der Fall ist, sich der Staat also in Freund/Feind ausdifferenziert, herrscht der Ausnahmezustand. Im Ausnahmezustand offenbart sich das Wesen der staatlichen Autorität am deutlichsten. Denn das Recht verschwindet, während das politische System weiter existiert.

Bei CS existieren zwei verschiedene Arten von Diktaturen. Die kommissarische Diktatur ist eine Reaktion auf den Ausnahmezustand. Sie wird ins Leben gerufen mit dem Zweck, sich selbst so schnell wie möglich überflüssig zu machen, also den Ausnahmezustand zu beenden. Die souveräne Diktatur hingegen ist eine vom Volkssouverän legitimierte Diktatur die sich seit der französischen Revolution begonnen hat durchzusetzen. Wenn das Volk nicht in der Lage ist, seinen Willen zu formulieren, kann eine diesen Volkswillen repräsentierende Gewalt es auf sich nehmen, eine zu schaffende Verfassung gegen die bestehende Verfassung zu verteidigen.

CS war ein erzkonservativer Mensch. Dementsprechend niedrig war seine Meinung vom Weimarer Parlamentarismus. Die Ziele des Parlamentarismus, nämlich offene Diskussion zu führen in der Bereitschaft, sich von der Richtigkeit der Argumente der Gegenseite überzeugen zu lassen, sei in Weimar nicht mehr gegeben gewesen. CS betrachtete die Akklamation des Volkswillens gegenüber einer Führerfigur als eine sehr viel demokratischere Art den Willen des Volkssouveräns zu äußern.

Nach CS unterscheiden sich alle politischen Theorien danach, ob sie eine negative oder eine positive Anthropologie vorraussetzen, ob sie also davon ausgehen ob der Mensch von Grund auf Böse oder Gut sei. Er schlußfolgert, daß alle "wahren" politischen Theorien von der Schlechtigkeit im Menschen ausgingen und daß daher ein starker Staat erforderlich sei um diese Schlechtigkeit im Zaum zu halten. Sobald dieser Staat nicht mehr in der Lage ist, die Freund/Feind Unterscheidung zu treffen, löst sich die politische Einheit auf und die Gemeinschaft fällt zurück in eine Art Naturzustand. Die Nähe zu Thomas Hobbes wird hier mehr als deutlich.

Da das Wesen des politischen die Freund/Feind Unterscheidung ist, gibt es in einer Welt ohne Feinde auch keine Politik mehr. Ein utopischer Weltstaat ist somit undenkbar.


Ich werde zum Denken Schmitts in Kürze einen Abschnitt erstellen, in den diese Punkte hier integriert werden. Bis dahin hierher, da etwas umgangssprachlich und zusammenhangslos. --GS 22:01, 8. Sep 2005 (CEST)

N. Sombart

Ich habe die Diskussion unter "Vandalensperrung" (warum eigentlich dort?) gelesen; Das Buch von Sombart sollte m.E. hier schon aufgeführt werden; er vertritt zwar tatsächlich eine Mindermeinung, die auch in der Forschung nicht gerade ausgiebig rezipiert worden ist. Das Buch, dass ich zu meinen Studienzeiten mit grosser Freude und Gewinn gelesen habe, bietet jedoch einen spannenden Kontrapunkt zur sonstigen Schmitt-Rezeption. Insbesondere ist Sombarts mentalitätsgeschichtlicher Ansatz eine spannende Ergänzung zur sonst in der politischen Theorie überwiegenden Werks- / Politik-Interpretation. Schaut also jemand (z.B. ein Student) in die WP, um sich näher mit Schmitt zu beschäftigen, so sollte er neben den absoluten Standardwerken meiner Meinung nach auch auf Sombart und den damit verbundenen, gänzlich anderen Ansatz der Erforschung politischer Theoretiker hingewiesen werden.

@GS: Dein Diktum, Nicolaus Sombart sei der "unbedeutende Sohn von Werner Sombart" kann ich so nicht ganz verstehen. Sicher ist er etwas seltsam, die Bücher auch nicht ganz einfach zu lesen - aber unbedeutend? Finde ich nicht.

@alle: Die Frage nun, ob Schmitt schwul war (wie Sombart sagt) oder nicht, die halte ich für ziemlich irrelevant. Wichtig wäre es nur, wenn man eine klare Verbindung zwischen sexueller Orientierung und Werk festmachen kann (was Sombart zwar versucht, woran er aber m.M. nach grandios (und spannend) scheitert).--nodutschke 10:53, 21. Sep 2005 (CEST)

Hallo Nodutschke, danke für die Äußerung! Eine solche Diskussion habe ich mir gewünscht. Dabei will ich mich gerne überzeugen lassen. Ich selbst halte Sombart allerdings bislang für einen peinlichen Selbstdarsteller auch und gerade, weil ich ihn als Student in Berlin merhmals persönlich erlebt habe. Im Urteil des Literaturkritikers hat sein Gehabe etwas "von Adabei und Aufschneiderei, von Namedropping und Diwanhopping" ([1], ansonsten auch [2]). Das sehe ich genauso und daher habe ich ihn als "unbedeutend" tituliert. Sicher ist Bedeutung ein Begriff, den man unterschiedlich auslegen kann. Nun sagst Du weiter, die sexuelle Orientierung gehöre nicht in den Artikel, da es keine Verbindung zwischen Werk und intimern Vorlieben gebe und Sombart in Versuch diesen Nachweises grandios gescheitert sei. Da gebe ich Dir recht. Nur: genau das ist der alleinige Gegenstand von Sombarts Buch, weshalb dann mit der gleichen Begründung auch dieses nicht in den Artikel gehörte. Ich will mal zitieren:
“Die Entscheidung ist dann eben die so entschlossene wie verzweifelte Option für den alles dominierenden Signifikanten (der Männergesellschaft), den Phallus, den nom du père oder einfach die Ent-Scheidung - wortwörtlich - die Abwehr und Abkehr von der Scheide, der Vulva. Entscheidung ist die Fixierung auf den Phallus, um der schrecklichen Gefahr zu entrinnen, von der klaffenden Öffnung, der béance, dem Abgrund verschlungen zu werden, in den man nur zu gerne hinein möchte” (I, S. 138 f.). Schmitt leitet seine “politische Theologie”, die in eine “Staatsphilosophie der Gegenrevolution” mündet, mit folgendem Diktum ein: “Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet”(Schmitt 1985, S.11). Sombart kommentiert dies mit dem Hinweis, dass das gelegentliche Anschwellen des Penis “in der Erektion - im Ausnahmezustand” Wurzel sexueller Phantasmen sei, aber nicht zur Etablierung männlicher Herrschaft als Dauerzustand reiche. “Das Korrelat seiner puissance ist seine impuissance” (I, S.150). Die Schmittsche Theoriebildung gehört Sombart zufolge in den Forschungsbereich der Sexualpathologie. Er resümiert: “Alles deutet daraufhin, dass seine (Schmitts, V.G.) politische Theorie mit ihren berühmt-berüchtigten Formeln der Unterscheidung von Freund und Feind (,) von Ausnahmezustand und Entscheidung, Chaos und Anarchie die typische Neurose der Wilhelminischen Männergesellschaft auf den Begriff gebracht hat.”(Quelle).
Das halte ich für grotesken Unfug. Selbst Thomas7 geriet durch dieses Zitat in die Defensive (s. oben) und meinte, es sei aus dem Zusammenhang gerissen. Genau das ist aber nicht richtig. Es handelt sich hier um die Kernaussage, um die sich das ganze Buch dreht. Hält man also das Zitat für Unsinn, wird man auch das Buch für Unsinn halten müssen (ob spannender Unsinn oder nicht, ist persönlicher Geschmack).
Aber eine Diskussion habe ich mir tatsächlich gewünscht. Und die Bereitschaft zur Diskussion setzt voraus, dass man sich überzeugen lässt. Das ist bei mir gegeben. Also wohl denn, ich hoffe auf spannenden Beiträge. Tatsächlich bitte ich aber auch zu bedenken, dass sich die Literaturliste auf gängige Bücher und Themen beschränken sollte. Gruß --GS 11:49, 21. Sep 2005 (CEST)
  • Güte ist das genial, besser als Freud - you made my day! --C.Löser (Diskussion) 12:00, 21. Sep 2005 (CEST)
@GS: Ich rudere jetzt (ein Stückchen) zurück: Ich habe das Buch kurz nach dem Erscheinen gelesen (also Anfang der 90er), als ich mich im Rahmen des Studiums mit CS beschäftigte; da ich damals in Freiburg studiert habe, war ich mit Klaus Theweleit durchaus dieses Kaliber an sexualisierter Sozialwissenschaft vertraut (und fand es damals schon schauderlich). Deine Abneigung teile ich übrigens durchaus, sowohl was die Person NS angeht (den ich aber nur einmal erlebt habe), als auch was die Inhalte und die methodischen Grundlagen seiner Interpretation angeht. Aber: Gerade der Umstand, dass hier jemand einen so schwer zu erklärenden, zu verstehenden und einzuordnenden Autor wie CS mal von einer gänzlich anderen Seite angeht, macht ihn schon interessant. OK, Orginalität an sich ist natürlich noch kein Wert in sich, aber NS ist es gelungen, seine methodischen Annahmen tatsächlich in sich schlüssig und konsequent zu verfolgen. Damit eröffnet er einen Aspekt des Werkes Schmitts (nämlich die Einflüsse der rigiden Moral des Wilhelminismus auf sein Werk), der sonst allzu leicht untergegangen wäre. Ich finde diesen mentalitätsgeschichtlichen Ansatz, politische Denker nicht nur in ihrer Wechselwirkung mit ihrer Zeit und deren Politik, bzw. als Fortsezung eines Stammbaums vorhergehender Denker, sondern eben auch als Produkt moralischer, religiöser und (eben auch) sexueller Strömungen zu interpretieren, schon spannend genug, um hier in der WP erwähnt zu werden. Das dabei manchmal ziemliches Geschwurmel rauskommt, ist wohl ein lästiges Beiprodukt (lies Theweleit, lies Amendt, da ist NS nix gegen ;-)
Noch eine kurze Anmerkung, GS: "peinlicher Selbstdarsteller", "Namedropping und Diwanhopping" etc. sind meiner Meinung nach Argumente ad hominem (so richtig sie übrigens auch sind!) und gehören somit in keine Diskussion, auch nicht, wenn es Zitate von anderen sind. Das NS ein sehr, sehr seltsamer Kautz ist, da sind wir uns sicher einig - nur: das hat natürlich nichts mit dem zu tun, was er schreibt. So sind z.B. Klaus Kinski-Filme grosse Kunst - auch wenn der Typ wohl ein Kotzbrocken war. Aber das ausdrücklich nur am Rande ;-)--nodutschke 13:11, 21. Sep 2005 (CEST)
Hallo Nodutschke, glaube mir, das Buch sagt viel über Nicolaus Sombart und nichts über Carl Schmitt aus. Beim Sombart-Artikel ist es auch verlinkt. Übrigens ist doch "sehr, sehr seltsamer Kautz" auch nicht viel besser als "peinlicher Selbstdarsteller", oder? ;-))) Lies das Buch doch heute nochmal. Du siehst das jetzt bestimmt anders. Ich weiss ja aus Buchbesprechungen, dass Du Halbseidenes als Halbseidenes erkennst. Gruß --GS 14:02, 21. Sep 2005 (CEST)
GS, soo weit geht mein intellektueller Forschergeist nun auch wieder nicht, die Zeiten, da ich mich intensiver mit CS beschäftigt habe, sind vorbei. Oh, Jugend, wo bist Du hin? ;-)
Mit dem "Kautz" hast Du natürlich Recht - nur: ich verwendete den Begtriff ja nicht, um eine inhaltliche Bewertung von NS einzuleiten, so wie Du es mit dem Selbstdarsteller tatest. Aber, wie ich nun wieder aus anderen Beiträgen vor Dir weiss, ist die Argumentation ad hominem nicht Deine Sache - ein ganz ein rechter Hund bleibst Du natürlich immer noch!
Was nun das Buch von Sombart angeht: Wenn Du es tatsächlich erst kürzlich gelesen hast und für Quatsch befunden hast - lassen wir es halt raus. Aber: Wenn Du es "nur" deswegen ablehnst, weil es einen ungewöhnlichen Ansatz verfolgt - dann sollte es doch rein. Your Choice :-)--nodutschke 14:25, 21. Sep 2005 (CEST)
Ich lehne das Buch ab, da ich versuche, die wichtigsten Bücher zu den genannten Aspekten zu nennen. Ungewöhnliche Bücher sind per definitionem nicht kanonisch, da sie in dem Moment ihre Ungewöhnlichkeit verlieren würden. Wenn wir ungewöhnliche Zugänge suchen würden, wüsste ich aber noch andere. Wie wäre es mit: "Der Souverän verläßt den Turm. Hofmannthals Dramatisierung des Verlustes politischer Einheit nach Carl Schmitt" von Ingeborg Villinger oder "Paradigmatische Erschöpfung. Wissenssoziologische Bemerkungen zum Fall Carl Schmitt" von Andreas Göbel? Gruß --GS 14:52, 21. Sep 2005 (CEST)
Zu Ingeborg Villinger sage ich nichts, sonst müsste ich meine vorangegangene Kritik an Deiner ad hominem Argumentation auf mich beziehen lassen müssen; das zweite Buch kenne ich nicht. War aber auch beides nach meiner Schmitt-zeit.--nodutschke 15:36, 21. Sep 2005 (CEST)
Aha ;-))) Das mit Villinger habe ich mir gedacht, hat ja auch über 68er geschrieben, oder? ;-)) Göbel ist ein sehr interessanter Aufsatz, in dem Schmitts Auflösung des Staatsbegriffs systemtheoretisch analysiert wird. In jedem Fall ein ungewöhnlicher Ansatz ;-) Wenn Dich Villinger aufregt, verstehe ich die Fürsprache für Sombart umso weniger ;-) Gruß --GS 16:09, 21. Sep 2005 (CEST)

Hallo Hartmuty, Du hast das Werk von Sombart mit dem Hinweis wieder eingefügt: "Das einzige Werk, dass Carl Schmitt aus nächster Nähe eines Schülers beschreibt, in dessen Elternhaus Schmitt ein- und ausging." Das ist soweit richtig; es ist aber dennoch nicht ganz korrekt. Sombart ist der Sohn des großen Soziologen Werner Sombart, mit dem Schmitt befreundet. Deshalb - und nur deshalb - hatte auch der Sohn gelgentlich Kontakt mit Schmitt. Ein Schüler ist er nicht. Das ist Stilisierung. Carl Schmitt ist Professor der Staatsrechts, Sombart nicht einmal Jurist. Ein Lehrer-Schüler-Verhältnis gibt es daher nicht. So eng waren die Kontakt auch garnicht. Schmitt pflegte viele Bekanntschaften. Werke von Schülern, die Schmitt aus nächster Nähe beschrieben, gibt es zuhauf. Das kann nicht der Grund dafür sein, das Buch hier zu führen. Insbesondere gibt es Erinnerungen von Ernst Hüsmert, der Schmitt noch intensiver kennt, da er ein Jugendfreund der Tochter war. Oder es gibt Notizen der langjährigen Haushälterin Anni Stand. Darüber hinaus gibt es die Tagebücher aus der Jugendzeit und demnächst auch diejenigen aus der Militärzeit. Die erwähnen wir aber nicht, obwohl hier Schmitt sogar selbst spricht. Größere Nähe ist also garnicht vorstellbar. All das kann also nicht der Grund für die vehemente Verteidigung eines Buches sein, das allen von mir angelegten Kriterien bei der Auswahl nicht genügt. Diese Kriterien sind: 1. Das Buch ist neu, 2. Das Buch ist ein Standardwerk, 3. Das Buch behandelt einen zentralen Aspekt (etwa Drittes Reich). Alles trifft nicht zu. Eine andere Strategie der Rechtfertigung ist die von Nodutschke. Er sagt, das Buch sein inhaltlich bemerkenswert, wegen eines alternativen Zugangs. Aber auch hier gibt es andere inhaltlich bemerkenswerte Werke mit alternativen Zugängen, die wir hier nicht verlinken. Thomas7 hatte damals zur Begründung angegeben, Sombart sei "von der Muse geküsst". Das ist eine szeneübliche Umschreibung für Homosexualität, aber auch dieses Kriterium für die Aufnahme will mir nicht einleuchten. Wenn die Erwähnung Sombarts ein Hinweis darauf sein soll, dass Schmitt angeblich schwul (besser dann wohl bisexuell) gewesen sein soll, so könnte man das auch in den Artikel hineinschreiben oder Schmitt in die Kategorie bekanntegewordener Homosexueller einordnen. Dann würde sich aber die Frage nach beweisen erheben. Und da wird der Grund schwankend, denn außer Sombart behauptet das niemand. Und Sombart ist - vorsichtig gesagt - etwas frei assoziativ und im Denken stark sexualisiert. Warum also soll er sich das nicht eingebildet haben? Oder, es wäre ja eine denkbare Möglichkeit, es nur behauptet haben, um sich wichtig zu machen? Für mich ist also keinerlei inhaltlicher Grund erkennbar, warum dieses Werk genannt werden soll. Wenn kein überzeugender Grund beigebracht wird, möchte ich das Buch lieber nicht verlinken. Die Literaturliste ist tendenziell zu lang und alle übrigen Verweise sind sorgfältig nach transparenten Kriterien ausgewählt. Ein anderer Vorschlag wäre ein Meinungsbild. So haben wir beide es doch damals bei den Trivia im Artikel Benedikt XVI auch gehalten. Gruß --GS 09:12, 22. Sep 2005 (CEST)

Also ich finde den Artikel ebenfalls extrem problematisch. Freund-Feind-Unterscheidung im Einleitungsabschnitt nur als Sentenz zu bezeichnen, wird dieser zentralen Schmittschen Perspektive nicht nur nicht gerecht, sondern verfälscht ziemlich. Dass der Mann aus Plettenberg nicht nur ein Nazianhänger war, sondern sich seine Wissenschaftlichkeit ziemlich korrumpieren ließ, wird auch nicht ausreichend deutlich. Und dass Schmitt als Homosexueller bezeichnet wird (wo steht das eigentlich), würde der Schmittschen Einteilung der Welt in Freund und Feind, eine interessante Konnotation verschaffen, insbesondere weil dem Idol aller Deutschen im Tausendjährigen Reich heute ja auch Homosexualität attestiert wird. Dass die Formulierung von der Muse geküsst sein, eine Umschreibung für Homosexualität sein soll, ist mir gänzlich neu. Ist das nicht eher die Vermutung derjenigen, die eventuell nicht von der Muse geküßt wurden, sich selbst als heterosexuell sehen und also nicht ganz korrekte Syllogistik betreiben? Die Formulierung "Im Denken stark sexualisiert" läßt da auch wohl einiges an Sexualforschung der letzten 60 Jahre ausser Betracht. Bitte den Sombart-Literatureintrag wieder aufnehmen! Altom 18:22, 23. Sep 2005 (CEST) PS: Wenn man auf der Carl-Schmitt-Seite auf den Link "Welche Links zeigen auf diese Seite" klickt, findet man u.a. Otto Gross. Gibt es noch einen anderen Eintrag in der Literaturliste, der mit dem Zitat von Schmitt aufwarten kann Otto Gross sei der wahre Feind? Siehe den Beitrag von Thomas7 oben.
Hallo Thomas, zum Denken von Schmitt werde ich noch etwas schreiben. Da bin aich aber noch an der Vorbereitung. Dass sich Schmitt korrumpieren ließ stand schon im alten Artikel. Ich habe dazu noch formuliert: "Hier handelt es sich um das Zeugnis einer tiefgreifenden Perversion des Rechtsdenkens. Hier spricht kein Staatsrechtler mehr, sondern ein mit öffentlicher Standesvertretung betrauter Funktionär der NSDAP. [...] Trauriger Höhepunkt der Schmitt’schen Parteipropaganda war die im Oktober 1936 unter seiner Leitung durchgeführte Tagung „Das Judentum in der Rechtswissenschaft“. Hier bekannte er sich ausdrücklich zum nationalsozialistischen Antisemitismus und forderte, jüdische Autoren in der juristischen Literatur nicht mehr zu zitieren oder diese als Juden zu kennzeichnen." Ist das nicht deutlich? Die interessante Konnotation seiner Theorie möchte ich nicht so gerne im Artikel haben. Leg das doch im Text von Sombart oder Otto Groß an. Aber wie gesagt: wir können auch ein Meinungsbild erstellen. Wäre das ein Weg? Gruß --GS 21:10, 23. Sep 2005 (CEST)
Hallo GS, warum glaubst du, dass ich Thomas heisse? Heisse ich nicht. Warum willst du die höchst interessante Konnotation, dass der vermutliche Homosexuelle Schmitt alles durch die Dichotomie-Brille Freund-Feind sah, verstecken? Otto Gross, der die freie Liebe predigte, wurde doch von Schmitt als ,,der »wahre«  Feind´´ gesehen. Wo findet sich dieser zentrale Hinweis, diese beinahe stereotaktische Verbindungslinie zwischen Gross und Schmitt, ausser bei Sombart? Geht es dir vielleicht nur um die Bastelei eines phantasievollen Säulenheiligen Schmitt, dem du eher phantasievolle Sentenzproduktion und Antisemitismus zubilligen willst, als deviante Sexualität? Sombart ist ziemlich nahe dran an Schmitt. Wer könnte besser relevante Internas ausplaudern, als Sombart, der ziemlich neutrale Sohn des väterlichen Freundes, der mit Schmitt lange Spaziergänge ging und - vermutlich - das einzige vorhandene schriftliche Portrait der Ehefrau Schmitts zeichnete? Im Unterschied zu dir geht - soweit ich das überblicke - Sombart nicht ad hominem vor, sondern ad rem. Auch ist Plauderton nicht automatisch unwissenschaftlich, auch wenn unwissenschaftlich voreingenommene Verkniffenheit das gerne behauptet. Und umgekehrt adelt nicht jede Verkniffenheit gleich zum Schopenhauer. Altom 12:58, 24. Sep 2005 (CEST)
Das Ausplaudern relevanter Interna finde ich halt nicht so lexikalisch ;-) Und was ist interner als ein Tagebuch? Das haben wir auch nicht verlinkt. --GS 18:19, 27. Sep 2005 (CEST)
In eine Enzyklopädie gehört es rein, in ein Jugendlexikon vielleicht nicht. Ich möchte nicht nur die partikürlare Sichtweise der Adenauerzeit erfahren, sondern auch was zur Genese und zur Ätiologie von Schmitt. Das Freund-Feind-Schma ist zentral und Sombart gibt hier ein interessanten Perspektivenschwenk der nicht zu Deinem Säulenheiligenbild paßt. Schmitt war aber kein Säulenheiliger, sondern ein ganz normaler Mensch mit einer Menge Schwächen, über die man bei Sombart einiges erfährt. Mit einer Entfernung des Literaturhinweises bis nicht nicht einverstanden. Altom 18:27, 27. Sep 2005 (CEST)
Glaube mir, in den Tagebüchern erfährt man noch mehr über seine Fehler und sein Leben als "normaler Mensch". Dann lass uns die stattdessen verlinken. Das mit dem Säulenheiligen ist unsinn. Es wird ja genug haarsträubendes von Schmitt zitiert. Dass Du gegen die Entfernung bist, weiss ich seit fast einem Jahr. Das ist also keine neue Erkenntnis. Du gibst Dir ja auch keine Mühe, Deine Identität zu verschleiern... Gruß --GS 18:38, 27. Sep 2005 (CEST)

Verwechselst Du manchmal Leute? Deine Argumentation zu Sombart überzeugt nicht, ich bleibe dabei: Sombart gehört an prominente Stelle in der Literaturliste. Altom 13:44, 30. Sep 2005 (CEST)

Cabawolleytaggydiogeneslhartmutyaltom Deine Meinung sei Dir unbenommen und mit verlaub - die ist bereits angekommen. Es gibt aber (Achtung, das könnte neu für Dich sein!) auch andere Meinungen... --GS 13:49, 30. Sep 2005 (CEST)
Sind denn Cabawolleytaggydiogeneslhartmuty auch meiner Meinung? Altom 13:54, 30. Sep 2005 (CEST)
Gute Frage ;-) Wenn Du das nicht weisst, weiss es nur der liebe Gott (oder der Papst, Du erinnerst Dich?) ;-)) --GS 13:56, 30. Sep 2005 (CEST)
Ist mich auch egal, eine Frage mit einer Gegenfrage zu beantworten, gehört nicht zum Thema, ist schlechter Stil und eindeutig nicht ad rem. Meine Meinung, wieso Sombart wichtiger ist, als die anderen genannten Literturlisteneinträge, haben ich - und andere - klar kundgetan. Deine Meinung ist jedenfalls Minderheitsmeinung und Sombart gehört eindeutig in die Literaturliste. Entrümpel bitte bei dem Schmitt-Apologeten. Altom 14:02, 30. Sep 2005 (CEST)
Mindermeinung ist meine nicht. Wenn man mal die Sockenpuppen abzieht. Dann ist Gleichstand. --GS 14:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Mir scheint, wir haben hier ein Problem: GS et al. haben gute Gründe, warum dieses Buch hier nicht rein soll; Altom et al. haben ebenfalls gute Gründe, warum es rein soll. Schwierig dass, hilft nur noch ein staring contest? Nein, vielleicht eine Idee: Wir schauen in drei Standardwerken zu Schmitt nach, die jetzt schon in der Literaturliste stehen (Vorschlag: Quarisch 1995, Campagna 2004 und Mehring 2001. Wenn Sombarst Buch in mindestens 2 der 3 Bücher steht, kommt er als relevant genug rein (vielleicht unter der Literatur-Kategorie "Leben und Werk"?), wenn nicht bleibt er draussen. Könnt ihr damit leben?--nodutschke 14:05, 30. Sep 2005 (CEST)

Super Idee!! Noch besser als ein Meinungsbild. Ich kann heute abend bei Campagna und Mehring gucken. Quaritsch ist irgendwie vergraben, aber vermutlich hat C. Löser den zur Hand. Danke für die Initiative! Gruß --GS 14:15, 30. Sep 2005 (CEST)
Schlechte Idee! Begründung: Sombarts Informationen und Kritik entstammen nicht einer von Schmitt aufgespannten System-immanenten Position. Deswegen ist die von Paul Feyerabend vorgebrachten Infragestellung der Gültigkeit einem nur systemimmanenten Kritik hier besonders zwingend. Niemand würde Christiane Vulpius' Relevanz für Goethe anzweifeln, nur weil sie selbst keine Dichterin war. Wir machen hier ein elektronische Enzyklopädie, die nicht aus Platzgründen relevante Positionen aussparen muß, nur weil das irgendwelche - von wem ernannten? - Standardwerke so handhaben, dir wirklich Papierplatzmangen leiden. Wenn man einen braunen Teich trockenlegen will, darf man nicht nur in die Frosch-Standardwerke über Teichkunde schauen. Altom 14:23, 30. Sep 2005 (CEST)
Huch, plötzliche Verschiebung der Agrumentationsstrategie. Nodutschke, wir machen es trotzdem so. Gruß --GS 14:35, 30. Sep 2005 (CEST)

Sei kein Frosch und lasse Sombart in der Literaturliste. Sonst setz ich ihn wieder rein. Altom 14:39, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich weiss das, Thomas ;-) Allerdings habe ich ihn nicht herausgenommen, das war C.Löser. Lass uns mal heute abend abwarten. Vielleicht steht Sombart ja drin! Gruß --GS 14:42, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich heiße nicht Thomas, Dein galvanisches Gedächtnis scheint Dir einen Streich zu spielen. Relevanter -zumindest interessanter - als selbstreferentielle Braunfrösche find ich folgende Statistik:

Google-Relevanz-Index für Carl Schmitt und
Campagna: 1300
Quaritsch: 599
Sombart: 583
Mehring: 508

Festzuhalten bleibt, dass Sombart offenbar google-relevanter zu Schmitt steht, als der Standardwerkautor Mehring. Und die Entropie (Informationstheorie) und Precision dürfte bei der Zeichenkette Sombart auch höher sein, als bei Mehring, somit der Ausschuss-Werte (irrelevante Dokumente in den Ergebniszahlen) für Campagna und Mehring eher nach oben verfälscht sein.Altom 14:51, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich bekomme:

Google-Relevanz-Index für Carl Schmitt und
Campagna: 1300
Quaritsch: 219
Sombart: 209
Mehring: 471

Glaube nur der Statistik, die Du selbst gefälscht hast ;-) Du musst bei Sombart auf "Matriarchatsmythos" einschränken, bei Mehring auf "Einführung" und bei Quaritsch auf "Positionen" + "Begriffe". Bloß bei Campagna brauchst Du nicht einschränken, da der nur das eine zu Schmitt geschrieben hat. Gruß --GS 15:08, 30. Sep 2005 (CEST)


Ich darf nur mit dem Suchstring 'Matriachatsmythos einschränken (und damit Precission/Recall verbessern), wenn mir ähnliches auch bei den sogenannten Standardwerkautoren möglich ist. Sonst ist dein Vorschlag eine Verfälschung. Aber selbst mit diese Verfälschung gelangt Sombart in die Region der Standardwerkautoren. Q.e.d. Trag Sombart also bitte wieder ein. Und nimm die anderen Braunfrösche raus. Altom 15:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Aber sei es drum, wir machen es so, wie von nodutschke vorgeschlagen. Das mit den Fröschen ist völliger Unsinn. Relevante Literatur wird unabhängig des Inhalts geführt. So werden Rüthers und Gross als dezidierte Schmitt-Gegner bestimmt auftauschen (nur Quaritsch konnte Gross noch nicht kennen), was ich heute abend gleich mit prüfe. @nodutschke: Du bekommst jetzt aber eine Ahnung davon, dass es Thomas nicht um Argumente geht. --GS 15:17, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich liefere Argumente gegen die Streichung. Dir geht es nur um die Streichung und nutzt hauptsächlich ad hominem-Tricks, nur keine Argumente. Mit einer Streichung wäre ich nicht einverstanden. Wenn Du Deiner verfälschten Statistik glaubst: warum wendest Du sich nicht auf die weiteren Einträge in der Literaturliste an, die Du nicht gestrichen hast? Dir geht es nur darum Sombart zu streichen, weil der behauptet, Schmitt sei schwul gewesen. Ein typisches Beispiel der von Feyerabend kritisierten Insider-Wissenschaft, die an Esoterik grenzt. Warum fällt mir bei der Schmitt-Setenz Freund-Feind immer Scientology ein? Warum sind die einzigen Scientology-Mitglieder, die ich kenne, Juristen? Fragen über Fragen. Vielleicht muss ich mein neuronales Netz noch etwas trainieren, um hier klar braun und Frösche unterscheiden zu lernen. Altom 15:25, 30. Sep 2005 (CEST)

Huch, ich hätte das genau umgekehrt ausgedrückt! Komische Sache, die Wahrnehmung ;-) Aber lass uns jetzt aufhören. Nodutschke ist ein Befürworter des Buches und er hat hier einen sinnvollen Vorschlag gemacht. Nodutschke gehörte also in Deiner komischen ad hominem-Logik der Frösche sicher nicht zu selbigen. Er ist aber bereit, nach Relevanz zu entscheiden, was Du nicht bist. Daher weichst Du aus und versuchst Tricks, anstatt auf seinen Vorschlag (der für uns alle ergebnisoffen ist) einzugehen. Oder hast Du schon nachgeguckt? --GS 15:30, 30. Sep 2005 (CEST)
Ich halte es nicht für ergebnisoffen, Frösche nach den Vorteilen der Teich-Trockenlegung zu fragen. Altom 15:33, 30. Sep 2005 (CEST)

@Altom: Ich bin kein Aquarist, habe aber von dieser Seite hier viel gutes gehört: http://www.aquaristic.net/ (immerhin 46.000 Google-Hits). Aber ernsthaft: Es ist schon ein wissenschaftlich akzeptiertes Vorgehen, die Relevanz und "Gültigkeit" einer Annahme durch ihre Verbreitung in der Sekundärliteratur zu bewerten (die Amis haben dafür den Social Science Citation Index, den wir übrigens auch gerne zu Rate ziehen können, um die Relevanz von Sombart zu bewerten. Natürlich kann man streiten, welches dieser Werke wir heranziehen, aber als Vorgehen halte ich es für eine ganz gute Methode. Wie gesagt: Wenn Deine Unibiliothek Zugang zum SSCI hat - nur zu (und das ist allemal relevanter als irgendwelche dubiosen Google-Hits).

Warum nicht einfach Sombart rein? Kostet ja nur ein paar bits und bytes, oder? Nein: In eine Enzyklopädie gehören nur die wirklich wichtigen Titel, den Rest kann man ja dann mit normalen bibliographischen Hilfsmitteln selber ermitteln. Ein Eintrag in der WP sollte - zumindest in der Theorie - ein Garant dafür sein, dass es sich um ein wirklich wichtiges und zentrales Werk handelt. (Wie NB übrigens schon sagte: Ich bin für die Aufnahme von Sombart, weil ich dieses Buch mit grossem Gewinn gelesen habe. Das alleine reicht mir jedoch nicht, um es aufzunehmen. Es wäre an der Zeit, die WP würde ein Referenzmodell entwickeln, mit dem die wirklich relevante Literatur zu erfassen wäre. Solange sie das noch nicht hat, können wir uns nur af selbstgestrickte Verfahren stützen. Wenn Du einen besseren Vorschlag als meinen hast: Nur zu, wir hören (ausser Google, dass ist Unsinn))

Zu Scientology und Deinen juristischen Bekannten sage ich nix - dass habe ich nicht verstanden. Und Feyerabend? Naja, solange wir nicht anfangen, mit Popper argumentieren....--nodutschke 16:06, 30. Sep 2005 (CEST)

Nodutschke, Du hast so recht, allein darum geht es unserem Diskutanten nicht. Schau mal, wie wir oben (Diskussion:Carl Schmitt#Würdigung) bereits im Februar des Jahres über die Manipulierbarkeit des Impact Factors diskutiert haben. Seitdem kein Milimeter Bewegung. Lass es uns jetzt aber mal so machen. Das ist sinnvoll, intersubjektiv und überprüfbar (jetzt habe ich doch mit Popper angefangen...). Gruß --GS 16:35, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich könnte statt Quaritsch Noack anbieten, wenns recht ist. Der ist auch aktueller. Also Noack, Campagna, Mehring. Das sind dann alle deutschsprachen Einführungen/Biographien. Man könnte noch Balakrishnan nehmen. --GS 18:07, 30. Sep 2005 (CEST)

Nodutschke, ich gestehe Dir alles zu, was Du willst ;-) Würde ich seit knapp einem Jahr diskutieren, wenn ich es auch für Thomas nicht irgendwo tun würde. Nur mit den Argumenten müsst ihr mir nochmal helfen. Die changieren etwas. Ich habe ja oben versucht, sie mal zusammenzufassen, bin da aber - ehrlich gesagt - etwas hilflos. Bei Thomas habe ich noch keinen argumentativen Kern ausmachen können, außer den, dass alle Schmitt-Autoren außer Sombart angebräunt sind. Meine Nachfrage, ob das etwa auch für Raphael Gross, Bernd Rüthers, David Dyzenhaus und Dirk Blasius gilt, beantwortet er mir aber nicht. Also muss die Generalthese wohl auch auf sie angewendet werden. Welche Dialektik erlaubt es aber, in der Apostrophierung Schmitts als in der Wolle gefärbten Nazi und Antisemiten eine Anbräunung zu erkennen? Da komme ich nicht mit. Und was Paul Feyerabend in dieser Diskussion verstehe ich ebensowenig wie die Frage warum Schmitts "Thoriebildung in den Forschungsbereich der Sexualpathologie gehört" (Nicolaus Sombart). Magst Du mir das mal erklären, nodutschke? Nun zum Ergebnis unseres Lackmustests (ich mache mal immer die Gegenprobe zu Bernd Rüthers, um diesem albernen Froschargument zuvorzukommen): Mehring 1992 (Sombart:ja / Rüthers: ja), Mehring 2001 (Sombart: nein / Rüthers: ja), Noack (Sombart: ja / Rüthers: ja), Campagna (Sombart: nein / Rüthers: ja), Balakrishnan (Sombart: ? / Rüthers: ?), Quaritsch (Sombart: ? / Rüthers: ?). In Summe fällt auf, dass Sombarts Haupt-Thesen nicht diskutiert werden. Mehring 1992 zitiert Sombart dahingehend, er habe Schmitts Hamlet-Essay als eine teifsinnige Geschichtsspekulation gedeutet; Noack spendiert immerhin einen Satz in Klammern: "Dort traf er (= Schmitt) auf Otto Groß, einen Anarchisten mit bewegter Vergangenheit (aus dieser Bekanntschaft destillierte Nicolaus Sombart eine vollständige Philosophie des homosexuellen Männerbundes), und Franz Blei ...". Ansonsten wird Sombart bezüglich biographischer Angaben zitiert (etwa zu Schmitts Tochter Anima). Desweiteren sagt Noack zu Sombart: "Weit über das hinaus, was auch kritische Lektüre im 'Glossarium' zutage förderte, ging Nicolaus Sombart, der sich nach Jahren vorbehaltloser Bewunderung über die Haßliebe nun in einen Haß hineinsteigerte, der, wie man weiß, blind macht. Was er zu Protokoll gab, kann nur als Ausdruck enttäuschter Liebe gedeutet werden, wobei man sich fragt, wann die Liebe verlorenging, da Schmitt zu dieser Zeit fünf Jahre tot war." In einer Fußnote schreibt Noack noch: "Ich habe gewußt (sic!) darauf verzichtet, mich mit Nicolaus Sombart: Die deutschen Männer und ihre Feinde - Carl Schmitt, ein deutsches Schicksal zwischen Männerbund und Matriarchatsmythos, zu beschäftigen. Dies vor allem deshalb, weil mir die Basis der weitreichenden Thesen Sombarts unzulässig brüchig zu sein scheint. So hat Schmitt, wie die Quellen ausweisen, eine ausgeprägte heterosexuelle Veranlagung gehabt. Zur allgemeinen Fragestellung siehe Tommissen, Schmittiana II, S. 133ff. Sarkastisch, aber gut belegt in der Kritik an Sombart von Kentaro Moto (=Andreas Raithel); "Konservativ revolutionäres coming-out" in Neunte Etappe. "Läßt man die schwülstige Genital-Romantik, die offenbar den ideenmäßigen 'Quellpunkt' (wie Scheler sagen würde) des Buches darstellen soll, beiseite, so bleibt nur eines übrig: das okkulte schwüle Drängeln eines fast 70jährigen armen Würstchens". Nodutschke, sorry, dass ich das zitiere. Wir können es wegen ad hominem und so auch löschen. Ich wollte nur alles zur Kenntnis geben, was in den genannten Büchern zu Sombart erscheint. Wir können Noack vor allem deswegen auch löschen, weil Du ihn ja nicht genannt hast. Ich nur, weil ich ihn zur Hand habe. Aus meiner Sicht haben wir jetzt zwei Möglichkeiten: 1. wir entscheiden rein formal. Dann ist das Buch raus (Mehring 2001: nein, Campagna: nein, bedeutet: 2 von 3 ja nicht mehr möglich). Oder wir entscheiden qualitativ (Frage: ist Sombarts Theorie wichtig oder nicht). Letzteres Urteil würde ich Dir, nodutschke, überlassen, da Du tatsächlich ergebnisoffen bist. Für Thomas steht das Ergebnis ja unabhängig von jeder Diskussion schon fest. Damit belege ich gleichzeitig auch, dass ich kompromissbereit bin (für C. Löser, der das Buch zuletzt gelöscht hat, kann ich natürlich nicht sprechen). Also nodutschke, it's your choice. Gruß --GS 19:49, 30. Sep 2005 (CEST)


If you can´t stand the heat, get the hell out of the kitchen - dass denke ich gerade! OK, ich habe mich reingewagt, jetzt kann ich keinen Rückzieher mehr machen. Wie gesagt, Sombart ist Jahre her, vielleicht romantisiere ich meine Studienjahre ja auch nur ;-) Aber ernsthaft: Natürlich zeugt Deine Recherche davon, dass meine Vermutung, es handele sich um eine Privatfede mit Thoms7/Altom/etc. sowas von haltlos wird, dass ich sie am liebsten löschen würde (und nur ME und MR sie noch in der Versionsgeschichte finden könnten). geht aber natürlich nicht mehr. Daher hier und heute und ganz öffentlich: Ich nehme es zurück und entschuldige mich für die falsche Vermutung!

Wie weiter unten schon gesagt, nehme ich dies zum Anlass, mir sowohl Sombart, als auch meine eigenen Arbeiten zum Thema Schmitt mal wieder rauszuholen, zu lesen, nachzudenken und mich dann wieder zu Wort zu melden. Da aber das RL irgendwie immer dazwischenfunkt, kann dies etwas dauern. Ob Sombart bis dahin drin oder draussen bleibt, ist mir eigentlich egal.--nodutschke 23:15, 30. Sep 2005 (CEST)

Mir geht es hier tatsächlich nur um die Sache. Das einzige, was mich an Thomas7 wirklich stört ist, dass er hier mit verschiedenen Identitäten auftritt. Das erzeugt für Außenstehende den Eindruck ich würde hier als einziger gegen die Nutzermehrheit anreden. Dabei ist das eine Meinungsverschiedenheit zwischen zwei Personen, wobei jede Seite mittlerweile Verstärkung bekommen hat. Auch diskutiert Thomas nach meinem Gefühl nicht wirklich in der Sache, da er immer wieder ausweicht und Volten schlägt. Das macht es etwas schwierig, da ich einer inhaltlichen Diskussion nicht aus dem Weg gehe. Ich hoffe sehr, dass meine Beiträge das illustrieren und freue mich daher über Deine Äußerung. Entschuldigen brauchst Du Dich nicht. Auch Thomas geht es übrigens nicht um eine Privatfehde, sondern um die Sache, bei der wir halt völlig konträre Auffassungen haben. Was mich geärgert hat, war der Vorwurf, die Literaturliste bestehe aus "angebräunten" Adepten. Das ist abwegig. Auch der Vorwurf der Zensur, den Thomas schnell erhebt (und sei es, wenn man Trivia bei Benedikt XVI löschen will), ist grotesk. Damit soll die gegenläufige Meinung moralisch abgewertet werden, da ihr unlautere Ziele attestiert werden. Ich würde mich freuen, wenn solchen Äußerungen entschieden entgegengetreten würde. Gruß --GS 00:00, 1. Okt 2005 (CEST)

Literaturhinweise in WP

@Nodutschke: wir stimmen überein, dass in einer Enzyklopädie alle wichtigen Literaturhinweise aufgezeichnet werden sollten. Vielleicht stimmen wir überein, dass in einer elektronischen Enzyklopädie die Entscheidung, was wichtig und unwichtig ist, nicht durch Platzmangel so eingeschränkt ist, wie in Papier-Enzyklopädien. Bleibt eigentlich nur die Frage, was wichtig ist. Das Verfahren, einfach Standardwerke zu befragen, lehne ich aus den oben genannten Gründen, für jene Fälle ab, in denen eine Gruppe, die sich wissenschaftlich nennt, von aussen kritisiert wird. Hier kann ich auch auf Ausführungen von Ludwik Fleck in seinem Buch Was ist eine wissenschaftliche Tatsache verweisen, in dem er u.a. Esoterik von Exoterik abgrenzt. Mit starkem Bezug zu der auch von Feyerabend behandelten Frage, der Unterscheidung von Sinn und Unsinn. Dass Google von vorn herein Unsinn liefert, sehe ich nicht. Die Kritik von Sombart ist derart fundamental, dass sie geeignet ist, zumindest den Wissenschaftler aus den Angeln zu heben, indem es Beweggründe für seine phantasievolle Metaphorik und sein wissenschaftliches Werk aufzeigt. Das ist aus meiner Sicht zentral und wichtig. Bei einer Streichung eines Literaturhinweises handelt es sich nicht um das Aussondern/Infragestelle/Hypothetisieren von ungesichertem Wissen im Sinne Poppers, sondern um Zensur von Kritik, die m.E. nach zentral ist. Altom 18:20, 30. Sep 2005 (CEST)


@Altom: Ich könnte Deiner Argumentation folgen, wenn ich auch (wie Du?) davon ausgehen würde, dass es eine geschlossene Wissenschaftler-Gruppe der Schmitt-Forschung gäbe, die dann (natürlich) Aussenseiter (wie es Sombart zweifelsfrei ist) ausschliessen würde. Nur: Dass sehe ich nicht. Die genannten Autoren der Standardwerke zähle ich nicht zu einer geschlossenen Gruppe, die sich zum Ziel gesetzt hat (ob bewusst oder unbewusst), Schmitt und die Schmitt-Rezeption in irgendeiner Form "rein" zu halten. Wenn Du dass anders siehst, kommen wir nicht zusamme, fürchte ich.
Auch fürchte ich, dass Du dich zumindest der Gefahr aussetzt, einem klassischen Zirkelschluss aufzusitzen: Sombarts Kritik sei so fundamental, dass sie totgeschwiegen wird. Findet man nichts (oder wenig relevantes) zu dieser Kritik, so ist dies der Beweis dafür, dass Sombart etwas so wichtiges zu sagen habe, dass es verschwiegen wird. Und dies ist: ein Zirkelschluss. Das würde ein wenig an den armen Menschen erinnern, der sich von Taxis verfolgt fühlte. Wo immer er hinkam, konnte er sagen: Siehst Du, schon wieder ein Taxi. Sag ich doch!
Aber ich frage mal anders: GS hat die Gründe genannt, warum er das Buch nicht haben möchte. Ich habe die Gründe genannt, warum ich es (immer noch!) drin haben mchte. Du hast ebenfalls Gründe genannt - wie sollen wir denn jetzt vorgehen? Einfach sagen: Die Pro-Sombart-Fraktion hat Recht, rein mit ihm? Warum? Warum ist Deine und meine Meinung mehr wert als die von GS? Wegen der häufigeren Google-Treffer ja wohl nicht, oder? Also: Welches messbare Verfahren schlägst Du vor? Inhaltlich scheinen wir nicht weiterzukommen (denn auch Du wirst GS zugestehen, dass seine Argumente zumindest aus seiner Sicht schlüssig sind, ebenso wie GS uns (hoffentlich!) zugesteht, dass wir nicht einfach just for fun hier rumstänkern, sondern ebenfalls valide Argumente haben. Also, Altom, wie weiter vorgehen?--nodutschke 18:51, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Sombarts Kritik totgeschwiegen wird, sondern nur, dass hier versucht wird, sein Buch, das ich als wichtig ansehe, totzuschweigen. Wie die obigen Google-Statistiken (selbst die von GS) zeigen, werden Dokumente zur Kombination Sombart-Schmitt in der zahlenmässig gleichen Größenordnung gefunden, wie bei den Kombinationen zu den hier behaupteten Standardwerkautoren. Da stellt sich doch wohl sofort die Frage, was ein Werk zu einem angeblichen Standardwerk macht. Zum Verfahren: was jemand als wichtig, relevant oder interessant bezeichnet und dafür umfangreiche Gründe liefert, sollte aufgenommen werden. Bisher sehe ich nur die Aufforderung Sombart zu begründen. Die anderen Werke entbehren solcher Begründungen. Wenn Sombart gestrichen werden sollte, erwarte ich zu jedem der genannten Literaturhinweise eine ähnlich umfangreiche Begründung, wie die hier für Sombart abgelieferte. Zum Thema Wissenschaftskreis: Gruppen können sich auch informell ergeben, z.B. indem sie sich gegenseitig zitieren. Im Wissenschaftsbetrieb ist das gang und gäbe. Einige machen sogar aus der Berechnung von Impact-Faktoren eine Wissenschaft, die stärksten statistischen Forderungen genügt und sogar den Alpha-Fehler auf null reduziert (die sogars waren jetzt spöttisch). Wie Du selbst geschrieben hast, betrachtet Sombart Schmitt von einer völlig neuen Position, die ihn alleine dadurch zu einem Wissenschaftsoutsider macht. Die neue Position sollte für eine Aufnahme in die Literaturliste reichen. Enzyklopädie impliziert Vollständigkeit, nicht die wertende und subjektive Relativierung inklusive Auslassung. Wie meinte GS so hübsch: Sombart sei nicht mal Jurist. Als ob Jurist zu sein, in der Hierarchie der Fakultäten eine Auszeichnung wäre. Soll GS erst mal begründen, warum die von ihm und Löser eingeführten (größteils zeitlich nach Sombart erfolgten) Literatureinträge relevant sind. Impactfaktor reicht da nicht. Begründung: wie meinte GS so hübsch: ich vertraue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe. Mal sehen, wie robust seine Verfahren für seine wenig kardinalskalierten Parameter sind. Andernorts werden Fußnotenkriege geführt, hoffentlich artet das hier nicht in Literaturlistenscharmützel aus. Da würde versucht, die zyklische Enzyklopädie einzubeulen, statt sie durch Vollständigkeit rund zu machen. Sombarts Ansatz ist ein ziemlich pädagogischer. Er demontiert gekonnt und ohne verletzende ad hominem-Argumente das Heldische in und bei Schmitt. Vermutlich reagieren alle Heldenverehrer vergrätzt, wie man an den oben nachzulesenden, auf den Autor zurückfallenden Formulierungen nachlesen kann: Armes Würstchen, 70jähriger..., So reagieren nur Gläubige, denen man ihren Heldenglauben demontiert. Sombart hat da einen Nerv getroffen. Sombart hat im Freund-Feind-Streitwagen des Helden die lockere Schraube identifziert und nun stolpern alle Schmitt-Schüler/Verehrer/Adepten/Gläubigen über den enstandenen Metaphern-Haufen. Altom 19:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich habe die (nachprüfbaren) Kriterien oben dargelegt: "Diese Kriterien sind: 1. Das Buch ist neu, 2. Das Buch ist ein Standardwerk, 3. Das Buch behandelt einen zentralen Aspekt (etwa Drittes Reich)." --GS 19:52, 30. Sep 2005 (CEST)

@GS: Ich muss sagen, dass mich Altoms Argumente schon überzeugen. Ich riskiere jetzt mal etwas, da ich mich nicht auf eine inhaltliche Argumentation mit Dir einlassen kann (ich sagte ja bereits, dass ich das Sombart-Buch vor Jahren zuletzt gelesen habe, und auch nicht vor habe, es wieder zu lesen): Kann es sein, dass Du den Eintrag des Buches auch deswegen ablehnst, weil der Vorschlag von Altom kommt? Durch Deine Anmerkungen weiter oben scheint es mir, als gäbe es da eine gewisse "Thomas"-Geschichte (gemeint ist wohl Thomas7)? Ich habe mir die gesamte Diskussion noch mal durchgelesen - und mir erscheinen Deine Argumente gegen einen Eintrag von Sombart schlussendlich nicht so überzeugend wie die Argumente für ihn. Mir ist natürlich klar, dass ich mich damit von meinem "objektivistischen" Rezeptions-Ansatz weiter oben entferne. Aber, hey: Wat kümmert mich mein Jeschwätz von jestern?

Wie wäre es eigentlich mit einem kommentierten (also von Dir und Altom) Literatureintrag? In dem darauf hingewiesen wird, dass Sombarts Position kontrovers ist, nicht den Mainstream der Schmitt-Forschung widerspiegelt, aber dennoch interessante Denkansätze enthält?

Alternativ schlage ich vor, jemand völlig neutrales (also einen typischen Leser ohne Schmitt-Erfahrung) mal über die Disk. gucken zu lassen. Aus alter Verbundenheit (und weil ich ihn schätze) könnte man ja mal bei Jesusfreund nachfragen. Vorher müssten jedoch beide Parteien folgendes tun: 1. Kurz die eigene Position, warum Sombart in den Artikel gehöre bzw. warum nicht, zusammenfassen und 2. Vorher erklären, dass sich beide Seiten an das "neutrale" Votum eines Lesers gebunden fühlten. Also ein Mini-Vermittlungsausschuss, quasi. Können beide Seiten damit leben? Denn so ist ein Wiki nun mal: Wir müssen einen Kompromiss finden!--nodutschke 20:05, 30. Sep 2005 (CEST)

Kurzer Hinweis noch: Ich hatte diesen Vorschlag geschrieben, bevor Altom seine Ergänzung bezüglich der "Heldenverehrung" geschrieben hatte. Ich finde diese Form der ad-hominem Argumentation nicht OK. An meinem Vorschlag ändert es nichts. --nodutschke 20:09, 30. Sep 2005 (CEST)(PS @ Altom: Es wäre gut, Du würdes bei so einem sensiblen Thema nicht nachträglich Änderungen Deiner Beiträge ohne deutliche Kenntlichmachung hinzufügen)

Ich habe gesagt: It's your choice. Wenn Du ihn drinhaben willst, dann machen wir es. Kompromiss brauchen wir da nicht. Ich bin nur fassungslos. That's all. --GS 20:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Es gibt auch noch andere Gründe, warum wir das machen: wir sind mutig. Und Kompromisse braucht nur der nicht, der über den Ausnahmezustand entscheidet. Den gibts hier nicht. Jedenfalls nicht unter den halbwegs vernünftigen. Altom 17:03, 2. Okt 2005 (CEST)
@nodutschke: Die Kritik des Heldischen ist einer der wesentlichen Momente im Buch von Sombart und (erst) mal keine Herabwürdigung von Schmitt, auch wenn das aus heutiger Perspektive leicht so wirkt. Es ist ja noch nicht lange her, dass Helden der Arbeit was ganz übliches waren und noch keinen ironischen Beigeschmack verursachten. Mit Deinem Vorschlag (jemand neutrales liest) kann ich leben. Meine nicht synchronisierten Änderungen versuch ich zukünftig zu vermeiden. Altom 20:17, 30. Sep 2005 (CEST)
Nur mal so: eine Dekonstruktion von Schmitt finde ich völlig OK. Die hat Schmitt übrigens so gut wie kein anderer das könnte, im "Glossarium" selbst geleistet. Widerlich. Ein 70jähriges Würstchen. Schmitt ist mir als Mensch maximal unsympathisch, seine Theorie in vielen Punkten auch. Aber dass letztere ich den Bereich der "Sexualpathologie" fällt? Nein. Dass Entscheidung von Ent-Scheidung kommt? Nein. Das ist keine Dekonstruktion sondern jämmerlicher Unfug. Aber, wie gesagt, nodutsche hat seine Entscheidung bereits getroffen. Wir könnten Jesusfreund als Admin bitten, den Literaturhinweis wieder in die gesperrte Seite einzufügen, bzw. die Seite wieder zu entsperren. --GS 20:24, 30. Sep 2005 (CEST)
Ob jemand sympathisch oder undsympathisch ist, dürfte erst mal kein Argument zur Sache sein. Otto Gross als den wahren Feind zu bezeichnen, gehört zumindest in den Grenzbereich sexualpathologischer Fragestellungen. Und Jämmerlichkeit ist nun gar keine wissenschaftliche Kategorie, jämmerlich war z.B. der Tod von Otto Gross. Altom 20:29, 30. Sep 2005 (CEST)
Nur mal so: Wo sagt Schmitt denn das mit Otto Groß? --GS 20:41, 30. Sep 2005 (CEST)
@All: aus der Erinnerung zitiert Sombart Schmitt im Buch: Rendevous mit dem Weltgeist. Im Sombart-Schmitt-Buch ist das eine Kapitelüberschrift, welche spitze Anführungszeichen enthält, also auch als Zitat verstanden werden kann. Sombart ist als Jugendlicher Spaziergänge mit Schmitt gegangen, auf denen - laut Sombart - auch philosophische Themen besprochen wurden. Altom 17:09, 2. Okt 2005 (CEST)

@All: Ich versuche mal, nicht pathetisch zu klingen: GS, ich habe Dich in den letzten Monaten als kompetenten Gesprächs- und Diskussionspartner erlebt; dass Dich mein Vorschlag fassungslos macht gibt mir daher natürlich sehr zu denken. Und was folgt daraus für mich? Ich plädiere dafür, Sombart erst einmal nicht aufzunehmen, zumindest solange, bis ich GS und seine Argumente tatsächlich verstanden habe, was bisher nicht der Fall zu sein scheint. Zweitens werde ich mich hinsetzen, und das Buch nochmals lesen; Drittens halte ich mich bis dahin mit meinen Vorschlägen bezüglich Schmitt zurück. So long also, ich melde mich hier, sobald ich zu einer abschliessenden Meinung gekommen bin (wenn es dann noch jemanden interessiert ;-))

@GS: Nichts für ungut!--nodutschke 22:39, 30. Sep 2005 (CEST)

Wie immer eine sehr faire Haltung. Aber ich habe Sombart schon wieder rein gepackt. Dein Urteil beim nochmaligen Lesen würde mich trotzdem sehr interessieren. Gruß --GS 22:42, 30. Sep 2005 (CEST)

Seitensperrung

Da die Literaturempfehlung noch nicht zu Ende diskutiert ist, aber im Dauerzustand zu Reverts im Artikel fürhrt, habe ich den Artikel bis zum Ende Eurer Diskussion gesperrt. --Unscheinbar 23:54, 21. Sep 2005 (CEST)

Das ist sinnvoll, vielen Dank. Gruß --GS 08:50, 22. Sep 2005 (CEST)

Mehr Literatur

Jacob Taubes: Ad Carl Schmitt. Gegenstrebige Fügung. --62.180.161.17 00:25, 1. Okt 2005 (CEST)

Und noch mehr: --GS 00:46, 1. Okt 2005 (CEST)

  • Lit.: Hugo Ball, C.S.s politische Theologie, in: Hochland 21/1923/24, Bd.2, 261 ff. (wiederabgedr. in: Taubes 1983, 100 ff.); - Carl Brinkmann, C.S.s Politische Romantik, in: Arch. für Sozialwiss. und Sozialpol. 54/1925, 530 ff.;
  • Georg von Below: Zum Streit um die Deutung der Romantik, in: Zschr. für die gesamte Staatswiss. 81/1926, 154 ff.;
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(Umfangreiche Literaturliste gelöscht) --GS 11:03, 1. Okt 2005 (CEST)

Hey, habe ich bei Dutschke etwa das Literaturverzeichnis meiner Diss kopiert? Hund Du, rechter!--nodutschke 00:55, 1. Okt 2005 (CEST)

Sauber. Zurück zu Taubes: Relevanz? pro? kontra? Es handelt sich ja nicht um irgendeinen Fachzeitschriftenbeitrag eines ansonsten unrelevanten Akademikers:

"... ist mehr als eine intellektuelle Autobiographie. Es ist das Fazit eines Streites, in welchem Heraklits `gegenstrebige Fügung' den `okkasionellen Dezisionismus' des politischen Theologen überlistet. Jenseits von Apologie und bloßer Destruktion, wird Taubes diesem Typus eines Dostojewskischen `Großinquisi-tors' vielleicht auf eine ganz grundsätzliche Weise gerecht." (Christoph von Wolzogen, Neue Zürcher Zeitung) --62.180.161.17 00:58, 1. Okt 2005 (CEST)

Es handelt sich um ein schmales Märve-Bändchen ohne rechte These oder durchgearbeitete Theorie. Da könnte man eher den Sammelband "Der Fürst dieser Welt" nehmen. Aber letztlich kann man dann auch noch tausend andere Dinge zitieren. Die ganzen jüngeren Arbeiten zum "Katechon" etwa, oder, was ich wichtiger Fände, die Publikationen zur Liberalismuskritik. Meine Kriterien waren (und sind): Biographie/Einführung/Gesamtdarstellung, Aktuell, Standardwerk, oder zentrales Einzelthema. Also mein Votum wäre Contra. Gruß --GS 11:03, 1. Okt 2005 (CEST)
Ich habs mal eingefügt, also pro, weil es mir immer wieder im Zusammenhang mit Diskussionen um Schmitt begegnet, und da teils doch auch anders gewertet wird als von dir - es wird z.B. eher verblüfft gefragt, warum das Buch (anders als in den USA) in D. so wenig bekannt ist, obwohl Taubes sich sehr früh und intensiv mit Schmitt und dem Aspekt politische Theologie auseinandersetzt. Kann bei Bedarf noch paar Belege raussuchen. Dünne Bänchen vom Märvee-Verlag haben doch schon manchen schönen neuen Gedanken verbreitet, bei dir klingt das ja fast schon so, als sei der Verlag bereits verdächtig/ein Hinweis auf mangelnde Relevanz?! --62.180.160.127 12:40, 1. Okt 2005 (CEST)
Du bist ja sehr sensibel, ist Dir bekannt, dass es auch ein Gespräch mit Carl Schmitt bei Märve gibt? Es wurde gesagt, es handele sich nicht um "irgendeinen Fachzeitschriftenbeitrag". Tatsächlich handelt es sich um den Wiederabdruck eines Artikel aus der TAZ vom 20. Juli 1985 plus einen Brief an Mohler und Briefstellen aus Korrespondenz Mohler-Schmitt. Ich habe den Link mal wieder rausgenommen. --GS 12:55, 1. Okt 2005 (CEST)
So sind wir Künstler eben ":)". Wie gesagt, mir war Taubes im Zusammenhang mit Schmitt geläufig (wie z.B. auch hier: http://www.niccolo-machiavelli.de/machiavelli_bibliographie.php?werknr=778, http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/sachbuch/482309.html, http://www.sup.org/book.cgi?book_id=3344%203345 ) und ich wunderte mich, dass hier garnichts davon aufscheint. Daher dachte ich, er sollte zumindest mit einer Arbeit über Schmitt (gibt ja wohl mehrere) vertreten sein. Die politische Theologie scheint ja für manche ein ganz interessanter Ansatzpunkt bei Schmitt zu sein. Vielleicht kannst du ja das Verhältnis von Taubes zu Schmitt ja auch einfach im Artikel noch kurz darstellen. Gruss --62.180.160.127 13:25, 1. Okt 2005 (CEST)
Jacob Taubes ist in der Tat ein bedeutender jüdischer Religionsphilosoph und seine ausgesprochen positive Bezugnahme auf Schmitt hat in den 80er Jahren so manchen irritiert. Dennoch gehört das Buch nicht zu den bedeutendsten Links. Bau doch den Artikel zu Taubes etwas aus, der ist nämlich sehr kurz. Gruß --GS 13:33, 1. Okt 2005 (CEST)
Leider weiss ich so gut wie nichts über Taubes, was über eine schnelle Google-Recherche oder den bestehenden Artikel hinausginge, und er war mir eben nur im Zusammenhang mit Eschatologie, und mit Schmitt bekannt. Ich hatte gehofft, du wüsstest da mehr (persönliche Bekanntschaft mit Schmitt, positive Bezugnahme?). Da die Diskussion mich aber neugierig gemacht hat, werde ich die gegenstrebige Fügung jetzt mal lesen, und mir sodann selbst ein Urteil bilden. --62.180.160.127 13:52, 1. Okt 2005 (CEST)
Ja, ich weiss mehr, aber komme nicht dazu, den Taubes-Artikel auszubauen. Wenn Dich Eschatologie interessiert, liess liber "Abendländische Eschatologie" oder "Der Fürst dieser Welt" von Taubes. Gruß --GS 13:57, 1. Okt 2005 (CEST)


Sombart, das zweite

Irgendwie scheine ich ja als Sombart-Instanz zu gelten :-)) Aber bei dem zweiten Buch (Weltgeist) bin ich mir nun sehr sicher, dass es hier nichts zu suchen hat. Es ist ja eigentlich ein Notizbuch / Biographie whatever von Sombart, und in dem Kapitel über Schmitt steht nichts, wass nicht auch in den Männern und ihren Feinden steht. Daher habe ich es raus genommen. Altom: Wenn es rein soll, müsstest Du schon erklären, was dort steht, was wir nicht auch im anderen Buch finden.--nodutschke 20:36, 2. Okt 2005 (CEST)

Auch wenn diese Forderung nicht an die anderen Werke gestellt wurden, die in der Literaturliste aufführt wurden, nachdem Sombart schon dort stand, habe ich versucht, eine kurze Umschreibung zu liefern, die Sombarts Relevanz aufzeigt. Von den wenigen Biographien dürfte Sombarts Sicht auf Schmitt die intimste sein, sozusagen eine aus dem Nest (Horst). Während Männer und ihre Feinde eine Ätiologie des Denkens von Schmitt aus der Perspektive eines psychoanalytischen Perspektive eines Erwachsenen (1986) entwickelt, spicken die beiden anderen Bücher die Biographie Schmitts mit umfangreichen Facetten und Fakten - vom Disraeli-Piraten-Antisemitismus bis zu gurgelrasierenden Negersklavenaufstand und Spracheinordnung Schmittscher Texte (kein Privatidiom wie bei Heidegger, keine Kustsprache wie bei Jünger, kein Fachjargon wie bei Weber) - was der jugendliche Sombart halt nicht vergessen hat. Das hab ich (noch) nicht im Buch Männerfeinde gefunden. (Habs aber auch noch nicht durch). Altom 16:21, 3. Okt 2005 (CEST)
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