Diskussion:Lusitania (Schiff, 1907)

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Note

Der Text ist ganz gut, nur die Verwendung des Wort "note" passt nicht dazu, es ist nicht einmal ein Anglizismus, sondern nur ein nicht übersetzter Begriff, dict.leo.org schlägt dafür z.B. Hinweis, Brief, Bemerkung, Aufzeichnung vor. Vielen Dank an denjenigen, der das ausbessern kann. --195.69.193.12 13:51, 12. Jan. 2011 (CET)

Damit ist eine Diplomatische Note gemeint. Hab's verlinkt. --Otberg 14:04, 12. Jan. 2011 (CET)

Sehr kleiner Angriffsbereich des U-Bootes

Hallo, nochmals die Nachfrage: Ist die Aussage vom sehr kleinen Angriffsbereich (vorher: extrem kleinen) des U-Bootes überhaupt in irgendeiner Literaturquelle enthalten? Sie scheint mir immernoch völlig unplausibel. Nach seinem Kriegstagebuch hier: http://germannavalwarfare.info/indexbr.html ist SM U 20 nach Sichtung der Lusitania getaucht etwa 1 Stunde "Hohe Fahrt" gelaufen, um an diese heranzukommen. Dies sind bei seiner Unterwasserhöchstgeschwindigkeit von 9,5 Knoten 17.5 km, bei einer Sichtweite von 12 - 14 Meilen = 22 - 26 km (Quelle: http://www.lusitania.net/disaster.html). Wie kann da von einem sehr kleinen Angriffsbereich gesprochen werden?-- RöntgenTechniker 13:31, 19. Okt. 2011 (CEST)

Moin RöntgenTechniker! U 20 lief hohe Fahrt um überhaupt in eine vorliche Schußposition kommen zu können. Der kleine Angriffsbereich ergibt sich schon daraus, dass die Lusitania mit rund 18 Knoten am quer dazu stehenden U-Boot vorbeilief, als dieses seinen Schuß abgab. Gruß, --SteKrueBe ^Office 15:54, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie sich daraus ein kleiner oder gar sehr kleiner Angriffsbereich des U-Bootes ergeben könnte. Ein U-Boot mit Unterwasser-Höchstfahrt ist doch keine Treibmiene. Zwar musste es schon hohe Fahrt laufen, um den abweichenden Kurs des Schiffs auszugleichen, aber das konnte es ja auch. Vorausschauend einen die 18 kn ausgleichenden Vorhalt-Winkel auszuwählen, dürfte Teil der Ausbildung bzw. Erfahrung jedes U-Boot-Kommandanten sein. Jedenfalls hatte er nach Sichtung des Schiffs etwa eine Stunde Zeit, um seine Angriffsposition anzupassen. Die reicht für einen Angriffsbereich von 2 * 17.5 km = 35 km. Sehr klein ist das wohl nicht mehr. -- RöntgenTechniker 01:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Schon mal Torpdos mit so einer Reichweite gesehen? Der Kommandant musste erstmal anlaufen um überhaupt in Reichweite zu kommen und dann noch Distanz verringern für einen zielgerichteten Abschuß der Torpedos. Bei der hohen Fahrt der Lusitania sicherlich nicht ganz einfach, das Boot in eine Position zu bringen, von der aus die abgeschossenen Torpedos in einem möglichst senkrechten Winkel auf das Ziel auftreffen (größte Trefferfläche). --Denniss 01:53, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das ist kurz und richtig zusammengefasst. In Die Lusitania von Colin Simpson findet sich eine Beschreibung des Zusammentreffens der zum Schuß nötigen Gegebenheiten mit dem passenden Tagebuchauszug von U20 dazu:

"2.35 pm

Der Dampfer dreht St[euer] B[ord], nimmt Kurs auf Queenstown und ermöglicht so eine Annäherung zum Schuß. Bis 3 h pm. hohe Fahrt gelaufen, um eine vorliche Stellung zu bekommen."

Man muß dazu anmerken, dass es sich um deutsche Bordzeit handelt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 08:37, 20. Okt. 2011 (CEST)

Habe ich mich wirklich so mißverständlich ausgedrückt oder will man mich einfach mißverstehen? Die Reichweite der Torpedos (500 ... 1000 Meter) ist nicht das Problem sondern der viel größere Angriffsbereich des U-Bootes, der von seiner Unterwassergeschwindigkeit und der Zeitspanne bis zur Passage des Schiffes bestimmt wird.

Diese Zeitspanne war eben groß, nicht klein: "

2.0 pm. Recht voraus werden 4 Schornsteine und zwei Masten eines Dampfers mit Kurs senkrecht zu uns (er steuerte von SSW kommend Golley Head an) sichtbar. Schiff wird als großer Passagierdampfer ausgemacht

2.5 pm. Auf 11 Meter gegangen und mit hoher Fahrt auf konvergierenden Kurs zum Dampfer gegangen, in der Hoffnung, daß er Kurs nach St.B. längs der irischen Küste, ändern wird.

2.5 pm. Der Dampfer dreht nach St.B., nimmt Kurs auf Queenstown und ermöglicht so eine Annäherung zum Schuß. Bis 3 h pm. Hohe Fahrt gelaufen, um eine vorderliche Stellung zu bekommen.

3.10 pm. Reiner Bugschuss auf 700 m (G-Torpedo 3 m Tiefeneinstellung), Scheidungswinkel 90°, geschätzte Fahrt 22 sm. Schuß trifft St.B. Seite dicht hinter der Brücke.

Es erfolgt eine außergewöhnliche große Detonation mit einer sehr starken Sprengwolke ( weit über den vorderen Schornstein hinaus). Es muss zur Explosion des Torpedos noch eine zweite hinzugekommen sein (Kessel oder Kohle oder Pulver?). Die Aufbauten über dem Treffpunkt und der Brücke werden auseinander gerissen, es entsteht Feuer, der Qualm hüllt die hohe Brücke ein. Das Schiff stoppt sofort und bekommt sehr schnell große Schlagseite nach St.B., -gleichzeitig vorn tiefer tauchend. Es hat den Anschein, als wolle es in kurzer Zeit kentern. Auf dem Schiff entsteht große Verwirrung, die Boote werden klar gemacht und zum Teil zu Wasser gelassen. Hierbei muß vielfach Kopflosigkeit geherrscht haben; manche Boote voll besetzt, rauschen von oben, kommen mit dem Bug oder mit dem Heck zuerst ins Wasser und schlagen sofort voll. Auf der B.B. Seite kommen wegen der Schräglage weniger Boote klar, als auf der St.B. Seite. Das Schiff bläst ab; auch wird der Name Lusitania in goldenen Buchstaben sichtbar. Die Schornsteine waren schwarz gemalt, Heckflagge nicht gesetzt. Es lief 20 sm.

3.25 pm. Da es den Anschein hat, als wenn der Dampfer sich nur noch kurze Zeit über Wasser halten kann, auf 24 Meter gegangen und nach See zu gelaufen. Auch hätte ich einen zweiten Torpedo in dies Gedränge von sich rettenden Menschen nicht schießen können.

4.15 pm. Auf 11 m gegangen und Rundblick genommen. In der Ferne achteraus, treibt eine Anzahl von Rettungsbooten, von der „Lusitania“ ist nichts mehr zu sehen. Das Wrack muß liegen:

Old Head of Kinsale Leuchtturm in 358° rw. 14 sm ab, auf 90 m Wasser (von Queenstown 27 sm ab) φ = 51° 22;6 W und λ = 8° 31' N.

Das Land und der Leuchtturm war sehr klar zu sehen." (Text nach optisch besser lesbarer Originalquelle nachkorrigiert-- RöntgenTechniker 15:50, 21. Okt. 2011 (CEST))

Zeitdauer des Anlaufs bis zum Ziel also 2.05 Uhr bis 3.10 Uhr = 1,08 Stunden. Ergibt bei 9.5 sm Höchstfahrt = 17,6 km/h und 0.7 km Torpedoschussentfernung einen 2 * (17,6 km/h * 1,08 Stunden + 0,7 km) = 39,5 km breiten Bereich, in dem das U-Boot sein Ziel erreichen konnte.

Deshalb verlange ich für die Formulierung, der Angriffsbereich sei sehr klein gewesen, einen glaubwürdigen Beleg.-- RöntgenTechniker 12:28, 20. Okt. 2011 (CEST)

Moin nochmal RöntgenTechniker! Danke für's Abtippen des ganzen Textes. Inhaltlich ist die Aussage des sehr kleinen Angriffsbereichs vollkommen klar. Bei Simpson heißt es: "Schwieger traute seinen Torpedos nicht viel zu, [...]". Irgendwo dort im Text ist auch erwähnt, dass erst die Steuerborddrehung der Lusitania eine Annäherung auf Schußweite ermöglichte. Bei voller Fahrt des U-Bootes war rund eine halbe Stunde nach der Steuerbord-Kursänderung des Passagiersschiffes die Schußposition erreicht. Das ergibt nur noch ein recht kleines Zeitfenster zum Schuß, in dem das U-Boot, a) nahe genug am Schiff war, b) auf seiner Schußposition, quer zur Lusitania stand und c) die Lusitania innerhalb des möglichen Schußwinkels am U-Boot vorbeizog. Deine Berechnungen (und da wiederhole ich mich) sind diesbezüglich zum einen Original Research und führen meiner Meinung nach auch deutlich am Ziel vorbei, da sie eine ganze Reihe von Faktoren außer Acht lassen.

Aber, und das muß auch gesagt werden, einen passenden Beleg (wenn auch keinen wortwörtlichen) kannst Du verlangen, so sind nunmal die WP-Regeln. Ich bin aber sicher, der findet sich in der umfangreichen Literatur zum Thema. Daher würde ich ach nicht damit anfangen, das bis zur Findung eines Belegs aus dem Artikel zu entfernen. Gruß aus Leer, -SteKrueBe ^Office 12:54, 20. Okt. 2011 (CEST)

SteKrueBe, ich danke für diese Quellenangabe. Die Literaturquelle stimmt, der Angriffsbereich eines Torpedos ist sehr klein. Wenn sie so genutzt wurde, ist genau das der Fehler. Es ist nämlich falsch, diese Aussage einfach auf den Angriffsbereich des U-Bootes zu übertragen. Wie groß das Zeitfenster ist, ist für die Größe des Angriffsbereichs nicht relevant. Es ist zudem mit etwas Erfahrung, die ein U-Boot-Kommandant hat, kein besonders großes Problem, auch sehr enge Zeitfenster zu nutzen.-- RöntgenTechniker 13:25, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ob es für den Kommandant ein Problem darstellt, ein kleines Zeitfenster zu nutzen, mag dahingestellt sein, ich will es im Übrigen aber auch nicht in Frage stellen. Die zur Debatte stehende Aussage des sehr kleinen Angriffsbereichs würde ich hingegen innerhalb des Artikels nicht auf seine Aussage als rein technische Beschreibung reduziert sehen wollen, sondern als Beschreibung der insgesamt sehr anspruchsvollen Zusammenstellung von Grundvoraussetzungen, deren Erfüllung unter den gegebenen Verhältnissen als Bedingung für einen erfolgversprechenden Torpedoangriff angesehen werden muß. Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:40, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das ist so nicht stimmig. Die Grundvoraussetzungen für einen erfolgversprechenden Torpedoangriff haben nur insoweit Bezug zur Entfernung, als das U-Boot seine optimale Schussentfernung (etwa 300...900 Meter) und den günstigsten Schusswinkel (90°) überhaupt erreichen kann. Sobald dies gegeben ist, ist eine anfänglich große Entfernung sogar günstiger als eine kleine. Weil dadurch mehr Zeit und günstigere Winkel zur Beobachtung des Ziels (Bestimmung von Schiffstyp, Kurs, Geschwindigkeit, Entfernung und Verhalten) zur Verfügung stehen. Die Einfügung der diskutierten Behauptung ist am 10:41, 12. Jan. 2008 durch Benutzer:Nevfennas mit dem Kommentar (→Verschwörungstheorie: erweitert) erfolgt. Neue Anfrage an Benutzer_Diskussion:Nevfennas#RMS Lusitania.-- RöntgenTechniker 15:48, 20. Okt. 2011 (CEST)

Aus dem betreffenden Abschnitt in Simpsons Buch geht hervor, dass nur die Kombination aus Steuerborddrehung der Lusitania und dem Anmarsch des U-Bootes in voller Fahrt überhaupt eine Annäherung auf Schußweite ermöglichte. Anders ausgedrückt, es gehörte schon eine große Portion Glück (für das U-Boot) dazu, überhaupt auf Schußentfernung heranzukommen.

Aber gut, uns wird wohl nichts anderes übrigbleiben, als nach einer passenden Belegstelle zu suchen. Ich gehe mal davon aus, das Du ergebnisoffen mitsuchst, oder? Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:48, 20. Okt. 2011 (CEST)

Zunächst muss ich darauf hinweisen, dass scheinbar erneut eine Fehlinterpretation der verwendeten Quelle vorliegt. Der erfolgreiche Angriff auf die Lusitania ist gerade ein Nachweis, dass ein U-Boot auch weit entfernte und schnelle Schiffe abfangen konnte. Sie war bei Ihrer Entdeckung nur zufällig auf einem Kurs, der ihr ein sicheres Entkommen ermöglicht hätte, fast senkrecht zur Blickrichtung des U-Bootes. Dies ist jedoch ein eher unwahrscheinlicher Fall. In der Regel läuft ein gesichtetes Schiff bei seiner Entdeckung auf die U-Boot-Position zu, nicht von dieser weg. Das U-Boot hatte regelrechtes Pech, dass die Lusitania diesen Kurs fuhr, nicht Glück. Zur Vorbeugung gegen Torpedoangriffe waren jedoch Kursänderungen in Kriegszeiten normal. Der U-Boot-Kommandant konnte also durchaus aussichtsreich darauf spekulieren, durch eine Kursänderung des Schiffs dennoch zum Schuss zu kommen. Die Kursänderungen haben für angreifende U-Boote nicht nur Nachteile sondern auch Vorteile, weil sich dadurch die effektive Geschwindigkeit des Schiffs deutlich verringert und seine Entdeckungswahrscheinlichkeit erhöht.

Ich bin generell bereit, mitzusuchen, habe aber zur Lusitania kaum Literatur. Einfacher wäre es, wenn sich Benutzer:Nevfennas mal äußert, ob er überhaupt eine glaubwürdige Quelle hatte. Zu U-Booten habe ich sehr umfangreiche (ca. 15 Bücher), auch durchgehende Kriegstagebücher aus dem 2. Weltkrieg, die geeignet sind, Erfahrungs-Querschnitte liefern. Damals war die Unterwasser-Geschwindigkeit niedriger, nicht höher als im 1. Weltkrieg. Zum 1. Weltkrieg nur Auszüge von Kriegstagebüchern, die jedoch keine grundsätzlich anderen Erkenntnisse vermitteln. Den Inhalt habe ich, da fast alles gelesen, weitgehend im Kopf.

Ich kann versichern, nirgendwo taucht eine Aussage auf, dass U-Boote einen sehr kleinen Angriffsbereich hätten. Einmal entdeckte Schiffe wurden meist auch versenkt oder, wenn nicht, meist wegen Torpedoversagern nicht. Es kam zwar durchaus vor, dass schnelle Schiffe auf ungünstigen Kursen nicht abzufangen waren, war aber nicht die Regel. Es kam dagegen häufig vor, dass kleine Schiffe wegen der geringen Sichtweite auf dem U-Boot-Turm und schlechter Wetterlagen nicht gesehen wurden oder um durch Entschlüsselung des Funkverkehrs erkannte U-Boot-Positionen herum geleitet wurden. Die Lusitania war jedoch nicht klein und hatte eine dementsprechende Rauchfahne, was den niedrigen U-Boot-Turm kompensiert. Die Sichtweite war sehr gut. Um die U-Boot-Position wurde sie nicht herum geleitet.-- RöntgenTechniker 19:29, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hej RöntgenTechniker! Nichts gegen deine allgemeine Erfahrung/Literatur über U-Boote, aber deine Aussage steht zumindest den Aussagen in Simpsons Buch bezüglich der Abläufe der Versenkung der Lusitania diametral entgegen. Ich schau mal, ob ich einen (oder zwei) Belege finde. Gruß, --SteKrueBe ^Office 19:46, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nochmals der Hinweis: Zumindest die bisherigen Zitate aus Simpsons Buch geben eine diametral entgegenstehende Aussage nicht her. Warum nicht? Weil eine Ausssage über den Kurs bezüglich der U-Boot-Position fehlt, den die Lusitania nach ihrer Kursänderung hatte.-- RöntgenTechniker 23:57, 20. Okt. 2011 (CEST)

Nabend nochmal! Nur um das nochmals zu verdeutlichen, in dem Satz, um den wir hier streiten, steht nicht einfach "U20 hatte einen sehr kleinen Angriffsbereich". Die strittige Textpassage lautet: "Die Reisegeschwindigkeit der Lusitania war erheblich höher als die Höchstgeschwindigkeit eines U-Boots. Damit konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen, sondern musste darauf hoffen, dass der Kurs des Schiffes es nah genug heranführte, um einen Angriff zu ermöglichen. Die Lusitania gezielt in den sehr kleinen Angriffsbereich zu lotsen, hätte eine genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffes erfordert."

Du hattest weiter oben einen Bereich von rund 20 Seemeilen Breite für das U-Boot errechnet. Auch wenn das natürlich Original Research und damit ohnehin nicht verwendbar ist (von den darin eingebauten Fehlerfaktoren zu schweigen) ergibt das gemessen an der zur Verfügung stehenden "Durchfahrtsbreite" des Seegebiets tatsächlich einen sehr kleinen Angriffsbereich für das U-Boot. Ich kann natürlich schlecht ganze Kapitel des Simpson-Buches abtippen. Aus dem Zusammenhang ergibt sich der Sinn dann aber schon.

Wie dem auch sei, ich wünsch' Dir erstmal eine angenehme Nacht, --SteKrueBe ^Office 01:06, 21. Okt. 2011 (CEST)

Man kann den Angriffsbereich des U-Bootes sicher auch auf die gesamte Durchfahrtsbreite des Seegebietes beziehen, die übrigens nur 250 km bzw. 150 Seemeilen beträgt. Insofern kann ich dem ersten Teil der Aussage noch folgen, aber nicht der hierfür gegebenen Begründung: Denn bezogen auf das ganze Seegebiet müsste man die Reisegeschwindigkeit der Lusitania von 18 kn, die durch häufige Kursänderungen noch weiter reduziert wurde, mit der Überwasser-Höchstgeschwindigkeit des U-Bootes von 15,4 Knoten vergleichen. Ganz besonders in diesem Fall kann ich nicht erkennen, dass diese erheblich höher war und auch nicht, dass sich deshalb das U-Boot nicht selbst in Angriffsposition bringen konnte.-- RöntgenTechniker 10:46, 21. Okt. 2011 (CEST)

Klar, ich greife mit einem U-Boot ein viel schnelleres Überwasserschiff bei guter Sicht aufgetaucht an ...... Unsichtbar waren die nicht. --Denniss 17:51, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nach BK - Auf solche Ungenauigkeiten wollte ich hinaus, als ich weiter oben von "eingebauten Fehlerfaktoren" in den Berechnungen und Annahmen geschrieben habe. U20 war nicht nur nicht unsichtbar und ging deshalb den anderen britischen Militäreinheiten und Hilfsschiffen wohlweislich und (an diesem Tag auch nachweislich) aus dem Weg. Das U-Boot mußte auch sonst einige Dinge beachten. Als da wären, die etwa ein- bis anderthalb Knoten Strömung des Seegebietes, die bei einem langsameren Fahrzeug eine im Verhältnis größere Abtrift bewirken, Niederschläge, Nebel und Seegang als Sichtmindernde Faktoren oder die Stopps zum Auftauchen und Position bestimmen (der Grund, weshalb auch die Lusitania am Morgen des Tages ihrer Versenkung bis knapp unter die Küste gefahren war). Gruß, --SteKrueBe ^Office 18:36, 21. Okt. 2011 (CEST)

Um zu verhindern, dass die Sache aus dem Ruder läuft: @RöntgenTechniker, wir hatten das alles doch schon mal durchgehabt: Es hat keinen, wirklich überhaupt keinen Sinn, hier eine wissenschaftlich-technische Diskussion über Plausibilität oder Widersinn bestimmter Fakten zu führen und dazu eigene Rechen- bzw. Erfahrungsgrundlagen heranzuziehen (original research = in der WP ungültig). Solange in der Literatur steht, dass das U-Boot einen kleinen Angriffsbereich hatte, stimmt das. Punkt. Wenn du anderer Meinung bist, müsstest du deine Theorien ausarbeiten und zitierfähig veröffentlichen und dann können wir weiterreden. Was hier - zumindest habe ich es nirgends entdeckt - ohnehin völlig vergessen wurde: Ohne die Kursänderung der Lusitania nach Osten wäre U20 nie in Angriffsreichweite gekommen - trotz lange zuvor erfolgter Sichtung und Tauchfahrt. Gruß Ogb 18:09, 21. Okt. 2011 (CEST)

Moin Ogb! "Irgendwo dort im Text ist auch erwähnt, dass erst die Steuerborddrehung der Lusitania eine Annäherung auf Schußweite ermöglichte." - hatte ich ziemlich weit oben schon erwähnt. --SteKrueBe ^Office 18:53, 21. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab das durchaus gelesen und verstanden. Das ist jedoch als Beleg nicht tauglich. Weil der anfängliche Kurs der Lusitania (genau senkrecht zur U-Boot-Position, siehe Kriegstagebuch) praktisch der ungünstigste überhaupt mögliche war. Ich hab im Internet und mehreren sich damit befassenden Zeitschriftenartikeln auch nichts gefunden, wo eine solche Behauptung erwähnt wird. Obwohl die sonstigen für- und wider-Argumente durchaus zur Sprache kommen. Wo ist er also, der Literatur-Beleg für den sehr kleinen Angriffsbereich mit der Begründung die Reisegeschwindigkeit der Lusitania war erheblich höher als die Höchstgeschwindigkeit eines U-Boots? Noch der Hinweis, auf durchaus mögliche Begründungen wie Niederschläge, Nebel und Seegang als Sichtmindernde Faktoren beruft sich der Artikel ja gerade nicht.-- RöntgenTechniker 21:19, 21. Okt. 2011 (CEST)

Moment, wir befinden uns hier immer noch in einer Argumentation über die Frage, ob es möglich war, die Lusitania innerhalb des betreffenden Seegebietes möglichst zielgenau an das U-Boot heranzuführen, um die USA durch seine Versenkung zu einem Kriegseintritt zu bewegen, nicht in einer Argumentation über die Frage, ob das U-Boot technisch gesehen einen sehr kleinen Angriffsbereich hatte. Der Themenkomplex wurde meines Wissens in mehreren Büchern (vermutlich auch im Internet) behandelt. Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:20, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nein, es geht lediglich um die Frage, ob das U-Boot tatsächlich einen sehr kleinen Angriffsbereich hatte und ob es eine glaubwürdige Literaturquelle gibt, die diese in den Artikel eingefügte Behauptung auch belegt. Siehe Überschrift und später folgenden Rückfrage nach der entsprechenden Literaturquelle, die bisher nicht beantwortet wurde.-- RöntgenTechniker 21:34, 21. Okt. 2011 (CEST)

Unter Angriffsbereich verstehe ich den Wirkungsbereich, sprich die Reichweite einer Waffe. Heißt, ein Schlachtschiff im Ersten Weltkrieg hatte einen Angriffsbereich von ca. 18km im Radius. Ein getauchtes U-Boot kann nur mit seinen Torpedos angreifen, heißt der Angriffsbereich reduziert sich auf die maximale Laufstrecke eben dieser. Die Manöver eines U-Bootes dienen also nur dazu, den geringen Wirkkreis seiner Waffen an das Ziel heranzubringen, die Geschwindigkeit kann aber nicht mit dazugezählt werden. Sonst überspitze ich mal und behaupte, ein U-Boot hat einen Angriffsbereich von mehreren hundert Seemeilen - einfach indem ich die Geschwindigkeit nehme (egal ob Höchst- oder Marschfahrt) und ihm entsprechend viel Zeit zur Verfügung stelle. Mehr ist die Rechnung weiter oben nicht. --Ambross 21:48, 21. Okt. 2011 (CEST)

Das kann man so sehen. Letztlich geht es aber um folgendes: "Die Reisegeschwindigkeit der Lusitania war erheblich höher als die Höchstgeschwindigkeit eines U-Boots. Damit konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen ..." Frage 1: Stimmt das? Glaub nicht. Deshalb Frage 2: Gibt es dafür einen Beleg?-- RöntgenTechniker 22:07, 21. Okt. 2011 (CEST)

Nabend RöntgenTechniker! Zu 1.: Generell gesprochen stimmt die Aussage, denn die Lusitania konnte weder innerhalb des betreffenden Seegebietes zielgerichtet zum U-Boot geführt werden, noch wäre es dem Boot aus eigener Kraft möglich gewesen, die Lusitania im gesamten Passagekorridor zu stellen. Konkret bestätigt sich die Aussage dadurch, dass U20 die Lusitania sehr frühzeitig in Sicht bekommen hatte und erwiesenermaßen trotzdem nicht fähig war, allein mit einer eigenen Aktion in den Angriffsbereich zu kommen. Zu 2.: Das lässt sich ohne große Interpretation aus dem Simpson-Text entnehmen (andere Bücher lasse ich jetzt mangels eingehender Kenntnisse außenvor). Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:24, 21. Okt. 2011 (CEST)

Entschuldigung, aber die angenommene Bestätigung ist mathematisch beweisbar keine, eine gewisse Unwahrscheinlichkeit (ca. 30%) ist keine Unmöglichkeit und kann durch mehrfache Wiederholung des Versuchs leicht zur Wahrscheinlichkeit gemacht werden. Ich fürchte, weil der in obigen Überlegungen steckende Fehler bereits in aller Ausführlichkeit erläutert wurde, muss ich jetzt, höchst ungern, selbst das Totschlag-Argument von oben hervorholen: "Es hat keinen, wirklich überhaupt keinen Sinn, hier eine wissenschaftlich-technische Diskussion über Plausibilität oder Widersinn bestimmter Fakten zu führen und dazu eigene Rechen- bzw. Erfahrungsgrundlagen heranzuziehen (original research = in der WP ungültig)." Ich muss deshalb auf einem Beleg bestehen, der die Darstellung in der Wikipedia, so wie sie ist, klar bestätigt.-- RöntgenTechniker 00:21, 22. Okt. 2011 (CEST)

Bei Simpson findet sich auf Seite 171 folgende Passage: "Um 13 Uhr 20 sah Schwieger Steuerbord-voraus eine Rauchfahne, und kurz darauf zeigten sich die vier Schornsteine eines Ozeandampfers, der etwa vierzehn Meilen vor ihm auf die Küste zuhielt. Er tauchte sofort und fuhr einen Kurs, der ihn längsseits voraus an sein Angriffsziel bringen mußte, falls es nach Steuerbord abdrehte und einen Kurs paralell zur irischen Küste in Richtung Queenstown einschlug." (Das falls habe ich hervorgehoben) - Selbst bei solch einem lächerlich geringen Abstand von vierzehn Seemeilen war man auf dem Uboot immer noch darauf angewiesen, dass das Passagierschiff eine auf das U-Boot gerichtete Kursänderung unternahm, um eine Chance zum Angriff zu bekommen.

Nimm den Beleg als Bestätigung der These, dass U20 nicht fähig war, allein mit einer eigenen Aktion in den Angriffsbereich zu kommen, oder verwirf ihn, wenn Du weiter über eine an- und für sich klare Aussage im Artikel streiten möchtest. Noch mehr Passagen des Buches tipp' ich hier jedenfalls nicht ab. Der Kontext in dem die Aussage innerhalb des Artikels steht (und um den geht es ja eigentlich) halte ich für selbsterklärend. Gruß, --SteKrueBe ^Office 01:23, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ein U-Boot aus dem Ersten Weltkrieg, das in der Lage gewesen wäre, einen Schnelldampfer aus eigener Kraft zu stellen, gab es schlicht nicht. Es mußte sich immer in einer vorlichen Lage befinden, der Dampfer also auf das U-Boot zumindest von der groben Orientierung her zulaufen. Ansonsten war das Boot selbst bei Überwasserfahrt hoffnungslos unterlegen, von Tauchfahrt ganz zu schweigen. Und das Buchzitat zeigt eindeutig, daß es die Kursänderung der Lusitania gebraucht hat, damit U 20 in Schußpossition gelangen konnte. Übrigens kann ich für das Verständnis empfehlen, mal Silent Hunter 3 oder höher zu spielen. Da kann man selbst testen, wie gut man einem schnellen Passagierschiff hinterherkommt. --Ambross 07:54, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das ist alles richtig und falsch zugleich, weil offensichtlich unbewusst Wissenslücken durch persönliche Interpretationen aufgefüllt werden. Das Zitat aus Simpson ist als Beleg gerade nicht geeignet, weil die Lusitania lt. Logbuch des U-Bootes bei ihrer Sichtung nicht irgendeinen, sondern einen statistisch besonders unwahrscheinlichen, ungünstigen Kurs fuhr. Das sich das U-Boot, zu etwa 50%, in vorderlicher Lage befinden muss, ist korrekt. Dies ist jedoch statistisch/geometrisch keineswegs unwahrscheinlich. Dass sich ein anfangs relativ langsam fahrendes U-Boot, konstante Sichtweite vorausgesetzt, bei Entdeckung eines geradeaus fahrenden Schiffs hinter diesem befindet, ist dagegen zwar in der Praxis möglich, aber unwahrscheinlich. Nun verstanden? Wenn nicht, die Situation mal zeichnerisch darstellen und dabei folgendes vereinfachen, damit das Problem auch für Laien erkennbar wird: Das relativ langsame U-Boot hat anfänglich Geschwindigkeit 0 und einen konstanten Sichtradius von 25 km, in dem es das Schiff bei gutem Wetter gesehen wird. Der Kurs des U-Bootes ist egal, diese Skizze kann beliebig um den U-Boot-Standort gedreht werden, ohne dass sich der Sachverhalt ändert. Deshalb müssen nur etwa 20 mögliche Schiffskurse in parallelen Linien eingezeichnet werden. Alle sonstigen Kurse sind darin bereits enthalten. Nach Sichtung des Schiffs fährt das U-Boot generell mit Unterwasser-Höchstgeschwindigkeit (etwa 50% der Schiffgeschwindigkeit) in 90°-Winkel zum Kurs des Schiffs los. Sobald sich die Kurse von Schiff und U-Boot schneiden (Zirkel verwenden, um die zurückgelegte Strecke zu begrenzen), kann das U-Boot das Schiff, trotz höherer Schiffsgeschwindigkeit, auch erreichen. Bitte nicht weiterdiskutieren, bevor man diese Skizze nicht selbst gemacht hat oder ein wirklich treffender Beleg gefunden wurde.-- RöntgenTechniker 13:09, 22. Okt. 2011 (CEST)

Bei aller Liebe, RöntgenTechniker, Du schreibst dich hier um Kopf und Kragen. Das was Du dort ausführst, ist, selbst bei zumindest teilweise richtiger Berechnung, zum einen ein großer Haufen Original Research, zum anderen zeigt es, das Du dich beharrlich weigerst, auf den gegebenen Artikelkontext einzugehen. Der Artikeltext soll aufzeigen, das es für die Briten nicht möglich war, die Lusitania gezielt zur Position des U-Boots zu lotsen. Solange Du nur einen (dir aus irgendeinem Grund unbequemen) Textschnipsel innerhalb des beanstandeten Satzes betrachten möchtest, ohne dessen eigentlich Aussage innerhalb dieses Satzes in deine Überlegungen mit einzubeziehen, sehe ich keine Möglichkeit, an diesem Punkt sinnvoll weiterzudiskutieren.

Deine oben angeführte geometrische Spielerei ist ein unvollständiger Teil der täglichen Berufsausübung eines jeden Nautikers. Die hinzugesetzte Formulierung "... damit das Problem auch für Laien erkennbar wird ..." erfüllt mich daher als Kapitän mit "besonderer Freude".

Ich hatte wirklich viel Geduld mit Dir, aber jetzt ist hier endgültig EOD. --SteKrueBe ^Office 14:34, 22. Okt. 2011 (CEST)

Zu "Der Artikeltext soll aufzeigen, das es für die Briten nicht möglich war, die Lusitania gezielt zur Position des U-Boots zu lotsen." Das steht nicht im Text. Es wird auch nicht aufgezeigt. Statt dessen wird behauptet: Die Reisegeschwindigkeit der Lusitania war erheblich höher als die Höchstgeschwindigkeit eines U-Boots. Damit konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen, sondern musste darauf hoffen, dass der Kurs des Schiffes es nah genug heranführte, um einen Angriff zu ermöglichen. Wo ist der Beleg dafür?-- RöntgenTechniker 14:50, 22. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt platzt mir aber bald der Kragen. Direkt im Anschluß des von Dir zitierten Artikeltextes steht: "Die Lusitania gezielt in den sehr kleinen Angriffsbereich zu lotsen, hätte eine genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffes erfordert."" Das meinte ich mit Kontext beachten. --SteKrueBe ^Office 16:19, 22. Okt. 2011 (CEST)

Das kann man drehen und wenden wie man will und ich habe auch verstanden, das Du sogar Nautiker bist, aber diese beiden Sätze passen in Kombination unter keinem denkbaren Gesichtspunkt mit den bekannten Fakten zusammen. Wenn man den Angriffsbereich als Waffenreichweite des U-Bootes definiert, gab es überhaupt keine Notwendigkeit, die Lusitatia in diesen Bereich zu lotsen. Weil sich das U-Boot eben doch, trotz geringerer Geschwindigkeit, mit hohen Erfolgsaussichten selbst in Angriffspositon bringen kann. Das ist der Punkt. Falls trotz meiner Darlegungen (und im Hintergrund auch entsprechender Computer-Simulationen) nicht verständlich ist, wie das, zumindest unter Idealbedingungen, relativ problemlos geht, bitte ich zumindest darüber nachzudenken, siehe oben. Wer das nicht nachvollziehen kann oder möchte, kann auch eine entgegenstehende Quellenangabe herbeischaffen, dann bin ich trotz klar entgegenstehender Ausgangsdaten ruhig.

Wenn man als Angriffsbereich alternativ die Sichtweite des U-Bootes (rundum 23 km) definiert und diese einfach mit der Breite des Meeresarmes (ca. 250 km) vergleicht, ergibt sich bei gutem Wetter und Tageslicht gleichfalls eine nicht vernachlässigbare Wahrscheinlichkeit für den Angriff eines irgendwo dort befindlichen U-Bootes. Die Tatsache, dass die Lusitania bei großer Sichtweite ohne den ihr zugesagten Begleitschutz überhaupt durch diesen Meeresarm fahren musste, reicht dafür bereits aus. Ein Beleg, dass die U-Boot-Gefahr sehr real war, ist übrigens, dass der für die Lusitania vorgesehene Begleitkreuzer genau deswegen aus diesem Seegebiet abgezogen wurde und dabei just dieses U-Boot fast über den Haufen gefahren hat.-- RöntgenTechniker 17:58, 22. Okt. 2011 (CEST)

Falls [...] nicht verständlich ist, wie das, zumindest unter Idealbedingungen, relativ problemlos geht, [...] Du sagst es: unter Idealbedingungen. Da widerspreche ich dir auch nicht. Idealbedingung ist aber, daß das Ziel einen Kurs in relativ geringer Entfernung zum Standort des Bootes fährt und letzteres damit die Chance hat, in Schußposition zu kommen. Ganz ideal ist dann, der Dampfer kommt fast direkt auf das Boot zu. Das scheint aber nach den zitierten Buchauszügen anfangs so absolut nicht der Fall gewesen zu sein. Erst durch die Kursänderung der Lusitania hatte das Boot dann die Chance, heranzukommen. Wenn der Dampfer seinen ursprünglichen Kurs beibehalten hätte, wäre er in Sichtweite, aber außer Reichweite an U 20 vorbeigezogen. --Ambross 18:39, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nee Ambross, selbst unter Idealbedingungen war die Chance immer noch gering. Bei einem 150 Seemeilen breiten Korridor und einer vom U-Boot im optimalen Fall abgedeckten Korridorbreite von 20 Seemeilen kann man einfach nicht von einer relativ problemlosen Möglichkeit der zielgerichteten Zusammenführung von Schiff und U-Boot sprechen. Es geht in den monierten Sätzen nicht um die allgemeine technische Chancenauswertung von U-Booten, sondern ausschließlich um die Möglichkeit der gezielten Einflussnahme von Land in dieser speziellen Konstellation. --SteKrueBe ^Office 19:00, 22. Okt. 2011 (CEST)

Nein, mit Idealbedingungen ist lediglich gemeint: 1. Große Sichtweite und schon aus großer Entfernung erkennbares Schiff (war gegeben). 2. Schiff fährt mit Reisegeschwindigkeit auf zufällig mittlerem Kurs geradeaus (war scheinbar auch gegeben) oder zackt regelmäßig. Keine sonstigen Einschränkungen.

Bei einem 150 Seemeilen breiten Korridor und einer im optimalen Fall abgedeckten Korridorbreite von 20 Seemeilen ergibt sich eine Entdeckungs-Wahrscheinlichkeit 13.3 % und folgend eine etwa 50%-Wahrscheinlichkeit für Herankommen des U-Bootes auf Waffenreichweite. So wenig ist das insgesamt (13.3% * 50% = 6,65%) nicht, da der Versuch bei Bedarf ja mehrfach wiederholt werden kann. Setzt man voraus, dass die Admiralität die Position des U-Bootes ungefähr kannte (-+30 Seemeilen) oder der U-Boot-Kommandant plausible Annahmen über deren Kurs gemacht hat (Abfahrt und Ziel der Lusitania stand einfach in der Zeitung), die den Vorgaben der Admiralität entsprachen (schnellster Weg nahe der Irischen Küste), ergeben sich sehr schnell deutlich höhere Wahrscheinlichkeiten für ein entsprechendes Zusammentreffen.-- RöntgenTechniker 19:50, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du 6,65% bei idealen Bedingungen unter zielgerichtetes Zusammenführen verbuchst, gebe Ich die Argumentation besser auf. Schönen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 20:00, 22. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Diskurs ist doch sehr theoretisch und wird niemals an das tatsächliche Geschehen heranreichen. Bei allem was bekannt ist, muß von den Voraussetzungen ausgegangen werden, die in der damaligen Zeit angesagt waren. Bei allen Versuchen der damaligen Menschen, exakte Aussagen zu machen, reicht das heutige Verständnis von Genauigkeit oft nicht an die damaligen Ansprüche heran. Gerade bei der Seefahrt verließ man sich vielfach noch stark auf das "Bauchgefühl" des Kapitäns. Daher war die Stellung eines – insbesonders erfahrenen – Kapitäns und Kommandanten auch noch eine ganz andere als heute. Dazu zählt nicht nur die legendäre Trinkfestigkeit, der einige der erfolgreichsten Kapitäne riesiger Ozeandampfer damals noch in der Nacht vor der Abfahrt frönten. So müssen auch die alten Aufzeichungen gelesen werden. Wenn ich mir zudem die einschlägig zugänglichen Dokumentationen zu den WK-I-U-Booten ansehe, dann wird erst augenscheinlich, was notwendig war, um ein erfolgreicher Schiffsführer – und gleichzeitig maßgeblicher Schütze – zu werden. Selbst im getauchten Zustand und bei ausgefahrenen Seerohr ist die Strömung und das Wetter für diese frühen U-Boote immer noch ein entschiedener Gegner, der bezwungen werden will. Mediatus 20:14, 22. Okt. 2011 (CEST)

Zum vorherigen: Die 6,65% unter idealen Bedingungen wurden angegeben für ein zufälliges Zusammentreffen, keineswegs für ein zielgerichtetes. Der Kurs der Lusitania war jedoch nicht zufällig, sondern von der Admiralität vorgegeben und beeinflusst. Der Kurs des U-Bootes war durch entsprechende Zeitungsmeldungen beeinflusst.

Zu letzten: Das ist ein fundamentaler Irrtum. Es braucht keine genauen Meßgeräte, das "Bauchgefühl" des Kapitäns (+-30% Schätzung) ist tatsächlich ausreichend. Warum? Weil er während seiner Annäherung an das Schiff anfängliche Fehler nachkorrigieren kann. Er kann diese auch bewusst überkompensieren, indem er absichtlich mit zu hoher Fahrt anläuft, diese erst in sicher vorderlicher Position stark reduziert und dort abwartet, bis das Schiff in geringer Entfernung passiert. Genau so ist der Kommandant des U-Bootes nach seinem Kriegstagebuch auch vorgegangen. Die Strömung beeinflusst auf dem offenen Meer beide Schiffe in gleicher Weise und ist nicht relevant. Das Wetter ist entscheidend, war aber an diesem Tag sehr gut. Das kann ein Zufall gewesen sein. Es kann aber auch eine begrenze Voraussicht der Wetterlage eine Rolle gespielt haben.-- RöntgenTechniker 21:05, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ich finde es erstaunlich, mit welcher Beharrlichkeit du dich, lieber RöntgenTechniker, der Tatsache verschließt, dass nahezu alles, was du hier - sofern ich das als Laie beurteilen kann, zugegebenermaßen fundiert und professionell - produzierst, schlicht und ergreifend das schon mehrfach hier erwähnte Original Research ist und somit völlig unwesentlich. Was du hier ausdiskutieren willst, sollte auf einer Marinefachseite geschehen, hier hat es keinen Wert. Hier muss niemand überzeugt oder "zu Boden gerechnet" werden. Dein Einwand, dass du mit einer bestimmten Formulierung im Artikel (gefühlte 5 km weiter oben) nicht einverstanden bist, ist zur Kenntnis genommen. Ich bzw. wir werden uns um entsprechende literarische Belege für die Behauptung "Kleiner Angriffsbereich" kümmern. Alles weitere ist sinn- und uferlos. Gruß Ogb 21:15, 22. Okt. 2011 (CEST)

Es ist aber wesentlich, ob die Quelle für den Artikel das schon mehrfach hier erwähnte Original Research war. Ich vermute, bis zum Beweis des Gegenteils, das trifft zu.-- RöntgenTechniker 21:22, 22. Okt. 2011 (CEST)

Schön. In aller Kürze, es geht um diesen Satz: Die Reisegeschwindigkeit der Lusitania war erheblich höher als die Höchstgeschwindigkeit eines U-Boots. Damit konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen, sondern musste darauf hoffen, dass der Kurs des Schiffes es nah genug heranführte, um einen Angriff zu ermöglichen. Dieser Satz ist generell bisher unbelegt, aber mit Sicherheit lassen sich dafür Belege finden. Auf die Schnelle: Ballard, S. 83: "Mit [Schwiegers] Elektromotoren [...] war U-20 nicht in der Lage, den Kurs des Dampfschiffs [die gesichtete L.] rechtzeitig zu schneiden." Und mehr als Indiz, aber in einem hier wichtigen Zusammenhang: Ballard, S. 74: "[U20 bereitet einen Torpedoschuss auf einen Frachter vor.] Aber ein Ausguck auf dem Schiff bemerkte das U-Boot, und wenige Minuten später war das Schiff, den potentiellen Angreifer weit hinter sich lassend, im Nebel verschwunden." Mit Sicherheit gibt es noch weitere Belege für die Unwägbarkeiten von U-Boot-Angriffen in der damaligen Zeit, ich werde mal im ausgezeichneten Schröder: Die U-Boote des Kaisers, Bonn 2003 nachsehen. Einstweilen Gruß Ogb 21:31, 22. Okt. 2011 (CEST)

Hallo OBG, danke für die Mühe. Ich hab diese Literaturquellen nicht und mein Bücherschrank quillt schon über. Ich bin mir jetzt fast sicher, dass Du, genauso wie der Artikel-Autor, diese scheinbar klaren Indizien mangels Detail-Wissen falsch interpretiert und deshalb, versehentlich und ungewollt, Original Research betrieben haben.-- RöntgenTechniker 22:06, 22. Okt. 2011 (CEST)

@Ogb: Danke für's Nachschauen!

@RöntgenTechniker: "Die Strömung beeinflusst auf dem offenen Meer beide Schiffe in gleicher Weise und ist nicht relevant" - das ist schlicht falsch, es untermauert allerdings deine laienhafte Herangehensweise an das Thema. --SteKrueBe ^Office 02:53, 23. Okt. 2011 (CEST)

So, zum feierlichen Abschluss jetzt aus Schröder, S. 153: "U 20 tauchte und ging mit hoher Fahrt auf konvergierenden Kurs zur L., doch nur der plötzliche Kurswechsel der L. nach Steuerbord Richtung Queenstown ermöglichte Schwieger den Angriff auf das viel schnellere Schiff." Damit haben wir zwei einwandfreie Belege dafür, dass lediglich die Kursänderung der L. trotz der frühen Sichtung durch U20 und dessen Anlauf mit hoher Fahrt den Angriff ermöglichte. Die frühe Sichtung (also der hier so strittige Angriffsbereich des U-Bootes) ist somit keineswegs Garant für einen erfolgreichen Angriff. Damit ist der von mir oben zitierte Satz einwandfrei zweifach belegt. Ich ergänze die Fußnoten im Artikel. Gruß Ogb 09:05, 23. Okt. 2011 (CEST)

Habe Fußnoten ergänzt und den hier so strittigen Begriff "Angriffsbereich" etwas konkreter ausgedrückt. Ich hoffe, damit können alle Beteiligten leben. Gruß Ogb 09:19, 23. Okt. 2011 (CEST)

Wunnebor! --SteKrueBe ^Office 14:16, 23. Okt. 2011 (CEST)

Nix Wunnebor oder gar feierlicher Abschluss, sondern eindeutig der Beweis für Original Research im Artikel! Das ist ja wirklich der Klassiker schlechthin. Was nun auch in der Literatur wiedergefunden wurde, steht bereits 1:1 im Kriegstagebuch von SM U 20. Könnt Ihr nicht lesen? Oben steht es bereits! Zu den Schlussfolgerungen:

• "Damit haben wir zwei einwandfreie Belege dafür, dass lediglich die Kursänderung der L. trotz der frühen Sichtung durch U20 und dessen Anlauf mit hoher Fahrt den Angriff ermöglichte." Stimme zu. Nichts neues.

• "Die frühe Sichtung (also der hier so strittige Angriffsbereich des U-Bootes) ist somit keineswegs Garant für einen erfolgreichen Angriff." Stimme zu. Nichts neues.

• "Damit ist der von mir oben zitierte Satz einwandfrei zweifach belegt." STOP.

Welcher Satz soll das sein? Scheinbar der: "Die Reisegeschwindigkeit der Lusitania war erheblich höher als die Höchstgeschwindigkeit eines U-Boots. Damit konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen, sondern musste darauf hoffen, dass der Kurs des Schiffes es nah genug heranführte, um einen Angriff zu ermöglichen."

Genau dort liegt der Fehler. Hier erfolgt der Übergang von seriöser Recherche zur persönlichen Interpretation. Und zwar, zu allem Überfluss, auch noch falscher! Merkt ihr wirklich nicht, was der Fehler ist? Es fällt mir irgendwie schwer, das zu glauben. Ihr invertiert einfach die Logik einer Literaturaussage, ohne zu berücksichtigen, dass es sich dabei nur um eine 50%-Möglichkeit, aber nicht mal annähernd um Sicherheit handeln kann! Dennoch wird im obigen Satz (meinetwegen näherungsweise) die Sicherheit der umgekehrten Literaturaussage behauptet. Das sollte eigentlich, mit etwas Nachdenken, jedem Schüler auffallen.-- RöntgenTechniker 18:55, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich begreife nicht, wo dein Problem liegt. Die jetzt als Belege geführten Literaturstellen belegen einwandfrei (weil sie nichts anderes aussagen), dass die L. sich selbst in den Angriffsbereich des U-Bootes manövrierte und es sonst nicht zum Treffer gekommen wäre. Ob die Aussage nun logisch ist oder nicht spielt keine Rolle - sie steht so da und kann somit zitiert und als Beleg geführt werden. Was ich ehrlich gesagt nicht verstehe, ist, was du nun wieder mit einer 50%-Möglichkeit und einer "Sicherheit" meinst (es tut mir Leid, Mathe ist nicht meine starke Seite). 50%-Zitate gibt es nicht. Es steht nun einmal klipp und klar so in der Literatur. Ob das wahrscheinlich ist oder nicht, spielt keine Rolle. Hier ist nichts, aber auch gar nichts "persönlich interpretiert". Aber ich halte es hier nun mit dem Kollegen SteKrueBe: Auf eine Diskussion, die sich im Kreis dreht, habe ich keine Lust mehr. Gruß Ogb 21:36, 23. Okt. 2011 (CEST)

PS:@RöntgenTechniker: Ich war so frei, mich einmal kurz auf Deiner Disk.seite umzusehen. Dort hast Du vor einiger Zeit einmal eine Frage gestellt, und ich denke, die trifft das Kernproblem dieser Diskussion hier exakt: Sind, wie andere Autoren glauben, Angaben in historischer Fachliteratur selbst dann als glaubwürdige Quellenangaben einzustufen, wenn sie diese mathematisch beweisbar und überzeugend allgemein anerkannten Regeln der Naturwissenschaft oder Technik widersprechen? Und die Antwort lautet - ich weiß nicht, ob sie Dir in der Zwischenzeit gegeben wurde -: Ja, das sind sie. So einfach ist das. Gruß Ogb 21:47, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke und schreibe wohl zu umfassend und kompliziert. Leider die Welt so. Ich versuche es dennoch anders. Das das erste Problem ist, dass aus der Beschreibung des Einzelfalls allgemeingültige Aussagen abgeleitet wurden, ohne eine statistische Basis hierfür zu haben.

Das zweite ist, Literaturquellen werden im Artikel in der Bedeutung umgekehrt genutzt. Das ist generell zulässig. Jedoch ist unbedingt zu beachten, auch die dazugehörigen Wahrscheinlichkeitsaussagen umzukehren. Aus "Treffer wahrscheinlich" wird "Fehlschuss unwahrscheinlich", aus "Treffer sicher" wird "Fehlschuss unmöglich". Soweit glaube verständlich.

Ein klarer Fehler dabei ist, in der Originalquelle fehlende Wahrscheinlichkeitsangaben bei ihrer umgekehrten Verwendung selbst zu erfinden. Indem man bei der Umkehrung der Aussage "Die frühe Sichtung ist somit keineswegs Garant für einen erfolgreichen Angriff." die völlig unbekannte Sicherheit dieser Aussage einfach behauptet "Damit konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen". Das ist mehr als Original Research, das ist einfach Spekulation.-- RöntgenTechniker 23:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

Moin RR! Schon in der ersten Diskussion über das Thema wurden zahlreiche Argumente gebracht und begleitende Literatur aufgezeigt, um die Richtigkeit des monierten Satzes zu bestätigen, in dieser Diskussion wurden nochmals viele Argumente genannt und weitere Literatur zitiert, die die Richtigkeit des monierten Satzes bestätigen. Ich bin mir nicht sicher, ob man es unter Sendungsbewusstsein oder Hybris einordnen soll, wenn Du zunächst ein gefühltes Gigabyte "original research" zur Untermauerung der eigenen These in die Diskussion gießt, nur um jeglichen argumentativen Gegenwind mitsamt schlüssiger Zitate ebenfalls als "original research" zu bezeichnen. Von einer Sache gehe ich inwischen jedoch mit einiger Sicherheit aus, Du wirst weder einen sachlichen Beleg akzeptieren, der deinem Ansinnen entgegensteht, noch reputable Literatur zitieren, derzufolge keine genaue Kenntnis über die Position von U20 zum Zeitpunkt der Passage der Lusitania erforderlich gewesen wäre, um das Schiff gezielt in den Angriffsbereich des U-Boots zu lotsen. Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:11, 24. Okt. 2011 (CEST)

@SteKruBe. Sowohl hier als auch unter der ersten Diskussion über das Thema steht zwar nun jede Menge Text, der scheinbar immer wieder von einzelnen nicht verstanden und deshalb immer umfangreicher wird, aber gerade keine zahlreichen Argumente oder gar begleitende Literatur, die Richtigkeit des monierten Satzes auch nur ansatzweise bestätigen könnten. Die von mir vorgeschlagene sehr einfache Skizze hast Du mit Sicherheit nicht gemacht. Ich weiß nicht, ob Du einen Schiffssimulator o.ä. mit den damals vorhandenen optischen Meßgeräten zur Verfügung hast. Das heute gewohnte GPS und Radar gab es natürlich nicht. Du musst jedoch voraussetzen, dass die Wetterlage zum Zeitpunkt des Ereignisses sehr gut war und auch, das dies möglicherweise kein Zufall war. Die deutschen U-Boote hatten ausgezeichnete Ferngläser und Periskope zur optischen Beobachtung. Du bist Nautiker und hast sicher umfangreiches Wissen und Erfahrung, wie man Schiffskollisionen vermeidet. Hast du auch umfangreiches Wissen und Erfahrungen, wie man diese vorsätzlich herbeiführt? Das sollte man erst theoretisch durchdenken und dann ausgiebig üben, rund 100 mal. Es klappt anschließend wie am Schnürchen, sobald es möglich ist. Du hast weiter auf mögliche(!) Strömungen verwiesen und behauptet, ich hätte keine Ahnung und fertig ist Dein Beleg. Mir ist aus einigen Kriegstagebüchern durchaus bekannt, dass die U-Boote, aber hauptsächlich nur in Küstennähe, manchmal erhebliche Probleme mit den Strömungen hatten. In einigen Fällen haben diese das Herankommen an das Schiff tatsächlich verhindert. Sie können jedoch auch das Gegenteil bewirken und das Herankommen unterstützen. Dazu kommt noch das völlig unsinnige Argument mit den vielleicht(!) zu schwachen Batteriezellen des U-Bootes und seiner möglicherweise(!) geringeren Geschwindigkeit. Hast Du das wirklich alles bedacht oder polterst Du hier einfach nur los?-- RöntgenTechniker 11:56, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber hier poltert nur einer los. Nur weil Du Dein Ansinnen nicht durchsetzen kannst, ist das kein Grund persönlich zu werden. Wenn ich in einer Sache keine Ahnung zu haben scheine, lasse ich mich erstens von kompetenteren Leuten beraten oder lasse zweitens die Finger von einer solchen Passage. Da man bei Dir gegen Windmühlen anzukämpfen scheint, würde ich Dir diese zweite Option dringendst empfehlen. --Denniss 13:40, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, ich muss hier mein Ansinnen hier keineswegs durchsetzen. Es ist steht einfach in den Wikipedia-Regeln, und zwar genau hier: Wikipedia:Belege#Grundsätze.-- RöntgenTechniker 14:51, 24. Okt. 2011 (CEST)

Das mit der "Windmühle" ist für mich nach Überprüfung der bisher tatsächlich erfolgten "Beratung", die ich soweit vorhanden begrüße, nicht nachvollziehbar. Dass dabei jede Menge unzutreffendes eventuell von Laien kommt, dafür kann ich nichts. Ich kann doch keine vielleicht-möglicherweise-Argumente als zutreffende Begründungen für den Artikel verwenden, die in jedem bisherigen Einzelfall entweder Literaturangaben oder physikalischen Gesetzmäßigkeiten widersprechen.-- RöntgenTechniker 15:50, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nimm's mir nicht krumm, aber der Laie bist Du. Das beweist deine wiederkehrende Argumentation, die jegliches Verständnis nautischer Zusammenhänge erkennen lässt oder deine Beweisführung mit dieser selbstgefertigten Skizze. Du tust dir keinen Gefallen damit. Glaub' mir, für jemanden, der es gelernt hat ist nur eine Fingerübung, für jemanden, dem die nötigen Grundlagen fehlen, ist es aufgrund der fehlenden Variablen ein höchst fehlerbehaftetes Verfahren. Lies dir den Artikel Kursbeschickung durch, dann verstehst Du, was ich meine - oder auch nicht. Alle an der Diskussion Beteiligten sind von der Richtigkeit der reichlich in Feld geführten Belege überzeugt, außer Dir - das würde mir zumindest zu Denken geben. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:28, 24. Okt. 2011 (CEST)

Meine interne Gegenbeweisführung ist nur anfangs mit einer kleinen Skize erfolgt, die sofort den Verdacht aufkommen ließ, dass in der Wikipedia falsche Informationen stehen. Später mit einer U-Boot-Simulationssoftware, einem CAD-Programm und einer statistischen Analyse der Ergebnisse. Die Beweisführung ist bisher ausgeblieben. Nun auch noch den Artikel Kursbeschickung zu verlinken, war glaube ein schlechter Scherz. Egal. Wer schießt sich dem obenstehenden Text an/nicht an?--- RöntgenTechniker 17:37, 24. Okt. 2011 (CEST)

Tja, wenn ich das richtig verfolgt habe, stehst Du mit deiner abstrusen Argumentation ebenso allein auf weiter Flur, wie mit deiner handgeschnitzten Heim-U-Bootforschung - in meinen Augen vollkommen zurecht. --SteKrueBe ^Office 18:10, 24. Okt. 2011 (CEST)

Zur leichteren Bewertung, ob abstruse Argumentation oder nicht, hier noch eine Original-Quelle zu dem Thema: http://www.history.navy.mil/library/online/onipubno44.htm -- RöntgenTechniker 19:25, 24. Okt. 2011 (CEST)

Sehr interessantes Papier - leider ohne jeglichen Bezug zur hier behandelten Fragestellung (man könnte die darin erwähnte Regel zur Dreistrichpeilung als Gegenargument zu deiner These nehmen, aber das braucht es garnicht). --SteKrueBe ^Office 19:52, 24. Okt. 2011 (CEST)

Die Regel Dreistreichpeilung = -+28° ist mit hoher Sicherheit auf schnelle Schiffe wie die Zerstörer der Navy bezogen. Passt. Ergibt bei einer anfänglichen Distanz der Lusitania von 12-14 Seemeilen = 22-26 km folgenden "Angriffsbereich" des U-Bootes: sin(28°) * 2 * (22 - 26 km) = 20,6 - 24,4 km oder 11,3 - 13,1 Seemeilen. Zudem wird die oft bezweifelte Unterwassergeschwindigkeit der U-Boote von 9 kn in dem Dokument bestätigt (es gab auch langamere, hier aber nicht relevant). Hier noch mehr: http://www.hnsa.org/doc/attack/index.htm .-- RöntgenTechniker 20:23, 24. Okt. 2011 (CEST)

Wie ich das Papier lese, ist die Regel mit hoher Sicherheit auf Frachtschiffe gemünzt, aber egal. Drei mal 11,25° sind bei mir übrigens knapp 34°. Du erinnerst Dich an meine obige Bemerkung, Du seist diesbezüglich Laie? --SteKrueBe ^Office 21:15, 24. Okt. 2011 (CEST)

@SteKrueBe: Ich kann dem Diskurs nicht ganz folgen, da ich z.Z. durch meinen Beruf O Zeit finde. Aber – das weißt Du besser als ich: Natürlich ist die Strömung immer von zentraler Bedeutung und gerade im Großraum des Kanals teils verflixt. Ich will jetzt nicht meine verwandschaftlichen Verhältnisse hier offenlegen, doch ein sehr, sehr naher Verwandter war in den 1960er Jahren Freiwilliger bei der deutschen U-Boot-Waffe (erhielt 2008 ein Seemannsbegräbnis). Wie von mir schon gesagt, das waren natürlich keine Boote, die mit denen des WK I vergleichbar sind, aber auch hier ganz klar die Ansage über die schwierigen Strömungen im Kanalbereich. Es gibt dort offenbar auch Grundströmungen ähnlich wie z.B. vor Gibraltar (durch diese hohle Gasse muß er kommen). Mediatus 21:57, 24. Okt. 2011 (CEST)

@SteKrueBe:Ich bin vielleicht Laie bei seemännischen Fachbegriffen. Die 28° sind Abbildung 1 entnommen. Dass dort ein relativ enger Winkel verwendet wird, lässt auf eine hohe Schiffsgeschwindigkeit schließen, daher Vermutung Zerstörer. Normal langsame Frachtschiffe (die meisten Konvois im 2. Weltkieg waren nur 7-9 Knoten schnell) hätte das U-Boot aus fast jedem beliebigen Winkel noch erreichen können.-- RöntgenTechniker 23:57, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß, ich wollte hier nichts mehr beitragen. Werde ich auch nicht - jedenfalls nichts Inhaltliches. Ich wiederhole mich nur noch mal mit aller Deutlichkeit und Bestimmtheit: Nichts von all dieser Zahlenspielerei ist auch nur entfernt für den Artikel von Belang, weil nichts davon zitierfähig ist. Solcherart Zeitvertreib gehört nicht in die WP, sondern in ein Marineforum oder etwas Ähnliches. In diesem Sinne eine gute Nacht, der Rest ist Schweigen... Gruß Ogb 00:32, 25. Okt. 2011 (CEST)

Du übersiehst etwas sehr wesentliches. Nichts von dem hier soll zitiert werden. Das Problem ist, die momentan genutzten Quellen sind nicht geeignet, den im Artikel behaupteten Sachverhalt zu belegen. Diese Quelle http://www.history.navy.mil/library/online/onipubno44.htm oder diese http://www.hnsa.org/doc/attack/index.htm sind jedoch möglicherweise geeignet und zitierfähig, um das genaue Gegenteil zu belegen.-- RöntgenTechniker 00:48, 25. Okt. 2011 (CEST)

Und das viel Wesentlichere, das du hier übersiehst, ist genau der Sachverhalt, den Du mit "möglicherweise" umschreibst. Das heißt nämlich, dass die von Dir hier erwähnten - und sicher interessanten - Quellen erst ausgewertet bzw. kommentiert werden müssen, um zitierfähig zu sein. Und genau das ist - ich wiederhole mich - original research und hier nicht gültig. Punkt. Gruß Ogb 09:44, 25. Okt. 2011 (CEST)

Und das dabei wiederum letztlich Entscheidende ist der Sachverhalt, den Du und SteKrueBe mit Sicherheit übersehen haben. Das heißt nämlich, dass Dein Vorgänger, der bisher entgegen den Wikipedia-Regeln schweigt, die von Dir später gefundenen Quellen erst ausgewertet und dann falsch kommentiert hat, um sie zitierfähig zu machen. Das alles inzwischen sehenden Auges und dennoch blind. Und genau das ist der original research, der mangels Detailwissen, dass ja nicht jeder in jedem Einzelfall haben kann, hier leider zu den befürchteten Ergebnissen geführt hat.

Esklier diese dubiose Geschichte auf krummen Beinen besser nicht weiter. Der direkte Gegenbeweis aus einer Literaturquelle ist nicht unmöglich sondern wahrscheinlich. Vorschlag zu Lösung: Wir ersetzen gemeinsam diese mindestens zweifelhafte Schlussfolgerung durch ein neues und tatsächlich tragfähiges Argument gegen Vorsätzlichkeit, dass ich inzwischen in einer Literaturquelle gefunden habe: Durch die Versenkung ist auch die mit der Lusitania transportierte Munition verloren gegangen, die an der Front dringend gebraucht wurde. Damit hat jeder seine Ruhe und die Artikelaussagen bleiben effektiv unverändert.-- RöntgenTechniker 10:38, 25. Okt. 2011 (CEST)

Esklier diese dubiose Geschichte auf krummen Beinen besser nicht weiter. Soll das eine Drohung sein? Na vielen Dank.

Dein Vorschlag ist dankenswerterweise nun ein erstes Entgegenkommen, das ich und sicher auch die anderen hier gerne zur Kenntnis nehmen. So wie es Dir aber um ein offenbar unumstößliches Prinzip geht, geht es mir darum, dass in diesem Artikel die in der WP gültigen Regeln für Belege eingehalten werden. Ich fasse zusammen:

• Der direkte Gegenbeweis aus einer Literaturquelle ist nicht unmöglich sondern wahrscheinlich. Das ist vollkommen widersätzlich zu jeder fundierten wissenschaftlichen Arbeit. Ich soll nur deshalb eine belegte Aussage zurückziehen, nur weil wahrscheinlich ein Gegenargument gefunden werden wird/kann? Ich denke, es geht uns/Dir vor allem um Fakten, und nicht um Erwartungen. Da könnte man ja jede Behauptung anzweifeln, nur weil wahrscheinlich ein Gegenbeweis gefunden wird.
• Das heißt nämlich, dass Dein Vorgänger, der bisher entgegen den Wikipedia-Regeln schweigt, die von Dir später gefundenen Quellen erst ausgewertet und dann falsch kommentiert hat, um sie zitierfähig zu machen. Was ich und SteKrueBe getan haben, ist nichts anderes, als für eine - in der Tat - unbelegte Behauptung zwei Belege aus der Literatur im Nachhinein gefunden zu haben. Und die zwei Zitate belegen einwandfrei, dass der Angriff auf die L. nur durch ihren Kurswechsel ermöglicht wurde. Was irgendjemand zuvor behauptet hat oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Noch einmal: Es gibt eindeutige Belege dafür, dass das U-Boot ohne den Kurswechsel den Torpedo nicht ins Ziel gebracht hätte. Dass man daraus den Rückschluss zieht, dass es grundsätzlich schwierig und vorsätzlich unkalkulierbar ist, einen Torpedoangriff auf ein schnelleres Ziel auszuführen, ist deswegen möglich, weil die beiden Zitate diese Situation tatsächlich verallgemeinernd schildern: Es ist in beiden Zitaten wörtlich davon die Rede, dass die unterlegene Geschwindigkeit des U-Bootes entscheidend war. Es ist vollkommen gerechtfertigt, daraus die allgemeine Behauptung abzuleiten, dass ein erfolgreicher, vorsätzlich herbeigeführter Angriff auf ein schnelleres Schiff unwahrscheinlich ist. Das ist nicht - wie von dir hier immer wieder angeführt - Original research, sondern lediglich eine in diesem Fall absolut gültige Darstellung der Zitatenlage, weil diese wörtlich auf "unterlegene Geschwindigkeit" als Grundlage des Sachverhalts verweist (das andere, oben angeführte Indiz-Zitat unterstreicht diesen Sachverhalt sogar noch, obwohl ich es in den Artikel gar nicht eingebaut habe).

• Nun endgültig: Ich bin des Diskutierens müde. Ich bin zwar vielleicht Laie, was mathematische Taschenspielereien angeht, aber keiner in Hinsicht auf Zitate und Belege in der WP (und auch außerhalb). Möge mit dem Absatz geschehen, was will, ich habe genügend Zeit und Mühe in diesen Artikel investiert, um ihn zu dem zu machen, was er heute ist. Ich habe dabei immer auf korrekte Belege und Nachweise Wert gelegt. Aber gegen Windmühlen anzurennen - wie oben erwähnt - habe ich weder die Lust noch die Zeit. In diesem Sinne, Gruß Ogb 11:46, 25. Okt. 2011 (CEST)

Moin! Den Worten Ogb's kann ich mir nur anschließen. Vermutlich habe ich einen Fehler gemacht, als ich im Detail auf die Kinken in Röntgentechnikers Rechenkonstrukten eingegangen bin. Es liegen mehrere, den Sachverhalt bestätigende Literaturzitate vor, die hätten als Erwiderung gereicht. An RöntgenTechniker noch der rein formale Hinweis - solltest Du den Satz in deinem Sinne umbauen, obwohl alle außer Dir den umstrittenen Sachverhalt anders sehen, folgt ganz schlicht eine Vandalismusmeldung mit Hinweis auf die beiden Diskussionen. Das ist wahrscheinlich das Einzige, was Dich stoppen kann. Gruß, --SteKrueBe ^Office 12:41, 25. Okt. 2011 (CEST)

p.s. der vorgeschlagenen Satz von RöntgenTechniker beinhaltet ein anderes Argument gegen Vorsätzlichkeit und kann den anderen Argumenten insofern beigeordnet werden. Ein Ersatz für das umstrittene Argument ist er jedoch nicht. --SteKrueBe ^Office 12:47, 25. Okt. 2011 (CEST)

Das ist einfach ein Irrtum. Du hast keinen Beleg gefunden. Du interpretierst nur in die Literaturquelle, die Du tatsächlich gefunden hast, nach sicher bestem Wissen aber fehlerhaft hinein, dass dies ein Beleg sei. Weil Du deren Aussagekraft falsch verstehst. Was Du dort, aufgrund einer gewissen Erwartungshaltung, heraus gelesen zu haben glaubst, steht einfach nicht drin!

Hier nun der Gegenbeweis: http://www.hnsa.org/doc/attack/index.htm

Submarine Torpedo Fire Control Manual, Seite 9-3, (deutsche Übersetzungen eingefügt).

APPROACH PHASE DOCTRINE (Strategie der Annäherung zum Torpedo-Angriff)

Angle on the Bow (Winkel zum Bug)	Lead Angle (Vorhaltewinkel)	Average Submarine Speed (Mittlere U-Boot-Geschwindigkeit in kn)
0 degrees	0 degrees	2 (dead slow)
5 degrees	30 degrees	3 (1/3 speed)
10 degrees	45 degrees	4 (2/3 speed)
15 degrees	65 degrees	5 (standard)
20 degrees or greater	90 degrees (NAC)	6 to 8 (standard to full)

THE ABOVE DOCTRINE IS A FLEXIBLE GUIDE TO GOOD BASIC TACTICS. WHERE LOGIC, COMMON SENSE OR SPECIAL CONDITIONS DICTATE, IT SHOULD BE MODIFIED ACCORDINGLY.

(g) The above doctrine is based upon maneuvering board solutions for collision courses with a 17.5 knot target.

(g) (Die obenstehende Strategie basiert auf Lösungen zur Annäherung an ein 17.5 Konten schnelles Ziel)

Die Reisegeschwindigkeit der Lusitania betrug nach den Quellenangaben 18 kn, also nur unwesentlich höher. Dennoch ist es nach dieser Tabelle für ein nur 6 bis 8 Knoten schnelles U-Boot, bei einem Anfangswinkel von bis zu 20° oder größer, möglich, sich selbst in Angriffsposition zu bringen.-- RöntgenTechniker 13:20, 25. Okt. 2011 (CEST)

Erstens ist das eine Quelle aus dem Jahr 1952.

Zweitens betreibst Du schon wieder großangelegten Original research.

Drittens bin ich müde, mir von einem Hobbyisten erklären lassen zu müssen, ich sei nicht in der Lage einfachste Zusammenhänge meines Berufsfeldes deuten zu können.

Viertens habe ich von dieser Diskussion die Schnauze gestrichen voll, weshalb

Fünftens auf eine Änderung des monierten Sachverhaltes eine VM erfolgt. --SteKrueBe ^Office 13:34, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab den einzigen mir bekannten Marine-Admin, Benutzer:Florian_Adler deshalb um seine Einschätzung gebeten. Vielleicht hat er Zeit und Lust, oft auch nicht. Ansonsten muss ich mich auf Wikipedia:Belege#Grundsätze berufen. Ich werde jedoch vor Änderung des Satzes anbieten, eine Vandalismusmeldung auszulösen und deren Ergebnis abwarten.-- RöntgenTechniker 16:07, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mir das Kapitel 9 der verlinkten Torpedodoktrin mal durchgelesen. Folgendes sollte man dazu erwähnen: Vor der Tabelle 9 a)The basic objective of the Approach Phase is to close the target in order to bring the submarine within torpedo range of the target and to attain the best possible position from which to commence the attack. The low speed and poor maneuverability of the submarine make it mandatory that prompt and correct action be taken in order to insure attaining a position from which an attack can be made regardless of subsequent movements of the target. Der interessante Punkt hier: "Die geringe Geschwindigkeit und schlechte Manövrierfähigkeit eines getauchten U-Bootes machen es notwendig sofortige und richtige Aktionen zu treffen, um eine Angriffposition zu erreichen egal was das Ziel in Folge macht".

9(e) If the target is actually presenting a large angle on the bow on the same side as initially estimated, the Approach Officer should continue to use the OAC to insure the maximum probability of closing to a point inside of maximum torpedo run. Also: bewegt sich das Ziel nicht in Richtung des U-Bootes soll man es trotzdem versuchen in Schussposition zu kommen. Das man es schafft ist nicht garantiert. Dies unterstreicht auch nochmal ein Satz unterhalb der Tabelle: It is easily appreciated that a target which consistently changes course away from a submerged submarine will never be closed. Ein Ziel das sich konsistent vom U-Boot wegbewegt ist nicht zu erreichen.

Fazit: Wenn der Kommandant des U-Bootes sofort und richtig handelt und das Ziel mit einem Kursabweichung von weniger als 20 Grad auf das U-Boot zuhält, dann sollte das U-Boot Angriffsposition erreichen können. Bei mehr als 20 Grad hat man immer noch Chancen. So weit, so gut. Das Problem ist jedoch das die Tabelle und Doktrin wie erwähnt aus dem Jahr 1952 stammen, und das war vergleichen mit 1915 eine ganz andere Welt. Zwar haben sich die Geschwindigkeiten der U-Boote wenig geändert, U-20 konnte 1915 die 8 Knoten Unterwasser laufen. Bei den Torpedos sieht es jedoch anders aus. Zum Vergleich einmal die Daten des deutschen G6 (dürfte der von U-20 verwendete gewesen sein) sowie seines britischen Gegenstücks von 1913 sowie die britische Weiterentwicklung von 1925 und amerikanische Mark XIV, auf dem die Anleitung basieren dürfte.

Torpedo	Geschwindigkeit	Reichweite
G 6	35 kn	3.5 km
Mark VIII 1913	35 kn	2.3 km
Mark VIII 1925	41/35 kn	10 km/13.7 km
Mark XIV	46/31 kn	4.1 km/8.2 km

Quelle

Ein mit G6 ausgerüstetes U-Boot hatte eine Anriffsbereich von 7 km Durchmesser in das der Gegner reingebracht werden musste. Bei Mark XIV waren es schon 16,4 km Durchmesser. Das war weit schwieriger zu verfehlen (für das Ahnungslose Ziel). Bei den brtischen Torpedos wird der Unterschied noch deutlicher, bei 27 km Durchmesser werden Schiffe deren Kurse nicht in den Angriffsbereich führt meistens nicht mal vom U-Boot gesehen. Tut mir leid RöntgenTechniker, aber diese Quelle ist für 1915 leider unbrauchbar. Wir bräuchten ein Pendant aus dem 1. Weltkrieg. Nevfennas 17:37, 25. Okt. 2011 (CEST)

Die maximale Reichweite ist aber auch nur bedingt aussagekräftig. Denn ein auf 3.500 oder gar 10.000 Meter abgefeuerter Torpedo braucht doch eine ganze Weile, um sein Ziel zu erreichen. Selbst kleinste Kursänderungen des Ziel können da schon einen Fehlschuß herbeiführen. Und im Krieg sollten Schiffe in U-Boot-gefährdeten Gebieten regelmäßig zacken. Man kann also guten Gewissens annehmen, daß jeder Kommandant näher an sein Ziel heran wollte, als es die Torpedos vielleicht erfordert hätten. --Ambross 17:53, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ergänzung: An sich wäre es mir nach diesem Wust an Diskussion fast schon das liebste, wenn Du, Röntgentechniker, einfach mal eine Änderung nach deinen Vorstellungen an der von Dir monierten Stelle vornimmst. Nicht, damit Stekruebe eine VM raushauen kann, sondern um mal zu sehen, was du überhaupt konkret ändern würdest und was das Ergebnis wäre. So wirklich klar ist mir das nach den gefühlten Textmeilen nicht mehr. --Ambross 17:56, 25. Okt. 2011 (CEST)

Na, immerhin fliegen mir jetzt nicht die Fetzen nicht um die Ohren. Mit dem Ändern warte ich noch, ob der Admin was dazu sagt.

Zum fachlichen. Es ist richtig, auch die maximale Reichweite des Torpedos zu berücksichtigen. Die normalen 700 Meter Torpedo-Schussweite reichen jedoch schon aus. Weil die Tabelle bereits für eine Kollision zwischen U-Boot und Schiff gerechnet ist.

Zusätzlich sind noch Reserven enthalten: Die +-20° gelten schon ab 6 kn, das U-Boot erreichte jedoch 9.5 kn, +58%. Die Lusitania hat nach den Quellen außer ihrer anfänglichen Kursänderung auch nicht gezackt. Dann dürfte der Angriff für den U-Boot-Kommandanten, trotz großer Entfernung und relativ ungünstigem Kurs, nur ein oft geübter Standard-Fall gewesen sein.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schiff mit einer anfänglichen Kursabweichung von über +-45° fährt, ist übriges relativ klein. Je größer der Winkel, desto unwahrscheinlicher wird er auch. Werte über -+90° sind in der Praxis nicht unmöglich, aber fast vernachlässigbar. Warum? Weil ein schnelles Schiff dann, bei konstanter Sichtweite, gar nicht in den Sichtradius eines relativ langsam fahrenden U-Bootes gelangen kann.-- RöntgenTechniker 14:49, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich will mich nicht mal über den Sinn oder Unsinn dieser Formulierung auslassen, aber "Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schiff mit einer anfänglichen Kursabweichung von über +-45° fährt, ist übriges relativ klein. Je größer der Winkel, desto unwahrscheinlicher wird er auch. Werte über -+90° sind in der Praxis nicht unmöglich, aber fast vernachlässigbar. Warum? Weil ein schnelles Schiff dann, bei konstanter Sichtweite, gar nicht in den Sichtradius eines relativ langsam fahrenden U-Bootes gelangen kann." sagt wer? --SteKrueBe ^Office 17:58, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich. Du kannst es deshalb glauben, genauer nachfragen, überprüfen, abstreiten und als unbelegt löschen, wen es im Artikel auftaucht. Es ist einfach Geometrie. Man kann auch einen Schiffssimulator bemühen und dort mit vielen Versuchen testen. Völlig klar, Original Research und Wikipedia-Ungültig. Solange es jedoch keinen Gegenbeweis gibt, ist es eine Möglichkeit, die man, zumindest bei eigener Theorie-Bildung, berücksichtigen muss. Die eigene Theorie-Bildung ist dann die Vermutung, dass die Wahrscheinlichkeiten über den gesamten Winkelbereich gleichmäßig verteilt sind. Aber egal, was stimmt, der Rest genügt bereits, um die im Artikel stehende Behauptung zu widerlegen.-- RöntgenTechniker 21:16, 26. Okt. 2011 (CEST)

Na da sag ich einfach noch mal: WP:SM, mach einfach mal. Quatsch nicht hier auf der Diskussion, sondern ändere tatsächlich am Artikeltext, wie du es dir vorstellen würdest und belegen kannst. Oder stell zumindest hier auf der Diskussion den Text so rein, wie du ihn haben willst (bitte auch mit den entsprechenden Belegen). --Ambross 21:25, 26. Okt. 2011 (CEST)

Gut, es gibt zumindest jemand, der dem dargelegten noch folgen kann, ich ändere jetzt.-- RöntgenTechniker 21:40, 26. Okt. 2011 (CEST)

Moin! Da die Änderung vorher belegte Aussagen verallgemeinert und durch abgeschwächte unbelegte Aussagen ersetzt, ist eine Vandalismusmeldung erfolgt (siehe Wikipedia:Vandalismusmeldung#RMS_Lusitania). Mal sehen, welcher Admin Lust auf reichlich spannende Diskussionslektüre hat. Gruß, --SteKrueBe ^Office 22:41, 26. Okt. 2011 (CEST)

Gut, es gibt zumindest jemand, der dem dargelegten noch folgen kann, ich ändere jetzt. Nein, durchaus nicht, meine Bemerkung sollte das auch nicht andeuten. Ich wollte nur sehen, was genau du überhaupt und wie du es ändern willst. Und meiner Aufforderung, deine Änderungen zu belegen, bist du auch nicht gefolgt. Von daher ist das definitiv keine Verbesserung des Artikels. --Ambross 22:48, 26. Okt. 2011 (CEST)

RöntgenTechniker, betreff Weil die Tabelle bereits für eine Kollision zwischen U-Boot und Schiff gerechnet ist: Das steht so aber nicht im Dokument. Es steht zwar Kollisionskurse (The above doctrine is based upon maneuvering board solutions for collision courses), das Ziel der Doktrin ist aber das Erreichen einer Angriffsposition, nicht eine physischen Kollision von U-Boot und Schiff. Bei geringen Kursabweichungen macht das keinen großen Unterschied, man schiesst einfach bevor es zur Kollision kommt, bei größeren Abweichungen ist es für die Doktrin schon ausreichend wenn man auf Angriffsreichweite herankommt. Das wird auch in Punkt 9e betont to insure the maximum probability of closing to a point inside of maximum torpedo run.. Bei den Empfehlungen für größere Kursabweichungen (mindestens der letzten für 20 Grad) kann man daher nicht davon ausgehen das eine "echte" Kollision erreicht werden soll und damit kann man auch die Torpedoreichtweite nicht vernachlässigen. Nevfennas 22:55, 26. Okt. 2011 (CEST)

Moin Nevfennas! Selbst wenn das Dokument von 1952 eine passende Belegstelle wäre, es geht im wesentlichen darum, ob die Admiralität die Lusitania "erfolgreich" in den sehr kleinen Bereich des getauchten U-Bootes manövreieren konnte. Dazu braucht es die anderen Quellen, die wir laut RöntgenTechniker nur alle falsch lesen/deuten usw. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:12, 26. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die gezielte Provokation durch Vorspiegelung falscher Tatsachen (Konsens). Ohne diese hätte ich das Admin-Urteil abgewartet.-- RöntgenTechniker 23:06, 26. Okt. 2011 (CEST)

Benutzer:Otberg ist Admin. --SteKrueBe ^Office 23:15, 26. Okt. 2011 (CEST)

Noch zum "Kollisionskurs": Ein Kollisionskurs führt bei seiner Einhaltung zur Kollisision. Unabhängig davon, was sein Ziel ist. Die Quellenangabe und die daraus zitierte Tabelle ist deshalb als Beleg geeignet.

Zur Vandalismusmeldung: Ich widerspreche dieser hiermit ausdrücklich. Ich habe einen streitigen, aber unbelegten Satz ohne Quellenangabe aus einem Artikel gelöscht, weil sich dessen Autor, trotz Aufforderung bereits vor einem Jahr hier Benutzer_Diskussion:Nevfennas#RMS Lusitania und nunmehr erneut, nicht offengelegt hat, ob und welche Quelle oder welchen Beleg er dafür hatte. Ich berufe mich dabei auf Wikipedia:Belege#Grundsätze: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."-- RöntgenTechniker 00:31, 27. Okt. 2011 (CEST)

Diese Änderung ist durch Deine Ausführungen keineswegs gedeckt. Ich habe sie mit folgender Begründung zurückgesetzt: kein Konsens auf Disk erkennbar, Inhalt samt seriösen Beleg entfernt und ein unbrauchbarer Weblink eingefügt. Es wurde also, wie jeder sehen kann, belegter Inhalt entfernt und nicht (nur) ein unbelegter Satz ohne Quellenangabe aus einem Artikel gelöscht. --Otberg 00:42, 27. Okt. 2011 (CEST)

Man sein, es war ein formaler Fehler von mir, hier gleich zwei Dinge in einem Vorgang zu vermischen.-- RöntgenTechniker 01:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hier noch eine Berechnungsformel für Kollisionskurse, zur Überprüfung der obigen Tabelle, ob diese tatsächlich Kollisionskurse oder nur, wie SteKrueBe meint, Kurse zum späteren Torpedo-Angriff angibt. Quelle ist Jochen Brennecke, Die Wende im U-Boot-Krieg, Seite 132, Das Torpedoschießverfahren der Deutsche U-Boote 1939. Ich denke, Navigator SteKrueBe dürfte akzeptieren, dass eine Formel für Kollisionskurse von Torpedos auch Kollisionskurse für U-Boote liefert.

y = Lagewinkel, in der obenstehenden Tabelle "Angle on the Bow (Winkel zum Bug)".

b = der gesuchte Vorhaltewinkel, in der obenstehenden Tabelle "Lead Angle (Vorhaltewinkel)".

vg = Gegnergeschwindigkeit, in der obenstehenden Tabelle fix 17.5 kn.

vt = Torpedogeschwindigkeit, in der obenstehenden Tabelle Geschwindigkeit des U-Bootes.

Die Formel aus dem Buch: sin b = vg/vt * sin y

umgestellt: b = arcsin (vg/vt * sin y)

Die Tabelle oben gab folgendes an:

Angle on the Bow (Winkel zum Bug)	Lead Angle (Vorhaltewinkel)	Average Submarine Speed (Mittlere U-Boot-Geschwindigkeit in kn)
0 degrees	0 degrees	2 (dead slow)
5 degrees	30 degrees	3 (1/3 speed)
10 degrees	45 degrees	4 (2/3 speed)
15 degrees	65 degrees	5 (standard)
20 degrees or greater	90 degrees (NAC)	6 to 8 (standard to full)

Die Rechnung für den Kollisionskurs liefert mit obigen Ausgangswerten Lagewinkel und U-Boot-Geschwindigkeit folgende Ergebnisse für den Vorhaltewinkel:

Vorhaltewinkel = arcsin (17.5 kn / U-Boot-Geschwindigkeit * sin(Lagewinkel) )

Lagewinkel	Vorhaltewinkel	U-Boot-Geschwindigkeit in kn
0 Grad	0 Grad	2 kn
5 Grad	30,55 Grad	3 kn
10 Grad	49,44 Grad	4 kn
15 Grad	64,94 Grad	5 kn
20 Grad	86,00 Grad	6 kn

Eine wesentliche Änderung kann ich nicht erkennen. Die Tabelle ist für Kollisionskurse verwendbar.

Nebenbei, weil die Formel nun mal da und in ihrer korrekten Funktion überprüft ist, für den Maximalwert 90 Grad Vorhaltewinkel auch die maximale Kursabweichung, bei der die 18 kn schnelle Lusitania von dem 9.5 kn schnellen U-Boot noch abgefangen werden kann: +-31,85°. Ergibt bei Sichtweite 12 - 14 Seemeilen (22 - 27 km) einem Angriffsbereich von 12,7 bis 14,8 Seemeilen (23 - 27 km), zuzüglich Torpedo-Reichweite. "Sehr kleiner Angriffsbereich" aufgrund der hohen Geschwindigkeit der Lusitania ist naturwissenschaftlich Quatsch hoch 3, der sich in keiner seriösen historischen Literaturquelle wiederfinden lassen wird.-- RöntgenTechniker 06:23, 27. Okt. 2011 (CEST)

Wie auch schon auf dem vorherigen Diskussionskilometer: [...] der sich in keiner seriösen historischen Literaturquelle wiederfinden lassen wird. Bringe genau diesen Beleg (und beachte: keine Quelle, sondern einen Beleg aus Fachliteratur!), und wir können über eine Änderung reden. Ansonsten ist das alles hier nur Interprätation deinerseits, die von der Literatur schlicht nicht getragen wird - und damit Theoriefindung, die den Weg in den Artikel nicht finden wird. --Ambross 07:14, 27. Okt. 2011 (CEST)

Moin! Abgesehen von der Tatsache, dass ich meines Wissens nicht dezidiert zum Unterschied zwischen Kollisionskursen und Kursen zum späteren Torpedo-Angriff Stellung genommen habe, bin ich tatsächlich der Ansicht, dass eine Berechnungsformel für Kollisionskurse, zur Überprüfung einer Tabelle, aus der Röntgentechniker dann frei interpretiert, nicht als Artikelgrundlage genommen werden kann. Auch das Torpedoschießverfahren der Deutschen U-Boote von 1939 aus Jochen Brenneckes Die Wende im U-Boot-Krieg kann man nicht akzeptieren. Übrigens nicht, weil ich Nautiker bin, sondern weil Inhalte über die Torpedotechnik von 1939 nicht auf die von 1915 angewendet werden können (im Simpson-Buch wird eingehend darüber berichtet, warum das so ist). Dass eine Formel für Kollisionskurse von Torpedos auch Kollisionskurse für U-Boote liefert, halte ich darüber hinaus aufgrund der vollkommen verschiedenen Kurs- und Geschwindigkeitparameter für eine sehr gewagte These. Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:34, 27. Okt. 2011 (CEST)

SteKrueBe als Nautiker könnte wissen, dass er sich hier bis auf die Knochen blamiert hat. Vielleicht kann oder will er nicht selber nachrechnen, um seine Position vertreten zu können. Die Vandalismus-Meldung ist der krönende Abschluss. Andere sind möglicherweise den Regeln der Gruppendynamik oder ihren Erwartungshaltungen erlegen. Das ist menschlich. Genau deshalb gibt es die Wikipedia-Regeln. Der Abschnitt wird von mir in den nächsten 14 Tagen aus dem Artikel gelöscht, sofern bis dahin nicht klare Belege vorliegen. Geplante erneute Vandalismus-Meldungen können also bereits vorher ausgelöst werden. Ich werde dem Ursprungs-Autor vorher nochmals die Möglichkeit geben, zu erläutern, welche Quelle er tatsächlich verwendet hat.-- RöntgenTechniker 13:22, 27. Okt. 2011 (CEST)

"... dass er sich hier bis auf die Knochen blamiert hat." - mhmm, schon klar. Erstaunlich eigentlich, dass meine bisherigen 800 Artikel trotz meiner Unkenntnis so unbehelligt blieben :-)

Die Vandalismus-Meldung ist kein krönender Abschluss, sondern eine Notbremse gegenüber jemandem, der nicht verstehen will, oder kann. Da ein gefühltes Terabyte an Argumenten und Hinweisen auf WP-Regeln dich bisher nicht zu stoppen vermochte, werde ich bei der nächsten Änderung auch wieder so vorgehen (müssen). Das hätte ich zurückblickend gleich so machen sollen, denn in der Zeit, die ich (und andere) hier damit verplempert haben, dich mit unzähligen Argumenten zu überzeugen, hätte man auch einige Artikel schreiben können. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:50, 27. Okt. 2011 (CEST)

Stimme dem Vorredner uneingeschränkt zu. Ich empfehle dem Urheber mal - am Besten mehrere - „preußische Nächte" (nicht signierter Beitrag von 79.195.37.7 (Diskussion) 15:08, 27. Okt. 2006 (CEST))

Eine Bemerkung noch an Röntgentechniker, es hilft nicht wirklich weiter, den Benutzer:Nevfennas auf Belege für seine 2008 erfolgte Änderung anzusprechen, da die monierte Stelle inzwischen von Ogb überarbeitet und mit Belegen versehen wurde. Gruß, --SteKrueBe ^Office 17:47, 27. Okt. 2011 (CEST)

Normalerweise ist diese Vorgehensweise akzeptabel. In diesem Fall aber nicht. Weil die Belege nach dem, was daraus zitiert wurde, zwar schon etwas belegen, aber nicht den Text im Artikel. Dieser lautet:

"Die Reisegeschwindigkeit der Lusitania war erheblich höher als die Höchstgeschwindigkeit eines U-Boots. Damit konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen, sondern musste darauf hoffen, dass der Kurs des Schiffes es nah genug heranführte, um einen Angriff zu ermöglichen.[71] Somit wäre es – trotz der Tatsache, dass die Admiralität über die Standorte von U20 informiert war[72] – äußerst schwierig gewesen, die Lusitania vorsätzlich so steuern zu lassen, dass sie in den sehr kleinen Bereich gelangt wäre, in dem ein erfolgreicher Angriff eines getauchten U-Bootes mit hoher Wahrscheinlichkeit erfolgen konnte."

Die Belege enthalten nach den Zitaten jedoch nur folgende (oder ähnliche) Aussagen:

• Ballard, S. 74: "[U20 bereitet einen Torpedoschuss auf einen Frachter vor.] Aber ein Ausguck auf dem Schiff bemerkte das U-Boot, und wenige Minuten später war das Schiff, den potentiellen Angreifer weit hinter sich lassend, im Nebel verschwunden."
• Ballard, S. 83: "Mit [Schwiegers] Elektromotoren [...] war U-20 nicht in der Lage, den Kurs des Dampfschiffs [die gesichtete L.] rechtzeitig zu schneiden."
• "U 20 tauchte und ging mit hoher Fahrt auf konvergierenden Kurs zur L., doch nur der plötzliche Kurswechsel der L. nach Steuerbord Richtung Queenstown ermöglichte Schwieger den Angriff auf das viel schnellere Schiff."

Solche Berichte sind mir aus Original-Kriegstagebüchern und etwa 25 Büchern in viel größerem Umfang bekannt. Es gibt jedoch keine schlüssige Übereinstimmung zwischen dem Artikeltext und den hierfür genannten Belegen. Weil jeder U-Boot-Angriff ein Einzelfall war, der sehr empfindlich von der Wetterlage und technischen Daten des jeweiligen U-Boot-Typs und vom Verhalten des Schiffs abhing. Deshalb ist es zwar möglich, aber zweifelhaft, ob Benutzer:Nevfennas diese Belege verwendet hat oder eventuell bessere hatte. Deshalb benötige ich dazu eine Auskunft.

Hier liefere ich noch die fehlende Quellenangabe für das Munitions-Argument gegen die Vorsätzlichkeit, das eventuell äußeren Anlass für die letzte Vandalismusmeldung geliefert hat. Ich habe leider einige Zeit gebraucht, um den Link im Internet wiederzufinden: http://einestages.spiegel.de/static/topicalbumbackground/3365/angriff_auf_einen_mythos.html-- RöntgenTechniker 22:20, 27. Okt. 2011 (CEST)

Bei der Fokussierung auf die drei Zitate blendest Du den Rest der beiden Diskussionen aus. Schon in der ersten Diskussion habe ich beispielsweise eine Passage von Diwald angeführt (weiß jetzt nicht auf Schlag, ob sinngemäß oder zitiert), auch später kam noch das eine oder andere Zitat. Gegen das Munitionsargument habe (zumindest ich) wiederum nichts. --SteKrueBe ^Office 22:37, 27. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe manchmal Zweifel, ob die Wikipedia-Software immer zuverlässig funktioniert. Da könnten Proxy-Server der Internet-Provider dazwischen funken. Mehr als diese drei Beleg-Zitate kann ich in der gesamten Diskussion nicht entdecken. Das Stichwort Diwald findet die Suchfunktion meines Browsers im ganzen Text nicht.-- RöntgenTechniker 23:04, 27. Okt. 2011 (CEST)

Doch, da ist was, und zwar in der ersten Diskussion über das Thema. Dort hast Du Diwald freundlicherweise zitiert, um ein Argument für Vorsätzlichkeit zu liefern. Das ist so nicht geeignet, nun genau das umgekehrte zu belegen.-- RöntgenTechniker 23:33, 27. Okt. 2011 (CEST)

Richtig, da ist was. In Diwalds Die Erben Poseidons wird auf den Plan, beziehungsweise die Überlegungen zur Versenkung der Lusitania eingegangen. Und es wird darauf eingegangen, mit welchen Schwierigkeiten die Umsetzung eines solchen Planes behaftet ist - namentlich die Unwägbarkeiten bezüglich der Hinführung der Lusitania zu einem U-Boot, dessen Position nicht genau bekannt ist. Gruß, --SteKrueBe ^Office 23:51, 27. Okt. 2011 (CEST)

Hm. Wenn es nun in dieser Literaturquelle drin stehen soll, müsste doch diese als Beleg genannt werden und keine andere. Ist es dieser Autor Hellmut Diwald? "Er gehörte zu den bekanntesten Vertretern der sogenannten Neuen Rechten" "Diwald behauptete, der Holocaust sei zwar „eins der grauenhaftesten Geschehnisse der Moderne“ gewesen, jedoch „durch bewusste Irreführungen, Täuschungen, Übertreibungen für den Zweck der totalen Disqualifizierung eines Volkes“ ausgebeutet worden.", "Diwald wurden zahlreiche Irrtümer und Fehler nachgewiesen". Bis Du wirklich der Meinung, dass dessen Buch eine seriöse und geeignete Literaturquelle ist, um die Behauptung zu belegen?-- RöntgenTechniker 09:48, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ja, genau der Diwald. Seine Bücher zum Seekrieg oder über Wallenstein wurden übrigens zu den jeweiligen deutschen Standardwerken gerechnet, bevor er sich in späten Jahren bei anderen Themen um Kopf und Kragen schrieb, bzw. redete. Wie dem auch sei, da wir uns hier um eine seekriegstechnische Sachfrage streiten und nicht um den Holocaust, sehe ich den Autor als ausgezeichnete Referenz. Als Beleg hatte ich das seinerzeit schon deshalb nicht herangezogen, da sich die Diskussion meinerseits noch darauf fokussierte, dir den Original research auszureden. Wie der spätere Diskussionsverlauf zeigt, leider erfolglos. Hast Du übrigens mal in Erwägung gezogen, selber nach einem Beleg für deine Behauptungen zu suchen? Und ich meine damit keine eigenen Berechnungen oder Quellen von Hobbytauchern oder Jahrzehnte später herausgegebene U-Boot-manuals, sondern ernstzunehmende wissenschaftliche Literatur, die sich mit den Wahrscheinlichkeiten von U-Bootangriffen in den südirischen Gewässern um 1915 befasst. Gruß, --SteKrueBe ^Office 10:41, 28. Okt. 2011 (CEST)

Zunächst ist diese Literaturquelle mit Sicherheit etwas angestaubt, der Autor ist bereits vor 18 Jahren verstorben. Ob er die heute verfügbaren Daten (Wetterlage, Geschwindigkeit und Kurs der Lusitania, Untersuchung des Wracks, Munition an Bord, Kriegstagebuch von SM U20, brititische Funkentschlüsselung, U-Boot-Krieg allgemein) in diesem Umfang schon hatte, scheint mir zweifelhaft. Aber egal, sie könnte ja für den behaupteten Sachverhalt dennoch einen klaren Beleg liefern. Wen Du diese Quelle hierfür nutzen willst, muss Du sie im Artikel auch als Beleg nennen. Das ist bisher nicht der Fall. Kannst Du einen entsprechenden Text daraus bitte vorher zitieren? Ich kann hier nicht immer wieder neuen Phantom-Literaturquellen hinterherlaufen.-- RöntgenTechniker 12:07, 28. Okt. 2011 (CEST)

"Zunächst ist diese Literaturquelle mit Sicherheit etwas angestaubt, der Autor ist bereits vor 18 Jahren verstorben." - Stimmt, deine Heim- und Hobbyforschung ist da natürlich deutlich frischer. Egal, die grundlegenden Daten waren spätestens seit den frühen 1970ern aus dem umfassend recherchierten Buch von Simpson bekannt.

"Wen Du diese Quelle hierfür nutzen willst, muss Du sie im Artikel auch als Beleg nennen. Das ist bisher nicht der Fall." - Stimmt nicht ganz. Ich möchte hier keine Änderung gegen eine argumentatorische und belegtechnische Mehrheit durchsetzen, das bist immer noch Du.

"Ich kann hier nicht immer wieder neuen Phantom-Literaturquellen hinterherlaufen." - mir wird es ob deines aufopferungsvollen Kampfes um die "Wahrheit" plötzlich ganz salzig und feucht unter den Augen (ich hoffe, Du verstehst einen kleinen Spaß ;-). --SteKrueBe ^Office 12:31, 28. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich verstehe das nicht als Spaß. Ich hab eine solche Diskussion, nicht in dieser Ausführlichkeit, mit einem anderen Wikipedia-Autor bereits durch. Der, durch Rückfragen belästigt, irgendwann auch eine Literaturquelle nachgeschoben und anschließend steif und fest behauptet hat, in dieser stünde sein Text so drin. Sich aber, genau wie Du, mehrfach weigerte, diese zu zitieren. Und später, um folgende Rückfragen nicht mehr beantworten zu müssen, andere als Idioten hinzustellen versuchte.

Die Beschaffung und Überprüfung seiner Literaturquelle hat dann ergeben, die aus dem Text gezogene Schlußfolgerung steht so nicht drin. Sondern nur eine vom Autor nahegelegte Annahme, die er einer anderen Literaturquelle entnommen hatte. Es ließ sich zudem, rein zufällig, eine zweite Literaturquelle finden, die die aus den Fakten abgeleiteten Aussagen in jedem Detail analysiert und klar als unbewiesene und unglaubhafte eigene Schlussfolgerungen belegt.-- RöntgenTechniker 18:33, 28. Okt. 2011 (CEST)

Was Du bei anderen Leuten erlebt hast interessiert mich so ein bischen garnicht. Auf eine einzelne Aussage lässt sich der Inhalt nicht reduzieren und die Seiten 225 bis 241 aus dem Diwald-Buch tippe ich auch nicht ab. Komplexe Aussagen lassen sich weder auf Ein-Satz-Belege, noch auf handgeschitzte Rechnungen reduzieren. Am besten schaust Du dort mal rein (und erzählst uns dann, was ich alles falsch verstanden habe :-) Schönen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 19:41, 28. Okt. 2011 (CEST)

Ja, 16 Seiten sind zu viel zum Zitieren. Allerdings, wenn man versucht, so komplexe Aussagen in einem Satz zusammenzufassen, können sie für manche Einzelfälle falsch werden. Falls dies unvermeidlich ist, muss man entweder die Zusammenfassung unterlassen oder deren Aussagekraft beschränken. Die monierte Behauptung ist im Artikel in ihrer Aussagekraft unbeschränkt. Sie muss deshalb für alle Einzelfälle so aus der Literaturquelle hervorgehen. Tut sie das?-- RöntgenTechniker 23:44, 28. Okt. 2011 (CEST)

Wieso sollte sie das? Ich habe die Kapitel nicht als Beleg angeführt. --SteKrueBe ^Office 23:46, 28. Okt. 2011 (CEST)

Stimmt. Somit fehlt weiterhin der Literatur-Beleg bzw. das Zitat für das im Artikel behauptete Gegenargument gegen Vorsätzlichkeit. An Theoriefindung, um dieses selbst zu erfinden, fehlt es dagegen nicht.-- RöntgenTechniker 11:36, 29. Okt. 2011 (CEST)

Mein lieber Schwan, Du hast wirklich ein seltsames Textverständnis. Im Wikipedia-Artikel werden keine Argumente für oder gegen Vorsätzlichkeit behauptet oder gar als wahr eingeordnet, sondern nur wertfrei als mögliche Betrachtungsweisen nebeneinandergestellt, um dem Leser über die Bandbreite der damals bis heute existierenden Diskussion über den Vorfall zu informieren. Wenn wir die allein seligmachende Wahrheit über den Vorfall wüssten, bräuchte es nur eine Aussage. Die Aussagen im Artikel beruhen außer auf den gegebenen Belegen im Weiteren auch auf dieser und der vorigen Diskussion. Wenn Du meinst, das alles vom Tisch wischen zu können, versuch es. Ich reagiere dann wie gehabt und muß dann hoffen, das auch weiterhin kein Admin bereit ist, deine Haltung hier zu akzeptieren. Schönes Wochenende, --SteKrueBe ^Office 12:03, 29. Okt. 2011 (CEST)

Man kann in der Wikipedia vielleicht auch über Ergebnisse von Diskussionen informieren. Manchmal geht es nicht anders. Mindestens die hierfür verwendeten Argumente sollten jedoch aus der Fachliteratur kommen. Nicht aus möglicherweise fehlerhaften eigenen Interpretationen. Aufgrund begründeter Zweifel daran verlange ich einen klaren Beleg, dass das zur Begründung der Behauptung genutzte und angegebene Argument der Fachliteratur und keinen eigenen Interpretationen entnommen wurde.-- RöntgenTechniker 01:58, 30. Okt. 2011 (CEST)

Moin! Mach, was Du willst, aber die Tatsache, dass in der Lusitania-Diskussion sowohl für, als auch gegen die Wahrscheinlichkeit der willentlichen Zusammenführung der Lusitania mit dem U-Boot sowie der entsprechenden Erfolgsaussichten argumentiert wurde, ist so alt, wie die Diskussion selbst. Die Gesamtheit der vorhandenen Argumente im Artikel wertfrei darzustellen ist meines Erachtens Sinn und Zweck der Wikipedia. Daher werde ich mich auch weiter gegen dein Ansinnen stellen, dem Leser Teile der Lusitania-Argumentation vorzuenthalten, nur weil sie nicht in dein Schema passen. Für den Fall, dass Du ein Diskussionspendant auf fachlich teilweise etwas höherem Niveau lesen möchtest: [1].Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:33, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich stimme zu, die letzte Quelle hat durchgehend hohes fachliches Niveau. Ich habe sie schon früher gefunden und gelesen, leider nur in Teilen gründlich. Ich werde nicht beanstanden, wenn irgendwelche Argumente daraus unverändert im Artikel genannt sind oder werden.-- RöntgenTechniker 16:24, 30. Okt. 2011 (CET)

Das ist keine verwertbare Quelle im Sinne der Wikipedia, sondern nur eine in Teilen recht fachkundige Konversation. Ich habe damit nur deutlich machen wollen, dass wir nicht die Einzigen sind, die über die hier umstrittene Frage diskutieren. Gruß, --SteKrueBe ^Office 16:47, 30. Okt. 2011 (CET)

Hier die Antwort von Benutzer:Ogb auf meine folgende Frage nach Zitaten zu seinen Quellenangaben:

• Ballard, S. 74: "[U20 bereitet einen Torpedoschuss auf einen Frachter vor.] Aber ein Ausguck auf dem Schiff bemerkte das U-Boot, und wenige Minuten später war das Schiff, den potentiellen Angreifer weit hinter sich lassend, im Nebel verschwunden."
• Ballard, S. 83: "Mit [Schwiegers] Elektromotoren [...] war U-20 nicht in der Lage, den Kurs des Dampfschiffs [die gesichtete L.] rechtzeitig zu schneiden."
• "U 20 tauchte und ging mit hoher Fahrt auf konvergierenden Kurs zur L., doch nur der plötzliche Kurswechsel der L. nach Steuerbord Richtung Queenstown ermöglichte Schwieger den Angriff auf das viel schnellere Schiff."

Ist das alles?-- RöntgenTechniker 11:26, 30. Okt. 2011 (CET)

Hallo RöntgenTechniker,

nicht ganz, ich habe mittlerweile noch eine Stelle in Rössler: Die Unterseeboote der Kaiserlichen Marine, Bonn 1997, S. 46f. gefunden. Diese bezieht sich zwar auf U-Kreuzer, ist aber allgemein gültig (aus einem Bericht der Marineführung): "Gerade dieses Tauchenmüssen ist eine große Schwäche unserer U-Boote bei ihrer Verwendung als Handelszerstörer [...] Es nimmt ihnen die Hauptwaffe, die Artillerie, setzt sogleich die Geschwindigkeit [...]herab und erleichtert so dem Gegner das Entkommen." Und zu den Unwägbarkeiten eines Torpedoangriffs im Frühjahr 1915 folgende Stelle bei Schröder/Die U-Boote des Kaisers, S. 113: "Neben den erwähnten technischen Problemen [Tauchvorgang, Maschinenschwierigkeiten], die mehrere Boote schlicht kampfunfähig machten, zeigten sich gravierende Unzulänglichkeiten beim Gebrauch der Torpedowaffe: Die Zahl der Torpedofehlschüsse war überaus hoch." Eine Seite weiter beschreibt Schröder den Fall von U35, das im März 1915 von fünf gefeuerten nur einen Torpedo ins Ziel bringen konnte.

Was in der Diskussion bisher völlig außer Acht geblieben ist: im Frühjahr 1915 operierten U-Boote zum größten Teil aufgetaucht, die Hauptwaffe war das Decksgeschütz, die Kommandanten gingen nach der Prisenordnung vor. Die Vorstellung, dass die Royal Navy einen warnungslosen Torpedo-Schuss vorsätzlich herbeiführen wollte, ist folglich (ich erlaube mir hier nun eine eigene Sichtweise und Auslegung, das ist mir völlig klar) ohnehin etwas anachronistisch. Hauptwaffe der U-Boote war zu dieser Zeit nicht der Torpedo! Und angesichts der Unzulänglichkeit dieser Waffe, die der Royal Navy auch bekannt war (Schröder, S. 112), von einer vorsätzlich herbeigeführten Versenkung durch Torpedo zu reden, scheint mir absurd.

Übrigens würde ich SteKrueBe durchaus nicht fehlenden Willen in der Diskussion unterstellen. Warum sollte er die Zitate, die Du genau wie er aus meinen Disk.beiträgen kennt, nochmals bringen müssen? Er ist ein überaus kompetenter und erfahrener Wikipedianer. Im Übrigen bleibe ich dabei - ich bin raus aus der Nummer. Du kannst aber gern die von mir hier aufgeführten Zitate in der Artikel.disk. verwenden. Gruß Ogb 14:27, 30. Okt. 2011 (CET)

Dazu folgendes: Ich habe nicht die Absicht, eine vorsätzliche Versenkung zu behaupten. Dafür fehlen die Belege. Die Quellenangabe ist einwandfrei, passt aber erneut nicht zum behaupteten Sachverhalt.

Die U-Kreuzer waren unter Wasser die langsamsten U-Boote, die es überhaupt gab. Sie tauchten auch besonders langsam. Das U-Boot SM-U20 gehörte dagegen zum unter Wasser schnellsten U-Boot-Typ, den es überhaupt gab. Es war unter Wasser fast doppelt so schnell wie ein U-Kreuzer und viel manövrierfähiger. Seine Artillerie-Bewaffnung war dagegen schwach und gegen große Schiffe wie die Lusitania unzureichend. Es war deshalb für Unterwasser-Torpedo-Angriffe viel besser geeignet und konnte das Schiff aus viel größerer Entfernung noch erreichen.

Es ist stimmt, dass etwa 50 % der Torpedos Versager waren. SM-U20 hatte jedoch noch 3 Torpedos an Bord. Zudem war die Lusitania zwar relativ schnell, aber auch sehr groß. Ein so großes Ziel ist, trotz höherer Geschwindigkeit, nicht so leicht zu verfehlen wie ein kleines. Es ist auch davon auszugehen, dass die britischen Admiralität alles oben genannte sehr genau wusste. Quellenangaben (Funkentschlüsselungen, Verhörprotokolle, Agentenmeldungen), dass dies bei den meisten U-Boot-Operationen der Fall war, liegen inzwischen vor.-- RöntgenTechniker 19:17, 30. Okt. 2011 (CET)

Jetzt muss ich doch noch etwas sagen: Erstens habe ich (das steht ja auch oben) gesagt, dass Du, lieber Röntgentechniker, gerne die aufgeführten Zitate hier verwenden kannst, aber nicht, dass Du hier meinen kompletten Eintrag mitsamt meiner Signatur herüberkopierst. Da werde ich nämlich komisch. Meine Signatur gehört dahin, wohin ich sie setze, und nicht dorthin, wo sie jemand einfügt. Denn wie gesagt - ich bin raus aus der Nummer. Mit dieser Diskussion habe ich abgeschlossen. Und zweitens waren die Gedanken, die ich ausgeführt habe, rein private Überlegungen ohne jeden Mehrwert für diese Diskussion. Ich wollte Dir lediglich aufzeigen, was ich mir zu dem Thema denke. Da ich aber weiß, dass das OR ist, poste ich so etwas auf meiner privaten Disk.seite und nicht auf einer Artikeldiskussion. Diese Gedanken sind somit hierfür gegenstandslos. Was Du mit den Zitaten anfängst - bitte, das ist Deine Sache. In diesem Sinne, Gruß Ogb 21:30, 30. Okt. 2011 (CET)

Du schreibst öffentlich Beiträge, um Deine Ansicht darzulegen und vor allem Deine Belege zu erläutern, möchtest diese aber geheimhalten? Wenn ich ein Dokument kopiere und seine Unterschrift entferne, wäre das nach meinem Verständnis Urkundenfälschung. Also dürfte ich es nicht kopieren. Alle Beiträge hier stehen jedoch unter der GNU Free Documentation License. Wie auch immer. Ich bin einverstanden, wenn Du aus der monierten Kopie Deines Textes nachträglich irrelevantes entfernst oder diese durch einen Link auf Deine Seite ersetzt.

Es hat vermutlich keinen Sinn, in der Literatur weitere Belege zu suchen. Es gibt sie nicht, weil der scheinbar naheliegende Sachverhalt, den sie belegen sollen, bereits nach den Regeln der Geometrie nicht stimmen kann. Da die Regeln der Wikipedia jedoch nur Literatur-Belege akzeptieren, war der Eindruck mancher unvermeidlich, gegen böswillig aufgestellte Windmühlen anzukämpfen. Das war nie der Fall.-- RöntgenTechniker 23:07, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich schreibe öffentliche Beiträge, ja, deren Inhalt auch jederzeit gern verwendet oder zitiert werden darf. Es ist aber ein Unterschied, wo ich diese Beiträge veröffentliche: Da ich in dem Beitrag einiges Artikelfremde und OR geäußert habe, habe ich durchaus kein Interesse daran, dieses in Gesamtheit auf dieser Seite mitsamt meiner Signatur wiederzufinden, wo es Sachverhalte völlig diskussionsfern darstellt, ohne dass ich dies jemals wollte. Das war eine Äußerung für Dich als Antwort auf meiner Disk.seite. Dass das natürlich rechtlich einwandfrei ist (GNU lässt grüßen) ist eine Sache, richtig, aber zum guten Ton in der WP gehört das mM nach nicht, einfach einen signierten Beitrag irgendwohin zu kopieren, gerade obwohl ich mich deutlich aus dieser Disk. zurückgezogen habe - und da es sich hier eben nicht um "Dokumente" handelt, hinkt das Beispiel mit der Urkundenfälschung gewaltig. Es geht hier schlicht um ein wenig Einfühlungsvermögen und nicht um kalte Paragraphen. Aber genug davon, meinethalben soll er ruhig stehenbleiben. Freu Dich, dass Deine Rechenspielchen offenbar nun den gewünschten Erfolg gebracht haben, aber ein kleiner Tipp zum Schluss sei mir noch gestattet (immerhin bin ich nun schon über 5 Jahre bei diesem Verein): Es wäre schön, lieber RöntgenTechniker, wenn Du künftig Deine Gedanken kürzer und vor allem deutlich nachvollziehbarer in Diskussionen einbringen könntest. Formuliere einen kurzen, knappen Textvorschlag, sag, was Dich stört (ohne kilometerlange Ergüsse für Mathematikprofessoren zu verfassen), dann können mehr Leute besser und mit größerer Freude mitdiskutieren. Und bitte, bitte, sieh ein, dass Deine eigenen Ideen und Rückschlüsse nun mal hier keine Gültigkeit haben. Das hätte Dir und mir und einigen anderen die Sache deutlich leichter gemacht. Ich bin mir sicher, dass wenigstens ich dann sicher nicht die Geduld an dieser Disk. verloren hätte. Gruß und nichts für ungut, Ogb 07:38, 31. Okt. 2011 (CET)

@RR: "Es hat vermutlich keinen Sinn, in der Literatur weitere Belege zu suchen. Es gibt sie nicht, weil der scheinbar naheliegende Sachverhalt, den sie belegen sollen, bereits nach den Regeln der Geometrie nicht stimmen kann." - und das entscheidest Du dann mal eben so, oder wie darf ich mir das vorstellen? --SteKrueBe ^Office 12:45, 31. Okt. 2011 (CET)

@SteKrueBe: Jeder kann das selbst entscheiden.

@Ogb. Ich kann keinen Änderungs-Vorschlag machen, weil ich die Quellenangaben nicht im notwendigen Umfang habe. Die bisherigen Mini-Zitate sind hierfür nicht ausreichend. Meine eigenen Literaturquellen geben eine solche oder ähnliche Aussage nicht her. Mir bliebe deshalb nur Löschung wegen Verletzung der Belegpflicht. Da Du jedoch eine genau passende, gute und umfassende Quelle hast (Schröder: Die U-Boote des Kaisers, Bonn 2003), schlage ich vor, diese zur Feststellung oder Änderung der monierten Behauptung nutzen.-- RöntgenTechniker 21:15, 31. Okt. 2011 (CET)

@RöntgenTechniker: Auch wenn Dich das jetzt überrascht: Wenn Du keinen Änderungsvorschlag machen kannst und keine passende Literatur hast - dann war diese gesamte Diskussion völlig umsonst, weil sie nichts anderes war als die Ausbreitung Deiner eigenen Ideen von einer, ich sage mal, mathematischen Unwägbarkeit der Aussage. Alles, was Du sagen wolltest, hätte in folgendem kurzen Satz abgehandelt werden können: "Ich glaube - hab da mal was nachgerechnet - dass U-Boote auch schnellere Schiffe sicher angreifen konnten. Hat jemand eine Literaturstelle, die das be- oder widerlegt?" Ich zeige Dir mal anhand Deines eigenen zweiten Beitrags, wie einfach die Sache hätte sein können. Du schreibst da: "Zwar musste es schon hohe Fahrt laufen, um den abweichenden Kurs des Schiffs auszugleichen, aber das konnte es ja auch. Vorausschauend einen die 18 kn ausgleichenden Vorhalt-Winkel auszuwählen, dürfte Teil der Ausbildung bzw. Erfahrung jedes U-Boot-Kommandanten sein." Und genau das konnte U20 eben nicht. Es war die L. selbst, die sich in Angriffsposition brachte. U20 hätte sie niemals erreicht. Beleg: Die beiden zitierten Belege (Kürze ist kein Gültigkeitsmerkmal eines Belegs!), die im Artikel stehen. Damit wäre die Disk. schon 5 km weiter oben beendet gewesen, was sie für mich nun auch ist (wie auch von mir oben schon betont). Gruß Ogb 08:57, 1. Nov. 2011 (CET)

Moin Jungs! Ich versuche, das Positive zu sehen. Zwar habe ich mich bisher tüchtig über RöntgenTechniker geärgert, aber was soll's - Ärger ist in der WP bekanntlich auch oft ein starkes Motiv zum weiterbuddeln. Nach dem Simpson-Buch habe ich gestern das O'Sullivan-Buch aus dem Bücherschapp gekramt und das Buch von Hickey/Smith zurechtgelegt. Sehr interessant, die Bücher, die man vor Jahren mit großem Abstand gelesen hat, mal direkt miteinander zu vergleichen. Später mehr, die Lektüre ist einfach zu spannend, --SteKrueBe ^Office 11:59, 1. Nov. 2011 (CET)

Das ist völlig OK. Zu vorhergehenden: Es überrascht mich nicht. Ich habe keinen Änderungsvorschlag sondern den, die Aussage als unbelegt zu löschen. Ich habe jede Menge passende Literatur über U-Boote, in kleineren Teilen auch über den ersten Weltkrieg und auch etwas älteres über den Fall Lusitania. Diese enthält diese Aussage einfach nicht. Ich bin auch durchaus bereit, Deine aktuelle Literaturquelle auch noch zu beschaffen, weil sie generell interessant ist. Ich habe eine ältere Ausgabe mal in einer Bibliothek überflogen und die Aussage darin gesucht, aber nicht finden können. Das weitere Inhalte herangezogen werden könnten, bleibt unbestritten. Aufgrund zahlreicher Fehlinterpretationen hier sollte jedoch ein seriöser Autor zu dem Schluss gekommen sein, dass dies auf den Einzelfall Lusitania auch anwendbar ist.-- RöntgenTechniker 12:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Die ganze Diskussion ist echt überflüssig. Die monierte Passage ist nicht unbelegt. Gegenteiliges zu behaupten und eine Löschung des Abschnitts zu fordern, ist dreist. Da du sonst keine Änderungsvorschläge hast, ist die ganze Sache damit beendet. --Ambross 12:33, 1. Nov. 2011 (CET)

Überlege bitte genau: Macht irgendeine Quelle eine Aussage, dass sich das U-Boot wegen der hohen Geschwindigkeit der Lusitania nicht selbst in Angriffspositon bringen konnte und die Admiralität deshalb die genaue Position des U-Bootes hätte kennen müssen? Wenn ja, zitiere das, und gut ist. Ansonsten warten wir besser ab, was SteKrueBe findet.-- RöntgenTechniker 13:54, 1. Nov. 2011 (CET)

Zum Beispiel dies: "Seine Begegnung mit der LUSITANIA war zufällig; wäre er nicht durch dn dichten Nebel an seiner ursprünglichen Absicht gehindert worden, hätte er sich auf die Gewässer vor Liverpool konzentriert." - Nur ein Baustein von vielen (aber interessant, überhaupt diesbezügliche Bausteine bei Simpson und O'Sullivan finden, da beide die These vertreten, die Lusitania sei tatsächlich in eine Falle geführt worden, Hickey/Smith hingegen eher dagegen argumentieren). Etwas weiter vorher im O'Sullivan-Text wird übrigens auch das Argument mit der nicht zu versenkenden Munition angeführt. --SteKrueBe ^Office 14:24, 1. Nov. 2011 (CET)

Ein Argument, das für mich plausibel klingt. Im Internet habe ich übrigens unter http://books.google.com/ einen Artikel im amerikanischen LIVE-Magazin, Heft Oktober 13, 1972, von Professor Simpson gefunden. Dieser erklärt auf Seite 66, warum die Lusitania nur 18 Knoten fuhr: Ihre Besatzung war auf 258 Mann reduziert worden, der Maschinenraum verlor 83 Mann. Dadurch reichte Sie nicht mehr aus, um alle Kessel zu heizen. Die Reisegeschwindigkeit wurde dadurch auf 18 Knoten begrenzt, die 21 Knoten waren nur im Notfall möglich. Eventuell ist das Argument, dass ihre hohe Geschwindigkeit die Lusitania vor U-Boot-Angriffen schütze, ein früheres Propaganda-Märchen, das genutzt wurde, um die Passagiere in Sicherheit zu wiegen. Hätte die Lusitania bei dieser relativ niedrigen Geschwindigkeit auch noch gezackt, wäre sie sicher mit erheblicher Verspätung in Großbritannien angekommen.-- RöntgenTechniker 17:24, 1. Nov. 2011 (CET)

Das steht übrigens schon längst belegt im Artikel;-) Abschnitt: "Die L. im Ersten Weltkrieg". Habe ich vor Zeiten aus dem neuen, ausgezeichneten Buch von Layton eingefügt (Fußnote 34). Ich freue mich, dass man hier wohl doch zu einer etwas fruchtbaren und weniger "energischen" Diskussionskultur zurückgefunden hat! Könnte sich doch rentieren, öfter vorbeizuschauen;-) Gruß Ogb 17:51, 1. Nov. 2011 (CET)

Es steht im Artikel, aber nur die Höchstgeschwindigkeit. Nicht die für U-Boot-Angriffe relevante Reisegeschwindigkeit. Auch nicht, ob die Passagiere darüber informiert wurden. Zudem wird ein anderer Grund genannt, der zur Geschwindigkeitsreduzierung führte. Beide können stimmen. Im einen Fall kann es Sparsamkeit der Reederei gewesen sein, im anderen Fall Einziehung von Besatzungsmitgliedern zum Militär. Ich lese das noch Zuende, um irgendwelche Hinweise auf die Größe des Angriffsbereichs des U-Bootes zu finden.-- RöntgenTechniker 22:17, 1. Nov. 2011 (CET)

Hier noch der Link: http://books.google.com/books?id=yFYEAAAAMBAJ&lpg=PP1&pg=PP1#v=onepage&q&f=true Ich habe keine Aussage dazu finden können, obwohl immerhin 15 Seiten voll mit Details.

Bei den genauen Uhrzeitangaben zwischen Sichtung und Torpedoschuss scheint in vielen Quellen Caos zu herrschen. Habe die Autoren gefälschte oder schlecht lesbare oder unvollständige Kopien bekommen? Keine scheint mit dem Original-Kriegstagebuch von SM U 20 wirklich übereinzustimmen. Diesem ist eindeutig eine Zeitspanne von einer Stunde, 2,0 pm bis 3,10 pm zu entnehmen. Tauchen zum Angriff bereits nach 5 Minuten, 2.5 pm. Woanders stand insgesamt nur eine halbe Stunde, offensichtlich falsch. Hier steht 1:20 irgendwas bis gleichfalls 3:10 p.m. Interessant ist vor allem die Zeit, zu der Dampfer seine entscheidende Drehung nach Steuerbord macht. Im Original steht 2,5 pm, müsste nach den vorherigen und folgenden Uhrzeit- Angaben 2.05 Uhr bedeuten, also schon kurz nach der Sichtung des Schiffs. Im Text des Autors wird daraus 2:35 p.m., also erst nach einer halben Stunde.-- RöntgenTechniker 23:32, 1. Nov. 2011 (CET)

Naamd! Hast Du das Original-Tagbuch vorliegen? Abgesehen davon, alle hier zitierten Autoren gelten als reputabel, darauf kommt's an. Gute Ruh für heute, --SteKrueBe ^Office 23:55, 1. Nov. 2011 (CET)

Zitat:Auch nicht, ob die Passagiere darüber informiert wurden. ??? Im Artikel steht: "...allerdings die Höchstgeschwindigkeit des Dampfers auf 21 Knoten herabsetzte; ein Faktum, das geheimgehalten wurde, da viele Passagiere mit dem Verweis auf die enorme Geschwindigkeit der Lusitania beruhigt wurden – kein U-Boot sei in der Lage, sie einzuholen. Was ist daran fraglich bezüglich der Infopolitik der Reederei gegenüber den Passagieren? Was die Uhrzeiten angeht, herrscht in der Literatur (zumindest der neueren) absolute Einigkeit: Die L. wurde gegen 14:10 Uhr Ortszeit torpediert und sank 18 Minuten später. Auch alle anderen Zeitangaben sind neuesten Standes und entsprechend belegt. Ich halte Layton bezügl. der Uhrzeitangaben für absolut zuverlässig, das Buch ist ausgezeichnet recherchiert. Ich hab ein wenig das Gefühl, dass Du Dich hier mehr auf (Primär-)Quellen, als auf Literatur stützt. Gruß Ogb 23:53, 1. Nov. 2011 (CET)

Hallo, die erste Uhrzeitangabe "1:20" Sichtung statt "2.0 pm" in dieser Quelle ist irgendwas, da der sonst übliche Zusatz p.m. und somit das Vergleichsnormal fehlt. Sie passt überhaupt nicht zu den restlichen und kann sich auch nicht durch Umrechnung in eine andere Zeitzonen so aus dem Kriegstagebuch ergeben haben. Vielleicht kannst Du mal nachsehen, ob das ein Fehler ist, der im aktuellen Buch korrigiert wurde. Die Uhrzeitangabe zum Kurswechsel "2:35 p.m." statt "2,5 pm" kann Ergebnis von Recherchen/Fachwissen sein und je nach Interpretation der Uhrzeit-Angaben mit dem Kriegstagebuch übereinstimmen. Eine wie üblich schlecht lesbare und geküzte Kopie des Kriegstagebuches ist hier zu finden: http://www.taucher.net/redaktion/21/Lucy_und_der_Wolf_7.html. Ich hab auch eine komplette und gut lesbare, ich sehe mal nach, wo die war:

Da ist eine besser lesbare: http://www.archives.gov/exhibits/eyewitness/html.php?section=18

Und hier die Komplett-Kopie: http://germannavalwarfare.info/indexbr.html (Beitrag editiert!)-- RöntgenTechniker 10:19, 2. Nov. 2011 (CET)

Die Quellenarbeit in allen Ehren (einen Fleißpunkt an Dich;-)), aber das ist an sich gar nicht notwendig: Die Uhrzeitangaben, die mit der Versenkung zusammenhängen, sind längst eindeutig und unstrittig. Was das KTB von U20 angeht, ist die Sache schon korrekt: Nach dem letzten von Dir angegebenen Link sind die Angaben schlicht in deutscher Zeit (eine Stunde vor der Zeitzone südlich Irlands) angegeben. Somit passt das eindeutig: Auf Ortszeit umgerechnet: 2,0 pm (=13:00) Sichtung, 2,5 pm (=13:50) getaucht und Kursänderung beobachtet, und beim Schuss lese ich völlig korrekt 3,10 pm (=14:10; schwach lesbar), Untergang um 3,25 (=14:25). Alles korrekt und mit geringen, aber absolut akzeptablen Rundungsschwächen (buchstäblich im Eifer des Gefechts ohne Weiteres möglich und üblich). Was ich nicht ganz begreife - worauf willst Du denn eigentlich mit den Uhrzeitgeschichten hinaus? Gruß Ogb 11:23, 2. Nov. 2011 (CET)

Stimmt, interessant, mal alte Abschriften des Tagebuchs zu sehen. Die Zeitverschiebung durch die Tagebucheinträge in deutscher Zeitzone habe ich einen gefühlten Kilometer weiter oben schon mal erwähnt, ansonsten sehe ich dort eigentlich auch nichts Diskussionswürdiges. --SteKrueBe ^Office 12:46, 2. Nov. 2011 (CET)

Es mag nicht diskussionswürdig sein und ich habe die Anmerkung durchaus noch in Erinnerung, aber es passt auch nicht zusammen. Wie auch immer man das dreht. Die Interpretation von Ogb ergibt nun, SM U20 sei erst nach 50 Minuten getaucht. In der Quelle steht aber im Text, SM U20 sei sofort getaucht.

Demnach kann "2,5 pm" gerade nicht "=13:50" bedeuten sondern müsste "=13:05" Uhr bedeuten. Übrigens sind im ganzen restlichen Kriegstagebuch eindeutige Uhrzeitangaben, nur an diese Stelle nicht. Wenn man nur einen undeutlichen Auszug der für die Lusitania relevanten Seite hat, kann das nicht auffallen. (fehlerhaftes wieder gelöscht)-- RöntgenTechniker 13:48, 2. Nov. 2011 (CET)

Du hast eine Kleinigkeit übersehen: In dem LIFE-Artikel wechselt der Text zwischen Erzählung und Quellenzitat: Die Angabe 1:20 ist Erzählung (und damit völlig korrekt Ortszeit, wie es auch im Artikel und bei Ballard und Layton steht), die Angaben 2:35 und 3:10 sind Zitate aus dem KTB (mit " kenntlich gemacht). Hier liegt kein Widerspruch. Der Eintrag in Schwiegers KTB ist auf 13.00 (2,0) datiert, weil hier die erste Sichtung (verm. Rauchwolke) erfolgte. Alles Weitere (Schornsteine, Masten), folgte später. Ein Logbucheintrag bezieht sich (SteKrueBe müsste das wissen) meiner laienhaften Erfahrung nach immer auf den allerersten Kontakt - und das sind damals eben Rauchwolken. Alles Übrige wird unter der gleichen Uhrzeit quasi als "zu dieser Sichtung gehörig" notiert, auch wenn es entsprechend später passiert. Insofern ist mit den Zeiten alles in bester Ordnung. Dass das "promptly submerged" nicht passt, beweist das KTB (Du gestattest mir als studiertem Historiker an dieser Stelle ein kleines Schmunzeln: LIFE ist natürlich eine nur sehr bedingt zitierfähige Quelle - eine populärwissenschaftliche Zeitschrift par excellence. Dass man hier ein wenig Dramatik rauskehrt ("Der Feind - Fluuuuuuuten!";-)) und dabei Fakten elegant umschifft, wundert mich jetzt weniger;-)) Gruß Ogb 17:33, 2. Nov. 2011 (CET)

Den Artikel für LIFE hat nicht irgendwer, sondern Colin Simpson geschrieben. Wenn sein Buch über die Lusitania zitierfähig ist, sollte es auch dieser Artikel sein. Mit ist bekannt, dass es eine Zeitverschiebung zwischen britischer und deutscher Zeit gibt. Heute beträgt diese aber genau eine Stunde. Möglich, dass das früher 40 Minuten waren. Nur dann könnte das passen. Andererseits wurde die heutige Mitteleuropäische Zeit in Deutschland bereits am 1. April 1893 mit dem Gesetz betreffend die Einführung einer einheitlichen Zeitbestimmung eingeführt. Die britische Zeit steht vermutlich unverrückbar mit dem Royal Greenwich Observatory als weltweiter Referenzpunkt fest.

Dass sich die Zeitangaben im Logbuch auf den ersten Kontakt beziehen könnten, habe ich, zumindest im U-Boot-Bereich, noch nicht gehört. Das ist (in der Handelsmarine?) wohl mal so gewesen, wurde jedoch nach meinem hier sehr begrenzten Wissen rechtzeitig vor dem Krieg wieder abgeschafft. Ich habe noch nie ein U-Boot-KTB gesehen, bei dem das der Fall war. Da würde nichts mehr zusammenpassen. Das KTB von SM U-20, das über etwa 4 Seiten geht, ist voll mit Uhrzeitangaben, die alle ordentlich aufeinanderfolgen, trotz Kontakten zwischendurch. Ich glaub deshalb nicht, dass das stimmt.-- RöntgenTechniker 00:44, 3. Nov. 2011 (CET)

Um mal wieder zu unserer eigentlichen kleinen Meinungsverschiedenheit, dem Angriffsbereich von U-Booten des Ersten Weltkriegs usw., zurückzukommen. Ich habe im Text My Mystery Ships von Rear Admiral Gordon Campbell, VC., DSO etwas interessantes gefunden: "When the steamer came over the horizon, the first thing the Captain of the submarine wanted to discover was what she was, her course and speed. Unless the course of the steamer was going to take her fairly close to the submarine, there was no hope of getting in an attack by torpedo ; this was because the speed of the submarine when submerged would be very slow, perhaps not more than 4 or 5 knots, and he would want to get inside of 2,000 yards to fire. However, if things looked favourable and the quarry was coming well down towards the ambush, the submarine would manoeuvre to get a few hundred yards away from the track the steamer would pass by, and then wait his moment. In the meantime the periscope would be raised for a few seconds at short intervals, to cheek the steamer's course and speed, as accurate knowledge of this was essential if the torpedo was to be sent off to hit it. The fact that the periscope had only got to be used for a few seconds at a time made it extremely difficult for the steamer ever to sight it ; and on the other hand, if the steamer was zigzagging, especially with a good turn of speed, it made it very difficult for the submarine to gauge the course. If all went well from the submarine's point of view, the torpedo would be fired when the victim was nearly at her most vulnerable condition". Im ganzen Text hier nachzulesen. Der Mann sollte wissen, wovon er schreibt. Viel Spaß, --SteKrueBe ^Office 02:35, 3. Nov. 2011 (CET)

Herzlichen Dank an SteKrueBe, damit haben wir endlich einen Literaturbeleg und die Sache ist Gott sei Dank diesmal einwandfrei, weil allgemein gültig formuliert. Ab damit als Beleg in den Text, dann passt alles. @RöntgenTechniker: Sorry, aber ich komm nicht mehr ganz mit, wo für dich die Zeitproblematik liegt - abgesehen davon, dass sie nichts mit dem hier behandelten Thema zu tun hat. Und was den scheinbaren Widerspruch angeht: viele Historiker - auch Colin Simpson - sind keine Marineexperten und oft auch keine Techniker. Wie oft habe ich auch in absolut zitierfähigen Werken (z.B. bei Piekalkiewicz) hanebüchenen Blödsinn gelesen, was die militärtechnischen Details angeht. Wir sind hier im Vorteil, weil unser Interesse über die rein historische Recherche hinausgeht. Die Sache ist einfach die, dass ein Historiker häufig gar nicht erkennt, dass etwas technisch nicht passt. Übrigens kann "promptly" durchaus nicht nur "sofort", sondern auch "in der Folge" oder "bald darauf" heißen - ist mir schon öfter so begegnet. Und auch ein Mr. Simpson muss sich dem Stil einer Zeitschrift anpassen, wenn er für sie schreibt. Da ist Essay und Reißerisches gefragt. War und ist und bleibt wohl immer so;-) Gruß Ogb 08:00, 3. Nov. 2011 (CET)

Mit gefällt dieser Text auch ausgezeichnet. Der Mann weiß zwar nicht, wovon er redet, weil er hier von "perhaps not more than 4 or 5 knots" = "vielleicht nicht mehr als 4 oder 5 Knoten" spricht, aber es steht ja so drin. Änderst Du den Artikel bitte so, dass er genau dieser Quellenangabe entspricht?-- RöntgenTechniker 09:24, 3. Nov. 2011 (CET)

"Der Mann weiß zwar nicht, wovon er redet, weil er hier [...]" - ist Dir eigentlich bewußt, wie anmaßend es wirkt, wenn jemand der überhaupt keine praktische Erfahrung von dem Thema hat, das über 80 Jahre später über jemanden sagt, der selber eine größere Anzahl von U-Bootangriffen erlebt hat? --SteKrueBe ^Office 09:37, 3. Nov. 2011 (CET)

Anmaßung war nicht meine Absicht. Es widerspricht zumindest klar dem Dokument von ROGER WELLES, Rear Admiral, United States Navy, das ich ganz oben bereits genannt habe und nochmals nenne: http://www.history.navy.mil/library/online/onipubno44.htm. 4 oder 5 Knoten ist die schon als vermeintlich passende Quellenangabe diskutierte Geschwindigkeit eines U-Kreuzers. Falls der britische Rear Admiral Admiral die Geschwindigkeit des U-Bootes nur aus dem Gedächtnis geschätzt hat, hat er die der Lusitania eventuell auch geschätzt, etwa 24 kn? Nun wissen wir genauer, woher das Argument kommt und gut ist. Ich schlage daher vor, es im Artikel so, wie es die Quelle macht, zu nennen.-- RöntgenTechniker 19:34, 3. Nov. 2011 (CET)

Die Quellen widersprechen sich eigentlich nicht, wenn man sich den Ablauf vor Augen führt (und kein Haarlineal anlegt). Nun denn, den Beleg hab' ich eingebaut. Ich würde den Thread damit furchtbar gerne abschließen, bin aber noch nicht sicher, was als nächstes kommt ;-) Gruß, --SteKrueBe ^Office 20:44, 3. Nov. 2011 (CET)

SteKrueBe, was zitierst Du da? Ich hab erst mal nachgesehen, wer der Admiral überhaupt ist. Der dürfte schon ein Experte gewesen sein. Wie kommt es, dass er sowas sagt? Natürlich, der ganze Text hat garnix mit der Lusitania oder dem U-Boot SM U 20 zu tun! Er bezieht sich scheinbar auf Durchschnitts-U-Boote des ersten Weltkrieges. Diese wurden aber, je länger der Krieg dauerte, desto zahlreicher und getaucht langsamer! Weil sie mit immer mehr Artillerie und Munition ausgerüstet wurden, um Handels- statt Kriegsschiffe angreifen zu können. Das ging auf Kosten ihrer Unterwassergeschwindigkeit! Das ist nix weiter als eine erneute und auch noch falsche persönliche Interpretation, die hier nun schon zum x-ten mal zum Vorschein kommt.

Der Widerspruch zwischen den beiden Dokumenten ist übrigens genau die Kernfrage, die Unterwassergeschwindigkeit:

. THE GERMAN SUBMARINE ATTACK IN GENERAL.

2. Then the submarine submerges so that it will not be discovered by the lookouts in the tops. If at this time it is still a considerable distance from the course of the target, it submerges to 59 feet, lowers periscope and proceeds at full speed or utmost speed (respectively 7 and about 9 knots) so as to make sure of getting in an attack. It frequently rises and raises its periscope--without special care to prevent being seen--so that its position with reference to the target and the latter's course and speed can be determined. -- RöntgenTechniker 22:53, 3. Nov. 2011 (CET)

Yeaahh, auf Röntgentechnikers Widerspruch ist Verlaß! Was soll's, nehmen wir zusätzlich den hier: "Die Lusitania, die wegen ihrer allen deutschen U-Booten überlegenen Geschwindigkeit als ungefährdet galt, hatte [ ... ]" - Thies Völker: Lexikon berühmter Schiffe, Eichborn Verlag, Frankfurt, 2002, ISBN 3-8218-1625-2, S. 232. Wie schon gesagt, im monierten Text wird nichts als wahr dargestellt, sondern nur die Tatsache der Argumentation wiedergegeben. Mal gucken, wie viele Zitate Du noch benötigst, um einzusehen, dass die angeführte Argumentation offensichtlich so vertreten wurde und zum Teil auch noch wird Gruß, --SteKrueBe ^Office 00:37, 4. Nov. 2011 (CET)

Schade, ich hatte gehofft, dass hier endlich ein angenehmes Diskussionsklima herrschen würde. War wohl ein Missverständnis. @RöntgenTechniker: Erstens ist es in erster Linie Deine persönliche Meinung, die (mal wieder) die von Dir monierte Quelle auswertet und somit - aus Deiner Sicht - entwertet, und zweitens spielt es überhaupt keine Rolle, ob die von Campbell behaupteten Aussagen technisch wahr sind. Das ist Dein Grundproblem: Du siehst Dinge von der technischen Warte und beurteilst (OR!), ob sie zutreffend sein können oder nicht. Das spielt aber für die Gültigkeit eines Zitates keine Rolle, es geht nur darum, ob die Position, die im Artikel vertreten wird, in zitierfähiger Literatur einmal auftaucht und damit irgendwann mal auf der Tagesordnung der Debatte stand. Du verwechselst naturwissenschaftliches mit geisteswissenschaftlichem Arbeiten. Auch SteKrueBe hat Dich schon einmal darauf hingewiesen: Wir suchen hier nicht die Wahrheit (die werden wir nicht herausfinden), es geht um Darstellung. Und Campbell stellt dar, dass die im Artikel stehende Argumentation gegen Vorsätzlichkeit einmal eine Position war. Fertig. Mehr ist hier nicht zu tun. Es hat keinen Sinn, aus einer Art eigener Überzeugung hier weiter Dinge erzwingen zu wollen, die zitat- und belegtechnisch einwandfrei sind. Gruß Ogb 08:48, 4. Nov. 2011 (CET)

Entschuldigung, aber man kann in Wikipedia nicht einfach reinschreiben, was man möchte, um ein angenehmes Diskussionsklima zu haben. Das die Lusitania, allein(!) wegen ihrer allen deutschen U-Booten überlegenen Höchst(!)-Geschwindigkeit und entsprechender Behauptungen ihrer Reederei(!) oder eventuell der Admiralität(!) als ungefährdet galt, ist nachgewiesen richtig und kann so auch im Artikel erwähnt werden. Dies war jedoch höchstwahrscheinlich eine Zeitungs-Ente, um die Passagiere an Bord zu locken. Ein Passagierschiff ohne Passagiere nutzt nichts. Die Auswertung, ob das auch stimmte, muss deshalb einem qualifizierten Fachmann, genauer einer zitierfähigen Literatur-Quelle, überlassen bleiben. Wenn es diese bisher einfach nicht gibt, sollte man eigene Versuche besser bleiben lassen, diese Lücke zu füllen.

Nebenbei müsste noch erklärt werden, warum die alliierten Schlachtschiffe und Flugzeugträger im zweiten Weltkrieg trotz ihrer noch erheblich höheren Geschwindigkeit stets einen enorm aufwändigen Zerstörer-Begleitschutz zum Schutz gegen U-Boote hatten. Und warum dennoch einige von diesen versenkt wurden.-- RöntgenTechniker 10:51, 4. Nov. 2011 (CET)

Moin! Ablenken vom Thema ist zwar auch eine Art der Diskussionsführung, aber:

"Die Auswertung, ob das auch stimmte, muss deshalb einem qualifizierten Fachmann, genauer einer zitierfähigen Literatur-Quelle, überlassen bleiben." in diesem Zusammenhang falsch - Behauptungen, sofern sie im Zuge der Lusitania-Diskussion aufgestellt wurden und auch als solche (und nicht als Erkenntnis) dargestellt werden, müssen im WP-Artikel nicht auf ihren wissenschaftlichen Wahrheitsgehalt überprüft werden.

"Schlachtschiffe und Flugzeugträger im zweiten Weltkrieg ..." sind schlicht und einfach nicht Thema dieses Artikels. --SteKrueBe ^Office 11:46, 4. Nov. 2011 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Lieber RöntgenTechniker, es ist wohl sinnlos, Dir zum xten Mal klarzumachen, dass der technische (oder wahrscheinliche oder was auch immer) Wahrheitsgehalt einer Quelle für ihre Gültigkeit keine Rolle spielt. Wir haben dank SteKrueBe eine völlig reputable Quelle, die eindeutig und allgemein den eingangs von Dir monierten Sachverhalt belegt. Es ist egal, ob diese inhaltlich richtig ist - aber es gibt sie, und das genügt als Nachweis dafür, dass die Position "Schiffe mussten Kurse steuern, die sie vor U-Boote führten" beleg- und nachweisbar existiert(e). Nochmal: Es geht nicht um die Richtigkeit, sondern allein um die (gedruckte und zitierfähige) Existenz einer Belegstelle. Und das mit den Flugzeugträgern... Wohin soll das denn hier führen? Die WP ist doch kein Forum, in dem auf jahrzehntelanger Forschungsarbeit fußende Prämissen und Axiome von wenigen (mehr oder weniger) Berufenen in Frage gestellt oder gar widerlegt werden sollen. Ich zitiere aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: Da heißt es in Punkt 2: In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. [...] Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Das sagt alles. Gruß Ogb 12:36, 4. Nov. 2011 (CET)

@OGB, Du kannst als Beleg auch das Logbuch der Mondlandung heranziehen. Entscheidend ist, was drin steht. Die im Artikel gezogene Schlussfolgerung, "Die Reisegeschwindigkeit der Lusitania war erheblich höher als die Höchstgeschwindigkeit eines U-Boots. Damit konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen" steht in den angegeben Literaturquellen jedoch nicht drin.-- RöntgenTechniker 13:16, 4. Nov. 2011 (CET)

Das das U-Boot sich nicht in selber in die Angriffsposition gebracht hat, steht fest, daß es das auch nicht konnte, geht aus der anderen von dir verlinkten Quelle hervor. Die belegte Dreistrich-Regel hast Du noch im Hinterkopf? Gruß, --SteKrueBe ^Office 14:17, 4. Nov. 2011 (CET)

@RöntgenTechniker: Die im Artikel gezogene Schlussfolgerung, "Die Reisegeschwindigkeit der Lusitania war erheblich höher als die Höchstgeschwindigkeit eines U-Boots. Damit konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen" steht in den angegeben Literaturquellen jedoch nicht drin. Doch. Und zwar wörtlich. Unless the course of the steamer was going to take her fairly close to the submarine, there was no hope of getting in an attack by torpedo. Die Übersetzung spar' ich mir, sollte es daran scheitern, bin ich gern bereit, sie nachzuliefern. Logbuch der Mondlandung ist daher nicht notwendig. Gruß Ogb 15:37, 4. Nov. 2011 (CET)

PS: Und bitte komm jetzt nicht mit "das bezieht sich nicht auf U20". Der Abschnitt des Textes behandelt explizit die Situation allgemein für den Krieg und ist sogar zeitlich im Jahr 1915 (!) eingeordnet. Es gibt keinerlei Einschränkungen auf U-Kreuzer oder schwer munitionierte oder sonstwie überladene Schiffe. Und nur, weil sich die von Campbell angeführten 4 bis 5 Knoten so viel weniger sind als die berühmten Höchstgeschwindigkeiten in den ganzen wunderbaren Technikbüchern ist das noch lange kein Grund, sie als unrealistisch zu sehen. Unrealistisch (Achtung, OR meinerseits!) ist vielmehr Deine Annahme, dass Technik offenbar immer das Maximale leisten kann. Irgendwo oben habe ich mal auf Schröder verwiesen, auf eine Stelle, wie unzuverlässig U-Boot-Antriebe damals waren und wie viele Boote deswegen unklar gemeldet waren. Und dass sich zwei Quellen widersprechen - oder das zumindest so interpretierst - ist kein Grund, dass nicht eine davon als Beleg zitiert werden kann, einfach weil es sie gibt. Aber das scheint irgendwie nicht ganz so rüberzukommen...;-) Gruß Ogb 15:46, 4. Nov. 2011 (CET)

Zudem muß man sagen, daß in der technischen Literatur (z.B. Gröner, wenns um deutsche U-Boote geht) allermeist Probefahrt- oder gar rechnerische Höchstgeschwindigkeiten angegeben sind und diese oft unter Idealbedingungen erreicht wurden, die im Einsatz gefahrenen bzw. möglichen Geschwindigkeiten daher teilweise erheblich übertrafen. Gröner weißt darauf aber auch explizit hin. Das alles tut aber nichts mehr zur Sache. Die monierte Stelle ist belegt und damit gut. Wie schon gesagt wurde, geht es hier nicht darum, die Wahrheit oder Möglichkeit der Argumentation deutlich zu machen oder zu widerlegen, sondern einzig darum, ihre Existenz zu belegen. Das ist passiert, eine weitere Diskussion ist daher überflüssig. --Ambross 15:55, 4. Nov. 2011 (CET)

OK. Der Admiral hat es so geschrieben und auch nicht auf bestimmte U-Boot-Typen eingeschränkt. Datum passt. Irgendein Beleg ist somit vorhanden, selbst wenn er dem zweiten http://www.history.navy.mil/library/online/onipubno44.htm klar widerspricht. Dieser nennt übereinstimmend mit der Spezifikation eine Unterwassergeschwindigkeit von 7 oder 9 Knoten (es gab da zwei Typen). Die Unterwassergeschwindigkeit, auf die sich der aktuell herangezogene Beleg beruft, sollte deshalb im Artikel genannt werden, damit es keine Missverständnisse gibt.

Zum letzten Punkt, nur informatorisch: Das die für einen U-Boot-Typ angegebene Unterwassergeschwindigkeit oft nicht voll erreicht wurde, sondern teilweise um 1 kn niedriger lag, hatte im 2. Weltkrieg einen einfachen Grund: Die im Kriegsverlauf immer stärkere Überladung des U-Boot-Turms mit zusätzlicher Flak und Funkbeobachtungsgeräten. Dies war über Wasser zwar nützlich, erhöhte jedoch den Unterwasserwiderstand erheblich. Wer sich ein realistisches Bild über die Praxiseigenschaften eines U-Bootes nach zwei Jahren Einsatz machen möchte, kann dies hier tun: http://www.uboatarchive.net/U-570BritishReport.htm Dort wurde auch der Zustand der Batteriezellen untersucht, die neben dem Wasserwiderstand für die Unterwassergeschwindigkeit entscheidend sind. Was steht da: "Submerged speed is 8 knots". Was sagt die Spezifikation für den U-Boot-Typ dazu: "7.6 knots" -- RöntgenTechniker 18:03, 4. Nov. 2011 (CET)

In deiner Quelle oben steht doch: "3. When a range of 4,000 meters is reached, the submarine takes special care to remain unseen. From this time on--unless high speed is necessary to reach the target--slow speed (4 knots) is the normal speed." - Ich gehe stark davon aus, das in der von mir verlinkten Quelle auf eben diese zuletzt gelaufene Geschwindigkeit abgezielt wurde. Anyway, rechne Du man noch so'n büschen weiter, für mich ist die "Kirsche gelutscht" und Punkt. --SteKrueBe ^Office 18:08, 4. Nov. 2011 (CET)

SteKrueBe, Du bis ein Ass. Du hast, zu meiner völligen Überraschung, die Lösung gefunden, woher die 4 bis 5 Knoten des Admirals kommen. Natürlich, jetzt ist alles klar. Das U-Boot muss, aber erst bereits in der Nähe des Schiffs, seine Geschwindigkeit reduzieren. Damit der sonst gut sichtbare Schaumstreifen seines Periskops kleiner wird. Und damit man durch das Periskop gut beobachten kann. Weil dieses bei hoher Geschwindigkeit zu stark vibriert.

Und genau das hat der Kommandant von SM U 20 auch gemacht. Das steht ganz klar im Logbuch. Nix zu geringe Unterwassergeschwindigkeit, die gab es garnicht. Und wenn das U-Boot wegen schlechter Sicht gleich am Anfang zu nah dann ist, kann es seine volle Geschwindigkeit garnicht ausnutzen. Dadurch gibt es tatsächlich ein Problem, an ein schnelles Schiff heranzukommen. Das ist natürlich nur bei schlechtem Wetter so, wie es im Atlantik meist der Fall ist. Aber eben nicht an diesem Tag.-- RöntgenTechniker 22:15, 4. Nov. 2011 (CET)

Hähä, Ironie beherrscht Du, das muß man dir lassen. Gute Ruh für heute, --SteKrueBe ^Office 22:23, 4. Nov. 2011 (CET)

SteKrueBe, das war mitnichten ironisch gemeint, das ist tatsächlich so! Ich hab nicht ohne Grund jede Menge Fachliteratur darüber gefressen. Zum Periskop-Problem schneller Hinweis auf den Artikel U-Boot-Klasse_XXI#Sehrohre. Ich kann Dir auch die Quelle nennen weil, dieser Text ist von mir: Eberhard Rössler: U-Boottyp XXI.--- RöntgenTechniker 22:36, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich freue mich für Dich, dass Du jetzt Deinen Frieden mit der Quelle gefunden hast. Trotzdem hat all das mittlerweile nichts mehr mit dem Artikel zu tun, denn warum Campbell 4 bis 5 Knoten schreibt, ist völlig egal, es geht nur darum, dass er es tut. Und dass die Quelle passt, ist geklärt. Alles Weitere ist artikelfremd, und es wäre im Interesse aller an der Zeit, diese kilometerlange Diskussion einmal abzuschließen. Fachsimpeln und OR austauschen - dazu sind Benutzerseiten da. Gruß und gute Nacht, Ogb 23:31, 4. Nov. 2011 (CET)

Tja. Es ist nach langer Diskussion wohl tatsächlich gelungen, etwas ähnliches wie die Funktionsfähigkeit des Perpetuum mobile zu belegen. Mancher hat dafür sein ganzes Leben investiert. Meine Möglichkeiten, dies zu verhindern, sind damit erschöpft. So wie die Quellenangaben im Artikel momentan sind, ist der Satz jedoch noch unbelegt und könnte deshalb gelöscht werden. Fügst Du diese noch hinzu? Und vergiss bitte nicht, dabei die von der Quelle genannte Unterwassergeschwindigkeit zu erwähnen.-- RöntgenTechniker 18:48, 5. Nov. 2011 (CET)

War klar, dass da noch eine Spitzfindigkeit kommt. Egal hier - sozusagen als Sahnehäubchen zum Schluß - ein Auszug aus der Verhandlung des Untersuchungsausschusses des Handelsministeriums vom 16. Juni 1915:

" [...]

Carson: Ich darf wohl von der Annahme ausgehen, daß ihnen vollauf bewußt war, wie wichtig Geschwindigkeit auf dieser Reise war, um U-Boot-Angriffe zu vermeiden?

Booth: Jawohl.

Carson: Wollen sie uns, obwohl Ihnen das anscheinend so klar ist, erzählen, daß Sie sich trotz der deutschen Drohungen nicht mit ihrem Vorstand über die Heraufsetzung der Geschwindigkeit für diese Reise beraten haben?

Booth: Diese Frage, falls sie sich überhaupt gestellt hat, hätte im Februar nach den ersten U-Boot-Attacken zur Sprache kommen müssen. Nach Auffassung meiner Direktoren war angesichts der Tatsache, daß es sich bei der Lusitania um das schnellste Schiff auf den Meeren handelte, die Differenz zwischen 21 und 24 Knoten für das Vermeiden von U-Booten nicht entscheidend.

Carson: Würden sie sagen, daß der Unterschied zwischen 18 und 24 Knoten ebenfalls nicht entscheidend war?

Booth: Es ist schwer zu beurteilen, wo hier die Grenze gezogen werden muß. Kein Dampfer, der über 14 Knoten lief, wurde je von einem U-Boot überrascht.

[...] "

Wer Carson und Booth sind, muß ich Mitdiskutanten in einem inzwischen hundervierundvierzig kb langen Thread hoffentlich nicht erläutern. Zieht eure Schlüsse, ich bin derweil so neutral, wie die Schweiz ;-) --SteKrueBe ^Office 01:43, 6. Nov. 2011 (CET)

@RöntgenTechniker: So wie die Quellenangaben im Artikel sind, ist der Satz nach den Regeln der WP belegt. Wenn Du das nicht einsehen willst oder kannst oder was auch immer, kann ich Dir leider nicht weiterhelfen. Wie sehr Du mit Deinen Ansichten alleine dastehst, muss ich nicht mehr betonen, Dein erster Versuch, diesen Satz zu entfernen, ist ja folgerichtig auch gescheitert (und zwar durch einen der Admins, die Du offenbar als eine Art Deus ex machina betrachtest oder zumindest oben einmal betrachtet hast). Daher mein letztes Wort in dieser Sache: Solltest Du aus irgendeinem missionarischen Eifer heraus den Satz noch einmal entfernen, wird - entweder von mir oder SteKrueBe oder irgendjemand sonst - dasselbe in die Wege geleitet werden wie beim letzten Mal. Und das einzige Perpetuum mobile hier ist diese Diskussion selbst - die hält sich nämlich wundersamerweise selbst am Leben und ist größer als so mancher exzellente Artikel, obwohl inhaltlich längst alles geklärt ist (nur zur Erinnerung: Es geht um drei (!!!) lächerliche Zeilen im Artikel). Schon merkwürdig! Gruß Ogb 07:29, 6. Nov. 2011 (CET)

@OJB. Ich habe dir bereits recht gegeben, dass es für den Satz nun, nach den Regeln der Wikipedia, erstmals einen verwendbaren Beleg gibt. Deshalb muss dieser im Artikel auch so genannt werden. Ob es wirklich klug ist, diesen heranzuziehen, ist eine andere Frage.

Zum Rest: In diesem Prozess wurde vom zweifelslos sachkundigem Kapitän der Lusitania auch ausgesagt, dass die Lusitania keine Munition transportiert hätte. Nachgewiesen falsch. Wie glaubwürdig sind die restlichen Zeugen? Richtig dürfte schon sein, dass kein Dampfer, der über 14 Knoten lief, bis dahin von einem U-Boot versenkt wurde. Nur, wie viele Dampfer liefen überhaupt über 14 Konten? Und wie viele waren bis dahin von U-Booten versenkt worden? Weiß Du das? Ich nicht.-- RöntgenTechniker 13:15, 6. Nov. 2011 (CET)

C. Vögele

Alles dummes nicht belegtes Geschwätz.Einen Offizier mit dem Namen oder ähnlichem gab es in der Kaiserlichen Marine nicht. (Siehe Ehrenrangliste) Als ``Elektriker` soll er sich negativ zur Torpedierung geäußert haben.Wenn es ihn gegeben hätte und wenn er sich so verhalten hätte wie geschildert wäre ein mündlicher Verweiß oder evt. 7 Tage Bau das Ergebnis. Keine 3 Jahre Festung. Da wollte der Herr Vögele im befreiten Straßburg sich wohl als Super-Franzose aufspiele. Mir sind keine KTB Einträge bekannt in denen der Name Vögeler vorkommt. (nicht signierter Beitrag von 80.171.217.209 (Diskussion) 09:26, 20. Okt. 2011 (CEST))

Moin Unbekannte(r)! Inhaltlich kritisierst Du zurecht, dass die Beteiligung Voegeles, so wie sie im Artikel dargestellt wird, eigentlich nicht haltbar ist. Da du dich sprachlich aber wie die sprichwörtliche "Axt im Walde" aufführst, habe ich momentan keine Lust, dem genauer nachzugehen. Schöne Grüße nach Hamburg, --SteKrueBe ^Office 10:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe auch Zweifel bezüglich Vögele. Womöglich ist er eine Propaganda-Erfindung. Er passt eben gut in jede Story. Wenn es ihn aber gegeben hat, hat er durch sein Eingreifen womöglich ausgelöst, dass die Lusitania überhaupt getroffen wurde. Was er dann natürlich nicht wissen konnte. Der Kommandant von U-20 hatte nämlich deren ungewöhnlich langsame Fahrt, absichtlich oder versehentlich, um 4(?) kn überschätzt und deshalb nur den Bugbereich getroffen. Ohne Zeitverzögerung bei der Befehlsweitergabe wäre der Torpedo vielleicht vor dem Bug vorbeigelaufen. Eine Schiffsgeschwindigkeit von 18 kn ergibt eine Treffpunktverschiebung um 9.3 Meter je Sekunde Zeitverzögerung beim Abschuss. Bei angenommenen 5 Sekunden also 46 Meter.-- RöntgenTechniker 14:12, 20. Okt. 2011 (CEST)

Voegele wird inklusive seiner Verweigerung in der Erstauflage des Lusitania-Buches von Hickey/Smith auf Seite 155 dargestellt. Ob nun wahr, oder nicht, belegt ist es somit auf jeden Fall. --SteKrueBe ^Office 20:17, 5. Nov. 2011 (CET)