Diskussion:Rote Armee Fraktion

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Erwähnung besonderer Themen in den Archivbeiträgen

• Christian Klar
• Die "dritte Generation" der RAF
• Theorie der RAF
• Opfer-Liste
• Horst Mahler
• Zu Namen der RAF

Fehlende Fakten

Im Artikel fehlen einige wesentliche Fakten, die vorallem die Sympatie im linken Spektrum begründen und zum Teil auch ein gewissen Verständnis in der Bevölkerung auslöste. Diese sind zwar aus heutiger Sicht nicht mehr im Blick der Öffentlichkeit, wurde aber von einigen Autoren aufgegriffen und sind auch ausreichend belegt. Des weitern sind einige Fakten wohl verschluckt worden, die vorallem die Hiraschie der ersten Gernealtion darstellt.

Begriff Baader Meinhof Gruppe (Bande)

Der Begriff wurde vor allem in den Medien und auch Später in Zahlreichen Publikationen verwendet. Dieser Begriff spiegelt aber nicht die tatsächliche Führungrsriege wieder. Die Baader Meinhof Gruppe und somit auch die erste Gernation der RAF wurde im Wesentlichen von Gudrun Ensslin und Andreas Baader geführt. Ulrike Meinhof hat faktisch die Öffentlichkeitsarbeit geleistet, aber die Planungen und Durchführungen der "Aktionen" gingen fast ausschließlich von Enslin und Baader aus. Meinhof war massgeblich Verfasserin der Positionspapiere und Bekennerschreiben der ersten Generation. Besonders hervorgehoben wird dieses in dem Buch von Butz Peters "Ein tötlicher Irrtum" sowie in den Darstellung des Buches von Stefan Aust "der Baader Meinhof Komplex" Vorschlag: Eine Erläuterung des Begriffs oder eine ausführlichere Beschreiibung der Führungsstrukturen der ersten Generation.

Gründe für die Entstehung der RAF und die Sympathie in der linken Szene

Ein wesentlicher Punkt wurde bei der Entstehung der Gruppe ausgelassen. Die Baader Meinhof Gruppe machte zunächst durch legale Aktionen auf sich aufmerksam. So wurden die Zustände in deutschen Kinderheimen angeprangert, die von Ulrike Meinhof in die Medien trnasportiert wurde. Hierdurch erlangten sie erste Sympathien die sie später in der Iligalität weiter hatten.
Ungenant ist auch, das der Polizist Karl-Heinz Kurras frei gesprochen wurde. Zwar wird erwähnt das die Behörden den Fall vertuschen wollten, bzw. auch getan haben, aber der Freispruch der in der Bevölkerung auch über linke Kreise hinaus für Empörung gesorgt hatte wurde hier nicht erwähnt. Auch diese Tatsache stellt einen wesentlichen Fakt für die Sympathie der Gruppe dar und wurde von Baader zur Begründung genommen, das der bewaffnete Kampf vom Staat aus begonnen wurde und nicht von der RAF bzw. Baader Meinhof Gruppe. Dieses "Selbstverständnis" der Gruppe wurde ebenfalls als Indiz für die Akzeptanz der Gruppe dargestellt. Ebenfalls ausser Acht gelassen wurde die Tatsache, das die RAF und auch andere Gruppen incl. der APO der Bundesrepublik vorwarf durch die USA ferngesteuert gewesen zu sein. Die Legitimität des Staates wurde somit formal in Frage gestellt. Dieser Teil wurde aber in den wesentlichen Publikationen ausser ebenfalls nicht berücksichtigt, weil diese Feststellung nicht nur und auch nicht federführend von der RAF dargestellt wurde.
Vorschlag: Die Gründe für die Entstehung der RAF sollte in einem eigenen Abschnitt erläutert werden. Die Sympathien die der RAF entgegengebracht wurden, sollten ebenfalls erläutert werden und eine Kontroverse ist natürlich auch von Nöten, denn es gab auch innerhalb der linken Szene nicht nur Beführworter sondern auch Kritiker, die sowohl die Zielsetzung als auch die Mittel verurteilt haben.

Zusammenhang APO und RAF (zur Vorgeschichte)

Die Vorgeschichte der RAF ist falsch dargestellt und wird zum Teil durch den Artikel selbst wiederlegt. Die Gruppierungen Revolutionäre Zellen und 2. Juni entstanden in der Folge der Studentenbewegung, die RAF entwickelte sich paralell zur APO! Andreas Baader war kein Sympatisant der APO sondern ein Kritiker. Er kritisierte vorallem das "interlektuelle Gelaber" und "die Reden nur die machen nichts."
Ensslin, Baader und auch andere waren nie aktiv in der Studentenbewegung. Natürlich haben sich Mitglieder der RAF an Aktionen und Demos der APO beteiligt, nur ist die RAF bereits vor dem Höhepunkt der Studentenproteste 1968 entstanden. Ob Baader die Diskussionen um die "Gewalt gegen Sachen" zum Anlass genommen hat, mit Aktionen wie die Kaufhaus Brandstiftung zu beginnen, kann man stehen lassen, nur scheint es wenig warscheinlich, das die RAF nie entstanden wäre wenn es diese Diskussion innerhalb der APO nicht gegeben hätte. Vorschlag. Die Vorgeschichte sollte überarbeitet werden. Einen Zusammenhang zwischen 68er Bewegung und RAF lässt sich sicher darstellen und ist sachlich auch richtig. Die RAF als eine Weiterentwicklung der APO darzustellen 8was hier fälschlicher weise als Eindruck entstehen kann) ist falsch.-- Yogi 15:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Dann spring mal über deinen Schatten und probier es ausnahmsweise mal mit Artikelarbeit und nicht mit Ermüdungsdiskussionen.--Margaux 20:26, 21. Nov. 2010 (CET)

Eben. Arbeite das aus und präsentiere hier deine Vorschläge für die umfassenden Änderungen, dann kann man das hier diskutieren. So klingt das doch sehr nach "jemand anders sollte mal", das ist wenig hilfreich.--Nico b. 09:01, 22. Nov. 2010 (CET)

Mord an Jürgen Ponto

Bei der Besprechung des Mordes an Jürgen Ponto wird geschrieben, er habe sich nicht gegen seine Entführung gewehrt. Das ist falsch. Nach Aussage seiner Tochter hat es sich sehr wohl gewehrt, nicht zuletzt deswegen, weil er nie Teil einer Erpressung werden wollte.

Vgl. hierzu: Corinna Ponto über ihren Vater Jürgen Ponto in: Anne Siemens: Für die RAF war er das System, für mich der Vater; Piper Verlag, 3. Auflage 2007, Seite 106

Ln 10.03.2011; 18:00 CET (ohne Benutzername signierter Beitrag von Brainless6e2 (Diskussion | Beiträge) )

Beleganfrage

Liebe Freund/innen, es heißt jetzt im Abschnitt zur 4. Generation "Eine vierte Generation hat es somit wahrscheinlich nie gegeben." -- Diese Aussage müsste reputablel belegt werden. Viele Grüße, --Trinitrix 12:47, 4. Okt. 2011 (CEST)

Name, Festnahme, Wohnungen

Kurz nach dem Baader-Befreiung wurde die Bezeichnung "Die Rote Armee aufbauen!" für die Bewegung gewählt, die hier nun als RAF bezeichnet wird. Ulrike und die anderen sahen sich als Konzept und nicht als eine Gruppe. - Etwa 1 1/2 Monate nach der Baaderbefreiung wurden u.a. Horst Mahler, Ulrike Meinhof und Andreas Baader im Ausland festgenommen, jedoch einen Tag später wieder freigelassen. - Die Wohnungen in die sich die frühe RAF versteckten (Köpenicker Strasse / Eisenbahnstrasse), gehörten einen V-Mann des Berliner Verfassungsschutz, der auch später im Verdacht stand Ulrich Schmücker umgebracht zu haben. - Bitte das ergänzen. Roland Ionas Bialke --92.225.138.215 15:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vermutlich ist mit dem V-Mann Volker Weingraber oder Michael Grünhagen gemeint. Das könnte schon in den Artikel, aber nur mit einer zuverlässigen Quelle, siehe WP:Q. Hast du eine? Pittigrilli 16:49, 13. Okt. 2011 (CEST)

Waffen für die Bader-Befreiung

Eine Waffe, die bei der Bader-Befreiung verwendet wurde, stammte nicht nur aus der Wolfsschanze, eine Berliner Nazikneipe, sondern dessen Wirt war ein V-Mann des Berliner Verfassungsschutzes. Dieser unterstand direkt dem CIA. Auch Horst Mahler verteidigte einige Jahre zuvor als Anwalt ehemalige SS-Offiziere und engagierte sich für Industriefirmen als Anwalt. Ebenso stellt er eine Verbindung zu Neonazis aus den Alpen her, die in einer CIA-Aktion, ein Tunnelbau um Menschen aus der DDR zu "befreien", beteiligt waren. - Roland Ionas Bialke --92.225.138.215 15:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Editwar um Einleitung

Dieses Zitat sagt viel aus über Leute die hier immer wieder gerne terroristisch im ersten Satz sehen möchten: Der amerikanische Terrorismusforscher Brian Jenkins fügt einen anderen Aspekt hinzu: "Der Gebrauch des Begriffes impliziert ein moralisches Urteil; und wenn es einer Gruppierung/Partei gelingt, ihren Gegnern das Label 'Terrorist' anzuheften, dann hat sie es indirekt geschafft, andere von ihrem moralischen Standpunkt zu überzeugen. Terrorismus ist das, was die bösen Jungs machen." Aus Die Definition von Terrorismus --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:02, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich sag dir was. Du verschwindest besser wieder in der Versenkung, so wie das die letzten Monate der Fall war. Dein Kreuzzug im Namen der armen, verkannten Links- und Islamoterroristen ist zwar rührend, aber sehr durchschaubar. Und, dass du dir selbst noch Quellen in anderen Artikeln fabrizierst, und dann diese als Referenz hernimmst ist billig. Wikipedia ist keine Quelle, mein Freund. --הגאנקhagenk Diskussion 13:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Erstens: Ich bin sicher nicht dein Freund! Zweitens - schreib keinen Unsinn. Quellen fabrizieren... --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:07, 22. Nov. 2011 (CET)

Lieber Freund, aus deinem Mund ist das ein Kompliment (schreib keinen Unsinn). --הגאנקhagenk Diskussion 13:10, 22. Nov. 2011 (CET)

Auch gerne hier: ><((((º> --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 13:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Rabenkind, ich habe Dir dazu was auf Deine Diss geschrieben. Lies' mal Deine Quelle (Bundeszentrale für politische Bildung) und schaust mal, was da so zur RAF und Terrorismus steht. Gell? TJ.MD 14:24, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe sehr deutlich was du meinst -> Sie war also eindeutig eine terroristische Gruppe und nicht etwa eine Guerilla oder soziale Protestbewegung. Jedoch beißt sich dieser Satz mit dem eingangs erwähnten. Sind es unterschiedliche Auffassungen? Wenn ja, geben wir einer den Vorzug? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 14:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Waswaswaswas?? Welcher eingangs erwähnte Satz? Rede bitte Klartext. TJ.MD 15:05, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich meine das Zitat von oben welches in die gleiche Richtung geht wie - ich zitiere Die Grenze zwischen „Widerstandskämpfer“ und „Terrorist“ ist weltanschaulich geprägt und daher oft strittig.. Wenn dem also so ist, und die Deklarierung als terroristisch ohne Hinweis auf den, der dies so sieht erfolgt, dann geben wir doch lediglich eine Sicht von vielen im ersten Satz wieder. Es ist nicht ersichtlich wessen Definition wir uns bedienen. Besser wäre doch gleich zu schreiben wessen Definition wir meinen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:22, 22. Nov. 2011 (CET)

Nun, wenn in Deiner Weltanschauung die Entführung von Hans Martin Schleyer ein Akt des Widerstandes war, darfst Du Deine Weltanschauung gern behalten. Und zwar für Dich. Gruß, TJ.MD 15:33, 22. Nov. 2011 (CET)

Du argumentierst dennoch gerade mit einer Ansicht. Genau die gilt es doch zu vermeiden. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 15:42, 22. Nov. 2011 (CET)

Eine unerbetene dritte Meinung: Alle zuverlässigen Informationsquellen zur RAF, die ich kenne, ordnen sie als terroristisch ein. Dem muss der Artikel Folge tragen. Wenn Brian Jenkins das anders sieht, kann das gerne in den Artikel eingebaut werden, falls er sich irgendwo in relevanter Weise zur RAF geäußert hat. Es geht aber nicht, seine Ansicht zur allein gültigen zu erklären und ohne Konsens der Benutzer die Einleitung in seinem Sinne umzuschreiben. Gruß in die Runde, --Φ 16:11, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein Außenstehender könnte den Eindruck bekommen, dass hier darüber diskutiert wird, ob die RAF eine Terroristische Vereinigung war. ^^ S3r0 16:17, 22. Nov. 2011 (CET)

(BK) Nur mal als Info - die undiskutierte Änderung war jene und ist eine Reaktion darauf, dass er damit Argumente entkräften wollte. Daher hinkt die Einleitung nun auch gewaltig (Die RAF war eine linksextremistische terroristische Vereinigung. Von Gegnern wurde sie als linksextreme terroristische Vereinigung betrachtet und bekämpft.) --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:20, 22. Nov. 2011 (CET)

OK, das hatte ich nicht mitbekommen, es steht also der falsche am Marterpfahl. Nunja. Was machen wir nun also mit der terroristiechen Gruppe? TJ.MD 16:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte (Editkommentar) auf die Version vom 30. Juni revertiert. Da war das undiskutiert geändert worden. --Tohma 16:48, 22. Nov. 2011 (CET)

Meines Erachtens ist dieser Satz: "Von Gegnern wurde sie als linksextreme terroristische Vereinigung betrachtet und bekämpft." schlicht überflüssig und kann raus. Damit sollte es doch passen, oder? S3r0 16:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, raus. --Tohma 16:48, 22. Nov. 2011 (CET)

Hab die Doppelung entfernt. Generator 16:50, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe mal die Urspringsversion wiederhergestellt ohne den Textinhalt zu ändern. Meiner Meinung nach ist das die bessere NPOV-Version. Dürfte sich ja keiner dran stören. Ist ja immer noch derselbe Text. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 16:54, 22. Nov. 2011 (CET)

*quetsch, da Doppelpost* Was genau ist der Grund dafür, dass dort nicht einfach 'linksextremistisch' steht? Gibt es denn keinen wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Konsens dafür? So werden doch zwei schwammige Begriffe verwendet, von denen der erste, nämlich 'linksradikal' offenbar noch diffuser ist, als 'linksextremistisch'. Sehe ich da irgendwas falsch, dass 'extrem' durchaus eine Steigerung von 'radikal' ist, auch sprachwissenschaftlich, soziologisch und kriminologisch betrachtet? Da müssen > 30 Morde und die Bildung einer Terroristischen Vereinigung doch eigentlich ausreichen? Für mich ist das (subjektiv) so eindeutig wie der Effekt der Schwerkraft auf einen vom Baum fallenden Apfel; und das sollte doch hinreichend sein? S3r0 17:02, 22. Nov. 2011 (CET)

Es reicht jetzt.--bennsenson - reloaded 17:00, 22. Nov. 2011 (CET)

Die RAF-Mitglieder waren keine Widerstandskämpfer, sondern gehörten einer linksextremistischen, feigen und hinterhältigen Mörderbande an. Punkt. Denn darüber besteht schlicht kein Grund zur (geschichtsklitternden) Diskussion, wenn die wissenschaftliche Literatur hier eindeutig von Terroristen schreibt. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 22. Nov. 2011 (CET)

Es wird ja fast so getan als hätte die RAF keine Sympathisantenszene gehabt. Die Gegner und die Wissenschaft sehen die RAF eben als Terroristische Vereinigung - das stand auch so im Artikel. Aber es gibt eben noch diese dritte Gruppe. Im Sinne von NPOV soll hier doch eine ausgeglichene Einleitung stehen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Hier wird jetzt nicht ernsthaft darüber diskutiert, ob die RAF eine terroristische Vereinigung war? Das ist übrigens schon durch den Gesetzestext § 129 a StGB klar indiziert. Und das Gerede von der „ausgeglichenen Einleitung“ will ich mal in diesem Artikel sehen! Da würden - zurecht - Sanktionen ergehen. Warum bei der RAF nicht? Das ist doch pervers, die RAF nicht als terroristische Vereinigung zu bezeichnen. -- Freud ^DISK 17:35, 22. Nov. 2011 (CET)

Oh, ein implizierter Nazi-Vergleich. Ja, der Gegner der RAF, der Staat, sah in ihnen eine terroristische Vereinigung. Hat niemand bestritten. Waren also alle RAF-Sympathisanten pervers? Und was hat das mit einer Enzyklopädie zu tun? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Hier wird eben nicht ernsthaft diskutiert, sondern Rabenkind will sein Geschichts- und Weltbild, wonach es gar keine Terroristen gibt, in der Wikipedia durchdrücken. Das tut er nicht nur hier, sondern auch in anderen Artikeln. --הגאנקhagenk Diskussion 17:47, 22. Nov. 2011 (CET)

(Nach BK) Ich nannte keinen Menschen pervers, sondern einen Sprachgebrauch. Schöner Verdrehungsversuch, den Du hier startest, aber ein untauglicher. Es ist auch nicht wahr, daß (lediglich) der Staat der Gegner der RAF war. Wer sich mordend außerhalb des rechtsstaatlichen Gesetzes stellt, ist ohnehin stets der Feind aller (außer der eigenen Gruppe). Wir wollen doch diese lächerliche Serienmörderfanshow hier beenden. -- Freud ^DISK 17:49, 22. Nov. 2011 (CET)

• Ich bin kein Fan der RAF!
• Die RAF hatte Symphatisanten
• NPOV bedeutet, alle Seiten einzubeziehen und keine Sichtweise zu bevorzugen.

Mehr hab ich dazu eigentlich gar nicht zu sagen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 17:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Du setzt Dich nicht für NPOV ein. Es ist NPOV, sie als Terroristen zu bezeichnen, denn das ist ein sachlicher Begriff. Nach Deinem Verständnis müßtest Du auch bei Angela Merkel den Bundeskanzler in Anführungsstriche setzen, denn es gibt eine Kommissarische Reichsregierung, die das nicht anerkennt. So what? Man braucht nun wirklich nicht jeden Wirrkopf zu berücksichtigen, denn es sind nur relevante Points of view zu berücksichtigen. Der dieser schäbigen Mördertruppe ist nicht relevant. -- Freud ^DISK 17:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Nein. Politspinner müssen nicht irgendwie "gleichberechtigt" berücksichtigt werden, das soll hier keine Suppe sondern eine Enzyklopädie sein. Der letzte Satz macht mir (vermutlich unberechtigt) Hoffnung. --Tohma 17:58, 22. Nov. 2011 (CET)

+1 zu allem.--bennsenson - reloaded 17:59, 22. Nov. 2011 (CET)

Politspinner, schäbig, feigen und hinterhältig - ich sehe nicht, dass hier sachlich diskutiert wird. Schade fürs Projekt. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:03, 22. Nov. 2011 (CET)

„Ausgeglichen“ – wie es so schön oder besser beschönigend heißt – darf der Artikel nur insoweit formuliert sein, als es die wissenschaftlichen Maßstäbe zulassen; NPOV heißt hier ja keineswegs, dass man dieser Sympathisantenszene ungerechtfertigt viel Raum beimessen könnte oder soll. Jedenfalls darf kein unhaltbares Missverhältnis oder der Eindruck entstehen, der RAF wäre mehr oder weniger breite Unterstützung aus der Bevölkerung zuteil geworden. Denn das war schlicht nicht der Fall. --Benatrevqre ^…?! 18:08, 22. Nov. 2011 (CET)

"(...) ich sehe nicht, dass hier sachlich diskutiert wird. Schade fürs Projekt." +1 hierzu. "feigen und hinterhältigen Mörderbande", "schäbige Mördertruppe" u.ä. wird der RAF wohl kaum gerecht. Das ist tendenziell peinlich und absolut nicht ausreichend, um diese komplexe Thematik und das Lemma angemessen zu bedienen. Ich bin für deutlich weniger Polemik etc. S3r0 19:52, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich habe dann mal bei den wirklichen Politspinnern vom Nationalsozialistischen Untergrund für Ausgleich gesorgt. Scheint hier vorher nicht aufgefallen zu sein, dass jener Artikel neutral war (jetzt nicht mehr). Die Sympathisantenkreis-Minderheit hatte also in die WP hinein gewirkt. Schlimme Sache. Anstatt sich mit der NSU zu beschäftigen blögt der rechte Wikipedianer die tote RAF an. Schlimme Sache.--Gonzo Greyskull 19:56, 22. Nov. 2011 (CET)

Können wir's dann weiter sachlich versuchen? Es gibt hier immer noch Mitarbeiter, die kein Interesse an Cliquengefusel, Politgemache und Insiderinfos haben. Die können deutlich besser folgen, wenn die Kommunikation klar, sachlich und an den Regeln orientiert bleibt (dafür haben wir selbige ja). Das mit den Regeln gilt ja sicher auch für's jeweilige Lemma. Möglicherweise ist die Arbeit hier dann weniger aufregend, aber dafür sicher auch weniger stressig. Thx. S3r0 20:15, 22. Nov. 2011 (CET)

NPOV

Zitat Artikel In Teilen der ehemaligen Studentenbewegung, den K-Gruppen und aus anderen Kreisen der Bevölkerung gab es zunächst Sympathien für die Gruppe. Dies äußerte sich etwa in Unterstützungsaktionen und einer weitverzweigten, halblegalen Unterstützer-Logistik, vor allem durch die Rote Hilfe. Auch die Liste prominenter Verteidiger der ersten Generation ist ein Indiz dafür. Die Mehrheit der Diskutanten hält diese Gruppe für vernachlässigbar wenn es um die Standpunktneutrale Darstellung geht. Ich halte das, nach den Regeln der WP, für falsch. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:50, 22. Nov. 2011 (CET)

Dann versuche ich es mal mit einer dritten Meinung: Wenn Du den von Dir zitierten Text weiterliest, folgst als nächstes, dass die RAF diese anfänglichen Sympathisanten schnell verloren hat. Zur ersten Zeit wäre eine Einordnung als Terroristische Vereinigung vielleicht noch eine einseitige Darstellung gewesen, da es eine größere Gruppe gab, die die RAF noch als Freiheitskämpfer gesehen hat. Die wie Du sie oben genannt hast "dritte Gruppe" ist heute eine verschwindend geringe Randgruppe, sodass die Bezeichnung als "terroristisch" eine objektive Darstellung ist.--Rainyx 20:00, 22. Nov. 2011 (CET)

NPOV, ist reines Gesülze. Es dient hier nur dazu die Positionen irgendwelcher Spinner als gleichberechtigt mit SPOV darzustellen. --הגאנקhagenk Diskussion 20:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Womit sie auch noch gewisse Erfolge haben, wie Du an anderer Stelle gerade festgestellt hast. Die Versuche, Terrorismus zu relativieren, nehmen langsam groteske Züge an. --Hardenacke 20:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Bin Laden wurde von den USA groß gemacht und die Terroristenunterstützer-USA werden hier überall verherrlicht, Hardenacke. Unglaublich!!!--Gonzo Greyskull 20:25, 22. Nov. 2011 (CET)

Was man nicht alles in Wikipedia findet: Benutzer:Pantomime/Was ist Terrorismus - echt grotesk diese Typen! --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 21:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Die ganze Diskussion hier scheint mir doch recht lächerlich und vor allem von völliger Ahnungslosigkeit zum Thema "Terrorismus" geprägt. Es gibt keinen Gegensatz "Terrorismus vs. Widerstandskämpfer", das ist blosse Propaganda. Terrorismus ist eine Methode, und das sich die RAF dieser Methode bedient hat, kann nicht ernsthaft bestritten werden. Ebensowenig kann bestritten werden, dass sie in dieser Hinsicht in guter Gesellschaft war, denn Terrorismus war als Methode vielen dienlich, nicht zuletzt solch gefeierten Figuren wie Nelson Mandela oder Menachem Begin. Ob es sich dabei um "guten" oder "bösen" Terrorismus handelt ist im Allgemeinen eine Frage, deren Antwort von den Siegern derartiger Auseinandersetzungen besetzt wird. Es gibt also nichts auszusetzen an der Apostrophierung der RAF als "linksextreme, terroristische Gruppe", das ist schlicht ein Faktum. Ebenso wie man Begins Irgun als "zionistische, terroristische Gruppe" bezeichnet oder die IRA als "irisch-nationalistische, terroristische Gruppe". --Nico b. 00:15, 23. Nov. 2011 (CET)

Antisemitismus

Die RAF war antisemitisch. Sie kooperierte mit antismetischen palästinensischen Terrororganisationen (PFLP, PLO). Im ganze Text findet sich das Wort kein einziges Mal. Sind hier mal wieder die Verharmloser, Schönredner, Aufhübscher bislang erfolgreich gewesen? Das läßt sich ändern! Die WP ist dazu da, Wissen zu vermitteln, und nicht dazu, Propaganda für eine terroristische, raubende, Feme-Taten begehende, antisemitische Organisation zu betreiben. Wir halten die braunen Verherrlicher recht erfolgreich davon ab, ihre „Helden“ reinzuwaschen - wir sollten auch in der Lage sein, die Mordgesindelverherrlicher vom anderen Ufer davon abzuhalten, ihre Idole reinzuwaschen. -- Freud ^DISK 17:55, 22. Nov. 2011 (CET)

Soll ich mich angesprochen fühlen? --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:18, 22. Nov. 2011 (CET)

Nein. Das fiel mir zwar anläßlich, aber unabhängig von der Diskussion um die Einleitung auf. -- Freud ^DISK 18:21, 22. Nov. 2011 (CET)

Das freut mich und ich wünsche Dir Erfolg beim Ergänzen. --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:26, 22. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel Vereinigte Staaten steht nicht, dass es sich um ein Land von Terroristenunterstützern (Bin Laden wurde von den Amis erst aufgerüstet und hochgezüchtet) und Wirtschaftskrisenauslösern handelt. Der Artikel ist nicht neutral. Wollen wir wirklich zulassen dass diese kapitalistische Minderheit aus ihrer schäbigen Ecke heraus die Welt und die Wikipedia unterjocht, Freud?--Gonzo Greyskull 20:08, 22. Nov. 2011 (CET)

Auf deiner Seite steht "Benutzerseite". Das ist auch nicht neutral. Ich sehe dich nämlich nicht als Benutzer der Wikipedia, sondern als Schädling. Sei bitte so nett und trag das bitte auf deiner Seite ein. kkthx. --הגאנקhagenk Diskussion 20:14, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich bin ein Schädling, nicht für die Wikipedia sondern für deinen POV, gut so, Hagenk.--Gonzo Greyskull 20:27, 22. Nov. 2011 (CET)

Die RAF war überhaupt nicht antisemitisch. Aber das geht vierzig Jahre danach in manch' jugendlichen Schädel, der schon mit Propaganda vollgestopft ist, nicht rein. TJ.MD 20:44, 22. Nov. 2011 (CET)

TJ.MD, Deine Ahnungslosigkeit sollte Dir als Mensch eine Art Welpenschutz sichern. Aber vielleicht nimmst Du mal zur Kenntnis, daß selbst spätere RAF-Aktivisten den antisemitischen Charakter der RAF diskutierten; die RZ - nur in der Lebensweise der Terroristen grundsätzlich verschieden - gestand das sogar ein. Deinen blasierten Tonfall magst Du Dir im übrigen schenken; persönliche Ansprache ist unnötig und nicht projektfördernd. Sag’ mir, wann Du Geburtstag hast, dann kriegst Du vielleicht ein Buch über die RAF. -- Freud ^DISK 21:22, 22. Nov. 2011 (CET)

Freud, du offenbarst dass du entweder schon wieder nichts über die RAF oder aber nichts über die RZ weist. Ideologisch gesehen ist das ein großer Unterschied. Die RAF war ideologisch marxistisch-leninistisch ausgerichtet, mit Anleihen vom Maoismus (Konzept Stadtguerilla) und etwas sagen wir mal inspiriert durch die Frankfurter Schule. Die RZ hingegen waren Autonome, also wirkliche Spinner und Chaoten, so wie die Leute des NSU. Du läßt dich halt durch Wikipedia, deine Bildungsbasis, und deinen politischen Horizont täuschen.--Gonzo Greyskull 21:36, 22. Nov. 2011 (CET)

Leute, die wie Du und Bennsenson allen und jeden beschuldigen, Antisemiten zu sein (und dabei auch die abstrusesten Gedanken zu "Indizien" zusammenstöpseln) finden sich nicht nur innerhalb der Wikipedia, solche laufen auch außerhalb frei herum. Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die Suche nach RAF und Antisemitismus einige Resultate ergibt. Die liegen aber auf ähnlichem Niveau dessen, was ihr hier so treibt. Also dann.. Gruß, TJ.MD 21:40, 22. Nov. 2011 (CET)

Es ist doch erstaunlich, wie hier abgelenkt wird. Cui bono? Das Thema lautet: Antisemitismus der RAF. Hier kommt nur off-topic-Zeugs, gewürzt mit Persönlichem. Braucht hier kein Mensch, ist nicht projektdienlich, sondern störend. Wer etwas zum Thema hat und weiß, der ist gebeten, das einfließen zu lassen, hier oder (wenn gerade mal bearbeitbar) in den Artikel. Also was soll die Aufregung?
Den nach wie vor gänzlich ahnungslosen Diskussionsteilnehmer, die mir unterstellen, daß meine Sicht durch „Propaganda“ vernebelt sei, sei dies hier zum Lesen gegeben - aus einer Quelle, die gewiß nicht zu meinen Hauspostillen zu rechnen ist. Und danach nehme ich von gewissen Nutzern Abbitten entgegen. Darum merke: erst bilde man sich, bevor man eine Meinung so laut in die Welt hinausbläst! -- Freud ^DISK 22:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Ach Freud.. Das ist doch langweilig. Schau: Ich schrieb vorhin: "die Suche nach RAF und Antisemitismus einige Resultate ergibt" und "und dabei auch die abstrusesten Gedanken zu "Indizien" zusammenstöpseln" und "Leute, die wie Du und Bennsenson allen und jeden beschuldigen, Antisemiten zu sein [...] finden sich nicht nur innerhalb der Wikipedia, solche laufen auch außerhalb frei herum". Und nun kommst Du und schleppst das Paradebeispiel dafür selbst her. Glückwunsch! Gruß, TJ.MD 22:30, 22. Nov. 2011 (CET)

Sprich zur Sache. Spar Dir jede Ansprache ad personam. Trage Sachliches bei oder schweige. Für Gelaber steht die Benutzerdisk zur Verfügung. -- Freud ^DISK 22:38, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Vorwurf, dass die Mitglieder der RAF Antisemiten wären ist selbst unsachlich. Viel eher verrät der Vorwurf des Antisemitismus bzw. des strukturellen Antisemitismus etwas über die Geisteshaltung des Vorwerfers. Meistens kommt sowas von Antideutschen, die geben sich ja mit Konservativen wie dir gern die ideologische Hand. Zum Beispiel auch wenn es um den Afghanistan-Krieg geht.--Gonzo Greyskull 22:43, 22. Nov. 2011 (CET)

Bringt eine Quelle, die Eure Sicht, die RAF sei nicht antisemitisch gewesen, reputabel belegt oder wenigstens einen substantiierten Hinweis liefert. Eure Glaubensbekenntnisse laßt anderswo ab, die sind irrelevant. Greyskulls Versuche in Küchenpsychologie sind ebenfalls eher peinlich. Ich brachte einen vielleicht als Beleg, sicherlich aber als Einstieg in eine Diskussion tauglichen Artikel über den Antisemitismus der RAF. -- Freud ^DISK 22:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Das ist wirklich etwas erbärmlich, Freud. Was soll denn an der RAF, also den Taten, Anschlägen etc oder programmatisch antisemitisch gewesen sein? Nenn doch mal ein passables Beispiel.--Gonzo Greyskull 22:54, 22. Nov. 2011 (CET)

Freud.. Wir machen das jetzt anders: Bring' eine Quelle, die belegt, dass DU nicht antisemitisch bist. Wenn Du keine Quelle dafür hast, bleibt uns bedauerlicherweise nichts anderes übrig, als Dich für einen Antisemiten zu halten. Gruß, TJ.MD 22:58, 22. Nov. 2011 (CET) Und das nimmst Du bitte nicht noch einmal raus. Der Weg geht über VM, für Dich, wenn Du meinst, mich dort melden zu müssen, für mich, wenn Du das noch einmal rausnimmst. Du hast mich verstanden. TJ.MD 23:16, 22. Nov. 2011 (CET)

Ach, das darf ich schon entfernen. Alles, was gegen BNS verstößt, darf gelöscht werden. Von jedem. Aber ich denke, Du willst eh wie üblich keinen wertvollen Beitrag leisten, sondern Dich darstellen (das betreibst Du ja auch nach Deinen gescheiterten Admin-Phantasmagorien weiter). Zum Thema Antisemitismus und RAF hast Du nichts beizutragen; das entnimmt man Deinem themaverfehlenden Getue hier. Mach es doch wie im März schon einmal: leiste Dir erneut einen Edit, der als antisemitisch wahrgenommen wird, kassiere erneut drei Monate Sperre dafür, und dann können die, die hier ernsthaft am Aufbau einer Enzyklopädie arbeiten und die sich mit der Frage beschäftigen, ob man die im realen Leben erfolgte Diskussion in- und außerhalb der Terrorbande RAF und ihres Unterstützerumfelds, ob denn nun die RAF selbst antisemitisch gehandelt habe, motiviert gewesen sei, im Artikel mit sauberen Belegen erwähnt oder ob man das mal lieber nicht tut, denn die RAF habe doch so einen guten Namen, daß wir den mal lieber nicht befleckten sollten - auf letzterem Niveau bewegt sich Dein bisheriger, also leicht verzichtbarer Beitrag zur aufgeworfenen Frage.
Aber ich weiß nicht recht, ob es sinnvoll ist, jemanden, der erst vor einem guten halben Jahr eine Sperre von drei Monaten wegen Verächtlichmachung des Holocaust erhalten hat, überhaupt zu diesem Thema mitreden zu lassen. Es ist wohl klüger, Dich zu ignorieren. -- Freud ^DISK 05:50, 23. Nov. 2011 (CET)

Es geht nicht um meine Meinung, Gonzo, und nicht um Deine. Der verlinkte TAZ-Artikel ist lesenswert. Dort heißt es u.a.: „ Antwortend auf die Frage nach einer Antisemitismusdefinition verfing sie sich schließlich in einer Teillegitimierung der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik. Die Juden, so Meinhof, seien ermordet worden, "als das, was man sie ausgab - als Geldjuden. Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch." Und weiter: "In diesem Antisemitismus, der ins Volk reinmanipuliert worden ist, war die Sehnsucht nach dem Kommunismus, die dumpfe Sehnsucht nach der Freiheit von Geld und Banken."“. Im Übrigen verglich sie die JVA Köln mit einem KZ. Es ist widerlich - aber darum geht es nicht. Übrigens paßt Meinhofs verbrecherisches Gerede natürlich zu - Mist, welcher Gründerzeit-SPDler sagte das? „Der Antisemitismus ist der Antikapitalismus des dummen Kerls“, oder sehr ähnlich. Nun - also bitte: auf den Artikel eingehen; das hülfe weiter. -- Freud ^DISK 23:13, 22. Nov. 2011 (CET)

Mit TJ.MD und Greyskull zu diskutieren, ist reine Zeitverschwendung. Falls noch Quellen zum Thema RAF und Antisemitismus gesucht werden, da fallen einem via Google Books gleich zwei Dutzend entgegen. Also nur zu, Freud, ein wichtiges, hier noch nicht beleuchtetes Thema.--bennsenson - reloaded 09:46, 23. Nov. 2011 (CET)

was soll das hier? wenn es etwas relevantes und mit reputablen quellen belegtes gibt, was den artikel verbessert, dann kann man sich an die arbeit machen. (heißt inhaltliches formulieren, belegen und diskutieren.) schon der einleitende beitrag aber suggeriert, dass es hier um wp bashing im allgemein und der hier schreibenden benutzer im besonderen geht. wenn man dann aus den folgebeiträgen alles inhaltlich nicht weiterführende streicht, bleibt nicht viel über. ich schlage vor, diese diskussion komplett zu löschen, bevor sie dazu führt, auf sämtliche metaseiten überzuschwappen. was dann einer artikelverbesserung erst recht im wege steht. --emma7stern 11:20, 23. Nov. 2011 (CET)

+1 ! S3r0 11:23, 23. Nov. 2011 (CET)

Ihr wollt Belege dafür, dass es antisemitische Tendenzen innerhalb der RAF gab und mit dieser Komponente hantiert wurde? Kein Problem: Zum Verhältnis Antisemitismus/Antizionismus und RAF vgl. Willi Winkler, Die Geschichte der RAF, Berlin 2007, S. 88; Gisela Dachs: Feindbild Israel, in: Zeit Geschichte 3 (2007), S. 67; Gerd Koenen: Alles oder nichts. Autistisch, anmaßend, wahnhaft: Der mörderische Kampf der RAF, in: Zeit Geschichte 3 (2007), S. 16–28, hier S. 26 ff. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 23. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht sollten einige ideologisch-verbohrte Leute hier mal von den Revolutionären Zellen (bzw. einem Teil davon lernen), die waren am Ende ihrer Tage nämlich noch zur selbstkritischen Aufarbeitung der Vergangenheit in der Lage[1]. Dort findet sich auch einiges Passendes für die Situation hier: "Unser Begriff von Solidarität verbot Kritik an den GenossInnen; eine Diskussion über Fehler wehrten wir ab". Der ganze Text ist übrigens eine gute Quelle zum Abschnitt über Antisemitismus, weil er sich ausführlich mit Entebbe beschäftigt, an dem neben den RZ auch die RAF beteiligt war. Und einigen noch ins Stammbuch geschrieben (wieder Zitat) "Die Gewißheit, daß auch wir als Linke nicht gegen antisemitische Ressentiments gefeit sind, die notdürftig mit nationalrevolutionären Definitionen kaschiert werden, hat uns praktisch blockiert" --הגאנקhagenk Diskussion 11:38, 23. Nov. 2011 (CET)

@Hagenk: Dieser RZ-Text wurde schon in der Disk zu Operation Entebbe verarbeitet; dort wollten auch einige behaupten, daß die RZ/RAF nicht antisemitisch war (einer sogar mit der Begründung, daß er der Beischläfer einer Ganz-Nahe-Dran-Frau war. Wenn das einen nicht qualifiziert, was dann?). @Emma: Nutzer, die wider den Stand der Wissenschaft bestreiten, daß die RAF antisemitisch war, darf man ja wohl noch auf ihren Fehler hinweisen. Wenn Du das „bashen“ nennen magst - bitte, ist mir egal. ... <persönlichen angriff entfernt, emma7stern> -- Freud ^DISK 12:27, 23. Nov. 2011 (CET)

ich fordere dich auf, deinen diskussionsbeitrag hier auf der stelle zurückzunehmen. dies ist eine artikeldiskussionsseite, persönliche betrachtungen haben keinen platz. die aufforderung, dies zu beachten, gleich zu einem derben pa zu nutzen, werde ich nicht hinnehmen. --emma7stern 12:43, 23. Nov. 2011 (CET)

jetzt selbst erledigt. --emma7stern 12:57, 23. Nov. 2011 (CET)

roflcopter ^^ Zweifelt allen ernstes irgendjemand daran, dass hier alle Seiten bashen? S3r0 13:07, 23. Nov. 2011 (CET)

Können wir jetzt endlich mal wieder auf die Sachebene zurückfinden?! Ich habe wissenschaftliche Literaturbelege angeführt, nach denen die RAF oder zumindest einzelne Generationen im Allgemeinen sowie die rechtfertigenden Aussagen verschiedener Mitglieder im Besonderen als antisemitisch einzustufen sind. --Benatrevqre ^…?! 13:09, 23. Nov. 2011 (CET)

Sinnvoller Vorschlag. Kannst Du diesen sicher wichtigen Aspekt mit den entsprechenden Belegen in den Artikel einbauen? --Hans Castorp 13:13, 23. Nov. 2011 (CET)

Worauf sollen die Leser eigentlich hereinfallen? Hat sich jemand mal angesehen, wen Benatrevqre oben als Lieferanten für unparteiische Quellen anführt?
- Gerd Koenen, ein 68er-Basher, der mit seiner Vergangenheit gebrochen hat und jetzt in die Gegenrichtung fährt. Da soll es ja noch ein paar andere von geben. Kann man von einem Titel wie "Autistisch, anmaßend, wahnhaft: Der mörderische Kampf der RAF" wirklich eine wissenschaftlich-neutrale Haltung erwarten?
- Gisela Dachs lebt in Tel Aviv. Hauptwerk: Jüdischer Almanach. Kann man von jemandem, der sich täglich von Raketen und feigen Selbstmördern bedroht sieht, wirklich eine wissenschaftlich-neutrale Haltung erwarten?
Ich weiß ja nicht, wie gut Freud sich an die Zeit damals erinnert, aber keine Sau wäre auf die Idee gekommen, die RAF als antisemitisch zu bezeichnen, nicht mal die Antisemiten selber. Die Zusammenarbeit mit Palästinensern beruhte nicht auf Antisemitismus, sondern auf Antiimperialismus und Antiamerikanismus. Okay, Entebbe gab kein gutes Bild ab, und das wurde zur Genüge thematisiert, aber die RAF hatte mit Entebbe nichts zu tun. Das sollten sich hier einige mal merken.
Genügt es eigentlich nicht, daß die Leute von der RAF aus politischen Motiven eine Reihe Menschen ermordet haben? Für mich ist das mehr als ausreichend, um sie menschlich abzuqualifizieren. Wozu soll es gut sein, der Organisation als Ganzes fälschlich Antisemitismus zu unterstellen? Das vernebelt doch nur den Blick auf die tatsächlichen Gegebenheiten und verhindert, daß die Menschen aus dieser Geschichte lernen können.
Dieses Antisemitismus-Gejammer und die zunehmende Antisemitismus-Verdachtschöpfung gehen mir zunehmend auf den Sack. Vielleicht sollte ich mich mal tatsächlich ein wenig als Antisemit aufstellen, um zu sehen, wie Bennsenson in die Luft geht. ;-) Das wäre wahrscheinlich weitaus lustiger als gewisse Leute von Dummheiten abzuhalten. Hybscher 13:44, 23. Nov. 2011 (CET)

Und vor allem: Nicht mal die Juden in Deutschland fühlten sich von der RAF bedroht.. Aber halt.. das stimmt doch gar nicht.. natürlich fühlten die sich bedroht. Jaha! Sie haben es damals nur deswegen nicht gesagt, weil sie dann NOCH MEHR Angst vor der RAF hätten haben müssen! Mensch, dass ich da nicht selbst drauf gekommen bin! TJ.MD 14:05, 23. Nov. 2011 (CET)

Ach ja, Helmut Schmidt und die ganze damalige Bundesregierung bestand selbstverständlich auch aus lauter Antisemiten. Das muss so gewesen sein, weil sich ja sonst Werner Nachmann vertauensvoll an die Regierung hätte wenden köännen. Tja. Mediaén auch alle antisemitisch, ein Kartell des Schweigens und der Unterdrückung. Jetzt wissen wir natürlich auch, wer 1975 den Anschlag auf Heinz Galinski verübt hat: Die RAF! Man gut, dass wir die jüngere deutsche Geschichte jetzt voll durchschaut haben. Gruß und völlig erleichtert, TJ.MD 14:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Was soll nun bitte schon wieder dieses blödsinnige Ablenken vom Thema? Es muss ja offensichtlich für manche hier ziemlich schwierig sein, sachdienliche Beiträge zu schreiben.

Die oben von mir angeführten Autoren haben in einer reputablen Zeitschrift ihre Werke veröffentlicht; auch zählen sie durchaus als anerkannte Wissenschaftler in ihrem Fachgebiet und in der politik- wie der medienwissenschaftlichen Forschung zur RAF. --Benatrevqre ^…?! 14:31, 23. Nov. 2011 (CET)

Wir können es kurz machen: In den siebzigern (also zur Zeit der RAF) war das überhaupt kein Thema. Warum? - Weil es Quatsch ist. So einfach ist das. Gruß,TJ.MD 14:34, 23. Nov. 2011 (CET)

Das ist irrelevant, jedenfalls nicht maßgeblich, wie die RAF in den 1970ern zu ihrer Blütezeit aufgefasst worden ist. Wir bewerten den NS ja schließlich auch nicht aus der Sicht der 1930er- und 40er-Jahre. Überdies sieht auch Kurt Grünberg, Liebe nach Auschwitz. Die Zweite Generation. Psychoanalytische Beiträge aus dem Sigmund-Freud-Institut. Bd. 5, Tübingen 2000, S. 96, Tradierungen von Antisemitismus bei der RAF bestätigt. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Liebe nach Auschwitz: die zweite Generation : jüdische Nachkommen von Überlebenden der nationalsozialistischen Judenverfolgung in der Bundesrepublik Deutschland und das Erleben ihrer Paarbeziehungen ist ein Buch über den angeblichen Antisemitismus der RAF? Da bin ich aber mal gespannt... ;-) Hybscher 15:05, 23. Nov. 2011 (CET)

Wer behauptet das? Aber der Autor geht dort auch auf die RAF ein; auf den Hass auf die NS-Vergangenheit der Eltern und deren Verlogenheit, der verbunden war mit der gleichzeitigen Bewunderung.

Es geht hier also nicht darum, die RAF pauschal als durch und durch antisemitisch ausgeprägt zu charakterisieren, sondern es kommt auf eine fundierte und konkrete wissenschaftliche Bewertung an, und da war die Selektion jüdischer Passagiere im entführten Flugzeug in Entebbe (Grünberg, S. 97) sicherlich nicht nur ein „bedauernswerter Einzelfall“. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 23. Nov. 2011 (CET)

Ob nun nach Israelis oder Juden selektiert wurde, ist ein eigenes Thema, aber wie gesagt: Ich bin gespannt. Welche RAF-Mitglieder haben sich denn in Entebbe als Antisemiten entpuppt und welchen Einfluß hatte das auf die Programmatik der RAF? Hybscher 15:22, 23. Nov. 2011 (CET)

Selbst wenn wie behauptet die RAF mit Entebbe angeblich nichts zu tun gehabt haben soll, steht doch fest, dass mit dieser Aktion Inge Viett freigepresst werden sollte. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Ja. Ebenso ist offensichtlich, dass Israelis und Juden augewählt wurden, Geiseln zu bleiben. Mittel zum Zweck, zum politischen Zweck. Doch nicht zum Umbringen. Es ist Garnichtmalimmersoganzgut, alles durcheinanderzubringen. Der Artikel über dieses Entebbe-Dings ist ganz aufschlussreich, wird da doch auch beleuchtet, warum di gerade Juden als Geiseln genommen hatten. Deutsche Behörden damit zu erpressen, Juden umzubringen. Eigentlich ganz clever. Hat dann am Ende nicht so geklappt, weil Israel ihnen einen gehörigen Strich durch die Rechnung gemacht hat. TJ.MD 15:31, 23. Nov. 2011 (CET)

@Benatrevqre: Wir bewerten .. Da liegt der Hase im Pfeffer: "Bewerten". POV. Das ist aber nicht Aufgabe eines Lexikons. Gruß, TJ.MD 15:36, 23. Nov. 2011 (CET)

Du kannst schon wieder nicht bei der Sache bleiben! Mit „wir“ waren selbstverständlich nicht wir WP-Futzis gemeint, sondern die wissenschaftlichen Autoren und der akademische Diskurs; das ergibt sich schließlich und unbestritten aus WP:KTF und WP:Belege. Und natürlich wird dort analysiert und bewertet, das ist zweifellos auch die Aufgabe der Wissenschaft. --Benatrevqre ^…?! 15:42, 23. Nov. 2011 (CET)

Weist', ich rede ja nur deshalb mit Dir, weil ich weiß, dass es nützen kann. Bei anderen "Deiner Fraktion" bin ich sicher, dass es nichts nützt. Was das heutige "bewerten" gleich durch wen angeht, habe ich ziemlich weit oben mal was an Freud adressiert. Aber da können Bewerter kommen, so viele wollen: Die RAF hatte nun mal ganz andere Ziele, als das, was hier postuliert wird. Die PLO war ganz gut ausgerüstet, heute geht man zur Ausbildung etc zu den Taliban. Und, wie gesagt, man braucht nicht 35 Jahre nachdem alles fertig war, krude Hpothesen aufzustellen, damit macht man sich nur lächerlich. Insofern bin ich Freud und Bennsenson ganz dankbar, dass sie sich auf derart dünnes Eis begeben, dass es noch mehr Leute merken, was die hier treiben. NB: Der umseitige Artikel ist sieben Jahre alt, wo sollen da jetzt plötzlich "neue Erkenntnisse" herkommen? Gruß, TJ.MD 15:55, 23. Nov. 2011 (CET)

Verstehe ich die Logik richtig? Die RAF ist antisemitisch, weil vier Nicht-RAF-Mitglieder (2 Deutsche, 2 Palästinenser) 53 Leute freipressen wollten, unter denen auch Inge Viett war?
Ich stelle meine obigen und bisher nicht beantworteten Fragen nochmal: Welche RAF-Mitglieder haben sich denn in Entebbe als Antisemiten entpuppt und welchen Einfluß hatte das auf die Programmatik der RAF?
Immer her mit den Grünberg-Zitaten, gern auch etwas länger. Hybscher 15:58, 23. Nov. 2011 (CET)

Naja, wir können diese Wirbelei lauwarmer Luft auch benden, kam nichts, kommt nichts, wird nichts kommen. Außer, dass Dir, Greyskull oder mir vorgeworfen würde, wir wären "Holocaust-Sxmpathisanten-In Schutz-Nehmer", also Holocaustleugner. Das würde sich aber eher auf der VM abspielen :-) TJ.MD 16:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Du hast ja Erfahrung darin, auf der VM wegen gewisser Bemerkungen zum Holocaust für ein paar Monate gesperrt zu werden. Du bist sozusagen ein Experte. -- Freud ^DISK 16:32, 23. Nov. 2011 (CET)

Ihr seid schon echt knorke. Keiner von Euch geht beispielsweise auf die im oben verlinkten TAZ-Artikel wiedergegebenen Äußerungen der Mörderin Meinhof ein, die unbestreitbar antisemitisch sind. Das wäre doch mal ein Versuch einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Hier wird auch ein derartig mieses Spiel betrieben, indem ein Autor wegen seines Wohnsitzes Tel Aviv als nicht reputabel dargestellt wird - es wäre zum Lachen, wenn es nicht so schandhaft wäre. Das ist so etwa nach der Devise gehandelt: Was Antisemitismus ist, das bestimmen doch nicht die Juden - das wäre ja noch schöner! Das bestimmen wir!. Herzlichen Glückwunsch!
Ich vermisse übrigens die auch mal mich in Schutz nehmende Fürsorgehaltung einer Teilnehmerin, die gerne mich für „Bashen“ kritisiert, aber bis zum Jüngsten Gericht zu schweigen scheint, wenn gegen mich so vorgegangen wird. <-- Bitte dringend löschen, denn darin steckt bestimmt ein PA! -- Freud ^DISK 16:40, 23. Nov. 2011 (CET)

Okay, wir wissen jetzt, daß du Ulrike nicht lieb hast. Ich habe ebenfalls Leute nicht lieb, die andere Leute aus politischen Motiven umbringen. Da haben wir ja schon mal was gemeinsam.
1) Zum taz-Artikel wurde mMn bereits alles Nötige gesagt, aber der Vollständigkeit halber bitte ich doch mal um wörtliche Zitierung der "wiedergegebenen Äußerungen" und eine möglichst der Logik folgende Erklärung, was daran speziell antisemitisch sein sollte.
2) Gegen die Reputabilität der Tel-Aviverin habe ich garnichts gesagt. Ich gehe aber ganz platt davon aus, daß der Wohnort Tel Aviv wesentlichen Einfluß darauf hat, was man für antisemitisch hält oder nicht. Das folgt einer ganz einfachen Menschenkenntnis. Man kann ebenso davon ausgehen, daß ein Dresdener von 'damals' eher bereit ist, Flächenbombardierungen ein Verbrechen zu nennen als ein heutiger Politik-Student vom Dorf. Wenn ich mir so diverse Äußerungen israelischer Falken und lautstarker us-amerikanischer Israel-Lobbyisten ansehe, dann habe ich eher den Eindruck, die würden die Deutungshoheit für sich in Anspruch nehmen und das Ganze auf eine recht einfache Formel bringen: Wer nicht für uns ist, ist ein Antisemit.
3) Bei dem Weg: Was meinst du mit "wenn gegen mich so vorgegangen wird."? Hybscher 17:18, 23. Nov. 2011 (CET)

Es ist nicht an der RAF zu definieren, daß sie nicht antisemitisch sei. Oder an ihrem Umfeld oder denen, die sie ach so gut verstehen oder ihnen sonstwie (auch verbal) durch Relativierung, Verständnisinnigkeit und sonstigen Quark beistehen. Das ist an denen, die sich damit wissenschaftlich, meinetwegen auch journalistisch, befassen. Wenn von dort in den Motiven, Aussagen etc. von RAF-Protagonisten wie der „PR-Vortänzerin“ Meinhof antisemitische Äußerungen fallen, die in akzeptablen Sekundärtquellen auch so - als antisemitisch - bezeichnet werden, dann gehört das hinein. Ich brachte das Zitat oben schon (besser: zwei Zitate), und wenn Du nicht suchen willst, dann lies halt den ganzen Artikel. Ich nehme nicht an, daß hier jemand erwartet, auch noch gefüttert zu werden.
Tatsache ist: Der RAF wird Antisemitismus unterstellt. Ich verlange übrigens nicht, daß im Artikel steht, daß die RAF antisemitisch war, sondern daß im Artikel steht, daß seitens A, B, C die RAF für antisemitisch erklärt wird. Gegenmeinung können selbstverständlich rein, wenn ordentlich belegt etc.
Du hättest nichts gegen die Reputabilität der Tel Aviverin gesagt, behauptest Du, und ziehst gleich wieder ihren Ruf mit der Begründung in den Dreck, daß sie als Israelin ja gar nicht anders könne. Das ist so mies, da fehlen sogar mir fast die Worte. -- Freud ^DISK 19:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Weißt', Freud, Du fragst, warum niemand sich mit Dir über den TAZ-Artikel unterhalten will. Ich sag's Dir noch einmal:

1. In dem Artikel sind zwei oder drei Zitate von Ullrike Meinhof erwähnt, die dann von dem Autor der Zeilen ad Libidum interpretiert werden, mit rhetorischen Fragen versehen ("kann das etwa anders sein?")
2. Das ist keine wissenschaftliche Arbeit, sondern Demagogie
3. Ich hatte schon geschrieben, dass solche, wie Du nicht unbedingt auf die WP beschränkt ihr Unwesen treiben
4. Der Artikel ist ein Beispiel genau dafür
5. Da Du das aber nicht verstehen kannst (oder willst), ist es völlig frustran, einen ernsthaften Dialog mit Dir darüber zu führen
6. Du versuchst hier das gleiche, wie der Typ aus der TAZ: Demagogie.
7. Jeder vernunftbegabte Mitarbeiter hier fragt sich vielleicht einmal, warum wir in einen Artikel über eine terorristische Gruppierung, den wir seit SIEBEN Jahren haben, noch nie was von Antisemitismus stehen hatten.
8. Weil wir alle nur auf Dich gewartet haben, der uns und den Forschern die Augen öffnen muss?
9. Und was das Beste ist: Du diskutierst und diskutierst und diskutierst - willst Du nicht mal anfangen, den ach so klaren Sachverhalt des Antisemitismus der RAF in den Artikel zu schreiben?
10. Tatsache ist also, der RAF werde Antisemitismus unterstellt. Ja, offensichtlich. Und zwar von Dir und bennsenson. Und?
11. So. Wenn Du noch einmal irgendwas fragst, schaue Dir doch diese Antwort an. Oder die, die Dir Hybscher Gonzo oder ich Dir schon gaben.

Gruß, TJ.MD 19:28, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn mir von einem, der wegen einer unerträglichen Äußerung zum Thema Holocaust drei Monate gesperrt wurde, Demagogie unterstellt wird, dann ist das … was? Ein Lob? Ich schlage vor, diesen Nutzer hier mit seinen ad personam geführten „Argumenten“, der zahlreiche angeführte Quellen ignoriert, solange zu ignorieren, bis er sich zu einer konstruktiven Mitarbeit bequemt. Angeblich ist er ja Akademiker; also kann man hoffen. -- Freud ^DISK 19:33, 23. Nov. 2011 (CET)

Ähm.. WEM schlägst Du vor? Hybscher? - Der wird grinsen. Greyskull? - Wird auch grinsen. Bennsenson? - Spielt nicht mehr mit. Dir? - Dann mach' doch. Gruß, TJ.MD 19:36, 23. Nov. 2011 (CET)

Hier wird der angebliche Antisemitismus der RAF in der taz von einem Experten (Willi Winkler) wieder relativiert. "Die RAF war nicht ganz so schlicht" --Däädaa 19:45, 23. Nov. 2011 (CET)

Wie gesagt: nichts gegen Gegenmeinungen. Aber zu behaupten, die RAF wäre nicht schlicht gewesen… naja… -- Freud ^DISK 20:01, 23. Nov. 2011 (CET)

Huaaa! Weißt', Freud, ich finde das echt gut, wie Du Dich hier outest. Während ich mich vor diesem Theaterstück ja nun weitgehend allein mit Dir herumschlagen musste, wird sich das durch Deine hiesige Aufführung in Zukunft ändern. "Nicht schlicht" stellst Du also infrage.. Tja. Aber denke doch mal nach: Mit wieviel Schlichtheit löst man die logistischen Probleme, die die RAF hatte? - Aber, es mag ja sein, dass Du auch eine Privattheorie dazu hast, was "Schlichtheit" bedeutet. TJ.MD 20:13, 23. Nov. 2011 (CET)

@Freud: Wie wäre es, wenn du dich ein wenig mehr auf Details konzentrierst?
1) Es ist nicht an der RAF zu definieren, daß sie nicht antisemitisch sei. - Öhm... Wo willst du denn gelesen haben, daß "die RAF" das getan hat? Wozu auch? Diese diffusen Vorwürfe sind doch ein Konstrukt neuerer Zeit. Wozu hätte man sich gegen einen Vorwurf verteidigen sollen, den niemand erhoben hat?
2) Wen meinst du eigentlich mit "Umfeld"?
3) Wenn von dort .. antisemitische Äußerungen fallen - Halte mich meinetwegen für begriffsstutzig, aber wovon zum Henker redest du? Ich habe deinen aktuellen Lieblingsartikel nämlich längst zum dritten Mal gelesen und finde nicht, inwiefern man dem Möchtegern-Anti-Antisemiten zustimmen sollte. Ulrike Meinhof formulierte 1972:

Auschwitz heißt, dass sechs Millionen Juden ermordet und auf die Müllkippe Europas gekarrt wurden als das, als was man sie ausgab - als Geldjuden. Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch. Mit der Vernichtung von sechs Millionen Juden wurde die Sehnsucht der Deutschen nach Freiheit von Geld und Ausbeutung mit ermordet... Ohne dass wir das deutsche Volk vom Faschismus freisprechen - denn die Leute haben ja wirklich nicht gewusst, was in den Konzentrationslagern vorging - können wir es nicht für unseren revolutionären Kampf mobilisieren. (Ulrike Meinhof, als Zeugin der Verteidigung im Prozess gegen Horst Mahler, am 14.12.1972)

Der Schreiberling Veit Medick - der lustigerweise im selben Artikel pauschal über tatsächliche Experten wie Udo Steinbach herfällt - behauptet, das seien antisemitische Äußerungen und damit ist der Käse gegessen? Wir glauben Veit und Udo ist doof? Ist das etwa schon alles? Ich wiederhole mal die Thesen von Ulrike Meinhof etwas direkter und gebe dazu meinen Senf.

In Auschwitz wurden sechs Millionen Juden ermordet.

Vermutlich annähernd richtig, wenn man Ausschwitz als Metapher für den Holocaust akzeptiert.

Die Nazis haben den Deutschen vorgemacht, das wären alles "Geldjuden" gewesen, also eine Teilmenge der Wucherer, Kapitalisten, Spekulanten - Leute, die seit der Weltwirtschaftskrise noch unbeliebter waren als sowieso schon.

Ein altes Judenhass-Klischee, das zwar einerseits richtig erkannt wurde, aber andererseits überbewertet, denn die Nazis haben den Juden auch noch viele andere Negativ-Klischees angehängt oder bestehende verstärkt.

Der Antisemitismus war seinem Wesen nach antikapitalistisch.

In dieser unbedingten Formulierung nicht haltbar. Hass auf "Geldjuden" ist nur eines von vielen Elemenden der Judenfeindlichkeit.

Die Deutschen wollten frei von Geld und Ausbeutung sein, wurden fehlgeleitet und haben auf das falsche Ziel geschossen.

Siehe oben. Zudem wurde das in der Bevölkerung vorhandene antikapitalistische Potential von Ulrike Meinhof weit überschätzt.

Das Volk wurde fehlgeleitet und getäuscht. Wenn die Revolution Erfolg haben will, kann sie nicht alle Deutschen pauschal als Faschisten angreifen, sondern muß die potentiellen Revolutionäre von den tatsächlichen Nazis und Judenmördern trennen.

Die RAF ging in ihrer Anfangsphase programmatisch davon aus, daß sich immer mehr Leute dem Kampf anschließen würden. Insofern ist der strategische Gedanke nicht unlogisch. Allerdings hat Ulrike Meinhof sich - wie man heute weiß - in der Befindlichkeit des Volkes getäuscht.
☛ So, jetzt würde mich brennend interessieren, an welcher Stelle Ulrike Meinhof sich als Judenhasserin entlarvt hat. Hybscher 20:35, 23. Nov. 2011 (CET)

Was ist denn das für einen unterirdisch bescheuerte Diskussion? Es kann doch nicht darum gehen, dass Freud, Rabenkind und TMJD sich hier darüber einigen, ob die RAF antisemitisch war: Wir sind bekanntlich kein Forum, aber Freud eröffnet diesen Thread genau wie eine Forums-Diskussion.
Wenn es zuverlässige Informationsquellen zu dieser Frage gibt, dann kann man sie einbauen: Entweder hier auf der Diskussionsseite oder gleich im Artikel. Ohne Textvorschlag bleibt die Diskussion hohl und führt nur zu solch hanebüchenem Quatsch, dass einer angesehenen Journalistin kurzerhand und ohne weitere Prüfung die wissenschaftlich-neutrale Haltung abgesprochen wird. Es fällt schwer, keine Sottisen darüber zu formulieren, welche Folgen eine solche Argumentation, konsequent durchgeführt, zeitigen würde. Kopfschüttelnd, --Φ 20:41, 23. Nov. 2011 (CET)

Ach Phi, du bist doch Lehrer und solltest Deutsch ausreichend präzise lesen können. Ich spreche der "angesehenen Journalistin" keineswegs ihre wissenschaftlich-neutrale Haltung ab, aber wie jeder andere Mensch wird sie von ihren Lebensumständen beeinflußt, und so kann es sein - man beachte die Feinheiten - daß ihre wissenschaftlich-neutrale Haltung deshalb etwas anders ausfällt als die ebenso wissenschaftlich-neutrale Haltung von Leuten, bei denen keine Raketen einschlagen.
Du bist einer von denen, die immer so tun, als gäbe es in der Politik nur unzweifelhafte Wahrheiten. In der Regel sind die "wissenschaftlich-neutrale Haltung"en aber nur eine Frage des Standpunktes. Hybscher 20:49, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube kaum, dass "kann es sein"-Gefüge ausreichen, um die Dame nicht zu verwenden. Man baue sie ein, regelkonform, wenn sie reputabel ist (die entsprechende Quelle), gerne auch Gegenpositionen, wenn sie reputabel sind, und gut ist. Oder ist das Problem, dass wir wirklich nicht ausmachen können, ob die Quellen taugen? Wer hier hat die eigentlich vorliegen? Btw.: Bei absoluten Minderheitsmeinungen, die dennoch reputablen Quellen entstammen, kann man selbige ja auch so markieren & das erwähnen. S3r0 21:24, 23. Nov. 2011 (CET)

Willkürlich gesetzte Abschnittsunterteilung

Käsekram. Nur, weil hier ein, maximal zwei Benutzer mit Mist werfen, fangen wir jetzt an, Antisemitismusdebatten in Artikel reinzuschreiben? - Ich halte das für wenig durchdacht. Anderenfalls nämlich könnten wir auch in Artikel wie Kurt Schumacher oder Helmut Kohl Sätze hereinbasteln, nach dem Muster "Es konnten sich keine Quellen finden lassen, die beleghen, das XY Antisemit ist/war". Ist doch Unsinn. Schreibenwir, was war und nicht, was alles nicht war. "Bei Mädchen handelt es sich nicht um Jungen oder Autos, auch nicht um Igel." Gruß, TJ.MD 22:21, 23. Nov. 2011 (CET)

Stellst Du jetzt tatsächlich die Redlichkeit in Frage? --A.-J. 22:30, 23. Nov. 2011 (CET)