Diskussion:Heckler & Koch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Heckler & Koch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zusammenfassung des Diskussionsstandes

Ich füge hier einmal die umstrittenen Punkte stark zusammengefasst ein. Bitte fügt eure Meinung mit :{{pro}} oder :{{contra}} und evtl. mit Kommentar hinzu, damit wir einen Überblick über die allgemeinen Ansichten haben. TL;DR Blöcke sind der Übersicht nicht gerade förderlich.

1. Hinzufügen von Kritik am Unternehmen in die Einleitung

 Kontra - Hat mMn nichts in der Einleitung verloren, diese soll das Lemma kurz beschreiben. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 1. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro gehört in jedes Wikipedia-Intro: "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts"[1] --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra - Unüblich --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral Wenn angemessen formuliert, warum nicht? --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra. Im Artikel gerne. IMHO in der Einleitung nicht üblich und nicht korrekt.--MittlererWeg 18:48, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra: Im Artikel auf jeden Fall. Aber in der Einleitung unüblich. Welches große Unternehmen hat nicht irgendwo was kritisches? --Hedwig Klawuttke 04:46, 14. Jan. 2011 (CET)

 Kontra onst wandern in die Artikel über Armalite, Ischmasch oder Bayer oder Real Madrid Oder Mercedes oder VW oder Borsig oder Thyssen oder gar Krupp oder beide, oder oerlikon oder Bofors oder Mitsubishi oder Nakajima oder Northrop Grumman oder Boeing oder Lockheed genauso einfuhr. Erstens ist diese Zahl in keinster Weise belegbar, zweitens extrem POV und drittens Gleichheitsgrundsatz. Bei Real Madrid starb ein Fussballspieler. In der Kritik als weiterführendes Zitat vielleicht aber dann rezeptionell. Zur Erinnerung eine der 100% tochterfirmen der Firma H%K gehört Mauser. Seit dem 1.Weltkrieg ist der Mauser k98 Standardgewehr der Reichswehr, Wehrmacht und zum Ende sogar der Bundeswehr. Also vorsicht. Solche Zahlen sind Schall wenn sie nicht nur Rauch sind. --WauWau 18:00, 16. Jan. 2011 (CET)

2. Abschnitt „Produkte des Unternehmens“ kürzen

 Pro - Kann durch {{Navigationsleiste Heckler & Koch Waffen}} ersetzt werden. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 2. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro -per Navigationsleiste --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - ist redundant --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro Nav-Leiste --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro. Durch Navileiste machbar.--MittlererWeg 18:49, 12. Jan. 2011 (CET)

3. Jürgen Grässlins Schätzung unter „Kritik“ mit Quelle einfügen

 Pro - Scheint unter Kritik angebracht. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro- Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 3. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Wer, wenn nicht ein Rüstungsgegner, sollte ein Rüstungsunternehmen kritisieren? --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra - Siehe meine Beiträge --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra Die Schätzung ist unsachlich und verwendet falsche Zahlen. Jürgen Grässlin ist weit davon entfernt, neutrale Schätzungen abzuliefern.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra. IMHO sollte diese Art von Schätzungen nicht in Artikel. Kritik ist OK, aber diese Art der Schätzung ist höchst unkorrekt, nicht nachvollziehbar und eine POV.--MittlererWeg 18:52, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra: mathematisch völlig unkorrekt. --Hedwig Klawuttke 04:46, 14. Jan. 2011 (CET) Anfangs war ich für die Nennung, aber nach dem Lesen des Artikels bin ich komplett anderer Meinung. Die Toten anhand eines − offensichtlich auch noch falschen − prozentualen Anteils von H&K-Waffen an allen Sturmgewehren weltweit hochzurechnen, ist absurd. Und mit der Behauptung, daß die Kalashnikov (übrigens von Kritikern als die wahre Massenvernichtungswaffe angesehen) weniger Menschen auf dem Gewissen habe als das G3, hat sich Grässlin aus dem Kreis ernstzunehmender Autoren verabschiedet.

4. Information über Fertigung des G3 unter Lizenz im Iran behalten

 Kontra - Im entsprechen Artikel HK G3 angebrachter. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 4. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro Lizenzproblematik gehört zur Kritik an H&K --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral - Ich muss nicht überall eine Meinung haben --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Kontra Wenn Informationen über Lizenznehmer gegeben werde, sind alle zu erwähnen, nicht nur der Iran.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

5. Information über kritik am Lobbyismus behalten

 Neutral --Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro- Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 5. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro Tenor dieser Kritik, dass hohe Parteispenden von H&K an die CDU dem Unternehmen Kauders Hilfe sichern, nochmal in anderer Quelle verifizieren! --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral - Mir relativ egal, eine einzelne Referenz ist aber etwas wenig --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral --MittlererWeg 18:54, 12. Jan. 2011 (CET)

6. Relativierung der gefertigten Stückzahl entfernen

 Pro - Spielt Fakten runter, zu POV. Ishbane 12:03, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro- Begründung siehe Verbesserungen - Kompromissfindung, dort 6. -- Miraki 18:09, 13. Jan. 2011 (CET)

 Pro oder besser: überarbeiten, ist z.Zt. Unsinnsaussage. --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro - Sprachlich schlecht und außerdem für das Lemma irrelevant --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

 Neutral --Bojo ^Diskussion _Bewertung 18:14, 12. Jan. 2011 (CET)

 Pro--MittlererWeg 18:55, 12. Jan. 2011 (CET)

Wenn man das als Fakt und nicht unter dem Abschnitt Kritik einordnet, dann könnte man den Vergleich wirlich weglassen-- Avron 13:58, 14. Jan. 2011 (CET)

Abstimmungen führen hier nicht weiter. Eine immer wiederkehrende Darstellung des eigenen Standpunktes, ohne sich mit Gegenargumenten zu beschäftigen, ist Zeitverschwendung. Allerdings meine ich bei dem letzten Beitrag von Miraki zwischen den Zeilen gelesen zu haben dass die ganze Diskussion von Anfang an für alle frustrierend war und trotzdem Bereitschaf für eine sachliche Diskussion da ist.-- Avron 12:28, 12. Jan. 2011 (CET)

Dies soll keine Abstimmung darstellen, hier wird nur zusammengefasst, wer welche Position vertritt. Womöglich herrscht bereits Konsens über einen Streitpunkt, der wäre damit erledigt. -- Ishbane 13:09, 12. Jan. 2011 (CET)

Korrekt. Zusammenfassung des Diskussionsstandes ist keine Abstimmung. --Emkaer 15:45, 12. Jan. 2011 (CET)

Bin mit der Zusammenfassung einverstanden --GiordanoBruno 17:56, 12. Jan. 2011 (CET)

Das sieht doch schon ganz gut aus. Drei der sechs Punkte sind weitgehend akzeptiert und können umgesetzt werden. Damit wir nicht bis Februar warten müssen und evtl. wieder in einen EW verfallen, habe ich in meinem BNR eine Kopie eingerichtet.

Bitte bearbeitet den Artikel fürs erste nur in Hinsicht auf die Punkt 2, 5 und 6. Sollte es zu Meinungsverschiedenheiten während der Bearbeitung kommen, diskutiert bitte dort um diese Diskussion übersichtlich zu halten.

Benutzer:Ishbane/Heckler & Koch Arbeitskopie

Unter diesem Absatz füge ich nun Diskussionabschnitte für die Umstrittenen Punkte ein, damit nicht wieder kreuz und quer argumentiert wird. -- Ishbane 12:39, 14. Jan. 2011 (CET)

wir haben nun zwei Arbeitskopien: Benutzer:Avron/Heckler & Koch. Ich fürchte wir werden uns verzetteln.-- Avron 13:55, 14. Jan. 2011 (CET)

Bitte Avrons Arbeitskopie verwenden, sobald er mit seinem Kompromiss fertig ist. Nicht vergessen: Dort gilt Hausrecht. -- Ishbane 17:29, 14. Jan. 2011 (CET)

Maßgeblich ist natürlich die Artikeldiskussion- und arbeit hier und nicht die Herstellung einer neuen Version bei Benutzer:Avron/Heckler & Koch, wo Avron, so Ishbane, das „Hausrecht“ hat. Sinnvoll scheint mir, den Artikel nach der Entsperrung, die ja erst am 7. Februar erfolgt, sukzessive hier im Artikel zu verbessern (daran kann Kollege Avron sich ja beteiligen) und nicht einfach eine neue Version aus (s)einem Benutzerraum einzusetzen. Ich bedauere ausdrücklich, dass Avron, der vorher in der Diskussion seine persönliche Einstellung zum Thema meinungsstark vertreten hat und eine dezidiert eigene Position zum Lemma vertritt, sich NICHT am Meinungsbild beteiligt, sondern sich nun auf das Erstellen einer angeblich "neutralen Version" verlegt. -- Miraki 10:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Was der Kollege wie macht, ist seine Sache, der Stand der Diskussion ist sowieso recht aussagekräftig - ein paar Punkte mit Konsens und ein paar ohne - das würde sich auch durch eine weitere Meinung nicht ändern. --GiordanoBruno 15:45, 16. Jan. 2011 (CET)

Zu Mirakis Punkten habe ich mich ja geäußert. Bei den wirklichen strittigen Punkten hat sich danach nicht viel geändert. Ich habe diese Woche wenig Zeit gehabt, und die habe ich für Recherchen und Vorschlag inverstiert. Ich habe erst heute abend Zeit, ich hoffe ihr habt noch ein wenig Geduld. -- Avron 17:46, 16. Jan. 2011 (CET)

Bis zum Februar ist es ja noch ein paar Wochen hin. -- Ishbane 17:57, 16. Jan. 2011 (CET)

Diskussion zu 1. Hinzufügen von Kritik am Unternehmen in die Einleitung

Zusammenfassung bisheriger Ansichten:  Pro Die Einleitung sollte den Artikel wiedergeben.  Kontra Im allgemeinen findet sich so etwas nicht in der Einleitung.

Dass sich ein Satz zu den Inhalten der jweiligen Kapiteln eines Lemmas im allgemeinen nicht in der Einleitung befindet, trifft nicht zu. Eine kurze Zusammenfassung des Lemmas besteht gerade darin, zu den einzelnen Kapiteln hinzuführen, indem man ihren Inhalt kurz anreißt. Jürgen Grässlins Schätzung wurde seinerzeit aus der Eineltung in den Kritikteil verschoben. Begründung: Die Wiedergabe des Kritikteils in der Einleitung müsse kurz und allgemein sein und dürfe keinen zu speziellen Kritikpunkt enthalten. Das scheint mir korrekt. Nicht aber, dass jetzt jeder kritische Satz aus der Einleitung herausgehalten werden soll. Dass ich kompromissbereit bin, sollte schon klar geworden sein: Ich bestehe keinesfalls auf meinem Vorschlagstext für in die Einleitung, sondern erachte auch die Textvorschläge von Emkaer und Avron als sicher nicht weniger geeignet. -- Miraki 17:08, 15. Jan. 2011 (CET)

Diskussion zu 3. Jürgen Grässlins Schätzung unter „Kritik“ mit Quelle einfügen

Zusammenfassung bisheriger Ansichten:  Pro Berechtigte Schätzung und Kritik eines Rüstungsexperten.  Kontra Schätzung nicht nachvollziehbar, WP:POV.

Warum Pro?: Der Rüstungsexperte und Rüstungsgegner Jürgen Grässlin betont ausdrücklich, „eine empirisch belegbare Zahl der Opfer“, die durch H&K-Waffen getötet wurden, „wird es nie geben können“, seine Schätzung will „zumindest eine realistische Größenordnung von der Zahl der Opfer errechnen“ (S. 353). Seine Schätzung basiert auf der realistischen Annahme von 150 Millionen „Kleinwaffen“ weltweit, davon 10 Millionen – das sind acht Prozent – von Heckler & Koch. Da gut 60 Prozent der ca. 30 Millionen in Kriegen, Bürgerkriegen, Unruhen umgekommenen Opfer von Kleinwaffen (Gewehren) sind, kommt man (von der Annahme ausgehend, dass H&K-Waffen keine größere oder kleinere Letalität als andere Fabrikate haben) zu der Rechnung 8 Prozent von ca. 19 Millionen Toten (= 63 Prozent von 30 Millionen) ergibt etwas mehr als 1,5 Millionen Tote Jürgen Grässlin, S. 354 f.. „Mathematisch völlig unkorrekt“ (Contra-Stimme „Klawuttke“) ist daran gar nichts. Völlig abwegig und keinesfalls nachvollziehbar ist die Schätzung auch nicht. Es geht bei der Schätzung ausschließlich um eine mögliche realistische Dimension. Auch der Zeit-Artikel zu Kleinwaffen, dort 1. Abschnitt lässt eine ähnliche Dimension erkennen. Er betont, dass laut Unicef, in den letzten zehn Jahren bis zu 90 Prozent der Getöteten Opfer von Kleinwaffen waren. Dass Grässlin von reputablen Medien als zitierfähig eingeschätzt wird, habe ich in meinen Diskussionsbeitrag vom 4. Januar belegt.

Im Übrigen hatten wir bei diesem Diskussionspunkt schon am 26. Dezember einen Kompromiss gefunden, dem ich ausdrücklich zugestimmt habe. Ich zitiere, weil es wichtig und mittlerweile offensichtlich in Vergessenheit geraten ist, aus der Diskussion vom 26.12.2011:

>>>Seit wann muss aufgeführt werden, wie der Experte zur Schätzung kommt? Heckler & Koch ist gegen diese Schätzung noch nie juristisch vorgegangen. Vermutlich aus gutem Grund. Nicht nur ich als Historiker habe auch etwas Statistik gelernt. Deshalb ein kleiner Exkurs: Man weiß, dass über 60 Prozent der Toten in Kriegen und Bürgerkriegen mit Kleinwaffen erschossen werden. Wenn man jetzt zwei Drittel der Kriegstoten mit dem Anteil der Waffen von H&K in Relation setzt und dann eher konservativ hochrechnet, kommt man auf mindestens 1,5 Millionen Opfer von H&K-Waffen. Aber das nur wegen deiner Behauptung oben im Thread von der angeblich "aus dem Ärmel geschüttelten willkürlichen Zahl". Es ist völlig unüblich, dass ein Experte seine Schätzung vorrechnet. Dann würdest du vielleicht behaupten, das wäre Theoriefindung. -- Miraki 20:32, 26. Dez. 2010 (CET)

Natürlich kann man es nicht vorrechnen (deswegen ist es auch eine Schätzung). Ich habe den Artikel auf eine annehmbarere Form gebracht. -- Ishbane 21:08, 26. Dez. 2010 (CET)

Als Kompromiss kann ich das akzeptieren und revertiere nicht. Übrigens: Die Zahl der Kriegs- und Bürgerkriegstoten nach dem Zweiten Weltkrieg beträgt mindestens 25 Millionen. Dann kann jeder mit ein bisschen Statistikverständnis weiterrechen, wenn zwei Drittel der Getöteten durch Gewehre und andere "Kleinwaffen" umkamen - und von den gut hundert Millionen "Kleinwaffen" elf Millionen von Heckler & Koch stammen... -- Miraki 21:20, 26. Dez. 2010 (CET)

Hatte nach einiger Überlegung festgestellt, dass mich nur das schwammige Experten störte. -- Ishbane 22:21, 26. Dez. 2010 (CET)<<<

Im Zuge des Editwars wurde dann die Schätzung von der Einleitung in den Kritikteil verlegt (was ich in der Sache in Ordnung finde).

Jetzt soll sie nach Meinung einiger Diskutanten ganz gestrichen werden, wogegen ich mich in der Sache wende. Der Sache dient es nicht, wenn Hedwig Klawuttke, die sich an der Diskussion nicht beteiligt hatte, nun bei der Abstimmung ein Contra-Votum abgibt und Stimmung gegen Grässlin macht, behauptet, anfangs sei sie ja „für die Nennung“ gewesen, nun aber wisse sie die ganze Schätzung sei „mathematisch völlig inkorrekt“, einfach nur „absurd“. Reiner POV. So geht das nicht. -- Miraki 16:58, 15. Jan. 2011 (CET)

Na was für´n Zufall, daß wir gestern im Rahmen der Wikipedia-10-Jahresfeier in München auch das Thema "Freundlichkeit in WP" kurz angerissen hatten und ich prompt mit einem Negativ-Beispiel konfrontiert bin. Was is´n das hier für ein Ton? So wurde ich in meiner ganzen WP-Zeit noch nicht angemacht. Genau wegen diesem unverschämten Diskussionsstil habe ich mich auch bisher hier rausgehalten, weil ich mir sowas net mehr antun muß, aber es wird mir wohl doch erlaubt sein, eine Meinung zu haben und diese hier kund zu tun. Was is´n das für´n Demokratieverständnis? Außerdem scheinst du mich nicht zu kennen, denn mir POV vorzuwerfen, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten. Deswegen würde ich Dich bitten, deine Kommunikationsweise hier nochmal zu überdenken.
Kritik zu den Zahlen darf ja wohl erlaubt sein: Du mußt doch selber zugeben, daß man nicht einfach die prozentualen Zahlen der Waffen an den Opfern hochrechnen kann. Da könnte man ja auch sagen, wenn in Deutschland 10 % der Autos BMW sind, daß dann auch 10 % aller Unfallbeteiligten einen BMW fahren. Wenn Grässlin zu dieser Rechnung weltweit alle Gewehre summiert hat, dann sind darin auch alle Bundeswehr- und NATO-Bestände mitgezählt sowie auch Bestände weiterer Länder, welche aber doch überhaupt nicht in irgendwelche Konflikte involviert waren. Außerdem waren es ja wohl nicht zehn Mio. G3, sondern lt. Amnesty International sieben Millionen. Völlig hanebüchen wird es aber mit der Behauptung, daß auf das G3 mehr Opfer kommen als auf die Kalashnikov, von der es die unglaubliche Anzahl von 100 Mio. Stück gibt und welche − wie ich schon anmerkte − von Forschern/Experten als die "eigentliche" Massenvernichtungswaffe unserer Zeit angesehen wird. Mir geht es nicht darum, – wie du behauptest − Stimmung gegen Grässlin machen, aber hier müßte man schon mal die politische Intention kritisch hinterfragen. Du würdest wahrscheinlich selber nicht Grässlin als neutral einschätzen. --Hedwig Klawuttke 17:32, 16. Jan. 2011 (CET)

Zur Art und Weise der Diskussion: Schön wäre es, wenn ein anderer Nutzer dem Benutzer, der Benutzerin Hedwig Klawuttke klar gemacht hätte, dass sie hier am Abstimmungsbild teilgenommen hat, ohne irgendeinen Diskussionsbeitrag geleistet zu haben. Schön wäre es auch, wenn ihr von anderen deutlich gemacht würde, dass nicht ich mich im Ton ihr gegenüber vergriffen habe. Ihr Satz so wurde ich in meiner ganzen WP-Zeit noch nicht angemacht ist einfach unglaublich, denn sie wurde weder beleidigt noch sonst unverschämt angegangen. Nicht ich habe zu ihr gesagt: unverschämt, lächerlich usw. Nichts von meinen Äußerungen war von ihr mit derartigen Adjektiven zu kommentieren. Muss ich alleine das zurückweisen? Umgekehrt gegen mich wurde sehr wohl ein entsprechendes Vokabular in Stellung gebracht. -

Zur Sache: Es geht um eine realistische Dimension der Schätzung. Und die ist, wie gezeigt, gegeben. Um Klawuttkes Beispiel vom BMW-Fahrer aufzugreifen, das gar nicht so absurd ist, wie sie selbst es anführt: Wenn 10 Prozent der Autofahrer BMW-Fahrer wären, dann wären vielleicht nicht genau 10 Prozent aller Unfallbeteiligten (oder Opfer von KfZ-Verkehrsunfällen) BMW-Fahrer, aber näherungsweise schon. Und Klawuttke referiert den Vergleich mit der Kalaschnikow falsch. Der Vergleich mit der Kalaschnikow bezog sich bei Grässlin ausschließlich auf die Kriege, bei denen vorwiegend G3-Gewehre eingesetzt wurden. Er nennt hier doch nur Stimmen türkischer, kurdischer und somalischer Kombattanten (nachzulesen auf S. 356). Er macht damit deutlich, dass z.B. viele Kurden in der Türkei Opfer von H&K-Waffen wurden. Mit seiner Berechnung der Schätzung hat das nichts zu tun. Die berechnet er getrennt davon. Ich warte jetzt ab, ob noch substanzielle Beiträge kommen. Zu Klawuttke nocheinmal . So geht das nicht, ein solches Diskussionsverhalten schadet der Sache. -- Miraki 18:18, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich denke es reicht jetzt - und zwar von beiden Seiten - zu dem Thema besteht kein Konsens, den kann man auch nicht erzwingen. Es gibt leider keine Redaktion, die hier eine Entscheidung fällen könnte. Hier werden schon lange Meinungen als einzig wahrer NPOV verkauft - auch da schenken sich beide Lager nichts. --GiordanoBruno 18:39, 16. Jan. 2011 (CET)

"Meinungen als einzig wahrer NPOV verkauft", habe ich nicht. Ich stimme zu, dass manchmal eine Redaktion, die eine Entscheidung, wenn nicht fällen, so doch empfehlen könnte, fehlt. Schade. -- Miraki 19:24, 16. Jan. 2011 (CET)

Diskussion zu 4. Information über Fertigung des G3 unter Lizenz im Iran behalten

Zusammenfassung bisheriger Ansichten:  Pro Kritisierte Lizenzvergebung gehört erwähnt. Kontra Alle vergebenen Lizenzen sollten erwähnt werden.

Aktuelle Medienberichte (November 2011)

Nach den Berichten über die Saudi-Arabien-Lizenz des G36 im August,

• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,779924,00.html

den Dokupreis-Bestechungsvorwürfen im September

• http://www.fr-online.de/home/heckler---koch-goetterstatue-fuer-waffenbauer,1472778,3282998.html

und den Ermittlungen zu den G36 in Libyen vom Oktober

• http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,793431,00.html

gibt es nun neuere Entwicklungen in der Mexiko-Angelegenheit von 2010:

• http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,796993,00.html
• http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,797274,00.html

Außerdem neue Berichte über Lieferungen nach Indien mit gefälschten Endverbleibszertifikaten:

• http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,797453,00.html

Die vielleicht wichtigste Aussage, weil hier mehrfach danach gefragt wurde: „Bereits Ende 2010 hatte die Staatsanwaltschaft wegen dieser Geschäfte das Unternehmen wegen des Verdachts des Verstoßes gegen das Außenwirtschafts- und das Kriegswaffenkontrollgesetz durchsucht. Diese Ermittlungen dauerten an, sagte die Sprecherin der Staatsanwaltschaft.“ ([2])

Schöne Grüße --Emkaer 20:52, 14. Nov. 2011 (CET)

Und was will uns diese Werbesendung sagen? Danke für den Hinweis auf die andauernden Ermittlungen - hatte ich gelesen aber hier nicht erwähnt, da ich davon ausging, dass andere das auch gelesen haben. --GiordanoBruno 20:56, 14. Nov. 2011 (CET)

Danke Emkaer für die Hinweise. Welche "Werbesendung", GiordanoBruno?! - Warst du nicht derjenige, der nicht müde wurde, hier in der Diskussion immer wieder zu betonen, die Artikeldarstellung zu den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen sei völlig überzogen, viel zu viel Kritik. Dich selbst natürlich als objektive Stimme verstehend. Es ist nun nicht verboten, GB, dass du eine neue Entwicklung einbringst oder wartest du nur auf "Entlastung" und wirst erst dann und nur in diesem (H&K-)-Sinne tätig, wenn irgendeine positive Nachricht zu H&K, nach der es nun so gar nicht aussieht, kommen sollte? Tatsächlich war und ist unser WP-Artikel sehr, sehr moderat im Hinblick auf die Vorwürfe an Heckler & Koch. Aber halt kein PR-Artikel für H&K. Gute Wünsche -- Miraki 21:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Das mit der Werbesendung ist eine gerne genommene Comedy-Floskel. Kann man kennen, muss man aber nicht. Sie wird verwendet umd zu beschreiben, dass ein Beitrag (oder Teile davon) in seiner Absicht nicht nachvollziehbar iat.

Nun, am Sachverhalt hat sich seit Monaten nichts gravierendes geändert - es wird ermittelt, es gibt keine Ergebnisse - ganz egal, wie es jetzt aussieht oder vor 2 Monaten ausgesehen hat oder möglicherweise in 2 Monaten aussehen wird. Gensogut kann man sagen: In mehreren Monaten Ermittlungtätigkeit ist nichts verwertbares herausgekommen. Man hat Grundsätzlich 2 Optionen: Man berichtet über schwebende Verfahren, das ist hier der Fall oder man lässt es, und berichtet über den Ausgang, die von mir bevorzugte Vorgehensweise. Da nur du am besten weißt, was gut für den Artikel ist, und wie hier der NPOV aussehen soll, tue ich mir eine Mitarbeit am Artikel weitgehend nicht mehr nicht an. Ich möchte mit diesem Text möglichst nicht als Autor in Verbindung gebracht werden. Dir führt deine persönliche Meinung zum Thema die Feder, das ist kein Geheimnis, man braucht nur deine Beiträge hier zu lesen. Mir Parteilichkeit oder geplante Manipulation im Sinne von H&K vorzuwerfen ist ein starkes Stück - der Artikel ist in weiten Teilen genau so geschrieben, wie _du_ ihn dir vorstellst, mit einem Realschullehrer als Kronzeugen, der mit hahnebüchenen Schätzungen daherkommt (die im Artikel stehen (!)) und der H&K mehrfach (bis jetzt) erfolglos angezeigt hat. Ich wiederhole mich hier wieder mal gerne, denn das ist in der WP ein Highlight. --GiordanoBruno 00:09, 15. Nov. 2011 (CET)

Klare Worte, von dir, GiordanoBruno, voller Selbstgerechtigkeit. Ich lasse deine Selbstrichtung mal stehen. Dass nur Grässlin Heckler & Koch kritisiert und nicht so gut wie alle Publikationsorgane des Qualitätsjournalismus (Emkaers Liste oben ließe sich verlängern), ist dein POV. Neue Razzien z.B. lassen Staatsanwaltschaften nur durchführen, wenn sie diese juristisch stichhaltig begründen können und eine richterliche Genehmigung erhalten. Ganz abgesehen davon, dass du Kritik auf Urteile reduzieren willst, was ein völlig ahistorisches, apolitisches und unwissenschaftliches Vorgehen darstellen würde.

Dass du mit dem Artikel nicht in Verbindung gebracht werden willst, ist absurd, denn du wirst aufgrund deiner Diskussionsbeiträge längst mit ihm "in Verbindung" gebracht: als Diskutant, der mit allen Mitteln versucht hat, kritische Passgen aus dem Artikel rauszuhalten - und ob gewollt oder nicht: das entspricht dem PR Interesse von Heckler & Koch. Und es würde dem Ansehen unserer Enzyklopädie schaden, diesen öffentlich kritischen Diskurs rauszuhalten und statt dessen einen Waffenparade zu präsentieren, wie sie das Lemma hier bis zum Spätsommer 2010 allen Ernstes nach außen zum Schaden von Wikipedia zeigte. Gruß -- Miraki 07:56, 15. Nov. 2011 (CET)

... bis der weisse Ritter Miraki kam und erst mal unausgegorene Zitate reinklatschte. Ich dachte das Thema hätten wir durch, oder doch nicht? Ich kann Giordano aber auch nicht wirklich folgen. Na ja, was bleibt ist der seltsame Hinweis in der Einleitung über ein schwebendes Verfahren. Das Thema ist wirklich noch nicht durch. Ich habe dazu schon mehrfach gesagt dass es in der Wikipedia völlig unüblich ist. So manche Unternehmen werden das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen und das wird nicht im Newsticker-Stil in der Einleitung erwähnt. --Avron 17:18, 15. Nov. 2011 (CET)

Zumal seinerzeit eine Mehrheit die Kritik am Unternehmen nicht in der Einleitung stehen haben wollte. Wäre nett, wenn sich jemand dazu hergeben würde, die Konsensentscheidung von damals im Artikel umzusetzen. Zumal die Ermittlungen weiter unten sowieso nochmal erwähnt werden. Service: Emkaer hat es damals eingetragen. --GiordanoBruno 21:44, 15. Nov. 2011 (CET)

Das ist falsch. Es gab keine "Konsensentscheidung", dass Kritik am Unternehmen nicht in die Einleitung gehöre. Emkaer hat dem Sachstand der Diskussion – der sich eben nicht auf eine numerische Auszählung von Pro und Contra reduzieren lässt – umgesetzt. An diesem Sachstand kommt niemand vorbei: In jedes Wikipedia-Intro gehört die: "Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts"[3]. Das ist nicht nur Emkaers Auffassung.

In der Sache bin ich perplex, GiordanoBruno, dass du, obwohl die Kritik an dem Unternehmen im öffentlichen Diskurs von der Tagesschau, über den Spiegel bis zu den seriösen Tageszeitungen - über Jahre und mit zunehmender Tendenz - eine zentrale Rolle spielt, diesen wichtigen Aspekt aus der Einleitung draußen haben willst und dich dabei noch auf einen „Konsens“ berufst. -- Miraki 07:54, 16. Nov. 2011 (CET)

Nanu, schon vergessen? Ein paar Abschnitte weiter oben: Diskussion:Heckler_&_Koch#1._Hinzuf.C3.BCgen_von_Kritik_am_Unternehmen_in_die_Einleitung. Dann hast du wohl auch nicht dagegen,w enn ich die in diesem Zusammenhang durchgewunkene Schätzung von Grässlin entferne? Da bin und war ich genauso perplex wie du jetzt. --GiordanoBruno 08:08, 16. Nov. 2011 (CET)

Redet ihr wieder am Thema vorbei, oder verstehe ich nicht worum es geht? Dass HK in öffentlicher Kritik steht, kann und soll man in der Einleitung schreiben. Es geht doch um den Newsticker-Stil in der Einleitung in der auf den aktuellen Stand der Untersuchungen verwiesen wird.--Avron 08:18, 16. Nov. 2011 (CET)

Die Einleitung ist mir eigentlich egal. Wenn sich die Untersuchungen bewahrheiten, dann muss es da sowieso stehen, wenn nicht, dann muss es dort sowieso weg. Größter Einzelkritikpunkt am Artikel bleibt die Schätzung Grässlins, die eine Erklärung von 5 Zeilen benötigt, aus der de facto hervorgeht, dass die Zahl nicht verwertbar ist. --GiordanoBruno 08:28, 16. Nov. 2011 (CET)

Du solltest meine Begründung lesen, bevor du antwortest, GiordanoBruno. Weder bestand "Konsens" für die Streichung von zusammenfassender Kritik in der Einleitung, noch wurde irgendetwas "durchgewunken". Und ja, meine oben angeführten Argumente gelten - sind allerdings nicht mit deiner verdrehten Adaption und deinem sachfremden Verständnis in dieser Frage identisch. Du hast hier keine Schätzung zu streichen, weil dir oder sonst jemand Jürgen Grässlin nicht passt und du ihn bzw. das betreffende Zitat schon viele Male lächerlich gemacht und extrem abgewertet hast. Das mag deine persönliche Meinung sein, aber die Rezeption Grässlins und seiner im Lemma genannten Schätzung in den Medien des Qualitätsjournalismus sieht anders aus als deine POV.

Diese, deine persönliche Auffassung zu haben, zu pflegen und zu äußern, ist dein gutes Recht, gibt dir aber nicht das Recht für Streichungsaktionen.

Ja, ich bin erstaunt, dass du die über Jahre andauernde und seit Monaten noch dramatisch zunehmende Kritik an H&K im Artikel abschwächen willst. Das würde der PR Abteilung des Unternehmens gefallen, auch wenn dies nicht von dir bezweckt ist.

@Avron: Gegen einen Newsticker-Stil im Artikel bin ich auch, doch den gibt es ja auch nicht hier im Lemma. Statt dessen Referenzen seriöser Medien des Qualitätsjournalismus. Die Kritik am Unternehmen existiert seit Jahren. Mit zunehmender Tendenz. Die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen dauern auch seit vielen Monaten an. Ebenfalls mit zunehmender Tendenz, was die Intensität betrifft – zuletzt mit richterlich angeordneten Razzien.

Schönen Tag noch und Gruß -- Miraki 08:46, 16. Nov. 2011 (CET)

Mach die Augen auf und lies dir den Abschnitt mit den 1,5 Millionen Toten unvoreingenommen durch. Es gab genug stimmen auf der Diskussion, die dargelegt haben, warum die Zahl unbrauchbar ist. Für mich ist das die Nagelprobe, ob dir wirklich am NPOV gelegen ist. --GiordanoBruno 09:01, 16. Nov. 2011 (CET)

Hört bitte auf, wild durcheinander zu diskutieren und, wie Avron richtig bemerkt, aneinander vorbei zu reden. Das könnt Ihr Euch echt sparen. Werbesendungs- und Comedysprache-Anspielungen sind auch mehr als überflüssig. Ich habe diesen Abschnitt in die Diskussion eingefügt, da es mehrfach Nachfragen gab, ob denn die laufenden Ermittlungen überhaupt noch laufen. Da ist es sinnvoll, ein paar Hinweise auf die gerade wieder hochkochende Medienberichterstattung über H&K hier zu dokumentieren.

Übrigens ist die einzige und allgemeine Kritikerwähnung in der Einleitung („Heckler & Koch geriet wegen Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und ist das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen.“) keineswegs auf den Mexiko-Fall beschränkt, sondern eben ganz allgemein, kritisches Medienecho seit Jahrzehnten. Möchte das jemand bestreiten?

--Emkaer 10:47, 16. Nov. 2011 (CET)

Es geht um die Formulierung ist das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen. Hier wird in der Einleitung eine Aktualität eingestreut. Das wird in den Artikeln über Unternehmen so nicht gemacht. So ist z.B. die Deutsche Bank zur Zeit in den USA angeklagt [4] ohne dass dieses in der Einleitung erwähnt wird. Eine Ausnahme könnte sein, wenn sich die Relevanz des Unternehmens aus der Berichterstattung um eine Untersuchung begründet aber das ist bei HK nicht der Fall.--Avron 13:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Im letzten Satz meinst Du wahrscheinlich "wenn sich die Relevanz des Unternehmens [ausschließlich] aus der Berichterstattung um eine Untersuchung begründet". Womöglich würdest Du zustimmen, dass H&K auch dann WP-relevant wäre, wenn sie nur drei Gewehre pro Jahr verkaufen würden, dabei aber Medienecho, Anzeigen und Ermittlungsverfahren gleich blieben.

In meinem vorigen Beitrag habe ich zu der Argumentation angesetzt, dass dieser Satz in der Einleitung ein "ganz allgemein, kritisches Medienecho seit Jahrzehnten" wiederspiegelt. Er fasst das Kapitel "Rezeption und Kritik" zusammen. Wir könnten den Teilsatz "ist das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen" ergänzen um ein Wort wie "häufig", "regelmäßig" oder "immer wieder". Das würde den Newsticker-Aspekt beseitigen.

Alternativ könnten wir auch in einem größeren Projekt versuchen, Medienberichterstattung über Ermittlungsverfahren und andere H&K-Skandale zu quantifizieren. Ich stelle mal die These auf, dass über die Deutsche Bank jeden Tag etwas in der Zeitung steht, über H&K aber [fast] nur im Zusammenhang mit Berichterstattung über einen Waffenhandel-Skandal. Die ersten Beiträge für eine solche Auswertung habe ich ja oben gepostet. --Emkaer 14:32, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich nehme den Artikel jetzt von meiner Beo - viel Spaß noch. Anworten werden nicht mehr gelesen und dürfen deshalb gerne unterbleiben. --GiordanoBruno 19:55, 16. Nov. 2011 (CET)

Vorschlag: Heckler & Koch geriet wegen Waffenlieferungen an Embargo-Staaten in die Kritik und wurde deswegen das Ziel staatsanwaltschaftlicher Untersuchungen. Damit ist gesagt dass es mehre Untersuchungen waren bzw. sind. "häufig", "regelmäßig" oder "immer wieder" finde ich zu wertend.--Avron 09:53, 17. Nov. 2011 (CET)

Das Präteritum können wir verwenden, wenn die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen abgeschlossen sind. Jetzt von "wurde" zu schreiben, würde beim Leser der Einleitung die irrige Annahme befördern, das sei alles vergangen und habe mit der Gegenwart der Firma nichts zu tun. -- Miraki 16:04, 17. Nov. 2011 (CET)