Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/Versionsarchiv/2009–2012

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Kein Chauvinismus in Wikipedia?

"Sue bestätigte nochmal, dass sie selbst nie irgendeinen Chauvinismus bei Wikimedia begegnet sei" - vielleicht mag das für die englischsprachige Wikipedia gelten. Aber in der deutschsprachigen Wikipedia kenne ich Frauen, die keine Lust mehr hatten, sich ständig gegen "hate speech"-Methoden wie dem Verhunzen von Namen in Wikipedia-Diskussionen zu wehren, oder gegen eine Gruppe von Antifeministen, die sich in Foren außerhalb Wikipedias zur Mitarbeit hier verabreden und wo dann deutliche Drohungen zu lesen sind:

Wenn es zur Aufarbeitung der Genderscheisse geht, dann werden Leute wie XXX ihr Fett abbekommen (wenn sie es nicht schon abbekommen haben...äh...ich meine jetzt das Fett). Ich bin der festen Überzeugung, daß ihr Niedergang unaufhaltsam sein wird, zu weit sind ihre verstiegenen Theorien von der Wirklichkeit entfernt. Früher oder später wird dieser gap nach einer Bereinigung suchen. Und ich bin absolut dafür, den linken Schmierfinken den diskreten Rückzug ins Private zu verbauen. Wenn ich der Richter sein sollte, dann...hoho.

Zudem gibt es in Wikipedia inzwischen deutlich antfeministische Ecken, in die sich kein Admin mehr reinzutrauen scheint (bspw. Maskulismus). Es ist kein Zufall, dass in Wikipedia.de nur 10% Frauen mitschreiben und das angestrebte Geschlechterverhältnis auf "25% Frauen/ 75% Männer" auszugleichen, bleibt absolut illusorisch, wenn der Antfeminismus sich hier weiter ausbreiten kann. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Aha. Verhunzen von Namen ist also Frauenfeindlich?! Darum werden davon ja auch so viele männliche Mitarbeiter betroffen?! Interessant. Immer wieder nett, wenn Schwachsinn und schlechtes Benehmen zu einer politischen Aussage umgedeutet wird. Marcus Cyron Reden 13:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Und du siehst keinen Unterschied zwischen methodischem und individuellen Fehlverhalten? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:34, 22. Nov. 2011 (CET)

Selten so einen Bloedsinn gelesen. Reines Generieren von Scheinproblemen. Mannomann muss Dir langweilig sein. Geh doch wo anders spielen. -- 217.237.35.43 14:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Also Marcus hab' dich nächstes mal nicht so mädchenhaft, wenn dein Name verhunzt wird. liesel Schreibsklave^® 14:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Sue hat gesagt, dass sie persönlich (!) in der Wikipedia keinem Sexismus ausgesetzt. Das gilt für die englische, deutsche, französische und jede andere Wikipedia. Sie hat es schlicht nicht erlebt. Gleichwohl hat sie von solchen Vorfällen gehört und ist auch der Meinung, dass untersucht werden muss, wie sie sich tatsächlich zugetragen haben und insbesondere welche Auswirkungen sie auf den Frauenanteil unter den Wikipedianern haben.

Insofern würde ich dich bitten, etwas genauer zu lesen, was Leute schreiben, und nicht etwas in den Text zu interpretieren, das nicht da ist. sebmol ^{? !} 14:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Sebmol und die verbale Kommunikation - zwei Welten prallen aufeinander. Klar, Sue Gardner hat über ihre sexuellen Erfahrungen in der Wikimedia gesprochen; mit Chauvinismus im Projekt hat das nichts zu tun. LOL. --92.196.68.134 11:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Weiß Sue auch, dass der Vorsitzende vom Verein Wikimedia Deutschland die Kategorie:Sexismus gelöscht hat, weil es kein abgrenzbarer Begriff sei und nur Wartungsaufwand verursachen würde? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich, als diejenige, die hier aus allen Schubladen rausfällt (weiblich, derzeit noch 33, keine Akademikerin aber dafür Mutter, null Programmierkenntnisse und ein technisches Verständnis im Minusbereich) habe hier schon unhöfliche Attacken gegen mich als Mensch erlebt - vor allem aber dann, wenn der Diskussionspartner glaubte, "Tröte" sei männlich. Ich bin hier noch keiner Form von Chauvinismus und Antifeminismus (ich werte jetzt das generelle "Frauen-mit-Schamhaar"-Bashing auf der Hauptseitendiskussion im März 2010 nicht als Antifeminismus) begegnet, in über fünf Jahren noch nicht einmal. Aber vielleicht treibe ich mir auch nur in den richtigen Ecken herum. --Tröte 15:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Exakt. Bitte schaue dir die Wikiepdia-Richtilinien an und den Artikel Maskulismus. Treibe dich dort rum und berichte dann von deinen neuen Erfahrungen ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:48, 22. Nov. 2011 (CET)

hint: was den genannten Themenbereich angeht, hat schwarze feder Recht. --Janneman 15:51, 22. Nov. 2011 (CET)

In Artikel mit "österreichbezug" gibt es massives Deutschen-Bashing. Wird dagegen etwas unternommen? liesel Schreibsklave^® 15:52, 22. Nov. 2011 (CET)

Das mag stimmen, aber dieser Themenbereich nimmt nun keinen wesentlich großen Teil des Projektes ein. Es ist vielmehr eine Nische. Insofern ist die mangelnde Beteiligung von Frauen wohl kaum auf die Umgangsformen in diesem Themenbereich zurückzuführen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 15:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Es gibt nicht soviele wirklich aktive Autoren und Autorinnen in Wikipedia. Jede Person sollte wichtig sein. Und es spricht sich schnell rum, was für ein Klima hier ist und dass es keinen Schutz durch Admins gibt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Schwarze Feder erweckt oben den Eindruck, als richte sich das Zitat gegen eine aktive Wikipdianerin. Schnell ergoogelt: (link entfernt), richtet sich gegen „XXXX“, ein Account in der Freitag Community. Dort kann man wiederum (link entfernt) entgegengesetzte Posts] lesen. Was interessiert uns das Gestreite um eine Linksaußen-Blog-Community? Was hat das mit uns konkret zu tun? Kann sein, dass sich irgendwelche Spinner irgendwo zur Zusammenarbeit hier verabreden. Im geposteten Beispiel kann ich das zwar nicht erkennen, aber selbst wenn: solange das hier nicht konkret aufschlägt, interessiert das Geschreibsel ebensowenig wie Metapedia, Pluspedia und sonstige Trollsümpfe. Also bitte: wenn es WP-Aktionen und Accounts gibt, dann bitte VM. Ansonsten bitte Streit im Freitag austragen. Oder konkrete Beispiele für Chauvinismus in der WP bringen. --Minderbinder 15:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Danke für die Namensnennung :( . Wenn du schon die Quelle des illegalen Forums hier verlinken musst, dann schau dir auch die weiteren Treffer an und du wirst den Bezug zu Wikipedia entdecken. Nachdem wir das geklärt haben, würde ich dich bitten, dein Posting zu löschen, weder der Link noch der Name sind hier unbedingt aufzuführen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:00, 22. Nov. 2011 (CET)

Wie bitte? Du postest ein Vollzitat, leicht googlebar, und erweckst einen falschen Eindruck, und jetzt soll ich die Richtigstellung löschen? Meine Antwort lautet: Nein, warum sollte ich? Und was heißt "illegales Forum"? Mir ist die Website zwar nicht bekannt, aber Hakenkreuze, Kinderpornos oder Raubkopien blinkten mich da nicht an. Wie auch immer, in deine Privatfehden außerhalb der WP werde ich mich nicht ziehen lassen. --Minderbinder 16:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Du solltest in der Lage sein, Forenbeiträge lesen zu können. Die liest man in der Thread-Ansicht, damit die Zusammenhänge klar werden. Ich möchte dich nochmal bitten, den Namen zu löschen und dein Googlesuchergebnis zu löschen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:13, 22. Nov. 2011 (CET) Wenn es "jeder finden kann", dann braucht er nicht deine Hilfe, schon gar nicht, wenn diese den Thread auseinanderpflückt und den Zusammenhang zu Wikipedia unsichtbar macht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Spul dich nicht so auf.--Schlesinger ^schreib! 16:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Lieber Minderbinder, es geht hier sehr wohl um eine ehemalige Wikipedia-Mitarbeiterin nämlich um Benutzer:(Platzhalter). Die hier wohl aus gutem Grund nicht mehr aktiv ist, nämlich wegen sowas. Ansonsten würde ich dich bitten, der Bitte von SF folge zu leisten. Grüße, --Anneke 16:19, 22. Nov. 2011 (CET)

Sic! Diese Kommentare - die meisten von Admins - sind ein Musterbeispiel. Fragen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:21, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo? Schonmal Chauvinismus gelesen, wenigstens den ersten Satz? Ja, an die eigene Überlegenheit glauben viele Wikipedianer, und eine ganze Reihe von ihnen lässt das auch hemmungslos raus. Dass aber wegen Frauenfeindlichkeit hier so wenig Geschlechtsgenossinnen mitspielen, ist einfach lächerlich. Probleme miteinander und untereinander gibt es hier viele. Zu viele. Aber von mangelndem Schutz der Frauen zu sprechen ist so abwegig, dass man eigentlich gar nicht darauf eingehen möchte.
Ansonsten ack Tröte, und ich habe mich schon in einigen gefährdeten Ecken herumgetrieben... Mir selbst ist Frauenfeindlichkeit oder besser der Versuch, mich wegen meiner Geschlechtszugehörigkeit lächerlich zu machen, bisher von einem einzigen User begegnet. Ein "Kollege", der mit Männern aber nicht anders umgeht. Er sucht sich und sammelt grundsätzlich vermeintliche Schwachpunkte, um diese zu verwerten, wenn ihm in Sachdiskussionen die Argumente ausgehen. Ob es die Geschlechtszugehörigkeit, Realnamen oder andere Dinge sind, die der Benutzer vielleicht einmal hat unvorsichtig verlauten lassen oder die er im Chat erlauscht oder ergoogelt hat, ist ihm dabei egal. Das ist allseits bekannt; geahndet wird es indes nicht, weil er ein "unverzichtbarer Experte" sei.
Leute, kümmert Euch darum, dass das allgemeine Betriebsklima hier besser wird, indem man grundsätzlich Störern an den Kragen geht, anstatt sich in derart abstruse Theorien zu verstricken. --Anna 16:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Selbstverständlich: Einen neunprozentigen Frauenanteil bei einem universalistischen Projekt mit Frauenfeindlichkeit zu erklären ist nachgerade absurd. fossa net ?! 16:34, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß, woran es liegt. Seit letztem Monat, seit dem die drei Störer konsequent gesperrt sind, ist der Frauenanteil signifikant gestiegen. --92.196.68.134 11:37, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich glaub ja das Thema is irgendwie, dass du, wenn du in bestimmten Bereichen arbeitest z.B. mit Klarnamensouting woanders rechnen musst. Betrifft nicht nur das Thema, aber durchaus... Grüße, --Anneke 16:32, 22. Nov. 2011 (CET)

Und das ist dann Chauvinismus - oder Misogynie? Das Risiko, das Du beschreibst, ist mir bewusst - aber was es mit Frauenfeindlichkeit zu tun hat, will sich mir nicht erschließen. Oder hast du die Theorie, dass das nur Frauen passiert? --Anna 16:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Dass das nur für eine diskrimierte Gruppe gilt, sagt ja niemand. Aber der Umkehrschluss hinkt: wenn es auch für andere Gruppen gilt, dann spielt das keine Rolle mehr. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:00, 22. Nov. 2011 (CET)

• Vorschlag zur Lösung: Der von Minderbinder oben gesetzte Link zu diesem bekloppten Forum wird adminmäßig versionsgelöscht, der Rest vom Thread bleibt, und alle kriegen sich wieder ein. --Schlesinger ^schreib! 16:35, 22. Nov. 2011 (CET)
  • Top-Idee. Schlesinger. Dann bitte auch das Vollzitat von S.F. löschen, mit dem alles anfing. Denn per einfachem Googeln kommt man ja allzuleicht auf dieses radioaktive Forum, und wird für 10.000 Jahre verstrahlt. Und das beste ist: die VM dazu läuft schon. Die adminmäßige Löschung von was auch immer kann also nicht mehr lange auf sich warten lassen. --Minderbinder 16:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Reg dich ab und lauf 'ne Runde um den Block. --Schlesinger ^schreib! 16:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Falls es wen interessiert: Sues Aussage war eine Antwort auf meine Zuschauerfrage. Es kann sein, dass es subjektiv keine Misogynie gibt, es kann aber auch sein, dass es keine Sensibilität dafür gibt. −Sargoth 16:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Es kann sein, dass es subjektiv keine Misogynie gibt, es kann aber auch sein, dass es keine Sensibilität dafür gibt.
Oder es kann sein, dass Frauen auf Druck, Unkollegialität, Mobbing, Schikane oder ungehemmte Machtausübung sensibler reagieren als Männer. Und freiwillig anderswo spielen gehen. --Anna 16:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Darauf wird ja schon mit dem Wikilove-Implement reagiert. Das passt aber nicht in Dewiki und wird hier deshalb nicht freigeschaltet, soweit ich weiß. −Sargoth 17:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Menschen, die hier mit aggressiv-emanzioder Grundhaltung auf Konflikte lauern, werden sicher fündig. Hat aber nichts mit dem Geschlecht zu tun, sondern höchstens damit, wie es benutzt wird. TJ.MD 17:05, 22. Nov. 2011 (CET)

@Anna: Ja, das entspricht auch meiner Vermutung. Spätestens wenn sie sich über rüde Umgangsformen beschweren und ihnen ein forsches "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat" entgegnet wird, dürften sich viele lieber einem anderen Hobby zuwenden. --Martina _Disk. 17:09, 22. Nov. 2011 (CET)

@das ist jetzt aber deine aggressiv-emanziode grundhaltung, dass du denkst der spruch "mädchenpensionat" wäre nicht vollständig geschlechtsneutral. ;-) <ironie> lg --emma7stern 17:25, 22. Nov. 2011 (CET)

Aber ist das ein (nur) geschlechtsspezifisches Problem? Bis vor ein paar Tagen war das Geschlecht ja nicht offenbarungspflichtig (die neue Softwareoption ist da vielleicht kontraproduktiv) und ich kenne wenigstens zwei eindeutig weibliche Benutzernamen, die Männern gehören.
Im Moment scheint die Foundation eher am Mitarbeiterabbau zu arbeiten. Glauben die Benutzerinnen eigentlich auch, das ihre Geschlechtsgenossinen die Syntax weniger verstehen als Männer? --Eingangskontrolle 17:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Das ist ja auch eine Methode um den Anteil der Frauen zu erhöhen, man muss nur genug Männer aus der Wikipedia vertreiben. liesel Schreibsklave^® 17:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Ohne mich für den konkreten Anlass zu interessiern: Hier wären wohl auch mehr Frauen, wenn mehr darauf geachtet würde, Pöbeleien, gezielte Bösartigkeiten und schroffe Beleidigungen zu unterbinden.--bennsenson - reloaded 17:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein schönes Schlusswort, leider nur zu oft gelesen um es für bare Münze nehmen zu können, und vor allem nicht, da sie doch genau von der speziellen Klientel perpetuiert wird die für die ausgemachten Umstände mitsorgte. --Α72⇒✉ 18:46, 22. Nov. 2011 (CET)

Man sollte für den Satz eine Vorlage einrichten: "Hier wären viel viel mehr Frauen, wenn {{hier einfügen, was mich (männlich) persönlich an der Wikipedia stört}} verbessert würde". --Tinz 18:54, 22. Nov. 2011 (CET)

:-D --Anneke 18:57, 22. Nov. 2011 (CET)

Falsch. Richtig wäre: Hier wären viel viel mehr Frauen (und noch mehr Artikel), wenn {{für jeden geschriebenen Artikel ein Abendessen mit Bruce Willis/Brad Pitt/George Clooney/beliebigen Namen/ ein(e) Prada/D&G/Louis Vuitton/beliebiges Label - beliebiges Accessoire einfügen winkt}}. Ich nehme das Abendessen. ;-) --Tröte 19:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Mmh, ich könnte dir ein Abendessen mit so'nem bärtigen Zotzel bieten, der hier gelegentlich rumgeistert ... Ich hab mir sagen lassen, er sei ganz nett ;O) -- Achim Raschka 19:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Essen, der Sex im Alter. liesel Schreibsklave^® 19:18, 22. Nov. 2011 (CET)

Manchmal ist ein Stück richtig gute Schokolade besser als... ach, lassen wir das...;-) --Tröte 19:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht sollte Wikimedia James Deen anstellen^^ (bevor mir wer Chauvinismus unterstellen will, den hab ich angelegt, weil ich heute in einem tendenziell feministischen Blog über ihn las)--Janneman 19:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn er denn ein bißchen körpergrößer, breiter und unansehnlicher wäre, etwas stiernackiger und keinen Dreitagebart hätte, dann, ja dann... würde ich seinen Schweinereien (tsss, also wirklich, Jannemann, ich war entsetzt) vielleicht folgen.... oder mit ihm essen gehen. *fettgrins* --Tröte 19:58, 22. Nov. 2011 (CET)

@Liesel. Der Spruch geht anders: Essen, die Erotik des älteren Mannes! Von Sex ist da noch nicht die Rede... --Α72⇒✉ 20:50, 22. Nov. 2011 (CET)

... meanwhile in Maskulismus Einzelnachweis: Femokratieblog, WikiMANNia, WGvdL, Sons of Perseuss, WikiMANNia, Genderama, Femokratieblog, ArneHoffman-Blog, WikiMANNia, Alles Evolution Blog, ... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:22, 22. Nov. 2011 (CET)

Meanwhile??? Der letzte Edit fand dort am 3. November statt, auf der Diskussionsseite gar am 10. September. --Anna 22:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Dann ist ja alles in Ordnung. Wer passt WP:Q an den Maskulismus-Artikel an? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:44, 22. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre es, wenn Du Dich um die Artikelarbeit kümmertest? Als Fachmann doch offensichtlich. Anstatt solche, mit Verlaub, hanebüchenen Diskussionen wie hier zu entfachen. --Anna 22:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Als Buch-Autor komme ich da in Konflikte. Von wegen "Eigenwerbung"... Daher bleibt mir nur die Meta-Ebene. Aber mach doch einfach mal: lösche die ganzen verlinkten Blogs mit der legitimen Begründung WP:Q, Blogs und Foren sind als Einzelnachweise bekanntlich nicht erlaubt, und warte ab, was passiert. Von wegen "hahnebüchen". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Du verlangst also, dass wir den Artikel in deinem Sinne umschreiben, weil du genau weißt, dass deine Position nicht neutral ist und deshalb hoffst, wenn es jemand anders macht, er damit durchkommt? Wie ist das eigentlich mit WP:NPOV vereinbar oder sollen wir WP:NPOV entsprechend deinen Forderungen anpassen? liesel Schreibsklave^® 06:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Danke für Deine Offenheit, Schwarze Feder. Damit hat sich für mich jede Diskussion mit Dir erübrigt. Ärgerlich nur, dass Du wegen solch persönlichen Absichten eine derart abstruse Diskussion vom Zaun brichst. Ja, da ist der hiesige geringe Frauenanteil wirklich kein Wunder. --Anna 10:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Persönliche Absichten? Ich habe das Buch geschrieben nachdem ich von den Maskulisten aufgrund meiner Wikipedia-Arbeit massiv angegriffen wurde. Das war für mich der Auslöser, mich mit der Truppe zu befassen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:45, 23. Nov. 2011 (CET)

In der Sache hat doch Schwarze Feder hier, was Blogs und Foren betrifft, völlig recht: Die sind als Belege einfach nicht zu gebrauchen. --Port(u*o)s 11:31, 25. Nov. 2011 (CET)

Also irgendwie passt das nicht mit meiner Beobachtung überein. Hans Koberger Hubertl (sorry, es war irgtendwer mit H am Anfang) hat ja an anderer Stelle wunderbar ausführlich dargestellt, dass der Wikipedianer an sich ein unansehnlicher, ungepimperter Nerd ohne Freunde und soziales Umfeld sei, der einzig den Stammtisch als letzte Chance für die Partnersuche hat. Das passt - auch wenn ich Hans in dieser Sache widersprach - zu meiner ganz subjektiven Beobachtung, dass sobald sich ein Nick als weiblich outet dieser eher umworben wird. Da wird dann kein Süßholz mehr geraspelt, da röhrt gleich ein ganzer Maschinenpark von Süßholzfräsen in Industriegröße (schaut Euch mal alte Versionen der Disk von Cascari an...weia). Was nun schlimmer sei, diese Baggereien in gartzweilerschen Dimensionen oder die von Blacky vorgebrachte Beobachtung, kann ich nicht beurteilen. Mir ginge wohl beides auf den S... - ähm ich meine - mich würde beides stören, wenn es mich beträfe (betreffen täte? betreffe? ach auch egal). WB 07:08, 23. Nov. 2011 (CET)

Einer Person gefällt dieser Beitrag.

Was übrigens auch ein großer Trumpf des Multiaccount-Trolls "Nazareth" war und ist, wobei man nach wie vor nicht sicher sein kann, dass es wirklich eine Frau ist. Aber ganz gleich, was er/sie anstellte, er/sie fand immer 4-5 Benutzer, auch einige Mentoren und Admins, die sie/ihn freundlich umgarnten, was eine zeitlang eine zügige Sperrung enorm erschwerte.--bennsenson - reloaded 10:30, 23. Nov. 2011 (CET)

@Weissbier: Also ich erinnere mich noch gut an Coolgretchen, Sabine oder auch Roswitha, sie waren alle auf verschiedene Weise nette Frauen, aber auch aufbegehrend, was ihnen schließlich zum Verhängnis wurde. Wir haben sie auf ziemlich üble Art, wie die Denunziation, rausgeekelt. Ist aber schon lange her, damals gaben in der Community noch bestimmte Alphatiere mit Knöppen den Ton an, die sind aber jetzt fast alle wech vom Fenster. --Schlesinger ^schreib! 10:24, 23. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Sehe gerade mit Bestürzung, dass auch Eva das Handtuch geworfen hat.

Mir ist jetzt aber kein Fall erinnerlich, wo eine Frau die Wikipedia mit der Begründung sie sei eine Frau und daher wolle sie nicht mehr teilnehmen verlassen hat. Es ging meiner Erinnerung nach immer um Dinge, welche keinerlei Geschlechtsbezug hatten. Bei Eva z.B. war es meines Erachtens ein Dauerkonflikt um Bilder in Artikeln zum Thema FfM und Umgebung, wo sie mit ihrer Meinung nicht durchkam und entnervt aufgab. Vorher gab es schon Querelen um Lizenzkram (den ich nie verstanden habe). Hat das damit zu tun, dass sie eine Frau ist? Irgendwie nicht. Aber sie machte ja auch unmissverständlich klar, dass sie als Geschlechtspartner für den Durchschnittswikipedinauten nicht in Frage kommt. Insofern hielt sich das Süßholz in Grenzen. 12:42, 23. Nov. 2011 (CET) Das war ich. WB 12:46, 23. Nov. 2011 (CET)

@WB: Du schreibst, [Eva] machte ja auch unmissverständlich klar, dass sie als Geschlechtspartner für den Durchschnittswikipedinauten nicht in Frage kommt. Aufschlussreich ist, dass sie das erst klarmachen musste, denn genau das ist ja der Stress, dem unsere Autorinnen wohl ausgesetzt sind, sie müssen sich gegen die Avancen der Typen hier erwehren, oder, äh, manchmal auch nicht... Aber mal was anderes, so von Troll zu Troll: Woran erkennt man denn diese Durchschnittswikipenenauten, oder wie du die nennst? :-) --Schlesinger ^schreib! 13:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Ein recht spannnender Schachzug, mehrere vollkommen unabhängig voneinander laufende Fälle unter einen Hut zu packen, Chauvinismus draufzuschreiben und dann ominösen Knöpfchendrückern eins reinzudrücken. Betrachtet man die Fälle Coolgretchen (dauerhaft gesperrt wegen massiver Beleidigungen gegen anderen WPianer in ihrem Blog), RoswithaC (dauerhaft gesperrt aufgrund nachgewiesener Sockenpupperei und Abstimmungsmanipulation) und Sabine0111 (dauerhaft gesperrt wegen permanenter Trollerei und Intrigenspinnerei, in letzter Instanz übrigens von einer Frau) relativiert sich sowohl das "Wikipedia verlassen" wie auch der chauvinistische Hintergrund. Aber für die Diskussion kann man das ja mal einwerfen ... -- Achim Raschka 13:44, 23. Nov. 2011 (CET)

Verflixt, jetzt hast mich voll erwischt, Achim, aber es machte Spaß. Sei mir nicht allzu böse.... :-) --Schlesinger ^schreib! 13:57, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn man nach den genannten Frauen googelt, findet man aber teilweise sehr interessante Vorgeschichten. Da lese ich zum Beispiel gleich an oberster Stelle bei Google: fvmm.blogspot.com/2006/02/roswithac-zickenkrieg-mit.html FvMM: RoswithaC: Zickenkrieg mit Beschlagnahmungen. 19. Febr. 2006 – Eigentlich sollte an dieser Stelle ein Blogeintrag über die Liebesaffäre zwischen RoswithaC und Wikipedia-Admin Markus Schweiß stehen... Vielleicht nicht frauenfeindlich, ein Mann wird ja auch verleumdet. Ein Foto aber nur von ihr. Ein bösartiger Mobbingversuch ist das allemal. Und wenn ich ihre Beiträge und das Logbuch ansehe, stelle ich fest, dass sie im Februar 2009 ihre Mitarbeit selbst aufgekündigt hat - um im August 2009 nachträglich gesperrt zu werden. Ich lerne zumindest daraus, hier nie Details über mich zu veröffentlichen, schon gar nicht Fotos. --Meisje 15:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Da hast du ja eine schöne Seite gefunden. Sie zeigt wie schon Anno 2006 versucht wurde von außerhalb der Wikipedia stehenden Kreisen (hier CCC-Sympathisanten) auf einzelne Benutzer Einfluss zu nehmen. Da wurde dann auch von Sexismus und Chauvinismus nicht zurückgeschreckt. In der Wikipedia wäre ein Benutzer mit so einem Pamphlet wahrscheinlich gesperrt worden. Von außerhalb der Wikipedia kann man jedoch bedenkenlos auf Wikipedia-Autoren eindreschen, da die sich in den meisten Fällen nicht wehren können oder wollen. liesel Schreibsklave^® 15:13, 23. Nov. 2011 (CET)

reinkwetsch: Coolgretchen durfte das damals nicht (siehe Achim weiter oben), und aus heutiger Perspektive gesehen waren ihre Pöbeleien gegen Leon eher harmlos, aber sie wurde deswegen gesperrt. Der Hildesheimer dagegen durfte neulich über Twitter kräftig vom Leder ziehen und Wikipediauser ungestraft in Faschismusnähe rücken. --Schlesinger ^schreib! 15:29, 23. Nov. 2011 (CET)

hier beschreibt Hubertl sie als soziophobe Nerds ohne Freunde und so weiter, denen lediglich Stammtische als einzige Möglichkeit des Sozialkontaktes und somit im Umkehrschluss Partnersuchmöglichkeit bleibt. Sehr amüsant. WB 13:46, 23. Nov. 2011 (CET) P.S.: Evas Selbstauskunft kam meiner Erinnerung nach ohne vorherige Anfragen zur Paarung.

Mich würde mal sehr interessieren, woher die Anzahl 9 - 10 oder so % weiblicher Benutzer stammt. Wer hat dies wo offiziell festgestellt und für allgemeinverbindlich erklärt? --Itti 12:52, 23. Nov. 2011 (CET)

meta:Editor_Survey_2011 für de.wp gibts irgendwo ähnliche Zahlen, aber ich habe grad vergessen, wo die rumliegen. Grüße, --Anneke 12:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Danke! Dennoch, ich bezweifel, dass die Zahlen stimmen. Nebenbei kann auch ich nur sagen, dass ich hier noch keine Frauenfeindlichkeit erlebt habe.--Itti 13:07, 23. Nov. 2011 (CET)

Bist Du eine Frau? Willst Du Dich mit mir paaren? SCNR. WB 13:46, 23. Nov. 2011 (CET)

Wie - ohne zuvor die Süßholzraspelfräse in Stellung gebracht zu haben, wagst du das zu Fragen? Nö. --Itti 14:14, 23. Nov. 2011 (CET)

BTW (was ganz anderes): Ich habe Anno 2007 ja mal versucht "Wikipedia ist kein Mädchenpensionat" löschen zu lassen. Diskussion hier (wurde natürlich behalten). Der Benutzer hat die Seite offenkundig im März 2011 selbst gelöscht, weil es sich genau so entwickelt hat, wie ich damals angenommen habe. Grüße, --Anneke 14:02, 23. Nov. 2011 (CET)

Erhebungszeitraum: 12.-26. Juli 2011 –gültige Antworten: ~2100 Teilnehmer •deutschsprachige Wikipedia: ~1600 Teilnehmer •englischsprachige PDF, u.a. die 9% S.23 −Sargoth 14:16, 23. Nov. 2011 (CET)

1. Eva's erklärte Rücktritte sind inzwischen genauso Wikipedia-Kult wie die vor Liesel, Jesusfreund und Achim Raschka. Sie dauern in der Regel nicht ewig, glücklicherweise.
2. Bashing ist immer scheiße. Es gibt das in vielerlei Formen, am auffälligsten bei den von Liesel oben angesprochenen österreichbezogenen Artikel und mindestens genauso deutlich ist das Österreicher-Bashing in einem bestimmten Fachportal erkennbar, ich verweise hier mal auf Straßenbahn Gmunden.
3. Ich behaupte mal, daß der Hauptgrund, warum der Benutzerinnenanteil gering ist, nicht unbedingt die manchmal miserablen Umgangsform hier sind; auch einige offensichtlich weibliche Benutzerinnen verstehen es, ordentlich mitzuholzen, ich will jedoch hier keine Namen nennen. Eine größere Bedeutung würde ich dem Umgang mit vermeintlich "weiblichen" Themen in der Wikipedia beimessen. Solange wir hier Benutzer haben, die der Meinung sind, daß es dem Pinkfarbenen Chanelkleid von Jacqueline Bouvier Kennedy an enzyklopädischer Bedeutung fehlt, grenzen wir einen bestimmten Prozentsatz an Benutzerinnen aus. Und mit Löschdiskussion wie dieser oder jener zeigen wir ein gewisses Maß an Inkompetenz (bedingt durch das vermeintlich geringe Durchschnittsalter der männlichen Nerds, die hier bestimmen, wo's lang geht). Und Löschdiskussionen wie diese und die gleich darauffolgende vergraulen die Autoren, die sich Mühe machen und entsprechende Inhalte erschließen. Und wer bei dieser Löschdiskussion keinen Chauvinismus erkennt, dem ist eh' nimmer zu helfen. BTW: Chauvinismus braucht ein paar Belege. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:48, 23. Nov. 2011 (CET)

Zu Deinem Punkt 3: Durch die miserablen Umgangsformen "der" Männer sind natürlich unter denjenigen Frauen, die nicht die Flucht ergriffen haben, solche (im Verhältnis zum Anteil unter den Frauen in der Gesamtbevölkerung) überproportional vertreten, die ebenfalls der Holzfällerfraktion zugehören. Daraus kann man dann aber nicht schließen, dass die Umgangsformen für den geringen Frauenanteil keine Rolle spielen würden. Der üble Ton ist sicher nicht der einzige Grund (um mal wieder auf einen Blogbeitrag der verrufenen Frau Gardner zu verlinken), aber bestimmt ein wichtiger. Und auch einer, dessen Beseitigung nicht nur den Autorinnen, sondern auch sofort direkt der Mehrheit der männlichen Autoren zugute käme. --Grip99 02:34, 24. Nov. 2011 (CET)

Nochmal: Maskulismus<->WP:Q Frauenfeindlichkeit lässt sich leicht entdecken, wenn man gegen sie vorgeht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:56, 23. Nov. 2011 (CET)

Auf Wunsch poste ich gerne etliche misogyne stories, die die fossa, aber auch der fossa auf Wikipedia erlebt hat; ich würde sogar abena lieb bitten, ihre Erfahrung zu schildern, aber das ist eigentlich voll neben dem Punkt. Ich brauch keine anekdotischen Stories, um aus 9% Frauenquote (Facebook hat, WIMRE >50% Frauen) zu folgern, dass Frauen entweder zu doof sind, enzyklopädisch mitzuarbeiten, oder, weil es handfeste Misogynie gibt, wie das so in (Süd-)Westeuropa und Amerika Usus ist, allerdings glücklicherweise nicht mehr auf dem ganz so hohem Niveau wie bei Wikipedia. fossa net ?! 19:12, 23. Nov. 2011 (CET)

Den Frauen in meiner Umgebung (Familie/Arbeitskolleginnen/Freundinnen) fehlt schlicht und ergreifend das Interesse. Ich kenne Frauen, die haben 500 Freunde bei Facebook und haben mich ernsthaft gefragt, was denn bitte Wikipedia ist. Noch nie gehört. Das ist noch keine zwei Monate her. Ich habe in den letzten fünf Jahren noch nicht eine Frau für Wikipedia begeistern können. Ich glaube, die meisten finden das total langweilig, mit null Unterhaltungswert. Evtl. mitunter eine Art Referattrauma, zumindest habe ich schon öfter mal Antworten in diese Richtung bekommen. --Tröte 19:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe das genauso wie fossa. Soziologisch ist so eine Ungleichverteilung erklärungsrelevant. Wenn ich dann noch sehe, dass einerseits Artikel über Bärbel Beuermann (Spitzenkandidatin der Linken in NRW) und von Marina Weisband (Geschäftsführerin der Piraten) gelöscht wurden, mit pedantischem Bezug auf das Regelwerk und erst nach einer Intervention außerhalb von Wikipedia wieder zugelassen wurden und dann sehe, dass - ich sage es gerne nochmal - der Artikel Maskulismus massiv gegen WP:Q verstößt und dies nun eine größere Anzahl von Admins und Nichtadmins wissen müssten, dann zeigt sich auch hier ein Bias. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:40, 23. Nov. 2011 (CET)

Unsinn. Es gab keine Intervention von außerhalb bei den Politikerinnenartikeln. Das waren stinknormale Löschdiskussionen und Löschprüfungen. Erzähl keinen Mist. --Schlesinger ^schreib! 19:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Am 6.4.2010 wurde Artikel gelöscht, am 22.4. erschien der Artikel, am 23.4. wurde er wieder hergestellt. Bevor jetzt wieder Pedanten, die sich lieber den Artikel Maskulismus regelkonformtechnisch anschauen sollten, hier auftreten: der Artikel wurde nicht gelöscht, sondern in den BNR verschoben und wieder rausgeschoben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Hier eine Gedächtnisauffrischung, lieber Schlesinger: [1]. Du hast da selber mitdiskutiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Im Orginaltext Schlesinger: Scheint ja nun erledigt zu sein, der Artikel befindet sich nun doch recht plötzlich im Artikel-Namensraum. Hat jemand Einwände? :-) ;-) Also sei mal ein bißchen freundlicher zu mir. Ich erzähle keinen Mist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Kaum entwickelt sich eine Diskussion um echte Probleme, musst du wieder mit deinem Maskulinismuskram stören. Erde an Schwarze Feder: Außer ein paar Soziologen und ein paar Kaputte (vermutlich auch eine Schnittmenge davon) interessiert sich für solche Themen niemand. Wer den Artikel dennoch liest und es über die Einleitung hinaus geschafft hat, hört spätestens bei der Begriffklärung auf, weil es ganz einfach theoretisch-philosophischer Scheiß ist. Damit will sich niemand (außer der oben genannten Gruppe) das Hirn zusallern. Ist so.

Und weil ich bei Frau Beuermann selbst intervenierte: Da trafen ein paar prinzipienreitende Anonyme auf ein paar willfährige oder zumindest konsensorientierte Mitarbeiter. Deshalb auf Cheauvinismus schließen zu wollen, ist grober Unfug. Die Bärbel hat hier keinen Artikel, weil sie eine Mumu hat, sondern weil sie durch ihre Tätigkeit in der Politik einen einflußreichen Posten erworben hat, der ihr eine enzyklopädische Relevanz zuspricht. Politik ist dann auch das Stichwort, was schon so manchen Editwar und so manche Artikelverschlechterung beim „Gegner“ herbeigeführt hat. Die angebliche Intervention außerhalb von Wikipedia hat dabei auch nicht mehr gemacht, als auf ein Problem hinzuweisen, die von außerhalb der WP kamen. Es brauchte jedoch innerhalb der WP Leute, die diese Missstände angegangen sind. Zum Weisband-Artikel verweise ich mal auf Fritz von Weizsäcker, dessen Artikel gleich mehrfach gelöscht und wiederholt diskutiert wurde, obwohl die Person deutlich bedeutender als irgendein Geschäftsführer einer Kleinpartei ist. Nicht überall wo du Sexismus siehst, ist auch welcher. Es würde vielleicht schon helfen, die rosa Brille abzusetzen. --32X 19:20, 2. Dez. 2011 (CET)

Hab schon mal ein bißchen beim Maskulismus-Artikel aufgeräumt. Sehr gemäßigt. Gibt aber wahrscheinlich sofort einen Alarm in den beobachtenden Männerrechtsforen und -blogs, die jetzt ihre Links verloren haben. Und wahrscheinlich muss irgendjemand den Leuten, die gleich revertieren werden, erklären, dass Statements mit beweisenden Verlinkungen auf Primärquellen Theoriefindung ist. Und dass, wenn es keine Sekundärliteratur gibt (es gibt sie, sie wird dort aber nicht gerne gesehen), dass das dann ein Indiz für Irrelevanz sein könnte. Hier meine Editierungen, ich wette, das bleibt nicht so stehen ;-) -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:53, 23. Nov. 2011 (CET)

So pauschal stimmt es nicht, dass WP:Q Primärquellen als Theoriefindung ablehnt (Ich nehme an, so war Dein Satz gemeint, auch wenn streng wörtlich etwas anderes, ebenfalls nicht ganz Richtiges drinsteht). Z.B. für dezidierte Eigenwahrnehmung können Primärquellen schon ein geeigneter Beweis sein, sogar geeigneter als Sekundärquellen. Dann bleibt allenfalls der von Dir erwähnte Relevanzgesichtspunkt. --Grip99 02:34, 24. Nov. 2011 (CET)

Da hast du völlig Recht, daher habe ich ja auch ein paar Blogs stehen gelassen. Mehr als ein Dutzend Links auf fragwürdige bis illegale Blogs, Foren, Wikis in Ermangelung des Willens, Sekudärliteratur wahrzunehmen, gesetzt, ist dann aber doch zuviel. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:09, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich bin im Bereich Radsport unterwegs und war anfangs "Chauvinismus" ausgesetzt, insbesondere von einer einzigen Person. Das deckte sich aber mit der Art von Chauvinismus, der im Radsport auch im RL herrscht. Dieser User hat sich mittlerweile verabschiedet, auch aus Verärgerung über die Unterstützung, die ich gegen ihn erhalten habe. Ansonsten habe ich mich eigentlich eher mal darüber geärgert, dass User automatisch davon ausgingen, ich sei ein Mann, obwohl ich schon vor der Softwareumstellung darauf hingewiesen hatte, dass ich eine Frau bin. --Nicola 08:14, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich fall' hier irgendwie aus dem Raster: Die übelsten Angriffe gegen mich kamen von Frauen. Immerhin dreimal wurde mir – natürlich nur per Mail – mit einem Anwalt gedroht und zwei Intrigen gingen von Frauen aus. Wenn ich „als Frau” hier quittieren würde, dann aufgrund von Zickenkriegen und elaborierter weiblicher Hinterhältigkeit. --Henriette 11:17, 24. Nov. 2011 (CET) Zickenkrieg hatte ich (als Neuling) auch einmal mit einer o.a. Userin, aber die ist ja wohl eher allgemein unfreundlich. Ansonsten gibts im Radsport keine Frauen, mit denen ich mich zicken könnte :) --Nicola 11:20, 24. Nov. 2011 (CET)

@Henriette: "Zickenkrieg" und "weibliche Hinterhältigkeit" klingt nach Anerkennungs- und Machtkämpfen. Nach Jahrhunderten des Ausschlusses von patriarchalen Machtzirkeln entwickelten sich Überlebensstrategien, die dann als "weibliche Hinterhältigkeit" biologisiert werden. Frauen sind ja nicht die besseren Menschen, aber wenn sie sich gezwungen fühlen, für die Durchsetzung ihrer Interessen "hintenrum" zu agieren, dann zeigt dies doch, dass sie nicht im Vertrauen auf den Rückhalt eines Machtzirkels direkt vorgehen, bzw. draufhauen können. Machiavelli, dem ich sehr ambivalent gegenüberstehe, sagt doch: man muss Löwe sein, wenn man in einer starken Position ist, und Fuchs, wenn man in einer schwachen Position ist. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:06, 24. Nov. 2011 (CET)

Deine Erklärung ist mir zu gewunden. Ich vermute, daß manche Menschen einfach einen schlechten Charakter haben – trifft übrigens auf Männer und Frauen zu :) --Henriette 15:26, 24. Nov. 2011 (CET)

@Schwarze Feder. Nachdem ich Deinen Kommentar gelesen habe, muss ich mich korrigieren. Ich traf in der WP doch schon auf Chauvinismus, der der übliche tägliche ist, deshalb habe ich ihn wohl "vergessen" - in einer normalen sachlichen Diskussion wurde mir schnell vorgeworfen, ich sei "rechthaberisch" und vor allem wolle ich immer "das letzte Wort haben". Bei Männern heißt das "durchsetzungsfähig", "energisch" usw., ist das also positiv besetzt. --Nicola 13:18, 24. Nov. 2011 (CET)

Das du auch immer das letzte Wort haben musst. duckundweg liesel Schreibsklave^® 13:21, 24. Nov. 2011 (CET)

SIEBEN. --Nicola 13:24, 24. Nov. 2011 (CET)

Warum schreist du? --Schlesinger ^schreib! 13:26, 24. Nov. 2011 (CET) :-)

Weil alte Böcke an Sex denken während ihnen das Essen aus den Ohren quillt.--Α72⇒✉ 14:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Du solltest nicht so oft von dir auf andere schließen. liesel Schreibsklave^® 14:29, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es ja gut, daß die armen kleinen Frauchen in der Wikipedia, die ja per Definition nicht für sich selbst sorgen können, mit Schwarze Feder endlich einen starken Mann gefunden haben, der sich ihrer Sache annimmt und das endlich mal in Ordnung bringt! Allein packen sie das ja nicht. Komisch, ich habe hier größtenteils nur starke Frauen kennen gelernt - und diverse schwache Kerle (neben vielen starken). Aber es ist immer gut, irgendwelche Bedrohungsszenarien aufzubauen. Mal ist es die Gefahr von links, dann von rechts, dann von Christen, dann von Muslims, dann von Männern. Lang lebe die Schublade in den Köpfen! Marcus Cyron Reden 14:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Es gibt da schon Unterschiede, aber an der Tatsache, dass ich das "vergessen" hatte, kann man auch erkennen, dass ich das als "normal" empfinde, also normal in dem Sinne, dass ich das zur Genüge kenne, mich dann auch darüber ärgere, es aber nicht als etwas Besonderes empfinde, auf jeden Fall nicht als WP-spezifisch. Tatsache ist allerdings, dass die schwachen Kerle die ärgerlichsten sind, weil sie hier in der WP gerne den starken Kerl über Gebühr heraushängen lassen. Aber mit denen habe wohl alle ihre Probleme. --Nicola 14:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Hihi, weil Frauen wie Henriette mit ihren Andeutungen von „Zickenkrieg“ hier eine misogyne Stimmung mitverbreiten, dürfen Männer auch nicht mehr auf Misogynität hinweisen. Die Gegner sind mitnichten Männer vs. Frauen, wie Marcus so schubladenhaft glaubt, sondern Leute, die misogyn handeln vs. solche, die sie darauf hinweisen. Vielleicht sollte Wikimedia bei soviel Wegdiskutierens des Problems durch prominente Wikifanten doch besser 5% statt 8% Frauenquote anstreben. fossa net ?! 15:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Ach wenn wir unser Fossibärchen nicht hätten, wir müssten alle dumm sterben... liesel Schreibsklave^® 15:18, 24. Nov. 2011 (CET)

Nun sei doch froh und dankbar, dass sich dank vereinter Soziologenhilfe alles geklärt hat: Wir Frauen wollen hier nur deswegen keine ausgeprägte Misogynität ausmachen, weil wir sie durch unsere ständigen Zickenkriege selbst verursachen. Daher müssen wir vor uns selbst geschützt und beschützt werden. Und Ihr Männer dürft weiter richtige Männer sein. Uaaahhhh. --Anna 15:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Da hast du den Beitrag nicht verstanden, das Wort "Zickenkrieg" selbst ist misogyn, da er hart argumentierende Frauen als Zicken labelt. Grüße, --Anneke 15:31, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich befürchte, dass ich sehr wohl verstanden habe. Lies nochmal und denke Dir das eine oder andere Emoticon dazu. --Anna 15:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Ähm, Anneke: Mit „Zickenkrieg” meinte ich nicht „hart argumentierende Frauen”, sondern Frauen, die zu miesen Taktiken gegriffen haben (von Anwaltsdrohung bis übler Nachrede). --Henriette 17:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Wasnhierlos? Zunächst mal ist die Wikipedie so frauenfeindlich wie es die Gesellschaft ist. Oder genauer: wie es der Ausschnitt der Gesellschaft ist, der hier mitmacht. Und der ist, trotz der sehr wahrscheinlichen Überzahl technikaffiner junger Männer, sehr heterogen. Was uns alle eint, ist wohl zuerst Neugierde und Wissensdurst, begleitet von einemHang zur Besserwisserei.

Solange es in der Wikipedia keine strukturelle Frauenfeindlichkeit gibt (und die kann ich nirgends entdecken), ist es ziemlich müßig über „Chauvinismus in der Wikipedia“ zu reden. Klar, der kommt vor. Genauso wie an allen möglichen anderen Orten.

Mal so aus Neugier: Wie sollten denn konkret misogyn gesinnte Zeitgenossen „zivilisiert“ oder vertrieben, wie der Frauenanteil unter den Wikipedianern deutlich erhöht werden? Mir fällt da nichts ein, außer auf mein eigenes Verhalten zu achten, aber vielleicht irre ich mich. Rainer Z ... 15:47, 24. Nov. 2011 (CET)

es lohnt sich die WP zu lesen. Ich habe heute zwei tolle Begriffe gefunden. Hier: "emanziod" und anderwo: "zerpöbeln". Beide sind sehr hübsch.  :-) --Orientalist 16:35, 24. Nov. 2011 (CET) (kein Gutmensch und kein Frauenversteher)

@Rainer: Gut, dass du jetzt auch hier bist. Wir müssen uns noch dringend überlegen, wie wir die attraktiven Seniorinnen, also diejenigen Damen im vollreifen Alter, die unter die Kategorie Silberwissen fallen, ins Boot holen können. Elvira will ja 'nen Termin mit uns machen. Wir sollten uns aber vorher etwas aufdonnern und wirklich mal die vierten Zähne einsetzen, soll bei den Damen besser wirken :-) --Schlesinger ^schreib! 17:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich bin schon hier :) Ich färbe allerdings meine Haare... --Nicola 17:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Du Glückliche! Hast noch Haare :-) --Schlesinger ^schreib! 17:59, 24. Nov. 2011 (CET)

(BK)Ich denke Rainer Z hat ziemlich gut getroffen. Es gibt einige Gründe, die im Grundsatz gar nicht frauenfeindlich sein können, warum Männer einfach eher zur Wikipedia finden und auch eher dabei bleiben. Und solange es keine strukturelle Frauenfeindlichkeit gibt, zieht die ganze «Wikipedia ist Frauenfeidlich»-Argumentation nicht wirklich. Und bisher hab ich auch noch keine Anzeichen gefunden, die für eine strukturelle Frauenfeindlichkeit sprechen. Heisst aber nicht, dass man es nicht mit gewisse Massnahmen versuchen sollte. Aber man kann soviel gut gemeinte Massnahmen ergreifen wie man will, wenn sich ein Teil der Leute gar nicht angesprochen fühlt, erreicht man bei denen überhaupt nichts. Und genau da sehe ich momentan das Hauptproblem bei diesem Diskussionthema, es fühlen sich schlichtweg nun mal mehr Männer als Frauen überhaupt angesprochen, hier mitzumachen. Das hat mit Chauvinismus überhaupt nichts zu tun. Denn neben der weiblichen Hälfte, sind auch die "Alten" unter vertreten, das ist genau so ein grosses Problem. --Bobo11 18:03, 24. Nov. 2011 (CET)

Es ist zwar klar, dass aus wikipediaexternen Gründen auch unter allerbesten Voraussetzungen in näherer Zukunft in der WP kein 50/50-Geschlechterverhältnis erreichbar sein wird. Aber mit diesen externen Gründen allein kann man nicht erklären, dass die Beteiligungsquote von Männern 10mal so hoch wie die von Frauen ist.

Es gibt zwar hier keine "strukturelle Frauenfeindlichkeit" im Sinn von geschlechtsdiskriminierenden Regeln oder systematischem Vorgehen in dieser Richtung. Aber die gelebte, weitgehend tolerierte und eingefahrene Praxis gibt eben einen De-facto-Standard der Kommunikation vor, der dann doch quasi strukturell ausgrenzender gegenüber Frauen als gegenüber Männern wirkt (jeweils im statistischen Mittel). --Grip99 22:34, 24. Nov. 2011 (CET)

aus den gleichen Gründen könnte man sich fragen warum Modelleisenbahn einen vor allem von Männern bestimmtes Hobby ist, warum im Strickkurs vor allem Frauen zu finden sind? liesel Schreibsklave^® 22:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Fragen könnte man. Nur die Antwort würde dort wahrscheinlich anders lauten. Es sei denn, man geht davon aus, dass "Wissen" schon seit der Jugend ganz überwiegend (zu weit über 50%) nur Steckenpferd von männlichen Personen ist, während weibliche Personen an Wissen nahezu kein Interesse haben. Bei Modelleisenbahnen und Stricken kann man solche Theorien vertreten, beim Wissen eher nicht. --Grip99 23:35, 24. Nov. 2011 (CET)

Nein aber Frauen wissen halt auch andere Sachen als Männer (besser) und derzeit dominieren halt vor allem die Männerbesserwisserthemen. Ich möchte hier nicht den angesprochenen Trend zu mehr Kleider- und Schuh-Artikel folgen. Dies sind im Endeffekt Artikel zu Wirtschaftsthemen. Aber schau dich doch mal in der Berufswelt um, da gibt es frauen- und männerdominierte Berufe. Und ich würde wetten, dass uns berade bei den frauendominierten Berufen noch viel Wissen in der Wikipedia fehlt. liesel Schreibsklave^® 07:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Was meinst Du mit "derzeit dominieren halt vor allem die Männerbesserwisserthemen"? Die Frauenbesserwisserthemen sind unterrepräsentiert, weil die Frauen unter den Autoren unterrepräsentiert sind, darin sind wir uns einig. (Von Dominanz würde ich allerdings nicht sprechen, denn hier ist genug Speicherplatz für Besserwisserthemen aller denkbaren Geschlechter und kein Verdrängungswettbewerb.) Aber Dein Beitrag von 22:37 hatte sich so angehört, als wäre die sehr starke Unterrepräsentierung unter den Autoren quasi ein Naturgesetz, und das bestreite ich. --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Wenn einmal zu einem bestimmten Thema eine ausreichende Anzahl von Artikel vorhanden ist, dann ist die Gewähr groß, dass weitere Artikel vermehrt dazukommen. In der Anfangszeit der WP waren es halt die Themen, wo sich Männer besser auskennen. Das führte schließlich dazu, dass vor allem solche Themen in der WP zu finden sind.

Wenn man als WP für Frauen attraktiver machen will, müssen vielleicht auch mal Männer zu Frauenbesserwisserthemen schreiben. liesel Schreibsklave^® 08:41, 26. Nov. 2011 (CET)

Chauvinismus-Zwischenüberschrift

Randbemerkung: Kerstin Bund beschwerte sich heute auf der ersten Seite des Wirtschaftsteils der Zeit darüber, dass wegen des hohen Anteils männlicher Wikipedianer Artikel zu Schuhdesignern wie z. B. Louboutin oder Manolo Blahnik nicht so toll seien. Soll man da lachen oder weinen? Sie könnte das ja, wie jeder andere auch, ändern. Und sollte man sich Frauen wirklich als It-Bag tragende Wesen mit Schuhtick vorstellen? Rainer Z ... 21:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Gegenfrage zu „Und sollte man sich Frauen wirklich als It-Bag tragende Wesen mit Schuhtick vorstellen?“; wäre das schlimm? Sexitisch? Frauenfeintlich? oder einfach nur ehrlich. (alles nur nicht erst nehmen ;-)) --Bobo11 21:41, 24. Nov. 2011 (CET)

(nach BK)

Das mit diesem angeblichen Schuhtick von Frauen ist son Klischee, das mich kekst. Der Kleiderschrank meines Mannes ist mind. doppelt so groß wie meiner, und er hat sicherlich dreimal so viele Schuhe wie ich. Er geht gerne einkaufen, ich nicht. Er weiß alles über Schuhe usw., mich interessiert das nicht die Bohne. Bin ich jetzt keine "richtige" Frau, oder was? Naja, wahrscheinlich ist mein Mann kein richtiger Mann. Deshalb ist er auch ein Box-Fan :) --Nicola 21:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Hah, endlich bin ich mal im Mainstream: Ich hab' nämlich mind. 90 Paar Schuhe ;)) Was mich an der ganzen „Frauen-in-die-WP”-Debatte ankotzt, bringt Rainer schön auf den Punkt: Frauen sollen also ihre Fachkompetenz über Klamotten oder Schuhe einbringen (hatten wir weiter oben auch schon mit dem Chanel-Kleid). Sorry, aber für wie thematisch beschränkt hält man Frauen, wenn man ihnen nur zutraut über Kleidung oder Schuhe zu schreiben?? Warum eigentlich nicht Atomphysik, Schleimpilze, Radrennsport oder Kettensägen? Vermutlich wird das auch ein Grund sein, warum demnächst doch nicht mehr Frauen mitmachen: Für sinnlose Debatten über „Frauenthemen" dürfte den meisten Frauen ihre Zeit zu schade sein. --Henriette 02:58, 25. Nov. 2011 (CET)

Mit diesem "Postgender"-Ansatz "Wir sind doch alle gleich und jetzt Schluss mit der Debatte" kommst du aber nicht weiter, wenn a) eine extreme geschlechtsspezifische Ungleichheit in der Partizipation vorherrscht und b) Lange Zeit zu den hundert wichtigsten Frauen der Welt laut Forbes keine Artikel vorlagen, zwei Artikel zu bekannten Politikerinnen gelöscht wurden (Zufall?) und auf der anderen Seite jede Burschen(sic!)schaft, eder Fußballspieler relevant ist und sich Antifeministen austoben können, während Feministinnen schon lange Wikipedia verlassen haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:37, 25. Nov. 2011 (CET)

„während Feministinnen schon lange Wikipedia verlassen haben.“ Würde ich so jetzt nicht sagen, denn ich vermute eher mal, die waren gar nie hier (jedenfals nie in grosser Anzahl). Ich versuche ja auch meine Mutter schon seit sicher über 3 Jahren zum mitmachen zu bewegen, die könnte ihn ihrem beruflichen Fachgebiet sicher einiges Beitragen. Aber nein, die will schlicht weg nicht, ist halt so eine Computer Sache (Nicht das sie den nicht bedienen könnte, das kann sie, braucht ihn selber ja als Schreibmaschinen-Ersatz). Bei so eingestellten Leuten, bringen jetzt keine noch so gute Massnahme etwas. Es ist nun mal Fakt, das junge Männer eine tiefere Hemmschwelle bei der Computerbenützung haben, und es auch als echtes Hobby ansehen. Denn man muss schon ehrlich sein, ein gewisses Sitzfleisch muss man haben um hier dauerhaft mitzumachen. Und das setzt nun mal voraus das man es als echtes Hobby ansieht, das man durchziehen will. Und so hart das jetzt tönt, im dem Punkt sind Männer gegenüber den Frauen ein bisschen im Vorteil. Es ist auch so das bei Konflikten weniger geschmollt wird, sondern sich bei Männern eher die Trotzreaktion „aber jetzt erst Recht“ einstellt (Na ja, Testosteron lässt grüssen). Denn es ist auch ein Fakt, dass die jemand der nicht mit vollem Eifer mitmacht, viel einfacher vertrieben hast. Währen jemanden der sein Revier erarbeitet hat, du viel weniger schnell los wirst. Das leider die Frauen eher in die erste Kategorie gehört ist, leider nicht einfach zu ändern. Denn mit Friede, Freude, Eierkuchen, gäbe es dann auch so seine Probleme, die dem erstellen einer Enzyklopädie auch nicht automatisch zuträglich wären (Ich hab ja schon jetzt das Gefühl, dass wir einigen Orten zu viel labern, anstelle Artikel zu schrieben. Ruhig diese Diskussion hier nehmen). --Bobo11 07:49, 25. Nov. 2011 (CET)

Jepp, Bobo, Du sagst es: „Die waren nie hier” – genauso wie die vielen, vielen Frauen nie hier waren. Und dem Ganzen mal eine etwas andere Richtung zu geben: Wie kams denn zu der Forderung nach mehr Frauen in WP? Der böse, böse Autorenschwund war der Auslöser. Die jungen und mittelalten Männer laufen weg und Zack! wirft man sich auf die nächste naheliegende Zielgruppe. Die Frauen sollen jetzt also richten, was die Herren verbockt haben? :)) --Henriette 15:56, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nicht den Eindruck, dass der Autorenschwund der primäre Grund gewesen ist, denn die Debatten zum Frauenanteil gibt es ja schon länger. --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

@Schwarze Feder: Ich finde, Du vermischst zwei Punkte, von denen ich nur a) als tatsächliches Problem wahrnehme. Z.B. wurde neulich die von Dir als Beispiel angeführte Piratin Marina Weisband in der LP behalten und ziemlich zeitgleich ein Piratenmann Andreas Popp (Politiker) gelöscht. Und die vorherige Löschentscheidung gegen Weisband war eine ganz normale falsche Entscheidung, wie sie ab und an in allen möglichen Themenbereichen auftritt (Das hatte Schlesinger oben auch schon vermerkt). Wenn man aus allen solchen Einzelfällen so weitreichende Schlüsse ziehen wollte, dann käme man zu dem Schluss, dass Wikipedia fast alle Gruppen diskriminiert.

Wegen mir können alle dezidierten Feministinnen, Maskulistinnen, Antifeministinnen und Antimaskulistinnen wegbleiben (soweit sie ihren POV in Artikel tragen wollen; andernfalls sind von meiner Seite alle kooperationsfähigen Autorinnen und Autoren unabhängig von ihrer Weltanschauung willkommen). Grabenkämpfe und Ziegenbockkriege zwischen extremen Interessengruppen haben wir ohnehin schon genug, da brauchen nicht noch zusätzliche Fronten neueröffnet werden. --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

@Henriette: Du wirst in so einer Diskussion nie jedem Einzelfall gerecht werden können, ein wenig Verallgemeinerung muss erlaubt sein. Klar werden grundsätzlich Autoren geschlechtsunabhängig gesucht, egal ob zu Atomphysik oder zu Schuhen. Nur dürften eben (vermute ich zumindest) die größten Lücken schon bei den typischen Frauenthemen sein. Deshalb ist es kein Wunder, wenn dieser Punkt etwas hervorgehoben wird. --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Da haben wir es doch schon: Was sind denn die „typischen Frauenthemen”? Frauenbiographien, Kochen, Kinder, Mode, Handarbeiten, Reiten …? Ok, mal angenommen in diesem Bereich fehlen Artikel; bzw.: konstatieren wir ein Fehlen von Artikeln. So schlimm kann der Leidensdruck aber nicht sein, wenn sich niemand bemüßigt fühlt diese fehlenden Artikel anzulegen, oder? Vielleicht lesen Frauen zum Thema Mode, Schuhe, Handarbeiten etc. ja lieber die „Brigitte” oder die „Elle”, als die Wikipedia? :)) Und ja: Ich fühl' mich ja schon wie ein Verräter, weil ich mich für Mode nicht enzyklopädisch interessiere, sondern für Mittelalter, UFOs, Hexenverfolgungen, Sprichwörter und frühneuzeitliche Monster ;) --Henriette 12:33, 27. Nov. 2011 (CET)

Das ist vielleicht auch ein Henne-Ei-Problem: Sie lesen lieber Brigitte und Elle, weil auf WP nichts oder wenig zu deren Themen steht. Und es steht nichts oder wenig hier, weil sie lieber Brigitte und Elle lesen, als WP zu lesen und dann im Einzelfall gar Artikel zu diesen Themen zu verfassen. Dass der Leidensdruck in punkto Schuhe ganz extrem ist, will ich ja nicht behaupten. Und beweisen kann ich über die Ursachen der geringen Beteiligung so viel oder wenig wie Du, Sue Gardners Blogbeitrag mit ein paar Stimmen u.a. zum Thema "schlechtes Klima" habe ich jetzt aber schon oft genug verlinkt. Es kommen wohl mehrere Ursachen zusammen, aber wie auch von anderen erwähnt haben wir nur auf einen Teil davon selber Einfluss. --Grip99 01:07, 28. Nov. 2011 (CET)

Kleiner Einwurf in eine spannende Diskussion: das hier bereits mehrfach rezitierte Stereotyp von "dem Wikipedianer" als "technikaffinem jungen Mann" ist falsch. Es gibt oben zitierter Studie zufolge zwei Peaks, einen um 25 und einem bei etwas über 40. Gruß, Denis Barthel (WMDE) 09:22, 25. Nov. 2011 (CET)

Inwiefern soll das hier relevant sein? Ist die eine oder die andere Gruppe (welche von beiden?) im Durchschnitt weniger chauvinistisch oder attraktiver für Frauen? fossa net ?! 10:05, 25. Nov. 2011 (CET)

es ist insofern von relevanz, dass man nicht von "technikaffinem jungem mann" reden kann. man kann von "technikaffinen männern" oder "jungen und mittelalten männern" reden. soweit ich mich erinnere ist gerade dieser fossa immer bestrebt, dass man begrifflichkeiten korrekt verwendet. insofern wäre es meiner meinung nach falsch bei ü40 von "jung" zu reden

aber reden wir doch lieber über die technikaffinen jungen männer, dann brauchen sich ja die genauso chauvinistischen älteren männer nicht angesprochen zu fühlen...

oder braucht das fossa noch die bezeichnung als "junger mann" um sich noch jung zu fühlen? liesel Schreibsklave^® 10:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Aufs ganze gesehen gibt es einen Peak bei Mitte 20. Und dazu das bekannte Ungleichgewicht bei den Geschlechtern.

Es stimmt schon, dass ein starkes Übergewicht junger, mehr oder weniger technikaffiner Männer sowohl zu thematischem Ungleichgewicht führt also auch eine Atmosphäre erzeugt, die unterrepräsentierte Gruppen abschrecken kann. Das ist ein Problem, nur lässt es sich eben nicht aus dem Inneren der Wikipedia heraus lösen. wir können nemanden zur Mitarbeit zwingen und niemanden wegen seines Alters oder Geschlechts ausschließen. So banal das ist, so sehr scheinen das Kritiker zu ignorieren. ritiker von drinnen können nur durch eigenes Verhalten Einfluss nehmen, Kritiker von außen nur durch aktive Teilnahme. Alles andere ist letztlich nur Gerede oder Unkenntnis über den Aufbau der Wikipedia. Rainer Z ... 16:24, 25. Nov. 2011 (CET)

Mag sein, dass der Umgangston im Projekt bei einem geringeren Gendergap anders würde. Ich halte es aber für wenig tragfähig begründet, von einem wesenlich besseren Umgangston nur auf Grund einer gleichmäßigeren Geschlechterverteilung auszugehen. Nicht umsonst gibt es ja das Gerücht, bei Dressurreiterinnen wäre der Umgangston im Gegensatz zur männlich dominierten (Gespann-)Fahrerschaft ausgesprochen schlecht. Und ich denke auch nicht, dass klischeehafte Bapperlfeatures die Frauenquote nennenswert erhöhen würden. Eher erfolgversprechend ist es m. E. potentielle Autorinnen- oder Autorenkreise bewußt anzusprechen, und zu erklären wie Wikipedia funktioniert und, was wichtig ist, dass sie von realen Menschen und keinen Avataren geschaffen wird. Dann kommt auch das Thema Umgangston zur Geltung: Berichte über eine kollegiale, freundschaftlich gesinnte Zusammenarbeit wecken meiner Erfahrung nach Interesse, solche über rüde Verhaltensweisen gegenüber neuen oder alten Mitarbeitern hingegen schrecken ab, unabhängig vom Geschlecht. Gleichwohl muß man davon ausgehen, dass abseits von "ich will meine Firma oder Band in der Wiki" sehen, ernsthaftes Mitarbeitsinteresse sehr dünn gesät ist. Es ist eben nach dem Ende des Rush's, dass was eigentlich von Anfang offensichtlich hätte sein können: ein recht spezielles Hobby! --Alupus 20:31, 25. Nov. 2011 (CET)

+1, es wird nicht alles besser werden, wenn der Frauenanteil steigt, und manches auch schlechter. Nur wird es vielfältiger werden, und das bedeutet eben auch mehr Artikelvielfalt. Aus einer Monokultur wird eine hybride oder Stereokultur. ;-) --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Kritiker von drinnen könnten aber auf Kritisierte von drinnen Einfluss nehmen. Ich weiß, mein Glauben an die Menschheit ist naiv. ;-) --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Also, das mit dem Umgangston ist sone Sache. Ich, weiblich, über 50, habe die bisher schlechtetesten Erfahrungen mit Usern gemacht, die in meinem Alter oder älter sind :)

Ich denke, der geringe Frauenanteil ist sone Techniksache, wie bei Autos: Frauen benutzen Autos, aber wollen in der großen Mehrheit nicht wirklich wissen, wie es funktioniert. Bei Computern ist es ähnlich. Viele meiner Altersgenossinnen haben z.B. keine eigene Mailadresse, sondern teilen sich mit ihrem Mann und lassen sich die Mails ausdrucken usw.

Da kann man nur darauf hoffen, dass die jungen Frauen von heute anders unterwegs sind. --Nicola 20:38, 25. Nov. 2011 (CET)

Dreiste Lüge! Wir kennen uns, seit wann bist Du denn über 50? ;) --Kero 22:44, 25. Nov. 2011 (CET)

Siehe oben: Es gibt sicher auch WP-externe Faktoren, aber die erklären m.E. nicht das Ausmaß der ungleichen Beteiligung. Sogar in Ingenieurstudiengängen ist jeder fünfte Absolvent eine Frau. Ich habe aber selbst in dieser Altersklasse in der WP subjektiv nicht den Eindruck, dass diese niedere Schwelle von 20% erreicht wird. --Grip99 04:16, 26. Nov. 2011 (CET)

Irgendwo las ich weiter oben, dass Frauen sich weniger fuer Wissen interessieren? Nachdem ich mich von diesem Schock erholt hatte und wieder auf meinem Stuhl sass - von dem ich zwischenzeitlich runtergefallen war -, habe ich mal rumgestoebert, um WP:TF zu verlassen und statt dessen auf gesichertes Wissen zuzugreifen, damit WP:Q genuegt wird. Wir machen das doch bei unserer Artikelarbeit, warum - verdammt nochmal - geht das bei Diskussionen nicht? Statistisches Bundesamt zu Zeitbudget und Lernen. Und weil wir schon mal dabei sind: How Australians use their time (Sorry, aber die deutschen Statistiker sind nicht so ausfuehrlich wie die Australier; im Groben duerfte es Aehnlichkeiten geben). Grob gesagt: bis etwa 55 Jahre verbringen Frauen deutlich mehr Zeit mit ihrer Familie, verbringen Frauen grundsaetzlich weniger Zeit mit Freizeitvergnuegungen, ... Schomynv 04:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Jup, das ist der andere Punkt. Zusammen mit dem Technikproblem "Computer", krigst du eben ruck-zuck ein grösseres Missverhältnis. Das eben gleich zwei Schwellen gibt wo eine Diverenz erzeugen. Das eben nicht jeder (maskulin) Fünfte macht bei XX mit heist, sonder es macht nur jede Zehnte (feminin) mit. Also wenn schon mal prizipiell weniger überhaupt auf die Idee kommen mitzumachen (Sagen wir mal die Hälfte), und von dennen dann auch noch prozentual weniger ernsthaft mitmachen, hast du ruckzuck ein grösseres Missverhältniss. Also jeder fünfte Mann aber eben nur jede zehnte Frau überhaupt zu editeiern anfängt, sich davon aber jeder 5te bzw. jede zehnte anmeldet, und jeder fünfte aber nur jede zehnte länger dabeibleibt. Er hälst du auf 1 Frau schon 8 Männer (also 12.5%). Aber da Problem bei der Rechnung ist, das wir interen eigentlich nur an einem Wert rumschrauben können. Die andern, sehe ich zu fest exteren begründet (Keine Zeit, keine Lust sich zu arrrangieren usw.). Und zwar an der letzten Zahl, also bei dem prozentualle Anteil der Frauen erhöhen, die bleiben. Damit eben dann nicht mehr jede zehnte längerfristig mitmacht sondern, dass wir den Wert auf denn der Männer bekommen, das am Schluss eben auch jede fünfte Frau bleibt. Klar dann würden wir auf 25% kommen. Aber auch da können externe Gründe vorliegen die es prinzipiel verhindern, dass sich der Weitermach-Anteil angleicht, die nichts mit dem rauen Umgangston o.Ä. zu tun haben. Die können zwar durchaus Gender bezogen sein, aber deren Ursachen wir wiki-intern alleine nicht ändern können. Denn es ist Fakt das Frauen mehr Zeit mit der Kindebetreung verbringen als Männer, mit allen Auswirkungen auf das Zeit-Management, oder kurz welche Zeit für Hobby's übrig bleibt. Und wer keine Zeit hat, hat keine Zeit, da kann die Umgangsform usw. noch so nett sein.--Bobo11 10:03, 26. Nov. 2011 (CET)

Noch mal zum Umgangston: Ich habe seit meiner Jugend Erfahrungen mit männlich und weiblich dominierten Gruppen, auch mit einigermaßen gemischten. Bei (fast) nur Männern oder Frauen entsteht praktisch immer eine geschlechtsspezifische Gruppendynamik (seufz!) mit durchaus fragwürdigen Effekten. Einigermaßen gemischte Gruppen verhalten sich da „zivilisierter“. Altersmischung ist auch besser als Gleichaltrigkeit. Problemlos geht es da natürlich auch nicht zu, doch es gibt eben keine dominierende Peergroup.

Aber man kann sich so eine Gruppenzusammensetzung halt nicht backen, schon gar nicht in offenen Freiwilligenprojekten.

Die genannten Argumente für eine geringe Frauenbeteiligung sind plausibel. Eine Kaskade von Gründen, die sich multiplizieren. Schade und ärgerlich finde ich das schon. Nur wir können halt nicht viel mehr machen, als für das Projekt zu werben und Hilfestellung anzubieten.

Ob ich mich heute als Neuling noch auf die Wikipedia einlassen würde, weiß ich nicht. Die Pioniertage mit schnellen Erfolgserlebnissen sind lange vorbei. Je nach Themengebiet kann es immer noch ganz nett anfangen oder man macht einen Griff ins Klo. Unabhängig davon kann man an Platzhirsche und Regelhuber geraten, die Neulinge als Eindringlinge betrachten. Ich ertappe mich selbst manchmal bei so etwas. Und wenn es nur ein jahrealtes Diskussionergebnis ist, dass ich genervt voraussetze, wenn einer reingeschneit kommt, der es gar nicht kennen kann. Da müssen wir alten Hasen aufpassen. Rainer Z ... 21:41, 26. Nov. 2011 (CET)

Das Problem ist nicht mal das Diskussionsergebnis an sich, sondern ich weiß nicht mehr wann und wo diese Diskussion geführt wurde und verweise nur noch darauf, dass diese Diskussion schon geführt wurde und es mich nervt, wenn alle halbe Jahre einer ankommt und mir immer wieder die gleiche Frage stellt.

Wenn ich wüsste wo die Diskussion steht, könnte ich den Neuling dahinverweisen und ihn fragen, ob er neue Argumente hat, die noch nicht bedacht wurden. liesel Schreibsklave^® 23:14, 26. Nov. 2011 (CET)

Das liegt wohl auch mit an der schlechten Suchfunktion. Man kann sich nicht darauf verlassen, dass man etwas findet, was man mal selber geschrieben hat (siehe etwa [2]), und deshalb beginnt man erst gar nicht mit der Suche. Ganz abgesehen von der fehlenden Suchmöglichkeit in alten Versionen oder dem Quelltext, zu der man entweder externe Tools wie Wikiblame oder einen Dump braucht. --Grip99 01:26, 27. Nov. 2011 (CET)

@Rainer Zenz: Und wieso können sich diese Platzhirsche hier so gut ausleben? Weil man sie gewähren lässt. Es ist inhaltlich schon ok, wenn man auf dem gegenwärtigen Niveau Neues erst mal kritisch betrachtet, aber das kann man auch mit Beachtung der Wikiquette. Wer es nicht "mit" kann, der ist (so gut er auch als Alleinautor sein mag) meines Erachtens überflüssig in einem Projekt, das auf Zusammenarbeit beruhen soll. Aber die allermeisten Platzhirsche wären wahrscheinlich ohnehin intelligent genug, sich anzupassen, wenn man ihnen eine Weile administrativ regelmäßig die Grenzen ihres Reviers zeigen würde. --Grip99 01:26, 27. Nov. 2011 (CET)

@Bobo11: Hausarbeit nimmt natürlich Zeit weg. Aber andererseits läge in der erzwungenen Anwesenheit zu Hause auch größeres Potential, weil man im Großraumbüro viel schlechter mal eine Viertelstunde Leerlauf durch Kleinigkeiten in der Wikipedia ausfüllen kann und noch unfreier in der Zeiteinteilung ist.

Und warum meldet sich in Deiner Rechnung von denen, die sporadisch editieren, bei den Frauen nur die Hälfte wie bei den Männern an? Schon diese zweite Deiner drei Kennzahlen kann vom Klima in der Wikipedia beeinflusst werden. Nicht nur die dritte. --Grip99 01:26, 27. Nov. 2011 (CET)

(Einschieb) Das war einfach eine Zahl, die so gewählt war das es einfach zu rechnen ging. Denn Punkt worauf ich hinaus will hast du ja kapiert. Das es durchaus Unterschiede im Mitmachverhältniss in den einzelnen Schritten gibt, die dazu führen das jemand eine längere Zeit mit editiert. Und, dass dieser Verhältnissunterschiede, nicht zwingend auf interne Gründe zurück zuführen sind. Und wenn die Gründe nicht interen sind, wird es verdammt schwierig für uns die zu ändern. Wer gar nie auf die Idee kommt, wer sich als Nur-Leser von Artikel betätigt (keine Diskussionsseiten und keine Meta-Seiten), und keinen Bock hat überhaupt was zu bearbeiten, für den könntest du auf denn Diskussionsseiten bzw. Meta-Seiten alles versprechen damit er/sie mitmacht, es würde nichts nützen. --Bobo11 10:20, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte Dir schon nach Deinem ersten Beitrag am 24. November zugestimmt, dass es "externe Gründe" gibt. Es ging mir gestern nur darum, dass zwei (und nicht bloß eine) der drei von Dir genannten Stufen intern beeinflussbar sind. --Grip99 01:07, 28. Nov. 2011 (CET)

@Schomynv: Dein eröffnender Aussagesatz mit Fragezeichen lässt Raum für Interpretation. In welchem Beitrag hast Du gelesen, "dass Frauen sich weniger für Wissen interessieren"? Das hatte ich nur als Zuspitzung von liesels Argumentation gebracht. Er hat das nicht so extrem formuliert, und ich war dieser Theorie ja gerade entgegengetreten. Also wahrscheinlich kein Grund, vom Stuhl zu fallen. --Grip99 01:26, 27. Nov. 2011 (CET)

Meiner Erfahrung nach haben DIE Frauen ja so einige Gemeinsamkeiten, darunter Eierstöcke und die Tatsache, dass sie, bevor sie Frauen wurden, Mädchen waren. Und sie unterscheiden sich ziemlich deutlich voneinander (nein, nicht im Schritt, weswegen das Betrachten ebensolcher auf Dauer auch langweilig wird), beispielsweise Bildung, Interessenlage, Familieneinbindung und vielem mehr. Es soll, so habe ich mir sagen lassen, sogar Frauen geben, die einer geregelten Arbeit nachgehen. Und, das finde ich ganz besonders interessant, es soll auch Frauen geben, die Kinder haben!! JA, und sich dazu noch um selbige kümmern! Erziehung, und, für mich völlig überraschend: Wissensvermittlung an die nächste Generation! Sozusagen die Enzyklopädie in den eigenen vier Wänden. Und soll ich Euch mal was sagen? Manchmal habe ich den Eindruck, dass das (Kinder-Großmachen) weit sinnvoller ist als das, was wir hier so treiben. Gruß, Tehjod Emdé 12:49, 27. Nov. 2011 (CET)

Als das was du machst sicher. Und wenn ich einmal mehr diesen einen Beitrag von dir lese, kann ich das Beklagen von Chauvinismus und Sexismus wieder einmal gut verstehen. Nur gut, daß du am Ende doch die Ausnahme bist. Voller Ekel Marcus Cyron Reden 12:56, 27. Nov. 2011 (CET)

Was ekelt Dich jetzt? Dass ich das, was Frauen normalerweise tun, manchmal für weit sinnvoller halte, als das, was wir hier in der WP so treiben? Tehjod Emdé 13:00, 27. Nov. 2011 (CET)

Männer ziehen also normalerweise keine Kinder groß. Achso. Einer unserer "Starautoren" ist übrigens vierfacher Vater. Das Netz wimmelt von Frauen, die sich munter z.B. in themenspzifischen Foren beteiligen oder eigene Homepages und Blogs betreiben. Dass wir so unsexy für Frauen sind, liegt also entweder an den Inhalten (inkl. strengen Regelwerken, trockenem Sprachduktus usw.), die wir hier produzieren. Oder an der Art, wie wir sie produzieren (inkl. Platzhirschgeblöke). Ich würde das Pferd gerne anders aufzäumen: Wofür genau möchten wir mehr Frauen gewinnen, was genau wünschen wir uns von ihnen? Dann könnten wir gucken, wo wir nach ihnen suchen müssen und wie wir den roten Teppich zu ihrem künftigen Betätigungsfeld ausrollen. Ich bin gespannt, was das CPB-Frauen-Projekt hierzu hervorbringt. --Martina _Disk. 13:11, 27. Nov. 2011 (CET)

Wohl eher die platzenden Hirsche aus dem silbrigen Artikelwald, und Hilfsjäger die diese an den Ecken des Waldes lauern...--Α72⇒✉ 13:25, 27. Nov. 2011 (CET)

WP:TF ist einer der eisernen Grundsätze in der de.WP - und scheint für den Metabereich nicht zu gelten. Niemand wird jetzt oder in der Zukunft wissen, wie viele Frauen, Männer, Jugendliche, Kinder, Rentner, Erwerbstätige ... tatsächlich hinter den hier aktiven Accounts, geschweige denn den IPs stecken. Und die Beteiligung an Treffen im RL ist sicher alles andere als repräsentativ. Nichtsdestotrotz wird hier munterst spekuliert.

Was tatsächlich immer schwieriger wird - Leute, die hier bisher noch nicht aktiv waren, für eine Mitarbeit zu interessieren und Neulinge, die ihre ersten oft unbeholfenen Schritte machen, bei allem Frust bei der Stange zu halten. Hierin sehe ich nach wie vor den Kern des Problems - denn was glaubt Ihr wohl, wie sich ein frustrierter Newbee im RL verhalten wird? ... Daß ein unzufriedener Kunde schwerer wiegt wie neun zufriedene ist eine alte Weisheit bei Kaufleuten und Gastronomen - und gilt auch hier. So viel Sticker, Kugelschreiber und T-Shirts könnt Ihr als positive Werbeelemente gar nicht verteilen, um die Auswirkungen aufzufangen, die der Frust eines gutwilligen Neulings, der hier nicht Fuß fassen kann, anrichtet. Das ist der Hebel, an dem angesetzt werden muß, und das in jeder Minute, von jedem, der hier mitarbeitet. Wobei ähnliches natürlich auch für die "alteingesessenen" Mitarbeiter gilt.

Versucht doch mal über einen längeren Zeitraum in Eurem Freundes- und Bekanntenkreis für eine Mitarbeit bei de.WP aktiv zu werben, die Menschen in Eurem Umfeld zu begeistern - und diskutiert mit den dann gemachten Erfahrungen hier weiter. --46.223.213.130 13:52, 27. Nov. 2011 (CET) PS. Im übrigen stimme ich Martina zu: was erhofft Ihr Euch mit einer höheren Beteiligung von Frauen? Sollte es ein besseres Betriebsklima sein - dann ist für die Realität "WP ist kein Mädchenpensionat" allerdings umzukehren. ;-)

2 Argumente dienen zur Unterfütterung der Forderung nach mehr Frauen in der Wikipedia: 1) Ausgleich des männlichen Bias (siehe auch WP:NPOV) 2) Gewinnung qualifizierter Personen aus einer gesellschaftlich zahlenmäßig dominanten, in Wikipedia unterrepräsentierten Gruppe. −Sargoth 14:10, 27. Nov. 2011 (CET)

@Sargoth: ad 1) da Männer auch weibliche Anteile, Frauen sehr wohl auch männliche Anteile in sich haben, bin ich nicht sicher, ob das "männliche Bias" auf diesem Weg ausgeglichen werden kann ;-) ad 2) daß Frauen in dem häufig vermuteten Ausmaß unterrepräsentiert sind, ist schlicht nicht belegt und (leider) auch nicht belegbar! --46.223.213.130 14:27, 27. Nov. 2011 (CET)

Zu 2 hatte ich oben schon geschrieben : ::::Erhebungszeitraum: 12.-26. Juli 2011 –gültige Antworten: ~2100 Teilnehmer •deutschsprachige Wikipedia: ~1600 Teilnehmer •[Rest] englischsprachige PDF, u.a. die 9% S.23 −Sargoth 14:34, 27. Nov. 2011 (CET)

Und das ist imho nicht repräsentativ. --46.223.213.130 14:36, 27. Nov. 2011 (CET)

Doch, das hat wiss. Methode, jedem 10. Benutzer inkl. IPs wurde für 4 Minuten nach der ersten Abspeicherung die Einladung zur Umfrage eingeblendet oder so ähnlich, das ist online nachlesbar, domain heißt wiki-forschung.de oder so was in der Art, kein Bock zum Suchen :P −Sargoth 14:45, 27. Nov. 2011 (CET)- klar kann die übliche Kritik angebracht werden, z.b. dass daraus nur ablesbar sei, dass Männer lieber an Umfragen teilnehmen würden

Sind wir uns denn darin einig, dass Sprüche dieser Güte niemand von uns braucht? Und falls ja: Das wäre doch mal eine gute Gelegenheit gewesen, Flagge zu zeigen gegen Sexismus in der Wikipedia. Hat aber keiner. --Martina _Disk. 14:50, 27. Nov. 2011 (CET)

Na aber wieviele lesen da überhaupt mit? Mir ist das zu generalistisch. Marcus Cyron Reden 17:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Mir auch. Solange jemand mir nicht persönlich an meine schönen Schuhe pinkelt (!), ignoriere ich sowas, zumal so ein platter Sexismus eigentlich keinem weh tut. Viel wichtiger finde ich es, dass Benutzerinnen postwendend Unterstützung bekommen, wenn es persönlich ausgerichteten Sexismus gibt. Damit habe ich bisher gute Erfahrungen gemacht. Allerdings stellt es sich manchmal so dar, dass männliche Usern manchen Sexismus gar nicht als solchen wahrnehmen. --Nicola 17:45, 27. Nov. 2011 (CET)

Ob jetzt etwas noch als Spässchen zu verstehen ist, oder schon ein PA -hier in diesem Fall mit sexistischem Hintergrund- ist, ist nicht immer auf Anhieb zu erkennen. Gerade wenn man sich -wie hier als Mann- gar nicht betroffen fühlt. Also ist Mann durchaus darauf angewiesen, dass Frau einem sagt, dass sie dies als keinen Spass mehr versteht. Und da gebe ich dir Recht Nicola, fühlt sich jemand sexitisch angegriffen dann ist der Person beizustehen, egal welchem Geschlecht sie angehört. Es sind meist sind es ja nicht die offensichtlichen sexistischen Angriffe -die versteht in der Regel auch ein Mann, dass dies nicht richtig ist-, sondern die kleinen Grenzüberschreitungen/Sticheleien die problematisch sind. Weil sie eben nicht auf Anhieb zu erkennen sind, dass dieser verballe Ausruscher, jemanden wirklich verletzt hat. --Bobo11 19:21, 27. Nov. 2011 (CET)

So ein typischer unterschwellig sexistischer Vorwurf ist, dass frau "immer das letzte Wort haben" wolle. Das fällt den meisten Männern nicht als sexistisch auf. Aus meiner beruflichen Erfahrung kenne ich dieses sexistische Totschlag-Argument, wenn man sich in einer Diskussion nicht mit frau weiter auseinandersetzen möchte. Dann wird das Xanthippen-Role-Model aus der Ecke geholt ... --Nicola 19:38, 27. Nov. 2011 (CET)

Da Martina hier nicht etwa den ihre VM gegen TJ.MD auslösenden Beitrag verlinkt, sondern denjenigen, auf den als nächster Benutzer ich geantwortet hatte (mit Link zu Kritik an der Behaarung der Hauptseiten-Vulva), und außerdem im Irrealis fehlendes Flaggezeigen beklagt, gehe ich davon aus, dass ihre Kritik insbesondere auch meinen Beitrag dort meint, ohne dies ausdrücklich zu erwähnen. Ich wusste bei dem IP-Beitrag ehrlich gesagt nicht sicher, ob damit Damenbart oder Bikinizone gemeint war. Aber grundsätzlich halte ich weder die Erwähnung des einen noch der anderen in dem für seine augenzwinkernden Kommentare bekannten Cafe für Sexismus. Man kann nicht einerseits eine Vulva (als Foto, was ja viel aggressiver als Text ist) ganz vorne ins "Schaufenster" stellen (worüber ich mich ziemlich geärgert hatte [3][4][5]) und dann verlangen, dass das Thema im Hinterzimmer tabu ist. Umgekehrt aber schon.

Für bewusste Provokation halte ich hingegen TJ.MDs Kommentare. Aber auch nicht im Einzelfall, sondern erst durch die stetige Wiederholung mit offensichtlicher Absicht und an offenkundig sensiblen Plätzen.

Im Übrigen möchte ich feststellen, dass ich der einzige Wikipedianer bin, der das Geschlecht der hinter Benutzer:Grip99 stehenden Person kennt. Wenn Martina in dem Versionskommentar bei der Entfernung (auch) meines Beitrags die "Fantasien" von Jungs anprangert, spricht daraus selbst schon gewisser Sexismus ("stereotype Merkmalszuschreibung"). Und es waren in meinem Fall auch keine Phantasien im Spiel (die sie mir als "Schreckgespinste" schon einmal angedichtet hat, ohne sich danach auch nur mit einer Silbe zu entschuldigen), denn ich habe auf einen konkreten Beitrag verlinkt.

Ich gebe Rainer und Martina Recht, es sollte jeder auch über sein eigenes Verhalten nachdenken, wenn es um eine Verbesserung der Diskussionskultur geht. Allerdings auch jede. --Grip99 01:07, 28. Nov. 2011 (CET)

Als derjenige, der den von Martina verlinkten Edit eingebracht hat, bedaure ich wirklich sehr, dass ich hier offensichtlich mehrere in ihren persönlichen Gefühlen verletzt habe. Die Bemerkung bezog sich ursprünglich auf das bärtige Bild von Jimbo im Spendenbanner, war jedoch tatsächlich "schlüpfrig". Ich ging aber nicht davon aus, dass dieser Beitrag als "sexistisch" aufgefasst wird; die Intention war eine Andere (siehe auch den Kommentar "scnr"). Diese, meine Einschätzung war leider total falsch. Das kommt gelegentlich vor, vgl. auch Edit+VM gegen GreyGeezer am selben Ort. Eine einfache Entfernung des Edits - mit entsprechendem Kommentar - wäre mMn sinnvoller gewesen als das folgende VM-Drama (insbesondere, da TJ.MD mit dem sanktionierten Edit lediglich re- und nicht agiert hatte). Es ist - besonders in der "Palaverecke" Cafe ohne direkten Diskussionspartner - extrem schwierig abzuschätzen, ob man Grenzen überschreitet (vgl Beitrag von Bobo11, 19:21); genauso schwierig ist vermutlich auch die angemessene Reaktion zu finden (Juliana editierte im Cafe auf gänzlich andere Weise als Martina). Ich für meinen Teil ziehe meine Lehre aus dem Vorfall und hoffe, dass (vgl. Vorschreiber) auch andere über eigenes Verhalten nachdenken. -- 80.187.97.105 13:20, 28. Nov. 2011 (CET)

Wie im echten Leben ist das nämlich so: Wichtig ist, dass das Gegenüber erkennt, dass er oder sie eine Grenze überschritten hat, welche auch immer. Wirklich ärgerlich wirds nämlich, wenn man noch einigermaßen freundlich auf diesem Umstand hinweist, der Diskussionspartner dann aber reagiert nach dem Motto "Stell Dich nicht so an", o.ä. Also, Hinweise auf Grenzüberschreitungen geben, bevor man richtig sauer reagiert, aber dann auch solche Hinweise ernst nehmen. --Nicola bla bla 13:57, 28. Nov. 2011 (CET)

Richtig das "Stell Dich nicht so an" müssen wir bekämpfen, nicht das "Ups, sorry war nicht so gemeint". Sexitische Anmerkungen usw. wird immer geben, unbewusste wie bewusst. Das liegt nun mal in der Natur des Menschen, dass er gern mal zweideutig wird, und das abstreiten zu wollen wäre töricht. Die bewussten Anmerkungen sind aber die, die wir bekämpfen können und müssen. --Bobo11 00:23, 29. Nov. 2011 (CET)

+1 Marcus Cyron Reden 02:46, 29. Nov. 2011 (CET)

@Grip + 80.187.97.105: Eure Zoten waren schon drei Tage alt, andere hatten längst die Kurve zu nichtssagendem Geplänkel hingekriegt. Das Ganze wäre mir bis dahin keine VM wert gewesen; ich hätte es unter Peinlichkeit verbucht und unsensibler Wahrnehmung in der Wikipedia. Aber: Wenige Minuten, nachdem ich hier darauf als Negativbeispiel verwies, sattelte TJMD seinen Spruch oben drauf - das war bewusste Provokation und gehörte für mich als solche eindeutig sanktioniert (3 Tage tun ja nun auch nicht soo weh, bei dem Sperrlog sowieso nicht). Zum Löschen: Ich habe hier gelernt, dass VM-Meldungen abgeschmettert werden können, wenn man die "inkriminerten" Beiträge "nicht mal" löscht. Und es war ja wohl nicht möglich, die beidne Steilvorlagen stehen zu lassen und nur den Aussattler zu löschen. Das "Jungs" im Kommentar war eine ins Blaue geschossene Retourkutsche von mir, stimmt. Ein (geschlechtsneutrales) Kinners hätte meine dahinterstehde Absicht deutlicher gemacht. --Martina _Disk. 00:00, 3. Dez. 2011 (CET)

"Eure Zoten waren schon drei Tage alt". Wenn es vor TJ.MD Zoten gab, dann waren sie nicht von mir, sondern von der IP oder von der deutschen Wikipedia auf ihrer Hauptseite. Mach bitte nicht den Boten für die ZBotschaft verantwortlich. Und Du schreibst richtig, dass es sich (allenfalls) um Unsensibilität gehandelt haben könnte, weil nicht darauf geachtet wurde, dass in eine Unterhaltung vielleicht auch Leute (z.B. Frauen) reinschauen, die eine andere Auffassung von Humor und Peinlichkeit haben. Das wäre also ziemlich das Gegenteil von Sexismus, weil nicht geschlechtsspezifische Unterschiede erwartet und vorausgesetzt wurden, sondern gerade die Gleichheit der Geschlechter in dieser Hinsicht.

Aber im Übrigen sind derartige Anspielungen wie meine in der Gesellschaft des 21. Jahrhunderts praktisch Normalität. Da braucht man kein Reality-TV im Unterschichten-Fernsehen zu bemühen, es reichen schon Gottschalks Familiensendung beim Rentnersender ZDF oder selbst die "zahmeren" Kabarettisten wie von Hirschhausen, um die vielfache Dosis davon abzubekommen. Von literarischen Bestsellern oder eben der WP-Hauptseite ganz zu schweigen. Du verlangst hier (von mir bzw. der IP, TJ.MD ist zugegebenermaßen ein anderes Kaliber) etwas, was für Dich in mit WP vergleichbaren großen und (niveaumäßig) gemischten Gruppen sonst nicht gewährleistet wird, geschweige denn vorauseilend. Nicht dass ich behaupten wollte, dass man nicht versuchen soll, dem Wunsch(!) nach Zurückhaltung nachzukommen, sofern er geäußert wird. Aber es stört mich der Anspruch, der andere habe zu wissen, dass sonst allem Anschein nach durchaus streitbare und gar nicht schüchterne Frauen, die auch nicht immer mit Wattebäuschchen werfen, aus dem Gleichgewicht geraten, wenn sie unbeteiligt in einer Hinterzimmer-Diskussion Anspielungen auf Körperbehaarung lesen, wie sie in ähnlicher Qualität in sonstigen Medien regelmäßig auftauchen. "Empfindlich, aber selber roh" (Das Gleichnis gilt aber auch für viele Männer hier). Weitere Ausführungen dazu im Dide-roh-Club.

Ansonsten weitgehende Zustimmung zu all Deinen Sätzen ab dem zweiten. Es ging mir ursprünglich vorwiegend um eine Erwiderung der Kritik an meinem eigenen Beitrag, weniger um den Rest. --Grip99 01:06, 5. Dez. 2011 (CET)

Frau kann hier nur überleben, wenn sie denselben Ton benutzt wie Mann. Da (die meisten) Frauen diesen Ton nicht mögen, muss mann sich nicht wundern. --Liesbeth 18:32, 29. Nov. 2011 (CET) P.s.: Ganz großartig finde ich, dass Frauen hier gerne unterstellt wird, sie seien keine.

Hiermal ein "frisches" Beispiel für unterschwelligen Sexismus: [6]. ICH kann darüber lachen, aber vielleicht nicht jede. --Nicola bla bla 20:38, 1. Dez. 2011 (CET)

Ich hab ein nicht mehr taufrisches Beispiel, dafür ist es aber nicht im Ansatz zum Lachen. Das Schlimme finde ich übrigens nicht das Holzen Einzelner, sondern das Wegschauen so vieler. "geschäftlichen Verkehr (nein, nicht Prostitution ;) )" im direkten (klar)namentlichen Zusammenhang fand niemand auch nur ein Wort wert. --Martina _Disk. 20:05, 2. Dez. 2011 (CET)

Das scheint mir (im Gegensatz zu Ironhoofs Äußerungen in diesem Thread gegen Liesbeth) kein Chauvinismus gewesen zu sein. Nur ein Wortspiel mit der Doppeldeutigkeit des Gesetzesbegriffs "geschäftlicher Verkehr", das nicht in direktem Zusammenhang mit Dir oder Freude stand. --Grip99 01:06, 5. Dez. 2011 (CET)

Sues Stippvisite

Bitte diesen Polemikmüll von Fossa löschen und durch einen sachlichen Bericht ersetzten. Leider habe ich die erste dreiviertel Stunde verpasst und hätte gerne einen sachlichen Bericht dazu. Wir hier doch nicht bei BILD dir deine Meinung. ~ Stündle (Kontakt) 16:42, 22. Nov. 2011 (CET)

Ach mein Gott. Fossa eben. Auf der nach unten offenen Nervskala nur eine 1,7. In Diderots gar nur eine 0,3. ;) Marcus Cyron Reden 23:56, 22. Nov. 2011 (CET)

wp:kurier. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch --Mai-Sachme 16:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Auch Soziologen blamieren sich gerne so gut sie können. liesel Schreibsklave^® 17:01, 22. Nov. 2011 (CET)

Wirklich erhellend war Sues Auftritt nicht. Wir hätten genauso ihre diversen Interviews lesen können. --Eingangskontrolle 17:15, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich fand es trotzdem Interessanter als Interviews lesen. Etwas mehr Raum für Fragen und Diskussion wäre schön gewesen und soweit ich es mitbekommen habe hat Sue auch zugesichert, das in Sachen Bildfilter noch alles offen sei und die einzelnen Sprachversionen endgültig über dessen Einführung entscheiden dürfen. Solche Besuche vom "Chef" halte ich immer für wichtig, da man ja auch sonst Wikipedianer&co selten als lebendigen Mensch zu sehen bekommt. ~ Stündle (Kontakt) 17:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Falls Fossa öfter für den "Kurier" schreibt - ich lese ihn nicht - sollte man darüber nachdenken, ihm einen Lektor zur Seite zu stellen - ich kann das auch machen, für etwa 200 Euro die Stunde.--bennsenson - reloaded 17:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Müsste auch über das Literaturstipendium gehen, oder? -jkb- 18:01, 22. Nov. 2011 (CET)

:-) --bennsenson - reloaded 18:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Wenn dein Lektorat genauso humorlos und hochnäsig ist wie dein Angebot würde ich den Artikel nicht lesen, auch wenn man mir 200 Euro gibt. -- Cherubino 13:53, 24. Nov. 2011 (CET)

Solche Besuche vom "Chef" – das scheint mir doch eher abwegig. Übrigens ist Fossas Bericht durchaus zutreffend, wer es nicht live verfolgt hatte, kann sich ja demnächst die Aufzeichnung anschauen.--Aschmidt 20:34, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo, gibt es bereits einen Link zur Aufzeichnung? --Ziko Mentorenprogramm 21:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Noch nicht.--Aschmidt 22:20, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich find fossas Bericht gar nicht so schlecht und nach dem was man von vielen WMF-Leuten gewohnt ist interpretiere ich da nicht allzuviel Überzogenheit oder gar Ironie rein. Gegendarstellungen darf hier jeder in den Kurier schreiben, entfernen wäre Zensur unliebsamer aber wahrscheinlich recht verbreiteter Meinungen. --Bomzibar 21:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Zwei Aussagen im Zeit-Online-Artikel fand ich ganz interessant: „Wir haben beschlossen, dass es erstens keinen Filter geben wird, für den alle Bilder in Kategorien eingeordnet werden müssen. Zweitens werde ich keinen Filter gegen den erklärten Willen der deutschen Community installieren. Das wäre einfach respektlos.“ und „Ich muss also die Quadratur des Kreises schaffen: einen Filter entwickeln, den die deutsche Community akzeptiert und der den Anforderungen des Stiftungsrats entspricht.“ Wir sollen also zu einem andersartigen Filter überzeugt werden, man wird uns aber wohl nichts aufdrängen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 22:00, 22. Nov. 2011 (CET) P. S.: Ein weiteres Interview.

Auffallend für mich ist, dass Sue den Kopf für uns offenbar alleine hinhalten sollte, und da erntete sie gleich die entsprechenden Negativzahlen auf der Pavel-Richter-Skala und bekam auch einen halben Moleski. Das ist ihr Job, sie trifft auch alle Kritik, von ihr erwarten wir, dass sie zurückzieht und sagt: Ok, keinen Filter. Punkt. Auf der anderen Seite wissen wir aber auch, dass sie die Vorgaben des Boards - von ihrer Aufgabenstellung her - umzusetzen hat. Dieses wiederum hüllt sich meiner Meinung nach viel zu laut in Schweigen (bis auf die Ausnahme namens Ting, der halt zufällig in Nürnberg war und auf Carbidfischer gestoßen ist). Keiner weiß wirklich (zumindest ich nicht, die Aussagen sind da sehr unklar), durch wen diese Idee des Filter überhaupt aufgekommen ist und wer im Board sich jetzt mit Händen und Füßen gegen einen Rückzug wehrt. Um die Aussagen des Boards als Gesamtes nicht zu dessavouieren, halten alle die Klappe und tun so, als ob sie eine Stimme wären. Das Board hat entschieden. Das Board. Ich denke, ein Hinhauen auf Sue ist zuwenig und vor allem falsch, aber da kann ich mich nur auf etwas verlassen, was auch andere gelesen haben im Laufe der hunderte von Mails auf der Liste. Ich hatte die Gelegenheit, mit Sue ein gar nicht so kurzes Gespräch zu führen, ich kann daraus aber nichts über sie selbst ableiten, außer dass sie mir sympatisch war. Wien war eine ganz andere Veranstaltung als die MV in Hannover, da kann man sich leicht sympatisch sein, in der Hofburg tickt die Zeit anders. Wir sprachen auch nicht über Bildfilter, eher über Wikipediaprojekte und über Communitymöglichkeiten. Eine Veranstaltung zum Wohlfühlen, nicht nur Sue hat es gefallen, auch ihr lb. Kollegen aus Deutschland, hättet euch wohlgefühlt, die Atmosphäre zumindest hat alles erlaubt.

Aber es zeigt, ab einer bestimmten Ebene gibt es das, was uns selbstverständlich ist, nämlich das gemeinsame Erarbeiten von Positionen, nicht mehr. Und damit meine ich die Foundation. Der Entschluss der MV, hier als Chapter Position beziehen zu müssen (Auftrag ist Auftrag, lb. Präsidium), ist meiner Meinung nach richtig. Der Inhalt ist klar, der wurde von der MV vorgegeben, auch wenn ich einiges Widersprüchliches aus dem Präsidium noch vor einigen Wochen durchhörte (erinnerlich), was aber auch grundsätzlich ok ist, nicht alle haben sich gegen einen Filter entschieden. --Hubertl 23:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Wobei ich kein Mitglied des letzten Vorstandes wie auch des ersten Präsidiums von WMDE kenne, der einen Filter durchweg begrüßen würde oder gar den Filter in der angedachten Form gut hieß. Aber wie du es selbst auch schriebst, Jeder darf durchaus auch die Meinung Pro-Filter haben und vertreten. Macht einen Menschen nicht grundsätzlich schlecht. Marcus Cyron Reden 23:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Keiner weiß wirklich, durch wen diese Idee des Filter überhaupt aufgekommen ist Die ist dadurch aufgekommen, weil sich auf Mailinglisten und anderswo wiederholt Personen aus der Community und Leserschaft dahingehend geäußert haben, dass sie sich wünschten, nicht unverhofft auf bestimmte Inhalte gestoßen zu werden. Ich kann mich noch an mehrere Diskussionen auf foundation-l erinnern, die ich nicht initiiert habe, aber in denen ich mich ebenfalls für einen wahlfreien Bildfilter ausgesprochen habe. --::Slomox:: >< 00:01, 23. Nov. 2011 (CET)

An Diskussionen habe ich mich selten aktiv beteiligt. Der Punkt wo man überging Nägel mit Köpfen zu machen waren denke ich die Aussagen aus dem Harris-Report und der Strategie-Plan, bei dem man stärker die ärmeren Länder mit nicht selten restriktiven Kulturen erreichen will. Bibliotheken sind auch ein Thema. Die deutschsprachige Wikipedia hat daher meiner Meinung nach einen vergleichsweise geringen Bedarf für einen Bildfilter, da unsere Sprache in solchen Bereichen eine geringe Reichweite hat. Bei anderen Weltsprachen halte ich eine sorgfältige Überprüfung des Bildfilters für sinnvoll. ~ Stündle (Kontakt) 07:47, 23. Nov. 2011 (CET)

PS: Dank an Hexer. Das Zeit-Interview gibt das wieder, was ich im Livestream gesehen habe.

Hier paart sich kulturchauvinistische Geschwätz a la „die muslimischen kleinen Negerlein sind zu doof/ängstlich/verbrettert, um an echter Aufklärung teilzuhaben“ mit grundlegender Ignoranz gegenüber sozial- und geisteswissenschaftlichen Diskursen (allein das Durcheieinanderwerfen von "Sprachen" und "Kulturen" ist schon putzig). Warum widmest Du Dich nicht der Elektrotechnik? Laut Deiner Benutzerseite verstehst Du ja da etwas von. fossa net ?! 08:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Quetsch: Immerhin habe ich soviel Bildung das ich es nicht nötig hab mich auf dein Diskussionsniveau herzuablassen. Von Meinerseite hierzu EOD. ~ Stündle (Kontakt) 08:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich weiss, das schlimmste, was man Wikifanten sagen kann, ist dass die auf Gebiet XY keine Ahnung haben und folglich auch nicht allwissend sind. fossa net ?! 09:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Es ist einfach nur armselig, Fossa, wie Du andere demütigst, anstatt Dich mit ihnen fair auseinanderzusetzen. Der Elektriker hat die Schnauze zu halten, hier finden "sozial- und geisteswissenschaftliche Diskurse" statt. So eine aufklärungsfeindliche Haltung bekommt kein Bildfilter der Welt hin.--bennsenson - reloaded 09:37, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nicht behauptet, es fünden hier „sozial- und geisteswissenschaftliche Diskurse“ statt, bloss wäre es von Vorteil, wenn Diskussionsteilnehmer die wenigstens kennen würden, bevor sie zu solchen grossartige Theorien präsentieren. Ich mische mich doch auch nicht in Diskurse über Elektrotechnik ein, ohne mich vorher wenigstens rudimentär über grundlegende Zusammenhänge der Elektrotechnik kundig zu machen. Aber Du hast schon recht, ich sollte mich etwas mehr zurücknehmen, es ist ja durchaus üblich in solchen Dingen ohne grosse Kenntnisse zu posten. Insofern war ich in der Tat zu schroff. Entschuldigung dafür! fossa net ?! 09:52, 23. Nov. 2011 (CET)

Diese Erklärung wäre noch schöner gewesen, wenn Du nicht ein weiteres Mal Hinweise auf fehlende Kenntnisse (das wussten wir nun schon) eingeflochten hättest, aber ansonsten..."hört, hört!" --bennsenson - reloaded 10:02, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich hoffe, die Aufzeichnung der Veranstaltung wird bäldigst online sein, dann kann sich jeder selbst ein Bild machen. Ich werde an dieser Stelle darauf verweisen. Grüße, --Anneke 10:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Dauert noch ca. zwei Tage - es sind 236 GB Daten, ein Export dauert ca. 9 Stunden - geschnitten und die drei DVDs zusammengefügt ist schon, heute Nacht kann ich die Tonspur wieder hinzufügen, dann kann morgen voraussichtlich encodiert werden. Weil man bei Commons nicht mehr als 100 MB hochladen kann landet das Ergebnis dann auf meinem privaten Server und ich hoffe auf einen Wikimedia-Techniker, der es von dort dann nach Commons importiert. Sobald das geschehen ist verteile ich den Link dazu.

Vielen Dank für die Geduld, mein Rechner läuft schon Tag und Nacht... --Manuel Schneider^(bla) (+/-) 10:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Wir haben für deine Arbeit zu danken :-) Grüße, --Anneke 10:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Wobei die Aufzeichnung, wo man die Art und den Stil von Sue G. sehen kann incl. ihrer Aussagen zu Board usw. einerseits und die "Notwendigkeit", Penisse und Muschis auf Commons millionenfach haben zu müssen, zwei verschiedene Schuhe sind, oder? -jkb- 10:37, 23. Nov. 2011 (CET)

? Grüße,--Anneke 10:39, 23. Nov. 2011 (CET)

Wer hat denn behauptet, dass sei ein und das gleiche Thema? fossa net ?! 10:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Na wir streiten hier über den Bildfilter und seine Notwendigkeit. Dazu sagt die Aufzeichnung ja wenig - die sagt eher etwas darüber, wie ausweichend SG sprach, dass sie den Eindruck vermittelte, die Entscheidung liegt anderswo; aber alle Aussagen zum Filter waren sehr ungenau und daher nicht sehr hilfreich, außer, dass es etwas nach hinten verschoben wurde und man weiter streitet. -jkb- 10:44, 23. Nov. 2011 (CET)

Hm, ja prinzipiell schon. Aber in diesem Thread gings, glaube ich darum, ob Fossas Beitrag "neutral" ist. Und da kann sich ja dann demnächst selber ein Bild machen. Grüße, --Anneke 10:48, 23. Nov. 2011 (CET)

Stimmt auch, zwischendurch ging's aber wieder um den Filter, nicht um Sue G. Jetzt sind wir wieder beim Thema.Ich trinke noch 'ne Tasse. -jkb- 10:54, 23. Nov. 2011 (CET)

Es ging nicht direkt um Sinn und Unsinn des Bildfilter, sondern darum wie die Idee des Bildfilters zustande kam. ~ Stündle (Kontakt) 12:56, 23. Nov. 2011 (CET)

lb Stündle, wie du geschrieben hast, es geht hier in der Diskussion nicht um den Bildfilter, eher um das Verhältnis zwischen Wikipedianern zum Projekt, zur Foundation, zum Chapter, zum Verein.... Der Harris Report als Ergebnis eines Strategiepapiers. Aber ohne Auftrag, keinen (kostenbehafteten) Report. Ich kann mir schwer vorstellen, dass der Fork von Ace den Ting in Nürnberg angesprochen hat, der Auslöser war, es war ja peinlich genug als er sagen musste, dass von den zwei Mitarbeitern damals beide auch gleichzeitig Admins sind. Vieles kann dahinterstehen: Ein Scheich der mit Dollarbündeln wedelt, hinter dem ein islamischer Rechtsgelehrter steht, der meint, dass man über den Umweg von Bildfiltern weltweit die Welt verbessern muss, aber genau weiß, dass er als islamischer Rechtsgelehrter grad mal leise pupsen kann, was Wikipedia betrifft. Aber über so einen Umweg könnte man schon was erreichten, funktionierts, dann ist ihm der Ruhm und ein paar Jungfrauen mehr im Jenseits sicher. </polemik> Oder der Jimbo hat sich heimlich taufen lassen. Who knows, soll ja vorkommen. Würden wir die Ursprungsmotive dieser Diskussion wissen, hätten wir es alle leichter. Tun wir aber nicht, das Board sitzt verstreut herum und einer fürchtet sich, namentlich geoutet zu werden. --Hubertl 14:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Sue-Zwischenüberschrift I

Was mich interessieren würde wäre: Hat das Board eine Entscheidung gefällt und Sue beauftragt, diese umzusetzen? Oder war es so, daß das Board die Entscheidung von Sue quasi per Votum offiziell bestätigt hat. In der internationalen Gerüchteküche kursieren beide Versionen. Offizieller Auslöser soll ja die Klage von Larry Sanger gewesen sein, allerdings wurde die doch von Mike Godwin mit Pauken und Trompeten abgeschmettert. Also was soll diese Sache dann? Interessant fand ich zu diesem Sachverhalt dieses Interview mit Sue. Besonders dieses Zitat

Sie stellt die Frage, ob Schwangerschaft denn wirklich in erster Linie eine medizinische Angelegenheit sei. Zudem hegt sie Zweifel: Muss die Wikipedia wirklich ein Ort sein, an dem alle möglichen und unmöglichen Körperstellen komplett entblößt und in Großaufnahme zu sehen sein sollten, weil es der medizinischen Allgemeinbildung der Menschheit diene? Gardner berichtet darüber, dass sie schon oft verwundert gewesen sei: Wenn eine bunte Vielzahl von Bildern, auf denen operierte Brüste, verlängerte Fingernägel, Haar-Extensions oder brasilianisch gewachste Körperregionen dargestellt seien, einen Artikel illustrierten, dann bekäme dieser einen seltsam sexualisierten Beigeschmack. Das seien ja alles typische Porno-Codes.

Ich weiss nicht, wie korrekt Sue Gardner da zitiert worden ist. Wenn es so sein sollte, daß diese Aussage korrekt übersetzt und auch so gedruckt wurde, zeugt das in meinen Augen von einem erheblichen Defizit im Verständnis von a.) wissenschaftlicher Arbeit und b.) in dem, was eigentlich ihre Arbeit ist. Wenn es so sein sollte, daß die künftige Richtung der Wikipedia sein soll, Inhalte zu produzieren, die der Vorstellung der Geschäftsführerin der Stiftung entsprechen, hat die Wikipedia ein etwas erheblicheres Problem, als die des Bildfilters, denn dann wird diese Vorstellung bald in mehr Bereiche einspielen, als in die Bildersperre. --Juliana © 18:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Um den Kommentar zu verstehen, musst du die Bebilderung von Schwangerschaft mit der von en:Pregnancy vergleichen. Die Bebilderung des deutschen Artikels entspricht dem, was man in reputablen Quellen findet, während der englische Artikel eine kleine Prise in die von Sue angezeigte Richtung geht. Die deutsche Wikipedia ist hinsichtlich Verwendung wissenschaftlicher Quellen und Bebilderung in der Regel seriöser als die englische; Sues Äußerungen beruhen naturgemäß stärker auf ihren Beobachtungen der englischen Wikipedia. --JN466 19:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Äh ja? Meinst du das Bild der geschwollenen Brüste in unterschiedlichen Stadien der Schwangerschaft? Oder welches? Kann da nichts unanständiges, unpassendes oder sexualisiertes entdecken... Grüße, --Anneke 19:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Wo der englsiche Artikel unseriös oder gar sexualisiert bebildert sein soll, ist nicht verständlich. Da muss amn schon eine eigene Agenda verfolgen, um das so zu interpretieren. --Julius1990 Disk. Werbung 19:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Der englischsprachige Artikel ist was? sexistisch bebildert? *kopfschüttel* -- Achim Raschka 19:28, 23. Nov. 2011 (CET)

Abgesehen von den im deutschen Artikel fehlenden Brüsten ist das oberste Bild im englischen Artikel eine Nacktaufnahme, während das Lead-Bild im deutschen Artikel eine bekleidete Frau zeigt und die Nacktaufnahme weiter unten kommt. (Den englischen Artikel in dieser Hinsicht an den deutschen anzugleichen, also die Nacktaufnahme nach unten zu verlagern und das bekleidete Bild oben zu verwenden, wird seit Wochen in en:WP diskutiert.) Wenn du dir Buchtitelseiten in Google Books ansiehst [7][8], stellst du fest, dass die meisten Bücher als ikonisches Bild nicht eine Nacktaufnahme auf dem Cover haben. Ähnlich bei akademischen Webseiten. Gemäß NPOV/Ausgewogenheit sollten wir uns schlicht nach der Quellenlage richten und die Nacktaufnahme nicht prominenter machen als vergleichbare Bilder in Quellen sind. --JN466 19:37, 23. Nov. 2011 (CET)

Vergleiche ebenso weibliche Brust und en:Breast. Ich finde den deutschen Artikel enzyklopädischer illustriert. --JN466 19:43, 23. Nov. 2011 (CET)

Du kannst empfinden so viel du willst, deine Empfindung ist aber keine Handlungsanweisung udn kann es nicht sein. Ich finde den englischen Artikel nicht sexualisierter bebildert als den deutschen. Aber vielleicht magst du das mal ausführen. Vielleicht bringst du auch mal eine Frau bei, die sich durch die Darstellung in irgendeiner Weise betroffen fühlt. Das sind ja schon Anklänge an Diskriminierung. Oh Gott, eine Vulva ... das können wir doch nicht zeigen ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:47, 23. Nov. 2011 (CET)

Das hat mit Quellen zu tun, nicht mit Empfindungen. Wenn die Quellen alle eine Nacktaufnahme auf dem Cover hätten, sollten wir das auch tun, und wenn nicht, eben nicht. Gegen die Vulva auf der Hauptseite hatte ich damals nichts; ich habe damals für die Beibehaltung des Bilds gestimmt, und habe Sue, als ich sie beim Meetup in London traf, auch gesagt, dass sie sich da vertan hat und dass das für den deutschen Sprachraum okay war. --JN466 19:54, 23. Nov. 2011 (CET)

Vulva auf Hauptseite okay, aber der englische Brust-Artikel mit Verweis auf Cover (?!) übersexualisiert bebildert ... ja ne, is klar ... --Julius1990 Disk. Werbung 19:57, 23. Nov. 2011 (CET)

Super Beispiel - was fällt mir als Anatomieautor und Biologe zuerst auf: Der englischsprachige Artikel ist bereits bei Scrollen offensichtlich um längen ausführlicher, besser belegt und strukturiert und ausgezeichnet bebildert, eigentlich ein prioma Vorbild dafür, wie ein Artikel über die weibliche Brust aussehen sollte - einzig das Lemma "breast" ist bei dem Fokus unbrauchbar. -- Achim Raschka 19:50, 23. Nov. 2011 (CET)

Jayen, dazu kann ich nur sagen, dass ich froh bin nicht auf en zu arbeiten und mich diesen Diskussionen nicht aussetzen zu müssen. Eine Diskussionskultur, die mir suggeriert ein gesunder, weiblicher Körper (so wie der meinige) sei irgendwie schmutzig und schlecht und müsse deshalb versteckt werden, die brauche ich nicht. Ich finde das Bild übrigens schön, so, wie sie die Hände auf den Bauch legt, was viel Zärtlichkeit für das Kind zeigt. Grüße, --Anneke 19:53, 23. Nov. 2011 (CET)

Gebe ich dir vollkommen recht. Ich finde das Bild auch schön, aber es ist besser weiter unten im Artikel platziert, zumal der englische Artikel nur Kaukasierinnen zeigt. (Meine Frau, die die Freuden der Schwangerschaft hinter sich hat, ist übrigens anderer Meinung und empfindet das Bild als doof und pueril; sie meint, es sind ohnedies genug Brüste im Artikel.) --JN466 19:55, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich finde es beeindruckend, wie ruhig Du bleibst, Jayen...es ist beim besten Willen nicht zu erkennen, dass Du suggerieren wolltest, der weibliche Körper sei "schmutzig und schlecht". Ebenso wenig geht man hier vernünftig auf Deine Argumente ein, sondern erzählt irgendwas von "Zärtlichkeit"... --bennsenson - reloaded 20:00, 23. Nov. 2011 (CET)

Warum kann es dann nicht oben stehen? Irgendwie muss es ja nach unten - warum? Grüße, --Anneke 20:02, 23. Nov. 2011 (CET)

Es kann oben stehen, es kann unten stehen. Wie in jedem Artikel mit mehr als einem Bild ist das eine Frage, die man sachlich diskutieren kann. Wenn die oben von Jayen genannten Argumente Dich nicht überzeugen, bitte. Mich überzeugt das Argument der Darstellung in vergleichbaren Projekten, Enzyklopädien, in Fachliteratur etc jedenfalls mehr als das Argument, dass das Bild Zärtlichkeit vermittle. --bennsenson - reloaded 20:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Na, das es da weg soll vermittelt doch eine gewisse Moral möchte ich meinen. Übrigens: Wenn du googelst und dir gängige Webseiten anschaust, dann sind die Frauen zwar nicht komplett nackt, werden aber in der Regel in Unterwäsche abgebildet, insofern finde ich eine bekleidete Frau in dem Zusammenhang auch unpassend. Weil: "irgend ne Frau mit nem dicken Bauch" ist da nicht gemeint[9], [10]. [11], [12], [13]. Grüße, --Anneke 20:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Schon wieder kommt im ersten Satz eine harsche Anklage. Was soll man darauf antworten? Man möchte natürlich mit gleicher Münze zurückzahlen, aber was habe ich davon, außer den nächsten wohlfeil-hysterischen Shitstorm zu ernten? Im Übrigen glaube ich, dass es den meisten Menschen zuzutrauen ist, eine "dicke Frau" von einer "schwangeren Frau" zu unterscheiden, selbst, wenn sie nicht splitternackt ist.--bennsenson - reloaded 20:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Bennsenson: Das geht gar nicht gegen dich, aber ich verfolge Jayen und weiter Diskussionen auf der [Gender-Gap-Mailingliste] schon eine ganze Weile, vielleicht das als Hintergrund. Und die Konzepte, die da Teilweise diskutiert werden, halte ich, vorsichtig ausgedrückt für fragwürdig und ich bin mir manchmal nicht ganz sicher, ob da wirklich was für Frauen getan wird oder eher das Gegenteil (das nur als Hintergrund und warum ich hier so stichel). Grüße, --Anneke 20:33, 23. Nov. 2011 (CET)

Ja, das liest sich doch ganz anders. Es sah nur die Gemeinsamkeiten zu verschiedenen Diskussionen in der de:wp, wenn es um Nacktbilder ging, wo jedem, aber wirklich jedem, der Bedenken gegen Quantität und Beschaffenheit der Bebilderung äußerte, solche oder schlimmere Vorhaltungen gemacht wurden. Und das geht einfach nicht. --bennsenson - reloaded 20:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Anneke, wäre es nicht sinnvoller, wenn du dich auf Gendergap aktiv beteiligen würdest, anstatt mich dort zu "verfolgen"? Wenn ich dort was sage, mit dem du nicht einverstanden bist, dann sag's mir halt; registriert bist du ja. Auf diese Art und Weise kommen wir vielleicht zu einem produktiven Austausch, anstatt zu schwelendem Resentment. Ich finde die Liste übrigens toll; es finden dort mehr verständige Diskussionen statt als in nahezu jeder anderen Wikimedia-Liste. Gruß. --JN466 21:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Ein anderes Beispiel ist Fisting. Der englische Artikel hatte bis vor ein paar Tagen ein Bild, das im deutschen Artikel (glaube ich) nie drin war. Ich kann mir schwer vorstellen, dass eine reputable Quelle z.B. von einem westlichen Sexologen dieses Bild drucken würde. Es wirkt mit dem zerknitterten Laken einfach zu hausgemacht, und zieht das Niveau des Artikels runter. Natürlich illustriert es den Sachgegenstand, und ich habe nichts gegen Faustverkehr, aber so ein Bild ist meiner Meinung nach besser über den Commons-Link verfügbar. Ebenso bei en:Creampie_(sexual_act) (ein Artikel, dessen Hauptautor ich übrigens bin); das Bild sieht aus, als hätte es ein Teenager gemalt, und trägt nichts Positives zum Artikel bei. Es wäre besser über ein Commons-Link verfügbar, und wenn ich es bei der Arbeit an dem Artikel ausblenden könnte, würde ich es tun (es geht mir einfach auf den Geist).

Ein weiteres Beispiel ist Ejakulation / en:Ejaculation. Der deutsche Artikel hat ein Bild, der englische hat Bild + Video (okay, Achim kann wieder sagen, er ist auch länger). Ich habe einige Mühe darauf verwendet, eine entfernt ähnliche Bebilderung des Themas Ejakulation in einer reputablen Quelle zu finden. Bislang ist es mir nicht gelungen. (Wenn jemand eine kennt, wäre ich für einen Hinweis dankbar.)

Im Zusammenhang mit dem Thema Bildfilter habe ich Verständnis dafür, wenn jemand, der den Artikel lesen will und schon weiß, wie eine Ejakulation aussieht, weil er Hunderte an sich selbst oder seinem Partner gesehen hat, bei der Lektüre des Artikels lieber nicht konstant fünf spritzende Penisse im Blickfeld haben will. Ich habe im realen Leben wenig Interesse daran, beim Lesen den ejakulierenden Penis eines anderen Mannes vor der Nase zu haben, und die Illustrationen kommen dieser Erfahrung recht nahe. Leser, die Ähnliches empfinden und die Seite verlassen, bevor sie den Artikel gelesen haben, lernen nichts. Wenn es ein neugieriges Kind ist, dass wirklich nicht weiß, wie eine Ejakulation aussieht, weiß es das, sowie es auf der Seite gelandet ist. Wir sind aber nicht in erster Linie ein Bilderbuch. Wir vermitteln – Erwachsenen zumindest – Wissen primär durch Text. Vom Bildungsgehalt her sind Ejakulations-Bild und -Video für nahezu alle Volljährigen belanglos.

Wenn wir es Lesern per Bildfilter ermöglichen, das Bild wegzuklicken, behandeln wir sie als mündige Erwachsene, denen wir, ohne einen wesentlichen Informationsverlust befürchten zu müssen, einen Handlungs- und Entscheidungsspielraum bei ihrer Wikipedia-Erfahrung zugestehen können, und nicht als Kinder, deren Nasen wir konstant auf das Bild stubsen müssen. Die Gewinnung von Handlungs- und Entscheidungsfreiheit hat auch was mit der oben erwähnten Aufklärung zu tun. --JN466 21:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Ein letztes en:WP-Beispiel in Sachen Male-Gaze-Sexualisierung: en:Hogtie bondage. Dieser Artikel war lange Zeit mit fünf Bildern von Frauen illustriert, obwohl die passive Rolle im Bondage-Play bekannterweise sowohl von Männern als auch Frauen gespielt werden kann. Weder geschlechtsneutral noch neutral im NPOV-Sinn, sondern einfach eine Reflektion einer von maskulinem Bias geprägten Ästhetik in der Editor-Gemeinde und der Demographie der Bildhochlader. Reputable Quellen haben Bilder von Frauen und Männern. --JN466 21:36, 23. Nov. 2011 (CET)

Erst gegen ne Mumu auf der Hauptseite und jetzt gegen Haarextensions. So weit ist's nicht mehr bis hin zum unbedeckten Knöchel als Pornocode. Nacktaffe 19:20, 23. Nov. 2011 (CET)

<stöhn> --JN466 19:38, 23. Nov. 2011 (CET)

//BK// Traurig an der Entwicklung der Diskussion hier ist die Feststellung, wie man immer häufiger ineinander gerät, wie zum Teil katastrophal wenig man zuhört - was eine Voraussetzung für eine Diskussion ist-, wie schwarz-weiß man die lage sieht und die Panikstimmung anheizt. Leute, fasst euch zusammen. -jkb- 19:39, 23. Nov. 2011 (CET)

Das ist kein Interview, sondern die Interpretation eines ML-Beitrags von Sue durch die Autorin; hier das Original: http://lists.wikimedia.org/pipermail/gendergap/2011-September/001341.html --Pavel Richter (WMDE) 19:40, 23. Nov. 2011 (CET)

Es ist typisch, dass sich diese Diskussion wieder einzig und ausschließlich um Nacktheit dreht - und genau das zeigt die Agenda hinter der ganzen Bildfilter-Geschichte. Die Bebilderung in der Wikipedia ist in vielen Fällen unangemessen. Wir haben nur selten ein Porträt, das eine Person gut wiedergibt, oft sind das eben Hobbybilder, die hastig geknipst wurden - und die Person entsprechend unglücklich wiedergeben. Ja, die Bebilderung in unserem Projekt ist oft amateurhaft - wie es auch die Artikeltexte sind. Unser Projekt ist letztlich ein Projekt von Amateuren. Aber nirgends ist das so dramatisch als wenn nackte Haut ins Spiel kommt. Gott bewahre, dass sich die Foundation einmischen würde, die Artikeltexte in der Wikipedia zu neutralisieren - das würde allerdings wesentlich eher dem eigentlichen Projektfokus entsprechen, als wenn Sue erreichen will, dass ausgerechnet die Bebilderung "optimally neutral for educational purposes" werden müsse. Gruß --Magiers 20:46, 23. Nov. 2011 (CET)

Du bist also der Auffassung die Foundation sollte Verantwortung für die Inhalte der Wikipedia übernehmen? Wenn sie das machen würde, könnte der Laden hier zugemacht werden, da man dann mit entsprechenden Gerichtsbeschlüssen die richtige Wahrheit im Artikel zementieren kann. NPOV war dann mal. liesel Schreibsklave^® 21:01, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich sage ja Gott bewahre, spätestens nach den Bildfilterfahrungen ist mir natürlich auch klar, dass das das letzte wäre, was der Wikipedia helfen würde. Aber wenn sie sich um die Neutralität der Inhalte kümmern würde, hätte das wenigstens irgendwas mit dem zu tun, worum es hier geht, nämlich Artikel zu erstellen. Stattdessen fixiert sie sich auf die Bilder, die doch ehrlich gesagt meistens nur Beigaben sind, und naja in Wahrheit geht es doch eben nur um das eine Thema: nackte Haut und nichts sonst. Gruß --Magiers 21:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn die Wikipedia funktionieren würde, wie sie sollte, dann würden sich mehrere fachkundige Autoren um jeden Artikel kümmern. Die Wahrheit sieht anders aus. In der Regel kümmert sich ein Laie um einen Artikel. Nicht das man diesem Laien unbedingt das Wissen abstreiten würde, aber wenn mehrere fachkundige Autoren sich um einen Artikel kümmern, gibt das in der Regel ein besseres Bild. liesel Schreibsklave^® 21:34, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich geb Dir recht, dass das wünschenswert wäre, jedenfalls wenn es um die Qualität der Artikel geht. Es war und ist aber gerade auch der Charme der Wikipedia, dass jeder dran mitarbeiten kann. Diesen amateurhaften Geruch werden wir nie ganz los werden, egal wieviele Fachleute hier beitragen, und vielleicht macht sogar genau das die Wikipedia beim Leser populär, dass sie von Leuten kommt wie ihm selber. Gruß --Magiers 21:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Amateurhafte Bilder sind immer schlecht, aber viele Wikipedianer, mit denen ich gesprochen habe, teilen die Meinung, dass amateurhafte Bilder im Bereich Sexualität einen besonders schlechten Eindruck hinterlassen. --JN466 21:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Und warum ist deine MEinung amßgeblich udn die deiner freunde und nciht Annekes oder meine? Komisch ist, dass die Skandalbilder (sogar auf der Hauptseite) weder BILD noch Alice Schwarzer interessiert ahben, die sonst immer auf so etwas aufspringen ... Könnte das Problem in der Form schlicht nicht existieren, wie es dir dein persönlicher Geschmack einflüstert? --Julius1990 Disk. Werbung 21:23, 23. Nov. 2011 (CET)

Nein, das kann grundsätzlich nicht sein. Darum hat Jayen auch jeden, der auf der Brainstorming-Seite zum Bildfilter einen Vorschlag machen wollte, der irgendwie nicht ganz seinen Vorstellungen entspricht, weggebissen (man beachte die Posting-Frequenz). Wäre ich bösartig, so würde ich behaupten, es handele sich hierbei um männliche, aggressive Verhaltensweisen.--Anneke 21:37, 23. Nov. 2011 (CET)

Jetzt lass doch die persönlichen Anwürfe – sie sind unkollegial – und diskutiere sachlich. Wenn du das nicht kannst, mach eine Pause. Du kannst auf Meta übrigens auch posten. --JN466 21:42, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich strebe auch kein kollegiales Verhältnis mit dir an. Geht mir selten bei Wikipedianern so, aber manchmal schon. Grüße, --Anneke 23:23, 23. Nov. 2011 (CET) P.S. Viel Spaß noch beim Durchdrücken deiner Positionen.

Wenn es bei den Skandalbildern auf der Hauptseite um das Vulva-Bild gehen soll, habe ich dir schon oben gesagt, dass ich damals in de:WP für die Beibehaltung des Bildes gestimmt habe. Ich habe es ferner auch in en:WP auf Jimbos Talk Page verteidigt. Du redest mit einer Vorstellung in deinem Kopf, aber nicht mit mir. --JN466 21:42, 23. Nov. 2011 (CET)

Du kannst nicht das Vulvabild verteidigen, sogar auf der hauptseite, aber das Bild der Schwangeren am liebsten wegzensieren ... der Widerspruch sollte selbst dir klar werden. Aber vielleicht ist es auch eindrücklicher, wenn Sue einem einflüstert, wie sexistisch das doch wäre ... klar rede ich nicht mir dir, wir essen ja auch nicht gemeinsam zu Abend ... --Julius1990 Disk. Werbung 21:47, 23. Nov. 2011 (CET)

Jayen will das Bild garnicht "wegzensieren", deshalb ist sein Hinweis darauf, dass Du garnicht mit ihm redest, sprich nicht auf seine Argumente eingehst, berechtigt. Dass ihr nicht gemeinsam zu Abend esst, ist bei Deinem Verhalten nachvollziehbar, wenn man Dein Verhalten hier aufs "real life" übertragen würde, wäre das in etwa so, als würdest Du ihm Erbsen ins Gesicht schnipsen, während er Dir Braten auftischt.--bennsenson - reloaded 21:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Eine nur unzureichend begründete Verschiebung wegen persönlicher Empfindungen mag nicht so schlimm sein wie das Löschen und dennoch ist es nicht targbar. Braten wäre in dem Zusammenhang einfach das Einstellen, Probleme herbeizufabulieren, weil der persönliche Geschmack nicht getroffen ist ... dann würde ich zu Messer unf Gabel greifen und es mir schmecken lassen ... so viel zu unpassenden Allegorien ... --Julius1990 Disk. Werbung 22:14, 23. Nov. 2011 (CET)

Der persönliche Geschmack scheint aber auf der "Gegenseite" als maßgeblich wahrgenommen zu werden, denn außer Argumenten wie "Zärtlichkeit" kam da nicht viel betreffs der Frage, warum alles nackt sein muss, um verstanden zu werden. In dem Sinne, guten Appetit.--bennsenson - reloaded 22:18, 23. Nov. 2011 (CET)

@bennsennson: Ich habe das zärtlich entfernt, weil es für die Argumentation nicht wichtig ist, der Hinweis auf andere Bebilderungspraktiken im übrigen schon. Grüße, --Anneke 23:23, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn das Bild als sexistisch angepranegrt wird, dann ist der Hinweis auf andere Sichtweisen ein Argument. --Julius1990 Disk. Werbung 22:27, 23. Nov. 2011 (CET)

Julius, wieso "kann" ich das Vulvabild nicht verteidigen? Ich habe es damals verteidigt, und aus gutem Grund: es war mit reputablen Quellen vereinbar. Der Artikel war hervorragend geschrieben und sachlich, in Übereinstimmung mit akademischen Standards, illustriert. Es ist im deutschen Sprachraum, anders als in USA oder GB, nichts Ungewöhnliches, Genitalien auf dem Titelblatt einer Mainstream-Veröffentlichung zu finden. Das hat Jimbo damals (und Sue später) einfach nicht verstanden. (Mein Sohn auch nicht; als wir einmal seinen Opa besucht haben, hat er mir abends zugeflüstert: "Du, Opa hat überall Pornos!" Es handelte sich lediglich um Mainstream-Illustrierte.) Okay, der Spiegel hat vielleicht noch nie eine Vulva in der Größe auf der Titelseite gehabt, aber frontale Nacktaufnahmen sind im deutschen Sprachraum in der Öffentlichkeit akzeptiert, und das Vulva-Bild schien mir angesichts der sachlichen Behandlung des Themas nicht so weit vom Mainstream-Rahmen entfernt. Außerdem sieht jedes Kind in der Schule im Sexualkundeunterricht ähnliche Bilder. Beim Schwangerschaftsbild ist die Quellenlage einfach anders: Nacktbilder sind nicht das typischste Bild, so wie ein Bild der Vulva ein typisches Bild in Quellen über die Vulva ist. Ich habe mich auch nicht dafür ausgesprochen, das Bild aus dem Artikel zu entfernen, sondern dafür, es nicht als erstes Bild zu verwenden. Gruß, --JN466 22:39, 23. Nov. 2011 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass die schwangere nackte Frau nicht sexistisch ist und wir schon nackte Schwangere etwa uf dem Stern-Cover hatten? Du widersprichst dir selbst ... --Julius1990 Disk. Werbung 22:53, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn du meinen oben verlinkten Beitrag in der englischen Diskussion gelesen hast, weißt du, dass ich mit dir darin übereinstimme. Anneke hat übrigens recht; das ikonische (und theoretisch beste) Bild ist eine schwangere Frau in Unterwäsche. --JN466 15:52, 24. Nov. 2011 (CET)

Mich würde interessieren, wie es denn Sue Garder und Co. so sehen. Du sagst, sie haben es damals einfach nicht verstanden. Verstehen sie es jetzt? --Juliana © 22:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, wie Jimbo heute dazu steht, weil ich seitdem nicht mehr weiter mit ihm darüber korrespondiert habe, aber Sue versteht es glaube ich schon. Sie hat es im Gespräch mit mir in London akzeptiert, und wenn ich mich recht erinnere, hat sie in Hannover auch gesagt, dass die deutschsprachige Wikipedia in Bezug auf sexuelle Themen einen wirklich guten und verantwortungsvollen Job macht. Gruß, --JN466 15:37, 24. Nov. 2011 (CET)

Soso, aber Sue versteht es glaube ich schon. Sie hat [...] in Hannover auch gesagt, dass die deutschsprachige Wikipedia in Bezug auf sexuelle Themen einen wirklich guten und verantwortungsvollen Job macht. Glauben ist nicht wissen. Auf Deutsch: Du hast keine Ahnung. Dazu diesen Artikel aus der Zeit Besonders das Zitat ist bemerkenswert:

Der Stiftungsrat hat mich beauftragt, den Bildfilter zu installieren. Daraufhin habe ich unter den Wikipedia-Gemeinschaften ein Referendum organisiert, das in der Mehrheit eine vorsichtige Zustimmung zeigte, bei vielen aber auch sehr eindeutige Ablehnung. Danach gab es in der deutschen Community eine eigene Abstimmung mit vielen Teilnehmern, die klar gezeigt hat, dass die Deutschen den Filter ablehnen. Also habe ich noch mal mit dem Stiftungsrat geredet. Wir haben beschlossen, dass es erstens keinen Filter geben wird, für den alle Bilder in Kategorien eingeordnet werden müssen. Zweitens werde ich keinen Filter gegen den erklärten Willen der deutschen Community installieren. Das wäre einfach respektlos.

Bei der Mitgliederversammlung am Sonntag in Hannover hat die deutsche Community beschlossen, den Stiftungsrat aufzufordern, noch einmal über den Filter nachzudenken. Aber bis der seine Anweisungen an mich ändert, bin ich dafür verantwortlich, einen Bildfilter entwickeln zu lassen. Ich muss also die Quadratur des Kreises schaffen: einen Filter entwickeln, den die deutsche Community akzeptiert und der den Anforderungen des Stiftungsrats entspricht. Das wird nicht einfach, aber das ist nun mal meine Aufgabe. Was ich bei der Mitgliederversammlung in Hannover aber sagen wollte, war: So soll es laufen – auch wenn es niemandem Spaß macht, auch wenn es Menschen verärgert.

So heisst es nun, das Ding wird kommen, solange mich niemand stoppt? Ja, warum stoppt sie denn niemand? Juliana © 16:59, 24. Nov. 2011 (CET)

Sue kennt die Argumente gegen den Bildfilter nicht, aber sie führt nur aus. Stoppen werden beispielsweise WMDE mit den anderen Chaptern durch die nächstjährige Boardwahl. Allerdings ist schwer vorstellbar, dass die Löschfreundin Ménard gegen ihren Bildfilter-Gatten Klempert stimmen wird. Daher muss hoher Druck auf WMDE aufgebaut werden. −Sargoth 17:35, 24. Nov. 2011 (CET)

@Juliana: Dir ist aber schon klar, das es "den" Bildfilter nicht gibt - die Frage ist also nicht, ob "das Ding" kommt, weil niemand weiss, wie "das Ding" aussehen wird. Nur das es nicht, wie mal angedacht, Kategorien-basiert sein wird, ist von Sue bereits klargestellt worden.

Sues Aussage, wie ich sie verstanden habe: Es wird einen Bildfilter geben (weil das Board sie damit beauftragt hat), aber es wird in der de.WP keinen Bildfilter geben, den die deutsche Community vehement ablehnt. Sollte also ein Bildfilter vorgeschlagen werden, den die de.WP ablehnt, so heisst es, dies entsprechend deutlich kund zu tun und z.B. Sue an Ihre Aussage in Hannover oder in dem zitierten Zeit-Interview erinnern. Die Quadratur des Kreises ist nur dann notwendig, wenn jede Lösung - also z.B. auch ein einfacher Button, der alle Bilder ein- und ausblendet, von der de.WP Community abgelehtn würde.

@Sargoth: Ich denke schon, das Sue die Argumente mittlerweile sehr laut und deutlich verstanden hat - und daraus u.a. die Konsequenzen gezogen hat, die sie in Hannover und in dem Zeit-Interview angesprochen hat. Und der Verein hat gerade am Sonntag einen Beschluss gefasst, in dem es heisst: "Das Kuratorium der Wikimedia Foundation wird aufgefordert, das Bildfilterprojekt nicht weiter zu verfolgen." Deutlicher geht es glaube ich nicht mehr. --Pavel Richter (WMDE) 18:23, 24. Nov. 2011 (CET)

Jo, danke, Pavel. Die drei Präsidenten für internationales - Moleski, Rulsch und Ménard - sind aber nun nun für direkte Konversation mit anderen Chaptern und das gesamte Präsidium für entsprechendes Wahlverhalten nächstes Jahr zuständig. −Sargoth 19:15, 24. Nov. 2011 (CET)

Sargoth: Ja, aber außer Ménard ist glaube ich im aktuellen Präsidium nicht wirklich irgendwer ein sarker Bildfilterfreund (zumindest von denen, die ich kenne). Und die wird sich das ggf. dann auch überlegen. Grüße, --Anneke 19:20, 24. Nov. 2011 (CET)

@Juliana, was ich gesagt habe, ist, dass sie verstanden hat, dass Publikationsstandards in Deutschland anders sind als in den USA, und dass sie die Akzeptabilität eines Vulvabilds auf der Hauptseite von Wikipedia nicht nach amerikanischen Kriterien beurteilen kann. --JN466 19:26, 24. Nov. 2011 (CET)

Du sagst also, dein Sohn wusste in einem Alter, in dem er die Titelseiten der Zeitschriften noch nicht lesen konnte, schon genau, wie Pornos aussehen, und kannte auch diesen Begriff? Dann gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten: a) Du hast, gelinde gesagt, recht seltsame Erziehungsmethoden und bist nicht unbedingt die Autorität bzgl. Jugendschutz/sachgerechtem Umgang mit Pornographie. b) Die Geschichte ist einfach nicht besonders gut erfunden, dann hast du uns schlicht angelogen, um deine Argumentation zu stützen. Also? :-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:08, 24. Nov. 2011 (CET)

Mein Sohn ist Teenager. Pornos kennt er, seit er aus der Grundschule raus ist, denn die Kids schicken sich die Dinger auf ihren Handys. --JN466 19:21, 24. Nov. 2011 (CET)

Und kennt Spiegel, Stern et al. nicht, ja kann nicht mal den Text auf deren Titelseiten lesen? Dann ist in der Schule aber auch was schiefgelaufen. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 19:25, 24. Nov. 2011 (CET)

Wieso soll er die kennen? Er ist nicht in Deutschland aufgewachsen. --JN466 19:28, 24. Nov. 2011 (CET)

Wo ist er denn aufgewachsen, dass ihm solche Zeitschriften unbekannt sind? In Großbritannien dürfte nackte Haut in frei verkäuflichen Printmedien auch nicht völlig unbekannt sein. -- Carbidfischer Kaffee? 19:36, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, aber in England stehen die auf dem top shelf. --JN466 19:39, 24. Nov. 2011 (CET)

Jetzt bin ich aber ernsthaft verwirrt ... Tageszeitungen und Illustrierte stehen unter Pornografie, sobald nackte Haut enthalten ist? -- Carbidfischer Kaffee? 19:45, 24. Nov. 2011 (CET)

Englische und amerikanische Illustrierte und Zeitungen zeigen weniger nackte Haut als deutsche; das ist einfach so. Wenn du von einem Land ins andere wechselt, fällt dir das auf. Ich kann mich zumindest aus dem Stegreif nicht erinnern, jemals eine frontale Nacktaufnahme auf der Titelseiter einer englischen oder amerikanischen Illustrierten oder Zeitung gesehen zu haben. Bei Spiegel und Stern ist das nicht ungewöhnlich. --JN466 19:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Na dann passt ja alles ... Gruß an die Verwandtschaft! ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:08, 24. Nov. 2011 (CET)

@ Pavel: Du sagst am Sonntag fiel Eure Entscheidung, den "Bildfilter nicht weiter zu verfolgen", das war der 20. November. Das Interview in der Zeit wurde am 22. Nov. online freigeschalten, nach der Entscheidung von WMDE den Filter nicht gutzuheissen. Mitsamt diesem Zitat:

So soll es laufen – auch wenn es niemandem Spaß macht, auch wenn es Menschen verärgert. Wir wollen uns gegenseitig zuhören und unsere Positionen so lange justieren, bis wir uns einigen.

Das heißt, das der Filter 100% kommen wird. Egal was WMDE sagt. In dem Interview wird in keiner Zeile das Veto von WMDE erwähnt. Nicht am Rande geht sie darauf ein, dass da überhaupt etwas von WMDE entschieden wurde. WMDE wird nicht mal in einem Wort erwähnt. Es kann natürlich sein, dass das Interview zu spät freigegeben wurde, aber es ist keine Richtigstellung seitens der WMF erfolgt, so daß davon auszugehen ist, daß ihre Aussagen in dieser Form der Wahrheit entsprechen. Sue Gardner wird diesen Bildfilter entwickeln lassen. Egal was die Wikipedianer und WMDE wollen. So ist Deine Aussage hier für die Tonne. WMDE hat nur die Wahl zwischen bisschen so tun als ob man mitredet oder ganz stumm dabei sitzen, während über den Kopf hinweg entschieden wird und darf sich das als "gegenseitig zuhören" und "Postionen so lange justieren bis wir uns einigen" verkaufen lassen. Ich glaube erst, daß keiner kommen wird, wenn sie das klar und deutlich äussert und nicht von "Quadratur des Kreises" und "ich bin beauftragt" schwadroniert. In dem wirren Zeitinterview hat sie sich in einer Antwort bestimmt 5x selbst widersprochen, fast nach dem Motto: Zieht Euch raus, mit was ihr euch wohlfühlt, ich verfolge meine Agenda.

@ Sargoth: Wie soll den Druck auf WMDE aufgebaut werden? Die Wahlen sind schon vorbei und es sind nicht alle Wikipedianer Mitglied im Verein, so dass Massenaustritte wohl niemanden wirklich kratzen werden. Es könnte höchstens über die Wikipedia geschehen. Ich persönlich denke daran, diese nette Tüte Datei:WhitePaperbag.jpg in meine Artikel und Portale anstatt der Fotos zu setzen. Denn was kümmert die Öffentlichkeit so eine Tüte im Benutzernamensraum, wann klickt ein Leser schonmal auf eine Benutzerseite. Aber so eine Tüte z. B. Artikel Pornografie, der im Ranking immer ganz oben ist. Das hat gleich eine ganz andere Breitenwirkung. Und im Falle des Bildfilters, wäre dieser Artikel auch der Erste, der der Sue-Garten-Schere zum Opfer fallen würde. --Juliana © 18:58, 26. Nov. 2011 (CET)

Laut Zeit hat Gardner gesagt:

"Bei der Mitgliederversammlung am Sonntag in Hannover hat die deutsche Community beschlossen, den Stiftungsrat aufzufordern, noch einmal über den Filter nachzudenken."

Dabei meint sie mit "deutsche Community" offenbar die Mitgliederversammlung, und nicht die Wikipedia-Benutzer, aber womöglich ist dies eine ungenaue Übersetzung aus dem Englischen. Allerding besteht ein Unterschied zwischen Aufforderungen, "noch einmal über den Filter nachzudenken" (Zeit) bzw. "den Plan nicht weiter zu verfolgen" (Wikipedia:Kurier), --Rosenkohl 22:36, 26. Nov. 2011 (CET)

Ach was soll den an dem ganzen Zeug denn so kompliziert sein. Die Welt ist einfacher als gedacht: Jimmy verdient Geld mit Mumu-Bildern. Jimmy gründet Wikipedia. Die deutschsprachige Wikipedia hat ein Mumu-Bild auf der Hauptseite. Jimmy will das nicht. Die deutschsprachige Wikipedia ist aber bockig. Jetzt ist Jimmy traurig und rennt zum Board. Jetzt will das Board Jimmy trösten und mag jetzt auch keine Mumu-Bilder. Die deutschsprachige Wikipedia findet aber Mumu-Bilder toll. Jetzt ist das Board bockig und schickt die Susanne. Das Board, die Susanne, die deutschsprachige Wikipedia und die Mumu-Bilder sind aber alle ganz wichtig, um der ganzen Welt Wissen zu schenken und alles genau zu erklären. Deshalb müssen sich sich ganz doll lieb haben. Sonst darf die Welt keine Mumu-Bilder guggen und bleibt dumm. Und morgen erklärt euch die Maus und der kleine Elephant was eine Enzyklopädie ist. --Gleiberg 2.0 21:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Die Maus und der Elefant? Wie spießig. Ich bin dafür, dass Johnny Longcock und Vanessa BigBoob durch das Themenangebot unseres Projekts führen.--bennsenson - reloaded 21:38, 23. Nov. 2011 (CET)

Wirst Du es wohl unterlassen Maus und Elefant zu beleidigen? Die beiden melden Dich gleich auf VM! --Stepro 21:47, 23. Nov. 2011 (CET)

Sue-Zwischenüberschrift II

• Der aktuelle Stand des Bildfiltervorschlags (persönliche Filterlisten, für deren Inhalt Filterbenutzer selber verantwortlich sind, mit Benutzerinteraktion ähnlich wie bei Beobachtungslisten) ist hier: [14][15]. Wenn jemand gerne eine Übersetzung hätte, fertige ich eine an. Feedback auf der Foundation-Liste willkommen, auch auf Deutsch. Gruß, --JN466 15:48, 24. Nov. 2011 (CET)

Nur zur Kenntnis: Natürlich ist das nicht der aktuelle Stand sondern schlicht deine aktuelle Position. Wie grundsätzlich bei Diskussionen auf der foundation-Liste geht die Diskussion an den tatsächlich Betroffenen, den Autoren, denen per Dekret mangelnder Weitblick unterstellt bzw. grundsätzliches Mißtrauen gegenüber artikuliert wird, vobei - und nein, an einer weiteren Zeitverbrennung durch die ML habe ich kein Interesse. -- Achim Raschka 15:55, 24. Nov. 2011 (CET)

Schon erstaunlich und wahrlich dreist, seine eigene Vorstellung als den allgemeinen Diskussionsstand darzulegen! --Hubertl 18:49, 24. Nov. 2011 (CET)

Ein wahrer Wikipedianer: 1,5 Moleski oder auch 0,34 Fossa. Nacktaffe 19:05, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe gesagt, es ist der aktuelle Stand des Vorschlags, und das ist er. Hier ist er auf Deutsch. --JN466 19:07, 24. Nov. 2011 (CET)

Hier auch nochmal mein Vorschlag auf deutsch: eine Wikipedia-Ausgabe ohne Bilder. Es gibt bereits eine Ausgabe für mobile Endgeräte mit Ein-/Aus-Schalter für Bilder, es müsste also nur eine angepasste Version ohner diesen Schalter veröffentlicht werden. −Sargoth 19:21, 24. Nov. 2011 (CET)

Damit wirfst du das Baby mit dem Badewasser raus. Der durchschnittliche Filterbenutzer würde vielleicht 0,05% aller Bilder filtern wollen. Dass er deswegen auf alle Bilder verzichten sollte, ist im Sinne der Benutzerfreundlichkeit nicht zumutbar. --JN466 19:33, 24. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Wiederholung deiner bereits auf Meta vorgebrachten Phrasen, die sich allerdings nicht auf meine dort vorgebrachten Argumente (schnellere Ladezeit Schutz leicht erstaunbarer Personen) beziehen. Du tanzt auf einem toten Pferd (das ist glaube ich gerade die Modephrase in Enwiki), Jayen, auch auf deinem derzeitigen Schlachtzug gegen Mohammedbilder. Außerdem kann ein Benutzer die Version wechseln, also du könntest Mohammedartikel auf der Version ohne Bilder lesen und für den Artikel Rosen auf den Editor's cut wechseln. −Sargoth 19:46, 24. Nov. 2011 (CET)

Den Bilderfilter HAT doch bereits jeder in seinem Browser integriert: im IE heißt das: "Platzhalter für den Bilderdownload anzeigen", im FF: "Grafiken laden". Es ist doch absoluter Blödsinn es noch einmal in der Wiki-Software integrieren zu wollen. Wer partout keine Bilder sehen möchte der muß es bei sich selbst machen! --Alchemist-hp 19:57, 24. Nov. 2011 (CET)

Du musst nichts integrieren, keine Layer mit langen Ladezeiten auflegen, nichts erforschen, keine Enrwickler bezahlen: nur eine Subdomain einrichten und mobile ohne Schalter aufspielen. −Sargoth 20:03, 24. Nov. 2011 (CET)

Ein Feature, das nichts anderes bewirkt, als dass der Nutzer selbst für sich einstellen kann: "Dieses und dieses und dieses Bild will ich nicht mehr sehen, möchte ich für mich persönlich filtern und nehme es daher in meine persönliche Filterliste auf"? Keine allgemeine Markierung bestimmter Bilder? Keine vordefinierten Filterlisten? Dann, wenn das Feature in dieser Form käme, könnte man doch wirklich nicht mehr viel dagegen sagen, scheint mir. Die meisten bisherigen Argumente gegen einen "Bildfilter" würden doch hinfällig. Oder was sehe ich gerade falsch? Gestumblindi 21:44, 24. Nov. 2011 (CET)

Könnte man nicht mal dem Board eine Sammlung der Fa-Werbespots der letzten Jahrzehnte mitsamt Nachweis über deren Sendezeiten in den verschiedenen europäischen Ländern zur Verfügung stellen. Um's mit den Worten von JNs Sohn zu sagen, dieser Pornodreck läuft quer durch Europa um halb sechs am Nachmittag und niemand schert sich darum. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:11, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich fand ja die Duschdas-Werbung gut... --Dr•Cula? 23:38, 24. Nov. 2011 (CET)

Was hat das mit meiner Frage zu tun? ;-) Ich bin ja ehrlich daran interessiert, worin ihr die genauen Probleme eines Bildfilters dieser Art sehen würdet, falls es welche gibt. So ist das ja wirklich nur eine Option, die jeder Nutzer für sich ganz individuell nach seinem Geschmack nutzen und gestalten kann. Keinerlei Bevormundung und niemandem wird irgendwas vorgegeben oder vorenthalten. Gestumblindi 22:18, 24. Nov. 2011 (CET)

+1, allein die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, scheint einige hochgradig zu verwirren. Wo kommen wir denn da hin :-) --bennsenson - reloaded 23:51, 24. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint eine persönliche Filterliste nicht sehr effizient zu sein. Lieber wäre mir eine Kombination einer community-based Lösung, die durch eine persönliche Filterliste ergänzt werden kann. Dann könnte man für IPs standardmäßig die community-based Lösung verwenden und angemeldete Benutzer können die für sich ergänzen oder reduzieren. Die community-based Lösung besteht darin, dass im Wikicode eines Bildes optional als Einstellung "verdeckt" angegeben werden kann. Vielleicht könnte man auch Standard-persönliche Filterlisten anlegen, etwa für Spinnenphobier, etc., die man unter Einstellungen (Helferlein) gleich hinzuwählen kann. Vielleicht könnte man die persönliche Filterliste auch per Helferlein einschalten (also als eine JavaScript-Anwendung realisieren?) --Goldzahn 01:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Spannend. Nun tauchen Überlegungen auf, was für ein Filter am Ende doch noch akzeptabel wäre und womit man sich gerade noch arrangieren könnte. Die Community knickt gerade ein gegenüber der Foundation. Sehr schade.--Aschmidt 02:37, 25. Nov. 2011 (CET)

Niemand knickt ein. Einer ging mit Sue Essen, der eh die ganze Zeit mit Filtervorschlägen bombadiert hat, und zwei, drei fragen sich, ob das akzeptabel wäre. Der Gro´ßteil der Filtergeegner steht und wird stehen. --Julius1990 Disk. Werbung 05:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Wehret den Anfängen. Ist erst einmal ein Filtersystem eingebaut so wird er dann auch 101% missbraucht. Die Behörden werden kommen und mehr Macht verlangen, sonstige Leute werden sonstiges filtern wollen, usw. usw. usw. NÖ, wie es die de:Wikipedia abgestimmt hat: null, nichts an Filtersystemen. Wer keine Bilder wünscht, der kann sich selbst eine Tüte Software kaufen die ihm das filtert oder wie schon geschrieben im Browser generell die Bilder abschalten. Wer etwas nicht sehen will der kann wegschauen oder die Seite ausblenden. Wer nicht begreift das jegliches Filtern eine Bevormundung ist, der tut mir leid. Es sei denn wir alle sind doofe Schafe. Gute Nacht, --Alchemist-hp 02:58, 25. Nov. 2011 (CET)

Moment, mal ganz langsam. "Jegliches Filtern ist eine Bevormundung". Jetzt mal angenommen, es käme genau die oben beschriebene "persönliche Filterliste" und sonst nichts. Also eine Möglichkeit für jeden einzelnen Nutzer, wenn er will, aus seiner eigenen und freien Entscheidung heraus bestimmte einzelne Bilder, die er gesehen hat, und die ihm nicht gefallen haben (ob das nun eine nackte Frau oder Helmut Kohl ist), in eine persönliche Liste zu stecken, damit er sie künftig nicht mehr sehen muss. Dazu natürlich jederzeit reversibel. Jetzt erkläre mir, wo da die Bevormundung wäre. Was Goldzahn hier oben antönt, wäre hingegen natürlich ein Unding, auch wenn ich nicht genau weiss, was er sich da "communitybasiertes" erträumt, aber jegliche allgemeine Kennzeichnung von Bildern für einen Filter ist strikt abzulehnen und das wird ja nach den aktuellen Verlautbarungen glücklicherweise auch nicht kommen. Gestumblindi 04:28, 25. Nov. 2011 (CET)

Demnächst kommt dann das Biobuch, wo je nachdem, man einfach Bilder nach persönlichem Gescmack ausblenden kann? Mir ist auch nicht wohl dabei, dass etwa bestimmte Benutzer die Dokumente der Nazi-Verbrechen Filtern könnten ... Und dann finde ich es höchst bedenklich, den Mist überhaupt zu beginnen. Steter Tropfen hölt den Stein. Als nächstes diskutieren wir dann, dass wir ja diesen Filter hätten, warum also nicht doch eine unpersönliche Lösung etc. Nein, die Möglichkeit solcher Filterw urde nicht überzeugt dagelegt. "Spinnenangst" muss von den Editoren akzeptabel bebildert werden, wie jeder andere Artikel und damit hat es sich auch. Wir sind hier nicht bei Pippi Langstrumpf ... Julius1990 Disk. Werbung 05:26, 25. Nov. 2011 (CET)

Gestumbindli: Die Lösung ist meiner Meinung nach vor allen nicht anwenderfreundlich. Es sind zwar schon erheblich schlankere Lösungen vorgeschlagen worden (z.B. ein Alle-Bilder-Weg-Knopp), aber aus einem - mir eher intransparenten Grund - sind bisher alle konstruktiven Vorschläge, die aus de:wp zu dem Thema gekommen sind, abgelehnt worden. Grüße, --Anneke 07:49, 25. Nov. 2011 (CET)

@Julius1990: In einem (Bio-)Buch kann ich über jedes beliebige Bild ein Stück Papier kleben und muss es nicht mehr sehen. In sofern wäre solch ein "Filter" möglicherweise auch für die Wikipedia auszuhalten. Trotzdem fände ich den Aufwand übertrieben, extra eine Datenbank für derartige Userwünsche zur Verfügung zu stellen. Ich plädiere für ganz einfache Lösungen wie den Bilder-An-Aus-Knopf in der Kopfzeile oder einen Eintrag im Kontextmenü für Links "Artikel ohne Bilder öffnen". --Superbass 11:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Versuch dann mal ein überklebtes Biobuch zurückzugeben. Das musst du der Schule dann aber ersetzen. Zudem ist niemand gezwungen die Wikipedia zu nutzen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:06, 25. Nov. 2011 (CET)

Und so ein deutschsprachiger Julius hat natürlich das Recht und die Pflicht Millonen Menschen weltweit Vorzuschreiben was sie zu tun und zu lassen haben. liesel Schreibsklave^® 13:14, 25. Nov. 2011 (CET)

Wenn du keine Ahnung hast ... Ob die Autoren der arabischen Wikipedia Ausklappkästen nutzen, whatever, wie sie ihre Artikel bebildern: ihr Bier. Jedoch sollte eine Filterinfrastruktur jeglicher Art nicht von der Foundation bereitgestellt werden. Punkt aus. --Julius1990 Disk. Werbung 13:19, 25. Nov. 2011 (CET)

Da du schon mit Totschlagargumenten kommst, sehe ich ein, dass es keinen Zweck hat mit dem deutschen Julius zu diskutieren, da er nicht mal weiß, was ich bisher so zu diesem Thema geschrieben habe. Reg' dich ruhig weiter auf, du tust der Sache damit einen großen Dienst. liesel Schreibsklave^® 13:26, 25. Nov. 2011 (CET)

In unserer Gesellschaft wurde bereits ein bedeutend wichtigerer Filter abgewiesen: der Kinderpornofilter. Und wir diskutieren hier über "Banane". Den Ein-/Aus-Knopf hat doch bereits jeder in seiner eigenen Hand. Will denn das KEINER begreifen? Jede noch so kleine Filterintegration in der Wikipedia WIRD zukünftig neue Begehrlichkeiten hervorrufen. Da kann ein noch so guter Wille dahinterstecken. Ist so etwas einmal realisiert dann werden todsicher neue Filterforderungen folgen. Wenn aber nichts derartiges vorhanden ist dann kann auch nichts an Zusatzfiltern gefordert werden. Das muss man sich erst einmal aber so richtig auf der Zunge zergehen lassen. Beim Kinderpornofilter hat bereits die Unterhaltungsindustrie auch auf eine Lösung gedrängt. Genauso würde es auch hier ergehen. Wenn, wie gesagt wir nichts zum Filtern haben, dann kommt erst keiner auf dumme Gedanken. Unzensierte und freie Grüße, --Alchemist-hp 12:12, 25. Nov. 2011 (CET)

+1. Wer irgendwelche Bilder nicht sehen will oder nicht "erträgt", darf sich halt Artikel, in denen solche vorkommen könnten, nicht ansehen. Oder "schlimmstenfalls" die WP gar nicht mehr. So viel *Intoleranz* muss sein, und das meine ich nicht ironisch. -- Amga 12:22, 25. Nov. 2011 (CET)

PS, off-topic: auch der Kinderpornofilter wurde schließlich nicht deshalb verhindert, weil alle Kinderpornographie haben wollen. --Amga 12:29, 25. Nov. 2011 (CET)

Ja mei, klar hat jeder einen an/Aus-Knopf selber in der Hand, es wäre aber eine schlanke Lösung, die kaum Entwicklungsaufwand bedeutet, Missbrauch durch Dritte weistestgehend ausschließ und so einfach ist, dass sie jeder Anwender versteht. Und das Board würde Ruhe geben. Grüße, --Anneke 12:40, 25. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre es mit einem Filter der mir die Meinung des Boards wegfiltert? Dann gäbe es auch Ruhe. --Alchemist-hp 12:45, 25. Nov. 2011 (CET)

Den such ich auch schon die ganze Zei, habe ihn aber nicht gefunden ;-) --Anneke 12:46, 25. Nov. 2011 (CET)

Hier, bitte schön <Ignore>Meinung des Boards</Ignore>  :-) Viele Grüße, --Alchemist-hp 12:49, 25. Nov. 2011 (CET)

Das Pauschalargument gabs glaub ich schon öfter. Und es wurde wohl auch schon öfter auf die Bildersuche von Google verwiesen, wo es eine Filteroptionen gibt. Seit dem Tragen die Frauen bei Google auch nicht alle Burka... ~ Stündle (Kontakt) 13:59, 25. Nov. 2011 (CET)

Natürlich ist längst bekannt, dass man mit jedem Browser die Bilddarstellung deaktivieren kann. Ein Knöpchen auf der Wikimedia-Oberfläche ist ein Service für den fiktiven, bildernichtsehenwollenden Leser, der diese Einstellung nicht kennt. Vergleichbar mit einer Druckversion oder anderen Komfortmerkmalen, die man auch Clientseitig generieren kann. Das kostet nicht viel, schadet nichts, ist (etwa auch bei Bandbreitenproblemen) komfortabel und gibt den Filterbefürwortern ein warmes Gefühl im Bauch, da ja etwas unternommen wurde. Eine Steigerung wäre tatsächlich ein Eintrag im Kontextmenü (Rechtsklick auf einen WP-Link -> "Artikel ohne Bilder öffnen") oder der zweite Suchbutton "Ohne Bilder" da könnte dann jeder Leser problemspezifisch einzelne Seiten ohne Bilder anzeigen lassen, wenn er das wünscht. Das sind pragmatische, einfache Kompromisse ohne die Nachteile einer echten Filterung --Superbass 13:56, 25. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, und eine "alle Bilder An-Aus" Funktion wurde auch x-mal vorgeschlagen. Ein user hat sogar schon einen entsprechenden bugreport für die WMF Techniker geschrieben: Bug 32138, den man vielleicht mal upvoten sollte. --Atlasowa 15:02, 25. Nov. 2011 (CET)

Das "Upvoten" bei Bugs funktioniert doch gar nicht. -jkb- 15:14, 25. Nov. 2011 (CET)

Was ist denn dann gemeint mit "Importance: Normal enhancement with 1 vote (vote)" -> link klicken -> login? --Atlasowa 15:17, 25. Nov. 2011 (CET) "Votes: Some bugs can be voted for, ..." --Atlasowa 15:25, 25. Nov. 2011 (CET)

//BK// Die Neugier der Entwickler :-) Aber ernst: Die Bugs werden nicht nach der Zahl der Abstimmenden abgearbeitet, hat nur eine informative Bedeutung. Ich kenne Bugs mit zig Unterschirften, die schon seit 2004 der Erledigung harren. -jkb- 15:27, 25. Nov. 2011 (CET)

Aber ja, man kann es so unterstützen, warum nicht -jkb- 15:29, 25. Nov. 2011 (CET)

Danke für deine Antwort, wieder was gelernt :) --Atlasowa 15:47, 25. Nov. 2011 (CET)

Außerdem hat WMF eine "alle Bilder An-Aus" Funktion schon im September eingeführt bei http://de.m.wikipedia.org/ : ganz unten "Bilder in der mobilen Ansicht deaktivieren", aber leider dann ohne placeholder. --Atlasowa 15:13, 25. Nov. 2011 (CET)

Wir werden irgendwann die Wahl aben zwischen einer eigenverantwortlichen wp-internen Filterung oder einer externen fremdverantworteten Filterung. Natürlich wird dann wieder auf letztere heftig geschimpft und darüber polemisiert werden. Nur ist dann dieser Filter von uns nicht beeinflussbar und sorgt effektiver dafür, dass unser Wissen nicht dort landet wo es landen soll. Ist halt die Frage, ob wir das Heft in der Hand behalten wollen oder ob wir von der Entwicklung überrollt werden. liesel Schreibsklave^® 14:07, 25. Nov. 2011 (CET)

Glaub ich jetzt nicht. Die schwarz-weiß Stilisierung mal wieder wegnehmen. ~ Stündle (Kontakt) 14:11, 25. Nov. 2011 (CET)

Genau genommen ist die Bildfilterei das geringere Problem. In Ländern wo zensiert wird, wird kaum jemand problematische Bilder in die lokale WP hängen. Statt in die en:WP zu gehen, sollten die Leute deshalb in die lokale WP gehen, wenn sie keine Pornobildchen sehen wollen. Das größere Problem ist sowieso der Textfilter und da ganz konkret die "Schere im Kopf" oder die staatlichen und staatsnahen Autoren. Es glaubt doch nicht wirklich jemand, dass in diktatorischen Ländern z.B. ein kritischer Personenartikel der führenden Köpfe des Landes zu lesen sein wird. Oder jemand schreibt kritische Artikel zu diverse Drogenbanden in Mexiko, oder so. Der ganze Aufklärungs-Anspruch der WP ist doch hohl. Das geht gar nicht mit einem Wiki. --Goldzahn 14:52, 25. Nov. 2011 (CET)

In einem zivilisierten Land...

Das war denn doch erfreulich zu sehen und ist den Veranstaltern und Teilnehmern ausdrücklich zu danken, dass Frau Gardner nicht nur seitens der Hamburger Zeit, sondern auch in den Hannoveraner Wikimedianer/Wikipedianer-Kreisen störungs- und empörungsfrei zu Wort gekommen ist und ihre Rolle und Einstellungen durchaus klar hat darlegen können. Zuweilen war die Stimmungslage sogar heiter entspannt in gemeinsamem Lachen – erstaunlich etwa angesichts der Vor- und Nachbereitung des Besuchs hier in der Kurier-Diskussion.

Gewiss waren die Präsentationsphasen zu ausführlich und für den Teilnehmerkreis vermutlich nur zu minimalen Anteilen neu: zu viel Routine, zu wenig lebendiger Austausch. Das war aber auch wesentlich eine Frage des Veranstaltungsvorlaufs und der daraus sich ergebenden Veranstaltungsplanung. Da schienen eben ein paar Sicherungen gegen schwer kontrollierbare mögliche Entladungen nötig. Und richtig hungrig darauf, Fragen an den Gast (generisches Maskulinum) loszuwerden, wirkten die außer Moderator Pavel Richter sich zu Wort Meldenden auf mich auch nicht unbedingt. Das lief z. T. eher auf Selbsterfahrungsreferate hinaus. Nur gut, dass SP nach entsprechender Rückfrage dann wenigstens noch zusammenhängend auf vordiskutierte Knackpunkte zu sprechen kam. Aber vielleicht geht es ja beim nächsten in Aussicht genommenen Mal insgesamt noch etwas unverkrampfter zu, da man einander nun immerhin kennen gelernt hat...

In der Bildfiltersache halte ich das Superbass-Modell für eine sehr probate Lösung: ein leicht aufzufindender An- und Ausschalter für den individuellen Gebrauch. Bei der Gelegenheit wäre übrigens die in manchen Beiträgen überhöhte Wikipedia-Aufklärungsmission wieder in die Wirklichkeit zurückzuholen: Als Zwangsverabfolgung funktioniert sie schlecht bis gar nicht, als unbedingt zu unterbreitendes Angebot sehr viel besser. Individuelle Neugier spielt dabei eine große Rolle. Die könnte sich auch bei zunächst ausgeblendeten Bildern als unwiderstehliches Motiv erweisen. Aber was sich mir dann als degoutant präsentiert, könnte ich eben auch schnell wieder beiseite räumen.

Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- 07:25, 27. Nov. 2011 (CET)

PS: Mitarbeiterzahlen und Frauenfrage sind die mittel- und langfristig eigentlich wichtigen strukturellen Projektfragen. Diese weiten Felder konvergieren aber in einer elementaren Ebene: Unser Mitarbeitsangebot muss einladend, nicht ausladend wirken. Ohne einladendes Diskussionsklima, ohne zivilisierte, sachorientierte Diskussionskultur als Grundvoraussetzungen ist in diesem Stadium der Projektentwicklung mit positiven Entwicklungen nicht mehr zu rechnen. -- Barnos -- 07:25, 27. Nov. 2011 (CET)

Jein. Hinsichtlich Mitarbeiterzahlen und Frauenquote ist die Diskussionskultur zweitrangig – in den allermeisten Fällen, wird ein Benutzer erst einmal anfangen, zu bearbeiten, ohne vorher einschlägige Meta-Diskussionsseiten zu studieren. Dein PS wird erst dann interessant, wenn der Neubenutzer irgendwas macht, was (im weiteren Sinn) als störend empfunden wird. Eine Verletzung irgendwelcher irgendwo versteckter Regeln oder ein Nichtbefolgen von kaum vorhersehbaren fachbereichsinternen Usancen führt meist zu den ersten Anpfiffen, die ein neuer Benutzer hier erfährt, hinzu kommen das Platzhirschgehabe in manchen Portalen oder auch das Stellen von (Schnell-)Löschanträgen auf neue und neueste Artikel, oft in einer Weise, die daran zweifeln läßt, ob der LA-Steller überhaupt einen ganzen Satz schreiben kann. Und oft geschieht all das, bevor ein Benutzer überhaupt begrüßt wurde.

Ich würde allerdings auch annehmen, daß es heute mehr als früher überhaupt an der Motivation fehlt, in der Wikipedia mitzuarbeiten. Dafür dürften die Gründe aber vielfältig sein. Vielleicht ist Wikipedia schon zu "gut", will heißen: alle wesentlichen Themengebiete sind abgehakt und das, was wir jetzt noch machen, liegt bereits in Randbereichen des möglichen Leserinteresses und lockt keinen Hund mehr hinter'm Ofen hervor. Vielleicht ist es auch das unsägliche Gehabe, mit denen wir neue (IP-)Benutzer vergraulen, noch bevor sie sich in der Wikipedia richtig beteiligen können, indem wir die Artikel, wegen denen sie ad hoc in die Wikipedia kommen, nämlich in der Regel Artikel mit aktueller Nachrichtenlage, wegen Newstickeritis halb- oder vollsperren oder den Artikel gar löschen. Heute hier prominente Benutzer wie Magadan, Kriddl oder meine Wenigkeit haben wegen eines aktuellen Anlasses begonnen, in der Wikipedia zu edieren. Immer öfter kann es zu solchen Bereicherungen nicht kommen, weil Artikelsheriffs der reinen Lehre einer newsfreien Wikipedia zu ihrem Recht verhelfen wollen. Die Fälle, in denen eine Artikelhalbsperre eine IP – wie etwa -WolliWolli-, der zuvor zehn Jahre als IP hier tätig war –, dazu bringt, sich endlich anzumelden, dürfte gegen null tendieren, viel häufiger dürfte der Fall sein, in dem eine solche IP zum Schluß kommt, macht doch euren Dreck alleene.

Und ein ganz großes turn off sind mMn die laufenden Banner, die zu allem möglichen Kram auffordern, zur Beteiligung an dieser Abstimmung und an jener Aktion und inzwischen gefühlt 350 Tage im Jahr auf meinem Bildschirm ein Drittel des Platzes einnehmen – im Bearbeitenfenster verbleiben mir, wenn unangemeldet, sieben Zeilen Quelltext. Das ist viel zu wenig, um einem Benutzer, der in einem 35-k-Artikel ein fehlendes Komma einfügen und einen holprigen Satz glätten will, Lust zu machen, dies auch tatsächlich zu tun. Ganz zu schweigen davon, daß die derzeitige Bettelkampagne mal wieder fürchterlich abtörnend wirkt, Jimbos gephotoshopptes Bild ist nicht gerade besonders sexy. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:06, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich halte das auch für einen wesentlichen Punkt, gegen den man gar nicht viel machen kann: Die früher häufige Motivation, hier mitzumachen, weil man eine wesentliche, auffällige Lücke entdeckt hat, kann es eben nicht mehr so oft geben. Es gibt natürlich immer noch unzählige Lücken, aber die "Standardartikel", wie man sie im Brockhaus finden kann, sind geschrieben. Mehr oder weniger verbesserungswürdig, aber ob Brot, Deutschland oder Pierre-Auguste Renoir - die "üblichen Verdächtigen" unter den Lemmata gibt es und sie bieten meist zumindest eine befriedigende Basisinformation. Wir können immer noch viele, sehr viele Artikel über weniger bekannte Lebewesen, chinesische Dörfer, astronomische Objekte, Denkmäler oder Politiker schreiben, und das ist gut und wichtig, aber wahrscheinlich 95% oder mehr der täglichen Anfragen dürften eine relativ kleine Auswahl der beliebtesten Artikel betreffen, ich vermute in einem Bereich von wenigen zehntausend unserer 1,3 Millionen (hat das mal jemand ausgerechnet?). - Was die Angst vor "Newstickeritis" angeht, so sehe ich hier eigentlich in letzter Zeit eher einen Rückgang und mehr Bereitschaft dazu, einen Artikel kontinuierlich aktuellen Entwicklungen anzupassen, z.B. im Fall Fukushima. Da hilft wohl auch mit, dass Wikinews zumindest halbtot ist und Verweise auf dieses Projekt als Alternative für Aktuelles nicht mehr so ernstgenommen werden. Gestumblindi 16:00, 27. Nov. 2011 (CET)

Samma Barnos, hastu ne Bewerbung bei Wikimedia laufen? Olaf Simons, Sue Gardner und ich haben kurz mal Anekdoten aus unserem eigenem Wikileben gebracht, Phillip Birken, der dritte Anwesende im Raum, der ein paar Fragen gestellt hat, überhaupt nicht, und ansonsten hat Sue zu ca. 80% Vorträge gehalten und die Fragen leidlich "bantwortet". fossa net ?! 20:26, 28. Nov. 2011 (CET)

Wegen Deiner Nachfrage: Keine Bewerbung, nur eine anscheinend etwas andere Sicht auf die Dinge...
-- Barnos -- 08:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Neulinge unter uns – was lässt sich wie verbessern?

Man lese Barnos' P.S. mal in Hinblick auf den – auch in den Kommentaren – ganz aufschlußreichen Blockpost meine-gezahlten-tage-als-wikipedia-autor. Man muß gar nicht mal etwas oder viel falsch machen und kann trotzdem ratzfatz in die Mühlen geraten und schlecht behandelt werden (vgl. auch die Diskussionen rund um den Artikel Nokia_Lumia_710 – vor allem das, was auf Benutzerdiskussionen abging!). --Henriette 12:51, 27. Nov. 2011 (CET)

Den Artikel habe ich auch gelesen und würde mich freuen, wenn man die Bürokratie auf der Löschprüfung für "externe" klarer strukturieren könnte. Beispielsweise könnte die Ansprache an den abarbeitenden Admin auch durch aktive Wikipedianer vorgenommen werden. --P. Birken 15:42, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich finde, wir sollten solche Grenzgänger in eine Artikelbrutstation verschieben, statt sie zu löschen. Dort können sich Mentoren und andere Intressierte sich sowohl um den Autor als auch um den Artikel kümmern. Man könnte eine Frist einbauen, etwa vier Wochen Zeit geben ihn ANR-reif zu schreiben - und erst danach wird gelöscht. --Martina _Disk. 15:58, 27. Nov. 2011 (CET)

+1! Denn dann würde ein Neuling nicht als eine der ersten Eindrücke der Wikipedia ein "Dieser Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen" entgegenschlagen, sondern vielleicht ein "Vielen Dank für Deinen Artikel - wir, aktive Wikipedianer, würden Dir gerne dabei helfen, Form und Inhalt soweit auszubauen, dass er in die Wikipedia passt".--Pavel Richter (WMDE) 16:45, 27. Nov. 2011 (CET)

Wenn wir das denn tatsächlich wollen, im konkreten Fall habe ich da meine Zweifel. Eine Frist ist auf jedenfall notwendig, wir werden nie darum rumkommen, Artikel auch zu löschen und damit Leuten vor den Kopf zu stoßen. Der zugrundliegende Prozess sollte halt nicht an Kafka erinnern. Wenn das weiterhin der Fall ist, macht man sich glaube ich auch nach vier Wochen nicht mehr Freunde als nach einer. --P. Birken 16:53, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, hätte zu einem frühen Zeitpunkt jemand eine Erklärung gegeben wie in dem Blog AFBorchert am 24. November 2011, dann wäre der Frust wesentlich weniger stark aufgekommen. Der Mann war ja auch später durchaus bereits, Änderungsvorschläge anzunehmen. Nur machen wir das i.d.R. nicht so ausführlich bei Löschkandidaten. Nach dem Motto: Lohnt die Mühe nicht; wird eh gelöscht. Da beißt sich die Katze dann in den Schwanz. --Martina _Disk. 16:58, 27. Nov. 2011 (CET)

Sorry, die Kampagne "Wir brauchen auf Teufel komm raus mehr Editoren, egal welcher Qualität" halte ich für verfehlt. Richtig ist, dass alle diejenigen, die guten Willens hier mitarbeiten möchten, jegliche Unterstützung bekommen sollten. Aber jetzt kommt das große Aber: Alle PR-Fuzzis, die hier mal eben ihren Werbemüll abladen möchten, müssen schnell und hart vors Schienbein getreten werden. Auch wenn sie dann in ihren Blogs herumjammern. Das ist sogar gut für uns, denn je mehr andere PR-Fuzzis dadurch mitbekommen, dass mit der Community in dieser Hinsicht nicht gut Kirschenessen ist, umso besser. Gruß, Stefan64 17:02, 27. Nov. 2011 (CET)

+1--Kmhkmh 23:43, 27. Nov. 2011 (CET)

Nach BK - rüberrück -: a) plus 1 zu Stefan64 b) Trotzdem können so Kleinigkeiten wie die von Pavel vorgeschlagene Umformulierung des LA-Bausteins helfen, weil eben nicht die verbale Keule "l ö s c h e n" rausgeholt würde, sondern das Kooperative betont. Klar würde es auch dann Fälle geben, in denen man um eine Löschung gleichwohl nicht herumkäme. Machen wir uns nichts vor: zur erfolgreichen Teilnahme an einer Diskussion in der Löschhölle braucht man schon ein gewisses Maß Standfestigkeit und Rabulistik. Aber muß der Neuling da direkt hingeleitet werden? Und im übrigen: Es gibt noch ganz viel zu tun. Natürlich nicht Meer, Berlin oder James Bond. Aber angesichts der nunmehr erreichten Größe gibt es jede Menge Wartungs- und Nachbesserungsbedarf und auch noch sehr viele fehlende Artikel in den Verästelungen. --Alupus 17:09, 27. Nov. 2011 (CET)

(ebenfalls nach BK) Dann mal ein großes Aber von mir: Es würde schon eine Menge ändern, wenn wir die vorhandenen Instrumente besser nutzen würden. Man könnte z. B. mind. die angemeldeten Neuautoren auf ihrer Disk. benachrichtigen, daß ihr Artikel aus Grund X oder Y gelöscht wurde und/oder dessen Artikel einstweilen in seinen BNR verschieben. Dann die Experten von der QS (was ist das anderes, als eine „Artikelbrutstation”?) und die Mentoren darauf aufmerksam machen. Nur warten, daß die Leute von selbst auf den Trichter kommen was schiefgelaufen und unzureichend ist und sie den Weg zum Mentorenprogramm finden lassen, reicht ganz offensichtlich nicht aus. Wenn die natürlich von Anfang an mit „PR-Fuzzi” oder ähnlichen Schmeicheleien angeblökt werden und man sie mit lauter komischen Abkürzungen verwirrt, dann wird das nix mit den Neuautoren. Jajaja, ich weiß: Hier gibts 'nen Haufen neue Benutzer, die nur einen einzigen Artikel einstellen wollen und sich dann wieder vom Acker machen. Oder PR-Kram einstellen oder irrelevanten Käse. So sind aber nicht alle und AGF wurde bisher auch nicht abgeschafft. --Henriette 17:14, 27. Nov. 2011 (CET)

Die Benachrichtigung bzw. Anfrage im Falle eines LA ist ja eigentlich vorgesehen bzw. e,pfohlen, wird aber gerade auch von erfahrenen Benutzern immer wieder konsequent ignoriert. Ich kann zwar verstehen, dass so etwas gelegentlich lästig, aber andererseits muss man eben auch gewisse Standards nicht nur für die Artikelarbeit sondern auch für die QS-Arbeit einfordern.--Kmhkmh 23:49, 27. Nov. 2011 (CET)

Kleines praktisches Beispiel: Meinen ersten Beitrag habe ich im Dezember 2004 geschrieben. Danach wurde ich dermaßen angerüpelt, dass ich anschließend bis Juni 2006 pausiert habe. Ich hatte eine Datei hochgeladen, die ich nicht richtig lizensieren konnte, aber anstatt mir das freundlichst zu erklären, wurde ich sozusagen beschimpft.

Ich möchte dabei allerdings nicht ausschließen, dass ich inzwischen selbst zu einem derartigen Verhalten neige. Denn wenn man täglich hier etwas macht, wandelt sich die Einstellung zum Projekt naturgemäss. Man ist naturgemäss der Meinung, dass man manche Dinge besser weiß usw. Ich denke, dass man das nicht so ohne weiteres ändern kann.

Mein Verhältnis zu den "Löschtrollen" bleibt allerdings weiterhin zwiegespalten. Deren Selbstgerechtigkeit stößt mir mitunter sehr auf. --Nicola 17:23, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich bin auch nicht gerade die personifizierte Sanftmut und ad nauseam andauernd alles beginnend von Adam&Eva zu erklären, dazu fehlt mir die Geduld. Wenn man das weiß, dann sollte man sich von bestimmten Diskussionen/Entscheidungen in WP fernhalten. Und wenn man schon schlechte Laune hat, dann nicht die SLKs abarbeiten. Ist ja nun nicht so, daß die Welt oder WP unterginge nur weil ein schlechter Artikel mal 10min länger erhalten bleibt. --Henriette 17:55, 27. Nov. 2011 (CET)

Nicht, dass das Rad neu erfunden werden müsste, aber aus den unterschiedlichen und beiderseits berechtigten Sichtweisen lässt sich doch eine sinnvolle Doppelstrategie ableiten:

Entgegenkommendes Bemühen um Neue einerseits – klare Kante andererseits.

Das Bemühen sollte nach Möglichkeit anhalten, bis ein in unklaren Fällen einzuräumender Vertrauensvorschuss verbraucht ist. Nicht wenige rasante Projektgeisterfahrer sind aber mit dem erfahrenen Blick auch schnell erkannt. Die Grauzone individuellen Ermessens ist letztlich nicht auflösbar.
Zur klaren Kante gehören ein überzeugendes Regelwerk, übersichtliche Anleitungen und transparente Entscheidungsstrukturen. Das sind unerledigte Hausaufgaben; denn es besteht noch reichlich Optimierungsbedarf.
-- Barnos -- 18:09, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich möchte mich Henriettes Vorschlag anschließen. Die Censhare-Sache habe ich mir mal angesehen. Von Relevanzfragen mal abgesehen ist leicht zu erkennen, dass der Artikel nicht mal eben hingerotzt wurde. Gut ist er auch noch nicht, aber das ist am Anfang eines Artikels selten der Fall. Die Diskussionsseite des Autors ist leer bis auf einen routinemäßigen Begrüßungsbaustein.

In solchen Fällen sollte man wirklich zuerst die Diskussion mit dem Autor suchen, gegebenenfalls mit Verschiebung des Artikels in den Benutzernamensraum nebst Meldung in der Qualitätssicherung und im Mentorenprogramm. Macht natürlich mehr Arbeit als eine Schnelllöschung eine halbe Stunde nach Artikelerstellung. Erspart umgekehrt aber auch fruchtlose Diskussionen in der Löschprüüfung und wo auch immer. Und behandelt Neulinge vor allem fair und konstruktiv. Wenn sich ein Neuling trotz solch zivilisierter Behandlung als Arschloch geriert, kann man immer noch zu drastischen Maßnahmen greifen. Wer aber von vorneherein so behandelt wird, muss sich schon aus Notwehr so verhalten, dass sich der Verdacht bestätigt. Ist aber ein Fehlschluss.

Rainer Z ... 18:56, 27. Nov. 2011 (CET)

Genau so isses. Nennt es eben nicht Artikelbrutstation; am Ende meinen wir aber dasselbe. Wobei der Mechanismmus breiter greifen sollte als nur eine Mittelung an die QS abzusetzen; viele dort sind eh schon am Rande der Leistungsfähigkeit. Warum nicht dieselben Menschen ansprechen, die sonst ihre Energie in Löschdiskussionen verbraten? Gut wäre z.B., wenn mit der Verschiebung in den BNR eine Bot-Eintragung auf WP:LK erfolgen würde. --Martina _Disk. 20:50, 27. Nov. 2011 (CET)

Und wenn ich mir mal anschaue wie gut bislang der Relevanzcheck läuft und nicht nur beim Umgangston. Dann könnte ich mir tatsächlich gut vorstellen, das wir irgendwann auch als Projekt Erwachsen werden. --Frank schubert 20:31, 27. Nov. 2011 (CET)

Zum Thema "Artikelbrutstation": Wir hatten mal Wikipedia:Artikelrampe, das Experiment wurde jedoch beendet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:32, 27. Nov. 2011 (CET)

Benutzer:Artikelstube. liesel Schreibsklave^® 21:35, 27. Nov. 2011 (CET)

Ja, aber das ist eine Insiderseite; man kann Artikel einstellen, wenn man möchte, nicht weil jemand anderes meint, ein fremder Artikel gehöre dahin. Jeder Neuautor könnte sich einen Mentor suchen, könnte seinen Artikel im BNR anlegen - nur wissen viele das nicht oder denken, sie brauchen's nicht. Ich glaube, es könnte wirklich mal ein ganz neuer Ansatz sein, solchen Artikeln, die über Tastaturübungen deutlich hinausgehen (wie das Beispiel oben), und ihren Autoren eine Chance im BNR zu geben. Mit der Verschiebung auf eine Benutzerseite wäre der größte Zeitdruck raus und falls die Leute wirklich uneinsichtig bleiben, kann man sie immer noch geregelt vergraulen. :-) --Martina _Disk. 22:02, 27. Nov. 2011 (CET)

Hier kristallisiert sich ein grundlegendes Problem heraus. Es gibt zwar einen Haufen Meta- und Hilfeseiten, Unterstützerprogramme und ich weiß nicht was. Das kennen aber selbst erfahrene Benutzer nicht alles, Neulinge finden allenfalls irgendetwas durch Zufall. Das grundlegende Problem daran: Neulinge müssen das alles ahnen und aktiv danach suchen. Es müsste aber umgekehrt sein. Die Wikipedianer müssen die Neulinge ansprechen und bei den ersten Schritten unterstützen – von sich aus. Warum sollten neue freiwillige Mitarbeiter erst nach den Regalen mit Ordnern voller Paragrafen, Verordnungen und Formularen suchen und einen „Steuerberater“ (Mentor) engagieren, wenn sie Interesse an einer Mitarbeit haben? Ich würde mich bedanken. Das Ganze funktioniert falschrum. Jedenfalls wenn wir neue Wikipedianer haben wollen. Rainer Z ... 22:40, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo Rainer Zenz, das finde ich alles toll, was du da schreibst. Aber leider praktiziert ihr im Bereich Essen und Trinken was anderes, nämlich einen closed shop. Was macht eigentlich die Vorbereitung des Redaktionstreffens 2011 und warum ist die Schwäbin plötzlich verschwunden (siehe hier), die ja aus meiner Sicht ein sehr engagierter und geschätzter "Neuling" ist (war???) ? -- Bsten Gruss Brücke-Osteuropa 22:54, 27. Nov. 2011 (CET)

Hallo Rainer, die Bahn hat ein Angebot namens @db_bahn (https://twitter.com/#!/db_bahn), wo man sich via Twitter mit Fragen direkt an echte Menschen wenden kann, die einem tatsächlich auch weiterhelfen können. Wie wäre denn so etwas ähnliches für die Wikipedia? Also etwa @WP_hilfe oder so, wo ein Neuling z.B. nachfragen kann, wenn sein Artikel plötzlich weg ist, oder wenn er sonst etwas wissen möchte?--Pavel Richter (WMDE) 23:43, 27. Nov. 2011 (CET)

Öhm, wir sind hier auch echte Menschen. Man könnte einfach "Fragen von Neulingen" in die Navigation aufnehmen. Vielelicht mal eine Zeitlang versuchsweise. --Martina _Disk. 23:47, 27. Nov. 2011 (CET)

Aber ein Versuch mit WP_hilfe wäre es doch mal wert – wenn auch Twitter nicht unbedingt den Mainstream erreicht. Aber das sind wir hier ja auch nicht gerade…--Aschmidt 01:51, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich denke, es gibt genügend Möglichkeiten um Hilfe zu bitten, Fragen zu WP, LA-Diskusionen, Mentorenprogramm usw. Eine weitere Möglichkeit kann man zwar schaffen, aber dies löst nicht das Problem. Wenn ein Neuling verprellt wird, dann protestieren einzelne zwar, manche lassen sich nicht vergraulen, aber ein Teil ist einfach weg. Mein Vorschlag: Neulinge (echte Vandalen meine ich damit nicht) sollten eine Zeit von 100 Tagen bekommen, wo man umsichtig mit ihnen umgeht, und nicht gleich bei Fehlern den Knüppel mit zig Abkürzungen usw. rausholt, mit Arroganz von oben herab... Und denjenigen (einschließlich Admins), die Neulinge innerhalb der ersten 100 Tage so angehen, sollte eine Sperre von 3-6 Monaten drohen. Das würde Wirkung zeigen und aus meiner Sicht vieles ändern. Besten Gruß -- Brücke-Osteuropa 07:31, 28. Nov. 2011 (CET)

Eine allgemeine Schonfrist für Neuzugänge – das wäre ja auch eine für verkappte Wiedergänger und Leute in ganz eigener Mission – halte ich nicht für eine gute Idee. Wir brauchen auch keine neuen Beschäftigungsprogramme für Altwikipedianer, denn davon gibt es schon genug. Was wir stattdessen für beide Seiten Nützliches in Angriff nehmen sollten, ist der zweckdienliche Ausbau von Leitplanken: Unklarheiten kosten unnötig Zeit und wirken auch frustrierend.
Guten Start in die Woche allerseits -- Barnos -- 08:08, 28. Nov. 2011 (CET)

Hallo Barnos, schade, dass man nicht eine Umfrage machen kann mit jenen, die als Neulinge gescheitert sind und der WP gleich wieder den Rücken gekehrt haben. Ich denke, diese würde zeigen, dass der Hauptgrund war, dass sie nicht das Gefühl gewonnen haben, wirklich willkommen gewesen zu sein und einigen "deren Kreise störten". Es fehlten - um deinen Begriff aufzugreifen - die "Leitplanken in eine freundliche Welt". Achja, hier mal eine Frage: Mit WLM 2011 wurde auch das Ziel verfolgt, neue Wikipedianer zu gewinnen. Warum haben von den 72 Preisträgern in der de-WP ein Drittel - nämlich Neuregistrierte - seither gleich wieder der WP den Rücken gekehrt und außer 1-3 hochgeladenen Bildern (Volltreffer für die Jury !) nichts editiert haben ? Waren es etwa Altwikipedianer, die mit Preisen motiviert wurden ? Ich bin gespannt auf die abschließende Auswertung durch WMD. -- Brücke-Osteuropa 08:56, 28. Nov. 2011 (CET)

enwp hat dazu en:Wikipedia:New_editor_feedback. Das greift zwar nicht die gescheiterten Neulinge direkt ab, aber man bekommt "Feedback" von Neulingen (ob es hilfreich ist, wei0 noch niemand). --DaB. 17:33, 28. Nov. 2011 (CET)

Habe wegen dieses offenbar besonders bewegenden Themas oben noch eine Unterüberschrift gesetzt in der Vorstellung, dass dazu vielleicht noch weitere möglichst konkrete Überlegungen angestellt werden sollten. Henriettes Einstiegsbeispiel ist m. E. gut geeignet zu zeigen, wie wenig einfach die Dinge mitunter liegen. Der Bereich Wirtschaft ist, das hat beispielsweise Stefans gar nicht unplausible Reaktion gezeigt, ein besonders auseinandersetzungsträchtiger Bereich. (Das Schiedsgericht ist ganz ohne Neulinge auch gerade damit befasst.) Das könnte man jenen Neuen, die sich da etwas unbekümmert einfinden, vielleicht schon in einer ersten Reaktion auch zu vermitteln suchen: Wir freuen uns über jede Unterstützung bei der Ausgestaltung des Projekts und heißen alle willkommen, die dazu beitragen wollen – im Rahmen der Wikipedia-Standards allerdings, über die man sich informieren bzw. via Leitplanken informieren lassen muss.
-- Barnos -- 16:26, 28. Nov. 2011 (CET)

Mir scheint der wichtige erste Schritt zu sein, überhaupt mit Neulingen (besser) zu kommunizieren. Sie sehen nur, dass ihre Beiträge revertiert wurden, aber erhalten keine Erklärung - denn sie kennen die Versionsgeschichte und Diskussionsseite meist nicht. Teilweise ist das ein IP-Problem, denn IP-lern schreibt man erst recht nichts auf die Disk., weil das fast nie ankommt.--Ziko Mentorenprogramm 17:45, 28. Nov. 2011 (CET)

Brücke-Osteuropa, auch im Portal Essen und Trinken bin ich nicht wir, sondern ich. Das Klima dort wird von allen Beteiligten in Summe gebildet. Das redaktionstreffen liegt übrligens auf Eis, weil sich kein Team gefunden hat, dass die Sache mit dem nötigen Nachdruck voranbringt. Was die Schwäbin gerade macht, weiß ich nicht, das Treffen mit ihr war jedenfalls nett. Gehört alles aber nicht direkt hierher.

Worauf es mir ankommt, istdavon wegzukommen, dass Neulinge zusehen müssen, wie sie zurechtkommen und wo sie Hilfe finden. Es muss ihnen aktiv und übersichtlich angeboten werden. Freundlich, erklärend und hilfsbereit. Jetzt dürfte die Wikipedia für Neulinge den Charme einer undurchschaubaren Riesenbehörde haben, in der man Gefahr läuft, bei einem falschen Piepser von einem schlecht gelaunten Beamten angeranzt zu werden. Dieser Eindruck kann jedenfalls leicht entstehen.

Die Gründe dafür sind im wesentlichen bekannt, aber sehr schwer zu beheben. Wir wissen z. B. alle seit langen, dass der ganze Hilfe- und Wikipedia-Bereich eine riesige, weitgehend unorganisierte Rumpelkammer ist. Was die Jung von der Schnelllöschtruppe machen, beobachten nur wenige. Und so weiter. Dieser ganze Metakram müsste planvoll aufräumt und ausgedünnt, transparenter gemacht werden, damit Neulinge (und nicht nur die) überhaupt eine Chance haben, sich mit vertretbarem Aufwand selbst zurechtzufinden. Dafür haben wir aber nicht die Instrumente und Institutionen. Die Wiki-Methode stößt da an ihre Grenzen.

Der Neuwikipedianer steht also orientierungslos im Wald. Und wenn er sich falsch bewegt, bekommt er aus dem Gebüsch eins auf den Hut. Er bräuchte aber einen freundlichen Waldbewohner, der ihm den Weg zeigt.

Bevor ich noch mehr blumige Vergleiche mache ... Rainer Z ... 17:48, 28. Nov. 2011 (CET)

Wir haben doch das Mentorenprogramm, sollen die sich doch drum kümmern.

Wer von den so aktiven Benutzern, die nicht im Mentorenprogramm sind, hat in letzter Zeit einen Neuling begrüßt und auch mal geschaut, ob dieser zurechtkommt? Ihm vielleicht sogar geholfen?

Wir machen es uns zu einfach, wenn wir denken mit Mentorenprogramm und ein bisschen Geschraube an den Info-Seiten wird alles besser.

Was wirklich hilft, ist individueller Kontakt jenseits von irgendwelchem organisatorischem Overhead. liesel Schreibsklave^® 18:01, 28. Nov. 2011 (CET)

Wo das Stichwort SLA gefallen ist: das vorzeitige Stellen von SLA (und das vorzeitige Exekutieren von SLA) ist eines der größten Übel im Umgang mit Neulingen. Jeden Tag landen nur noch etwa 40 Artikel in der Löschdiskussion. Das 10fache wird dagegen schnellgelöscht. Ich behaupte mal (etwas ins Blaue hinein), dass wenigsten 10% davon eigentlich einen regulären LA (frühestens nach 60 Minuten) "verdient" hätten. Viele betreiben die Eingangskontrolle als Klick-Spiel: wer zuerst den SLA-Button drückt, hat gewonnen. Hier ist mE eine Unkultur entstanden. (Wohlgemerkt: es geht nicht um "Ficken ficken ficken" oder "Dennis stinkt".) --Dr•Cula? 19:00, 28. Nov. 2011 (CET)

Die Autorengemeinschaft hat die RC-Schnellschuss-Administratoren gewählt. Somit wird sich daran nichts ändern, da ein solches Verhalten ausdrücklich gewünscht wird. Und die Beschwerden gegen solche Administratoren halten sich ja auch in Grenzen. Jeder Administrator der nicht dazugehören will, kann ja die Schnelllöschungen des Tages nachkontrollieren, auch du Drahreg01. liesel Schreibsklave^® 19:12, 28. Nov. 2011 (CET)

Gibts ne Seite, auf der man „RC-Schnellschuss-Administratoren“ wählen kann? Wusste ich noch gar nicht. Die Beschwerden halten sich möglicherweise auch in Grenzen, weil das Ganze irgendwo im Hintergrund stattfindet. Die freundliche Aufforderung, das doch nachzukontrollieren, mutet etwas seltsam an. Soll man fein stille sein, wenn man nicht geneigt ist, sich so einer tagesfüllenden Beschäftigung hinzugeben? Rainer Z ... 19:35, 28. Nov. 2011 (CET)

Zur "Rumpelkammer Hilfe- und Wikipedia-Bereich": Der Ansatz Wikipedia:Redaktion_Meta/Interne_Qualitätssicherung ist leider wieder eingeschlafen. --Grip99 02:02, 1. Dez. 2011 (CET)

(wieder von links beginnend) Als Mentor fühle ich mich angesprochen, deshalb ein paar ungeordnete Gedankensplitter:
User, die bereits bei der Hilfe-Bitte angeben, nur einen Artikel anlegen zu wollen, betreue ich genauso ordentlich, wie den, der länger mitarbeiten will - ein passabler Artikel und dann halt nix mehr, ist ein passabler Artikel mehr für wiki und damit Mehrwert!
Höflichkeit, besonders im Metabereich, scheint einigen (ganz wenigen) lediglich Zeitverschwendung zu sein - falls einer meiner Mentees unbedingt einen Relevanz-wackligen Artikel einstellen will, bereite ich ihn halt auch auf den rüden Ton vor, der ihn anwehen könnte - der Frust nachher ist nach meiner Erfahrung dann viel leichter verdaubar!
Dazu gehört aber eine richtige Ersteinführung - dass unser Hilfebereich für Newbies längst unüberschaubar wurde, sehe ich daran, dass ich ihnen immer wieder Tipps à la "schau DA mal rein" geben muss - offenbar ist das für uns Selbstverständliche längst unkontrollierbar gewuchert; nb., auch ich krieg' immer wieder ein "aha-da- schau-her-Erlebnis" geliefert ;o]
IMHO sind gute Umgangsformen, freundlicher Hinweis auf die Hilfe-Möglichkeiten und ein netter Ton auch dann, wenn was schief geht, der einzige wirklich sichere Weg zu neuen motivierten Mitarbeitern. Wird eh schon zu lang, also servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:38, 28. Nov. 2011 (CET)

Noch etwas: Der Insiderton in den Ansprachen ist tatsächlich ärgerlich, die Ansprache und Einführung generell erheblich verbesserungswürdig. Okay. Ein noch größerer Problempunkt ist aber Wikipedia:Interessenkonflikt. Richtig: Wir wollen keine kostenlose Werbung in der Wikipedia. Aber der Autor des Blogposts hat auch recht: Wer sollte sich denn mit einer Software auskennen, wenn nicht die, die damit beruflich zu tun haben? Ich halte es für völlig falsch, Leute, die ein völlig verständliches und offen gelegtes Interesse verfolgen (in diesem Fall: gerade als Berater zuverlässige Informationen über div. Softwares im Netz zu haben), rauszuekeln, weil sie ja ach so "interessiert" sind. Ohne Interesse entsteht kein fachkundiger, guter, halbwegs objektiver Wikipedia-Artikel. Das heißt aber nicht, man soll dieses Interesse sich einfach austoben lassen - man soll es nutzen, wie das uneingestanden praktisch bei jedem brauchbaren Artikel der Fall ist. Man muss also sagen: Gute Informationen, danke; aber das liest sich für mich zu sehr nach Werbetext, das wollen wir nicht. Zum Beispiel: Ist denn diese und jene Studienarbeit etwas einigermaßen Objektives oder eine schlichte Praktikumsarbeit? Was sind denn die unterscheidenden Merkmale dieser Software zu anderen? Etc.

Interessen nutzen geht aber nicht, wenn man ein Bild im Kopf hat: hier der "gute" Wikipedianer, der völlig interesselos, ausschließlich um komplett uneigennützig die Idee freien Wissens zu verbreiten, unbezahlt an seinen perfekt neutralen Artikel schuftet; dort der böse Werbefuzzi, der bloß eigeninteressiert seine Message unterbringen will. Eine solche Haltung könnte sehr gut zum Sargnagel dieses ganzen Projekts werden.--Mautpreller 10:28, 30. Nov. 2011 (CET)

• In en:WP gibt es Articles for Creation mit dem "Article Wizard". Beispielartikel 1, Beispielartikel 2. Allerdings führt auch das oft dazu, dass neue Benutzer, die wirklich schreiben können und etwas beitragen wollen, aber naturgemäß von Wikipedia-Konventionen hinsichtlich Einzelnachweisen usw. keine Ahnung haben, nur mit relativ unfreundlichen automatischen Textbausteinen begrüßt werden. Siehe [16]. Außerdem hat die Funktion zurzeit einen ziemlichen Backlog. Arbeit daran, freundlichere Wortlaute für die Textbausteine zu finden, gibt es zum Beispiel hier. Ein Problem ist, dass selbst mit Quellen belegte Artikel manchmal von Leuten gelöscht werden, die von der jeweiligen Materie null Ahnung haben (manchmal erscheint es fragwürdig, ob sie überhaupt von irgend etwas eine Ahnung haben). Nichts ist für einen sachlich qualifizierten Newbie abtörnender, als wenn jemand sagt: "Du, von der Person/Sache, über die du schreibst, habe ich noch nie gehört, und deshalb braucht Wikipedia auch keinen Artikel über die" und den Artikel im Schnellverfahren ins Jenseits befördert. Da denkt der Newbie, der sich mit seinem Thema auskennt, zu Recht: "Ich bin zu gut für die Deppen". Leider sind es aber nun gerade diese Newbies, an denen wir interessiert wären. --JN466 15:30, 30. Nov. 2011 (CET)

Altwikipedianer und Neuankömmlinge in einem Boot – Begegnungsmuster und –möglichkeiten

Hallo! Mancher bezeichnet mich als Höllenhund, weil ich vermeintlich oder tatsächlich neue Benutzer verschrecke. Dabei bin ich eigentlich fair, und behandel sie genauso schlecht wie erfahrene Benutzer. Denn ich schaue mir die konkrete Arbeit an, und schnüffel nicht in der Versionsgeschichte nach dem Hintergrund des Benutzers. Wer Gleichheit in der Ungerechtigkeit will, sollte neutral sein. Diese Einstellung hat dazu geführt, daß ich nicht für würdig erachtet wurde, die Aufgabe eines Mentors auszuführen. Egal wieviel Edits ich habe, egal wie meine Erfahrungen sind, die Kuschelwuschels wollen unter sich bleiben. Ich hab darum meine ganz eigene Meinung zur Tauglichkeit des Mentorenprogramms, da sich dort bestenfalls ein Haufen Schöngeister versammelt haben, welche die Gnade gewähren, beratend zur Seite zu stehen. Und dabei gehen sie sensibel wie ein Haufen Zeitschriftenwerber vor, und pappen jedem Neuankömmling den Baustein auf die Diskussion, damit der sich gleich richtig schlecht fühlt. Die Neulinge von heute sind nicht besser als wir "damals", man will unbedingt etwas beitragen was ungemein wichtig ist, und schließlich ist das hier ja alles "frei", also nicht so wie in der Schule, Uni oder beim Job, wo einem zig Regeln den Spaß verderben. Die meisten Neulinge haben ja auch genaue Vorstellungen über ihren Arbeitsschwerpunkt, denen ist das Projekt insgesamt genauso egal, wie den meisten Veteranen das Schicksal von ein paar Neuen, die abgeschreckt nie wieder kommen. Dazu muß man sich halt auch immer wieder bewußt machen, wir habens vieleicht mit Neuen Benutzern zu tun, dahinter stehn aber Biografien, mit denen wir im Alltag nur selten konkurieren können. Das Hauptproblem ist darum für mich der Stolz, der auf beiden Seiten regelmäßig verletzt wird. Wenn jemand ein Buch geschrieben hat, und es hier als Basis verwenden will, wie erklärt man dem höflich, daß dies nicht geht, er aber seine Aufzeichnungen verwenden kann? Das macht kein 50jähriger Fachmann mit. Ich bleibe dabei, das Problem lässt sich nur durch ein neues Bewertungssystem analog en:WP beheben. Denn damit würde der schlechte Altbestand ebenso kritisiert, wie gute Zugänge schnelle Erfolge erzielen können. Und das jenseits von Lesenswert und Ex-Bausteinen, die kaum jemanden interessieren.Oliver S.Y. 19:51, 28. Nov. 2011 (CET)

<quetsch> Ich kann Dir nur vollinhaltlich recht geben! Nein doch nicht. Es gibt Reformbedarf am Mentorentum, aber generell ist ein Mentorenbashing völlig falsch am Platz. Was ich anrege, wäre eher, dass Mentoren vorrangig für eine große Anzahl bereits bestehender User tätig werden. Vor allem für Youngster, welche Huggle entdeckt haben und gerade meinen, in der Wikpediawelt damit abheben zu können. Der Vorteil, bestehende User im freundlichen Umgang mit Neulingen zu schulen wäre der, dass sich Freundlchkeit dann weiter durchsetzt. So viele Mentoren gibt es gar nicht, als wir ständig benötigten. Ich bin auch der Meinung, dass das Wahlsystem - nur Mentoren dürfen Mentoren wählen - wohl eines der absurdesten Regeln ist, welche es gibt. Hier haben sich offenbar welche wieder einen persönlichen Spielplatz geschaffen. --Hubertl 10:03, 29. Nov. 2011 (CET)

Habe schon immer verzweifelt die Antwort gesucht, was ich eigentlich für ein kaputter Typ bin - endlich erklärt mir's wer! Immerhin, "Schöngeist" und "Kuschelwuschel" - das ist nicht jeder. Danke dafür, das macht mein Leben hier viel überschaubarer, servus von einem Wiener "Zeitschriftenwerber" ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos 20:57, 28. Nov. 2011 (CET) ...und immer ein bisserl brav sein... (Zitat aus "Wir sind Kaiser")

@Oliver S.Y: sorry, aber da machst Du es Dir viel zu einfach. Es gibt überhaupt keine Rechtfertigung, einen anderen hier anders zu behandeln als mit Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft und Gelduld. Das gilt für die alten Hasen und selbstverständlich und gerade auch für Neulinge (Stichwort: Welpenschutz). Das Mentorenprogramm hat seine Berechtigung, dort wird von sehr vielen ausgezeichnete Arbeit geleistet - aber letztlich können sie dort nicht die ganze Welt verbessern. Da sind wir alle gefordert und zwar zu jeder Zeit mit jedem Edit. Und unter diesem Aspekt solltest Du Dir Deinen letzten nochmal anschauen. Verletzter Stolz tut weh, wird aber auch nicht geheilt durch Verletzungen anderer - mag es auch noch so menschlich nachvollziehbar sein. --46.223.213.130 21:04, 28. Nov. 2011 (CET)

Gut, dass ich kein Neuling bin, denn mit solchen falschen Edits werden diese bestimmt abgeschreckt. -- 84.161.216.197 21:09, 28. Nov. 2011 (CET)

@Oliver S.Y.: Ich habe mich sehr gefreut, als ich damals begrüßt wurde. Im April 2009 tätigte ich meinen ersten Edit und musste kämpfen. Heute finde ich die Menschen (ich sage bewusst nicht "Accounts") immer noch in meinem Wikipedia-Umfeld und freue mich, dass sie mich zum Durchhalten ermuntert haben. Diese Erfahrung hat mich bewogen, beim Mentorenprogramm mitzuwirken. Darüberhinaus begrüße ich auch jeden anderen neuen Mitarbeiter und biete ihm meine Hilfe an. Das gehört für mich zu einer menschlichen Umgangsweise dazu. Ich kann nicht nachvollziehen, wie Du zu einer solchen Einstellung kommst, wie Du sie oben dargelegt hast. Ein Beispiel: Ich freue mich diesen Mentee betreut zu haben, der einen solchen Artikel begonnen hat und ihn (durch meine unmassgebliche Hilfe) durch eine Löschdiskussion bugsiert und zum Bestandteil unseres Artikelportfolios gemacht hat. Da bin ich stolz drauf. OK: Der Benutzer ist seit dem nicht mehr aktiv. Na und? Wir haben einen Artikel gewonnen! Ich für meinen Teil habe diesem relevanten Artikel zur Geburt verholfen und hoffe, dass sich der Benutzer daran erinnert und irgendwann wieder einsteigt. Da habe ich echt Hoffnung, da ich ebenso erst ein halbes Jahr später richtig in die WP eingestiegen bin. --Hosse Talk 23:25, 28. Nov. 2011 (CET)

Kuschelwuschel - Kunstwort, um niemanden weh zu tun, ist wie Watte werfen gemeint. Es ging mir nichtmal um das Mentorenprogramm ansich, aber ich bezweifel dessen Zweckmäßigkeit in der Konstruktion. Es sollte Spezialisten geben, welche als Lotse die Arbeit von Neuen begleiten, und es sollte Spezialisten geben, die fachbereichsspezifisch neue Artikel begleiten. Ich sehe jeden neuen Artikel in der Portalliste, anderen Gutmeinenden gehts genauso. Nur meist ist da die Katze schon in den Brunnen gefallen. Der Textentwurf steht, und irgendwer von der Eingangskontrolle hat einen LA gestellt oder eine QS begonnen. Keine Ahnung warum, wenn ich mich dann auf der jeweiligen Artikeldiskussion melde, werde ich bestenfalls ignoriert. Es kommt aber auch vor, das ein Neuer meine Arbeit hier pauschal für unbedeutend und falsch hält, während er die Weisheit mit Löffeln gefressen hat, Beispiele spare ich mir, kennt jeder selbst. Ich denke was vielen Neuen fehlt ist die Anerkennung ihrer Leistung. Das kann kein Mentor übernehmen. Wie gesagt, ich bin für ein besseres Bewertungssystem, was auch die Arbeit von IPs erfasst. Ansonsten kann man meinetwegen auch einen temporären Löschschutz von 3 Tagen für echte Neulinge einfügen, samt SLA-Möglichkeit im Anschluss. Ein genereller Schutz für Erstarbeiten ist kontraproduktiv, da dann halt der Frust bei Artikel 2 einsetzt. Das ewige Mißverständnis mit der Freiheit müsste man vieleicht gesondert nochmal erklären.Oliver S.Y. 00:50, 29. Nov. 2011 (CET)

Eingeworfener Gedanke: der Hauptgrund, warum Neulingen oft ein rauher Wind entgegen schlägt sind doch eigentlich die diversen Sockenpuppenspieler und Sperrumgeher, die ständig neue Accounts anlegen um weiter vandalieren zu können. Wenn es die nicht gäbe, wäre jeder zu einem Neuling selbstverständlich überfreundlich. Aber unterschwellig vermutet man leider hinter jedem Neuling eine Reinkarnation eines solchen Störenfrieds. Diese Leute, die immer wieder als vermeintlicher Neuling auftauchen, sollten sich einmal Gedanken darüber machen, wie sehr sie mit solchen "Tricks" dem Projekt eigentlich schaden. --El bes 23:34, 28. Nov. 2011 (CET)

WP:AGF wirklich nur eine Idee? Das kann und mag ich nicht glauben und erlebe zum Glück an vielen Stellen immer wieder wie Menschen freundlich und geduldig auf andere zugehen. Mutwillige Sockenspielereien sind nicht unproblematisch - aber doch wirklich kein Grund, direkt oder indirekt jeden neuen Account oder jede IP unter "Generalverdacht" zu stellen. Denn auch hier gilt: positiv verändern kann ich nur, in dem ich versuche, selbst immer mit gutem Beispiel voranzugehen, auch auf die "Gefahr" hin, selbst Fehler zu machen, vielleicht auch einmal einem "Sockenspieler" auf den Leim zu gehen. Unbestritten ist doch, dass jeder für das Klima um sich herum mitverantwortlich ist. Wenn ich nicht anfange, mich selbst am Riemen zu reißen, wer sonst sollte das tun? --46.223.213.130 23:41, 28. Nov. 2011 (CET)

Nunja … wir sind ja alle nicht (auch die Projekt-Fossilien) vor dem rauhen Wind gefeit. Wenn Du einem „falschen Neuling” auf den Leim gehst, kriegst Du Senge von den anderen; oder kommst in die Schublade inkompetent oder Trollschützer – auch nicht nett … --Henriette 00:02, 29. Nov. 2011 (CET)

...oder alle trösten Dich, was dann schon recht gut tut... mir passiert --Reimmichl → in memoriam Geos 00:09, 29. Nov. 2011 (CET)

(BK) @Henriette: Wurde irgendjemandem von uns beim ersten Edit versprochen, dass im de.Leben nur die Sonne scheint und ein laues Lüftchen weht? ;-)

Aber Du hast schon recht - ich selbst kann freundlich sein, mich am Riemen reißen und kriege von einem anderen gründlich eins auf den Deckel. Und dann? Tja, auch dann liegt es erst mal wieder an mir, wie ich damit umgehe. Hau ich zurück oder frage ich beim anderen freundlich nach (manchmal verdammt schwer, ich weiß), versuche mit ihm ins Gespräch zu kommen, ihm ggf. auch zu erklären, warum ich gerade so und nicht anders gehandelt habe. Die Schublade "inkompetent" - zugegeben nicht schön, aber wieso sollte ich mich in diese stecken lassen bzw. in dieser drin bleiben? Auch das habe ich letztlich in der Hand - Geduld, Offenheit und Freundlichkeit vorausgesetzt. --46.223.213.130 00:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Als Mentor nehme ich den "Schöngeist" gern an, das mit dem "Kuschelwuschel" etwas weniger. Ich will allen Mentees ermutigend begegnen, aber wenn ich den Eindruck habe, dass jemand z.B. einen PR-Artikel pusht, sage ich ihm deutlich, dass er besser aufgeben soll. - Es ist durchaus ein Problem, dass eine angemessene Behandlung der verschiedenen Arten von Neulingen Zeit kostet, Zeit, die wir am liebsten in die vielversprechendsten Neulinge investieren.--Ziko Mentorenprogramm 00:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Gleichheit vor dem Regelwerk muss zuletzt allen gegenüber gelten, Oliver, den Alten wie den Neuen. Die Alten wissen allerdings in der Regel, dass Kollisionen wegen Regelfragen unter Wikipedianern häufig vorkommen und können sehr viel besser einordnen, was ihnen im Konfliktfall begegnet. Das lässt sich also meist routiniert verarbeiten (wohlgemerkt meist, denn die ja auch nicht seltenen Abgänge verdienter Wikipedianer im Unfrieden zeigen dieser Art Routine auch die Grenzen auf), während die Neuen eine solche Erfahrung oft unvorbereitet trifft. Das spricht zwar nicht für eine generelle Schonfrist, weil das einerseits den Ankommensprozess in der Projektrealität, wie schon angemerkt wurde, nur aufschiebt; es ist andererseits auch kontraproduktiv, weil das, was in einer Schonzeit verbastelt wird, die ihren Namen verdient (nicht wenige Neulinge tragen von vornherein gut sortiert bei), im Nachgang u. U. aufwendig beräumt oder zurechtgebogen werden muss.

So denke ich, an Reimmichl anknüpfend, dass es zunächst darauf ankommt, Neulinge bei der täglichen Projektarbeit als solche wahrzunehmen. Bei mir unbekannten Accounts, die in meinen Arbeitsfeldern auftauchen, gucke ich im Zweifel regelmäßig auf das Erstellungsdatum der Benutzerseite und richte auch daran meine Ansprache aus. Das werden viele andere „alte Hasen“ ähnlich handhaben; man sollte es aber m. E. allen empfehlen. Die Leistungen, die wir als Wikipedianer für das Projekt erbringen, bestehen nicht nur in unseren Beiträgen als Autoren, sondern auch in der Art und Weise, wie wir individuell dazu beitragen, dass der Kreis der produktiven Mitarbeiter nicht irgendwann aus Altersschwäche das Zeitliche segnet.

Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 08:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Hei, das bringt mich auf eine Idee. Vielleicht könnte man Neulinge, ähnlich wie bei den Admins, durch ein Tool sichbar machen, zB indem ein (N) in Klammer hinter dem neuen Benutzernamen steht, oder so. Dann spart man sich das Herumgeclicke und sieht gleich, wer ein Neuling ist. --El bes 09:49, 29. Nov. 2011 (CET)

Gibts doch schon längst! Schau in Deine Beo (wenn sie zu kurz ist, dann erweitere sie durch die Liste der Artikel, welche wenige Leute auf der Beo haben) und schwupps, oben steht: Es sind aktuell ungesichtete Bearbeitungen von gesichteten Seiten auf deiner Beobachtungsliste. . Dann wirst du die Neulinge ganz leicht finden. So mach ich es. Funktioniert prächtig. Man kann es vor allem auch auf die Bereiche eingrenzen, in denen man selbst aktiv ist. In meinem Fall alles, was österr. Gemeinden und Denkmallisten sind. Das sind schon einmal 5.000 Artikel. Lässt sich beliebig erweitern. Ich kann Dir so ein Textfile schicken, wenn du willst --Hubertl 10:11, 29. Nov. 2011 (CET)

Alternativ ist auch Spezial:Beiträge/newbies nutzbar. liesel Schreibsklave^® 10:32, 29. Nov. 2011 (CET)

Oliver, ich verstehe nicht, was ein Qualitätsanspruch mit dem Verzicht auf gängige Umgangsformen zu tun haben soll. Du glaubst doch nicht im Ernst, allen gleichermaßen als „Benutzerschreck“ zu begegnen, sei Ausweis oder Garant eines Qualitätsanspruchs? Ich halte es auch nicht für einen Ausweis von Kompetenz, mit kryptischen Kürzeln um sich zu werfen, hinter denen sich Links zu allerlei Richtlinien verbergen.

Es ist doch gar nicht die Frage, ob man kritisieren soll, wenn es dafür Gründ gibt, oder ob man an qualitativen Ansprüchen festhält. Einige (viele?) Wikipedianer unterschätzen aber grob die Bedeutung davon, wie man das äußert. Ich kann manchmal nur in die Tischkante beißen, wenn ich unnötig rabiate Reaktionen auf offensichtliche Neulinge mitbekomme. Da weiß man schon, wie es weitergeht. Die fühlen sich natürlich persönlich angegriffen, verstehen oft nicht mal so ganz, warum überhaupt, und werden dann selbst garstig. Schon hat man den schönsten Streit unter Sturköppen. Der alte fühlt sich dadurch bestätigt, der neue räumt das Feld und hält die Wikipedia fürderhin für einen Sauladen. Das ist falsch verstandener Darwinismus, nicht Qualitätsanspruch.

Alle alten Hasen hier haben zu Anfang Wochen oder Monate lang mittelprächtiges Zeug produziert, je älter sie sind, desto gnädiger war noch das Betriebsklima. Auch Neulinge haben das Anrecht auf so eine Lehrzeit. Jeder hat das Anrecht darauf höflich (ja) und freundlich behandelt zu werden, solange er sich selbst nicht dermaßen danebenbenommen hat, dass er das Recht darauf verwirkt hat.

Es macht nicht mal mehr Arbeit. Rainer Z ... 13:36, 29. Nov. 2011 (CET)

Irgendwie mißverstehst Du meine, es geht darum, daß auch ein "höflicher" Löschantrag von den meisten neuen wie alten Benutzern als (unberechtigte) Kritik gesehen wird. Mein "Zeug" ist wahrscheinlich noch heute bestenfalls mittelprächtig, ich wähle nur die Themen besser aus. Das ist vieleicht ein Ansatz, wo man neuen Benutzern besser Hilfe geben kann, ohne ihnen näher als gewünscht zu treten. Ansonsten denke ich immer noch, daß jeder "Neue" die Möglichkeit für einen Schutzstatus zu bekommen, der nicht als Makel empfunden wird. Das muß kein Schutz vor Löschanträgen sein, aber vieleicht übernimmt ein themennaher Benutzer die direkte Artikelbetreuung.Oliver S.Y. 21:09, 29. Nov. 2011 (CET)

• Wer Englisch kann, sollte hierzu en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2011-11-28/In the news#The closed, unfriendly world of Wikipedia lesen. Paßt ganz gut hierzu. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:29, 29. Nov. 2011 (CET)

Genau solche Typen, die Firmen gegen Bezahlung Suchmaschinen-Optimierung und andere Online-Marketing-Dienstleistungen anbieten, sollen doch abgeschreckt werden. Vielleicht waren die bürokratischen Prozedere-Empfehlungen, die ihm die gute Laune geraubt haben, nur eine freundliche Art ihn hinauszukomplimentieren. --El bes 19:27, 29. Nov. 2011 (CET)

El Bes schrieb: der Hauptgrund, warum Neulingen oft ein rauher Wind entgegen schlägt sind doch eigentlich die diversen Sockenpuppenspieler und Sperrumgeher, die ständig neue Accounts anlegen um weiter vandalieren zu können. Wenn es die nicht gäbe, wäre jeder zu einem Neuling selbstverständlich überfreundlich. Aber unterschwellig vermutet man leider hinter jedem Neuling eine Reinkarnation eines solchen Störenfrieds. Diese Leute, die immer wieder als vermeintlicher Neuling auftauchen, sollten sich einmal Gedanken darüber machen, wie sehr sie mit solchen "Tricks" dem Projekt eigentlich schaden. <- sehr richtig, großes Ausrufezeichen. Die Bitte, dass sich Sockenspieler Gedanken machen sollen, wird natürlich nicht viel helfen. Der eigentliche Skandal ist doch, dass das Projekt es immernoch nicht geschafft hat, Socken zu verbieten.--bennsenson - reloaded 11:07, 1. Dez. 2011 (CET)

Ein grosser Teil des rüden Umgangstons entsteht durch das Medium. In einer Face-2-Face-Kommunikation haben wir beschwichtigende Gesten, die Konflikte vermeiden helfen. Hier fehlen all diese Signale. Neuzugänge (und so ziemlich alle humorlosen Autoren) können den "Tonfall" selten richtig einschätzen und leiden unter massiven Skalenverzerrungen. In ihrer Vorstellung sind sie höflich, alle anderen sind pöbelnde Cretins. Realistisch betrachtet ist der Unterschied schlicht nicht vorhanden. Wenn wir an diesen Symptomen des Mediums und der Struktur etwas ändern wollen, dann müssten wir auf organisatorischer Ebene eingreifen.

Die Ursache für die Misere sind Autoren ohne Committment. Wer gerade mal einen meist schlechten Artikel zwischen 10 Minuten und 20 Stunden hingekotzt hat, der verliert nicht viel, wenn er sich als "zu gut für die Wikipedia" erklärt und dann beleidigt abrauscht. Ursache und Wirkung sind hier klar zirkulär: nicht nur vertreibt die Wikipedia Autoren, die Autoren hetzen auch gegen die Wikipedia.

Um hier etwas zu verändern, müssen wir an ganz anderer Stelle eingreifen. Wir müssten das Anlegen neuer Artikel von einer Mindstestanzahl von Edits in bestehenden Artikeln abhängig machen. Einfach, um mal eine Zahl zu nennen: Wer 500 Edits in bestehenden Artikeln durchgeführt hat, der hat eine Masse an Arbeit geleistet. Diese Arbeit ist öffentlich (jeder kann ja sehen, wer das macht) und dank der Architektur auch nicht mehr zu verstecken. Damit hätten wir die drei Kriterien erfüllt, die laut Psycholgen zu "Committment" führen. Gleichzeitig wird der Möchtegern-Autor in dieser Zeit sozialisiert; d.h. er lernt den Umgangston und die Sitten der WP, so, wie neue Mitglieder auch den Lingo der Philatelisten lernen würden.

Es ist vielleicht etwas schwierig zu verstehen. Die Ursache für den rapiden Autorenschwund liegt zu grossen Teilen an den Strukturen der Wikipedia. Die Suche nach Schuldigen ist ein Problem der Gesellschaft: Wir glauben wohl nicht mehr an Gemeinschaft, zumindest die Fehler macht immer nur ein Einzelner, nur Erfolg hat tausende von Müttern. Yotwen 19:44, 5. Dez. 2011 (CET)

Kleine höfliche Nachfrage, war dein Beitrag jetzt als satirirische Meinungsäusserung gedacht, oder um eine neue Disskusion zu entfachen?

Ich weiss weder wie man hier einen Artikel innerhalb von 20 Minuten dauerhaft erstellen kann, der nicht per Schnelllöschantrag oder Aufgrund einer Urheberrechtsverletzung entsorgt wird, noch woher jemand aus dem Stehgreif 500 Edits sich besorgen sollte um auch nur annähernd hier Aktiv werden zu können. Abgesehen davon, das wir damit noch mehr Aktive Nutzer dann endgültig zum Teufel Jagen. Denn solltest du dir ausnahmsweise mal die [Spezial:Neue Seiten|Neuen Artikel]] die täglich reinkommen, mal anschauen wirst du schnell feststellen das wir eine große Menge an Nichtangemeldeten Benutzern haben, die (aus welchen Gründen auch immer) hier öfters gute Artikel reinstellen. Solange wir nicht wissen wie wir diese Autoren auch nach wie vor an uns Binden können, lehne ich für mich persönlich solche Diskussionen ab. Da dürften Debatten, wie man die Benutzeracounts für Neuautoren besser gestalten kann, vermutlich eher zum Ziel führen. Wer schon mal eine Unterseite in seinem Benutzernamensraum angelegt hat, weiss sicherlich, von was ich u.a. rede. Selbst wenn du von "nur" 10 Edits reden würdest, könnte ich mit verlaub nur den Kopf schütteln. Denn ein Edit ist kein Qualitätsmasstab, denn er kann sowohl die Veränderung einer Ziffer oder im Extramfall einen 20 (DIN A4) Seitenlangen hervorragenden Artikel beinhalten.

Das ist auch einer der Gründe, weshalb glücklicherweise auch diejenigen die noch nicht ihre benötigten Vorraussetzungen für den Sichterstatus, ihn auf (formlosen) Antrag bekommen können. Ich bekomme jetzt schon eine Gänsehaut, nur bei der Vorstellung das auf einmal auf den Löschdiskussionseiten das 3 fache an "löschen", "schnell löschen", "behalten" oder "schnell behalten" auftauchen, nur um hier den ersten Artikel einstellen zu können. Und darauf kann sicherlich nicht nur ich, gut und gern verzichten. --Frank schubert 23:24, 5. Dez. 2011 (CET)

Indem du meine Ernsthaftigkeit in Frage stellst, provozierst du völlig ohne Not. Das mag nicht deine Absicht sein. Tatsache ist, du bist die Ursache für schlechte Stimmung in der Wikipedia. (Nein, ich will dich nicht "an die Wand stellen" - es sollte jedem klar werden, das JEDER von uns "das Problem" ist.)

Mein Beitrag ist durchaus ernst gemeint. Die Erkenntnis, dass Diskussion hier häufig ohne Not in wüste Schimpfereien übergehen, ist nicht neu. Die Ursache sind Verhaltensweisen. Dieses Verhalten hat etwas mit den Personen zu tun. Sie hat auch etwas mit der Gesellschaft zu tun. Jede Gesellschaft hat Einführungsriten. Es spielt keine Rolle ob das nun der Kindergarten, die Konfirmation, das Gelöbnis oder Arbeitsantritt usw. ist. Allein die Wikipedia hat nur den Feuertest: Schreib und finde raus, ob du in dem Sturm segeln kannst.

Meine These besagt, dass wir verschiedene Faktoren herstellen müssen, um Leute langfristig zu binden. Zum einen müssen die Leute sozialisiert werden, d.h. sie müssen die Gebräuche, Gepflogenheiten und Regeln der "Gesellschaft Wikipedia" kennen, bevor wir sie als "erwachsene" Mitglieder der Community betrachten können. Zum anderen müssen Leute Comittment erlangen; d.h. sie müssen durch einen Verlust ihrer Privilegien etwas verlieren können, dass es wert ist, sich sozial zu verhalten. Zu deinen Fragen:

• 20-Minuten-Artikel - Wie lange glaubst du, wurde an diesem Artikel gerabeitet: Serienreife
• Auf die schnelle 500 Edits... (Genau darum geht es. Es geht nicht "auf die Schnelle". Vielleicht verstehtst du das Wort "Committment" nicht. Es bedeutet schlicht "kann etwas verlieren und tut deshalb etwas, um nicht zu verlieren")
• Unangemeldete Benutzer gibt es dann nicht mehr. ("Jeder kann mitarbeiten" bedeutet ja nicht "jede IP" - das "Wie" ist veränderbar)

Du kannst hier gerne weiterdiskutieren, wie die Welt zu verändern ist, ohne die Welt zu verändern. Das Problem wird durch die Sturkturen erzeugt. Wäre es anders, dann würde sich der Tonfall ändern, wenn wir die Leute austauschen (tut es nicht). Wikipedia ist nicht asozial, der Tonfall hier ähnelt durchaus dem in anderen Online-Communities. Auch diese Diskussion ist nicht neu. Auch sie ähnelt den Diskussionen in anderen Online-Communities. Manche dieser Communities gibt es heute nicht mehr. Yotwen 07:58, 6. Dez. 2011 (CET)

Ob es 500 Edits sein müssen... eher nicht... von mir aus würde eine gewisse Wartezeit nach Anmeldung reichen, bspw. vier Tage wie fürs Artikelverschieben usw. Aber dass für Artikelneuanlagen Anmeldung Pflicht wird - bei so einem MB würde ich sofort mit PRO stimmen. Es gibt schlichtweg keinen akzeptablen (= von mir nachvollziehbaren) Grund, sich nicht anzumelden. -- Amga 09:32, 6. Dez. 2011 (CET)

Mal erst pro Yotwen, denn die von ihm wohl mitgemeinte Seite des Problems ist doch gar nicht zu leugnen: Wir, nein unsere fleißige Putztruppe bekommt viel zu viel Unbrauchbares angelandet, räumt es weg und bezieht dafür auch noch Keile von innen und außen: Wikipedia, ist das nicht dieses Löschwut-Unternehmen?

Nein, ist es nicht. Wir haben aber ein Interesse daran, zumal bei stagnierenden oder gar rückläufigen Mitarbeiterzahlen, dass der Arbeitsanfall auf der Projektsteuerungsebene das Leistbare nicht übersteigt. Da sind Vorschläge zur Schaffung der dafür geeigneten Rahmenbedingungen, so lässt sich Yotwens Beitrag m. E. auch einordnen, nicht nur zulässig, sondern sehr angebracht und als Anregung dankenswert.

Zweifelhaft scheint allerdings auch mir der vorgeschlagene Modus. Sicher ist es günstig, wenn Neulinge heutzutage (in den Anfängen mögen andere Prioritäten gegolten haben) nicht mit ihren ersten Edits gleich einen neuen Artikel anlegen. Gibt es überhaupt Prozentzahlen aus jüngerer Zeit dazu, wie hoch der Anteil der Anfänger ist, die so den Einstieg suchen? Immerhin wäre es schade, wenn jemand mit einer eigentlich passenden Artikelidee hier vorstellig wird und dann erst in Qualifikationsschleifen oder Wartezeiten geschickt wird, deren tatsächlicher qualifizierender Nutzen gar nicht bestimmt werden kann. Da könnte sie oder er entweder gleich oder unterwegs leicht die Lust verlieren.

Mein Vorschlag wäre ein anderer, und der gilt unabhängig davon, wann jemand den ersten Artikel neu anlegt. Man sollte für den Artikel-Erstling verpflichtet werden zu bestätigen, dass man Wikipedia:Neuen Artikel anlegen in allen Teilen zur Kenntnis genommen hat. Wer das unterschrieben hat, geht entweder entsprechend umsichtig vor oder darf die Schuld im Falle des Scheiterns zunächst einmal bei sich selbst suchen. Dafür zugleich Anmeldepflicht – warum nicht?

Damit unsere Neuen aber auch die menschliche Zuwendung erfahren, die ihnen gut tut und im unbekannten Gelände hilft, sollte auch der Vorschlag oben von El bes weiterverfolgt werden. Vielleicht lässt sich da eine (ggf. bedarfsgeregelte) automatische Neulingskennung (natürlich nicht als Stigmatisierung) für 3 oder 6 Monate programmieren? Das sollte man mal prüfen...

Abendgrüße in die Runde -- Barnos -- 18:59, 6. Dez. 2011 (CET)

1000 Wikipedianer machen bei den Persönlichen Bekanntschaften mit…

Ist ja ganz hübsch die Idee mit den persönlichen Bekanntschaften, nur, wenn man z.B. nicht in der Nähe eines Stammtisches wohnt (ich z.B. bin oft im Ausland und wohne fern deutscher Ballungszentren und hätte nicht so leicht die Möglichkeit mich unter dieser Prämisse als reale Person "bestätigen" zu lassen) und/oder aus anderen Gründen einen Stammtisch nicht regelmäßig frequentieren kann oder vielleicht schlichtweg soziophob ist oder generell eine Abneigung gegen Cliquenbildung hat, aber dennoch zum Wissen der Welt beitragen möchte und lieber nur aus dem stillen Kämmerlein über das Netz kommunizieren möchte – ist man dann quasi ein "Wikipedianer zweiter Klasse" oder vielleicht trotz regelmäßiger Beiträge gar nicht zu einem "inneren Kreis" gehörig? Ich habe nämlich manchmal so den Eindruck… --KCMO 13:54, 29. Nov. 2011 (CET)

ist doch Unsinn. Es kommt einfach darauf an, welche Leistung du hier bringst. Ich mach da nicht mit und fühle mich weiß Gott nicht herabgesetzt. Und dennoch ist es schön ab und zu andere Wikipedianer zu treffen. Aber das muss man ja nicht, wichtig ist in der Enzyklopädie ... --Julius1990 Disk. Werbung 14:02, 29. Nov. 2011 (CET)

Das ist völlig richtig, im Einklang mit praktisch jeder soziologischen Theorie, die ich kenne, und eigentlich auch offensichtlich. Hängt aber wenig mit den WP:PB zusammen, die legen diesen Mechanismus sogar eher noch offen. fossa net ?! 14:05, 29. Nov. 2011 (CET)

Mir geht dieses Cliquenbilden auch ab, man denke nur mal an den Diddl-Club... ;-) Wie auch immer, dieses Stammtischgehabe ich mMn mit ein Grund für das Platzhirschgehabe in manchen Fachbereichen, das es Neueinsteigern schwierig bis unmöglich macht, genau in diesem Fachbereich mitzuwirken. Wenn's nach mir ginge, würden diese Seilschaften abgeschafft. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Na Ihr müsst's Eure (Nicht-)Erfahrungen in wahrlich wüsten Mafia-Runden gesammelt haben ;o] Kommt's einmal zum Wiener Stammtisch, da wird gestritten, geraunzt, fachgesimpelt & gelacht - ja, und vor allem besser kennengelernt. Mir tut's jedesmal leid, wenn ich wegen des RL absagen muss, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:19, 29. Nov. 2011 (CET)

So ein Quatsch. Als ob das persönliche Kennen von Personen einen Einfluß darauf hätte. Man, man, man - Hauptsache man kann alles schlecht reden... Marcus Cyron Reden 15:12, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich rede nicht alles schlecht. Und doch ist es bei Adminkandidaturen etwa üblich, daß einzelne Stammtische und/oder Portale nahezu geschlossen für oder gegen einen bestimmten Kandidaten stimmen und so zum Zünglein an der Waage werden. Ich will da jetzt keine konkreten Namen nennen, aber evident ist das schon. Vielleicht muß ich mal einige Stammtische besuchen, um empirisch verwertbares Material zu erzeugen. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:26, 29. Nov. 2011 (CET)

@Matthias: ...das war ja grade eines der hauptanliegen, mit denen wirs damals aus dem BNR nahmen, verdatenbankten und damit schrittweise den überproportionalen altwikipedianer-anteil senken konnten: die neuzugänge heute sind nicht mehr admins, die sich gegenseitich auf die schultern klopfen, sondern echte neu-einsteiger, die das social network-potential der wiki-treffen ausbauen. diese neulinge treten damit raus aus der anonymität, werden ansprechbar usw.

aus diesem grund schliesst sich aus meiner sicht auch grade diese neue diskussion wunderbar an die eins weiter oben an: welche möglichkeiten gibt es, um neuzugänge halten? wir mentoren sehen immer häufiger unsere ehemaligen mentees auf den treffen(die übrigens nich alle stammtische sind) lg, --NBarchiv 14:59, 29. Nov. 2011 (CET)

Das Ganze ist ja kein Muss. Wer dort nicht mitmacht erlangt ja keine Nachteile. Es ist nur eine von vielen Aktionen, die hier laufen. Und nie macht Jeder alles mit oder kann alles mitmachen. Marcus Cyron Reden 15:12, 29. Nov. 2011 (CET)

das man aus persönlichen Bekanntschaften quasi wie eine Art "Nachbarschaftshilfe" z.B. bei Kandidaturen (von Menschen & Artikeln) profitieren kann, ist aber schon manchmal offensichtlich ;-) --KCMO 15:26, 29. Nov. 2011 (CET)

(quetsch) ...dass man einem persönlich Bekannten dafür net so leicht eine Grobheit hinrotzt, weil dann der „Schutz“ der Anonymität wegfällt, ist aber IMHO viel wichtiger!! --Reimmichl → in memoriam Geos 17:28, 29. Nov. 2011 (CET)

<nochmal quetsch> Plus 1: Persönliche Bekanntschaften helfen zu erkennen, dass hinter dem Nick ein achtenswerter Mensch, vielleicht mit Fehlern, aber auch mit Stärken steckt. --Alupus 18:32, 29. Nov. 2011 (CET)

Summa summarum hat mir die Seite PB eher geholfen. Wurde ich von Februar 2009 bis Oktober 2010 sehr oft als Socke eines gesperrten Benutzers (TZV) bezeichnet und ständig beobachtet, beinahe jeder Beitrag von mir wurde kritischst beäugt und revertiert. Oftmals auch mit angegebener Quelle. Seit meinem ersten Stammtischbesuch im Oktober 2010 kann ich von dem genannten "Mobbing" nichts mehr spüren. Dass so mancher sehr weit von einem möglichen Stammtisch entfernt wohnt stellt ein einfaches Problem dar. Aber vielleicht sollte(n) sich diese Betroffenen nach weiteren Benutzer aus der Umgebung auf die Suche machen und einen neuen Stammtisch gründen. So einfach kann es gehen. Vor allem Neulingen sollten Stammtische ein "Ja, ich gehöre dazu-Gefühl" bringen um diese dauerhaft als Autoren da zu haben. Zudem kann man dem Neuling auf nem Stammtisch etwas besser beibringen und erklären als über ein MP oder sonstige Seiten. Beste Grüße, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 15:30, 29. Nov. 2011 (CET)

Meine Mentees bekommen von mir - wenn's ausschaut, dass sie etwas tun - sehr bald den Tip,, zum nächsten Stammtisch zu laufen. Kann nur gut sein. -jkb- 15:46, 29. Nov. 2011 (CET)

...super! grade in deinem fall(der du ja zu denjenigen gehörst, die auch nicht-muttersprachlern deine hilfe anbietest): das vierländer-treffen in Aachen hat ja gezeigt, wie man auch über grenzen hinweg persönlich kontakten kann. das nächste vierländer-treffen 2012 im süden wirds nochmal bestätigen! lg, --NBarchiv 16:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich finde die Stammtische sehr gut. Dabei lernte ich viele nette und intressante Leute kennen und dabei habe noch einiges dazugelernt.--Unterillertaler 17:46, 29. Nov. 2011 (CET)

+1. Früher wohnte ich (unter anderem Benutzernamen) auch in der Nähe eines solche, das war gut ;-) Jetzt leider ("leider" aber - fast - nur in dieser Beziehung!) in der größten Stadt Deutschlands mit über 100 km Luftlinie bzw. über 2 Stunden Zugfahrt (mit IC *nicht ganz*) zum nächsten Stammtisch :-( -- Amga 15:08, 30. Nov. 2011 (CET)

Haben die irgendwo ne neue Großstadt hingeklatscht oder stehe ich einfach auf dem Schlauch? Wenn der letzte Satzteil ein Atribut ist wüste ich gerne welche Stadt das ist.--Saehrimnir 03:01, 3. Dez. 2011 (CET)

@Saehrimnir Ich glaub er meint die grösste Stadt in der es keinen Stammtisch gibt. Das ist logischer weise nicht Berlin, denn die hat ja einen. (Ich frag mich gerade nur welche Stadt denn überhaupt knappe 2 IC-Stunden weg liegt. Die müsste ja fast nord/nordöstlich Hamburg/Berlin bzw. östlich Nürnberg/München liegen. Alles andere sollte gefühlt in weniger als 2 Stunden machbar sein (2 IC-Stunden sollten ein Kreis von mind. 150 Kilometer abdecken).--Bobo11 14:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Richtung stimmt schon mal. Es ist Rostock (IC nach Hamburg Hbf 1:47 bis 2:04; ICE nach Berlin Hbf 2:17). Kiel ist zwar größer, aber näher an Hamburg dran; die verschiedenen größeren Ruhrgebietsstädte (und Umgebung) sind natürlich näher an Stammtischen; "östlich Nürnberg/München" gibt es keine größeren Städte (als Rostock) ohne Stammtisch. -- Amga 09:37, 4. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, in MeckPomm ist garkein Stammtisch :-/ Da hilft nur selbst einen gründen. Vielleicht kommen beim ersten Mal auch ein paar vom Hamburger Stammtisch zur Unterstützung ;) Genug Wikipedianer müsste es doch eigentlich geben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 09:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Irgendwo gibt es eine Karte, die belegt, dass Wikipedianer im Nordosten tatsächlich stark unterrepräsentiert sind. Trotzdem ist die Idee von Don-kun nicht schlecht, in Kategorie:Benutzer aus Mecklenburg-Vorpommern sind genug potentielle Interessenten gelistet :-) −Sargoth 09:47, 4. Dez. 2011 (CET)

Ja, schaden würde ein Stammtisch in der Ecke sicher nicht. Es reicht ja wenn ihr euch erst mal einmal trefft, auch danach ist halb-/viert-jährlich oft ausreichend (der Stammtisch:Zürich ist ja auch nur alle 2 Monate). Und ihr ggf. noch bei den Orten rotiert (Zürich ist ja auch regelmässig in Solothurn zu Gast). Es reicht einer, der sich bereit erklärt, um einen Stammtisch zu organisieren. Glaub mir das Hauptproblem ist die Auswahl des Restaurant =), und das würd ich jetzt nicht wirklich als ein unüberwindbares Problem bezeichnen. Der Rest ergibst sich fast von selbst. Datum in die Runde werfen und abwarten was passiert. Wie es die andern machen kannst du ja nachschauen, und nach Lust und Laune gnadenlos abkupfern, und gerade wenn es um die WP:Stammtisch-Seite geht gib es sicher genügend Helfer.--Bobo11 00:24, 7. Dez. 2011 (CET)

Das Schweigen?

Es ist bemerkenswert, dass Die Zeit, unsere noble alte Zeitungstante, offenbar nicht richtig recherchiert hat, sondern einem Freien Mitarbeiter eine ganze Seite für einen waschechten Verriss spendiert hat. Sowas bekommen nicht mal gefloppte Operninszenierungen in Berlin, also alle Achtung. Der Autor, Marvin Oppong, ein Spezialist für Enthüllungen erhielt für diese Recherche ein Stipedium der Otto-Brenner-Stiftung. Recherchen in unserem D-Club werden also durch die Wissenschaftsstiftung der IG Metall gefördert, wenn ich das richtig sehe? Ich denke, dass Die Zeit reif für eine opulente Gegendarstellung ist. Und die sollte sehr sorgfältig vorbereitet werden. --Schlesinger ^schreib! 13:22, 3. Dez. 2011 (CET) Nachtrag: Ich habe mir jetzt den Artikel noch einmal durchgelesen und bin, ehrlich gesagt, geschockt. Hier wird der Ruf von Achim Raschka irreparabel in aller Öffentlichkeit ruiniert. --Schlesinger ^schreib! 13:44, 3. Dez. 2011 (CET)

Naja, ist aber natürlich auch an sich schon etwas unsinnig, dieses Stipendiumszeug von der Brenner-Stiftung. Beim investigativen Journalismus dürfte weit mehr als bei den meisten anderen Schreibtätigkeiten das Risiko bestehen, dass sich Recherchen totlaufen oder aber vermutete Skandale sich als weit weniger skandalös entpuppen als zunächst gedacht. Wenn eine Stiftung aber themengebundene Stipendien vergibt an investigative Journalisten, will sie sicherlich auch ein Ergebnis sehen. Das erzeugt einen vergleichsweis höheren Druck auf den Journalisten, die Ergebnisse seiner Recherche zu veröffentlichen, und diese sehen in manchen Fällen dann nun einmal so aus wie dieser Zeit-Artikel. Echte Skandale, wie der um Wiki-Watch und Convincet im letzten Sommer, entstehen eher kurzfristig, da sind Stipendien zu langsam. --Tinz 13:49, 3. Dez. 2011 (CET)

Und dieser echte Skandal wurde von großen Teilen der "Qualitätspresse" ignoriert. Marcus Cyron Reden 16:01, 3. Dez. 2011 (CET)

Allerdings nicht von der Zeit. Aber vielleicht hat man dort ja aus dem Fall die Lehre gezogen, dass sich investigative Journalisten besser Ziele aussuchen sollten, die weniger einflußreich und klagefreudig als Wolfgang Stock sind? --Tinz 21:03, 3. Dez. 2011 (CET)

@Schlesinger: Ich bin sicher, dass Achim weiß, wie er vorgehen kann, wenn er möchte. Von Ignorieren über Gegendarstellung bis Unterlassungsklage stehen ihm ja einige Optionen zur Verfügung. --Martina _Disk. 13:56, 3. Dez. 2011 (CET)

Man sollte als Community seine Autoren gegen solche öffentlichen Angriffe schon öffentlich in Schutz nehmen. Aber interessant ist auch noch, dass die Zeit den Text in der Printausgabe veröffentlicht und nicht in ihrem Online-Ableger. Das hat natürlich einige bestechende Vorteile, man kann keine Hyperlinks angeben, die Leser müssen sich also alles selbst raussuchen (und die Lust dazu ist nicht so groß), direkte Leserkommentare sind nicht möglich, man muss also ganz altmodisch einen Leserbrief schreiben, der auch von der Redaktion abgelehnt werden kann und natürlich die Tatsache, dass an dem kritisierten Wikipediaautor auf diese Weise länger Dreck haften bleibt. Bisschen perfide, was? Simpl hat es also doch noch geschafft etwas Eindrucksvolles zum Schluss seiner Wikipediaexistenz hinzukriegen. Egal wie man von ihm denkt, das hatte ein Beharrlichkeit, die ihresgleichen sucht. --Schlesinger ^schreib! 16:30, 3. Dez. 2011 (CET)

Kann mir jemand im "für Dummies"-Stil erklären, was jetzt schon wieder los ist? Gerne auch per Mail. Liebe Grüße, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 16:50, 3. Dez. 2011 (CET)

Platt ausgedrückt wird Achim bezahlte Artikelmanipulation vorgeworfen und der Wikipedia, dass sie dies strukturell schützt. --Martina _Disk. 16:52, 3. Dez. 2011 (CET)

Achim?! Nie im Leben. Wer sich seine gewissenhaften Bearbeitungen anschaut wird vom Gegenteil überzeugt sein. Naja... Qualitätsjournalismus bei "Die Zeit" im Bild-Stil... Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 17:09, 3. Dez. 2011 (CET)

Achim hat einen Scan des Artikels (ich z. B. hab das Ding nur auf Papier) und verschickt den auf Anfrage. --Henriette 17:18, 3. Dez. 2011 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand werden nicht alle Zeit-Artikel ohne Verzögerung ins Internet gestellt (ich musste entsprechend auch öfter aus der PDF die Seite ausschneiden, um jemandem einen Artikel zukommen zu lassen), "interessant" finde ich das deshalb nicht wirklich (im Gegensatz zu gewissen Teilen des Artikels ...). —Pill (Kontakt) 17:21, 3. Dez. 2011 (CET)

@Alofok: Das braucht gar nicht über E-mail erklärt zu werden. Wer die vier Euro für die Zeit auf den Tisch legt, oder nächste Woche die Papiercontainer durchwühlt, wird auf Seite 35 einen langen Artikel finden, in dem Achim Raschka stark für seine Tätigkeit kritisiert wird, wie Martina schon schrieb. Schlimm ist es, weil da ein jahrelanger persönlicher Konflikt zwischen Achim und Simplicius hintersteckt, der auch im D-Club ausgetragen wurde. In dem Oppong-Text wird in einigen Passagen Simplicius in unkommentiertem Originalton wiedergegeben. Das lässt darauf schließen, dass die Recherche unsauber und einseitig war. Wenn das in irgendeinem Netzforum, oder in einem Anzeigenblatt im Ruhrgebiet erschienen wäre, wäre es schnuppe, ist es aber nicht. Das macht die Sache in meinen Augen so ernst. Denn wer sich die Mühe macht, die Edits von Achim und Simpl in jener Zeit durchzugehen, könnte den Eindruck bekommen, dass der Zeitartikel extrem einseitig ist und offenbar nur einen Zweck hat, nämlich A.R. zu schaden. --Schlesinger ^schreib! 17:24, 3. Dez. 2011 (CET)

Und der Wikipedia. Trotz vollständigen Sympathiemangels: Außer des überzuegenden Verdachts hat bislang noch niemand (öffentlich) erklärt, warum Simplicius als "Informant" dahinter stecken soll. --Martina _Disk. 19:56, 3. Dez. 2011 (CET)

Es dürften inzwischen bald drei Jahre sein, seit dem andere und ich ständig und andauernd predigen, daß der Diddl-Club die Quellen von Streit und Hader und Rufschädigung und Projektschädigung ist, aber in keinster Weise der Erstellung einer Enzyklopädie dient. Was muß eigentlich noch geschehen, bevor wir dieses Reservoir des Mülls endlich entsorgen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:56, 3. Dez. 2011 (CET)

Da müssen erst die ganzen V-Agenten raus. liesel Schreibsklave^® 21:00, 3. Dez. 2011 (CET)

Tja, das kommt halt dabei raus, wenn man Leute jahrelang machen lässt, die nur noch zum Diffamieren hier her kommen und ihnen ein Forum bietet. Irgendwann springt mal ein karriereorientierter Journalist darauf an und nimmt den Unfug für bare Münze. So wird jetzt halt das Ansehen von Leuten im RL beschädigt. Nehmen wir das auch noch hin oder ist (wie Matthias es öfter mal formuliert) der Leidensdruck vielleicht doch irgendwann mal groß genug, dieses Geschwür wegzuschneiden und die Urheber solcher antienzyklopädischer Gülle mit einem wohlverdienten Arschtritt zu verabschieden? Schlesinger sieht das als Schluss von Simpls Wikipediaexistenz. Ich glaube, diese Tiefpunkte dienen nur dazu, durch neue unterboten zu werden, solange es die Gemeinschaft nicht schafft, eine Grenze zu definieren. Für mich als namentlich relativ leicht fassbare Person wäre die schon lange überschritten, wenn ich die Jauche, die hier manchmal über mich ausgegossen wird, in einer Zeitung lesen müsste. --Haselburg-müller 21:28, 3. Dez. 2011 (CET)

Geschwür wegschneiden in Zusammenhang mit anderen Personen halte ich für einen unangemessenen Sprachgebrauch. --Varina 17:21, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich auch. Und habe Haselburg-müller auf seiner Diskussionsseite darauf angesprochen.--Mautpreller 18:57, 4. Dez. 2011 (CET)

Sprich mich bitte auch an, denn ich halte diesen Sprachgebrauch in diesem Zusammenhang für angemessen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:02, 4. Dez. 2011 (CET)

(nach BK)

"Geschwür wegschneiden" ist menschenverachtend. Ganz abgesehen davon, dass eine solche Einstellung gegenüber Usern mit anderen Meinungen doch letztlich den Intentionen der WP und des Internets zutiefst widerspricht. Solche Dinge muss man aushalten können. Und wenn dann jemand von "außerhalb" etwaige Anwürfe für bare Münze hält, muss man auch das aushalten können bzw. die Dinge auf die rechte Weise richtig stellen, z.B. mit einer Lawine von Leserbriefen. --Nicola bla bla 19:06, 4. Dez. 2011 (CET)

Menschenverachtend? Nicola, mir kommen die Tränen. Der Diddl-Club diskutiert seit Jahren menschenverachtend über alle möglichen anderen Benutzer und niemand stört es, auch den hier so bereitwillig Haselburg-müller ansprechenden Mautpreller nicht. Echt traurig das. Ne, verschone mich mit einseitigen Gutmenschendenken. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:13, 4. Dez. 2011 (CET)

(BK)Ich nehme Eure Einsprüche zur Kenntnis, halte sie aber für nicht zutreffend, da das "Geschwür" nicht auf Personen bezogen war, sondern ein bestimmtes Gruppenverhalten. Und wenn wir schon beim Aushalten Können sind: Wenn an einem Ort so häufig mit Dreck geschmissen wird, muss der solche Bezeichnungen schon aushalten können. Ist ja nicht so, dass sich da die Pfarrerstöchter treffen. --Haselburg-müller 19:15, 4. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier nicht um Menschen die anderer Meinung sind. Es geht um Benutzeraccounts deren einziger Zweck es ist, andere Autoren zu mobben, übel nachzureden und zu verleumden. Diesen Accounts geht es nicht darum die Wikipedia konstruktiv zu verbessern. Diesen Accounts geht es einzig und allein darum einzelne Menschen physisch und psychisch zu vernichten. Glücklicherweise eignet sich Achim nicht dazu. Ein anderer hätte vielleicht auf Grund der Handlungen der Accounts Simplicius und Brummfuss schon längst den Strick genommen. liesel Schreibsklave^® 19:19, 4. Dez. 2011 (CET)

Liesel, ich finde, Du dramatisierst ohne jede sachliche Grundlage. Ein "investigativer Autor" schreibt einen (schlechten) Artikel, der einen unter Klarnamen publizierenden User aufs Korn nimmt. Dazu verwendet er allerdings gar nichts investigativ Erkundetes, sondern lediglich öffentlich zugängliches Material von div. Wikipedia-Seiten, u.a. auch vom Diderot-Club. Wo ist das "physische und psychische Vernichtung"? Wieso nimmt man sich gleich den Strick, wenn Simplicius oder auch ein Zeit-Journalist was Böses über einen sagt? Woher weißt Du, dass gewisse "Benutzeraccounts" bloß verleumden und mobben wollen? Mich regt dieses maßlose Aufbauschen mittlerweile ziemlich auf.--Mautpreller 19:29, 4. Dez. 2011 (CET)

der Zeitartikel ist doch nur ein weiterer Mosaik-Stein in der Strategie von Simplicius und Brummfuss. liesel Schreibsklave^® 19:48, 4. Dez. 2011 (CET)

Die ZEIT, das ist doch diese PR-Agentur für Steinbrück und zu Guttenberg, welche von sich behauptet Journalismus zu betreiben? Wenn der Artikel, um den es hier geht, wirklich so geschrieben ist, wie es in der Diskussion rüberkommt, ist das nur ein weiteres Indiz, dass dieses Wochenmagazin nichts weiter ist als ein BILD-Format fürs übriggebliebene Bildungsbürgertum. Wenns nicht so traurig wäre, müsste man darüber lachen, dass hier ein renommierter Wikiautor dementiert werden soll, während sich die ZEIT andererseits für die Wiederherstellung des Rufs von Plagiator und Lügenbaron Guttenberg mit Vehemenz in die Bresche wirft.--Arabsalam 20:58, 3. Dez. 2011 (CET)

-bk- @Matthiasb: Vielleicht bürokratisch aber praktisch; Meinungsbild zum Verbot dieser Gruppierung sowie von nachfolgenden Gründungen. @Schlesinger: Ich mach mich am Dienstag in den Lesesaal der Bücherei auf. ;) Von der Zeit halte ich aber dennoch nicht viel. Beste Grüße, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 21:02, 3. Dez. 2011 (CET)

Ja, da LAe und LPen ständig abgewürgt werden, hatte ich auch schon an ein MB gedacht. Schlechter als ein derzeit sich in der Abstimmung befindliches MB kanns jedenfalls nicht ausfallen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:09, 3. Dez. 2011 (CET)

-bk- Nur zu. Wenn man schon die Seite dafür angelegt hat, gestaltet sich das Erstellen schon mal einfacher. Ich meine auch, dass es eine rege Beteiligung hierbei geben wird. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 21:24, 3. Dez. 2011 (CET)

Ich versprech Euch einen Löschantrag. Das kann doch wohl nicht wahr sein, dass man aufgrund eines blöden Artikels in der Wochenpresse am liebsten seine interne Opposition verbieten möchte. Und sich dann womöglich noch auf Aufklärung, Wahrheit undsoweiter beruft. Holt doch mal tief Luft.--Mautpreller 19:40, 4. Dez. 2011 (CET)

interne Opposition? Meinen wir die gleiche, diese Benutzerbeschimpfungsseite, die uns diesen grottenschlechten Zeit-Artikel eingebrockt hat? Hol' Du auch mal tief Luft. --Haselburg-müller 19:44, 4. Dez. 2011 (CET)

(BK) Der Diddl-Club ist doch keine interne Opposition. Das ist die Hetz- und Verleumdungsseite der Wikipedia. Es gibt halt immer wieder Leute die darauf reinfallen. Manche halten BILD auch für guten Journalismus. liesel Schreibsklave^® 19:48, 4. Dez. 2011 (CET)

Ist es möglich, das Thema bitte von der Diderotseite zu entkoppeln - ich persönlich sehe im Artikel und der Seite keinen Zusammenhang und den sollten wir bitte auch nicht konstruieren. Ich habe auch keine Ahnung, ob Simplicius mit Oppong gesprochen hat oder letzterer sich seine Zitate zusammengesucht hat (etwa als Reaktion auf [17]); beides ist möglich und es spielt auch keine Rolle. Danke, -- Achim Raschka 19:52, 4. Dez. 2011 (CET)

@Achim. Da bin ich durchaus Deiner Meinung. Nur sollte man eine solche "Auseinandersetzung" nicht mit einer solchen Wortwahl führen. --Nicola bla bla 19:54, 4. Dez. 2011 (CET)

Ganz entschiedene Zustimmung.--Mautpreller 20:58, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, dass es erst mal wichtig ist, zu prüfen, ob die in der Zeit dargestellten Vorgänge wahr sind. Die Vorgänge zu personalisieren, egal ob in Bezug auf Achim Raschka oder Simplicius ist nicht zielführend. Wenn geklärt ist, inwieweit die Darstellungen in der Zeit der Realität entsprechen, kann ja überlegt werden, welchen Einfluss sie auf das Prinzip der Neutralität in der Wikipedia ausgeübt haben und welche Konsequenzen für die Zukunft daraus zu ziehen sind. (nicht signierter Beitrag von 77.7.7.27 (Diskussion) 21:22, 3. Dez. 2011) (ausgeloggter Beitrag von Belladonna)

@Beladonna: Was soll es da aufzukläen geben? Das Nawaro-Projekt - da kannst du sicher sein - wurde sehr aufmerkam hier verfolgt. Hier kann nichts passieren, was nicht offen vor uns liegt. Zu den Seminaren: Ich bin nicht sehr dicke mit Achim und habe zu Wikimedia-Themen oft andere Meinungen als er, aber in einem Punkt bin ich sicher. Wenn schon jemand Seminare für Unternehmen gibt zu den Möglichkeiten und Grenzen der Unternehmensdarstellung in der Wikipedia, dann ist mir ein Vollblut-Wikipedianer wie er doch wesentich lieber als ein gewiefter PR-Fuzzi, der für seine oder mit seinen Kunden das System untergräbt. --Martina _Disk. 21:45, 3. Dez. 2011 (CET)

Richtig, der Vorwurf einer bezahlten Artikelmanipulation ist unsinnig und zeugt von Unwissen über die Behandlung von Artikeln in der Wikipedia. Die Kritik des Artikels zielt am eigentlichen Kern des Problems vorbei. Denn ehrlich gesagt hoffe ich, dass das nicht nur das erste, sondern auch das letzte Mal war, dass eine Kooperation mit Externen in dieser Form eingegangen wurde. Eine durch die Wikimedia und/oder prominente Autoren/Admins beförderte Entlohnung von Artikelarbeit schadet der Wikipedia letzten Endes, da hilft dann auch keine aufmerksame Beobachtung mehr. Mit dieser Meinung stehe ich hoffentlich nicht alleine. --MSGrabia 01:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Was heisst Entlohnung von Artikelarbeit? Bist du der Meinung das jedes bezahlte Artikelschreiben, auch wenn dieser Lohn z. B. vom WMDE oder WMF kommt, die Wikipedia grundsätzlich schädigt? In welcher zusätzlichen Form wird die Wikipedia geschädigt die nicht bereits jetzt durch politische, wirtschaftliche oder sonstige Grundeinstellungen oder Abhängigkeiten vorhanden sind? liesel Schreibsklave^® 08:50, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich würde das nicht grundsätzlich diskutieren wollen. Das Nawarro-Projekt steht Wiki-Watch oder den MA vom Helmholtz-Zentrum Geesthacht – Zentrum für Material- und Küstenforschung diametral gegenüber. Es war von Anfang an transparent und wurde in der Wikipedia ausführlich dokumentiert, es wurde von ansprechbaren wissenschaftlichen Mitarbeitern gepflegt, die Artikel sind neutral und enthalten ausführliche Kritikabschnitte. Das Institut hat im Gegensatz zu den anderen Fällen keinen direkten Nutzen von den Bearbeitungen. Dazu kommt der für mich nicht unerhebliche Punkt, dass es sich bei den Nawaro um zukunftsentscheidende Technologien handelt und die Informationsbereitstellung gesellschaftlich bedeutsam ist, Die WMF-Politik dazu ist auch bereits mal geäußert worden, dass gegen bezahlte Autoren nichts spräche, wenn die Grundprinzipien eingehalten würden. Deshalb muss man das allerdings selbst noch lange nicht mögen, nur zusammenschmeißen ist unfair. −Sargoth 09:13, 4. Dez. 2011 (CET)

Warum soll man die Frage nicht grundsätzlich diskutieren? Es taucht immer wieder die Frage auf, ob Autoren für Artikelarbeit Geld bekommen sollen. Damit verbunden sind viele weitere Fragen wie: "Wenn ja, von wem?", "Wie werden die Grundprinzipien durchgesetzt?", "Kann man neben den Autor auch den Geldgeber für eventuell zweifelhafte Hinhalte verantwortlich machen?", "Was bringt bezahlte Artikelarbeit für Vorteile und Nachteile?", "Ist Transparenz erforderlich, wenn ja, wie weit sollte diese gehen (z.B. Einkommenshöhe aus WP-Artikelarbeit)?" Wir werden nicht darumkommen, dies zu diskutieren. Nur dazusitzen und zu hoffen, es wird schon nichts passieren hat meistens nicht geholfen. Wir können nicht davon ausgehen, dass alle so handeln wie Achim. Es sind auch vermehrt Fälla ala Wiki-Watch denkbar. liesel Schreibsklave^® 11:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich kritisiere nicht das Projekt Nawaro an sich und auch nicht, dass dort generell Geld geflossen ist und an wen. Solche Dinge könnten (und sollten?) wir nicht verhindern, solange sich Projekte an die Regeln halten, also vor allem offen bleiben für alle Autoren und den Artikeln zugute kommen. Nur die Rolle des Vereins finde ich zweifelhaft, da hätte ich mir (noch) mehr Zurückhaltung gewünscht. Er hat gegenüber der Community hier offenbar taktiert, das finde ich nicht in Ordnung. Und Außenstehende mögen Geld für's Schreiben geben oder nicht, das halte ich tatsächlich erst mal für unschädlich. Wenn aber die Wikipedia/Wikimedia-Strukturen in Bezahlung involviert sind, fragen sich Unbezahlte hier (also z.B. ich) mMn zurecht, wieso ihre Arbeit dann nicht auch monetär gefördert wird. Das würde eine umfassendere Monetarisierung in meinen Augen befeuern, manche würden vielleicht aufhören, andere sich vielleicht selbst eine externe Finanzquelle für ihre Arbeit suchen. Das sind doch aber keine neuen Gedanken? --MSGrabia 12:38, 4. Dez. 2011 (CET)

Natürlich sind viele Sachen keine neuen Gedanken. Nur wurde meistens die Diskussion nicht zum Abschluss gebracht. Dies könnte in Form einer entsprechenden Seite im WP-Raum oder in Form eines Meinungsbildes geschehen. Wenn man das aber nicht will, muss man damit leben, dass dieses Thema fortwährend diskutiert wird. liesel Schreibsklave^® 12:44, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich hätte nicht gedacht, dass es dazu keine klaren Regeln gibt. An mir persönlich ist bis zu dem Zeit-Artikel das ganze Thema auch komplett vorbeigegangen. Vielleicht ist wirklich ein MB nötig, um zu umreißen, was sich mit der Arbeit des Vereins vereinbaren lässt und was nicht. Dazu ist jetzt aber nicht die Zeit, es bringt nichts, das an einem Einzelfall zu diskutieren. --MSGrabia 13:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Korrigiert mich, wenn ich mich täusche - nach meiner Lektüre des Artikels und von Achims Blog sehe ich hier nur: 1. Der ZEIT-Artikel ist gar kein "investigativer Journalismus" (das ist also ein vermutlich bewusst erweckter falscher Eindruck), sondern beruht ausschließlich auf längst öffentlich zugänglichen Quellen. 2. Der Autor des Artikels kennt sich nicht aus, die Sache ist ziemlich dünn, teilweise auch schief dargestellt (u.a. ist Wikimedia-de nicht Betreiber der deutschsprachigen Wikipedia, was ein Admin ist, scheint dem Autor nicht klar zu sein). 3. Von Insiderwissen ist in dem Artikel überhaupt nichts zu spüren. Ich sehe keinen Grund, den Diderot-Club, Simplicius oder sonstwen dafür verantwortlich zu machen; es werden lediglich uralte wikipediaöffentliche Äußerungen von Simplicius zitiert. 4. Eine öffentliche Korrektur in der ZEIT ist natürlich sinnvoll. 5. Vielleicht wäre es angebracht, sich mal Gedanken über WP:IK zu machen. Die Ansicht, interessiertes Schreiben in der WP sei ein Skandal und grundsätzlich verwerflich, halte ich für wenig hilfreich. Natürlich schreiben Presseabteilungen etc. in der Wikipedia mit. Man sollte lieber drüber nachdenken, wie man es schafft, das zu nutzen (und nicht ausgenutzt zu werden). Achim sieht das Problem immerhin; ob er den richtigen Weg gewählt hat, weiß ich nicht, darüber könnte man reden; er hat aber zu keinem Zeitpunkt mit verdeckten Karten gespielt, was ich sehr löblich finde.--Mautpreller 11:18, 4. Dez. 2011 (CET)

Kannst Du mal einen difflink geben auf den Original-Beitrag von Simpl., der dort zitiert wird, kann ihn hier leider nicht finden? Scheint wohl schon befragt worden zu sein im Zuge der aufwändigen Recherche. das wörtliche Zitat ist nichtmal beleidigend, höchstens vollkommen weltfremd: Ich habe 3000 Artikel angelegt, dann müsste ich jetzt ja eine Finca auf Malle haben mit Pool. Vergleicht der wirklich seine tausenden unnützen stubs (Beispiele: [18] [19] [20] [21] [22]) mit den Artikeln aus dem NaWaRo-Projekt? Die Finca sieht wohl eher so aus und sie steht auch nicht auf den Balearen, sondern hinter einer Müllkippe in Castrop-Rauxel. Ist eigentlich schonmal jemand infinit gesperrt worden wegen weltfremder Selbstbeweihräucherung zum Schaden des Projekts? --Haselburg-müller 11:36, 4. Dez. 2011 (CET)

Uijujui, da ist ja das da im Vergleich dazu schon ein nahezu exzellenter Artikelanfang. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:45, 4. Dez. 2011 (CET)

Solche hervorragenden Artikel könnte man auch mit eynem Bein in einer Finca auf Malle schreiben. --Haselburg-müller 14:29, 4. Dez. 2011 (CET)

(BK)Ja, Mautpreller deine Aussage kann ich nur unterstützen. Denn ALLE dürfen in der Wikipedia mitschreiben, auch Firmen usw., man muss sich an die Regel halten. Und dazu gehört meiner Meinung nach das man eben mit offenen Karten spielt, dass man "gewerblich" schreibt. Von daher sehe ich einmal nicht ein, dass es einen Fehler sein soll, dass man interessierten Kreisen Kurse anbietet, die ihnen helfen es richtig zu machen. Und wenn man solche Kurse anbietet, sollt das eine Person machen, die die Wikipedia kennt. So oder so WP:IK ist und wird immer ein Problem sein, aber es gibt dabei nie DIE Lösung. Der Interessen-Konflikt ist bei einem "gewerblichen" Schreiben nur offensichtlicher. Denn gar nicht mitschreiben, dass kann eben auch nicht immer die Lössung sein (Oder sonst müssen wir uns nicht wundern, wenn es keine Neuautoren mehr gibt). Denn auch eine Presseabteilungen kann es hin bekommen NPOV-Beiträge über ihr Umfeld zu verfassen, dass in erster Linie eine Frage des Willens. Aber ich streite nicht ab, dass die dafür vermutlich Hilfe brauchen werden. Also ist es jetzt verwerflich wenn wir ihnen diese Hilfe anbieten? Ich persönlich denke Nein. Über das WIE man die Hilfe leistet, darüber kann man natürlich vortrefflich Diskutieren bzw. Streiten. Da Achim das aber offen gemacht hat, und zu keinem Zeitpunkt mit verdeckten Karten gespielt hat, sehe ich darin prinzipiell mal keinen Skandal. Das wenn es falsch gewesen sein soll -wobei ich dies durchaus Bezweifele-, höchstens ein Fehler. --Bobo11 11:40, 4. Dez. 2011 (CET)

@Haselburg-müller: An das Zitat mit dem "Gschmäckle" erinnere ich mich genau, die "Finca auf Malle" kommt mir so bekannt vor, dass ich mich schon schwer täuschen müsste. Hab allerdings jetzt wenig Lust, die Möglichkeiten von Wikipedia:Suche auszutesten. Und ist das eigentlich relevant? Simplicius wird mit ein paar Halbsätzen zitiert, keiner davon lässt auf irgendwelches Insiderwissen schließen. Eine Division Fördersumme geteilt durch Anzahl der Artikel kann jeder mit öffentlich bekannten Zahlen durchführen. Dass "Geld für Artikel" eine umstrittene Sache ist (nicht nur im DC), das rauszukriegen braucht man weder einen Whistleblower noch Geheiminformationen, das steht groß und breit auf viele viele Seiten verteilt in der Wikipedia. --Mautpreller 12:05, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich wollte ja auch nicht sagen, dass es hier zu ahnden wäre, im Gegenteil gibt unser Regelwerk das gar nicht her, solange nicht eine Regel für Nestbeschmutzung eingeführt wird. Doof halt für den investigativen Journalisten, wenn die Informanten, wie hier offensichtlich, selbst keine Ahnung von Wikipedia-Artikeln haben. Dann steht halt Mist über Wikipedia in der Zeitung. --Haselburg-müller 12:17, 4. Dez. 2011 (CET)

@Mautpreller: Du hast Recht. Die von Marvin Oppong abgelieferte Arbeit ist kein Enthüllungsjournalismus, kein Insiderwissen, es ist das sogenannte Wissen von Simpl, A.Rs. altem Widersacher. Inhaltlich ist auch nichts neu, der Text will aber den Eindruck erwecken, dass da moralisch was ganz Schlimmes im Hintergrund abgelaufen ist. Da wird von interessierten Stellen geraunt, die der ausgewogenen Recherche dienenden Schreiben an WMD wurden angeblich nicht beantwortet, ebenso die schriftlich eingereichten Fragen an A.R. Dieser Stil geht mir gewaltig auf den Senkel, den verwendet man als Journalist, wenn man einen korrupten Konzernboss oder irgendeinen Politiker fertigmachen will. Die Zeit ist mit diesem krummen Ding ganz weit unten aufgeschlagen => Papiercontainer :-) --Schlesinger ^schreib! 12:20, 4. Dez. 2011 (CET)

Das ist einfach nur total billig. Ständig diese Anschreiben mit Fristsetzung, damit man hinterher behaupten kann, der hätte überhaupt nicht geantwortet. Gleich kommentieren mit inhaltschwangerer Journalistenphrase 3b: "xy äußert sich auf Nachfrage nicht" (= "der Dreckskerl hat was zu verbergen"). Dabei liegen die Infos alle offen. Weiß gar nicht, ob man sich über sowas aufregen sollte. Das hätte doch jeder Praktikant bei der Zeit besser hinbekommen (wenn Herr Oppong sich mal 10 Minuten um die Kaffeemaschine und den Kopierer kümmert). --Haselburg-müller 12:54, 4. Dez. 2011 (CET)

Und die Moral von der Geschicht'? Verwende deinen Klarnam' nicht. Statt die jeweiligen Bearbeitungen transparent unter Benutzer:Achim Raschka (Nawaro) zu machen, hätte er sie unter einem Phantasienamen machen sollen und niemand hätte je etwas gemerkt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:56, 4. Dez. 2011 (CET)

Angeblich wehrt Ehrlich am längsten. Marcus Cyron Reden 13:02, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, ob der Tippfehler – wehrt statt währt – hier Freud'schen Ursprungs ist, aber er paßt. Ehrlichkeit währt zwar lange, aber der Ehrliche muß sich auch lange wehren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:07, 4. Dez. 2011 (CET)

Matthias, wer in der Wikipedia mit Klarnamen editiert, ist mutig, er steht für seine Edits, und das ist ehrlich. Wie ich A.R. kenne lässt ihn die Sache jetzt aber kalt, vielleicht freut er sich sogar. Schließlich dreht sich das Ding ja mittlerweile zu seinen Gunsten. Durch unsere Diskussion hier, die ja nun schon einen ganz netten Umfang erreicht hat (ohne Stänkerei, wir scheinen uns ja sogar im Prinzip einig zu sein, wie selten :-)), haben wir getan, was wir tun können, um einen unserer Autoren den Rücken zu stärken. Da man von interessierter Seite höchstwahrscheinlich mitliest (würde mich wundern, wenn nicht), sollten wir jetzt die zweite Stufe zünden :-) --Schlesinger ^schreib! 13:13, 4. Dez. 2011 (CET)

Aber nicht heute; heute ist für eine Zündung ein ganz schlechter Zeitpunkt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:25, 4. Dez. 2011 (CET)

Guter Journalismus wäre dieser Artikel gewesen, wenn die Darstellung durch ein ausführliches Interview mit AR, ohne vorgegebenen Zeitdruck, ergänzt worden wäre. Der in der Zeit abgedruckte Text ist indes reine Polemik --Nicola bla bla 13:30, 4. Dez. 2011 (CET)

Wieso? Es sind doch alle störenden Koblenzer evakuiert worden, nehme ich an. Also hau wech den Schiet! --Schlesinger ^schreib! 14:20, 4. Dez. 2011 (CET) :-)

oppong hatte im juni sein vorhaben hier angekündigt und um mithilfe gebeten. ca$e 22:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Und wegen Achims Wunsch (18:08, 25. Jun. 2011) sollte man vielleicht mal beim Relevanzcheck vorbeischauen. wegen ihrer Beteiligung an [...] nachrichtenwürdigen Ereignissen (AR aka "das personifizierte Böse der Wikipedia" Vorlage:Smiley/Wartung/teufel ) Irgend etwas Gutes muss doch bei rüberkommen. -- 80.187.102.63 00:18, 5. Dez. 2011 (CET)

Jetzt wo sich die erste Empörung gelegt haben könnte, möchte ich mal einen neuen Aspekt einbringen: Der Zeit-Artikel ist schlecht, wir wissen es besser. Aber: Woher soll der Journalist es denn besser wssen? Achim hat sich geweigert, mit ihm zu sprechen, aber es wurden auch schriftlich eingereichte Fragen vom Verein nicht beantwortet. Es gab auf mehrmalige Versuche des Journalisten, eine Stellungnahme des Vereins zu bekommen, keine Antwort! Das darf nicht passieren und wenn es passiert, dann hat Wikimedia diesen Artikel verdient. Achim hat ja schon vor geraumer Zeit über die plumpe Kontaktaufnahme des Journalisten berichtet und es ist sein gutes Recht, auf derartig abwegige Anfragen nicht zu antworten. Im Ernstfall muss er dann mit den Konsequenzen leben. Aber der Verein hätte antworten müssen. Denn sonst kann der Journalist sich sein Weltbild ja nur selbst zusammen suchen. Und dann kommt sowas raus. Also: Liebe Geschäftsstelle, liebe Pressesprecherin: Was ist bei euch schief gelaufen, so dass der Journalist auf seine Anfragen keine Erklärungen des Nawaro-Projektes bekommen hat? Grüße --h-stt !? 17:23, 5. Dez. 2011 (CET)

Erst lesen, dann motzen H-stt Hier klicken!. liesel Schreibsklave^® 17:29, 5. Dez. 2011 (CET)

Danke. Das ändert die Bewertung. Grüße --h-stt !? 17:32, 5. Dez. 2011 (CET)

Artikel in der Zeit vom 1. Dezember

• Ein paar Tage sind vergangen, der Artikel aus der Zeit ist immer noch nicht online, was natürlich Gründe haben wird. Wer im Internet etwas über die Angelegenheit sucht, wird bis jetzt nicht viel finden. Wir (und wohl nicht nur wir) scheinen uns einig zu sein, dass diese Art von Journalismus inakzeptabel ist und der an sich angesehenen Wochenzeitung mehr geschadet hat als der Wikipedia. Dem Projekt Wikipedia kann man offenbar auf diese Weise nicht schaden, nur seinen Autoren, die sind angreifbar. Und die gilt es zu schützen, denn sie sind unser Kapital, mit dem sorgsam umgegangen werden muss. --Schlesinger ^schreib! 09:05, 6. Dez. 2011 (CET)

+1. um nochmal zu deiner einleitung dieses threads zurückzukommen: eine (ebenfalls) ganzseitige gegendarstellung wäre sicher der gerechte weg. ich schäme mich mittlerweile auch darüber, DIE ZEIT bis vor kurzem als das seriöseste aller print-medien angesehen und des öfteren zitiert zu haben. viele sind schon drauf reingefallen - wer sonst kann seit fast 30 jahren eine lebende ikone als herausgeber vorweisen? eine anzeige beim deutschen presserat wäre vielleicht ein erster schritt. lg, --ulli purwin _fragen? 14:04, 6. Dez. 2011 (CET)

Am 24. September 2009 wird ein Weblink auf eine Selbstdarstellung Sustainable Plastics (Nachhaltiger Kunststoff) des Kunststoffherstellers Foschungsinstitut Kunstoff und Recycling (FKuR) aus Willich eingefügt, in dem es u.a. heißt, Produkte von FKuR

"vermindern den Ausstoß von CO2 (vermindern die Verschmutzung der Atmosphere); [...] enthalten bis zu 100% natürliche Materialien wie Polylactide (PLA), Polyhydroxyalkanoate (PHA), Celluloseacetat." ("reduce CO2 emissions (reduce pollution of the atmosphere); [...] contain up to 100 % natural materials like PLA, PHA, Cellulose-Acetate.")

Im Juli 2011 wurde der Lebensmittelhersteller Danone von der Deutschen Umwelthilfe wegen irreführender Werbung für anbeglich umweltfreundlichere Kunstoffbecher aus PLA auf Basis von Maisstärke abgemahnt. Offenbar hat Danone diese Werbung am 15. November 2011 nach einem Vergleich gestoppt, vergl. Pressemitteilung der DU.

Ich weiß nicht ob FKuR Lieferant von PLA für Danone ist. Jedenfalls handelt es sich um ein ähnliches PR-Problem, --Rosenkohl 16:15, 6. Dez. 2011 (CET)

Am gleichen 24. Septemeber 2009 wurde auch der PLA-Artikel überarbeitet. Am 2. Juli 2010 gab es einen Edierkampf in mehreren Artikel samt Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/07/02#Benutzer:BJ Axel (erl.) um die Bezeichnung eines Materials im Artikeltext mit dem Markennamen "Bioflex", an dem FKuR das Markenrecht besitzt. Offenbar handelt es sich bei Bioflex um ein Gemisch aus PLA und "Ecoflex", an welchem BASF das Markenrecht besitzt, --Rosenkohl 19:35, 6. Dez. 2011 (CET)

Lieber Rosenkohl,

wir können die von dir angesprochenen Punkte gern ausdiskutieren:

1. Ich habe nie bestritten, dass wir im Rahmen des Nawaro-Projektes auch mit FKuR (im Gegensatz zum Zeitartikel allerdings kein "Kunststoffriese" sondern ein mittlerweile 20 Personen starkes Spinoff eines Fraunhofer-Institutes) zusammengearbeitet haben und von diesen eine Bildspende sowie Überarbeitungen einiger Artikel unter einem eindeutig zuzuordnenenden Nickanme erhalten haben - dies ist auch in den öffentlich zugänglichen Projektberichten festgehalten.
2. Zum Link Sustainable Plastics: Die von dir beschriebene Textzeile steht dort drin - stimmt. Inhaltlich wurde der Link jedoch vor allem gesetzt, um den Unterschied zwischen biodegradable und oxydegradable zu verdeutlichen. Ob er nötig war? - Keine Ahnung.
3. Zur Danone-Diskussion: Es handelt sich dabei um eine Diskussion von 2011, die leider in deinem Link auch nur sehr verkürzt wiedergegeben widr. Ich hatte bereits länger überlegt, eine entsprechende Passage in den PLA-Artikel zur Umweltbewertung einzusetzen, bislang allerdings schlicht keine Lust dazu (und selbige ist derzeit weiterhin auf dem Nullpunkt). Verkürzt: Die Ökobilanz (erstellt von IFEU-Institut, das unabhängig arbeitet) stellt Vorteile bei der CO2 bzw. Treibhausgasbilanz fest, zugleich jedoch Nachteile bezüglich Versauerungspotenzial und Eutrophierung (nicht verwunderlich, in diesen Bereichen verlieren Anbausysteme systemimmanent gegen Erdölförderung aufgrund der landwirtschaftlichen Produktion der Rohstoffe - ob Erdöl deshalb sauberer ist darf bezweifelt werden). Letzteres verschwieg Danone, die DUH greift an der Stelle und setzt noch den Punkt "gentechnisch erzeugt" drauf. Kann man alles belegt diskutieren, hat aber mit Werbung nix zu tun.
4. Zu Bio-Flex und dem Editwar ... wurde eigentlich bereits alles gesagt
5. Zum gelöschten Beitrag der Metasocke: Eine Betrachtung des Marktes wäre zum Verständnis sinnvoll (auch noch eine offene Baustelle für den Artikel) - natürlich benutzt FKuR PLA von natureworks, da das mit Ausnahme von ein paar Kleinmengen chinesischer Unternehmen (+ ein wenig von Futerro (Belgien) und Purac/Synbra (NL, geschäumt) einzige verfügbare PLA auf dem Weltmarkt ist (auch Danone-PLA ist von natureworks, afaik jedoch nicht über FKuR geblendet). Wenn man also ein Produkt aus PLA fotografiert ist die Wahrscheinlichkeit etwa 99%, dass es von natureworks ist.
6. Gruß -- Achim Raschka 21:24, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich fände es besser, diese inhaltlichen Aspekte des Themas auf der Artikeldiskussionsseite zu behandeln. --Schlesinger ^schreib! 21:31, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich auch - nur werden sie hier als Vorwürfe ausgebreitet, entsprechend scheint hier die Antwort notwendig. -- Achim Raschka 21:34, 6. Dez. 2011 (CET)

Noch ne Frage an dich, Achim, hat sich denn der Marvin Oppong überhaupt mal direkt an dich gewandt, nach einem Interview gefragt oder sonstwie Kontakt zu dir aufgenommen? --Schlesinger ^schreib! 22:19, 6. Dez. 2011 (CET)

Natürlich, siehe [23], [24],

[25], [26], [27]. Gruß -- Achim Raschka 22:22, 6. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Links, eine aufschlussreiche Lektüre. Gruß --Schlesinger ^schreib! 22:31, 6. Dez. 2011 (CET)

Naja, die Frage, wie man mit möglichen Interessenkonflikten umgeht, ist ja durchaus diskutabel. Achim hat nie verschwiegen, wie die Konstellationen aussehen, wofür ich großen Respekt habe; insofern gibt es überhaupt keinen Ansatzpunkt für einen angeblich "investigativen" Journalisten, der gar nichts investigiert hat. Mich beschäftigt schon die Frage: Was macht man mit Interessen (kommerziellen, politischen etc.) in der Wikipedia? Gehören ja unsere eigenen dazu - wer schreibt schon desinteresiert gute Artikel (oder macht desinteressiert gute Bilder)? Interesse bäh ist jedenfalls nicht die Lösung.--Mautpreller 10:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Frage ist nicht so sehr Interesse ja/nein sondern eher persönliche Beziehung (positiv oder negativ) zum Artikelgegenstand. liesel Schreibsklave^® 11:12, 7. Dez. 2011 (CET)

Die Frage ist auch welcher Art das Interesse ist und in welcher Form wird es hier durchgesetzt. Ist es finanzieller Art (im Extremfall bezahlte Schreibarbeit) oder in einer Einstellung begründet. Wird ggf. die Admineigenschaft genutzt um unliebsame Inhalte zu unterdrücken. Werden systematisch Wikipediamechanismen ausgenutzt, um Unliebsames zu unterbinden.--Belladonna 11:42, 7. Dez. 2011 (CET)

Interesse ist irrelevant und dasjenige finanzieller Art gleich recht. Viel schlimmer sind die Accounts die auf Grund ihrer politischen, religiösen oder areligiösen oder zwischenmenschlichen Beziehung hier aktiv werden. Deren missionarischen und rücksichtslosen Eifer kann man durch kein Geld der Welt ersetzen. Aber es ist immer wieder schön wie einzelne Accounts versuchen mit dem monetären Argument von den waren Problemfällen der Wikipedia abzulenken. Simplicius, Brummfuss & Co. sind wahre Meister im Verschleiern ihrer wahren Motive. liesel Schreibsklave^® 11:54, 7. Dez. 2011 (CET)

Das seh ich nicht so. Niemand tut sich den Stress in neuralgischen Bereichen an, wenn er nicht eine "Mission" in sich spürt. Das Problem ist eher die Form der "Mission": Ist die kompatibel mit der kooperativen Erarbeitung eines guten Wikipedia-Artikels oder ist sie es nicht? Da seh ich auch gar keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen finanziellen und sonstigen Interessen. Wer koste es was es wolle sein Unternehmen bewerben oder seinen politischen Standpunkt durchpauken will, wird der Wikipedia nichts nützen. Wer in der Lage und willens ist, sich mit anderen Leuten (und anderen Interessen) halbwegs produktiv um die Artikelgestaltung zu bemühen (was Streit selbstverständlich einschließt), kann ihr sehr viel nützen. --Mautpreller 12:31, 7. Dez. 2011 (CET)

„Wikipedia oder Wahrheit“

"Als Wikipedianer sehen wir uns der Wahrheit und der Aufklärung über Wahrheit verpflichtet."

Jaja, und am Wikiwesen soll die Welt genesen. Ist eigentlich den Wenigsten klar in welche intellektuell und moralisch üble Ecke man sich mit solchen Schwülstigkeiten bringt. Irgendwann hockt man in einer ideologischen Falle aus der man nur noch mit totalitären Methoden rauskommt. Macht einfach das Tagesgeschäft nach Wikipedia:Grundprinzipien oder erstellt Wikipedia:Wahrheit und bekommt eine auf die Rübe. --Gamma γ 11:40, 4. Dez. 2011 (CET)

Eine tägliche Glosse darüber hängt dieses pseudojournalistische Gestümpere imho sowieso viel zu hoch. --Haselburg-müller 11:46, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, man sollte wirklich deutlicher den Spam-Charakter dieser Seite im Intro betonen. Baros These ist Unfug, fasst für mich aber auch ganz treffend die Intention etlicher Benutzer zusammen, die hier tatsächlich die "Aufklärung" als ihre Hauptaufgabe sehen, und nicht die Beschreibung von Aufklärung durch Dritte. Das Problem an der ganzen Sache, diese Diskussion hier wird schnell im Archiv landen und verschwinden, seinen Erguss kann man noch längere Zeit lesen, und etliche werden das als offizielle Sichtweise der "freien" Wikipedia verstehen. Darum sollte man auf sowas entweder verzichten, oder besser solche Privatmeinungen verbannen. Die vermeintliche Wahrheit, um die es vielen Aufklärern geht, ist ja auch nur eine Sichtweise, mehr nicht.Oliver S.Y. 12:02, 4. Dez. 2011 (CET)

Bleibt die ketzerische Frage, warum man sich überhaupt für die "Beschreibung von Aufklärung durch Dritte" interessieren sollte, wenn sie letztlich nicht doch der Aufklärung an sich dient. --HerbertErwin 12:11, 4. Dez. 2011 (CET)

Wenn die Dritten seriöse Fachleute sind, ist deren "Aufklärung" einfach Grundwissen. Aufklärung über Giftpilze, die Folgen durch den Genuß von Suchtmitteln, Arzneihinweise in Beipackzetteln, Reisewarnungen des Außenministeriums, Herstellerangaben zu ihren Produkten auf der Grundlage gesetzlicher Vorschriften - es gibt mehr als eine Form der Aufklärung, die gewollt ist, da sie der "offiziellen" Wahrheit entspricht. Meinungen von Kifferforen zum Thema Unbedenklichkeit von Canabiskonsum oder Petaweisheiten zum Thema Tierhaltung sind dagegen als Aufklärung ungeeignet, da subjektiv.Oliver S.Y. 12:19, 4. Dez. 2011 (CET)

Naja, man muss wohl schon "langfristiger Teilhaber und Beobachter der Projektentwicklung" sein, um sich Sonntags im Kurier "une petit peu" über die Arbeit "Der Zeit" zu echauffieren. Alexpl 13:48, 4. Dez. 2011 (CET)

Alles im grünen Bereich, Kollegen:

„Wikipedianer sind ein individuell zusammengesetztes, in mancher Hinsicht heterogenes Völkchen...“ – so geht es los.

Warum sollte das in Aufklärungs- und Wahrheitsfragen anders sein?
Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- 12:39, 4. Dez. 2011 (CET)

Und warum sollte man sich nicht einem "hehren Ziel" verpflichten? Dass sich solche Ziele niemals erreichen lassen, ist doch klar, und das ist auch im nachfolgenden Satz klar gesagt: Dass wir diesem Anspruch nur im Rahmen des menschlichen Maßes genügen, ist unbestreitbar und unbestritten. Das ist für mich weder Unfug noch ideologisch. --Nicola bla bla 12:42, 4. Dez. 2011 (CET)

Eben.--Aschmidt 12:59, 4. Dez. 2011 (CET)

+1 Marcus Cyron Reden 13:00, 4. Dez. 2011 (CET)

Zu einem "Völkchen" zähle ich mich nicht. "Wahrheit" ist gut, bin ich sehr dafür - bloß würde ich mir das nicht gern aufs Wikipedianer-T-Shirt schreiben, wie es die SEW getan hat. Es erinnert mich an die Selbstbespiegelungen in Pressekommentaren, man sei die "vierte Gewalt" und na klar niemandem verpflichtet als der Wahrheit, der Demokratie, der Aufklärung und allen schönen Sachen.--Mautpreller 13:54, 4. Dez. 2011 (CET)

T-Shirt-Aufdrucke sind meines Wissens nicht das Thema: In den öffentlichen Raum gestellt wurde von einem renommierten Presseorgan vielmehr, und zwar in der Entweder-Oder-Form die Alternative:

Wikipedia oder Wahrheit

Das allerdings kann man nun mehr oder minder locker nehmen.
-- Barnos -- 14:28, 4. Dez. 2011 (CET)

also ich bin gegen Wahrheit. Wikipedia im allgemeinen, und Prinzipien wie WP:NPOV im speziellen sind ihrem Wesen nach relativistisch, und das ist auch gut so. --Tinz 14:01, 5. Dez. 2011 (CET)

Deutschlandhalle

Offenbar hat doch jemand die Zeit gefunden, die Sprengung zu dokumentieren. Was mich aber wundert: Sichtbar wird das nur, wenn man "uselang=de" angibt. Diese Seite hier zeigt nur die die im Kurier benannten fünf Bilder, uselang=de zeigt 17 Medien, darunter das angesprochene Video zur Sprengung. Ist das ein Bug oder ein Feature? Oder ein inoffizieller Bildfilter? --muns 18:18, 4. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe 18 Medien, du hattest vielleicht ein (serverseitiges) Cache-Problem oder warst abgemeldet (da kommt die Darstellung erst einmal aus dem Cache). --32X 18:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Es ist schlichtweg so, daß als der Beitrag verfasst wurden nur fünf Dateien in der Kategorie waren. Das Video stammt von Flickr. Marcus Cyron Reden 22:26, 4. Dez. 2011 (CET)

Kann nicht sein. Die Version von 2008 hatte auch schon mehr als die genannten fünf Medien. Warum, verstehe ich nicht. Hat denn seitdem keiner mehr den Cache aktualisiert? Und warum gab es die unterschiedliche Ausgabe von Bildern in Abhängigkeit von "uselang=de"? --muns 00:39, 5. Dez. 2011 (CET)

Das funktioniert so allerdings nicht, welche Bilder in einer Kategorie sind ist in den jeweiligen Artikeln hinterlegt. Die Versionsgeschichte die du verlinkt hast bezieht sich nur auf den Text der Kategorieseite. D.h. du siehst in beiden Fällen die selben Bilder. Es ist nur extrem schwer möglich herauszufinden wie der Inhalt einer Kategorie zu einem bestimmten Zeitpunkt aussah. --Saehrimnir 00:54, 5. Dez. 2011 (CET)

OK, das macht Sinn. Da war jemand fleißig -- dann hat der Kurierartikel zumindest bewirkt, dass die Bilder jetzt dem Bauwerk zugeordnet werden können. Interessant: Kohl, TV und das 3. Reich gemeinsam vereint... --muns 01:08, 5. Dez. 2011 (CET)

Absolut richtig. Für diesen Fleiss vielen Dank! :) Marcus Cyron Reden 22:06, 6. Dez. 2011 (CET)

pr-berater und andere unfälle

könnten wir dazu vll. noch den ein oder anderen link haben. wäre schön :) grüße, —Pill (Kontakt)

US Cultural Partnerships Coordinator: Lori Byrd Phillips

Ich werde warscheinlich gleich eines besseren belehrt aber spontan würde ich sagen: Jedem Chapter wird zugestanden einen Teil der Einnahmen X% zu behalten. US-Amerikaner machen sichelich einen nicht unbeträchtlichen Teil Y der Einnahmen aus. D. h. erst if X*Y<Ausgaben für US-spezifische Sachen ==> then aufregen else AGF. Wobei bei der Foundation of gilt: gut gemeint ist nicht gut gemacht.--Saehrimnir 07:58, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja, so kann man durchaus argumentieren. Es ist sinnvoll sich auf Global South zu konzentrieren, aber trotzdem kann und soll man auch in westlichen Ländern aktiv sein. WMDE hat ein knappes Dutzend Projektmanager (bzw. Assistenten, Community-Beauftragte, etc.), die sich nur um Deutschland kümmern. Da ist es doch für das wesentlich größere Land USA legitim, dass WMF einen Mitarbeiter für ein Jahr spendiert.
WMF ist nicht das US-Chapter, übernimmt aber in Ermangelung eines solchen einen Teil der Aufgaben. --Tobias D B 10:43, 8. Dez. 2011 (CET)

Das ist doch aber genau die Kritik, die Marcus hat: WMF ist kein Chapter sondern Dachorganisation über ganz viele Chapter - zugleich übernimmt es aber Chapteraufgaben und platziert sich somit zum Ober-Chapter, wo es eigentlich Parallel-Chapter mit gleichen Rechten und Pflichten geben müsste. -- Achim Raschka 10:54, 8. Dez. 2011 (CET)

WM USA würde nicht funktionieren. Kaum jemand würde speziell an WM USA spenden, die Spenden aus den USA würden alle weiterhin an die WMF gehen. Eine Lokalisierung wäre ja auch schlecht möglich. Somit wäre WM USA immer ein Anhängsel der WMF. Dort müsste man dann für jede Stelle wieder mit WMF verhandeln und im Endeffekt würde man erstmal eine Organisation inkl. des notwendigen Personals für WM USA schaffen müssen, ohne das inhaltlich etwas passiert. Von daher erscheint mir eine Abteilung USA bei der WMF wirtschaftlich sinnvoller. liesel Schreibsklave^® 11:08, 8. Dez. 2011 (CET)

Diese Abteilung gibt es aber nicht. Marcus Cyron Reden 12:13, 8. Dez. 2011 (CET)

die idee, GLAM wäre quasi ein "monopol der chapter" ("wmf führt sich auf wie eins"; "übernimmt Chapteraufgaben") ist kurios. die frage, wer sowas anschiebt (bzw. anschieben "darf"), wurde über ein jahr lang - im überwiegend mit chapter-leuten besetzen - mrp verhandelt und dem konsens (wenn überhaupt) am nähesten kam (bislang): jeder kann.

chapter machens schwerpunktmäßig, wmf fallweise (z.b. die fellowship für Liam um das thema überhaupt systematisch hochzuziehen), einzelpersonen können ebenfalls (und haben das in den USA auch eingefädelt, mit Lori selbst in indianapolis als wohl bestem beispiel) und von unseren strukturen unabhängige dritte tuns auch (siehe auch).

bewertungstechnisch scheint mir Katie, chefin von wikimedia d.c. und selbst erfolgreiche GLAM-aktivistin vor ort, hier deutlich näher an der sachlage zu liegen und wikimedia new york sieht wmf meiner erfahrung nach generell eher entspannt. gibt keinen vernünftigen grund leuten vor ort, die ne hilfreiche adresse an die hand bekommen wollen, eine solche zu verweigern. zumal deren institutionelle welle jetzt rollt und es schlicht quatsch wäre uns jetzt angebotene inhalte auszuschlagen, nur weil wir erstmal n ründchen unsere "interne bürokratie" debattieren wollen. wer kann & will soll machen (dürfen) - so lange am ende die inhalte stimmen. imo, gruß --Jan eissfeldt 12:23, 8. Dez. 2011 (CET)

Du schreibst komplett an dem vorbei, was ich geschrieben habe. Und unterstellst Dinge, die ich nie geschrieben habe. Marcus Cyron Reden 17:33, 8. Dez. 2011 (CET)

WMF ist dann so so ähnlich wie das Parlament des Vereinigten Königreichs, das für UK und England zuständig ist. Und das dt Chapter so wie das schottische Parlament. Ein US-Chapter wäre dann wie ein rein englisches Parlament. Das de-Chapter ist dann eigentlich eine Tochter des ~us-chapters? -- 92.227.16.168 20:16, 8. Dez. 2011 (CET)

Welche Dinge konkret? Ich hatte deine Kommentare auch dahingehend verstanden, dass Wikimedia-Chapter die einzigen Organisationen seien, die das Recht hätten, GLAM-Aktivitäten zu fördern. (Dass sie tatsächlich oft diejenigen Organisationen sind, die dazu am besten in der Lage sind, steht auf einem anderen Blatt.) Grüße, HaeB 20:22, 8. Dez. 2011 (CET)

Dazu hatte ich mich überhaupt nicht geäußert - aber wenn ihr es schon ansprecht, ich bin durchaus der Meinung, daß die Foundation sich aus möglichst allen Bereichen raus hält, die Chapter im üblichen verrichten. Meine Kritik ist, daß WMDE als Chapter der USA agiert. Und da ist diese neu geschaffene Position nur ein Beispiel. Auf der ganzen Welt darf man für WMF spenden, aus allen Ländern wird fleißig Geld abgezogen, ausgegeben wird es dann für Projekte in den USA und die fixe Idee "Global South". Marcus Cyron Reden 23:14, 8. Dez. 2011 (CET)

"Meine Kritik ist, daß WMDE als Chapter der USA agiert" - das verstehe ich jetzt nicht.--Pavel Richter (WMDE) 13:04, 9. Dez. 2011 (CET)

Hinweis: Marcus hatte auch hier einen sehr emotionalen Kommentar hinterlassen, der Asaf Bartov zu einigen Richtigstellungen veranlasst hat.

Übrigens ist die Foundation auch (von einigen Wikimedianern, die tatsächlich viel in diesem Bereich aktiv sind) der entgegengesetzten Kritik ausgesetzt, dass sie zu wenig direkte Unterstützung für GLAM-Aktivitäten leisten würde.

Grüße, HaeB 20:22, 8. Dez. 2011 (CET)

Interessanterweise kann ich das ja nicht auf der entsprechenden Mailingliste posten, da mir der Zugang verwehrt wird. Bin zwar Abonent, aber wenn immer ich etwas schreiben möchte, wird das zurück gewiesen mit der Begründung, nur Abonenten dürften dort schreiben. Hätte die Foundation eine GLAM-Beauftragte eingesetzt hätte ich nichts gesagt. Aber wenn es sich um eine Verantwortliche allein für die USA handelt, ist das schlichtweg nicht OK. Marcus Cyron Reden 23:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Du hast nicht gesagt, um welche Mailingliste geht, aber ich vermute mal, dass du WikimediaAnnounce-l abonniert hast und auf diese Mail antworten wolltest. Diese Liste wurde eingerichtet, weil (verkürzt gesagt) es viele Leser von Foundation-l störte, dass unter den vielen bloßen Diskussionbeiträgen dort die wichtigen Ankündigungen untergingen. Trotzdem soll es natürlich noch möglich sein, eine Ankündigung zu diskutieren, und deswegen ist die Liste so konfiguriert, dass im Header von allen Postings "Reply-To: foundation-l@lists.wikimedia.org" steht, d.h. Antworten sind möglich, werden aber auf Foundation-l umgeleitet. Mit anderen Worten, bitte überprüfe noch mal, an welche Liste die zurückgewiesene Mail ging, und ob du dort auch Abonnent bist. Grüße, HaeB 00:11, 9. Dez. 2011 (CET)

Mailinglisten

<quetsch>Mal eine Verständnisfrage als Zwischenfrage: Wozu überhaupt die ganzen Mailinglisten, da doch die Software genau dieses Projekts es ohne weiteres ermöglichen würde, solche Fragen schlicht und einfach onwiki zu beratschlagen? --Alupus 00:57, 9. Dez. 2011 (CET)

Das stammt noch aus der Urzeit der Wikipedia. liesel Schreibsklave^® 07:15, 9. Dez. 2011 (CET)

Die Ursuppe ist nach zehn Jahren abgestanden und sollte auf den Komposthaufen der Wikigeschichte entsorgt werden. Ich schlage ein neues Gericht vor: alle öffentlich zugänglichen Mailinglisten abschaffen und stattdessen mal die Möglichkeiten der eigenen Soft- und Hardware nutzen, will sagen: onwiki mit den Debatten, wozu gibts schließlich ein Metawiki und ein Foundationwiki etc. pp.? --Alupus 09:06, 9. Dez. 2011 (CET)

• Bei der WMF scheint es nur noch darum zu gehen, möglichst vielen Leuten mit Brot und Spielen zu versorgen; das eigentlichen Hauptziel, die Verbreitung freien Wissens ist schon länger in den Hintergrund getreten. Und in manchen Schwesterprojekten merkt man das, tw. eklatant. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Diesen Eindruck habe ich auch manchmal. Der Berg kreist um sich selbst. Die Ergebnisse der vielen Projekte sind kaum zu merken. Jedes Jahr wird mehr Geld gesammelt, das für die seltsamsten Projekte und fast immer in den USA auf den Kopf gehauen wird. Es war mal ein internationales Movement. Heute sind wir offenbar nur der Beifang zum edlen Fisch, der ins Meer zurück geworfen wird. Marcus Cyron Reden 23:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Während WMDE matürlich auch an Marcus eim paar Monate Geld gezahlt hat, deswegen sind dessen mehr als 20 Angestellte beschäftigenden Projekte natürlich nicht „seltsam“ sondern toll!!! So wie das Wikipedia:Schulprojekt oder das seit Jahren ohne Effekt laufende Wikipedia:Silberwissen. Oder das tollste der Projekte: Projekt möglichst hoher Bonus für user:Pavel Richter (WMDE). Dazu tragen alle nonodutschkes doch sicher gerne bei. fossa net ?! 23:41, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich warte ja noch auf den Tag, an dem der Kollege Fossa zum Chief Sociologist der Foundation ernannt wird. SCNR. Stefan64 00:01, 9. Dez. 2011 (CET)

Du meintest bestimmt Chief Scientologist. liesel Schreibsklave^® 07:09, 9. Dez. 2011 (CET)

Jo, Kritiker mit Spendengeldern zuscheissen kann auch eine Strategie sein... --Gamma γ 13:15, 10. Dez. 2011 (CET)

Also Marcus, ich kann deine Kritik überhaupt nicht nachvollziehen. WMDE hat doch genug Geld für die eigenen Projekte. Es ist bereits das größte Chapter; soll etwa noch ein größerer Anteil nach Deutschland fließen? Die Spender spenden (imho) nicht nur für die Förderung von lokalen Projekten, sondern auch für den Betrieb (Operations) und die Software-Entwicklung. Dass die Angestellten, die sich um die Server kümmern, nun mal dort sind wo auch die Server stehen und nicht anderswo auf der Welt, ist ja wohl verständlich und nicht als „ein US-Chapter haut unser Geld auf den Kopf“ zu verstehen. (Ähnliches – wenn auch weniger stark – gilt für die Entwickler.)
Dass du den Überblick über die Projekte verlierst ist natürlich schade, liegt aber z.T. einfach daran, dass es früher fast keine Projekte gab, bzw. heute sehr viel detailreicher von den Projekten berichtet wird. --Tobias D B 01:20, 9. Dez. 2011 (CET)

Money, Money, Money

Hier kann man schön sehen, wie die Spenden der Foundation und den Chapters zufliessen. Natürlich sieht man jetzt nicht, wieviel Spenden an die WMF von außerhalb der USA kommen. Aber ich denke nach Abschluss der Kampagne wird es da eventuell eine Auswertung geben. Man sollte jedoch nicht glauben, dass der größte Teil des Geldes von außerhalb der USA gespendet wird. Von daher könnten die Amerikaner genauso sagen, amerikanische Spenden sollten gefälligst in den USA ausgegeben werden. liesel Schreibsklave^® 07:15, 9. Dez. 2011 (CET)

Sichten – Sichter gesucht!

Sicherlich haben wir im Moment einen schlechten Rücklauf von 23 bis 30 Tagen, während es lange 15 Tage waren. Als wir allerdings plötzlich im Sommer nur noch 5 Tage im Verzug waren, lag es an einem (!) Newbie-Powersichter, der alles mögliche durchwinken wollte und dabei in beide Richtungen Fehler machte. Nachdem er auf Anfragen nicht reagierte, wurden ihm die Sichterrechte nachvollziehbar entzogen. Wenn jeder User sich allein zwei Kategorien aus seinem Spezialgebiet vornehmen würde, käme man mit Leichtigkeit auf einen Rückstand von unter 72 h. Mit diesem Aufruf schaffen wir leider womöglich nur neue "Powersichter", die keine Qualität generieren, obwohl im weiteren Verlauf ein ähnliches Verfahren (Spezialgebiete) vorgeschlagen wird. Beim Sichten entdeckt man deutlich mehr interessante Themen und aktive User, als man es bei der Aktion "Zufälliger Artikel" oder den RC erleben wird. --Laibwächter 17:08, 8. Dez. 2011 (CET)

„Auch die von der Wikimedia Foundation vielbesagte Neuautorenzufriedenheit hat darunter zu leiden“ – Das scheint mir eine krasse Verklärung. Wenn jemand 30 Tage warten muss, bis eine Änderung „angenommen“ wird, ist das ein extrem demütigendes Gehabe der Etablierten hier. Gefühlt in jeder dritte Fragen bei WP:FVN sind die GSV ein Thema und in den allermeisten schwingt Unverständnis und Frust mit. Gerade die komplexeren Edits (Das sind die, die wir hier haben wollen!) sind oft diejenigen, die am längsten zu sichten dauern, weil sich praktisch kein_e Sichter_in an den Grundsatz hält, alles, was kein „offensichtlicher Vandalismus“ ist, zu sichten. (Mit diesem Vorschub wurden die GSV eingeführt) Die meisten Eingangsritter_innen nutzen das stattdessen als QS-Tool und um Änderungen redaktionell prüfen. Dass sie redaktionell geprüft werden, ist ja eine wunderbare Sache; Aber die selbe Arbeit kann man auch sehr gut ohne die GSV machen.

Dass eine Änderung „angenommen“ werden muss schafft (IMHO) für viele Neulinge das Gefühl einer hierarchisierten Beziehung wie zwischen Autor_in und Redaktion. Das geht dem Wikiprinzip, dass alle zunächst gleiche (nämlich keine) Entscheidungshoheiten über Seiteninhalte haben, fundamental konträr. Jeh länger so eine Sichtungsjobcue wird, desto größer das Ungleichgewicht in den Entscheidungshoheiten zwischen Sichter_in und Neuling.

Dafür, dass die GSV schon bei ihrer Einführung scharf kritisiert wurden, scheint mir nun bei einer Jobcue von 30 Tagen Länge das Projekt mitlerweile so weit diskreditiert, dass wir erneut ernsthaft überlegen sollten, es abzuschalten und ich würde mich freuen, wenn jemand ein MB dazu aufsetzt und betreut. (Mir selbst wäre das gerade zu Zeitintensiv.)--goiken 17:26, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich verwahre mich gegen diesen Rundumschlag. Ich beobachte weit über 5000 Artikel - und dort achte ich immer darauf, daß alle Artikel gesichtet sind, oder eben falsche Änderungen revertiert werden. Dabei halte ich mich an das Konzept, daß alles gesichtet wird, was kein Vandalismus ist. Wenn jemand 30 Tage warten muss, bis eine Änderung „angenommen“ wird, ist das ein extrem demütigendes Gehabe der Etablierten hier. halte ich für eine unmögliche Aussage. Ich gehöre wohl zu den Etablierten hier, dennoch sehe ich es nicht ein, daß ich mir vorhalten lassen muß, Irgendwen zu demütigen. Neulinge soll man immer lieb behandeln und nur nichts schreiben, was sie irgendwie verärgern könnte. Aber die alten Mitarbeiter darf man so richtig feste bashen? Marcus Cyron Reden 17:39, 8. Dez. 2011 (CET und

Dass irgend jemand aktiv und willentlich Newbies demütigt, habe ich mit keinem Wort behauptet. Dafür dass sich Leute von eine strukturellen Ungleichheit gedemütigt fühlen, ist das auch keinesfalls eine notwendige Voraussetzung. --goiken 17:43, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich finde das Wort "Demütigung" bei weitem zu stark gewählt. „Demütigen“ kann man jemanden doch nur, wenn man ihn persönlich angeht.

Ansonsten kann ich mich Marcus nur anschließen. Auch ich habe rund 5000 Artikel auf meiner Beo, und davon ist keiner ungesichtet. --Nicola bla bla 17:45, 8. Dez. 2011 (CET)

Ist jetzt eure Position: „Auf meiner Beo ist alles clean, also gibt es kein Sichtungslag.“ ? --goiken 17:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Nein. Aber wenn das alle so halten würden, dann gäbs vielleicht keinen Sichtungslag. --Nicola bla bla 17:48, 8. Dez. 2011 (CET)

Tun aber offenbar nicht alle. Und einen solchen Moraldiskurs „Du sollst sichten“ haben wir seit es die GSV gibt. Irgend welche strukturellen Gründe, warum sich das ändern sollte? --goiken 17:51, 8. Dez. 2011 (CET)

(BK)Das Problem ist doch, dass scheinbar das Sichtungs-System nicht richtig angenommen wird. Gerade eben habe ich die Liste der am längsten nicht gesichteten Änderungen offen. Darin stehen nur 2 Änderungen zu Artikeln, die keine Beobachter haben (diese nehme ich immer in meine BEO). Der Rekordhalter hat 55 aktive Beobachter (wobei sich mir nicht erschliesst, was "aktiv" bedeutet)und ist trotzdem 30 Tage ungesichtet.SDI Fragen? 17:50, 8. Dez. 2011 (CET)

Frage: Gibt es eine Analyse nach Schwerpunktbereichen, wo die Sichtung schlecht funktioniert? Ich habe zwar nur 1800 Posten auf meiner Beo, aber mein Eindruck ist ähnlich wie der von Marcus, also eher - in meinem Bereich - unproblematisch. --Lutz Hartmann 17:58, 8. Dez. 2011 (CET)

Das sind wahrscheinlich Artike, für die sich wenige Leute interessieren. Darum werden sie auch nur von wenigen beobachtet und nur in größeren Abständen gesichtet. --Däädaa 18:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Von einer wissenschaftlichen Analyse weiß ich nichts: Aus meiner Erfahrung bei FVN und auch wenn ich mich durch die hintersten Edits der Sichtungswarteschlange klicke, ist es mein Eindruck, dass viele komplexe Edits dabei sind von Leuten, die relativ viel Zeit über einen Artikelgegenstand nachgedacht haben, aber kaum oder gar nicht verstanden haben, wie Lexikonartikel Schreiben funktioniert. Ich vermute bei vielen Beobachtenden Sichter_innen gibt es dann einen Konflikt dazwischen, sich 10 Minuten für eine Überarbeitung zu nehmen oder das durchgehen zu lassen. Weil sie sich nicht spontan entscheiden können und nicht anstrengen wollen, über eine Entscheidung nachzudenken, machen sie am Ende nichts: Ein bisschen wie bei Buridans Esel. --goiken 18:47, 8. Dez. 2011 (CET)

Neben dem sehr schlechten Arbeitsklima war das der zweite Hauptgrund, warum ich mich zurückgezogen habe. Ich denke, das ist schon richtig, dass die Sichtungsfunktion der Ausgrenzung dient und Mitarbeit unerwünscht ist.
  Herzliche Grüße
   Torsten Bätge 
   18:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Um mal die Gegenposition darzustellen: Ich habe ebenfalls ca. 5.000 Artikel auf meiner Beobachtungsliste und sichte nur in den Fällen aktiv, in denen ich selbst etwas ergänze oder mich das Thema gerade interessiert. Warum? Weil ich a) keine Lust habe, mich von einem System, dass ich ablehne, bevormunden zu lassen, b) meine Zeit auch sinnvoll anders verbrennen kann und c) eigentlich mit Freude darauf warte, dass das System endlich vor die Wand gefahren wird und damit dann endlich die Chance geschaffen wird, dieses benutzerabschreckende Tool endlich wieder abzuschaffen. Das nur als Beispiel einer Position - zwischen Powersichter und Sichtungsverweigerer wird es 100 Abstufungen geben. -- Achim Raschka 18:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich kann mich mit dem Gedanken nicht anfreunden, hier einen wichtigen Bestandteil der Software zu boykottieren, weil er mir persönlich nicht passt. Die gesichteten Versionen sind da und mir ist keine Initiative bekannt, die sie ernsthaft abzuschaffen gedenkt. Man erweist der „Nutzerfreundlichkeit“ einen Bärendienst, wenn man sie dann aus persönlichen Prinzipien nicht nutzt: Die Änderung des neuen Nutzers oder der IP bleiben dann eben länger ungesichtet. Ein großer Teil der Sichtungen kann unmittelbar durchgeführt werden und wenn dies pro Tag eine Minute dauert, so ist es viel. --Polarlys 18:34, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich wäre sicher nie ein Mitarbeiter geworden, wenn mein erster Beitrag nicht sofort angenommen worden wäre. Ich gehe mal davon aus, dass ich diesbezüglich keine Ausnahme darstelle. Der Mitarbeiterschwund ist mMn ganz erheblich auf die gV zurückzuführen. Wenn man dann noch bedenkt, dass ein nicht unerheblicher Teil von Artikelverbesserungen von Sichtern einfach rausgeschmissen wird, kann man nur zum Schluss kommen, dass die gV endlich abgestellt werden sollen. -- Hans Koberger 18:18, 8. Dez. 2011 (CET)

Wenn dieses System den vielbeschworenen „Mitarbeiterschwund“ erklären könnte, so wäre dieser nur auf Projekte mit gV beschränkt bzw. dort ausgeprägter. Das Phänomen, dass Berichtigungen zurückgesetzt werden, ist sicher allen bekannt, kann aber nicht dem Sichtungssystem vorgeworfen werden (sonst wäre es eben ein Revert ohne Sichtung). Auch würde ich nicht von einem „nicht unerheblichen Teil“ ausgehen, bei einer mäßig vollen Beobachtungsliste (3800 Artikel) kommt das vor, ist aber gewiss nicht die Regel. --Polarlys 18:25, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich würde auch nicht sagen, dass die GV alleine für die Stagnation bei der Anzahl der Neuerlinge verantworlich sind. --goiken 18:34, 8. Dez. 2011 (CET)

So, kann man das nur? Ich plädiere für eine Zwischenlösung: generell abschaffen; nur für "bedrohte", "heikle" oder häufig von Vandalismus betroffene Seiten sollte das System bestehen bleiben. Ist das nicht auf en:WP so ähnlich geregelt? Gruß --Sir James 18:23, 8. Dez. 2011 (CET)

So wollte man das in EN regeln, aber es hat nicht funktioniert, derzeit gibt es in EN keine GV. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:11, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich bin immer wieder erstaunt, wie viele Artikel auf meiner Beobachtungsliste (aktuell: ca. 3800 Einträge) schnell von Dritten gesichtet werden. Ich hätte am Tag zwischen dutzende Änderungen zu beurteilen, ungesichtet sind aber i.d.R. sehr wenige am Ende des Tages (max. 5 pro Tag). Bei einigen Artikel bin ich der einzige Beobachter, obwohl ich sie nicht angelegt habe. Was soll ich also bei Beiträgen tun, die wahrscheinlich nicht falsch sind, aber über die ich partout nicht urteilen kann und will? Ist das ein Fehler im System oder etwas, was man einfach hinnehmen muss? Immerhin kommt verschiedenes zusammen: Zu wenig beobachtende Nutzer, zu wenig beobachtende Nutzer mit Fachkenntnis, nicht hinreichend belegte Änderungen, die aber nicht so haarsträubend oder kritisch sind, dass man sie gleich rückgängig machen möchte. Wenn eine Änderung nach zwei Monaten begründet gesichtet wird, so ist das allemal besser, als wenn der Status innerhalb von 24 Stunden ohne hinreichende Beurteilung geändert wird. „Backlogs“ jeder Art sind und waren in diesem Projekt von Freiwilligen eher die Regel, nicht die Ausnahme. Mal sind sie weniger lang, mal mehr. Mal bekommt man sie dauerhaft in den Griff, mal entstehen sie nachdem eine Prozedur vorher jahrelang funktioniert hat. Etwas nicht zu sichten ist weniger Ausdruck von „demütigendem Gehabe“ (s.o.), sondern Demut vor Änderungen, die man persönlich weder hinreichend einschätzen kann noch pauschal revertieren möchte. So bekäme man das „Problem“ nämlich auch in den Griff. Natürlich kann eine Erinnerung nicht schaden, dass jeder mal ein wenig nachsichtet. Vielleicht könnte implementiert werden, dass ab einer gewissen Anzahl von ungesichteten Beiträgen auf der Beobachtungsliste der Hinweis darauf etwas deutlicher wird (Farbe, Größe). Größe, --Polarlys 18:23, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja, wäre nicht schlecht. Aber mit dem Argument, die lange Sichtungszeiten verprellen Mitarbeiter und das System muss also weg finde ich suboptimal - abgeschaft bedeutet auch eine Verschlechterung der Qualität, und das ist auch nicht gut. -jkb- 18:27, 8. Dez. 2011 (CET)

+1. Zitat Goiken oben: Dass [Änderungen] redaktionell geprüft werden, ist ja eine wunderbare Sache; Aber die selbe Arbeit kann man auch sehr gut ohne die GSV machen. Eben, aber ganz offensichtlich wird sie nicht genug gemacht, viele Änderungen bleiben ganz offensichtlich 30 Tage lang unangeschaut, Verbesserungen ebenso wie Vandalismus. Das ist jetzt mit den GSV so, und es gibt keinen Grund warum es ohne GSV anders sein sollte. Nur, bei Abschaffung der GSV wäre dieser Mangel nicht mehr durch den überbordenden Lag deutlich sichtbar. Dann könnten wir uns wunderbar in der Sicherheit wiegen, alles unter Kontrolle zu haben. Hach, wie schön ist Symptombekämpfung... ;-) --Svíčková na smetaně 18:43, 8. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) Jepp. Wobei mir ein sehr guter Freund neulich erzählte, daß er nichts mehr in Artikeln ändert, weil ihm das Warten auf die Sichtung zu doof ist – das Prinzip der Sichtung als Qualitätsinstrument findet er durchaus gut, nicht aber das deprimierende Warten (was vllt. besser passt, als „demütigendes Verhalten). Wir haben uns diese Falle aber selber gebaut: Erst wollten wir sichten, um den Dummfugs-Vandalismus nicht durchzulassen, dann fingen wir an die Sichtungen als Qualitätssicherungs-Instrument zu verkaufen (hat uns Jimbo das damals in diesem c't-Interview eingebrockt?). Damit mußten sich die Sichtungen zwangsläufig vom reinen Schülervandalismus zu einem Qualitätscheck wandeln – und jeder Sichter, der nicht auf inhaltliche Korrektheit des Edits achtet, macht sich automatisch der Schlamperei verdächtig, wenn er nur auf das F-Wort achtet und nichts anderes. --Henriette

Aber genau das ist doch der Punkt egendlich soll das kein Qualitätsinstrument sein sondern nur eine Schadensabwehr aber dafür gibts die Halbsperrung. Und die Qualität steigt genau dann wenn auch unagemeldet benutzer Kontent Hinzufügen können. Gabs mal vor Jahren ne Statistik das der größe Teil des Textes von IPs beigetragen wird und nur von der Community verwaltet. Ist mittlerweile sicher anders. also ich wäre auch für abschalten.--Saehrimnir 18:49, 8. Dez. 2011 (CET)

Und was genau ist der Unterschied zwischen Schadensabwehr und Qualitätsinstrument? Jede Verschlechterung an einem Artikel ist ein Schaden. Vandalismus halt mehr als z.B. eine sprachliche Verschlimmbesserung, aber letztlich ist der Übergang fließend. Klar, Vandalismus bekämpfen ist der ursprüngliche Grund für die GSV, aber ich sehe nicht ein warum es problematisch sein soll wenn fleißige Sichter im Zuge dieser Kontrolle auch kleinere Mängel mitbeheben. Ich persönlich halte diese Arbeit in einer WP mit über 1 Mio Artikel sogar für deutlich wichtiger als das Schreiben neuer Artikel.--Svíčková na smetaně 18:55, 8. Dez. 2011 (CET)

Nur mal so: Bspw. die Kategorie:Medizin hat mit einer betrachteten Tiefe von 5 Kategorien 77 ungesichtete Beiträge. So sieht keine „Krise“ der Gesichteten Versionen aus. --Polarlys 18:40, 8. Dez. 2011 (CET)

Das wird bei der Chemie under Physik auch nicht anders sein aber das sind numal auch keine Themen wo klassisch IPs mitarbeiten aber wie gesagt einfach mal Spezial ungesichtete ansehen bis nummer 2000 und dann extrapolieren kommt man locker auf 2-3 Prozent der Wikipedia ungesichtet.--Saehrimnir 18:49, 8. Dez. 2011 (CET)

Och, da gibt es schon genug IP-Action. --Polarlys 18:54, 8. Dez. 2011 (CET)

So, ich habe meinen Part erledigt: Artikel aus den Kategorien Tschechien, Slowakei und Allgäu durchgesichtet und bei Bedarf revertiert. Das waren um die 100 Artikel, manche hatten einen Rückstand von Mitte November. Beste Grüße, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 18:58, 8. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht sollte öfter darauf hingewiesen werden, dass alles Ungesichtete in einem Reiter „Ungesichtete Änderungen“ steckt und man es da lesen kann. Von daher ist die Aufregung absolut nicht nachvollziehbar. Oder ist das zu abgehoben? – Giftpflanze 19:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Eben - dort, wo wirklich interessierte User systematisch überprüfen, hat man keinen zu großen Rückstand. Wie sieht es aber um die derzeitigen Spitzenreiter aus und aus welchen Themengebieten kommen sie?

1. Liste von deutschen Footballmannschaften (+76) (30 Tage) (von 4 aktiven Benutzern beobachtet)
2. Düsseldorfer HC (+549) (30 Tage) (von 1 aktivem Benutzer beobachtet)
3. Internationale Humanistische und Ethische Union (+2.068) (30 Tage) (von 9 aktiven Benutzern beobachtet)
4. Liste der Pflegemodelle (-166) (sichten) (30 Tage) (von 3 aktiven Benutzern beobachtet)
5. Französische Verfassung von 1793 (+301) (30 Tage) (von 4 aktiven Benutzern beobachtet)
6. Humanistische Akademie Deutschland (+260) (30 Tage) (von 7 aktiven Benutzern beobachtet)
7. Liste der Wappen der Szlachta (+12) (30 Tage) (von 11 aktiven Benutzern beobachtet)
8. Hypo Niederösterreich (+242) (30 Tage) (von 3 aktiven Benutzern beobachtet)
9. Menschenkette (Versionen) (+142) (30 Tage) (von 7 aktiven Benutzern beobachtet)
10. Koordinierungsrat säkularer Organisationen (+197) (sichten) (30 Tage) (von 6 aktiven Benutzern beobachtet)
11. Nrwision (+51) (sichten) (30 Tage) (von 4 aktiven Benutzern beobachtet)
12. Thomas Wessinghage (Versionen) (+361) (30 Tage) (von 1 aktivem Benutzer beobachtet)

Vier Sportartikel, zwei österreichische Themen, je einmal Verfassungshistorie, Gesundheitswesen, humanistische Pressure Group, ein Dachverband säkularer Organisationen in Deutschland + der mir zuvor völlig unbekannte tv-lernsender für NRW. Da erstaunt man wirklich, dass Wessinghage, immerhin einer der besten deutschen Leichtathleten der 80er nur von einem User auf der Beobachtungsliste geführt wird, aber die der breiten Öffentlichkeit eher unbekannten Themen bis zu 9 Beobachter haben. Entlegene Sportthemen führen meist diese Liste an, was man in zweierlei Richtungen deuten kann. Bei etlichen Newbie-Usern besteht auch der Unterschied zu früheren Jahren, dass ihnen allmählich sowohl die Themen- als auch die Schreiblust abhanden gekommen ist. --Laibwächter 19:04, 8. Dez. 2011 (CET)

@Laibwächter: Woher weißt du, dass beispielsweise nur einer einen Artikel beobachtet? Ich finde nur Aufzählungen in denen es heißt von weniger als 30 Usern beobachtet? --Schlesinger ^schreib! 19:53, 8. Dez. 2011 (CET)

@Schlesinger, hier: Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen. --Laibwächter 20:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Was macht man mit Änderungen, die z. B. völlig unbelegt sind? Es könnte sich dabei um eine Berichtigung, Korrektur, Aktualisierung oder auch um "versteckten" Vandalismus handeln. Entweder man klickt einfach weiter und widmet sich der nächsten Änderung und hofft, dass der nächste Sichter die Wahrheit auf Anhieb erkennt oder man recherchiert selber. Beides kostet Zeit. Ansonsten müssten wir uns auf reine "Ficken, ficken, ficken"-Einträge beim Sichten beschränken und nicht offensichtlichen Vandalismus akzeptieren. Ist halt die Frage, ob uns das wirklich weiterhilft. Nur zur "Ficken, ficken, ficken"-Abwehr brauchen wir die Sichtungen nicht. liesel Schreibsklave^® 19:14, 8. Dez. 2011 (CET)

Ein Möglichkeit ist, es - wie bei nicht funktionierenden externen Links - <!-- einzukommentieren -->. -jkb- 19:18, 8. Dez. 2011 (CET)

Und die bessere: Nachhaken, Belege erbitten --Laibwächter 19:19, 8. Dez. 2011 (CET)

Na ja, vieles kommt auch von IPs (nicht nur). -jkb- 19:24, 8. Dez. 2011 (CET)

Du wirst dich wundern, wieviel positive Ergänzungen von IPs direkt bzw. per zielgerichteten Nachfragen kommen. Dazu führe ich schon längere Zeit Aufzeichnungen. --Laibwächter 19:42, 8. Dez. 2011 (CET)

ich werde mich gar nicht wundern, da ich es weiß - in meinem Bereich sichte ich auch zuweilen, und die meisten "unguten" Edits kommen von angemeldeten (manchmal einmaligen) Accounts. Aber diverse kleine Einfügungen oder Korrekturen kommen sehr häufig auch von IPs, wo man nicht nachhaken kann. -jkb- 20:08, 8. Dez. 2011 (CET)

"Nachhaken, Belege erbitten" ist natürlich super, aber gerade bei wahrscheinlich korrekten Edits in ansonsten völlig unbelegten Artikeln kommt das manchmal imho auch als nah an der Schikane rüber. --wtrsv 19:49, 8. Dez. 2011 (CET)

Dein Einwand hinkt. Wer die Ergänzung gemacht hat, sollte auch in der Lage sein, ohne viel Arbeit einen Nachweis zu führen. Bei Hypo Niederösterreich (s.o.) wäre es leicht für die IP gewesen, in diesem Fall habe ich ihn einfach per kurzer Recherche nachgereicht, da mir derartige Kooperationen mit Brasilien oder afrikanischen Staaten in anderen Ballsportarten bekannt waren. --Laibwächter 19:58, 8. Dez. 2011 (CET)

Absolut richtig, die Außenwirkung ist aber davon unabhängig trotzdem ein Problem. Wer einen korrekten Edit macht und dann wochenlang ignoriert wird, fühlt sich gegängelt, und bei weitem nicht jeder ist in der Lage, deine Quellenforderung zu finden. Abgesehen davon gibt es z.B. im Literaturbereich, wo du ja auch nachsichtest, auch reihenweise Edits, die sich einfach nicht sinnvoll einschätzen lassen. Ganz schnell rausgesucht: [28]. Quelle ist hier eindeutig, der Roman selbst, wenn den aber kein Sichter kennt, kann man mit so einem Edit einfach gar nichts machen. --wtrsv 20:26, 8. Dez. 2011 (CET)

(BK) Gleiche Probleme machen da auch geänderte/ergänzte/ausgebaute Handlungen in Film- oder Serienartikeln. Wenn ich den Film/die Serie noch nie gesehen habe, habe ich im Regelfall keinen Schimmer, ob denn nun der Nick den Eric erschossen hat oder ob der Darren den bedauernswerten Eric erdolcht hat. Um mal ein willkürliches Beispiel zu kreiern. --Tröte 20:43, 8. Dez. 2011 (CET)

Tja, darf ich mal wider drauf hinweisen, daß ich von Anfang an vorhergesagt habe, daß der Murks nicht funktionieren wird und früher oder später aus dem Ruder laufen wird? Vermutlich nicht. Dabei ist doch extra die Zwangssichtung eingeführt worde, um das zusammenbrechen der Sichtung zu verhindern. Tja, dann gibts jetzt mit dem Kurieraufruf die drölfzichste Hauruckaktion. Die wird den Lag wieder für ne Weile senken und in ein paar Monaten sieht es so aus wie jetzt. Der Sichtungsunfug klappt doch überhaupt nur noch, weil mittlerweile doch viele Artikel dazukommen, die auf begrenztes Interesse stoßen und die entsprechend nicht allzuoft zu sichten sind. Nya, und natürlich weil jeder der es von Anfang an für Irrsinn hielt, trotzdem zum Sichten gezwungen wird.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:39, 8. Dez. 2011 (CET)

Unabhängig von Gegnern und Befürwortern der Sichtungen, würde ich gern wissen, wieviele aktive Autoren die de:Wikipedia hat. Und wieviele Artikel dann jeder dieser Aktiven beobachten müsste, damit der Rückstand der Sichtungen nicht größer wird? --Schlesinger ^schreib! 21:11, 8. Dez. 2011 (CET)

Es wäre doch eine Möglichkeit, angemeldeten Benutzern, die noch kein passives Sichtungsrecht haben, zusätzlich zum Begrüßungstext den Link einzustellen, wo man sich melden kann, wenn man möchte, dass die eigenen Änderungen gesichtet werden. Damit könnte doch schon mal frustriertem Warten à la "wann kommt denn endlich mal einer" begegnet werden.--Belladonna 21:23, 8. Dez. 2011 (CET)

(BK)Laut Spezial:Statistik sind es 22.395 aktive Nutzer (bei 1.336.991 angemeldeten) und 1.324.716 Artikel (vermutlich inkl. Weiterleitungen). Ergäbe dann in der Theorie etwa 60 Artikel (was an für sich lösbar ist). Allerdings sind es nur 11.332 Sichter, was dann schon 117 Artikel ergäbe, die genaue Schnittmenge aus aktiv&Sicher ist jedoch unbekannt. Die Zahl derer darunter, die Gegner der Sichtung sind ebenfalls. Das die Statistik sowieso nur sehr bedingt aussagefähig ist, dürfte aber eh klar sein.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:31, 8. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Zahlen, Sarkana. Das Problem ist dann doch gar nicht so groß :-) --Schlesinger ^schreib! 21:34, 8. Dez. 2011 (CET)

(BK) Ob jetzt die 60 oder die 117 zu beobachtenden Artikel realistisch sind, eines ist klar: Die Anzahl der Artikel steigt stärker als die der regelmäßigen Autoren, also wird das Verhältnis immer ungünstiger. Darüber hinaus werden sicher immer weniger Artikel von ihrem Autoren und damit (oft) demjenigen beobachtet, der sich mit dem Thema intensiv auseinandergesetzt hat (Autoren gehen, Artikel bleiben). Das sind die Herausforderungen der Zukunft: Neuanlage wird unwichtiger, Bestandspflege das um und auf. Das ist aber nicht attraktiv genug, es wird auch nicht annähernd so geschätzt wie das "Schreiben", weder bei den Alteingesessenen, die auf RC, Sichtung etc. oft ein bisschen herabschauen, noch bei den Neulingen, denen auch gleich die Neuanlage (die immer schwieriger wird) als das Um und Auf der WP-Arbeit verkauft wird. Der exorbitante Lag im Vergleich zum stetigen Artikelwachstum führt uns täglich vor Augen, dass lieber neugeschrieben als lästige Kontrolliererei, Formatiererei und ähnliches Nachgeputze betrieben wird. Klar, "mein Artikel" ist gut fürs Ego, kann man auf die Benutzerseite stellen, kriegt man Preise dafür etc.pp. Nur, ohne Pflege versandelt mit der Zeit der beste Artikel. Probleme, die von der Sichtung allein sicher nicht gelöst werden, aber noch weniger durch Kopf-in-den-Sand-stecken und das System abschaffen damit man die offensichtlichen Probleme nicht mehr sieht. Wir schaffen zur Zeit nicht einmal so viel Vieraugenprinzip dass wir alle Edits von IPs und Neuangemeldeten sehr oberflächlich (GSV sind für Vandalismus konzipiert) durchchecken, davon dass wir das was an Bestand in 10 Jahren aufgebaut wurde wirklich im Aug hätten kann sowieso keine Rede mehr sein. --Svíčková na smetaně 22:09, 8. Dez. 2011 (CET)

[29] und [30] zeigen eindrucksvoll, dass wir gar kein besonderes, akutes Problem haben. Es müssen seit Ewigkeiten jeden Tag etwa 3000 Änderungen gesichtet werden. Und seit langer Zeit werden jeden Tag ungefähr 3000 Änderungen gesichtet. Mal etwas mehr, dann sinkt der Lag (Zahl der ungesichteten Versionen), mal etwas weniger, dann steigt er. Die Zahl der insgesamt ungesichteten Versionen pendelt seit Jahr und Tag (mit wenigen Ausreißern) zwischen 6.000 und 11.000. Das Alter der ältesten ist aktuell mit 30 Tagen halt mal relativ hoch (unter 7 wird es "kritisch", weil dann den Fachsichtern zuviel "weggesichtet" wird). Diese Höhe sollte mE aber kein Grund sein, dieses sehr wirksame Instrument gegen Vandalismus aus der Hand zu geben. Auf en: finde ich öfter mal sichtbaren, monatealten Vandalismus, auf de: sieht man praktisch nie Vandalismus. --Drahreg•01 21:54, 8. Dez. 2011 (CET)

• Ich sichte nur, wo ich zumindest soviel Ahnung habe, daß ich erkennen kann, ob es sich um Vandalismus handelt oder nicht. Ich habe zwar ein paar Artikel auf der Beo-Liste, von denen ich praktisch keine Ahnung habe (meist wegen irgendwelcher Namenskonventionsgeschichten), aber ich kann da nur Sichten, wenn die Änderung offensichtlich problemlos ist. Oder ich kann pubertäre Meinungsäußerungen beseitigen. Wenn irgendwer in einen Artikel, von dem ich nicht genug Ahnung habe, die neueste Theoriefindung einbaut, will ich so etwas nicht sichten. Treffe ich aber im Laufe des Tages irgendwo auf TIPFKAT, dann sichte ich en bloc alles, was der so in den letzten Stunden gemacht hat, und da kann es auch sein, daß ich da 50 Browsertab aufeinmal offen habe und mit CTRL+Bild ab zwischen den Tabs wechsle um die 50 Artikel oder Kats binnen zwei Minuten durchsichte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:07, 8. Dez. 2011 (CET)

Auch wenn vielleicht nur die extrem langen Sichtungen gerade Akkut sind und nicht die Durchschnitts-Dauern, würde ich es schon problematisieren, dass Leute im Schnitt (!) über 2 Stunden auf eine Freigabe von Wikipedias Gnaden warten müssen. (Aber wenn ich den hier nicht völlig falsch lese haben wir doch schon eine Steigerung von 7 auf 11 Stunden, c.a. + 50 %, im Verlauf dieses Quartals?!)

Und Drahregs Kommentar, der von „Fachsichtern“ spricht, ist ein Paradebeispiel für das, was ich weiter oben gesagt habe: Nämlich dass viele selbsternannte Redaktionen auf den Grundsatz, alles zu sichten, was kein „offensichtlicher Vandalismus“ ist, schlicht pfeifen.

Nur so ’ne Idee gerade: Könnte man nicht einen editierbaren Live-Mirror von der WP konstruieren, der die GV quasi ignoriert? Damit meine ich, dass Lesende, die auf diesem Mirror Artikel ansteuern, wie früher immer die neuste Version sehen und User würden nicht mit den moralisierten Aufrufen penetriert, doch bitte durch ihr Sichten der Wikipedia zu „helfen“.

Dann könnten nämlich diejenigen, die die GV benutzen möchten, das tun und Andere das ignorieren. Ginge das theoretisch, oder gibt es da Möglichkeiten, dass es da zu Konflikten kommt?! Wenn das ginge könnten wirs ja „einfach“ mal entwickeln und dann User und Leser_innen mit den Füßen „abstimmen“ lassen, oder?! Das würde vermutlich wenigstens in der Autor_innencommunity die Konflikte um die GV etwas abschwächen und bestimmt auch ein paar Gefrustete zurückholen, wenn sich das herumspricht. --goiken 23:41, 8. Dez. 2011 (CET)

Er spricht von „Fachsichter“, weil beispielsweise die Änderung eines Zahlenwertes Vandalismus/irrtümliche Eingabe sein kann oder Korrektur. In den „selbsternannten“ Redaktionen gibt es im Zweifelsfall Ansprechpartner und Seiten für die Nachsichtung. „Wir“ (euphemistisch für „irgendjemand anderes“?) kann das mit moderatem Aufwand sicher entwickeln, nur wird es dem überwältigenden Teil der Leser vollkommen egal und unbekannt sein. „Frusten“ tut derzeit eher, wie du die Bemühungen von Redaktionen herabwürdigst oder in einem Freiwilligenprojekt verzögerte Sichtungsaktionen von ein paar Stunden anprangerst. --Polarlys 01:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Die Bemühungen um Qualität und auch Leistungen würdige ich mit keinem Wort herab. Lediglich deren hegemonialen Anspruch, sich eine Position zuzusprechen aus der heraus sie entscheiden, wann ein Beitrag sichtbar wird. --goiken 01:54, 9. Dez. 2011 (CET)

Wo soll dieser „hegemoniale Anspruch“ bitte formuliert sein und wie soll er umgesetzt werden? --Polarlys 02:02, 9. Dez. 2011 (CET)

Na sie benutzen ein Ungleichgewicht in Rechten dafür, um nach eigenen Maßstäben (Und nicht nach dem Maßstab „offensichtlicher Vandalismus“) aus einer priviligierten Position heraus zu entscheiden, ob ein Beitrag gut ist oder nicht. --goiken 02:48, 9. Dez. 2011 (CET)

Langjährige Mitarbeiter sind mit oder ohne gesichtete Versionen priviligiert. Wenn ein langjähriger Mitarbeiter revertiert, dann hat eine Gelegenheits-IP in der Regel keine Chance. Die GV beugen einer schleichenden Verschlechterung von Artikeln vor, da sie eine Systematik in die Editier-Kontrolle bringen. Wenn sich die "Sichter" in einem Themengebiet gut auskennen, also Fachsichter sind, verbessert dies die Qualität der Artikel, da auch hinzugefügte Aspekte, die inhaltlich falsch sind, erkannt werden. -- Christian2003·???^RM 03:17, 9. Dez. 2011 (CET)

Klar hast du auch ohne die GV Hierarchieren und das ist auch völlig OK. Aber ohne diese zusätzliche Struktur der GV entstehen diese Hierarchien aus einem komplexen Community-Prozess anstelle qua Formalie und unterliegen dadurch viel stärkeren Notwendigkeiten sich zu rechtfertigen. --goiken 03:42, 9. Dez. 2011 (CET)

Das möchte ich bezweifeln. An der Notwendigkeit sich zu rechtfertigen ändert sich durch die GV nichts. Ein User kann in der Regel nicht zwischen einem Revert im Rahmen der GV oder einem außerhalb der GV unterscheiden. Gruß -- Christian2003·???^RM 03:53, 9. Dez. 2011 (CET)

Länger ungesichtete Beiträge haben sicher das Potential den ein oder anderen möglichen Neuautoren zu verprellen, aber um zu beurteilen, ob das nun wirklich ein ernstes Problem darstellt oder nicht bräuchte man solide Daten und nicht nur eine gefühlte Vermutung aufgrund von Anfragen auf einer Projektseite. Ansonsten sollte man sich auch davor hüten falsche Ansprüche in einen freilwilligenprojekt bzgl. des Arbeitspensum zu wecken, da ist das mit Sichten nicht anders als mit dem normalen Editieren (oder früher dem schnellen Entfernen von Vandalismen).--Kmhkmh 04:06, 9. Dez. 2011 (CET)

Man müsste mal klarer definieren, was "offensichtlicher Vandalismus" bedeutet. Manche scheinen davon auszugehen, dass damit nur "deine mudda" etc. gemeint ist. Wenn nun jemand im Artikel Goethe das Geburtsjahr von 1749 in 1748 ändert, dann ist das Vandalismus - und zwar offensichtlicher, den jeder erkennt. Wenn jemand ähnliches in Johannes Cronauer macht, kann das ebenfalls "offensichtlcher Vandalismus" sein, bloß dass es für den 0815-Wikipedianer kaum noch nachvollziehbar ist.--Nothere 11:35, 9. Dez. 2011 (CET)

+1, guter Punkt. --Joyborg 12:19, 9. Dez. 2011 (CET)

Meiner Einschätzung nach war von vornherein als Leerformel konzipiert, die Alles und Nichts bedeuten kann und wurde hergenommen, um den Anschein einer klaren Umrissenheit des Auftrags der GV zur „Vandalismusbekämpfung” zu geben. Letztlich ging es mMn dabei darum, die Kritiker_innen der GV zu besänftigen, die durch die GV bereits die geprüften Versionen durch die Hintertür eingeführt sahen. Weil jetzt viele die Formel so weit aus auslegen, dass dadurch quasi eine redaktionelle Prüfung passiert, haben wir de facto jetzt die Geprüften Versionen am Bein, die selbst in mehreren MB’s politisch damals nicht durchsetzbar waren. --goiken 17:25, 9. Dez. 2011 (CET)

Da hatten wir uns doch tatsächlich – mal wieder – alle politisch verschworen! Du ignorierst beharrlich, dass bei zahlreichen Änderungen nicht sofort ersichtlich ist, ob es nun Vandalismus ist oder nicht. Das Beispiel von Nothere war gut. Lebensdaten, technische Daten, Formeln, Molekülmassen, Entfernungen, PLZ, … – all das wird tagtäglich geändert. Unreflektiertes Zurücksetzen würdest du wahrscheinlich genauso anprangern wie verzögerte Sichtung. Keine Redaktion hat Mechanismen um über die gesichteten Versionen eine „redaktionelle Prüfung“ durchzuführen. --Polarlys 17:39, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich irgnoriere einen Feuchten… Ich sage nur, dass die der schwammigen Begriffs von „Vandalismus“ und dessen moralisierter Gebrauch kein Zufall, sondern eine sehr geschickte Wahl derjenigen ist, die sich noch nie so richtig mit der Wikipedia-Anarchie anfreunden konnten und schon immer lieber eine Redaktion gehabt hätten. Die haben sich nicht verschworen, sondern einfach mit durchaus legitimen Mitteln ihre Interessen durchgesetzt und ich bin halt schlicht der gegenteiligen Ansicht, dass wir weniger Organisation und festgehaltene Privilegien für längere Editor_innen, wenn ernsthafte Offenheit wollen für Themengebiete und auch Nutzergruppen, die hier derzeit eher ein marginal(isiert)es Dasein fristen. -- goiken 17:50, 9. Dez. 2011 (CET)

"Prüfen ist aber nicht nötig!" ... soll das ein Scherz sein? Wenn jemand beispielsweise in einem Ortsartikel eine Vorwahl oder Postleitzahl ändert/ergänzt, kann das stimmen oder auch nicht. Wie soll das ohne Prüfung zu sichten sein? -- smial 13:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Eben, gerade das Überprüfen von Fakten ist wichtig. Es gibt ein paar IP-Scherzkekse, die regelmäßig alle möglichen Daten um nur einen Wert verändern oder Werke aus Listen verschwinden lassen, die es tatsächlich gibt (Bspl. [31] . Ebenso beliebt ist das Einsetzen angeblicher Werke, die nie veröffentlicht wurden (Bspl. [32]). Wird also IMHO irgendetwas ohne Eintrag in die Zusammenfassungszeile von einem mir unbekannten One-Edit-Account oder einer unbekannten IP in einen Artikel hineingesetzt oder gar gelöscht, muss man es auf jeden Fall überprüfen. Das weiter oben im Thread angesprochene Problem mit den Inhaltsangaben bei Filmen oder Büchern wird aber immer bestehen bleiben. --Laibwächter 14:00, 9. Dez. 2011 (CET)

Noch ein aktuelles Beispiel: Da steht auch nicht "fickenficken" drin, es ist aber trotzdem böser Vandalismus, nämlich zum Zweck des Betrugs in diesem Rätsel, wo das an diesem Tag eine Frage war. GSV hat verhindert dass diese Fehlinformation den Teilnehmern präsentiert wurde. An diesem einen Tag 1700 Leute, die hier genau diese Information gesucht haben, falsch informiert worden wären und noch dazu sofort (die Lösungen kann man gleich nach dem Eintippen einsehen) die Rückmeldung erhalten hätten, dass die Info falsch war. Was die nach so einem Erlebnis von WP gehalten hätten kann man sich denken... --Svíčková na smetaně 17:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Ist das frech! --Polarlys 18:12, 9. Dez. 2011 (CET)

(nach BK)...und das war nicht das einzige Mal, letztes Mal wurde für diesen Wettbewerb neben einigen ähnlichen Manipulationen sogar ein Neuartikel mit gezielter Fehlinformation angelegt... --Svíčková na smetaně 18:42, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist kein Einzelfall. Gerade jetzt beispielsweise werden aubstanzielle Änderungen hier vorgenommen, wahrscheinlich von interessierter Seite, die peu à peu unliebsame Kritik entfernen möchte. --Schlesinger ^schreib! 18:38, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich erinnere mich gut daran, dass ich mich einmal um Sichterrechte bemüht hatte - mit einem anderen Account und ein Admin meinte, das wäre jetzt eine Einladung mich abzukänzeln. Sichterrechte erhielt ich nicht, obwohl ich ausreichend Beiträge hatte und in einem der Schwesterprojekt selbst erweiterte Rechte besitze.

Heute ist mir die Arbeit in der Wikipedia zu blöd. Sollte ich einmal von der Software Sichterrechte bekommen, könnt ihr die gern zurückhaben. Ich wollte diese Erweiterung nicht, sehe darin keinen Sinn und bin kein blöder, unbezahlter Artikelschreiber, der jetzt auch noch zwangssichtet, weil einzelne diesen Sinnlos-Erweiterung mal gut fanden. Macht euren Mist allein. --Ffprfrd 15:55, 9. Dez. 2011 (CET)

Derjenige Admin wird schon seinen Grund gehabt haben. LOL --Laibwächter 16:02, 9. Dez. 2011 (CET)

Lass es mich so formulieren: Im Augenblick habt ihr dadurch das Problem und es läuft nicht. LOL --Ffprfrd 09:59, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich finde Sichten sehr wichtig, um die Verläßlichkeit der Artikel zu erhöhen. Die ungesichteten Seiten auf der eigenen Beo erleichtern dabei das Procedere. Es ist richtig, wie oben schon gesagt, dass oft nur Zahlen geändert werden. Zu 80 Prozent ist das meiner Schätzung nach Vandalismus. Da hilft nur Nachprüfen. Hilfreich für Newbies wäre vielleicht eine Erweiterung der Seite Neu bei Wikipedia um den Satz im Fließtext: Gib bitte Deine Quelle auf der Zusammenfassungszeile an, denn wer liest schon gleich das ganze Tutorial durch ... -- Alinea 18:33, 9. Dez. 2011 (CET)

@Smial: Nein, das sollte kein Scherz sein ;-). Mir ist auch klar, dass es eben sehr oft nicht einfach ist, z. B. gutgemeinte und richtige Zahlenänderung von Vandalismus zu unterscheiden. Da ist es sicher oft nötig zu revertieren, weil man es eben nicht von offensichtlichem Vandalismus unterscheiden kann, aber eben auch nicht immer. Ich meinte damit eher eine weitergehende Qualitätsüberprüfung. Vielleicht hätte ich ja besser „genaue Qualitätsüberprüfung“ schreiben sollen? --Wnme 23:54, 9. Dez. 2011 (CET)

Massensichtung?

Ich habe ein halbes Dutzend unangemeldete Benutzer auf dem Radar, die im großen Stil – und teils schon monate- oder jahrelang – und unter fester IP Artikel bearbeiten. Das Spektrum umfasst Artikelarbeit, Korrektur bibliographischer Informationen, Link-Korrekturen. Teils sind es pro Nutzer über 100 Änderungen pro Tag. Ein Werkzeug zur Massensichtung wäre hier hilfreich, da die Beiträge nach exemplarischer Sichtung pauschal gesichtet werden könnten. Gibt es diese Möglichkeit? --Polarlys 18:16, 9. Dez. 2011 (CET)

Ich persönlich würde mir ein kleines Skript schreiben, das die Beiträge nachsichtet. Ob du damit klarkämst, weiß ich allerdings nicht. Ein solches Tool kenne ich nicht, vielleicht kann dir auch jemand anderes helfen. – Giftpflanze 18:23, 9. Dez. 2011 (CET)

Mir ist da auch nichts fertiges bekannt und ich würde mir ähnlich helfen wie Giftpflanze. Könnte man einzelne dieser Benutzer vielleicht von den vielen vielen Vorteilen einer Anmeldung überzeugen? ;) -- Gruß, aka 18:29, 9. Dez. 2011 (CET)

Eher lerne ich eine Skriptsprache, sammle hinreichend Erfahrung und programmiere das Skript selber als dass manche Leute sich hier (wieder) anmelden ;-) --Polarlys 19:14, 9. Dez. 2011 (CET)

Das verstehe ich nicht einerseits sagst du die Beiträge dieser unangemeldeten Benutzer sind nahezu ausschließlich fundiert und verbessern die Wikipedia andererseits möchtest du nicht das Sie sich anmelden und somit nach kurzer zeit einfach automatisch sichten?--Saehrimnir 00:43, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte schon, dass sie sich anmelden, nur wollen es einige eifrige IP-Zuträger nicht. --Polarlys 11:32, 10. Dez. 2011 (CET)

Nur mal rein theoretisch: Gäbe es denn die Möglichkeit, einer statischen IP, die bekanntermaßen konstruktiv mitarbeitet, Sichterrechte zu erteilen?--Mabschaaf 12:16, 10. Dez. 2011 (CET)

Wenn du IPs Benutzerrechte erteilen kannst, ja. Das wird allerdings wohl nie umgesetzt werden. – Giftpflanze 12:19, 10. Dez. 2011 (CET)

So richtig lächerlich. Von Anfang an haben Benutzer die GV boykottiert, mit immer neuen Schikanen hat man versucht, sie auszutricksen. Jetzt kommt also das Skriptsichten. Wie verbohrt muss man eigentlich sein, um nach der x-ten Trickserei immer noch nicht wahrhaben zu wollen, dass das überhaupt kein Problem löst?

Das ganze Lag-Problem gibt es schon von Anfang an, jeder mit ein bisschen Durchblick konnte das vorhersehen. Ich halte die GV eigentlich für eine gute Idee und habe deshalb immer wieder hartnäckig versucht, die eigentlichen Probleme anzugehen: Ich wurde immer von der geballten Arroganz im GV-Projekt abgebügelt. Die aufrechten WP-Ritter stürzen sich lieber auf Lieblingsfeindbilder wie Sichtungs- und Anmeldungsverweigerer, als auch nur die kleinste Änderung an ihrer völlig verfehlten Strategie vorzunehmen. Und wenn ich dann noch lese, dass ein Rückstand von 7 Tagen gewollt ist, um den Fachbereichen nichts wegzusichten, dann kann einem nur noch schlecht werden. Nein, das GV-Flag ist keine Änderungsmarkierung! Ich habe schon so viele Vorschläge gemacht - bessere Vandalismusdefinition, andere Sichtungsorganisation, Autofreigabe nach x Tagen, eingeschränkte Freigabe usw. - nicht mal im Ansatz wollten die GVler was ändern. Die Verbesserung der Lag-Warnung war das Einzige, was ich anstoßen konnte (nachdem vorher die ausführliche Lagstatistik weggefallen war), mit der Änderung konnte man nämlich Weiterwursteln wie bisher ohne sich die Fehler der eigenen Organisation eingestehen zu müssen. Man sieht ja, was es gebracht hat.

Die ganze Diskussion hier ist mal wieder für den Müll, alles schon längst bekannt, das ewige konsequenzlose Lamentieren. Es ändert sich doch wieder überhaupt nichts, die Sichterbastion will ja nichts ändern. Ich halte es mittlerweile mit Achim: sollen sie es doch an die Wand fahren. Obwohl, so wie das hier läuft: die Wand "31 Tage" hat man ja schon gerammt, da wird einfach die Schrottkarre wieder zum Laufen gebracht und beim nächsten Mal fährt man einfach drumherum, da gibt es keinen Kurierartikel mehr. Dann müssen es wohl schon zwei oder gar drei Monate sein, bis es mal wieder kracht. Ohne dass man Konsequenzen zieht. -- HvW 13:29, 10. Dez. 2011 (CET)

Richtig. Das Problem der GesV war abzusehen, und ist strukturbedingt. Es wäre eigentlich längst Zeit, das Instrument kritisch und ergebnisoffen auf den Prüfstand zu stellen: Was bringt es, wo schadet es? Nur hat dafür die Community nicht die Eier, sie behält nach meiner Beobachtung alles, was einmal angefangen wurde, von Trolldebatierclubs über nicht mehr legitimierte Schiedsgerichte bis hin zu den nutzlosen gesichtete Versionen. -- Tobnu 13:59, 10. Dez. 2011 (CET)

Mir ist ehrlich gesagt unverständlich, warum aus dieser meiner Meinung nach rein praktischen Frage wieder einmal mehr eine Art "ideologische" Diskussion entsteht, die in Zusammenhang gebracht wird mit dem Abschrecken von Neulingen usw., Hierarchien usw. Ich kann da keinen Zusammenhang sehen, eher in der Art und Weise, wie mit den Neulingen umgegangen wird. Gerade diese "rigorose" Sprache, die mal wieder hier geführt wird, ist imo eher abschreckend als die Tatsache, dass manche Versionen nicht umgehend gesichtet werden. Das Modell in der englischen Version, nämlich Artikel zu erstellen und ausdrücklich vor Veröffentlichung um Sichtung zu bitten, finde ich auch nicht schlecht, aber da gehts auch nicht schneller zur Sache.

Ich selbst habe keine ungesichtete Version auf meiner Beo, und es kommt auch vor, dass User mich ausdrücklich bitten, ihre Artikel zu sichten. Jetzt ist natürlich mein Spezialthema (Radsport) im Großen und Ganzen (von Sortierung und Doppelpunkten mal abgesehen :)) auch eher pflegeleicht, zugegeben.

Aber es muss doch möglich sein, eine Diskussion über die Frage, ob etwas praktikabel und sinnvoll oder nicht ist, ohne solche Spitzen zu führen. Die harmoniesüchtige --Nicola bla bla 14:45, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich gebe mal ein ganz konkretes Beispiel. Am 19. Oktober versuchte die IP 217.6.27.82 im Artikel Mathilde II. (Essen) eine Link zu ergänzen. Die Änderung erschien nicht sofort im Artikel. Die Geschichte dahinter: Die statische IP des Bistums Essen war in dem Fall die Mitarbeiterin des Essener Domschatzes, die auch deren Internetangebot betreut. Sie ging ob des Unfugs, den wir als Gesichtete Versionen bezeichen, recht frustriert davon aus, die Ergänzung habe nicht geklappt oder sei nicht erwünscht. Das erzählte sie mir, als sie mich eine Woche später traf, mit der Bitte, doch den Link zu setzen (Dass Armin P. den bereits 10 Minuten nach ihren Bearbeitungen gesetzt hatte, hatte sie nicht bemerkt, weil sie da schon anderen Aufgaben am Arbeitsplatz nachging). Es ist keine Freude, einer promovierten Kunsthistorikerin und Museumspädagogin erklären zu müssen, dass die Gesichteten Versionen nicht zur Abschreckung unangemeldeter Benutzer gedacht sind. In dem Fall ist genau der Effekt eingetreten, der bei der Einführung der Gesichteten Versionen befürchtet wurde: Sie verderben auch unangemeldeten Benutzern, die sinnvolles Beitragen wollen, die Lust. -- Tobnu 15:17, 10. Dez. 2011 (CET)

Also immer dann, wenn ich solchen Personen erkläre, warum das so ist, zeigen sie sehr großes Verständnis und finden es mehrheitlich gut und sinnvoll. Es zeigt ihnen nämlich, daß nicht Jeder kann wie er will und daß sie um ihre eigenen Texte nicht mehr so viel angst haben müssen. Vielleicht kommt es auch immer darauf an, wie man so etwas vermittelt? Marcus Cyron Reden 20:12, 10. Dez. 2011 (CET)

+1 --Svíčková na smetaně 23:21, 10. Dez. 2011 (CET)

Tobnu, zumindest den deklarierten Sinn der gesichteten Versionen erfüllen sie zuverlässig: Vandalismus in der Wikipedia ist für die Öffentlichkeit weitestgehend kein Problem mehr, da die unangemeldete Allgemeinheit in der Standardansicht vandalierte Versionen gar nicht zu Gesicht bekommt. Das lässt die Wikipedia seriöser erscheinen, der ganze Schülervandalismus etc. kümmert nur noch die zurücksetzenden Wikipedianer. Selbst wenn in einem Artikel offensichtlicher Vandalismus mal für ein paar Stunden stehenbleibt, und das ist die Ausnahme, ist das nicht dramatisch, er ist ja ungesichtet. Also wirklich ein positiver Effekt. Nun müsste man sich vielleicht überlegen, ob die von dir geschilderten Nachteile die Vorteile überwiegen. Ich glaube das aber eher nicht. Gestumblindi 18:39, 10. Dez. 2011 (CET)

Das ist ja schon und gut, dass diese Dame eine Mitarbeiterin des Essener Domschatzes ist und das Internetangebot betreut. Dann wäre es vielleicht auch angebracht, sich über die Gepflogenheiten hier zu informieren und vielleicht anzufragen, warum die Änderung nicht erscheint. Da jetzt die Schuld auf das Nichtsichten von Versionen zu schieben finde ich weit hergeholt. --Nicola bla bla 18:52, 10. Dez. 2011 (CET)

Gestumblindi, Vandalismus war, auch zu den Zeiten als ich im OTRS aktiv war, nie ein gravierendes Problem. Lästig, aber kein größeres Problem, da die RCler auch damals gut arbeiteten. Nicola, Leute, die nur gelegentlich sinnvolles beitragen (und von denen man früher mal hoffte, dass man sie als Benutzer gewinnen könnte) interessieren sich nicht für hiesige Gepflogenheiten und finden meist auch nicht die Stellen, wo sie nachfragen könnten. Auch nicht, wenn sie eigentlich (wie die Dame aus meinem Beispiel) Medienprofis sind. Die Leute draussen wissen in der Regel nicht mal, dass es die gesicherten Versionen gibt - und wer mal schnell irgendwas aus seinem Fachgebiet ergänzen oder gar korrigieren will, macht sich auch nicht die Mühe, ellenlange technische Gebrauchsanweisungen und Nutzungshinweise zu lesen. Die Gesichteten Versionen sind für gelegentliche Nutzer nicht verständlich. Sie wirken demotivierend, weil der Erfolg ihrer Bemühungen nicht sichtbar ist, und machen das wikiprinzip, dass jeder beitragen kann, unglaubwürdig. Und darum gehören sie als Irrweg wieder abgeschafft. -- Tobnu 19:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Man könnte erstmal überlegen, ob man für unangemeldete Leser nicht deutlicher kennzeichnet, was er sehen kann. (Oder auch nach Bearbeitung des unangemeldeten Nutzers deutlicher und kurz darauf hinweist, wo er seine Änderung sehen kann und was damit jetzt passiert) Ohne gesichtete Versionen geht bei den Augen der RCler für Durchschnittsvandalismus Vandalismus dieser Art vollkommen unter, weil sich auch bei späterer Bearbeitung niemand mit dieser Bearbeitung auseinandersetzen muss. --Polarlys 20:07, 10. Dez. 2011 (CET)

(BK) Genau, die anderen sind Schuld, wenn wir Barrieren aufbauen. Wahrscheinlich sind auch die anderen Schuld, wenn bei uns die Autoren wegbleiben und der Gender-Gap zuschlägt. Wir sind super, perfekt, einfach ideal. Was können wir dafür, wenn die Welt da draußen so blöd ist um unsere Vollkommenheit zu erkennen. liesel Schreibsklave^® 19:24, 10. Dez. 2011 (CET)

Der Großteil der Nutzer nutzt die gesichteten Versionen und nimmt dazu keine Extremposition ein. Das „Skriptsichten“ betrifft in meinem Fall einige wenige Accounts, darunter bspw. Bibliotheksmitarbeiter und Benutzer, die aus anderen Gründen als den gesichteten Versionen hier nicht (mehr) angemeldet mitarbeiten wollen. Sie hätten ob ihrer Erfahrung hier Sichterstatus, da dieser nicht an IPs vergeben wird ist eine andere technische Lösung naheliegend. --Polarlys 14:43, 10. Dez. 2011 (CET)

Verstehe ich das richtig? Weil die Geschichte trotz Zwang nur so einigermaßen funktioniert, empfiehlt du den Zwang noch ein Stück zu verschärfen? Das die meisten das einfach so nutzen, liegt ja im wesentlichen daran, daß ihnen niemand klar macht, was für ein Mist das eigentlich ist. Überhaupt mitzubekommen, daß es auch Mitarbeiter gibt, die die GSV ablehnen ist ja alles ander als banal. Auch noch deren Argumente zum Lesen zu bekommen ist eine Aufgabe für Langgediente - die selbige aber eh schon kennen. Wenn jedem der es nicht wissen will, auf Schritt und Tritt erzählt wird, wie toll das doch alles ist, dann glauben es die meisten irgendwann. Das spricht nicht für den Sinn der GSV sondern zeugt nur davon das man fast alles erreichen kann, wenn man nur penetrant genug ist.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:24, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich will die massenhaften Edits ausgewählter Nutzer, die aus verschiedenen Gründen nicht angemeldet mitarbeiten, schneller sichten können. (Gebetsmühle) Meine Ansicht zu den gesichteten Versionen spielt dabei keine Rolle. Es geht um den Service als Sichter für unangemeldete Mitarbeiter und den Leser in der bestehenden Situation (=gesichtete Versionen). Dass es Mitarbeiter gibt, die die gesichteten Versionen generell oder in dieser Form nicht unterstützten, hat das letzte MB eindrucksvoll gezeigt. Eine deutlich größere Zahl von Nutzern hat sich übrigens für die Praktik ausgesprochen und das ist die Basis auf der wir miteinander aufkommen müssen und für dabei auftretende Probleme (Backlogs in einigen Bereichen, einige sehr eifrige unangemeldete Beiträger) Lösungen finden müssen. --Polarlys 20:02, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass das Thema noch wichtiger wird, wenn IPv6 kommt. Wie ich gelesen habe, könnte dann die Verbindung von IP-Adresse und Benutzer dauerhafter werden und vielleicht über Monate hat dann ein Benutzer die selbe IP-Adresse. --Goldzahn 20:36, 10. Dez. 2011 (CET)

Wenn ich als IP eine Änderung mache und speichere, bekomme ich anscheinend einmalig einen Kasten angezeigt, in dem etwas arg verklausuliert auf die Sichterei hingewiesen wird. Eventuell könnte man das beim Speichern etwas einfacher, freundlicher und deutlicher kennzeichnen, damit kein IP-Frust entsteht? -- smial 18:52, 10. Dez. 2011 (CET)

Das ist doch mal ein 'praktischer und sinnvoller Vorschlag. --Nicola bla bla 18:54, 10. Dez. 2011 (CET)

Und ihr glaubt ernsthaft, dass dadurch der Lag von 30 Tagen auch nur um eine Minute kürzer wird? Schon 15 Tage Rückstand wurden seinerzeit als zu groß angesehen, jetzt sind es 30 und wir reden ernsthaft davon, den Leuten den Lag erklären zu wollen statt ihn zu reduzieren? Aufwachen! -- HvW 22:47, 10. Dez. 2011 (CET)

Merkt ihr nicht, was Smial, Polarlys und Co. hier treiben? Sie reden einfach alle Probleme weg und lenken ab, nur um sich auch ja keinen Millimeter bewegen zu müssen. Wir leben ja in einer wunderbar "vandalismusfreien" Welt und alles ist rosarot. 20 Leute, die sich beschweren, die sind nur zu dumm, denen muss man das eben nochmal erklären, dann ist alles wieder in Ordnung. Und dass es einen schweigenden 21. gibt, das muss man erst einmal beweisen. 30 Tage Lag, darüber brauchen wir gar nicht reden, wer vandalismusfrei sein will, der nimmt das locker in Kauf. 10 Tage haben wir schon ignoriert und nichts getan, 15 Tage haben wir ignoriert und nichts getan und wenn es nach diesen Leuten geht, dann ignorieren wir 90 Tage auch noch und tun nichts dagegen. Für diese Leute gibt es offenbar nur zwei Alternativen: Entweder wir lassen alles wie es ist und sind vandalismusfrei oder wir denken auch nur im Ansatz über eine Änderung, Anpassung, Umstellung nach und Horden von Vandalen werden die Wikipedia verwüsten. Mit der Argumentation wurde auch das letzte MB gesteuert, da wurden GV mit kleingeredetem Lag oder keine GV plus exorbitanter Vandalismus als Alternative angeboten. Andere Möglichkeiten standen gar nicht zur Wahl. Da wurde nur das kleinere Übel zweier Extreme gewählt. (Interessanterweise beweisen 20 tatsächliche Vandalismusfälle aus der Vor-GV-Zeit, dass ohne GV hunderte oder tausende Fälle drohen. Bei den Beschwerden sind 20 Stück nicht mehr als 20 Stück.) Scheinheilig spricht Polarlys dann auch noch davon, dass "wir" Lösungen finden müssen. Dabei sind es Leute wie er, die sich jeder vernünftigen Lösung verweigern. Wir sollen gefälligst alle fleißig sichten, damit sich an seinen Vorstellungen nichts ändern braucht. Und ewig schwadroniert das Murmeltier von den ach so bösen Sichtungsverweigerern (verbrämt als "sehr eifrige unangemeldete Beiträger") und belügt uns - und am Ende wohl auch sich selbst - über die wahren Ursachen des Problems. Einen "praktischen und sinnvollen Vorschlag", der den Rückstand klein halten würde, habe ich jedenfalls noch nicht gehört. Darüber kann man sich auch nicht unterhalten, solange sich die einen der Realität verweigern und die anderen harmoniesüchtig, gleichgültig oder desillusioniert ihnen das durchgehen lassen. -- HvW 22:47, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich "treibe" hier gar nichts. -- smial 23:04, 10. Dez. 2011 (CET)

"und wenn es nach diesen Leuten geht, dann ignorieren wir 90 Tage"? Das finde ich eine seltsame Reaktion darauf dass gerade die Leute vom Nachsichtungsprojekt hier im Kurier auf das Problem aufmerksam gemacht haben. "Ignorieren" hieße für mich eher die GSV abzuschaffen damit man den Lag (der ja im Prinzip weiterbestehen und sogar explodieren würde) nicht mehr sieht. Wenn wir halbwegs aktuelle und gepflegte Artikel haben wollen bedeutet das Arbeit. Eine unangenehme Wahrheit der wir uns stellen werden müssen. --Svíčková na smetaně 23:27, 10. Dez. 2011 (CET)

Schön, dass jede nicht geteilte Meinung zum Anlass genommen wird, um anderen bösartige Absichten und gar Lügen zu unterstellen. Ich kann mich nicht erinnern, jemals im größeren Stil an Diskussionen zu den gesichteten Versionen teilgenommen zu haben (da hier schon wieder irgendein verquerer Kampagnen-Vorwurf durchschimmert). Ich habe mich dazu gelegentlich geäußert und abgestimmt und arbeite seitdem meine Beobachtungsliste und zu sichtende Artikel „meiner“ Bereiche ab. Ich bin an jeder Änderung der Erweiterung interessiert, die das Verfahren – solange es von der Gemeinschaft getragen wird – besser macht. Ich „schwadroniere“ von unangemeldeten Nutzern, die deiner Meinung nach nur „Sichtungsverweigerern“ seien, und denke dabei an Benutzer:132.180.76.37 (Begründung für Mitarbeit als IP) oder die Universitätsbibliothek Düsseldorf, die hier monatelang als IP Digitalisate ergänzte. Würde eine Massensichtung da nicht den Rückstand beheben helfen? Was sind denn deine „vernünftigen Lösungen“? Skizziere sie an einem Ort, wo etwas bewegt werden kann und wenn sie mir vernünftig erscheinen, werde ich sie unterstützen, egal wie persönlich du mir vorher gekommen bist. Grüße, --Polarlys 23:58, 10. Dez. 2011 (CET)

Was die oben aufgekommene Idee „Skript“ angeht:

• Technisch ist es mit mittelkleinem Aufwand realisierbar, für eine aktuelle Auswahl (Benutzerbeiträge Newcomer/IP von…bis oder „letzte 50“) pauschal alle ungesichteten Artikel per Skript zu sichten.
• Gefühlsmäßig würde ich meinen, dass irgendwer (Admin?) sogar eine derartige Lösung „privat“ in den Benutzerseiten hätte; ich erinnere mich dunkel an irgendwas.
• Unter „Benutzerskripte“ ist nichts gelistet.
• Wikipedia:Gesichtete Versionen #Werkzeuge und Hilfsmittel zu den gesichteten Versionen liefert nur Detektoren.
• Wenn sich nichts Fertiges anfindet, auf Skin/Werkstatt nach einer Neuentwicklung fragen.

Aussichtsreiche Grüße --PerfektesChaos 14:21, 11. Dez. 2011 (CET)

Konstruktive Vorschläge: Magnus' "Deep out of sight" und MerlBot kombinieren + portalbezogene SichtungsLags

Ich gehe davon aus, dass (beinahe) jeder angemeldete Nutzer die "Neue erstellte Artikel"-Seite von den Fachportalen seiner jeweiligen Interessengebiete auf der Beobachtungsseite hat. Wenn jedes Portal eine Unterseite nach dem Muster "Nachzusichtende Artikel" erstellen würde und diese per Bot aktualisiert wird, so würden vielleicht mehr Benutzer am Nachsichten teilnehmen, da diese Seite immer mal wieder in ihrer Beobachtungsliste erscheint. Folgendermaßen könnte vorgegangen werden:

1. Jedes Portal legt fest, für welche Kategorien (mit welcher Tiefe) es sich verantwortlich fühlt
2. "Deep out of sight" erstellt die Listen
3. MerlBot (o.ä.) aktualisiert die betreffende Portal-Unterseite regelmäßig
4. möglichst viele Portalmitarbeiter beobachten diese Seite

Außerdem könnte man die Sichtungslags dann vielleicht portalbezogen in einer Tabelle listen, die auch regelmäßig aktualisiert wird. So könnte man vielleicht wöchentlich die Portale mit den 10 größten Lags auf der Portaldiskussionsseite auf diesen Umstand hinweisen (eventuell durch einen Bot) und somit zusätzlich für mehr abarbeitende Portalmitarbeiter sorgen. Sollte technisch doch auch alles möglich sein, oder? --BlueCücü 16:29, 11. Dez. 2011 (CET)

Was tun mit Artikeln, die aus jeglichem Redaktions-o.ä.-System rausfallen? Davon gibts jede Menge, und die machen auch viel von der Spitze des Gesamtlags aus. – Giftpflanze 16:53, 11. Dez. 2011 (CET)

Die kommen ins Portal Alltagskultur. Spaß beiseite. Glaube ehrlich gesagt, dass das nicht so viele Artikel sein werden. Hab da aber auch keine Zahlen/Statistiken zur Hand. Da fällt mir noch was ein: Es könnte den Portalen doch auch die portalbezogenen Artikel gelistet werden, die aktuell von keinem oder nur wenigen aktiven Benutzern beobachtet werden. Diese Angabe findet sich ja auch immer auf der Seite der nachzusichtenden Artikel. --BlueCücü 17:08, 11. Dez. 2011 (CET)

Sowas wird bereits eingesetzt und auch genutzt, siehe bspw. Wikipedia:Redaktion Medizin/Sichtung. --Polarlys 17:41, 11. Dez. 2011 (CET)

Jein. Der Unterschied bestünde darin, dass die Artikel im Portalnamensraum gelistet und somit "beobachtbar" würden. Somit sticht es jedem Portalmitarbeiter, der diese Seite beobachtet immer mal wieder ins Auge und es kümmern sich dann vielleicht mehr Benutzer um die Abarbeitung. So wie es jetzt z.B. in deinem Medizin-Portal-Beispiel ist, muss der Benutzer erstmal den Entschluss gefasst haben: "Jetzt sichte ich mal." Bei meinem Vorschlag erhält man täglich eine Wasserstandsmeldung bzw. Aktualisierung in seiner Beobachtungsliste und dies motiviert dann vielleicht mehr Portalmitarbeiter mitzusichten. --BlueCücü 17:45, 11. Dez. 2011 (CET)

Redaktions-, Projekt- und Portalseiten zum systematischen Nach-Sichten des Artikelbestandes
Will euer Projekt auch so eine Seite?

Ägyptologie • Altertum • Baden-Württemberg • Bahn • Berge und Gebirge • Biologie • Chemie • Computerspiel • Country-Musik • Dortmund • Einsatzorganisationen • Eishockey • Eurovision Song Contest • Freie Software • Film und Fernsehen • Fußball • Informatik • Linux • Marxismus • Mathematik • Militärwesen • Mittelhessen • Motorsport • Münsterland • Musik • Mythologie • Österreich • Norwegen • Ostwestfalen-Lippe • Pharmazie • Philosophie • Physik • Politiker • Recht • Rechtsgeschichte • Religion • Rhein-Neckar-Dreieck • Sauerland • Schweiz • Soziologie • Statistik • Straßen • Technik • Tennis • Transport und Verkehr • Tübingen • Umwelt- und Naturschutz • Wintersport • Wirtschaft

Konstruktive Vorschläge: Sichtungs-Deadline

Mal ein Einwurf von der Seitenlinie: Wie wäre es, wenn MediaWiki oder (vermutlich schneller umzusetzen) ein Bot einer Bearbeitung nach x Stunden/Tagen automatisch den "gesichtet"-Status verpasst?

In einem angemessen betreuten Artikel, der bei genug Sichtern auf der Beobachtungsliste steht, macht das keinen Unterschied, denn dort wird ohnehin bis dahin schon die Sichtung erfolgt oder eben die Bearbeitung berichtigt worden sein. Mit der momentanen Situation ist der (vermutlich) abschreckende Effekt auf neue Nutzer durch lange Wartezeiten aber besonders dort stark, wo es an am Thema interessierten Autoren und damit Sichtern mangelt. Gerade in personell unterbesetzten Themenbereichen sollten aber doch die Hürden für den Neueinstieg möglichst niedriger sein?

Natürlich kann die betreffende Software die auf diese Weise ungeprüft "gesichteten" Bearbeitungen zählen/auflisten und man kann gerne weiterhin Sichtungskampagnen starten, um diese Zahl in die Nähe der 0 zu drücken. Aber solange das nicht dauerhaft gelingt, würden zumindest die extremsten Auswüchse des Sichtungs-Rückstands gemildert. --Tobias K. 17:39, 11. Dez. 2011 (CET)

Wenn man davon ausgeht, dass die GV prinzipiell sinvoll sind, ist das sicher ein cleverer Hack, um das Sichtungslag zu reduzieren. Aber kann mir jemand auch nur eine vage Intuition davon vermitteln, was das Sichten per Bot noch mit einem redaktionellen Prozess zur Sicherung der Qualität von Artikeln zu tun hat? --goiken 17:45, 11. Dez. 2011 (CET)

(BK) Gegen den Hauptvorwurf, daß die Unsichtbarkeit von Änderungen für IPs oder frisch Angemeldete frustrierend, demotivierend dafür sorgt, daß wir keine neuen Mitarbeiter kriegen, würde das genau gar nichts helfen. Nach x Stunden/Tagen sind all diese Leute ja schon längst wieder weg und verloren. Btw.: Gibt es da einklich irgendwas Quantifiziertes? -- smial 17:47, 11. Dez. 2011 (CET)

Smial, wenn du aber entweder die sofortige (fast) Sichtung ersatzweise überhaupt keine Sichtung als Lösung siehst, so haben wir bald aber erhebliche Probleme ganz anderswo: eine IP, die siht, wieviel Mist und unkontrollierte Vandalismen hier zu finden sind, wird auch nicht motiviert sein. -jkb- 17:56, 11. Dez. 2011 (CET)

P.S. Zur Sache: der obige Vorschlag von Tobias wäre noch besser umsetzbar, wenn solche Bot-Sichtungen nicht auf Seiten gemacht werden würden, die von weniger als n (?) Nutzern beobachtet werden. -jkb- 17:57, 11. Dez. 2011 (CET)

Nur zur Info: Tobias Vorschlag wurde im Meinungsbild mehrheitlich abgelehnt. Hierfür wäre also erst mal ein neues MB erforderlich.--Mabschaaf 18:00, 11. Dez. 2011 (CET)

Bell Pottinger

Fühlt sich jemand berufen, mal einen Fünfzeiler mit den wichtigsten Fakten zusammenzuschreiben? Mir fehlt da mehr der Überblick als ich dachte. -- southpark 13:42, 9. Dez. 2011 (CET)

Boykott der Sichtens - Was man machen muss

Making friends

Ich werde hier nicht bezahlt und lasse mich hier nicht für dumm verkaufen. LOL

Auszug aus dem Sperrlogbuch:

09:28, 10. Dez. 2011 Baumfreund-FFM (Diskussion | Beiträge) sperrte „Ffprfrd (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 5 minutes (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) ‎ (eigener Wunsch)

Was ist zu tun:

• Sichterrechte zurückgeben
• Sich selbst bei WP:VM für wenige Minuten (es reicht ein Eintrag im Sperrlogbuch) - auf eigenen Wunsch (Benutzerwunsch) - sperren lassen

Der Eintrag im Sperrlogbuch verhindert, dass die Software einen Benutzer automatisch zum Sichter macht. Die Software prüft nur das Benutzerlogbuch, unterscheidet aber nicht zwischen Sperre in Folge projektschädigenden Verhaltens oder "Auszeit-Sperre".

Je mehr Beiträge ein Benutzer ohne Sichterrechte produziert, desto mehr muss nachgesichtet werden. Je mehr Benutzer sich anschließen, desto eher wird der ganze Sichter-Murks und die Schmähungen bei der Bitte um Erteilung der Sichterrechte aufhören.

Nur am Rande: Hier handelt es sich jetzt richtig um - aktuell noch - projetkschädigendes Verhalten. Den beteiligten Admins und den Schöpfern der Sichter-Erweiterung an dieser Stelle ein besonderer Dank, dass das Benutzern jetzt - ohne gegen Richtlinien zu verstoßen - möglich gemacht wird. Klasse durchdacht. --Ffprfrd 10:39, 10. Dez. 2011 (CET)

Sichtungsboykott ist soooo 2008. Lasst euch doch mal was neues einfallen. --Tobias D B 11:08, 10. Dez. 2011 (CET)

VM gegen obigen Account und behelfenden Admins wurde gestellt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Das liest sich gut. Kleine technische Nachfrage: Wie genau gebe ich die Sichterrechte zurück? Asdrubal 14:55, 10. Dez. 2011 (CET)

Wenn du mit den gesichteten Versionen unzufrieden bist, so setzte mit ein gut vorbereitetes MB auf, um deren Abschaffung zu beschließen. --Polarlys 15:07, 10. Dez. 2011 (CET)

Auf Wikipedia:Gesichtete_Versionen/Rechtevergabe gibt es zumindest theoretisch die Option, sich die Rechte entziehen zu lassen - ob eine entsprechende Anfrage dort als KWzeM gewertet wird kann ich allerdings nciht sagen ... Achim Raschka 15:03, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, und dieser Aktionismus mit begleitenden Störaktionen hat Ffprfrd heute morgen eine Sperre eingebracht. --Polarlys 15:07, 10. Dez. 2011 (CET) PS: Die Redaktion Medizin hat derzeit fünf ungesichtete Artikel ohne dass da sonderliche Hauruck-Aktionen stattfinden mussten.

(BK)Der Sinn der Möglichkeit, die Sichterrechte von sich aus zurückzugeben hat sich mir eh noch nie erschlossen, auch wenn das auf o.g. Seite vorgesehen ist. Kommt auch nicht sonderlich häufig vor.--Nothere 15:14, 10. Dez. 2011 (CET)

Der Sinn ist doch nicht schwer zu erfassen. Es gibt eine sehr große Minderheit die die Sichterei für groben Unfug oder noch schlimmeres hält. Und für die ZWangssichtung gibt es keine Legitimation. Und deswegen wollen sich einige Mitarbeiter nicht dazu zwingen lassen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:50, 10. Dez. 2011 (CET)

Sichten tut man, indem man auf Sichten klickt. Da ist gar kein Zwang dabei. Wer das nicht will, kann das lassen. Dass bei eigene Änderungen automatisch gesichtet werden, ist ja wohl nichst Schlimmes, so dass man das abschaffen und anderen aufs Auge drücken müsste. Ansonsten: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen . --bjs M S 21:07, 10. Dez. 2011 (CET)

Für den Editierenden existiert kein Unterschied zwischen "keine GV" und "Sichtung wird automatisch durchgeführt". Das Ergebnis ist exakt dasselbe.--Nothere 14:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Tobias D B 15:12, 10. Dez. 2011 (CET)

Zensur

Ich rechne damit, dass mein Beitrag - wie sich das gestern schon zeigte - hier bald der Zensur zum Opfer fällt, daher hier ein Permalink [33]. Danke. --Ffprfrd 12:13, 11. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Wnme 14:24, 11. Dez. 2011 (CET)

Wer nicht sichtet, schadet der Wikipedia?

Dass das Sichten in der Wikipedia von einigen Autoren abgelehnt wird, ist eine Tatsache. Aber der umfangreiche Text von Ffprfrd auf der Vorderseite ist eher etwas für die vielleicht neu einzurichtende Rubrik Kummerkasten, denke ich :-) --Schlesinger ^schreib! 12:16, 11. Dez. 2011 (CET)

@Ffprfrd. Mir ist unklar, aus welchem Tatbestand der "Zwang zum Sichten" abgeleitet wird. Entweder man sichtet, oder man lässt es bleiben. Mir ist auch unklar, warum man die Sichterrechte abgeben sollte. Oder wird man bestraft, wenn man Sichter ist und nicht sichtet? Das Ganze ist für mich eine Phantomdebatte. --Nicola Freu mich immer über Post 12:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Naja da wurden natürlich damals bei der Diskussion um die Einführung der Ges.Vers. auch Eitelkeiten verletzt und der eine oder andere trägt seine abweichende Meinung auch immer wieder mal gerne vor. Alexpl 12:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Also, um persönliche Eitelkeiten gehts? Ist wohl wieder ein Indiz für den "gender gap" :) --Nicola Freu mich immer über Post 12:25, 11. Dez. 2011 (CET)

Nö. Aber das war die einzige Formulierung, die mir einfiel, die mir nicht gleich eine VM einbringen würde. Alexpl 12:59, 11. Dez. 2011 (CET)

Doch, es gibt ein Zwangssichten: Wenn ein Benutzer mit Sichterrechten einen bereits gesichteten Artikel editiert, dann erscheint die neue Version automatisch als gesichtet. Genau diesen Automatismus würde ich für meinen Account gerne loswerden. Lieber wäre mir natürlich insgesamt das Abschaffen der Sichterei. Asdrubal 12:35, 11. Dez. 2011 (CET)

Warum? Sind deine Beiträge in der Wikipedia so schlecht, dass es notwendig ist, dass eine zweite Person deine Beiträge nachkontrollieren muss? Ist es dann nicht einfacher deine Beiträge regelmäßig zurückzusetzen, da davon auszugehen ist dass sie grundsätzlich zu einer Verschlechterung der Wikipedia beitragen. liesel Schreibsklave^® 12:42, 11. Dez. 2011 (CET)

Und wenn man es nun so betrachtet, dass deine Edits keine ungesichtete Version, sprich, keinen nun ungesichteten Artikel erzeugen, und das auch so angezeigt würde (keine (automatische) Sichtung, keine ungesichtete Version, kein Logbucheintrag), würdest du dann immer noch zum Sichten „gezwungen“? Dass deine Sichtungen vom System vorgenommen werden, nicht von dir? Würdest du auch in das Sichtungssystem gezwungen, wenn deine (dann ungesichteten) Edits nachgesichtet werden? Dann würde deine Argumentation vollends unglaubwürdig. – Giftpflanze 12:47, 11. Dez. 2011 (CET)

@Asdrubal: Das heißt zu gut Deutsch, Du möchtest Dich davor drücken, die Verantwortung für Deine Edits zu übernehmen? Und zu diesem Zweck möchtest Du gerne andere Wikipedianer als Babysitter einspannen, die Dir hinterherputzen? Entspricht nicht so ganz meinen Vorstellungen von einem kollaborativen Projekt. Die Einführung der gesichteten Versionen war der Quantensprung in der Qualitätssicherung der de:WP, und die Sichtungsmuffel wissen das nur allzu genau. Deshalb traut sich ja auch keiner an ein MB zur Abschaffung, da das grandiose Scheitern besser vorhersagbar wäre als der nächste Sonnenaufgang. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:56, 11. Dez. 2011 (CET)

Ein Meinungsbild braucht keiner! Man muss nur warten können. Aktuell gibt es bereits einen erheblichen Rückstand bei den gesichteten Versionen - Wnme wies darauf mit dem Beitrag „Sichten – Sichter gesucht!“ hin - der wird sicherlich noch wachsen. Im Moment kann man das Ende der gesichteten Versionen nur beschleunigen. Darauf habe ich heute versucht hinzuweisen. --Ffprfrd 13:06, 11. Dez. 2011 (CET)

Das (mW) letzte Meinungsbild zum Thema ist erst ein gutes Jahr her, mit selten eindeutigem Ergebnis. Findest du dein Verhalten demokratisch? --Zollernalb 13:12, 11. Dez. 2011 (CET)

Na dann wünschen wir dir viel Erfolg beim Beschleunigen des Niederganges. Und dein Hinweis auf vermeintliche Zensur: ...und bitte um keine (!) Zensur - das Projekt muss unliebsame Stimmen aushalten können wird natürlich ernst genommen. --Schlesinger ^schreib! 13:17, 11. Dez. 2011 (CET)

Weil es zu schön ist: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Ffprfrd.

Frei nach Brecht: „Die Autoren haben das Vertrauen der Wikipedia verscherzt. Wäre es da nicht doch einfacher, die Wikipedia sperrte die Benutzer und bezahlte andere Autoren?“ --Ffprfrd 13:26, 11. Dez. 2011 (CET)

Achwas, nimm dich nicht so wichtig. Du bist zwar jetzt für ein paar Minuten im Mittelpunkt, spätestens morgen ist das wieder vergessen.--Schlesinger ^schreib! 13:34, 11. Dez. 2011 (CET)

Genau, d'ont feed the trolls. Ihr solltet die Diskussion hier beenden. -- 80.171.71.248 13:39, 11. Dez. 2011 (CET)

Um mal gesammelt auf die Anwürfe zu antworten: Mich stört an der Sichterei erstens und vor allem, dass sie ein grundsätzliches Misstrauen gegenüber den Edits von IPs und neuen Nutzern ausdrückt. Meiner Meinung nach (die ich natürlich nicht beweisen kann) ist die Tatsache, dass Neulinge ihre Veränderungen nicht sofort zu sehen bekommen, ein Grund für den allseits beklagten Autoren-Rückgang. Zweitens bedeutet das Sichten einen unnötigen Arbeitsaufwand, was sich in dem Überhang an ungesichteten Versionen ausdrückt, der ja Ausgangspunkt der jetzigen Debatte war. Drittens, und das ist zugegebenermaßen meine persönliche Befindlichkeit, ist die Sichterei eine weitere Ranke des technischen und rechtlichen Dickichtes, das sich immer stärker um die Wikipedia legt und mir persönlich inzwischen die Mitarbeit weitgehend vergällt hat. Asdrubal 13:46, 11. Dez. 2011 (CET)

Das "grundsätzliche Misstrauen" ist leider berechtigt - der meiste Vandalismus (und die gesichteten Versionen sollen ein Mittel gegen Vandalismus sein, nicht mehr) kommt nun mal von IPs und frisch Angemeldeten. Selbstverständlich sind darunter auch viele seriöse Leute, aber diesen kleinen Nachteil, dass ihre Edits erst gesichtet werden müssen, müssen sie halt hinnehmen, wenn sie sich hier nicht anmelden wollen - der Ansatz der Wikipedia, auch Unangemeldeten die Bearbeitung zu erlauben, ist sowieso schon ungewöhnlich liberal, und die Anmeldung eine viel kleinere Hürde als bei den meisten Internetprojekten - ausser Benutzername und Passwort festzulegen ist man ja zu nichts verpflichtet, muss nichts von sich preisgeben und schützt damit seine Anonymität sogar noch besser, wenn man das will, da die IP dann ja nicht mehr zu sehen ist. Gestumblindi 17:21, 11. Dez. 2011 (CET)

Das ist eine Frage der Bewertung. Ich halte das nicht für einen "kleinen Nachteil", sondern für eine grundsätzlichen Mangeln der Wikipedia in ihrer heutigen Form. Asdrubal 17:30, 11. Dez. 2011 (CET)

und wieder ein beispiel dafür, dass der kurier gerade im begriff ist, unter dem deckmäntelchen seiner "nicht-neutralität" zum bloßen öffentlichkeitswirksamen wurmfortsatz der klassischen diskussionsseiten zu verkommen. der beitrag verfehlt die stilebene der seite um längen ("Ich bitte das deutlich zu verstehen", "Persönlich lehne ich die Änderung auch ab, weil ..." - warum sollte mich das als leser interessieren? und so weiter und immerfort) und ist auch sonst weder humorvoll noch inspirierend noch informativ, sondern einfach nur so geschrieben wie der klassische zusammengeflickte diskussionsbeitrag. wenn das die neue orientierung der seite ist, können wir uns irgendwann diskussionsseiten schenken und nur noch über den kurier miteinander in kontakt treten. dieser beitrag verlangt ja schon nach einer replik, nicht? —Pill (Kontakt) 13:59, 11. Dez. 2011 (CET) p.s. ach ja, "in der großen DDR Sichter zu werden"? die zusammenhanglose bemerkung hat ja schon fremdschämpotenzial.

• Diese persönlichen Betrachtung haben im Kurier nix zu suchen; siehe auch Mission Statement des Kuriers: dieser dient nicht dazu, um auf Streitigkeiten aufmerksam zu machen. Ich habe den Abschnitt entfernt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:03, 11. Dez. 2011 (CET)

Wieder ist ein großer Sieg für die freie Rede errungen!

Danke allen Beteiligten! --Ffprfrd 14:08, 11. Dez. 2011 (CET)

• Bitte gern geschen! Ein schönes Wochenende noch!

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Schlesinger ^schreib! 14:10, 11. Dez. 2011 (CET)