Diskussion:Homöopathie

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Textvorschlag Einleitung zum Kritikabschnitt

Um die konkrete Textarbeit leichter handhabbar zu machen, habe ich einen neuen Abschnitt eröffnet. Ich gehe davon aus, dass wir uns nach der Diskussion oben darauf verständigt haben, die Einleitung zum Kritikteil neu zu fassen und uns dabei auf die - knappe - Nennung der Hauptpunkte beschränken. Danach würden die - noch zu überarbeitenden - Einzelpunkte folgen, am besten beginnend mit der zeitgenössischen Kritik wie bisher. Hier mein Vorschlag:

Die Kritik an der Homöopathie konzentriert sich zum einen auf den fehlenden Wirksamkeitsnachweis sowie zum anderen auf die Unvereinbarkeit der postulierten Prinzipien mit den Grundlagen der Physik. Die aktuell populärste Kritik stellt die so genannte 10:23-Aktion dar, daneben werden aber auch zahlreiche Einzelaspekte thematisiert.

--Logo23 21:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich mach einen Gegenvorschlag, der klarer die Einzelheiten benennt: Grundpfeiler der Kritik an der Homöopathie ist die fehlende Wirksamkeit und die Unvereinbarkeit der "Potenzierung" mit den Grundlagen der Physik und Biochemie. Daneben wird auf zahlreiche interne Widersprüche und zweifelhafte Annahmen wie das Ähnlichkeitsprinzip, kommerzielle Interessen der Anbieter, unterbliebene medizinsche Behandlungen mit fatalen Folgen für die Patienten, die Unwissenschaftlichkeit der homöopathischen Arzneimittelprüfung, Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit der Homöopatie hingewiesen, sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt. Eine aktuell populäre Aktionsform von Kritikern stellt die so genannte 10:23-Aktion dar.--Elektrofisch 08:52, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der 2. Vorschlag gefällt mir persönlich besser.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

Mich stört etwas das Attribut populär, welches eher für Schlagersänger/Schauspieler passt (früher auch für Parteien). --Freital 08:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Mit Popularität (vom lat. populus, „Volk“) bezeichnet man

• die Beliebtheit einer Person, eines Films, Autos oder eines anderen Produkts in einer Gruppe von Menschen. Sie ist ein wesentliches Produkt der öffentlichen Meinung (siehe dort),
• die Gemeinverständlichkeit der Darstellung eines komplexen, für ein Publikum eigentlich schwer verständlichen Gegenstands unter weitgehender Vermeidung fachlicher Termini und Argumentation.Popularität--Elektrofisch 09:32, 21. Sep. 2011 (CEST)

Auch bei Dir ist es die Beliebtheit, die an erster Stelle steht.--Freital 10:59, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das war ein Zitat. Und es ist wohl derzeit die tatsächlich beliebteste aber auch die gemeinverständlichste Aktion.--Elektrofisch 11:13, 21. Sep. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht verfallen wir mit Elektrofischs Vorschlag wieder in den alten Fehler, alle Einzelaspekte der Kritik schon in den Einleitungssätzen auflisten zu wollen. Dafür ist eine Einleitung aber nicht gedacht. Die Kritik im einzelnen kann ausführlich und Punkt für Punkt in den Unterabschnitten behandelt werden. Außerdem scheint mir fraglich, ob alle Formulierungen mit den Kriterien von WP:NPOV übereinstimmen - wobei es mir nicht darum geht, etwa die HP zu verteidigen - aber es ist ein Unterschied, ob man von der "fehlenden Wirksamkeit" oder von "fehlendem Nachweis der Wirksamkeit" spricht. Und was meint eigentlich der vorletzte Halbsatz "sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt" ? --Logo23 11:15, 21. Sep. 2011 (CEST)

Was ich an deinem Vorschlag schlecht finde ist das er durch Abstraktion zu unkonkret und weich ist. Meiner Meinung nach wäre mit meinem Vorschlag die komplette Einleitung des Kritikteil erschlagen. Das kürzt den Artikel, die dann wegfallenden Fakten könnten wenn nötig in die Unterkritikteile verschoben werden.

Wir sind ja im Abschnitt Kritik. Nach 200 Jahren nicht nachgewiesener Wirksamkeit, kann man da von fehlender Wirksamkeit sprechen, denn davon gehen die Kritiker ja aus.

Versuche sind zum Beispiel der erste Doppelblindversuch der Medizingeschichte im Jahr 1835 oder auch die beim Chinarindeversuch belegten erfolglosen Nachbauten. Diese sind ja in explizit kritischer Absicht unternommen worden.--Elektrofisch 11:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

Die bisherige Einleitung wollte ich auch ersetzen, nicht ergänzen. Bin vielleicht tatsächlich zu abstrakt und knapp geblieben, vielleicht finden wir einen Kompromiss zwischen unseren beiden Textvorschlägen; ich überleg mir was. Aber grundsätzlich müssen wir schon präzise und wertneutral formulieren; also egal wie lange der Beweis für die Wirksamkeit aussteht, sagt das nichts darüber, ob er nicht erbracht werden kann. Das klingt vielleicht kleinlich, scheint mir aber gerade in so einem vehement umkämpften Thema absolut unverzichtbar. Je sachlicher die Darstellung, desto überzeugender. --Logo23 12:22, 21. Sep. 2011 (CEST)

(quetsch) .. sollte man dann nicht - gerade in diesem Fall - erwähnen, wie lange dieser Nachweis schon aussteht? --S3r0 12:55, 21. Sep. 2011 (CEST)

ok. Aber der Standpunkt der Kritik ist der Standpunkt von dem aus der Abschnitt zu schreiben ist.--Elektrofisch 12:39, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nein, der Standpunkt in der Wikipedia ist ausdrücklich ein neutraler, siehe nochmal WP:NPOV. Was aber natürlich nicht daran hindert, die Kritik an der HP in allen Punkten darzustellen. --Logo23 15:44, 21. Sep. 2011 (CEST)

Im Abschnitt Kritik wird allerdings der Standpunkt der Kritiker dargestellt. Kritiker gehen von Nullwirkung aus, die sie mehrfach ableiten und deren verschiedenen Säulen sich abstützen. Sie gehen eben nicht von einer angeblich oder tatsächlich fehlenden Wirksamkeitsnachweis aus, sondern von einer fehlenden Wirkung. Im Rahmen des NPOV ist der Abschnitt Kritik genau der Ort für diesen POV. An allen anderen Stellen ist dagegen darzustellen was die Wissenschaft so über den Gegenstand berichten kann. Und das ist mit Sicherheit zahmer als das was Kritiker sagen. Das soll uns nicht hindern darzustellen wie solide oder wacklig die Argumente der Kritiker sind.--Elektrofisch 15:56, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ganz klar: Zu einer neutralen Darstellung gehört, dass der Standpunkt der Kritiker korrekt wiedergegeben wird. Elektrofischs Vorschlag leistet das. Vor allem gelingt ihm das Kunststück, die wichtigsten Punkte der Kritik im Überblick zu nennen, ohne zu sehr ins Detail zu gehen. Ich für meinen Teil bin damit einverstanden, das als Ersatz der bisherigen Kritikeinleitung zu nehmen. Welche Punkte dann im einzelnen genauer beschrieben werden müssen, habe ich ja schon weiter oben ausgeführt. --RW 20:37, 21. Sep. 2011 (CEST)

Noch kurz einen Irrtum ausräumen, denn folgender Satz..

also egal wie lange der Beweis für die Wirksamkeit aussteht, sagt das nichts darüber, ob er nicht erbracht werden kann.

..ist bei einigen wenigen Themen wie z.B. der Homöopathie schlicht und ergreifend falsch, da die Homöopathie schon mit der damals bereits entdeckten Physik nicht zusammenpasste und mit der heutigen erst recht nicht. Und das sagt eine ganze Menge darüber aus, warum der Nachweis nicht erbracht werden kann: Wenn Homöopathie funktionieren würde, wäre die Physik der letzten Jahrhunderte so grob falsch, dass man sich für weite Teile der bisher beobachteten Naturphänomene neue Erklärungen als die von der Wissenschaftsgemeinde für richtig gehaltenen suchen müsste. Also hängt die Latte hier bedeutend höher, denn: Die Tatsache, dass der Nachweis für Homöopahie nicht erbracht werden kann, passt prima zu der Tatsache, dass alle möglichen Naturphänomene auf eine Weise (=Physik) nachgewiesen werden können, die gar keinen Platz lässt für einen Nachweis der Homöopathie. Und das gilt nun einmal nicht einfach nur aus Kritikersicht, sondern faktenbedingt. Es gab und gibt natürlich auch Kritiker, die auf diesen von mir gerade geschilderten Umstand hinweisen, stellvertretend für den deutschen Sprachraum sei hier Martin Lambeck genannt. Der Umstand selbst gilt jedoch nicht nur aus Kritikersicht, sondern ganz allgemein hier in diesem Universum. --RW 21:00, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der Vorschalg von Logo23 ist mir zu dünn (PS: NPOV-Probleme sehe ich keine, der Titel ist klar "Kritik" und ist damit logischerweise u.a. der POV einer Seite), ich finde den Vorschlag von E-fisch echt gelungen, das ist die Länge, die mMn einem Überflug-Leser zugemutetwerden kann. Anmerkungen:

• "zweifelhafte Annahmen wie das Ähnlichkeitsprinzip" Ich denke das ist näher an "widerlegt" oder "unsinnig" als an "zweifelhaft", müsste man gucken was wir belegen können.
• "für die Patienten" kann man sich schenken, dürfte selbsterklärend sein.
• ", sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt." Den habe ich auch nicht verstanden...
• "Eine aktuell populäre Aktionsform von Kritikern stellt..." Einzelbeispiele gehören nicht in die Einleitung. (PS: Ich habe absolut nichts dagegen, dass die 10:23-Aktion Erwähnung findet, es war ja auch ein toller Anlass, nur sollte er korrekt bewertet Eingang finden, seriöse Kritik war es mMn nicht.)
• Die Reihenfolge ist mir noch nicht klar, für mich ware eine Zusammenlegung der Potenzierung, ÄP und AMP (sozusagen von Innen nach Aussen.. :-) ) vor der "Kommerzialisierung" sinnvoller, will aber nichts heissen. --DanSy 21:16, 21. Sep. 2011 (CEST)

zu "zweifelhafte Annahmen", das ÄP ist meiner Meinung nach vorwissenschaftliches, magisches Denken, das irgendwann überholt war (vermutlich schon von empirisch arbeitenden vorwissenschaftlichen Phytomedizinern), unsinnig wäre eine Lösung die ich aber zu scharf finde. Rein von meiner Einschätzung wurde das ÄP in der richtige Medizin einfach als nicht haltbar, unpraktisch, einschränkend, fallen gelassen ohne es je (jedenfalls allgemein akzeptiert) zu widerlegen. Im Artikel schreiben wir es sei nicht haltbar. Genau das ist es: unhaltbare ÄP wäre die Lösung. Die Experimente haben ja tatsächlich stattgefunden: Kritiker haben sich immer wieder Homöopathika eingeworfen, die einen großen Effekt hätten haben müssen. Kritiker haben mehrfach das Chinarindeexperiment nachgebaut - ohne Erfolg. Und diese Experimente sind eine eigenständige Leistung der Kritik. Noch dazu eine höchst fruchtbare wenn man an die Entwicklung der Doppelblindstudien denkt.--Elektrofisch 22:28, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ok, damit wären wir etwa hier - habe das Einwerfen der Homöopathika mal eingebaut:

Grundpfeiler der Kritik an der Homöopathie sind die fehlende Wirksamkeit und die Unvereinbarkeit der "Potenzierung" mit den vielfach nachgewiesenen Grundlagen der Physik und Biochemie. Daneben wird auf zahlreiche interne Widersprüche und zweifelhafte Annahmen wie das unhaltbare Ähnlichkeitsprinzip, kommerzielle Interessen der Anbieter, unterbliebene medizinische Behandlungen mit fatalen Folgen für die Patienten, die Unwissenschaftlichkeit der homöopathischen Arzneimittelprüfung, Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit der Homöopatie hingewiesen, sowie kritische Experimente zur Wirksamkeit genutzt. Kritiker haben in den letzten 200 Jahren im Selbstversuch regelmäßig Hahnemanns Behauptung widerlegt, dass hochverdünnte ("hochpotenzierte") Homöopathika besonders stark wirken sollen. Eine aktuell populäre Aktionsform dieser gezielten Überdosierung stellt die so genannte 10:23-Aktion dar.

--RW 23:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zuviel Ajektive.

Grundpfeiler der Kritik an der Homöopathie sind die fehlende Wirksamkeit und die Unvereinbarkeit der "Potenzierung" mit den Grundlagen der Physik und Biochemie. Daneben wird auf zahlreiche interne Widersprüche und unhaltbare Annahmen wie das Ähnlichkeitsprinzip, kommerzielle Interessen der Anbieter, unterbliebene medizinische Behandlungen mit fatalen Folgen, die Unwissenschaftlichkeit der homöopathischen Arzneimittelprüfung, Dogmatismus und Fortschrittsfeindlichkeit der Homöopatie hingewiesen, sowie eigene Experimente genutzt. Kritiker haben in den letzten 200 Jahren im Selbstversuch immer wieder Hahnemanns Behauptungen widerlegt. Eine aktuell populäre Aktionsform stellt die so genannte 10:23-Aktion dar.

Grundlagen sind immer vielfach nachgewiesen, sonst wären das Annahmen, Postulate, Hypothesen ... unhaltbar und zweifelhaft ist eins zuviel, die Patienten sind logisch überflüssig, bei den Selbstversuchen mit Chinarindensud wurden keine Potenzen getestet. Das mit 10:23-Aktion gefällt mir immer weniger, auch wenn es sexy ist. Dazu mach ich noch einen Vorschlag.--Elektrofisch 07:35, 22. Sep. 2011 (CEST)

Der "Grundpfeiler" ist etwas, worauf man aufbaut. Und baut man die "Kritik an der Homöopathie" auf "die fehlende Wirksamkeit und die Unvereinbarkeit der "Potenzierung" mit den Grundlagen der Physik und Biochemie"? Eine IMO merkwürdige Aussage. Wolltest Du nicht eigentlich den "Kern der Kritik" benennen? --TrueBlue 10:01, 22. Sep. 2011 (CEST)

Baut sie darauf nicht auf? Aber Ausgangspunkt täte es auch. Kritik hat keinen Kern. Fragt man einen Kritiker wurden und werden mit hoher Wahrscheinlichkeit diese Punkte genannt. Rest sind Hilfskonstrukionen und Hilfsargumente.--Elektrofisch 12:07, 22. Sep. 2011 (CEST)

Die HP-Kritik thematisiert bzw. zielt auf das von Dir genannte. Die "Grundpfeiler" der Argumentation sind aber die Prinzipien der EbM ("medizinische Behandlungen sollten eine empirisch nachgewiesene Wirksamkeit haben") sowie - in den Plausibilitätsbetrachtungen - der Erkenntnisstand der Physik und Biochemie. --TrueBlue 12:53, 22. Sep. 2011 (CEST)

EbM ist nicht alles. Zumindest historisch nicht. (Die Einengung auf Deduktion nehme ich der EbM auch nicht wirklich ab - aber das ist OT).--Elektrofisch 15:54, 22. Sep. 2011 (CEST)

"kommerzielle Interessen der Anbieter" bitte weglassen. Das ist platt, uninteressant, kein echtes Gegenargument und passt genauso gut auf fast jeden Anbieter jedes echten oder falschen Medikaments. Und mir fällt niemand ein, der das als Gegenargument zu verwenden versucht. Gibt es denn eine Quelle? Dass das Zeug im Verhältnis zum Materialwert überteuert ist, hört man öfter. Aber dass es überhaupt was kostet, nicht. --Hob 12:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

+1. Außerdem sollte mE unbedingt vorneweg "Aus der Sicht der Kritiker..." aufgenommen werden, damit unmissverständlich klar wird, was geschildert wird. Das wäre mein Kompromissvorschlag bezüglich unserer Disk. zu NPOV - dann kann auch ohne Weiteres von einer Nicht-Wirksamkeit gesprochen werden. --Logo23 15:40, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Logo23: Aber der ganze Abschnitt heisst doch schon "Kritik", aus welcher Sicht sollte er denn sonst sein?

Anstatt des Satzes Kritiker haben in den letzten 200 Jahren im Selbstversuch immer wieder Hahnemanns Behauptungen widerlegt. würde ich lieber so etwas am Anfang bevorzugen: Die Kritik an Hahnemanns Behauptungen, ist so alt wie die Homöopathie selbst und richtet sich insbesondere gegen die fehlende.... --DanSy 16:00, 22. Sep. 2011 (CEST)

@DanSy. Ich glaube, genau darin liegt das Missverständnis: Hier denken offenbar viele, dass allein die Überschrift Kritik schon klar machen würde, dass hier eine Meinungsäusserung kommt. Aber in den Regeln der Wikipedia steht ausdrücklich, dass man auch diese Meinungen neutral und ohne Wertung wiedergeben soll, also z.B. mit dem Vorsatz "Nach Ansicht von" einführen soll. --Logo23 16:35, 22. Sep. 2011 (CEST)

Aber nur dort, wo es sich tatsächlich um Ansichten handelt; bis auf wenige Punkte, die in meiner obigen Liste weiter hinten erwähnt wurden, handelt es sich im speziellen Fall der Homöopathie bei der "Ansicht der Kritiker" um nichts anderes als den Stand der Wissenschaft. Es wäre nicht neutral, das zu einem irgendwie gearteten "Standpunkt" umzuwerten. --RW 16:47, 22. Sep. 2011 (CEST)

@RW: Von mir aus "Nach Ansicht der wissenschaftlcih begründeten Kritik". Und zu oben: Ich bin Deiner Meinung, dass der Beweis für die Wirksamkeit der HP wohl nie erbracht wird. Aber auch wenn diese Erwartung nach allen bekannten Naturgesetzen absolut plausibel scheint, ist es wissenschaftstheoretisch unlauter, das als Tatsachenbehauptung einzuführen. GEnauso denkt wohl auch der von Dir angeführte Martin Lambeck, (der hier nmM übrigens viel mehr Erwähnung finden sollte!), wenn er betont: "Ich behauptet wohlgemekrt nicht, aus der Physik folgt, dass das Phänomen X nicht existiert, sondern treffe nur die schwächere, leicht prüfbare Aussage, Wenn das Phänomen X existiert, ist die Physik grob unvollständig..." http://www.homoeopathie-arzneimittel.de/media/homoeopathie.pdf.--Logo23 16:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

oder, damit es mehr Gewicht erhält, "Nach Erkenntnis von"--Logo23 16:56, 22. Sep. 2011 (CEST)

"Ich behauptet wohlgemekrt nicht, aus der Physik folgt, dass das Phänomen X nicht existiert, sondern treffe nur die schwächere, leicht prüfbare Aussage, Wenn das Phänomen X existiert, ist die Physik grob unvollständig..."

Völlig d'accord, wenn wir erläutern, was Lambeck unter "grob unvollständig" erläutert, und um wieviel höher die Homöopathen sich die Latte gehängt haben als bei einer lediglich unbewiesenen Behauptung. --RW 17:15, 22. Sep. 2011 (CEST)

... es war mir nur zu mühsam, das gesamte Zitat abzuschreiben. --Logo23 17:32, 22. Sep. 2011 (CEST)

@Logo23: Ich sehe worauf du anspielst, mein POV: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und das muss nicht erwähnt werden und schon gar nicht im Kritikabschnitt zu wissenschaftlich nicht anerkannten Behauptungen. Die WP stellt dar und zwar den heutigen Stand der Wissenschaft, auch wenn Lambeck es offen lässt (was für einen Wissenschaftler höchst lobenswert ist), sollten wir hier nicht darüber spekulieren, was sein könnte, wenn sich die Physik irrt. Und der Stand der (Mainstream-)Wissenschaft sagt aus, dass ÄP, AMP und Potenzierung keine unerklärten Phänomene darstellen, oder? --DanSy 19:01, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin schon lange dafür, den Standpunkt der englischen WP "Science is not a point of view" in die deutsche WP zu übernehmen. --P.C. ✉ 20:10, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben wohl immer noch ein Missverständnis. Mir geht es auch nicht darum, zu spekulieren, oder gar irgendwas an der HP zu verteidigen, die ich für eine fast schon esoterische Glaubenssache halte - im Gegenteil: ich möchte, dass in der Wikipedia gerade die Einwendungen und Gegenargumente zur Sprache kommen. Und das neutral und abgewogen, damit sie überzeugend sind! Aber dabei muss durchaus erwähnt werden, wer das sagt, und es sollte auch im Kritikteil nur das Tatsache benannt werden, was tatsächlich bewiesen ist - sonst muss es als Meinung aufgenommen werden. Lambeck habe ich nur in der Erwiderung auf RW zitiert, weil der nämlich dasselbe ausdrückt.--Logo23 08:17, 23. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage ist doch eine ganz schlichte: Warum muss man in einem Artikel über H. die grundsätzliche Offenheit von Wissenschaft überbetonen. Jedes Schulbuch, Lexikon ... wird die Grundlagen der Naturwissenschaft als Fakt darstellen und nicht als eine Sache wo morgen schon irgendwer um die Ecke kommen kann und den ganzen Kram über den Haufen wirft. Darauf zielt ja das Argument mit der groben Unvollständigkeit ab. Wissenschaftstheoretische Feinheiten sind im Artikel OT, können gerne in entsprechenden Artikeln (z.B. ausgelagert) abgehandelt werden. Wenn sich alles in WP nach Möglichkeit auf den derzeitigen Stand der Wissenschaft richtet (aus gutem Grund) muss das nicht überall und schon zwei mal nicht im Kritikteil stehen. Hier ist ein Wiki: sollte das wider jede Wahrscheinlichkeit passieren (etwa weil jemand die Bistromatik angeschaltet hat) schreiben wir morgen halt den Artikel um, Wikipediaartikel sind ja auch nur vorläufig richtig ;-) Unsere Zielgruppe ist ja OMA und hier ist kein universitäres Seminar über Wissenschaftstheorie, keine akademische Fachveröffentlichung wo ein Ort für solche Spekulationen wäre. (Die Damen und Herren Wissenschaftstheoretiker mögen mir verzeihen, aber sie werden in der Praxis erlebt haben, wie Spinner in ihren Seminaren die von ihnen richtig erkannten und beschriebenen Hinweise über die Lücken und Probleme - was ein Philosophenleben angenehm ausfüll kann - genutzt haben um das dümmste und wirrste Zeug einzuschmuggeln. Seminarsitzungen die das klein auf klein abarbeiten und z.B. belegen warum sich aus dem Höhlengleichnis nicht die Existenz Gottes und die Unmöglichkeit des Sozialismus ergibt, werden dann leicht zur Einzeltherapie ... Der Homöopathieartikel ist aber kein Sofa für Zwerge, die mit Schneewittchen im Glassarg durch Nadelöre spazieren. Auch wenn das grundsätzlich möglich wäre wenn Milchzucker "Information" speichern könnte.)--Elektrofisch 08:58, 23. Sep. 2011 (CEST)

Du führst einen Windmühlenkampf. Hier will niemand spekulieren; vielleicht liest Du nochmal genau nach, was ich geschrieben habe. Konkret möchte ich gern einsteigen mit: Aus Sicht der Kritiker existiert überhaupt keine homöopathische Wirkung und kann es auch nicht geben, weil die HP schon in ihren Grundannahmen damals wie heute den physikalischen und biochemischen Erkenntnissen widerspricht. Und in diesem Stil weiter, da müssten doch alle zustimmen können? --Logo23 09:50, 23. Sep. 2011 (CEST)

Nicht wirklich... Die Formulierung "Aus Sicht der Kritiker" finde ich nicht angebracht, denn die Restmenge (Alle ausser den Kritikern) enthält auch Wissenschaftler und Andere, die die H. vor langer Zeit schlicht in die Schublade "Aderlass & Co." geworfen haben und sie nicht einmal (mehr) kritisieren. Oder auch Ärzte, die Homöopathika als legale Placebos verordnen. Usw. Das heutige belegte Wissen kennt keine Wirkmechanismen, die die H. benötigt (fehlende Informationsspeicher und Rezeptoren, simileprinzip usw.) und das sagen nicht nur die Kritiker. --DanSy 16:39, 23. Sep. 2011 (CEST)

Darf ich in dem Zusammenhang noch mal auf die Formulierung von mir hinweisen, die von "Kritik an" spricht und dann die wichtigsten Argumentationsstänge nennt. Das ist was anderes als eine Standpunktzugewiesene Liste von Argumenten die Kritiker bringen, die auch weit außerhalb von Wissenschaft sitzen können. Man denke auch an die äzende Kritik in Teilen der Naturheilkunde (Am Rand in diesem Buch).--Elektrofisch 16:52, 23. Sep. 2011 (CEST)

Textvorschlag Einleitung zum Kritikabschnitt II

Wie wäre es mit: Das geistige Fundament der Homöopathie besteht aus Irrtümern (Potenzierung durch Verdünnung, Ähnlichkeitsregel, Arzneimittelbild). Ihr Wirkprinzip ist die Täuschung des Patienten und die Selbsttäuschung des Behandlers. Das ist an die Marburger Erklärung angelehnt. Die Unterabschnitte der Kritik würden dann das langsam abarbeiten.--Elektrofisch 11:58, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das ist keine zusammenfassende Beschreibung von existenten, relevanten, kritisierenden Werturteilen, sondern es ist die Formulierung von Bewertungen bzgl. der HP durch den WP-Artikel. Und zwar ohne Zuordnung eines Standpunktvertreters. Geht wegen WP:NS so gar nicht. --TrueBlue 17:38, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ich dich richtig interpretiere gehst du davon aus, dass es existenten, relevanten, kritisierenden Werturteile gibt, die die Grundannahmen der H. anders beschreiben als zB.; falsche Annahmen, falsche Behauptungen, falschen Glauben oder eben als Irrtum. Ist das so? --DanSy 18:42, 24. Sep. 2011 (CEST)

Darauf kommt es nicht an. WP-Artikel sollen grundsätzlich keinen eigenen Standpunkt formulieren bzw. der Autorenstandpunkt soll nicht Artikelaussage werden. Aber in der Tat hat der Kritiker die Wahl, ob er z.B. das "Wirkprinzip" der HP "Placebo" oder eben "(Selbst-)Täuschung" nennt. Der Kritiker kann "Irrtümer" entdecken oder eben z.B. von "Postulaten" und "Glaubensbekenntnissen" sprechen. Die bewertende Terminologie der Marburger Erklärung ist weder die einzig mögliche noch die einzig existente und relevante. --TrueBlue 19:07, 24. Sep. 2011 (CEST)

Außerdem bleibt offen, ob die Täuschung des Patienten durch List oder Hinterlist vonstatten ging. Ersteres wäre positiv und erlaubt. --Freital 21:45, 24. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaub ich brauch gerade ein paar Globuli mit Hirnum humanum.--Elektrofisch 22:54, 24. Sep. 2011 (CEST)

Iih... :-) --RW 23:09, 24. Sep. 2011 (CEST)

Zurück zur Formulierungsfrage. Zwei Punkte müssen in der Kritikeinleitung auseinander gehalten werden, nämlich die unbestreitbaren Fakten und die darauf aufbauende Kritik. Zuerst die Fakten:

• Der Wirkungsnachweis fehlt trotz 200 Jahren der Suche (zum Vergleich: In diesem Zeitraum hat sich ein Großteil des heutigen Weltwissens entwickelt).
• Weite Teile der bekannten Physik wären bei Richtigkeit der Homöopathie falsch - auch und gerade die physikalischen Erklärungen für Effekte, die ihren Wirkungsnachweis längst erbracht haben und im Rahmen der bisher bekannten Physik ausdrücklich verstanden sind.
• Falls sowohl die bisher bekannte Physik als auch zahllose nachgewiesene Phänomene bestens und reproduzierbar funktionieren - was sie ja tun - dann erklärt das widerspruchsfrei, warum ein Nachweis für die Homöopathie nie erbracht werden kann. (Am Rande: Man beachte, dass sowohl künftige Erkenntnisse der Physik als auch künftig zu entdeckende Phänomene von dieser Widerspruchsfreiheit nicht angetastet sind.)

Bei Einhaltung des NPOV darf erst nach der Zusammenfassung dieser Fakten, die ich hier etwas ausführlicher darlegte, der erste Satz mit Standpunktzuweisung ("Kritiker bemängeln...") folgen. Hier wäre ein exzellenter Einstieg für die Kritik von Lambeck, die ja auf diese vorgenannten Fakten teilweise aufbaut. --RW 23:09, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wir sind also immer noch an dem Punkt, das die Kritik an H. mit dem Standpunkt von Wikipedia identisch ist.

Bis heute existiert weder ein formaler, reproduzierbarer Nachweis noch eine akzeptable naturwissenschaftliche Begründung für eine Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht.(ref name="Lemmer"/)(ref name="pmid16125589"/) Kritiker bemängeln auf dieser Grundlage ... --Elektrofisch 08:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

WP-Artikel haben keinen Standpunkt zu haben. Ich hoffte schon, hier wäre inzwischen dazugelernt worden... Ich verstehe auch überhaupt nicht, warum Du die Artikelqualität unbedingt mit einem solchen POV beschädigen willst. Eine enzyklopädische Kritikdarstellung ist doch zum Thema HP besonders einfach - viel einfacher jedenfalls als zu diversen anderen AM-Themen, wo es an Rezeption und zitierfähigen Kritikern mangelt. Der Ansatz, die Kritik zu systematisieren, also die Kritikfelder zu benennen, klang noch am ehesten nach einer enzyklopädischen Einleitung für das Kritikkapitel. Danach einfach konkret werden und die Kritiker zu Wort kommen lassen. --TrueBlue 07:29, 26. Sep. 2011 (CEST)

RW, Punkt 2 + 3 sind Plausibiltätsbetrachtungen, also Bewertungen (vor dem Hintergrund von Fakten), keine Fakten. Diese Betrachtungen sollte man Standpunktvertretern zuordnen. Und dass eine therapeutische Wirksamkeit für HP-Behandlungen bislang nicht bestätigt wurde, ist keine Kritik, sondern - wie Du selbst zutreffend erkannt hast - ein Faktum. Das kann man natürlich im Kritikkapitel als solches erwähnen, weil sich die Kritik an der HP ("Betrug", "Geldverschwendung", "unterlassene Hilfeleistung" etc.) daran anhängt, steht aber auch schon in der Artikeleinleitung. --TrueBlue 07:54, 26. Sep. 2011 (CEST)

Punkt 2 + 3 sind Plausibiltätsbetrachtungen, also Bewertungen (vor dem Hintergrund von Fakten), keine Fakten.

Doch, das sind sie. Da nützt Dir die Umetikettierung gar nichts. --RW 08:33, 26. Sep. 2011 (CEST)

Und dass eine therapeutische Wirksamkeit für HP-Behandlungen bislang nicht bestätigt wurde, ist keine Kritik, sondern - wie Du selbst zutreffend erkannt hast - ein Faktum.

Was meinst Du mit "bislang"? "Bislang" wurde auch kein perpetuum mobile gebaut. "Bislang" wurde der Scheibencharakter der Erde nicht bestätigt. Alles wegen Faktum Nr. 2. --RW 08:40, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, man darf sich bei dem Personal hier keinesfalls wundern, dass die Disk biblische Länge überschritten hat... --TrueBlue 08:57, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ja, und solange Teile des Personals versuchen, einfache Tatsachen zu "Plausibilitätsbetrachtungen" umzuwerten, sorgen sie dafür, dass der Aufwand biblisch bleibt... --RW 09:45, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ist jetzt wirklich 'ne dritte Meinung notwendig, damit Du einsiehst, dass es sich bei jenen Aussagen, die da "Wäre ..." und "Falls ..." verwenden, um Plausibilitätsbetrachtungen, also Bewertungen, handelt? Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein! --TrueBlue 09:53, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bitte entschuldige, wenn ich an irgendeiner Stelle "wäre", "falls" oder "Jehova" gesagt habe. Es ist jedenfalls keine dritte Meinung notwendig, um die Tatsache festzuhalten, dass entweder die Thermodynamik gilt oder das homöopathische Rührschüttelquirlen funktioniert. Wenn in Deinem Kopf für die Kombination dieser beiden Fakten schon eine Plausibilitätsprüfung nötig ist, dann werden wir das eben so formulieren, damit Du Ruhe gibst. --RW 10:23, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wieso in meinem Kopf? Auch "dass entweder die Thermodynamik gilt oder das homöopathische Rührschüttelquirlen funktioniert" ist eine Plausibilitätsbetrachtung zur HP... Hast Du schon mal vom Begriff der "Schlußfolgerung" gehört? Was Du oben bzgl. HP und Physik formulierst, sind tatsächlich solche. Angestellt zum Zwecke der Plausibilitätsprüfung der HP-Postulate. Nun ist es hier aber gar nicht Deine Aufgabe, Kritik in Form von plausibiltätsprüfenden Schlussfolgerungen zu formulieren. Wegen WP:NS ist das sogar ausdrücklich unerwünscht. Dein Job als WP-Autor ist die Berichterstattung darüber, wenn außerhalb der WP von relevanten Vertretern solche Betrachtungen angestellt wurden. --TrueBlue 10:49, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich gebe TrueBlue in der Sache absolut Recht. Allerdings sollten mMn alle besser auf den Ton achten, in dem hier diskutiert wird. Vielleicht trägt es ja zur Beruhigung bei, wenn wir wieder zur Textarbeit zurückgehen. Ich finde den zweiten Vorschlag von Elektrofisch von gestern, kurz vor neun, der oben fett gesetzt ist, in Ordnung.--Logo23 10:50, 26. Sep. 2011 (CEST)

Zu E-Fischs Vorschlag vom 25. Sep. 2011, 08:49: "Akzeptabel" für wen? Das ist ein Werturteil. "Wissenschaftlich akzeptiert" wäre keines, sondern eine Ist-Beschreibung, vulgo "Tatsachendarstellung". Das Problem einer solchen Darstellung ist: Wie belegt man, dass etwas (in diesem Falle: die "wissenschaftlich akzeptierte Begründung") nicht existiert? Und "Kritiker bemängeln auf dieser Grundlage ..." hat die selben Mängel, die ich schon bei seinem "Grundpfeiler"-Vorschlag kritisierte. Kritiker argumentierten im wesentlichen tatsächlich ausgehend vom Standpunkt der EbM (da, wo auf fehlende therapeutische Wirksamkeit bzw. das Fehlen entsprechender Nachweise verwiesen wird) und vom naturwissenschaftlichen Erkenntnisstand. --TrueBlue 11:34, 26. Sep. 2011 (CEST)

PS: Das Problem des Beleges stellt sich auch bzgl. der Nichtexistenz des "formalen, reproduzierbaren Nachweises", jedenfalls wenn man das nicht als POV/Werturteil, sondern - wie es der Artikel z.Z. tut - als Tatsache präsentiert. Belegbar formuliert man das: "Die Metaanalyse klinischer Studien zu homöopathischen Behandlungen fand keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit." --TrueBlue 12:01, 26. Sep. 2011 (CEST)

O.K., "akzeptabel" hatte ich überlesen. Also anstattdessen "ein mit den (damaligen wie heutigen) naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbarer Nachweis für die Wirksamkeit" - was als Aussage unstrittig ist (und soweit ich weiß, auch von HP-Verfechtern nicht behauptet wird) und darum bis zum Beweis des Gegenteils als allgemeingültig hier ohne Beweis aufgenommen werden kann. Aber Dein zweiter Einwand, nämlich gegen "Kritiker bemängeln auf dieser Grundlage", ist überzogen, denn hierbei sind in Elektrofischs Vorschlag Urheber und Maßstab genannt, darum ist der Anspruch auf neutrale Darstellung von WP:NS erfüllt. Schließlich geht es nicht darum, diesen Standpunkt zu untersuchen, also die Wahrheit im Artikel zu beweisen, sondern einen Sachverhalt (hier: die Einwendungen der Kritiker) wertfrei zu schildern.--Logo23 12:09, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es geht ja bzgl. "Grundpfeiler/Grundlage" auch gar nicht um einen Mangel an Neutralität, sondern um eine falsche Aussage, einen Logik-Mangel. Die Nichtexistenz von Wirksamkeitsnachweisen und die HP-Begründungen sind nicht Grundpfeiler oder Grundlagen der Kritiker, sondern allenfalls die Themen/Schwerpunkte/Ziele ihrer Kritik. Was die Aussagen zur Nichtexistenz betrifft: Diese wurden allerdings mit Refs versehen, sowohl im aktuellen Artikel wie auch in Elektrofischs Vorschlag. Schaut man dann in den Text der Quelle, findet man dort freilich lediglich eine Aussage wie ich sie hier soeben als seriösen Gegenvorschlag gebracht habe. --TrueBlue 12:43, 26. Sep. 2011 (CEST)

Dann geht es um semantisch korrekte Formulierung; oben hatten wir schon einmal "Ausgangspunkt", wenn ich mich richtig erinnere. Und natürlich müssen die Belege auch noch einmal durchgearbeitet werden, das ist doch selbstverständlich. Aber zunächst einmal brauchen wir den eigentlichen Text im Kritikabschnitt. --Logo23 13:05, 26. Sep. 2011 (CEST)

Tschuldigung ihr macht euch unnötig ins Hemd. Alle wissenschaftlichen Aussagen, Modelle, Theorien sind per Definition vorläufig, eben offen. Wikipediaartikel sind auch vorläufig, eben wiki. Damit ist diese ganze wissenschaftstheoretische Haarspalterei für mich hier off topic. Alle leute die seriös was zum Thema zu sagen zu sgen haben gehen nicht davon aus, dass nach 200 Jahren Quacksalberei diese plötzlich morgen funktioniert. Und wenn es so wäre -> wiki. Wikipedia hat einen Standpunkt, eben den das das derzeit existente wissenschaftlich gesicherte Wissen die Basis der Artikel ist. Wer das anders sieht mag ein POV-Wiki aufmachen, das Artikel vom Standpunkt der Beliebigkeit aus schreibt.--Elektrofisch 13:19, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt kann ich bei Elektrofischs Vorschlag nicht erkennen, was darin eigentlich als Verbesserung gedacht war. Hauptsächlich hat er die aktuelle Einleitung abgeschrieben. Aber schön, dass wir mal (wieder) drüber diskutiert haben! ;) Welcher eigentliche Text fehlt Dir? Ich würde vorschlagen, die Quellenverfälschungen und Schenkelklopfer herausnehmen, das ganze ordnen und gut ist. Die Kritik an der HP lässt sich - wie bei vielen anderen AM-Konzepten auch - in zwei Bereiche aufteilen: Zum einen wird sich mit dem begründenden Theoriegebäude auseinandergesetzt, zum anderen beschäftigt man sich mit den praktischen Aspekten, also Nutzen/Kosten/Risiko. --TrueBlue 13:30, 26. Sep. 2011 (CEST)

Da das Kritik-Kapitel auch noch einen Absatz zur Kritikgeschichte enthält, bietet es sich an, damit einzusteigen. Somit hätten wir eine chronologische Grundstruktur. Unter "Aktueller Stand der Kritik" sollten dann die aktuellen Kritik-Aspekte thematisch sortiert ausgebreitet werden. --TrueBlue 13:51, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin weiterhin der Auffassung, dass wir eine kurze Einleitung für Überflugleser bereitstellen sollten und stelle auch mal einen Vorschlag vor:

In Metaanalysen von Studien konnte keine Wirksamkeit der Homöopathie über den Placeboeffekten nachgewiesen werden und nach wie vor besteht eine Unvereinbarkeit des Potenzierens, und der damit verbundenen stofffreien Wirkungsannahme, mit belegtem Wissen der Physik und Biochemie. Aus hauptsächlich diesen Gründen wird die Homöopathie kritisiert. Daneben werden von Kritikern [unter Umständen Namensnennungen] auch das Ähnlichkeitsprinzip als wissenschaftlich unhaltbar und die Arzneimittelbilder als "fragwürdig" [...was man halt belegen kann] bezeichnet. Auch werden von Kritikern Vorwürfe formuliert, die Homöopathie sei dogmatisch und fortschrittsfeindlich und dass durch Unterlassung einer wirkungsvollen Therapie zu Gunsten einer homöopathischen Behandlung Patienten zu Schaden kommen können. --DanSy 18:52, 26. Sep. 2011 (CEST)

Dem letzten Satzteil fehlt ein können, muss ja nicht immer so sein. --Freital 19:01, 26. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt, habs ich korrigiert. --DanSy 19:35, 26. Sep. 2011 (CEST)

Solch eine Wirksamkeits/Kritik-Übersicht (und mehr) findet der Leser (freilich nicht-WP:NS-konform präsentiert) bereits in der überaus fetten Artikeleinleitung. Und war es nicht so, dass sich einige Gutachter in der Lesenswert-Kandidatur bereits belästigt fühlten von den zahlreichen Redundanzen im Artikel? Ich kann mir den aktuellen Geschichtsteil sehr gut als Einleitung zum Kritikkapitel vorstellen. Ohne eigene Absatzüberschrift, hinführend zur aktuellen, thematisch gegliederten (und mit passenden Absatzüberschriften) dargestellten Kritik. Dann hätten wir einen schönen Lesefluss und nicht dieses konfuse, teilredundante Hin- und Herspringen zw. ausgewählten Aspekten gegenwärtiger Kritik und historischen Anekdoten, um dann nochmals die aktuelle Kritik in aller Ausführlichkeit auszubreiten. --TrueBlue 05:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

Na gut, der Redundanzfreiheit zuliebe strichen. --DanSy 06:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

Stimme auch zu. --Logo23 09:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nur der Form halber: Veto gegen jede Änderung.--Elektrofisch 11:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

*LOL* Zum Glück hatte ich noch keine Zeit/Arbeit in eine konkrete Umsetzung investiert... Am Besten setzt Dein "Veto gegen jede Änderung" als Bewertungsbaustein über den Kritikabsatz. Da weiß der Leser sofort, warum der Artikel eben so mangelhaft ist, wie er ist. --TrueBlue 11:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ist doch immer wieder dasselbe: Es fängt an mit einem konkreten Verbesserungsvorschlag, und wenn alle Hütchenspieler da waren, sollen die harten Tatsachen zur Homöopathie gefälligst als "Kritik" ausgewiesen, gekürzt oder als "Standpunkt" umgewertet werden. Und täglich grüßt das Murmeltier. Wenn Wortmeldungen wie die von Elektrofisch nicht wären, hätte der Artikel nie das "Lesenswert"-Prädikat erhalten. --RW 12:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

"Hütchenspieler"? Meintest Du Dich selbst oder willst Du andere beleidigen? --TrueBlue 12:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wieso beleidigen? Hängst Du etwa dem POV an, Hütchenspieler Homöopathen arbeiten grundsätzlich nicht ehrlich? Das fällt dann unter Kritk oder "Plausibilitätsbetrachtungen". --RW 12:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die wollen doch nur spielen, die machen doch gar nichts. Aber wenn jeder Vorschlag der Tatsachen, Tatsachen nennt solange verrührt, geschüttelt, verrieben und verdünnt, sorry ähm potenziert wird das die Tatsachen zu eventuell möglichen Sachverhalten werden, dann darf ich da durchaus Veto schreiben.--Elektrofisch 13:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) RW, ich z.B. lasse mich von Dir weder zum Trickbetrüger ("Hütchenspieler") noch zum Homöopathen erklären. --TrueBlue 13:08, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nur zur Dokumentation, dass diese Endlosdiskussion durchaus auch beispielsweise von mir intensiv mitgelesen wird (eine aktive Diskussionsbeteiligung ist mir zu mühsam, so lange es keine erneuten Verwässerungen im Artikel gibt): Ich unterstütze uneingeschränkt die Einschätzung Elektrofischs und RWs, dass in den letzten Wochen der Diskussion keine Vorschläge unterbreitet wurden, deren Umsetzung zu einer Verbesserung des Artikels geführt hätte und schließe mich daher dem Veto an. Vielleicht sollte die aktuelle Diskussion zu diesem Zeitpunkt einfach ohne Maßnahmen im Artikel beendet werden und das Thema mal ein paar Wochen ruhen. Verschärfungen im Diskussionsstil werden grundsätzlich eigentlich von keinem der anwesenden Disputanten gewünscht, sind aber nahezu zwangsläufig, wenn das ewige Hamsterrad sich immer schneller dreht. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:08, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nun dürfte auch Logo23 klargeworden sein, in welch trübselig Minenfeld er hier geraten ist. --Freital 15:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

@RW:hätte der Artikel nie das "Lesenswert"-Prädikat erhalten. Ja da hast du recht, vermutlich wäre schon längst zu den exzellenten Artikel aufgestiegen... --DanSy 16:44, 28. Sep. 2011 (CEST)

Geduld, die Zukunft ist lang... --RW 12:22, 29. Sep. 2011 (CEST)

Der Artikel ist zwar inzwischen ausführlich und deutlich informativer, aber eben noch lange nicht durchgängig fachlich korrekt, adequat belegt und WP-richtlinienkonform. In der aktuellen Einleitung zu "Kritik an der Homöopathie" kommen besonders viele solcher Mängel vor. Beschädigt wird damit nicht nur die Glaubwürdigkeit der Kritikdarstellung zur HP, sondern der Leser wird auch zum Thema Pharmakodynamik in die Irre geführt: Geringere Dosen haben eben nicht notwendigerweise immer und überall eine "geringere Wirkung" zur Folge, die Dosis-Wirkungs-Beziehung ist in Wirklichkeit ein weites Feld... Hätte ich mich an der Lesenwert-Abstimmung beteiligt, hätte ich wegen der inhaltlichen Mängel wohl gegen eine Auszeichnung votieren müssen. Meine Enthaltung damals war mein Ausdruck der Anerkennung für die vorausgegangene Artikelverbesserung und den dafür hauptverantwortlichen Benutzer:Gloecknerd. --TrueBlue 19:52, 28. Sep. 2011 (CEST)

Und in dem weiten Feld liegt dan plötzlich und oh Wunder: Potenzierung vor Irgendwas das Symptome auslöst ist ein realer Mechanismus der Krankheiten nicht nur zu behandelt sondern deren Ursache aufzuhebt? --Elektrofisch 20:50, 28. Sep. 2011 (CEST)

Schlechter Artikel (bis 2010) -> Homöopathie minderwertig; Excellenter Artikel -> H. prima, diese Art von Korrelation lob ich mir. --Freital 22:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Mein Fazit: Schade um die vergeblich investierte Zeit und Mühe. Es gibt hier offensichtlich wenig Bereitschaft, die festgefahrenen Fronten zu überwinden; auch der zum Teil giftige Stil ist keine Werbung für diese Disk. Alles in allem: Frustrierend!--Logo23 10:44, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ganz so düster ist es nicht. Immerhin wissen wir dank der investierten Zeit und Mühe jetzt, dass es wohl keinen Sinn macht, ausgerechnet mit der Kritikeinleitung weiterzumachen. Aber es gibt ja weiter vorne im Artikel mehr als nur eine Baustelle. --RW 12:22, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, der giftige Stil ist eine wirksame Antiwerbung. Der Qualität des Artikels tut er auch nicht gut. Ich las gerade in einem mehr als 30 Jahre alten Buch: „Sarkasmus oder herabsetzende Ironie (...) sind in der Regel ein Ausdruck von Angst oder Unsicherheit.“ Ob's hilft? Gruß, --RainerSti 13:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

Die Qualität des Artikels hat sich zumindest nicht verschlechtert, und das ist in einem Artikel wie diesem immer eine gute Nachricht. Falls Homöopathen den Artikel als Antiwerbung betrachten, fände ich das ein wenig unangebracht - bis auf ein paar klare Worte in der Einleitung und im Kritikabschnitt besteht der Artikel immer noch hauptsächlich aus Homöopathen-POV. --RW 14:31, 2. Okt. 2011 (CEST)

Aha, jede Artikelaussage, die die HP nicht ausdrücklich kritisiert, gilt bei Benutzer RW also bereits als "Homöopathen-POV". Alles klar... --TrueBlue 15:35, 2. Okt. 2011 (CEST)

Aha, das habe ich nicht geschrieben, aber Du tust so, als ob. Alles klar... --RW 20:16, 2. Okt. 2011 (CEST)

RW, wichtiger als das, was Du schreibst, ist, wie Du verstanden wirst. Wo der Artikel "Homöopathen-POV" ist, wäre konkret aufzuzeigen, damit Deine Bemerkung hier nicht nur wie eine neue, Autorenarbeit pauschal diffamierende Nebelkerze rüberkommt. Aber selbst ein ggf. erfolgreicher Nachweis von "Homöopathen-POV" kann nicht rechtfertigen, dass man jede Verbesserung im Kritikkapitel blockiert. --TrueBlue 21:27, 2. Okt. 2011 (CEST)

TrueBlue, wichtiger als das, was Du an meinen Äußerungen chronisch falsch verstehen willst, ist das, was ich tatsächlich geschrieben habe. Ich bin im übrigen seit 2004 oder 2005 Mitautor an diesem Artikel und habe u.a. dabei mitgeholfen, dass der Artikel nicht mehr komplett in der Innensicht der Homöopathen verfasst ist. (Was spätestens irgendwann um 2004 oder 2005 zum allerletzten Mal der Fall gewesen sein dürfte.) Auch, wenn Du Dich gerne an mir festbeißen möchtest: Ich bin alles andere als alleine hier. Gib' Deine Versuche dran, meine Arbeit (oder die anderer) hier falsch darstellen zu wollen. Oder verschwende Zeit mit Deinen vergeblichen Versuchen, denn Du kommst damit nicht durch. Es ist natürlich Deine Zeit und somit Deine Entscheidung, wie Du sie totschlagen willst. --RW 22:40, 2. Okt. 2011 (CEST)

Seit 2004 Mitautor eines Artikels zu sein kann vielerlei - auch Negatives - aussagen. Ich finde es vor allem problemeatisch, wenn die frappant offensichtlichen Mängel der Haas Quelle weggewischt werden. Solcherlei Verhalten zeigt, dass eine wissenschaftlich korrekte Bearbeitung des Artikels nicht das wichtigtse Ziel bei der Mitarbeit an einem Artikel ist. (nicht signierter Beitrag von 84.137.67.193 (Diskussion) )

Liebe IP, die Argumente gegen die Löschung der Quelle wurden vorgetragen. Sie gibt eine gute Zusammenfassung und weiterführende LinksEine korrekte wissenschaftliche Bearbeitung des Artikels hätte vor allem die Löschung der großflächig vorhandenen Innensicht der Homöopathen zur Folge. Wäre das in Deinem Sinne? --RW 23:13, 2. Okt. 2011 (CEST)

Noch was: Sehe ich das richtig, dass Deine Äußerung eine Sperrumgehung ist? --RW 23:15, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ansonsten ist es das gleiche Muster: Erst Quelle raus, dann Aussagen raus. Dabei sagt Haas nichts, was man nicht einzeln in anderen Quellen finden könnte. Er fasst es aber gut zusammen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:25, 2. Okt. 2011 (CEST)

Noch ein Zitat: „Dr. Jack Killen, acting deputy director of the National Center for Complementary and Alternative Medicine, says homeopathy "goes beyond current understanding of chemistry and physics." He adds: "There is, to my knowledge, no condition for which homeopathy has been proven to be an effective treatment."“ (Jerry Adler: No Way to Treat the Dying. Newsweek 2008)--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:35, 2. Okt. 2011 (CEST)

Haas ist kein Beleg. Und wenn die Artikelaussagen belegbar umformuliert würden, wäre das selbstredend auch eine Verbesserung, und zwar eine entscheidende. --TrueBlue 23:42, 2. Okt. 2011 (CEST)

RW, die Darstellung des HP-Theoriegebäudes, der HP-Geschichte und -Verbreitung ist enzyklopädisch und mitnichten "Homöopathen-POV" oder "Innensicht der Homöopathen". --TrueBlue 23:42, 2. Okt. 2011 (CEST)

Haas muss, mal nebenbei, auch nichts belegen, was nicht eh schon belegt ist. Er dient einzig der komprimierten und fachlich durchaus korrekten Information. Man könnte maximal noch diskutieren, ob man ihn, aufgrund des weiterführenden Charakters zu den Weblinks verschiebt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:07, 3. Okt. 2011 (CEST)

Selbstverständlich müsste er, denn Haas wird als Einzelnachweis benutzt. Ohne dass die Aussagen, die Haas irrwitzigerweise belegen soll, überhaupt im Essay vorkommen. (Btw, "da geringere Wirkstoffkonzentrationen eine geringere Wirkung zur Folge haben" ist sachlich so falsch/ungenau, dass es seriös gar nicht belegt werden kann...) Und dass die Haas-Seite zu den 5 Top-Links gehört, die sich zum Thema finden lassen, glaube ich auch nicht. Dafür wäre mindestens Prominenz bzw. enzyklopädische Relevanz des Autors nötig und der Verzicht darauf, den WP-Artikel zur Homöopathie als Referenz und Argumentationshilfe zu benutzen. WP:Web: "Bitte sparsam und vom Feinsten." --TrueBlue 00:39, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die Dosis-Wirkungs-Kurve meint da etwas Anderes als du. Man könnte die Aussage als vereinfacht bezeichnen, aber weder als falsch, noch als ungenau.

Deinen Einwand hatte ich selbstverständlich erwartet. Was allerdings „irrwitzig“ sein soll, erschließt sich mir nicht. WP:Web ist mir ansonsten bekannt. Den Passus mit Prominenz bzw. enzyklopädisch relevantem Autor ist mir allerdings durchgegangen. Oder war das eigene Interpretation von dir? Für mich ist jetzt erstmal Nachtruhe.--Hic et nunc disk ^WP:RM 01:06, 3. Okt. 2011 (CEST)

Lies mal diese Diskussion hier, weil vergleichbare Situation. Nicht vergleichbar ist die Rezeptionslage zum Thema: Zur HP gibt es einfach viel mehr relevante Kritiker als zur Schnitzer-Kost, auch professionelle, die Homepage des medizinischen und pharmakologischen Laien Herbert Haas gehört sicherlich nicht zu den Top 5. - Artikel Dosis-Wirkungs-Kurve sagt eigentlich schon in der Einleitung:

"Es wird unterschieden zwischen monotonen und nicht-monotonen Kurven."

und verfügt auch über einen entsprechenden Einzelnachweis. Muss man nur lesen. --TrueBlue 01:33, 3. Okt. 2011 (CEST)

Herbert Haas / Revert Elektrofisch

Was hat Herbert Haas im Artikel verloren. Scholar: 0 Treffer, Goggle: 10 Treffer: 3 x Haas seine Site, ein paarmal Wiki Loves Wiki Zitate und noch ein wenig getwitter. Relevanz sollte nicht wie heruntergezogene Hose aussehen. Bitte Revert wieder revertieren. (nicht signierter Beitrag von 84.137.38.226 (Diskussion) 21:22, 29. Sep. 2011 (CEST))

Herr Haas mus nicht selbst relevant sein, um als Quelle zu dienen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 07:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Und rumfingern am Artikel ohne das hier geklärt zu haben ist ganz unabhängig des Inhaltes nicht nett. Meine Disk hatte heute Nacht Trollbefall wegen Rücksetzen auf die Konsensfassung.--Elektrofisch 08:41, 30. Sep. 2011 (CEST)

Was soll an den Artikelorten belegt werden? Pharmakologische Tatsachendarstellungen. Was ist der "Beleg"? Der Essay eines skeptischen Elektrotechnikingenieurs auf seiner privaten Homepage, der für sein Werk selbst fleißig aus dem WP-Artikel Homöopathie zitiert. Unfassbar, dass sowas hier jemals als Quelle akzeptiert wurde. Noch schlimmer, dass dieser Mist im Editwar von der hinlänglich bekannten Veto-Fraktion, die hinter jedem Edit Trickbetrug vermutet, wieder eingesetzt wird. Diskussion worüber? Ob die Qualitätskriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:RMLL#C irrelevant sind? --TrueBlue 11:41, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich lese mir die Quelle gerade aufmerksam durch - schräge Art der Mittagspause bei so schönem Wetter - und habe noch keinen Fehler gefunden. Sieht auf den ersten Blick sehr gut recherchiert aus. Der Abstract lautet:

Homöopathie ist die weitestverbreitete "Alternativmedizin". Ihre Wirksamkeit konnte nie bewiesen werden und ihr Wirkprinzip widerspricht allen Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften. Trotzdem wird Homöopathie von Ärzten häufig angewendet und in Apotheken verkauft, wodurch uninformierte Patienten irrigerweise annehmen, dass es sich hierbei um eine wirksame Medizin handelt.

Ich habe oft festgestellt, dass die meisten Menschen gar nicht genau wissen, was hinter der Homöopathie steckt und was die wissenschaftliche Forschung bis heute zutage gebracht hat. Die nachfolgende Zusammenstellung der wichtigsten Fakten über die Homöopathie soll dem kritisch denkenden Menschen als eine kompakte Entscheidungshilfe hilfreich sein.

Herzlichen Dank an die Österreichische Gesellschaft für kritisches Denken (GkD) für die konstruktive Kritik!

Die Quelle scheint genau das zu leisten, was im Abstract steht. (Ich bin - wie gesagt - noch nicht durch und erlaube mir daher noch kein endgültiges Urteil.) --RW 12:11, 30. Sep. 2011 (CEST)

So ergänzen wir Deine Quellenexpertise oder geben gleich Benutzer:Rainer Wolf und Benutzer:Elektrofisch als Ref an? Bezeichnend für Dein Benehmen hier, dass Du Dir die "Quelle" erst ansiehst, nachdem Du darüber Editwar führst. Wann Dir wohl auffallen wird, dass die Artikelaussagen, die Haas irrwitzigerweise belegen soll, in dem Essay gar nicht vorkommen? --TrueBlue 12:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

Deine Begründung für den Rauswurf der Quelle war ein Link auf dieses Bildchen, das für Artikel bestimmt ist, die sich ausschließlich oder überwiegend aus der Wikipedia speisen. Selbstverständlich habe ich gecheckt, dass das hier nicht der Fall war, bevor ich Deinen Rauswurf wieder rückgängig machte: die Quelle speist sich beileibe nicht ausschließlich aus der Wikipedia. --RW 12:39, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es ist bedauerlich, dass Du - im Gegensatz zu anderen Benutzern - schon beim Verständnis glasklar formulierter Bearbeitungskommentare Probleme offenbarst... Aber damit müssen wir wohl leben. --TrueBlue 12:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dein glasklar formuliertes Bildchen, das als Bearbeitungskommentar für Deine Hauruck-Löschung herhalten musste, habe ich soeben kommentiert. Es ist bedauerlich, dass Du Dich an Stelle einer Antwort in Herablassung übst, aber das prallt tatsächlich an mir ab. Verbuche das einfach unter "Wie TrueBlue hineinruft, so schallt es heraus." Mit mir kann man - wie mit den meisten Wikipedianern - problemlos zusammenarbeiten, wenn man es sachlich und ohne Arroganz versucht.

Mittlerweile bin ich mit der Sichtung der Quelle durch und gewinne den Eindruck, dass er tatsächlich an mehr als nur einer Stelle im Artikel verlinkt werden kann. Die von Dir angestrebten Komplettentfernung sehe ich nun als noch unwahrscheinlicher an. --RW 13:11, 30. Sep. 2011 (CEST)

Du bringst eine argumentative Nebelkerze nach der anderen... Mit Dir kann man sicherlich vortrefflich Lebenszeit verschwenden und die Diskussionsseite füllen, aber so sicherlich nicht den Artikel verbessern. --TrueBlue 13:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nicht durch Hauruck-Löschung sinnvoller Quellen. Solche Versuche verbessern sicherlich nicht den Artikel, sondern füllen Diskussionsseiten, das hast Du ganz richtig erkannt. Dass die Quelle hier und da die Wikipedia zitiert, aber beileibe nicht darauf beruht, hast Du mittlerweile sicherlich selbstständig erkannt. Gib' doch einfach zu, dass Du Hauruck agiert und nicht die Konsequenzen bedacht hast, falls jemand Deinem Edit auf die Finger guckt. --RW 13:33, 30. Sep. 2011 (CEST)

Das Quellenproblem bei der Homöopathie, da ist es wieder. Es wird auch immer so bleiben, fürchte ich. Wir vergessen immer, dass es, gerade in Deutschland, ein weites Feld der Laienhomöopathie gibt. Die propagiert die HP. Und das wird letztlich akzeptiert. Nun gibt es aber offenbar auch Laiengegener. Und da stellt sich plötzlich die Frage: Können die HP beurteilen? Brauchen die medizinisches Fachwissen? Reicht nicht physikalisches/chemisches Grundwissen aus, um manche Dinge beurteilen zu können? Wir machen das doch hier nicht anders. Wir fordern doch auch nicht für bestimmte Artikel einen Nachweis der Fach- und Sachkenntnisse. Allerdings muss man als "Laien"-Autor damit leben, dass Andere die Sachverhalte vielleicht anders sehen. Was ich meine: Wir maßen uns ja an, Dinge beurteilen zu können, sprechen diese Fähigkeit aber externen Autoren ab, nur weil die es auf ihre private HP schreiben und nicht in die WP.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:44, 30. Sep. 2011 (CEST)

Deine Argumentation hier könnte nicht mal überzeugen, wenn es in den zu belegenden Artikelaussagen um soziologische Phänomene ginge, etwa Darstellungen zur Laien-Kritik und Skeptikerbewegung. Auch zum Beleg solcher Phänomene wären fachliche Quellen, nämlich soziologische, erforderlich, um den Eindruck von original Research zu vermeiden. Die Haas-HP taugte allenfalls als ergänzendes Beispiel für Aussagen über die Laien-Kritiker-Szene. --TrueBlue 16:07, 30. Sep. 2011 (CEST)

Sie konnte dich nicht überzeugen, schon klar. Wir sollten das hier an der Stelle wohl vorerst beenden, bevor es ausartet. Deine Bequellung hier war jedenfalls eine reine Provokation. Das führt zu gar nix.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:18, 30. Sep. 2011 (CEST)

Den Artikel des Biologen Rainer Wolf (nicht zu verwechseln mit dem WP-Benutzer gleichen Namens) aus der Naturwissenschaftlichen Rundschau hatte ich tatsächlich dereinst in den Artikel gebracht, allerdings zum Belegen anderer Aussagen. Die NR-Quelle wurde später missbraucht. Der Vorwurf der "Provokation" geht zurück an den Absender: Dass bei der Artikelerstellung viel zu oft erst die Aussage formuliert und danach verzweifelt nach Belegen gesucht wird bzw. - wie hier - Quellen missbraucht werden, habe nicht ich zu verantworten. --TrueBlue 16:58, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Hic et nunc: Wir maßen uns ja an, Dinge beurteilen zu können Eben genau das sollen wir nicht tun WP:TF: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen."

sprechen diese Fähigkeit aber externen Autoren ab Nein, tun wir nicht WP:BLG: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." [...] "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind."

nur weil die es auf ihre private HP schreiben und nicht in die WP. Nein, auf privaten HPs Erschienenes hat genau den selben Rang wie unser eigenes Geschreibsel eigenen Beiträge in der WP, eben nicht als Nachweis für die WP geeignet. --DanSy 17:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nochmal: Sind 10 Google Links, davon 3 auf die eigene Seite 3 auf "Wiki zitiert Wiki"-Seiten sowie das vollständige fehlende Zitierungen andersweitig ausreichend um in der Wikipedia als zullässige Referenz entsprechend Was sind zuverlässige Informationsquellen? eingebaut werden zu können. --ForArcy 22:35, 2. Okt. 2011 (CEST) alias 84.137.38.226, alias Benutzer:Arcy

Arcy, das sind doch keine gewöhnlichen Aliase. Du bist doch gerade gesperrt, oder verstehe ich da was falsch? --RW 23:05, 2. Okt. 2011 (CEST) Nein, völlig richtig. Und dieser Account ist wegen Sperrumgehung auch schon wieder abgeklemmt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 23:17, 2. Okt. 2011 (CEST)

Arcy war laut Sperrlog der Troll auf meiner Disk.--Elektrofisch 18:16, 3. Okt. 2011 (CEST)

Haas ist als Quelle/Beleg nach WP:Q eindeutig nicht zulässig. Zudem dem ist Homöopathie auch keine Randthema bei dem man die RL vielleicht strecken müsste, weil es einfach keine verwertbare Literatur gibt. Es gibt genug reputable Literatur zu diesem Themenkomplex (sovwohl für pro als auch contra), die ist hier zu verwenden.--Kmhkmh 21:16, 6. Okt. 2011 (CEST)

"Nobelpreis"

Interessant finde ich, dass Homöopathie mit „allen Nobelpreisen“ verknüpft ist

• Georgos Vithoulkas bekam 1996 den Right Livelihood Award („Alternativer Nobelpreis“) für seinen außergewöhnlichen Beitrag, homöopathisches Wissen wiederzubeleben und Homöopathen auf höchstem Niveau auszubilden (Liste der Träger des Right Livelihood Award)
• Jacques Benveniste bekam 1991 den Ig-Nobelpreis für Chemie für seine bedeutungsvolle Entdeckung, dass Wasser, H₂O, eine intelligente Flüssigkeit ist; und für die (für ihn) zufriedenstellende Demonstration, dass Wasser in der Lage ist, sich an Ereignisse zu erinnern - auch lange nachdem alle Spuren dieser Ereignisse verschwunden sind. Auch 1998 erhielt er den Ig-Nobelpreis für Chemie für seine homöopathische Entdeckung, dass Wasser nicht nur über ein Erinnerungsvermögen verfügt, sondern dass diese Information über Telefonleitungen oder das Internet übertragen werden kann (Liste der Träger des Ig-Nobelpreises).
• Luc Montagnier, Träger des Nobelpreises für Physiologie oder Medizin 2008, stellte 2010 ähnliche Ideen vor (Liste der Nobelpreisträger für Physiologie oder Medizin).

Passt zwar nicht in den Artikel, aber trotzdem eine interessante Randbemerkung. --Ephraim33 12:46, 3. Okt. 2011 (CEST)

Meinst Du nicht, Du solltest diese Satire etwas deutlicher kennzeichnen? Bzw.: Inwiefern trägt diese Zusammentragung zur Verbesserung des Artikels bei? S3r0 13:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Meinst Du nicht, du solltest deutlicher machen, was Du z.B. am „Alternativer Nobelpreis“ so überaus lustig empfindest ? --84.137.83.137 13:27, 3. Okt. 2011 (CEST)

Kann sein, dass ich die Ironie wirklich nicht verstehe, aber habt ihr Euch mit den oben verlinkten Lemmata und den Arbeiten z.b. Benvenistes beschäftigt? Btw. ist der altern. Nob.preis für mich nicht normativ. Es "reicht" eine wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Thema. S3r0 14:22, 3. Okt. 2011 (CEST) €: Ich finde es übrigens in der Tat "überaus lustig", um Deine Wortwahl aufzugreifen, wenn jemand für seine hehren Bemühungen um die "Wiederbelebung der Homöopathie" ausgezeichnet wird; beinahe absurd lustig... S3r0 14:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst mich ruhig mit Du anreden. Ein "Euch" ist bei mir völlig überflüssig. Auch möchte ich mir meine Schubladen gerne selber aussuchen. Die obige Fragestellung war lediglich, ob der alternative Nobelpreis im Artikelzusammenhang interessant ist, nicht was er für mich, dich oder sonstwen bedeutet oder ob er normativ ist im Sinne des Grundgesetzes oder der Bibel. Mir persöhnlich ist H. schnurzpipenegal muss aber deshalb weder hier noch in anderen Artikeln, die mir ebenfalls schnurzpienegal sind (Tetracyclin) eine "ach wie lustig" ablassen. --84.137.64.183 15:21, 3. Okt. 2011 (CEST)

Was Du meinst "ablassen zu müssen" ist mir wirklich egal. Ich frage mich aber weiter, ob die o.g. Artikel überhaupt gelesen wurden, bzw. was das in ausgerechnet diesem Artikel soll. Was Du mit Deiner Aussage zu Schubladen meinst, verstehe ich nicht - ich glaube aber, dass es mir darüberhinaus auch egal ist. Wenn die alternativen und Ig Nobelpreise eingebaut werden sollen, sehe ich noch nicht, wo. Der Erstposter dieses Abschnitts btw. auch nicht, wie Du oben gelesen haben wirst. Insofern bleibe ich bei meiner Eingangsfrage. S3r0 15:31, 3. Okt. 2011 (CEST)

Um bei deiner Eingangsfrage zu bleiben: Nein, Satire muss nicht als solche gekennzeichnet werden. Nicht-Satire ebenfalls nicht. Eine Kennzeichnungspflicht für Satire besteht in der Wikipedia nicht. Falls dies Dein Ansinnen ist, empfehle ich Dir ein Meinungsbild diesbezüglich zu erstellen. --84.137.64.183 15:56, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ahaha-ha. Superwitzig, aber natürlich nicht das, was ich meinte. Gerne konkretisiere ich, welche Eingangsfrage ich meinte: "Inwiefern trägt diese Zusammentragung zur Verbesserung des Artikels bei?" Das Ganze ginge auch einfacher: Ephraim schrub "Passt zwar nicht in den Artikel, aber trotzdem eine interessante Randbemerkung"; dann hätte ich posten können "Nein, passt in der Tat nicht in den Artikel und ist iwie auch keine interessante Randbemerkung, zudem grenzwertig in Hinsicht auf WP:DS" - natürlich nur, um diesen absurd-überflüssigen Dialog zu vermeiden, der ja nunmal passiert ist. Und hiermit ziehe ich mich auch aus diesem "Dialog" zurück mit Verweis auf meine Diskussionsseite, damit diese hier jetzt geschont werden kann. Gruß, S3r0 16:17, 3. Okt. 2011 (CEST)

@S3r0. Zu deiner Frage, wo man es einbauen könnte:

• Georgos Vithoulkas und sein AltNP würden gut zur Geschichte passen, vielleicht im Abschnitt Homöopathie#Weltweit.
• Jacques Benveniste würde mit seinen Experimenten und seinem Anti-NP gut unter den immer noch fehlenden Abschnitt "Grundlagenforschung" passen.
• Luc Montagnier, da sein NP nichts mit dem Artikel zu tun hat (eher im Gegenteil, Viren passen nicht wirklich ins Bild der H.) und sich seine Forschung nicht auf die H. konzentriert, sehe ich zumindest keinen Bedarf für sein Erscheinen im Artikel. --DanSy 17:13, 3. Okt. 2011 (CEST)

Awards gibt es bekanntlich viele. Und der Nobelpreis von Montagnier hat nichts mit seiner Einstellung zur Hp zu tun. Dafür hätte er ihn nicht bekommen.

Und, wie man sieht: Irren ist menschlich, sogar bei Nobelpreisträgern. Mehr als eine Randglosse ist das Ganze nicht und damit für mich entbehrlich für den Artikel.

P.S. Wo soll denn der Abschnitt Grundlagenforschung hin? Einmal unter Pro-HP und einmal unter Kritik? Oder gänzlich selbständig? Da könnten gleich die Nano-Partikel-Geschichtchen von unten rein... Nee, lieber nicht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 17:41, 5. Okt. 2011 (CEST)

Den Abschnitt würde ich eher unter Kritik sehen, Homöopathie als Lehre interessiert sich ja kaum für solche Nebensächlichkeiten wie Wirkmechanismen, vielleicht als Subtitel von "Ansätze eines Wirkungsmechanismus"?

Ansätze für einen solche Absatz haben wir ja schon eingestreut: Homöopathen vertreten die Theorie, dass eine Wirkung durch im Wasser „gespeicherte“... oder Eine Studie aus dem Jahr 2003, die angeblich einen empirischen Nachweis der Wirksamkeit hochpotenzierter Homöopathika...

Und Vithoulkas ist weniger interessant wegen seinem Award, sonder eher wegen der Etablierung der H. in Griechenland und zT. darüber hinaus. --DanSy 19:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nanopartikel

Ich wünsche jemand dieses addieren - 2010, fand eine Mannschaft der Wissenschaftler von Indien, dass einige Handels- hergestellte Metall-abgeleitete homöopathische Hilfsmittel tatsächlich nanoparticles der Metalle und ihrer Gesamtheiten enthielten, trotz der behaupteten Hochverdünnung.

Wir können diese zwischen setzen und - 1.↑ Chikramane PS et al. (2010) {http://www.katonics.com/uploads/2010%20-%20%20Paper%201%20-%20Extreme%20homeopathic%20dilutions%20retain%20starting%20%20materials-A%20nanoparticulate%20perspective.pdf]

2.↑ Extreme homeopathic dilutions retain starting materials: A nanoparticulate perspective Homeopathy 99:231-42(nicht signierter Beitrag von 117.192.132.231 (Diskussion) 17:34, 5. Okt. 2011)

Sowie jemand diese physikalische Sensation ebenfalls nachgewiesen und unabhängig publiziert hat, werde ich es höchstpersönlich einbauen. Im Moment ist das nicht möglich. --Hic et nunc disk ^WP:RM 17:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Warum nicht?(nicht signierter Beitrag von 117.192.132.231 (Diskussion) 17:43, 5. Okt. 2011)

Solange das nicht von wenigstens einem Team bestätigt wurde, besteht der Verdacht, dass es sich um fehlerhafte Untersuchungen handelt. Und bevor die Physik teilweise für ungültig erklärt wird, sollten die Fakten von anderen Wissenschaftlern bestätigt werden.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:49, 5. Okt. 2011 (CEST)

Sie werden jetzt gebeeinflußt/benachteiligt (nicht signierter Beitrag von 117.192.132.231 (Diskussion) 17:54, 5. Okt. 2011 (CEST))

Problematische Belege

Bezugnehmend auf WP:BLG und WP:RMLL bin ich für die Entsorgung folgender Quelle:

• Claudio Romanazzi (Hrsg.): Die Radionik Information. Begründung: Als Nachweis ist die Spekulation eines Radionikers (!?) (Hinweise auf naturwissenschaftliche und/oder medizinische Fachkenntnisse des Autors sind nicht auffindbar) im Selbstverlag[1] unbrauchbar. --DanSy 19:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

Tja, ist halt unsauber, weil Beleg durch Angabe mehrerer Beispiele (der Tatsache, dass das Potenzierungsverfahren "von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet" wird.) Unser Leben wäre am einfachsten, wenn zunächst Ausschau nach Ersatz gehalten würde, die Aussage an sich wird ja nicht bezweifelt. --Erzbischof 20:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Es ist nicht Aufgabe desjenigen der einen absolut unsauberen Beleg (und eventuell den Inhalt) anzweifelen, die Literaturarbeit derjenigen Gruppe zu übernehmen, die eine Aussage aus Faulheit mit einem unsauberen Beleg einstellen und für die Mainstreamwahrheit halten. Solche Aussagen können gemäß WP:Q "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.) herausgenommen werden. --2.205.126.128 22:01, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Erzbischof: Meinst du wirklich, dass es dafür Ersatz braucht? 2 Belege sind mMn durchaus angemessen. PS: Unser Leben wäre noch einfacher, wenn die Leute (SCNR) solche Quellen einfach meiden würden. Es ist ja nicht so, dass die Aussage glaubwürdiger wird (wir schreiben hier nicht nur für Leser, die diese Aussage bereits kennen), wenn man anscheinend keine besseren Quellen als Beleg findet.

@2.205.126.128: Es ist ja nicht so, dass ich die Aussage selbst anzweifele und sie deshalb löschen möchte, aber der Beleg ist schon ziemlich schräg... Ich hätte ihn auch selbst entfernt, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass das sogleich revertiert worden wäre, was ja für die History des Artikels nicht gut ist. --DanSy 22:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

Markiere's schon mal als Beispiel. --Erzbischof 22:28, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hmmm, und jetzt erkläre mir bitte, was das an der Tatsache ändert, dass die Quelle die Spekulation (der Beitrag ist völlig Belegfrei!) einer Person ist, deren (Fach-)kompetenz ungeklärt ist und die ihre Ideen im Selbstverlag (ihrer gedruckten HP sozusagen) veröffentlicht und offensichtlich ihren Lebensunterhalt mit dem Verkauf eines Fantsieproduktes bestreitet, welches sie noch fantasievoller (lies das Teil mal durch...) mit der Homöopathie vergleicht. Müssen wir denn wirklich so dringend Werbung machen für diese Zeitschrift?

Liebe LeserInnen, leider war es den Autoren dieses Artikels nicht vergönnt in der gesamten Weltliteratur ein anständiges Beispiel für die Nutzung des Begriffs "rituell" im Zusammenhang mit "Potenzierung" zu finden und wir haben uns deshalb entschlossen, lieber ein letztklassiges Beispiel (über das man laut den Richtlinien diese Projektes nicht einmal diskutieren müsste, um es zu löschen, aber...) aus irgendeinem privaten Blättchen einzubinden, als es einfach zu lassen.... PS: Das ist kein Witz oder Sarkasmus, genau so sehe ich das... Ich glaube ich brauche eine Pause... --DanSy 02:09, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das ist mir zuviel Drama, außerdem reden wir aneinander vorbei: Es ist ein Unterschied, ob man sich auf Aussagen aus X stützt und damit X als Quelle benutzt,oder ob man eigene Aussagen durch angabe von Beispiel X untermauert. Im ersten Fall mag ein Verstoß gegen WP:Belege vorliegen, im zweiten gegen WP:Theoriefindung. Der erste Fall liegt hier nicht vor, sondern der zweite. --Erzbischof 07:49, 11. Okt. 2011 (CEST)

DanSy, es sind insgesamt wilde Spekulationen von Radionikern. Von Selbstverlag würde ich nicht sprechen, nur weil der Herausgeber einen eigenen Verlag gegründet hat. Der Autor, der die Herstellung von H.pathika als Ritual bezeichnet, ist ein Dr. med und heißt Peter Anschütz. Gelesen? Als ein Beispiel, welches von Jedem abgerufen kann, ist es doch nicht sinnfrei. Man kann sich davon überzeugen, dass es Leute gibt, die das tatsächlich so bezeichnen.--Hic et nunc disk ^WP:RM 08:28, 11. Okt. 2011 (CEST)

@Hic et nunc: Ups, wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil, ok, kein Selbstverlag. dass es Leute gibt, die das tatsächlich so bezeichnen. Ja, die gibt es zuhauf, was es vermutlich auch schwierig macht, eine geeignete Quelle zu finden, sollte uns aber nicht dazu verführen gerade sowas zu nehmen.

@Erzbischof: Ist schon klar, dass ein Beleg etwas anderes ist als ein Bsp., allerdings lege ich für Bspe., was die Qualität angeht, eher den Massstab für externe Web-Links an, nach dem Motto "Bitte sparsam und vom Feinsten". PS: Vielleicht sehe ich das auch zu eng, aber wenn ein Radioniker Vergleiche zwischen Radionik und irgend einem anderen Verfahren herstellt, kann ich nur an TF glauben, egal was er meint... --DanSy 18:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

Finde ich absolut nachvollziehbar, dass Du so einen fragwürdigen Beleg jetzt rausgenommen hast.--Logo23 18:35, 17. Okt. 2011 (CEST)

Die einzige Quelle für jene Information war der Haus- oder Fachverstand der beteiligten Editoren. Wie kann das so schwer sein, das auseinanderzuhalten?! Wenn ich sage: "Im Selbstverlag herausgegebene Schriften enthalten überproportional viele Anglizismen, zum Beispiel das Buch X von N.N., das praktisch nur aus Anglizismen besteht" kann man mir doch nicht entgegnen: "Das kannst du nicht verlinken, weil N.N. im Selbstverlag veröffentlicht." Offensichtlich sind alle Beispiele für diesen Satz im Selbstverlag veröffentlicht. Du kannst nur entgegnen: "Deine Behauptung ist falsch, original research und das Buch von N.N. ist nicht repräsentativ." --Erzbischof 21:06, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ok, den Irrtum mit dem Selbstverlag habe ich weiter unten (die Diskussion ist etwas auseinandergerissen, weil Themanwechsel) bereits zugegeben. Ist mir aber auch nicht so wichtig, weil es nur ein Teil meiner Ablehnung ausmacht. Der weitaus wichtigere Faktor ist die reputation des Autoren und die reputation der Zeitschrift. Ich behaupte auch nicht, dass die Aussage falsch ist, nur dass die Quelle (ob als Beispiel oder Randnotiz oder was auch immer) absolut untauglich ist für die Wikipedia. Ich habe auch keinen Hinweis auf die Fachkompetenz des Autors oder des Verlages gefunden. Es kann nicht sein, das wir hier im Artikel Sachen verlinken, von denen wir nicht wissen, ob der Inhalt nicht aus unprofessionellen "ich guck mal rasch in der Wikipedia nach was Ritus heisst... Ah, so ist das, passt wunderbar, schreib ich gleich rein" besteht. Und ob da zufälligerweise eine repräsentative Aussage dabei rauskommt oder nicht spielt einfach keine Rolle. Das Ansehen der WP basiert nicht nur auf den Worten im Text, sonder auch auf der Qualität der Quellen. --DanSy 00:40, 18. Okt. 2011 (CEST)

Mit der Argumentation kannst Du absolut jede Quelle rausschmeissen, die von Homöopathen zur Darstellung und/oder Rechtfertigung der HP verfasst wurde. Das ist Dir klar und möchtest Du das so? 06:48, 18. Okt. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Leondris (Diskussion | Beiträge) )

@Leondris: Die Argumentation entspricht zunächst einmal genau den Anforderungen aus WP:Q, die Quellen auf ihre Verlässlichkeit zu prüfen. Dagegen ist doch nichts zu sagen?--Logo23 09:46, 18. Okt. 2011 (CEST)

Leondris, sorry aber das verstehe ich jetzt nicht, natürlich fordere ich Fachkompetenz und eine gewisse Reputation auf dem betroffenen Gebiet von jedem, der hier verlinkt ist. Bitte präzisiere, was du damit meinst. --DanSy 17:33, 18. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion über "rituell" in der Einleitung (Diskussion hier von "problematischen Belege" abgetrennt)

Was soll eigentlich der Sinn dieser Einleitungsaussage über das Potenzieren sein? Ich frage das vor dem Hintergrund, dass

1. nicht nur die HP, sondern die Medizin insgesamt, auch auf Rituale setzt, um erwünschte Wirkungen zu stimulieren und
2. das homöopathische Potenzieren für den Patienten i.d.R. unsichtbar bleibt und heute oft maschinell durchgeführt wird, so doch ein eher schlechtes Beispiel für eine "nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt" (AKA "Ritual") in der HP ist.

--TrueBlue 16:42, 11. Okt. 2011 (CEST)

Welche medizinischen Rituale meinst du denn da? Mir fallen grad keine ein, was aber an meiner Betriebsblindheit liegen kann.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ritual der Medizin: Ein Großteil jeder Medizin aber ist Show. Das gilt auch für die westliche Heilkunde. Glaube kann Berge versetzen. Hoffnung kann Schmerzen lindern. Verheißung kann heilen. Das ärztliche Ritual ist dabei ein wichtiger Bestandteil. "Die Akzeptanz und die Bewunderung, welche die moderne Medizin hervorruft, beruht nicht allein auf ihren zweifelsohne eindrücklichen Leistungen, sondern ebenso - wenn nicht sogar vorrangig - auf den rituellen und ritualisierten Darstellungen ihrer Autorität und Kompetenz", sagen Andréa Belliger und David Krieger vom Institut für Kommunikation und Kultur der Universität Luzern.[2] --DanSy 18:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Warum es keine guten Quellen zu geben scheint. Könnte aber auch an dem liegen, was TrueBlue sagt; es ist gar kein aussergewöhnliches Merkmal im Bezug auf die Homöopathie. --DanSy 18:52, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ob es am unvermögen oder Unwillen liegt, aber ich beteilige mich mal am Spalten der Haare: Das Potenzierungsverfahren als rituell zu bezeichnen macht Sinn, da es eben nichts physikalisches oder Biologisches oder Chemisches auf sich hat, sondern pures und reines Ritual ist. Die Relativierung an rituellen komponenten in der wissenschaftlichen Medizin ist Unsinn und wohl der Lust am (KeineAhnungWas) geschuldet, denn hier ist sie einfach Beiwerk, mal mehr und mal weniger und eigentlich unvermeidbar, da jede menschliche/sozoale Handlung rituelle Beikomponenten notwendig hat. Bei HPO und den potenzen stehen sie im Vordergrund. Bei der Medizin sind sie (außer bei Placebos etc.) im Hintergrund. Und das ist sowas von Fakt, dass es dafür eigentlich keine Belege benötigt. Ansonsten werden demnächst Belege dafür diskutiert, das HP mit femininem Artikel gebraucht wird.--Kiu77 00:34, 12. Okt. 2011 (CEST)

Ob "rituell" derart Fakt ist, dass wir auf Belege/Beispiele ganz verzichten können, oder eine bessere Qualität besorgen, ist mir eigentlich nicht so wichtig, es geht mir ja um die traurigen Quellen, nicht um den Inhalt (zumindest nicht dieses mal :-) ). Beim "rituell" stört mich eigentlich nur, dass es mAn an der falschen Stelle steht, denn so ziemlich alles was homöopathisch ist, hat was rituelles an sich, sei es das Blättern im Repertorium oder die hingebungsvolle Abgabe der Kügelchen an den Patienten. Ich würde es lieber in "Erfolge einer Behandlung..." einflechten, aber seis drum, ist jetzt nicht das Thema. --DanSy 02:26, 12. Okt. 2011 (CEST)

Die HP hat keine anderen Pfeile im Köcher als ihre Rituale, was den Einsatz von Scheinmedikamenten einschließt. Wobei der Symbolgehalt und die suggestive Wirkung des Potenzierens gegen Null gehen dürften, wenn weder der Therapeut noch sein Patient daran teilnehmen... Andererseits muss Kiu77 für die "Beiwerk"-These davon ausgehen, dass die wissenschaftlich begründete Medizin heute weitgehend für jedes gesundheitliche Problem zielführende Diagnoseverfahren und überplaceboid wirksame Therapien bereithält und dass das realexistierende medizinische Personal praktisch immer ausschließlich und in idealer Weise auf passende, wissenschaftlich untersuchte und "abgesegnete" Prozeduren zurückgreift. Man muss nicht erst an Krebsfälle geraten, um festzustellen, dass dem selbstverständlich nicht so ist. Was der SZ-Artikel vermittelt, ist schon korrekt: Das Rituelle auch in der modernen westlichen Medizin beginnt auf Seiten des medizinischen Personals mit der branchengerechten Kostümierung und erschöpft sich bei weitem nicht darin. Im Prinzip ist jede nach Regeln ablaufende Handlung im Arzt-Patienten-Kontakt zunächst mal nur ein Ritual. Ob es noch weitere relevante Aspekte gibt, also z.B. eine spezifische therapeutische Wirksamkeit der Behandlung existiert, müssen Studien beweisen. Welchen Anteil Rituale in der nicht-homöopathischen Behandlung und für einen etwaigen Behandlungserfolg einnehmen, dürfte sich von Fall zu Fall und Arzt zu Arzt sehr unterschiedlich darstellen. Und da reden wir dann sogar über Chirurgie: U.U. wirkt eine Schein-OP am Knie genauso gut wie eine Arthroskopie.[3] Sind also die OP-begleitenden Rituale in diesem Fall das Entscheidende? --TrueBlue 06:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst gerne noch etwas weiter gehen und auf die ritualisierten Handlungen etwa in der naturwissenschaftlichen Ausbildung hinweisen (nachzulesen etwa bei Kuhn), oder auch auf Moden in der Konstruktion und Gestaltung naturwissenschaftlicher Messinstrumente. Insofern müßten wir uns hier auch um ein einfaches Ritual nicht streiten. Natürlich liegen noch andere rituelle Züge vor: die Verpackung als Medikament, die Behandlung im weißen Kittel, der Verkauf über Apotheken, die pseudowissenschaftlichen Benennungen vom Latain angefangen bis zu den scheinexakten Potenzen, die Konstrukion von Scheinfachliteratur ... Die Behauptung Ritual ist im Kern viel schärfer: es Geht um Ritual ohne Wirksamkeit über Placebo hinaus. Da nun keine Arbeiten vorliegen die verschiedene Methoden der Potenzierung gegeneinander doppelblind oder chemisch-analytisch getestet haben bleibt das ein Ritual. Ich schließe daraus, dass es noch nie zu einem Fall von unerwünschten Wirkungen durch Medikamentenverwechslung gekommen ist, darauf, dass das Ritual stoffunabhängig wirkt. Trotzdem ist es wichtig im Text auf Ritual hinzuweisen.--Elektrofisch 08:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nun, die hier diskutierte Einleitungsaussage lautet nicht, dass die HP in der Kritik ist, weil sie nur Rituale anzubieten hat. Sie erwähnt lediglich beiläufig, dass "die Prozeduren des Potenzierungsverfahrens ... von einigen Autoren auch als „rituell“ bezeichnet werden". Und daher stellt sich für mich - im Bewusstsein dafür, dass die Medizin insgesamt viele Rituale kennt - die Sinnfrage. Die Aussage, dass "aus der Sicht der Homöopathen die Wirkung einer bloßen Verdünnung nicht mit der eines potenzierten Mittels vergleichbar" ist, würde dem Leser der Einleitung wohl mehr Aufklärung über den Charakter des Artikelgegenstands bringen als die dargestellte Bewertung der Potenzierungsprozeduren als "rituell". --TrueBlue 09:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Tja, die rechthaberei mit rhetorischen Techniken verwoben. Ich nehme an Du weißt, wo Deine Argumentation unsauber ist und an den Haaren herbeigezogen. Veilleicht aber doch nochmal für Unwillige: Bei dem HP-Potenzgetue ist das Ritual das Kennzeichnende, Zentrale. Ohne dieses bleibt nichts. Sonst müsste man die Sache für eine Enzyklopädie schlicht Verdünnung durch ein rituelles verfahren nennen, denn das ist es. Dazu braucht es keine Belege. Der Hinweis aus die Rituale in der medizin ist nur albern und inadäquat und nicht zielführend. Mir scheint, da wollen wieder welche so kritisch sein, dass sie bei ihren logischen Mehrfachsaltos kognitiv verunglücken. Einfach eine Haarspalterei. Wollen wir uns nicht über die Anzahl von Engeln unterhalten, die auf eine Messerspitze passen? Da passt dann die Argumentationsakrobatik besser hin.--Kiu77 12:19, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Elektrofisch 13:24, 12. Okt. 2011 (CEST)

(linksrück) Dem kann ich echt nur zustimmen. Der Artikel aus der Süddeutschen ist leider sowas von albern... Die verwechseln normale Medizin mit Dr. Brinkmann & Co. Mir ist jedenfalls vorhin bei der chirurgischen Händedesinfektion nicht der Hauch einer Aura aufgefallen. Das normale, aus Hygiene- und Antiseptikgründen notwendige, Verfahren als Ritus zu sehen, gelingt wohl nur Leuten, die nicht jeden Tag eine ausgetrocknete Haut vom alkoholischen Desinfektionsmittel haben.
Unverständliches Zeugs vor/nach Operationen zu reden, geht eigentlich schon aus rechtlichen Gründen nicht, da die Leute so aufgeklärt werden müssen, dass sie verstehen, was mit ihnen geplant bzw. passiert ist.
Und beim Mammografiescreening von Ritual zu sprechen, vollbringt wohl nur Herr Huber, ein durchaus nicht unumstittener Kollege.--Hic et nunc disk ^WP:RM 14:45, 12. Okt. 2011 (CEST)

Liegt vielleicht auch nur an der Auslegung des Begriffs "rituell", Kaptchuk[4] (unter "Rituals in medicine") schliesst da ziemlich viel ein, ebenso wie Abraham Verghese[5]. --DanSy 16:32, 12. Okt. 2011 (CEST)

btw: However, interestingly, when presenting this notion of medical practices as ritual to several doctors, most claimed that they could think of none.[6] :-) --DanSy 17:09, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nicht so kleinlich! Oder um einen deutschsprachigen Autor zu zitieren: "In der westlichen Medizin des 21. Jahrhunderts scheint hingegen nur ein geringes Bewusstsein für den rituellen Charakter vieler medizinischer Interventionen zu bestehen."[7] Andererseits frage ich mich gerade: Was wolltest Du, Hit et nunc, eigentlich aussagen, als Du etwas weiter oben auf dieser Seite das Stichwort "Droge Arzt" brachtest und mit einer anschaulichen Quelle illustriert hast?[8] --TrueBlue 22:47, 12. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, die sehen da Rituale, wo keine sind.

• Rituale laufen nach vorgegebenen Regeln ab. -> okay, das trifft Vieles
• meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt -> ???

Ich habe die ganze Zeit gegrübelt, ob ich Rituale, also echte Rituale, heute noch finden würde und habe eigentlich nur eines gefunden, das tatsächlich dem entspricht:

Chefvisite!!!

Aber an manchen Einrichtungen gibt es die schon kaum noch oder auch gar nicht mehr.

Die Geschichte mit der "Droge Arzt" ist da etwas Anderes. Man kommuniziert mit einem Menschen, der in dem Fall Patient/in ist. Da ist aber kein Ritus dabei, sondern man lässt sich auf ein Gespräch ein. Das hat klar etwas mit Plazebo zu tun, aber für mich nicht mit Ritual. Die Gespräche verlaufen durchaus sehr unterschiedlich, jenachdem, wer da einem gegenübersitzt, -steht, -liegt.

Die Literaturquellen fassen den Begriff Ritual übrigens einfach wesentlich weiter als unsere Definition hier in der de:WP. Aber vorgeschriebene Handlungsbaläufe würde ich nicht per se als Ritual sehen. Viele Dinge sind einfach so notwendig und in dem Ablauf nicht änderbar.

Noch eins: Scheinakupunkturen, Schein-OPs gab es, sind aber als unethisch einzustufen und sind auch kein Ritual. Feierlich? Festlich? Symbolgehalt? Ich kenne bislang keinen OP, in dem es feierlich/festlich zugeht. --Hic et nunc disk ^WP:RM 23:04, 12. Okt. 2011 (CEST)

Und ich kenne keine Fabrik, die die Homöopathika-Potenzierung zelebriert und Therapeuten und Patienten daran teilhaben lässt... Bei Schein-OPs gibt es allerdings Prozeduren, an denen der Patient bewusst teilnimmt, und es gab im o.a. Beispiel sogar echte Nebenwirkungen. Wenn danach dann auch noch echte Verbesserungen festgestellt werden, können diese nur mit dem Erleben des unspezifischen Drumherum zu tun gehabt haben, was seitens des Autors eben dem Ritual-Begriff zugeordnet wurde. Das kann man sicherlich machen, denn "oft feierlich-festlich" heißt nicht "immer feierlich-festlich". Und nach DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch kommt es auf "feierlich/festlich" überhaupt nicht an. --TrueBlue 00:25, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die Plazebowirkung dieser Schein-OPs bestreite ich gar nicht. Es hat aber doch nichts mit einem Ritus zu tun.

Eine rituelle Fertigung der Homöopathika in der Fabrik ist sicherlich auch nicht feierlich. Da hast du völlig Recht. Aber, dass die industriell zehnmal so geschüttelt werden und zehnmal andersrum, ist ein industriell nachempfundener Ritus. Der ist ja wichtig für die Wirkung. Würde man das nicht tun, dann hätten die Sachen ja keine Wirkung, nicht nur keine über Plazebo hinaus. Wobei wir wieder bei der Frage wären, ist eine Wirkung, die über Plazebo nicht hinausgeht, überhaupt eine solche?--Hic et nunc disk ^WP:RM 00:59, 13. Okt. 2011 (CEST)

Moment mal! Kommt es bei einem Patienten nach homöopathischer Behandlung zu "positiven Veränderungen des subjektiven Befindens und von objektiv messbaren körperlichen Funktionen", so macht man dafür heute Placeboeffekte verantwortlich. Und dann kann man weiter überlegen, was konkret - in diesem Fall rund um die HP-Behandlung - den Placeboeffekt unterstützt hat. War es wirklich das maschinelle Schütteln in der Fabrik, an dem weder Therapeut noch Patient teilnahmen und um dessen angebliche Bedeutung der Patient vielleicht gar nicht weiß, weil er sich als einfältiger Laie mit dem Theoriegebäude der HP gar nicht so genau auskennt? Ich glaube, für den Patienten kann das Potenzierungsprozedere nur dann erwägenswerten Symbolgehalt bekommen, wenn es der Therapeut vor den Augen des Patienten inszeniert und mit Bedeutung für die angekündigte Heilung "auflädt" (also erläutert). --TrueBlue 01:57, 13. Okt. 2011 (CEST)

Schau mal unter Ritualisierung (Biologie) festlich ist da nicht nötig. Im Zweifel tut es aber bei einer ritualisierten Handlung auch eine ausgesogene Fliege, der ursprüngliche Zweck die Nahrungsübergabe ist weggefallen, nur noch die symbolhafte (aber eigentlich zwecklose) Handlungsweise wird ausgeführt. Wikipedia schreibt "Ein Ritual (von lateinisch ritualis: „den Ritus betreffend“) ist eine nach vorgegebenen Regeln ablaufende, meist formelle und oft feierlich-festliche Handlung mit hohem Symbolgehalt.")Ritual, Einleitungssatz) der hohe Symbolgehalt (ohne einen faktischen Wert) nach festen Regeln mach das Schütteln zum Ritual. Es ist auch ein Ritual wenn J. Bond sagt er möchte seinen Vodka-Martini gerührt und nicht geschüttelt. Gemixt ist beides aber ohne den Spruch ist kein Bondfilm ein Bondfilm.--Elektrofisch 11:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hübsche Illustration zum Ritual-Begriff! Weil Placeboeffekte mit psychologischen wie psychophysiologischen Mechanismen erklärt werden, halte ich es nach wie vor für erforderlich, dass das Ritual vom Patienten wahrgenommen wird, um als Auslöser für Placeboeffekte in Betracht zu kommen und damit hier besonders erwähnenswerte Bedeutung zu erlangen. Wird beim Apotheker oder in der Fabrik geschüttelt, ist das nicht der Fall. --TrueBlue 14:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Potenzierung ist eine Symbolhandlung, die ab einem Potenzierungsgrad keine Änderung des Arzneimittels bewirkt. Insofern ist das nur noch symbolisch. Selbst der Akt des VErdünnen ist ja nicht rational optimiert sondern rituell festgeschrieben. Es reicht volkommen, wenn alle beteiligten glauben, dass die Vorschriften eingehalten wurden um eine Wirkungssteigerung zu entfalten.--Elektrofisch 20:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, TrueBlue, aber dieses Dagegenhalten um Dagegenzuhalten (und sich klug vorzukommen) nervt. Nicht nur mich. Jetzt kommst Du mit Schein-OPs und dann bestehst Du aufs Zugucken. Wenn ich Dich für so unfähig halten würde, wie Du hier tust, dann würde ich nichts erwidern. Mir sind auch Deine Beweggründe egal. Aber Deine Argumentation ist leider absurd und in meinen Augen destruktiv. Begründung: Notfalls immer noch einen weiter hergeholten Kontrast hinzubasteln (Schein-OPs) der mit der Frage möglichst entfernt verwandt ist. Alternativ dann das Zuschauen als Kriterium zu fixieren, was Käse ist, weil selbst Dir klar ist, dass für richtige HP-Überzeugte eben nicht das Dabeisein wichtig ist, sondern dass es halbwegs verlässlich nach den vorgeschriebenen - eben rituellen - Regeln gelaufen ist. Würde so ein HPler von einem Mittel wissen, das schlicht technisch auf die gleiche Stufe verdünnt wurde, ohne rituell geschüttelt und grüttelt worden zu sein, dann würde er das als Foul sehen und nicht anwenden. Also was soll das? Gibst doch endlich drein. Ansonsten fallen Dir bestimmt noch weitere schräge Begrpündungen ein. Ich würde ja gerne diskutieren, aber mach da mal was Vernünftiges. Das hast Du zwischendurch ja auch schon oft bewiesen, dass Du das hinkriegst. Da lohnt sich dann auch die Penetranz. Aber nicht, wenn Du so auf dem Holzweg bist wie hier. Und: Mir liegt nichts daran, Dich zu kränken oder so. Mir geht es darum, dass Du merkst, dass andere merken, dass Du gelegentlich Spielchen treibst, die eben absurd rüberkommen. Ich fände es besser, wenn Du Deine (von mir) unbestrittene Argumentationskompetenz etwas fruchtbarer einsetzen würdest. Ist ne Wertung. Aber ich wüsste nicht, wie ich das anders rüberbringen sollte.--Kiu77 22:56, 13. Okt. 2011 (CEST)

(linksrück) @Elektrofisch: Ich meine Du vermischst in Deiner Argumentation die Erwartungshaltung an die Wirksamkeit von Arzneien mit dem Erleben von heilungsbezogenen Ritualen. Die Erwartung, dass die Arznei auch wirksam ist, dürften die meisten Patienten mitbringen, die sich freiwillig auf eine medikamentöse Therapie einlassen. Diese Erwartungshaltung hängt allerdings nicht notwendigerweise an Patienten-Kenntnissen über die Herstellung und den behaupteten Wirkmechanismus der Arznei. Es ist sogar ausgesprochen wirklichkeitsfern, davon auszugehen, dass die Masse der Patienten (Laien!) über solche Kenntnisse verfügt; bezüglich HP siehe Allensbach-Umfrage. In der Realität dürfte meist und maximal der Therapeut um das Potenzierungsritual wissen. Nur wenn dieser selbst an eine überplaceboide Wirksamkeit der von ihm verschriebenen Arzneien glaubt, könnte das Wissen um das Potenzierungsritual Bedeutung für die Therapie bzw. im Patienten-Kontakt haben. Eine notwendige Voraussetzung für das auch erfolgreiche Therapieren mit Placebos ist der Glaube des Therapeuten an eine überplaceboide Wirksamkeit allerdings nicht. --TrueBlue 19:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Bitte den rituellen Charakter des Rührschüttelquirlens nicht mit der Frage verwechseln, ob der Patient darüber informiert ist, dass es sich dabei um ein bloßes Ritual ohne Sinn und Verstand handelt. Ob eine Verbreitung dieses Wissens dem Placeboeffekt förderlich wäre, sei mal dahingestellt; schließlich wüsste der Patient ja dann, dass es sich nur um Wasser oder Zucker handelt, die genauso gut wirken wie - nichts. --RW 21:14, 14. Okt. 2011 (CEST)

Laut Allensbach haben 53% der Bundesbürger selbst schon mal Homöopathika genommen; 25% sind "überzeugte Anwender" und 26% immerhin noch "pragmatische Anwender". Aber nur 17% der Befragten brachten Homöopathika mit einem "Verdünnungsprinzip" und/oder "Ähnlichkeitsprinzip" in Verbindung. Wobei Homöopathika mit einem Verdünnungsprinzip assoziieren nicht gleichbedeutend ist mit die Potenzierungsregeln kennen. Patienten entscheiden sich eben zuallererst nach Empfehlung durch Personen, denen sie vertrauen, für eine bestimmte Arzneimitteltherapie. --TrueBlue 18:03, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wollen wir wetten das sagen wir mal eine 0,1% Rohrzuckerlösung von H-Jüngern nicht die gleiche Wirkung zugeschrieben wird wie eine Rohrzucker D4? Und genau der Unterschied ist das Rituelle. Das ist wie bei Wein fürs Abendmal, der gleiche Lambrusko hat mit und ohne Weihe eine unterschiedliche Wirkung auf die Gläubigen und zwar unabhängig davon ob das Ritual nun mit dem Wein durchgeführt wurde oder nicht. Bei Globoli etc. kommte es auch nur darauf an, dass es das Ritual gibt und das vermutet wird, das dieses für das einzelne Zuckerkügelchen durchgeführt wurde. Man könnte ja auch beliebig anders verdünnen um eine bestimmte Konzentration zu erreichen, sofern sie erreichbar ist. Und oberhalb von D23 ist das sowieso Magie, da niemand weiter weiter verdünnen kann.--Elektrofisch 22:43, 15. Okt. 2011 (CEST)

Das Verschütteln ist hauptsächlich als Vorschrift von den Produzenten zu beachten, die Anwender müssen daran nicht auch noch glauben. --Freital 23:11, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es nicht um die Frage, ob der Patient an das Herstellungsritual glauben muss, sondern um die Tatsache, dass das Rührschüttelquirlen ein bloßes Ritual ist. Sobald Physik und Chemie dahingehend revolutioniert werden, dass ein rituell rührschüttelverquirltes Homöopathikum von einer bloßen Verdünnung unterschieden werden kann, werde ich mich dafür einsetzen, das Adjektiv "rituell" durch etwas anderes zu ersetzen. Vorher macht es keinen Sinn. --RW 23:39, 15. Okt. 2011 (CEST)

+1. S3r0 09:44, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nun, um Tatsachendarstellungen geht es in dem hier diskutierten Teilsatz überhaupt nicht. Es geht um die tatsächlich existierende Bewertung als "rituell". Und es wurde nach dem Sinn gefragt, die Ritualbewertung an einer zentralen Stelle des Artikels "Homöopathie", nämlich in der Einleitung, ausgerechnet bzgl. einer Prozedur herauszustellen, an der in der Praxis weder Patient noch Therapeut teilnehmen. Ich meine, man könnte auch den geregelten Klogang des Therapeuten als "rituell" bezeichnen. Und es hätte für die Erklärung des Artikelthemas genauso wenig Bedeutung. Falls die Absicht der Erwähnung - was ich glaube - ist, die homöopathische Praxis in die Nähe von Religionsausübung oder Schamanismus zu rücken, sollte man sich um tieferschürfende Analysen bemühen. --TrueBlue 01:16, 19. Okt. 2011 (CEST)

+1, aber mit besseren Belegen bitte. --DanSy 02:13, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin auch für einen Verzicht auf diesen Halbsatz in der Einleitung, denn der entsprechende Hinweis steht passenderweise - übrigens als Tatsachenbehauptung und ohne Belege - im Kapitel zur Potenzierung.--Logo23 09:39, 19. Okt. 2011 (CEST)

Nächste Runde: Die Absicht ist, falls Du dem Offensichtlichen nicht absichtlich nicht glaubst, das Rituelle an der Herstellung als rituell zu bezeichnen. Weil es rituell ist. Und weil das Rituelle daran eine relevante Info ist. Gaaanz schwer verständlich, nicht wahr? Kann gar nicht einleuchten. Ich würde nur mal gerne verstehen, warum nicht? --Kiu77 00:47, 20. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke das liegt daran, das die Definition nicht für jeden Lebensbereich identisch ist und das Verständnis des Begriffs beim Normalleser auch noch mal eine andere Sache ist. Zb. sieht es der Artikel Li_(Konfuzianismus) sehr einfach: In der westlichen Welt versteht man unter einem „Ritus“ einen religiösen Brauch. eine Andere Deutung Bedeutete Ritual ursprünglich "Gottesdienst" oder die schriftliche Anweisung dazu, so wird der Ritusbegriff seit der Jahrhundertwende auf symbolische Handlungen ganz allgemein angewandt. Für den Soziologen Emil Durkheim war das Ritual Ausdruck für das Schaffen von Solidarität. Sigmund Freud dagegen verstand den Ritus als Bedürfnis, traumatische Ereignisse zu verdrängen. kann man hier nachlesen. Auch wenn du mit deiner Definition recht hast, müssen wir davon ausgehen, dass verschiedene Leser es auch verscheiden interpretieren werden und da fragt man sich eben, ob das Sinn und Zwecke einer Enzyklopädie ist. Begriffe, die vom Leser missverstanden werden können, sollten wir besser meiden bzw. anders beschreiben. --DanSy 02:00, 20. Okt. 2011 (CEST)

Come on, es gibt keinen Begriff, kein Adjektiv, kein Nomen und nicht mal einen Artikel, der nicht von verschiedenen Lesern unterschiedlich interpretiert werden kann und wird. Das ist kein Argument. Wenn Du per se vermeiden willst, missverstanden zu werden, dann schreibe nicht. Vor allen Dingen nicht so unlogische und frei assoziierte Dinge. Ich kann es nicht verstehen, dass hier noch die Atomteilchen der Haarmoleküle einzeln gespalten werden müssen. Was soll das? Qui bono?--Kiu77 21:15, 21. Okt. 2011 (CEST)

Wenn sich jemand für WP:OMA einsetzt, ist das Haarspalterei... Hmm, interessante Auslegung... --DanSy 22:00, 21. Okt. 2011 (CEST)

Etwas zu durchsichtige Pseudoargumentation. Wie wärs mit etwas mehr Substanzhaften? Nochmal: Qui bono?--Kiu77 00:29, 25. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, aber wenn es dir völlig egal ist, dass die Leser den Artikelinhalt missverstehen, ist jede Argumentation vergeblich. --DanSy 16:53, 25. Okt. 2011 (CEST)

Potenzierung als Verdünnung in Dezimalschritten

Die Tabelle scheint einleuchtend, aber der Teufel steckt im Detail: Müsste da nicht ein Hinweis auf a) gebräuchliche Potenzen (als Service an die Leser) und b) die Unmöglichkeit von hohen Hochpotenzen (als wissenschafliche Basisinformation hin) hin? Bei den Kritikern des preisgekrönten Rattendarm-Belladonnaversuch ist auch eine Modellrechnung vorhanden, das die verwendeten Hochpotenzen real gar nicht machbar waren. Die Tabelle so nimmt die rituelle Verdünnung zu sehr für bare Münze, H. kann das doch gar nicht.--Elektrofisch 09:17, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde an dieser Stelle ganz auf die Tabelle verzichten und stattdessen auf die - ausführlich kommentierte - Tabelle in Potenzieren (Homöopathie) verweisen; die Beschreibung des Verfahrens scheint mir in unseren Artikel hier ausreichend zu sein.--Logo23 09:47, 19. Okt. 2011 (CEST)

Naja, laut dem da, wirds schon ab D4/D5 kritisch... --DanSy 22:57, 20. Okt. 2011 (CEST)

Also die entsprechende Rechnung hier aufnehmen, bin ich sowieso dafür, weil Lambeck so glasklar argumentiert.--Logo23 09:03, 21. Okt. 2011 (CEST)

In der Tabelle fehlen also wichtige Potenzen. Und wenn es ab D4 Probleme gibt sollte das deutlich in die Tabelle rein. Nur weil man ein Ritual (verdünnen Schütteln) x-mal hintereinander ausführt oder ausführen kann werden die Hochpotenzen real gar nicht erreicht, also ist die Tabelle irreführend oder müsste angepasst werden. Vielleicht kann man in diesem Fall auch auf die Potenzierung von künstlichen Isotopen hinweisen, die nur deshalb verkehrsfähig sind, weil sie nachweislich keine Radioaktivität über normal aufweisen. Beschreibung dazu gibt es auf einer H.-Webseite.--Elektrofisch 19:19, 25. Okt. 2011 (CEST)

Ja, so ähnliche Gedanken zur Tabelle hatte ich vor einem Jahr auch schon... Das mit den Isotopen gehört vielleicht zur Potenzierung, aber nicht in die Tabelle, würde vom Wesentlichen ablenken, mM. --DanSy 22:15, 25. Okt. 2011 (CEST)

Genau. Was hindert uns dann?--Elektrofisch 12:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Wer hindert Euch also?--Freital 12:40, 26. Okt. 2011 (CEST)

Fass die Tabelle an, dann kannst du es in der History nachlesen. :-) . Ältere Meinungen zur Tabelle und die letzte Diskussion dazu und das ist nur ein winziger Ausschnitt... Dem Diskussionsumfang nach, ist das die wichtigste Darstellung in der gesamten WP. --DanSy 17:11, 26. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht gibt es nunmehr milde gestimmte, gar geläuterte Diskutanten? --Freital 18:15, 26. Okt. 2011 (CEST)

(links) Ich hab mal ein "Überarbeiten" reingehängt, Grund: Zu wenig Aussage für den Platzverbrauch und um von "Verdünnung" zu sprechen, muss eine Konzentrationsabnahme stattfinde, was beim angewandten Potenzierungsverfahren aller spätestens ab D23 nicht mehr zutrifft. Auch wenn es einige toll finden das Universum zu beträufeln, aber im realen Leben wird Lösungsmittel mit Lösungsmittel vermischt und das ist keine Verdünnung. --DanSy 19:50, 26. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab in den "Hauptartikel" dazu einen Blick geworfen. Er bietet kaum mehr Information und wo fehlen die Tabellen. Den angeblichen Unterschied zwischen D und C Potenzen fand ich interessant. Den Hauptartikel sollte man mittels LA entsorgen. Ein Hauptartikel der kaum Mehrwert liefert ist sinnfrei.--Elektrofisch 20:09, 26. Okt. 2011 (CEST)