Diskussion:Jesus von Nazaret/Archiv/019

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Würde man alle Namen im Literaturverzeichnis verlinken, worauf ich nicht so stehe (habe auch Links aus Refs schon rausgenommen), würde man noch ein paar rote Links mehr haben. Sie erst blau zu machen, wen immer das Thema interessiert, sei hiermit empfohlen. Jesusfreund 01:07, 9. Feb. 2010 (CET)

Jesus' Existenz

Es ist bis heute nicht eindeutig bewiesen, dass Jesus wirklich existiert hat. Die Aussage: "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Iēsoûs; * wahrscheinlich vor 4 v. Chr. in Nazaret; † 30 oder 31 in Jerusalem) war ein jüdischer Wanderprediger"

ist damit nicht korrekt, weil man daraus eindeuti hervorgeht, dass er gelebt hat. Ich selbst bin kein Wikipedia Autor und weiß daher leider auch nicht, wie solche Prozesse vonstatten gehen. Für die Richtigkeit des Artikels und die religiöse Neutralität Wikipedias ist diese Änderung jedoch von essentieller Bedeutung. (nicht signierter Beitrag von 93.197.113.176 (Diskussion) 00:31, 28. Mär. 2011 (CEST))

Bitte nicht schon wieder - wurde alles schon zigmal diskutiert, siehe etwa hier. Es gilt die vorherrschende Forschungsmeinung und da wird die Existenz (nur darum geht es, nicht um alles weitere) nicht bestritten. Bitte einschlägige Fachlit konsultieren. --Benowar 00:49, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja, ich hab hier auch etwas Neues gelernt, daß nämlich ein Konsenz unter Wissenschaftlern Historizität nicht nur postuliert, sondern selber erschafft, desshalb ein: "wird angenommen" entfällt und man ohne Umschweife die Tatsache erklärt, anders gesagt bilden Wissenschaft und magische Praxis nicht immer so ganz strenge Gegensätze.--m.sack 23:18, 28. Mär. 2011 (CEST)

Liebe IP, Dein Unbehagen wird von vielen hier geteilt. Die magische Praxis ist zweistufig. Anhand bestimmter methodischer "Kriterien" - die im Laufe der Zeit durchaus schon mal in ihr Gegenteil verkehrt werden - versuchen Historischer Jesus-Forscher in den POV-Texten des Neuen Testaments und anderer antiker Quellen authentisches von nicht authentischem Material zu trennen. Je nachdem, wie ich diese Kriterien lege, kommt etwas anderes heraus. Das selbst ist normale wissenschaftliche Praxis und nicht zu beanstanden. Im Gang durch die "Phasen" (siehe Artikel Historische Jesusforschung) ist dieser Wandel der Kriterien angedeutet. Dass passiert leider weder dort noch in diesem Artikel auf dem wissenschaftstheoretischen Reflexionsniveau, das ich mir wünschen würde.

Innerhalb der Historischen Jesusforschung hat sich nun aber anscheinend die Mehrheit auf Kriterien festgelegt, die eine wie auch immer geartete Historizität stützen. Auf dem Wege wird dann aus einem Forschungsstand mit vielen, vielen methodischen Fußnoten eine nicht qualifizierte Existenzaussage im Kopf des Artikels. Das muss langfristig schon anders werden, braucht aber in der Tat erst einmal viel Hintergrundarbeit. Demnächst wird es wenigstens einen übersetzten Artikel zur Jesus-Mythos-Theorie geben, der einen gewissen Ausgleich bringen kann. Viele Grüße, --Trinitrix 11:30, 29. Mär. 2011 (CEST)

Da stelle ich einmal die Frage, was ist ein eindeutiger Beweis? Wenn man das Grab findet und darin seine sterblichen Überreste (Vergessen wir einmal kurz, dass der wiederauferstanden sein soll.)? Jesus war kein ägyptischer Pharao oder sonst ein König. Sein Grab dürfte also tausenden anderen Gräbern geähnelt haben, die damals für viele Juden angelegt wurden. Wie wollen Sie nach 2.000 Jahren feststellen, dass ein bestimmtes Grab ihm eindeutig zuzuweisen ist? Letztlich kann man in der Praxis nur mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten, ähnlich wie in vielen Naturwissenschaften auch, beispielsweise in der Evolutionslehre. Die Evangelien sind rund gerechnet (etwas unterschiedlich) 100 Jahre später schriftlich niedergelegt worden, vorher dürfte es mündliche Überlieferungen gegeben haben. Es gab die letzten 100 Jahre vor der Zerstörung Jerusalems viele Wanderprediger und Endzeitverkünder wie Jesus, dass Klima war entsprechend. Natürlich ist möglich, dass in die Erzählungen über ihn auch Erzählungen über andere eingeflossen sind, einige Widersprüche ließen sich so erklären, es gab garantiert auch Mythenbildungen, die in die Evangelien eingeflossen sind, aber eines kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wohl ausschließen, dass 1. nicht eine Person Jesus ungefähr in der von den Evangelien angegebenen Zeiten gelebt hat, also die Erzählungen auf eine historische Person und nicht eine Phantasiegestalt zurückgehen, denn um aus eine Phantasiegestalt in den Erzählungen eine historische Person zu machen, dafür war die Zeit zu kurz, und dass 2. hier nicht mehrere Personen zu einer neuen Person verschmolzen wurden, also eine Phantasieperson im Laufe der Zeit entstanden ist, dafür war die Zeit ebenfalls zu kurz, was aber nicht bedeutet, dass ihm im Laufe des Jahrhundert nicht einige Dinge zugeschrieben worden sind, welche tatsächlich andere Personen stammen. Es gibt, egal welche Blickrichtung man hat, viele Dinge, über die man verschiedener Meinung sein kann. Aus Sicht eines Nichtchristen ist vieles mythisch und wenn man die Erzählungen des neuen Testaments genauer auf wissenschaftlicher Basis (Theologie zähle ich bei dieser Aussage natürlich allenfalls bedingt dazu, denn ihre Grundlage ist, dass die biblischen Aussagen zumindest im wesentlichen richtig sind) untersucht, findet man auch viele Parallelen in anderen damaligen Religionen, die wahrscheinlich übernommen wurden, aber für die Frage, ob er wirklich gelebt hat, ist dies völlig egal. Schließlich gab es nachweislich auch viele Personen in der Nibelungensage als historische Personen, was nicht heißt, dass beispielsweise der historische Siegfried tatsächlich mit einem Drachen gekämpft hat. Dies nennt man dann Mythenbildung. Allerdings, wenn ich hier lese, dass diese Frage auf der Diskussionsseite häufiger aufgeworfen wird, wäre dies vielleicht einmal ein Anlass, in einem neuen Abschnitt diese Fragestellung in dem Artikel darzustellen. Dies würde die ewigen Diskussionen vermeiden und zudem jeden, der sich diese Frage stellt, eine Grundlage für seine Überlegungen liefern.--Joachim Mos 17:23, 25. Apr. 2011 (CEST)

wir könnten mal versuchen, den abschnitt längere zeit vom archivieren auszunehmen. solange ihr keinen unbelegten bzw. irrelevanten unsinn in den artikel schreibt, könnt ihr ruhig weiterchatten. ist vielleicht besser als wenn alle paar wochen jemand neu anfängt, die gleiche gebetsmühle weiterzudrehen. gruß --Jwollbold 00:00, 2. Apr. 2011 (CEST)

Es ist eine Sache die Existenz anhand wissenschaftlicher Quellen zu postulieren. Andereseits gibt es in diesem Artikel auch ziemlich steile Behauptungen. Z. B. Jesus habe aramäisch gesprochen und kein Koinegriechisch und als Beleg wir die Bibel, die keine belastbare Jesusbiographie ist, hergenommen. --Jogo30 23:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Belastbare Quellen, was Historizität angeht, sehen tatsächlich anders aus und geben auch ein anderes Bild. Der Christenbrief (um 100) des Plinius ist belastbar und weicht entsprechend vom vulgären Bild ab: "Sie versicherten jedoch, ihre ganze Schuld oder ihr ganzer Irrtum habe darin bestanden, daß sie sich an einem bestimmten Tage vor Sonnenaufgang zu versammeln pflegten, Christus als ihrem Gott einen Wechselgesang zu singen und sich durch Eid nicht etwa zu irgendwelchen Verbrechen zu verpflichten, sondern keinen Diebstahl, Raubüberfall oder Ehebruch zu begehen, ein gegebenes Wort nicht zu brechen, eine angemahnte Schuld nicht abzuleugnen. Hernach seien sie auseinandergegangen und dann wieder zusammengekommen, um Speise zu sich zu nehmen, jedoch gewöhnliche, harmlose Speise". Man überprüfe nun die Evangelien darauf: "Als der Sabbat vorüber war, kauften Maria aus Magdala, Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um damit zum Grab zu gehen und Jesus zu salben. (Mk 16,2) Am ersten Tag der Woche kamen sie in aller Frühe zum Grab, als eben die Sonne aufging." Inwiefern an dieser entscheidenden Stelle eine historische Person in Frage kommt ist kaum auszudenken und es wird auch in der Apostelgeschichte kein Grab Jesu mit keiner Silbe erwähnt, wie auch bei sonst keinem frühchristlichen Zeugen. Wer darum von vornherein absolut ausschließen will, daß wir hier im Bereich purer und reiner Allegorie sein könnten ist sicher nicht glaubwürdig als Wissenschaftler und zwar unabhängig davon wieviele ihm zustimmen. Denn es gibt neben dem Konsenz auch noch den Grips. Die Wikipedia sollte Konsenz als solchen deutlich machen. Wem das unheimlich ist der ist dann wahrscheinlich zu sehr oder zu wenig ein Jesus-Freund.--m.sack 01:51, 3. Apr. 2011 (CEST)

um die sache abzukürzen - es ist doch ganz einfach: wenn die "jesus-mythos-theorie" fertig ist, verlinken wir den artikel. ich halte dann durchaus einen satz dazu in der einleitung für sinnvoll. sollten wir aber diskutieren, wenn es soweit ist. gruß --Jwollbold 15:21, 3. Apr. 2011 (CEST)

einverstanden. saluti--m.sack 22:39, 3. Apr. 2011 (CEST)

Hallo zusammen !

Pünktlich zur Osterzeit melde ich mich mal wieder. Ich bin auf einen sehr interessanten Sachverhalt gestoßen, nämlich die Tatsache, dass die Geschichte Jesu sehr viele Kongruenzen mit der des ägyptischen Gottes Horus aufweist (siehe http://www.mormonen-wissen.de/Jesus-und-Horus-_-Parallelen.htm und die dort zitieren Bücher). Ich konnte die Authentizität der genannten Quellen leider noch nicht selbst überprüfen. Es klingt jedoch sehr plausibel, was dort steht. In diesem Falle sind die Details von Jesus Geburt in lokalen Sekten und Kulten bereits lange vor dem Jahre 0 im Umlauf gewesen. --> Die Wahrscheinlichkeit, dass sich etwas identisches wirklichen abgespielt hat geht faktisch gegen null und ist somit wie ich finde ein guter Grund die Zweifel bzw. die Analogien zu Horus mit in den Artikel aufzunehmen. Was sagt ihr dazu ? -- B G 1 G (23:35, 23. Apr. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

wie gesagt, solche spekulationen gehören allenfalls nach jesus-mythos-theorie. horus ist dort bisher nur im literaturverzeichnis erwähnt (d.m. murdock). bitte diskutiere dort weiter, wenn die übersetzung aus dem englischen wp-artikel fertig ist und erweiterungen gemacht werden können. dann wäre natürlich der original-artikel von robinson als quelle zu beschaffen, nicht dessen unklares zitat auf einer privaten mormonen-website (s. kasten oben rechts). und die relevanz / reputation von robinson wäre zu überprüfen. --Jwollbold 09:50, 26. Apr. 2011 (CEST)

eben habe ich einiges erledigte archiviert, möchte aber diesen thread noch länger stehen lassen, da ähnliche einwände immer wieder kommen. neu hinzukommende verweise ich besonders auf die einigung mit einem der engagiertesten existenz- und nt-als-quelle-kritiker, m.sack, 3 beiträge weiter oben. bitte wartet also die fertigstellung des "gegenartikels" ab - vielleicht ergeben sich ja daraus über das hier übliche gechatte hinaus substanzielle vorschläge zur artikelverbesserung. gruß --Jwollbold 16:07, 2. Jun. 2011 (CEST)

Auferstehung Jesus von Nazareth

Die Übersichtsliste endet bisher mit dem Punkt 4.7 Grablegung Jesu. Wie aus der Bibel und anderen außerbiblischen Quellen bekannt ist, endet hier nicht die Geschichte von Jesus von Nazareth, sondern sie beginnt im großen Stil. Daher sollte doch das entscheidende Kapitel 4.8 Auferstehung Jesus von Nazazareth mitaufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von 85.180.58.1 (Diskussion) 21:51, 19. Apr. 2011 (CEST))

Das steht dann alles im Artikel Jesus Christus. --BADEN ER 06:21, 20. Apr. 2011 (CEST)

Dem stimme ich zu. Auch wenn vielleicht manche nicht an die Auferstehung glauben, sollte dennoch hier davon die Rede sein. Es kann nicht sein, dass das Wichtigste des Christentums (Ostersonntag) nicht mit aufgeführt wird.--Walex12 15:39, 19. Sep. 2011 (CEST)

Doch, das kann sogar sehr gut sein. Eine historische Person lebt von Geburt bis Tod. Der Rest ist Glaube. Christen glauben nicht, dass der historische Jesus historisch auferstanden ist, sondern dass Jesus Christus ohne menschliche Mitwirkung (= Historie) für alle Zeit (= meta-historisch) auferstanden ist. Auferstehung Jesu Christi hat einen eigenen Artikel. Auch in Jesus Christus hat seine Auferstehung ihren Platz. Hier ist dieses Thema irrelevant. EOD. Kopilot 12:12, 30. Sep. 2011 (CEST)

Das ist eine sehr einseitige Sichtweise, Kopilot. Viele namhafte Mitglieder der von Dir üblicherweise heran gezogenen Referenz-Community halten leeres Grab und Auferstehung (bzw. Auferstehungserlebnis) für historisch. Nicht wenige davon nicht nur im Sinne einer Minimalhistorizität: Die Jünger hatten ein Erlebnis x, das Ihnen wie der auferstandene Jesus von Nazaret vorkam. Das ist natürlich unbequem. Es zeigt, dass viele wissenschaftlichen Gewährsträger der Leben Jesu Forschung diese Forschung aus einem wissenschaftstheoretischen Verständnis heraus betreiben, dass eine nicht nur - ich sage mal - metaphorische oder visionäre Auferstehung für möglich hält. Viele Grüße, --Trinitrix 12:57, 30. Sep. 2011 (CEST)

Uninteressant. Denn der auferstandene Jesus ist dann auf keinen Fall mehr der "historische". Eine historische Person ist historisch, weil sie gestorben ist, nicht weil sie auferstand. Darum hat die Auferstehung Jesu Christi ein eigenes Lemma. Und nicht, weil das "unbequem" ist oder was immer du dir da meinst zusammenreimen zu müssen. Kopilot 13:23, 30. Sep. 2011 (CEST)

Schliesse mich Kopilot an. Irgendwo muss eine Grenze sein, wenn man einer "realen" und einer daraus enstandenen/bestehenden "metaphysischen" Person je einen Artikel widmet. Noch dazu, wenn das Ereignis selber einen eigenen Artikel hat (oder - alternativ - 2 Auferstehungsartikel, einen für JvN und einen für JC). GEEZER^{nil nisi bene} 17:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

Zu 4.8: leeres Grab, Auferstehung

Eine kategorische Trennung zwischen Leben des JvN und den "Osterereignissen" scheint mir den Diskussionsstand in der Leben Jesu-Forschung nicht korrekt wiederzugeben. Mein Bezug ist die Analyse von Gary Habermas aus 2005. Er zeigt hier sehr deutlich auf, dass eine große Anzahl an einflussreichen Forschenden eine "körperliche" Auferstehung bzw. eine eher buchstabentreue "konservative" Interpretation von leerem Grab und Auferstehungsgeschichte vertritt. Eine solche Analyse erzwingt m.E. einen Abschnitt 4.8, der die Möglichkeit der körperlichen Auferstehung als weiterhin offene historische Forschungsfrage thematisiert. Wenn es tatsächlich eine körperliche Auferstehung gegeben haben sollte - die Auferstehung mithin historischer Fakt ist -, so gehört dies selbstverständlich in einen Artikel zum historischen JvN.

An dieser Stelle gibt es einen größeren Dissens in der Forschergemeinde als zu anderen Fragen. Dennoch steht es uns nicht zu, aus eigener Theoriefindung diesen Aspekt zu unterschlagen. Ich verleugne nicht, dass ich persönlich so eine Auferstehung für recht unwahrscheinlich halte. Aber gerade angesichts des von mir (und vielen anderen) schon öfter beklagten Mangel an durchgängiger wissenschaftstheoretischer Kontextualisierung des Artikels ist gerade ein Durchhalten der Scientific Community-Bezogenheit essentiell.

Shabat shalom! --Trinitrix 17:20, 30. Sep. 2011 (CEST)

Eine bloße Artikelaufteilung nach enzyklopädischen Gesichtspunkten ist ja auch keine "kategorische Trennung".

Aber es ist doch wohl einzusehen, dass man nach seiner Auferstehung, falls es sie gab, schlecht vom "historischen Jesus" reden kann. Die möglichen historischen Elemente in den NT-Ostertexten sind daher ein anderes Thema.

(Es wäre gut, du ließest diese Debatte an ein und demselben Ort, den es oben schon gibt - damit sie mit allen Beteiligten zusammengeführt werden kann.) Kopilot 17:45, 30. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt.

Wenn es die körperliche Auferstehung als historisches Faktum gab, gehört das zum historischen Jesus. Warum sollen wir schlechter davon reden können, als es die von Dir als zuständig erklärte Fach-Community tut? Viele Grüße, RL ruft für den Rest des WE. --Trinitrix 18:04, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wer sagt das kategorisch wie du? Bitte belegen. Nach meiner Kenntnis unterscheiden alle NT-Forscher den historischen Jesus von Nazaret, der unter Pilatus gekreuzigt wurde, vom auferstandenen Jesus Christus, der nicht mehr stirbt und daher keine "historische" Person ist. Es sind einfach zwei Ebenen, die nicht vermischt werden sollten. off topic ad personam Argument gelöschtKopilot 18:13, 30. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, ich hatte oben bereits die Quelle genannt. Aber ich gebe gern die Quelle noch einmal voll an - und auch die Stelle, die ich meine. "Gary Habermas (2005) Resurrection Research from 1975 to the Present: What are Critical Scholars Saying? Journal for the Study of the Historical Jesus, 3.2 (2005), pp. 135-153. Der einfacheren Zugreifbarkeit haber zitiere ich aus der online frei verfügbaren Version."

"For the purposes of this essay, I will define moderate conservative approaches to the resurrection as those holding that Jesus was actually raised from the dead in some manner, either bodily (and thus extended in space and time), or as some sort of spiritual body (though often undefined). In other words, if what occurred can be described as having happened to Jesus rather than only to his followers, this range of views will be juxtaposed with those more skeptical positions that nothing actually happened to Jesus and can only be described as a personal experience of the disciples. Of course, major differences can be noted within and between these views."

"A rough estimate of the publications in my study of Jesus’ resurrection among British, French, and German authors (as well as a number of authors from several other countries[34]), published during the last 25 or so years, indicates that there is approximately a 3:1 ratio of works that fall into the category that we have dubbed the moderate conservative position, as compared to more skeptical treatments. Of course, this proves nothing concerning whether or not the resurrection actually occurred. But it does provide perhaps a hint--a barometer, albeit quite an unofficial one, on where many of these publications stand."

"First, after a hiatus since their heyday in the Nineteenth and early Twentieth Centuries, recent trends indicate a limited surge of naturalistic explanations to the historicity of Jesus’ resurrection. Almost a dozen different alternative theses have emerged, either argued or suggested by more than forty different scholars, with some critics endorsing more than one theory. In place of the resurrection, both internal states of mind (such as subjective visions or hallucinations[36]) as well as objective phenomena (like illusions[37]) have been proposed.[38] The vast majority of scholars, however, still reject such proposals."

Das ist nun recht eindeutig. Viele Grüße, --Trinitrix 18:52, 4. Okt. 2011 (CEST)

Ja, ich lese da also, dass der Autor eine Übersicht geben will, welche Auffassungen der Aufestehung Jesu es so gibt. Darunter eben auch welche, die die Auferstehung als historisches Ereignis sehen. Aber das ist doch keine Begründung dafür, dass wir das hier mit einbauen müssen. Es geht dabei ja in jedem Fall um ein Thema nach Jesu Tod. Allein schon, weil es dafür ein besser geeignetes Lemma gibt und dieser Artikel voll ist, sollte man das hier nicht reinbringen. Kopilot 20:57, 4. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, der verständige Leser kann nochmehr erfahren. Erstens definiert Habermas "moderate conservative approaches" als solche, die davon ausgehen, dass dem historischen Jesus etwas geschehen ist, im Gegensatz zu kritischeren Ansätzen, die davon ausgehen., dass allein mit den Jüngern etwas geschehen sei. Zweitens stellt Habermas fest, dass eine qualifizierte Mehrheit der Beiträge (etwa 75%) eine solche Position vertreten. Drittens - das ist jetzt ein Zusatzargument - sind jene Forscher in der Minderheit, die "naturalistischen" (im Gegensatz zu supernaturalistischen) Erklärungen für die Auferstehungsgeschichte für richtig halten.

Die durch die Studie von Habermas abgesicherte Mehrheitsmeinung ist daher: Die deutliche Mehrheit der Forschungsbeiträge seit 1975, die sich mit der Historizität der Auferstehung des Jesus von Nazaret befassen, hält es für wahr, dass bei der Auferstehung etwas mit Jesus von Nazaret geschehen sei, nicht nur mit den Jüngern." Und das betrifft den historischen JvN. Viele Grüße, --Trinitrix 14:08, 5. Okt. 2011 (CEST)

So ein bündigster Überblick über den kontroversen Stand möglich wär's wünschenswert und richtig und außerdem üblich. So nicht hätte Kopilot recht, dann reicht einfach der Link auf den entsprechenden Artikel. Artikel die sich in einem strategischen Punkt schneiden sind ja kein Doppeleintrag, wenn auch die Artikellänge ein Argument sein kann. Ansonsten läuft das ganze NT auf das Nachösterliche hinaus wie auch immer dann künstlich getrennt werden soll.--m.sack 16:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

Auferstehung Jesu ist einfach ein anderes Thema, auch wenn es den "historischen" (zu deutsch: den gestorbenen) Jesus "betrifft". In keiner der Quellen steht: "Wikipedia muss beides im selben Artikel behandeln." Wir schreiben hier ja keine Bücher. Kopilot 17:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, das ist jetzt kein sehr starkes Argument. Du hast oben gebeten, dass ich meine Behauptung belege; das habe ich getan.

Mein Vorschlag ist folgender. Ein eigenständiger Abschnitt 4.8 wäre zwar m.E. zu rechtfertigen, stößt aber nicht auf viel Gegenliebe. Wir könnten aber den Abschnitt 4.7 thematisch etwas erweitern: "Grablegung und Auferstehung". Nach einer 4-5 zeiligen Zusammenfassung (1 Kor 15 1-20, Luk 24, Joh 20) käme dann etwas in Richtung obiger Mehrheitsmeinung. Damit würden wir durchaus kein Buch schreiben und mit minimaler Überlappung einen relevanten Community-Befund dokumentieren. Viele Grüße, --Trinitrix 18:45, 5. Okt. 2011 (CEST)

Doch, das war ein durchschlagendes Argument:

• Alles was nach Jesu Begräbnis kam, bezieht sich zwar möglicherweise auf den "historischen" sprich toten Jesus, ist aber kein Thema mehr im Rahmen seines historischen Daseins. Wer auferstanden ist, ist dann keine historische Person mehr.
• Keine deiner Quellen sagt Gegenteiliges; keine lässt sich für kategoriales Chaos benutzen.
• Und auch die Wikipediaregeln stützen die bisherige Themenaufteilung. Ein Verweis auf den Artikel Auferstehung Jesu Christi ist also klar ausreichend und ausreichend klar.
• Würde man Auferstehung hier ausführen, dann verletzt man unvermeidlich den NPOV: Denn damit würde dieses Glaubensthema als historisches Ereignis betrachtet. Damit würde einem bestimmten Auferstehungskonzept ein Vorzug gegeben vor anderen. Das ist weder innerhalb der Theologie noch allgemein konsensfähig.
• Man kann unmöglich von der Auferstehung Jesu reden, ohne von Gott und von einer einzigartigen, meta-historischen Identität Jesu zu reden: Auferstehung ist nur als Gottes eigene Tat denkbar, sonst wäre es keine Auferstehung. Und diese Tat ist nicht trennbar von der Offenbarung der Messianität Jesu. Das ist also auf jeden Fall ein theologisches Thema, und damit gehört es nicht in diesen Artikel.

Weitere Diskussion dazu lehne ich ab, weil sie zu nichts führt außer Zeitklau. Die Verbesserung von "Auferstehung Jesu Christi" ist ja jederzeit möglich. Und sie ist weitaus sinnvoller, als an einer lange bestehenden und sehr gut begründeten Themenaufteilung zu rütteln. Kopilot 20:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot,

ad 1): auch der tote "historische Jesus" ist der historische Jesus, und gehört daher hierher. "Wer auferstanden ist, ist dann keine historische Person mehr." ist in diesem Zusammenhang Deine nicht beachtliche Privatmeinung. Die Mehrheit der Forschungsgemeinde sieht das anders (einschließlich offenbar der Editoren/Reviewer des Journal for the Study of the Historical Jesus, das Auferstehungsthemen akzeptiert).

ad 2): Die Quelle muss nicht Dich widerlegen, sondern sauber dafür argumentieren, dass die Auferstehung des JvN ein Thema der historischen Jesusforschung ist. Das habe ich nachgewiesen. Dass es sich aus anderem Blickwinkel auch um ein zentrales theologisches Thema handelt, ist eine andere Sache.

ad 3): "Würde man Auferstehung hier ausführen, dann verletzt man unvermeidlich den NPOV: Denn damit würde dieses Glaubensthema als historisches Ereignis betrachtet." Die Einleitung des Artikels führt doch aus "Das Neue Testament (NT) ist als Glaubensdokument der Urchristen die wichtigste Quelle der historischen Jesusforschung." - Der Artikel besteht aus jenen Punkten, über die in der Interpretation dieser Quelle in Bezug auf eine historische Figur des JvN ein relativer Konsens besteht. Wo soll hier ein spezifischer POV stecken, der nicht gleichzeitig fast alle anderen Stellen des Artikels trifft? Die Auferstehung wird von der Mehrheit der hier relevanten Forscherkommunity (bzw. ihrer Fachbeiträge) eben nicht als "Glaubensfrage", sondern als historisches Faktum angesehen. Das muss dann auch so gesagt werden dürfen. Anders als an vielen anderen Stellen jedoch gern mit dem Hinweis darauf, dass es sich nur um eine Mehrheitsmeinung handelt. "Damit würde einem bestimmten Auferstehungskonzept ein Vorzug gegeben vor anderen. Das ist weder innerhalb der Theologie noch allgemein konsensfähig." -- Die Formulierung gibt keinem Auferstehungskonzept "den Vorzug", sondern stellt die Mehrheitsmeinung im Fachdiskurs da. Ob das nun aus theologischer Sicht konsensfähiug ist oder nicht, ist für einen Artikel über den historischen Jesus von Nazaret völlig irrelevant. Für die Beurteilung außerhalb der Theologie steht uns der relative Fachkonsens der interdisziplinären Gemeinde der historischen Jesusforscherinnen zu Gebote. Und genau der muss im Rahmen der derzeitigen methodischen Einnischung des Artikels referiert werden.

ad 4): "Man kann unmöglich von der Auferstehung Jesu reden, ohne von Gott und von einer einzigartigen, meta-historischen Identität Jesu zu reden:" -- Das ist eine beispielsweise durch den Artikel von Gary Habermas widerlegte Behauptung. Gott kommt dort so gut wie nicht vor. Sicher ist eine "meta-historische Identität Jesu" kein geeignetes Thema für diesen Artikel. Aber aus diesem Grund enthält mein Formulierungsvorschlag ja auch keine Anklänge an solche Sachen. "Auferstehung ist nur als Gottes eigene Tat denkbar, sonst wäre es keine Auferstehung." Du sprichts aus einer theologischen Sicht, die für den Artikel irrelevant ist. Ich könnte mir auch vorstellen, dass ein Jesus von Nazaret von einer anderen geistigen Entität auferweckt wurde, die sich nicht mit dem christlichen Gott identifizieren lässt. Aber das ist an dieser Stelle alles ohne Relevanz, da ohnehin keine Aussage derart gemacht werden soll "Der liebe Gott erweckte Jesus von den Toten." "Und diese Tat ist nicht trennbar von der Offenbarung der Messianität Jesu. Das ist also auf jeden Fall ein theologisches Thema, und damit gehört es nicht in diesen Artikel." -- Das sind alles theologische Spekulationen, die in dem Artikel in der Tat nichts zu suchen hätten. Sie haben aber genau aus dem gleichen Grund keinerlei Relevanz für die Diskussion der Mehrheitsmeinung der Forschenden im Hinblick auf das, was dem JvN nach seinem, sagen wir mal, "bürgerlichen Tod" geschah.

Ad 5): Es sei Dir ungenommen, die Artikel Jesus Christus oder Auferstehung Jesu Christi im Hinblick auf die Argumente von G. Habermas zu verbessern.

An der monierten Stelle ist die Aufteilung aber zu überdenken, ja unter dem Druck der Beleglage zu ändern. Viele Grüße, --Trinitrix 20:55, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nein. Die Auferstehung ist kategorial kein Ereignis im Rahmen des historischen Lebens Jesu. Dieses endete mit seinem Tod. Er ist nicht vor seinem Tod auferstanden. Und als Auferstandener ist er nicht mehr sterblich, also keine historische Person mehr. Die Auferstehung Jesu ist also ein eigenes Thema, das natürlich auch historische Aspekte enthält, aber nicht unter der Überschrift Historischer Jesus darstellbar ist.

Das ist keine Privatmeinung, sondern Allgemeinplatz der Neutestamentlichen und systematischen Theologie, der auch durch deine Quelle nicht bestritten wird. "Die Auferstehung Jesu ist mit historischen Mitteln prinzipiell nicht zu fassen..." (H. v. Campenhausen, in: Diskussion um Kreuz und Auferstehung, S. 191); "Am Anfang [der christlichen Überlieferung] steht die Glaubensaussage: 'Gott erweckte ihn aus Toten.'" (Martin Karrer, JC im NT, S. 24). Alle Aussagen über Jesu Auferstehung im NT sind Glaubensaussagen. ---> Anderes Thema, anderer Artikel. Kopilot 21:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, das Lemma heißt nicht "Leben des Jesus von Nazaret" sondern "Jesus von Nazaret". Daher braucht meine Quelle nichts dazu sagen, dass die Auferstehung ein Teil des Lebens ist. Wichtig ist allein, dass die Auferstehung von der veröffentlichten Mehrheitsmeinung für ein historisches Ereignis in Bezug auf Jesus von Nazaret gehalten wird. Du zitierst zwei Einzelmeinungen. G. Habermas hat hunderte Texte der internationalen Debatte ausgewertet und stellt fest, das von Deinen Quellen abweichende Meinungen 3:1 gegenüber kritischeren Beiträgen in der Minderheit sind. Wenn Du glaubhaft machst, dass Karrer oder Campenhausen eine gründlichere und/oder umfangreichere Übersicht über den Diskussionstand der relevanten Community angefertigt haben als Habermas, lasse ich mich gern umstimmen. Solange Du das nicht belegst, gilt diese von einem ausgewiesenem Expreten hervorragend publizierte Sekundärquelle. Viele Grüße, --Trinitrix 20:28, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das ist grober Unfug. Keine Quelle sagt etwas über unsere Artikelaufteilung. Man löst solche Fragen nicht, indem man Quellen gegeneinander ausspielt und "Mehrheiten" feststellt, als ob Forscher Wikipedianer wären. Alle sind einig, dass die Auferstehung dieselbe Person betraf, die bis zu ihrem Tod als "historischer Jesus" gilt. Aber als Auferstandener naturgemäß nicht mehr. Dass eine historische Person auferstanden ist, heißt, dass es keine historische Person mehr ist. Das KANN überhaupt kein Forscher bestreiten und deiner tut es auch gar nicht. - Mit deiner unsinnigen Argumentation müssten wir alles, was den historischen Jesus nach seinem Tod "betrifft", hier unterbringen: also im Grunde die ganze Christologie, das Christentum, die Kirchengeschichte usw.; auch die Unterscheidung "Jesus von Nazaret" und "Jesus Christus" wäre dann hinfällig. --> Diese Argumentation ist also reiner Quatsch. Die bestehenden Artikelaufteilungen haben enzyklopädischen Sinn, sie haben sich bewährt und es bringt absolut niemand und nichts voran, daraus urplötzlich einen Prinzipienstreit zu machen. Kopilot 21:23, 6. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, wie wäre es zwischendurch mal wieder mit einer kleinen mentalen Abkühlung? Grober Unfug bedeutet "Belästigung der Allgemeinheit (§ 118 OWiG, alte Bezeichnung: Grober Unfug) ist nach deutschem Recht eine Handlung, die geeignet ist, den äußeren Bestand der öffentlichen Ordnung unmittelbar zu stören oder zu beeinträchtigen, so dass die Öffentlichkeit belästigt wird."

Inhaltlich: Dein Beitrag oben geht völlig an meinen Argumenten vorbei. Ich möchte, dass die Auferstehung als historisches Ereignis "an" Jesus von Nazaret als (nachgewiesene und von Dir nicht auf gleicher Qualität bestrittene) Mehrheitsmeinung der relevanten Community im Artikel auftaucht. Da meine Quelle überhaupt nicht über "Christologie, das Christentum, die Kirchengeschichte" spricht, ist es ziemlich unsinnig, darüber zu spekulieren. Ich will das nicht, Du willst das nicht und meine Quelle will das nicht. Das ist eine reine Nebelkerze. Viele Grüße, --Trinitrix 11:50, 10. Okt. 2011 (CEST)

trinitrix, du hast mich weitgehend überzeugt: zwar können wir das thema hier nicht ausweiten, aber ein hinweis (über den auferstehungs-link hinaus) ist angebracht, dass die auferstehung jesu (natürlich) meist für wirklich gehalten wird, wohl auch im sinn eines eingreifens gottes in die geschichte. die genaue formulierung wäre zu klären, aber dein obiger vorschlag ist ein guter ansatz. es muss nur deutlich werden, dass komplizierte wissenschaftstheoretische / fundamentaltheologische fragen damit verbunden sind, die hier im artikel nicht ansatzweise dargestellt werden können.

gewichtig in der frage ist sicher n.t. wright, der den gesamten 3. band seines historischen monumentalwerks der auferstehung widmet und versucht, ihre wirklichkeit für jesus als plausibelste erklärung der berichte zu belegen, unter berücksichtigung des kulturellen hintergrunds (hatte ihn schon zweimal ausgeliehen - no chance bei ca. 800 seiten, aber für einen eindruck hat es gereicht). --Jwollbold 16:55, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dass Wikipedianer sich gern gegenseitig bestätigen, ändert nichts an den genannten Argumenten, die in keiner Weise entkräftet wurden. Die Auferstehung ist kein Ereignis im Leben des historischen Jesus, sie ist kein Gegenstand des Wissens, sondern des Glaubens, und keine "Mehrheit" kann daran je etwas ändern. Es ist auch wirklich grober Unfug, hier mit Mehrheiten zu kommen, weil auch die Theologen, die historische Elemente des Auferstehungsglaubens (also z.B. der Überlieferung vom leeren Grab) annehmen, damit natürlich keinen Beweis erbringen und das vielfach auch gar nicht wollen. Natürlich halten viele Christen sie für wirklich, weil sie dran glauben. Aber wirklich heißt nicht gleich historisch. Denn Historie ermittelt Tatsachen in einem Ursache-Wirkungs-Kontinuum; die Auferstehung Jesu ist aber ein analogieloses Ereignis und ohne historische Ursache; sie kann nur geglaubt, nicht überprüfbar gewusst werden. Deshalb macht es keinen Sinn, sie in diesen Artikel einzutragen. Ebensowenig wie andere Themen, die sich nachträglich auf den historischen Jesus beziehen. Kopilot 23:17, 10. Okt. 2011 (CEST)

@ Jwollbold, der Artikel von Habermas kontrastiert in einem Abschnitt die Ansichten von Wright und Crossan. Sicher soll das Thema im Artikel nicht ausgewalzt, sondern in der gebotenen Kürze referiert werden.

@Kopilot: Du wiederholst irrelevante Argumente. (I) Der Artikel heißt nicht "Leben des JvN", sondern JvN. Der Verbleib der Leiche einer "normaleren" historischen Person gehört auch in deren Artikel - und nicht mit dem Argument ausgeschlossen, die Leiche sei ja tot und daher nicht mehr relevant für den Personenartikel. (II) Es gibt keinen Grund, allein in dieser Frage vom Arbeitsprinzip der WP abzuweichen, relevante Sekundätlit als Grundlage für den Artikel heran zu ziehen. [Du hast] mir selbst einmal vorgehalten, es sein billig, "Neutestamentler" mit dem Vorwurf aus der beachtlichen Community auszuschließen, sie seien ja religiös gebunden. Außer Einzelmeinungen und deiner eigenen Meinung hast Du dem umfangreichen, bestens veröffenlichten Review des einschlägigen Fachmanns Habermas bislang nichts entgegen gesetzt. (III) Ich nehme erfreut zur Kenntnis, dass Du anscheinend doch für eine Diskussion der wissenschaftstheoretischen Grundlagen dieses Artikels (also der Leben-Jesu-Forschung) offen zu sein scheinst. So deute ich den Hinweis "Denn Historie ermittelt Tatsachen in einem Ursache-Wirkungs-Kontinuum". Die korrekte Wiedergabe der Ergebnisse der Geschichtswissenschaft in Bezug auf das Leben Jesu ist eigentlich mein größtes Anliegen - und deren Fehlen Anstoß zur Unzufriedenheit Dutzender kritischer Nutzer. Das sollten wir aber an anderer Stelle ausdiskutieren. Hier ist allein relevant: Aussagen wie "die Auferstehung Jesu ist aber ein analogieloses Ereignis und ohne historische Ursache" sind reine Theologie, die im Artikel nichts zu suchen haben und auch für die Auswahl von darzustellenden Sachverhalten keine Aussagekraft haben. Viele Grüße, --Trinitrix 02:48, 11. Okt. 2011 (CEST)

Die Auferstehung Jesu ist unmöglich ohne Theologie zu referieren. Der "Verbleib der Leiche" ist historisch nicht mehr zu klären; dass Frauen aus Jesu Anhang ein leeres Grab gefunden haben sollen, steht schon drin. Ein leeres Grab kann viele Ursachen haben, eine Auferstehung beweist es nicht. Diese ist unvermeidlich ein theologisches Thema, was sämtliche Quellen - auch deine, auch die, die die Auferstehung Jesu als historisches Ereignis glauben "beweisen" zu können - bestätigen. Darum gehört es hier nicht rein. EOD. Kopilot 10:04, 11. Okt. 2011 (CEST)

"Die Auferstehung Jesu ist unmöglich ohne Theologie zu referieren". Komisch, meine Quelle tut das. Ein Einzelbeispiel versetzt einer Unmöglichkeitsbehauptung schon rein logisch betrachtet einen recht harten Schlag. Wärst Du zudem mal so freundlich nachzuweisen, wo meine Quelle "bestätigt", dass hier "unvermeidlich ein theologisches Thema" besteht? Mit reinen Behauptungen kommst Du hier nicht weiter. Viele Grüße, --Trinitrix 12:45, 11. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht liest du selber mal deine Quelle richtig und dich ein wenig mehr ins Thema ein, wenn du ernsthaft meinst, "Auferstehung" Jesu sei rein historisch ohne Theologie thematisierbar.

"...the most captivating theological topic..."

"Most of the critical scholars are theologians or New Testament scholars..."

"For example, German works of approximately the last 30 years include the more critical stances of Hans Conzelmann,[3] Willi Marxsen,[4] Gerd Lüdemann,[5] Ingo Broer,[6] and the early Rudolf Pesch.[7] But they also encompass more numerous works by Wolfhart Pannenberg,[8] Jürgen Moltmann,[9] Martin Hengel,[10] Jacob Kremer,[11] Walter Künneth,[12] and Ulrich Wilckens.[13]" (alles Theologen).

"God" taucht im Fließtext von Habermas mindestens 15x auf, vom Literatur- und Anmerkungsapparat ganz zu schweigen. Er referiert offensichtlich neuere theologische Trends zum Thema Auferstehung Jesu. Dieses als rein historisches Thema ohne Gott und ohne theologische Bedeutung zu betrachten, überhaupt beides zu trennen, kommt ihm offensichtlich nicht in den Sinn. Es wäre auch absurd. Kopilot 13:32, 11. Okt. 2011 (CEST)

Das irdische Leben des Jesus von Nazareth endet mit seiner Kreuzigung. Mit seiner Auferstehung beginnt etwas Neues, mit menschlichen Maßstäben nicht Fassbares, was deshalb auch nicht rein historisch beurteilbar ist. Deshalb ist eine Abgrenzung bei wikipedia auch richtig. Der Artikel Auferstehung Jesu Christi stellt die Osterereignisse, deren unterschiedliche Darstellung im NT und Apokryphen und die Deutungen sehr gut und ausführlich dar. --Agnete 15:21, 11. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel über die historische Person Jesus beginnt bereits mit mehreren Links sowohl zu Jesus Christus und damit seiner "Auferstehung", zu Messias und auch zu Sohn Gottes, und schon zu Anfang unter Christliche Quellen ist der Glaube an die Auferstehung Jesu Christi direkt verlinkt.

Danach ist "Auferstehung" wiederholt erwähnt, und der Artikel bietet schließlich (chronologisch) unter Grablegung nochmals einen Link zu den im NT überlieferten Ostereignissen samt Auferstehung Jesu Christi und zudem auch noch zum Artikel Christologie.

Spekulationen über angebliche Erklärungsversuche der Auferstehung, soweit nicht bereits anerkanntes wissenschaftliches Allgemeingut, gehören nicht in dieses Lemma. Gerhardvalentin 17:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zwischenfrage: Seit wann ist der Begriff "historisch" so klar definiert? Der Argumentation von Kopilot "historisch = von Geburt bis Tod" kann ich nicht folgen. Siehe z.B. den Duden. Demnach könnte auch die Auferstehung "historisch" sein, da a) gegebenenfalls in der Vergangenheit passiert b) bedeutungsvoll, auch wenn sie wissenschaftlich (derzeit) (nur schwer) erklärbar wäre. Bei einer tatsächlichen Auferstehung wäre die Auferstehung selbst ein Übergang zwischen zwei verschiedenen Stadien, da Jesus nicht fortwährend weiter aufersteht. Die Auferstehung wäre damit also, so wie die Ereignisse davor, in der Vergangenheit passiert und abgeschlossen und damit historisch, die Person im Anschluss daran auferstanden. Dass diese auferstandene Person nicht mit anderen "historischen" Personen vergleichbar wäre, ist klar. Trotzdem könnten auch Ereignisse danach historisch belegbar oder belegt sein (was die Theologie/Philosophie möglicherweise anders sieht, da sie den Begriff historisch auf ihre eigene Weise definiert). Die Historie endet jedenfalls nicht notwendigerweise mit dem Tod, auch wenn sie bei Lebewesen in der Regel zusammenfällt... im Sprachgebrauch auch "historische Stadt Rom" im Sinne von "vergangen, alt", trotzdem sind auch neuere Ereignisse "historisch". Die Aufteilung zw. Jesus Christus und Jesus von Nazaret impliziert also eine Aufteilung in einen Artikel zum Glauben und einen Artikel über die historischen SYNONYM belegten, in der Vergangenheit passierten Fakten. Zumindest für den "Normalleser". Und demnach ist die Frage "Ist die Auferstehung historisch belegt?" und relevant für den Artikel. Bzw. gegebenenfalls ist sie überhaupt belegbar. Diese Frage muss aus Platzgründen nicht im Artikel behandelt werden, allerdings wäre ein kurzer Absatz mit entsprechender Verlinkung auf mögliche relevante Artikel am Ende des Artikels der jetzigen "Für die im NT überlieferten Ostereignisse siehe Auferstehung Jesu Christi." vorzuziehen. EnduroLM 20:07, 11. Okt. 2011 (CEST)

Du hast versäumt zu begründen, was an den mehrfachen Links auf AJC nicht ausreicht, zumal du selber die Aufteilung in historische und theologische Artikel als richtig ansiehst. Es entwickelt sich in die sattsam bekannte Richtung "es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von allen." Diesen Zeitklau brauchen wir nicht. Kopilot 21:00, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke auch, dass sich die Diskussion zu diesem Thema jetzt im Kreis dreht. Eine "Auferstehung von den Toten" kann es nach menschlichen Maßstäben nicht geben, sondern das ist ein Thema, welches wissenschaftlich (sowohl theologische als auch historische W.) als Glaubensfrage behandelt wird. Bei diesem Artikel geht es aber um eine historische Person. Die heilsgeschichtliche Nachwirkung dieser Person ist in anderen Artikeln abgehandelt, die von hier aus hervorragend verlinkt und überaus leicht zugänglich sind. Gruß --Rax post 22:47, 11. Okt. 2011 (CEST)

ich habe diesen ganzen abschnitt jetzt mal auf "erledigt" gesetzt für die archivierung; wenn jemand doch noch übersehene aspekte finden sollte oder findet, dass ganz neue erkenntnisse hier formulierungsbedürftig sein sollten, dann bitte wieder ent-erledigen. gruß --Rax post 23:02, 11. Okt. 2011 (CEST)

sorry, gleichzeitig hatte ich ca$e nach seiner meinung gefragt, daher nehme ich die erle erst mal wieder raus (die sollte sowieso nicht das freiwillige, einseitige eod ersetzen). es ist doch eine interessante frage, die sollten wir auf höherem literarischem niveau noch etwas diskutieren. und warum nicht 1,2 sätze zur überleitung? auferstehung und andere glaubensfragen sind bisher nicht in einer historisch-faktischen interpretation erwähnt. das leere grab wird nun mal ausführlich diskutiert - bestimmt nicht um eine grabraub-these zu untermauern. mir fällt das ja auch schwer, aber wir müssen zur kenntnis nehmen, dass auch heute viele/einige exegeten ein theistisches weltbild vertreten, das dem des antiken metaphysischen zeitalters nahe zu kommen versucht (im judentum natürlich nochmal mit anderem akzent als in griechenland). also selbstverständliche rede von gott als existierender wesenheit, die in der geschichte spuren hinterlässt, etwa in form unerklärlicher wunder wie der auferstehung. (ich nehme mir vor, jetzt aber nur noch etwas zu schreiben, wenn ich weiteres gelesen habe.) --Jwollbold 23:46, 11. Okt. 2011 (CEST)

Diese Seite ist zur Artikelverbesserung da, nicht um beliebige "interessante Fragen" zu diskutieren.

Wen du im Benutzerraum kontaktierst, ist auch keine Begründung, eine sachlich klar begründete Erle zu löschen und die sinnlose Diskussion zu verlängern. ::Dass unter dem Thema Auferstehung auch historische Aspekte der Auferstehungstexte diskutiert werden, ändert überhaupt nichts daran, dass diese Aspekte nicht mehr zum historischen Jesus gehören.

Das "höhere Niveau" bliebt also in jedem Fall Aufgabe des Artikels Auferstehung Jesu Christi.

Noch immer hat niemand plausibel gemacht, warum hier bestimmte Aspekte dieses bestehenden Artikels selektiv ausgeführt werden sollen und wie das ohne Theologie und somit ohne Off topic und Verletzen des NPOV gehen soll.

off-topic Betrachtungen gelöschtKopilot 00:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, (1) zu Deinem interessanten Argument, im Habermas Artikel komme das Wort "god" mehrfach vor: Das spricht als reines Zählergebnis nicht stärker gegen die Möglicheit, in einem historischen und nicht in einem theologischen Zusammenhang von der Auferstehung zu reden als die Tatsche, dass im unserem JvN-Artilel hier zwischen 70 und 80 mal Das Wort "Gott" allein oder in Zusammensetzungen vorkommt. (2) Diese "interessante Frage" dient nun unverkennbar dem Bemühen, den Artikel zu verbessern. Andern Autoren diese Absicht abzusprechen, ist eine Missachtung von AFG und des Wikiprinzips. (3) Leider gehtst Du nicht auf meinen konkreten Vorschlag ein, wie eine angemessene Thematisierung hier aussehen könnte.

Dass die Frage nach der historischen Faktizität der Auferstehung relevant ist, bedarf kaum einer Erörterung. Das hat EnduroLM noch einmal schön hervor gehoben. Mit einer theologischen Antwort auf diese Frage ist der Artikel sicherlich überfodert. Dafür gibt es ja in der Tat gesondert den Auferstehungsartikel. Der Artikel ist jedoch keineswegs danmit überfordert, einen sinnvollen Hinweis in etwa im skizzierten Rahmen aufzunehmen. Es würde ja nicht die Faktizität der Auferstehung behauptet, sondern die Mehrheitsmeinung der hier als relevant geltenden Community wieder gegeben. Dagegen habe ich bislang kein spezifisches Argument gehört. Viele Grüße, --Trinitrix 15:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

1) Es ist zu gewährleisten, dass die historische und die theologische Ebene strikt getrennt bleiben, da andernfalls die Artikelstruktur kollabiert und ihr wissenschaftlicher und neutraler Charakter verlorengeht. Ein inhaltliches Eingehen auf die Auferstehung halte ich darum per Agnete, Rax, Kopilot u.a. für undurchführbar. 2) Keine exegetische Literatur kommt bei der Auferstehung als Scharnierstelle zwischen historischem Jesus und geglaubtem Christus ohne eine hermeneutische Reflexion aus, deren Gründe und Stand ich früher bereits dargelegt hatte. Ein Kurzreferat dieser Überlegungen in maximal 2-3 Sätzen (ohne auf die Auferstehung selbst inhaltlich einzugehen) müsste ausreichen, um dem theologisch nicht gebildeten Leser den Sinn der Artikelteilung und damit die Komplementarität und Abfolge der Artikel Jesus von Nazareth - Auferstehung Jesu Christi - Jesus Christus verständlich zu machen. Das bedeutet einen kurzen Sprung auf eine Metaebene. Der Preis dafür ist ein Stringenzverlust, das Lemma betreffend. Der Preis für dessen Unterlassen ist, nicht oder falsch verstanden zu werden (diese bereits mehrfach aufgetretene Diskussionsschleife ist dafür ein Symptom). Letztlich eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera. Ich wäre für die Pest. --Athanasian 21:17, 12. Okt. 2011 (CEST)

wir könnten doch einfach mal versuchen, ob wir eine solche überleitung mit neuer literatur hinkriegen. allerdings würde dazu auch der von trinitrix eingebrachte aspekt gehören - stärker auf das leere grab bezogen als historisch greifbarer (aber nicht notwendiger) ansatzunkt des glaubens. vielleicht lassen sich die von dir, athanasian, angesprochenen hermeneutischen überlegungen davor oder danach anschließen? wenn die versuche nur extrem verkürzt und missverständlich ausfallen, lassen wir es.

also, kopilot, machen wir es so oder ähnlich, wie unter vernünftigen menschen und enzyklopädisten? hier als neustart zum probieren und verändern trinitrix' vorschlag - alleine der artikel- und journaltitel sind ein starkes argument für die aufnahme hier. --Jwollbold 00:24, 13. Okt. 2011 (CEST)

Die deutliche Mehrheit der Forschungsbeiträge seit 1975, die sich mit der Historizität der Auferstehung des Jesus von Nazaret befassen, hält es für wahr, dass bei der Auferstehung etwas mit Jesus von Nazaret geschehen sei, nicht nur mit den Jüngern.

Das entspricht exakt dem, was ich oben unter (1) gemeint habe. Der Passus samt der zugehörigen Literatur gehört aus den genannten Gründen zu Auferstehung Jesu Christi, wo sie auch schon vermerkt wurde, aber nicht hierher. --Athanasian 00:30, 13. Okt. 2011 (CEST)

nun gut, das war vorschnell. versuchen wir ganz neu zu formulieren. auch wenn ich denke, dass sich historische und theologische komponenten keineswegs sauber trennen lassen und auch im ganzen artikel nicht getrennt sind. --Jwollbold 00:37, 13. Okt. 2011 (CEST)

jepp, im Artikel ist das natürlich nicht sauber getrennt, weil eben Theologen sich auch fachwissenschaftlich historisch äußern können, wenn sie es gelernt haben. ABER: Mit der Auferstehung ist das was anderes: Anders als die Forschung zur historischen Person ist die Forschung zur angeblichen "Auferstehung" dieser Person eine ausschließlich theologische, und deshalb gehört sie (über die Verlinkung der theologischen Artikel hinaus) IMHO nicht in diesen Artikel. G. Habermas fasst die theologische Forschungsdebatte - na und? Die Geschichtswissenschaft beschäftigt sich nicht mit dem Thema Auferstehung, weil es eben eine Glaubensfrage ist. Gruß --Rax post 01:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Zudem rennt der obige Vorschlag bereits genau in die POV-Falle, die eben durch bloßen Link auf den maßgebenden Artikel vermeidbar ist.

Dass in einem Artikel über den historischen Jesus öfter "Gott" auftaucht, ist unvermeidbar, weil er bekanntlich von Gott öffentlich sprach. Das kann man wissen. Ob Gott von ihm "sprach", kann man nur glauben.

Über den Glauben des historischen Jesus an Gott und die Zeitumstände dieses Glaubens informieren wir hier. Über Gottes Glauben an Jesus (sprich die Auferweckung) und die Verkündigung der Urchristen nach Jesu Tod woanders.

Das Aufteilen dieser Themen ist eigentlich kein Problem, so dass die ganze Debatte hochgradig überflüssig erscheint. off topic Kopilot 03:06, 13. Okt. 2011 (CEST)

@Athanasian & Kopilot: Wenn Theolog/innen sich zu einem als historisch angesehnen Geschehen äußern, genau diese Theolog/innen als relevante Community zum Thema JvN zugelassen werden, dann ist das **nicht nur** für den Auferstehungsartikel relevant. Wir können hier nicht eigene theologische Auffasung oder Minderheitsmeinungen zum Ausgangspunkt der Artikelarbeit machen. Gerade in umstrittenen Fällen wie diesen ist die POV-NPOV-Grenze nur durch Konsens-/Mehrheitsmeinung zu bestimmen. Die Bestimmung "Forschung zur angeblichen "Auferstehung" dieser Person [ist] eine ausschließlich theologische" steht im krassen Gegensatz zur referierten Mehrheitsmeinung. "Über Gottes Glauben an Jesus (sprich die Auferweckung) und die Verkündigung der Urchristen nach Jesu Tod woanders." -- genau. Daher enthält der von Jwolbold nochmals aufgriffene Formulierungsvorschlag ja auch keinerlei Aussagen darüber, was "Gott" geglaubt haben mag. Allerdings hätte ich nichts gegen eine Ergänzung der obigen Formulierung um die von Athanasian angesprochene (Minderheiten-) Position, die die aus methodischen Fragen hier eine Grenze überschritten sieht. Es heißt unter WP:Neutraler Standpunkt eindeutig:

Ein Artikel und dessen Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einen bestimmten Standpunkt zu befürworten. Es soll so gut wie möglich gezeigt werden

• wer welche Meinung hat,
• wieso er sie hat und
• welches Ausmaß und Verbreitung die verschiedenen Standpunkte haben.

Das muss aber wenigstens auch für die Mehrheitsposition gelten. Viele Grüße, --Trinitrix 11:50, 13. Okt. 2011 (CEST)

Augenblick, jetzt geraten verschiedene Dinge hier ziemlich durcheinander. Drei Ebenen sind zu unterscheiden:

1. ) Das Begriffspaar historisch / theologisch. Rax' dictum, das Trinitrix Kopilot und mir in den Mund legt, unterscheibe ich so nicht, da es nicht um Theologen oder Historiker geht, sondern um die (von beiden!) verwendete Methode. Historisch ist hierbei das, was sich gemäß geschichtswissenschaftlicher Methodik innerhalb der Maßgaben von Kritik, Analogie und Korrelation (Troeltsch) als unabhängig vom Betrachter Geschehenes plausibel machen lässt. Theologisch ist die Deutung dieses Geschehens. Auch diese Deutung ist jedoch insofern ein historisches Faktum als man konstatieren kann, dass bestimmte Menschen in der Geschichte von dieser Deutung überzeugt waren. Jedoch ändert sich zwischen beiden Historien der Zugriffspunkt (Jesus / seine Anhänger).
2. ) die Artikelteilung, bei der es genau um letzteres geht (und natürlich in keiner Form um irgendetwas, was Gott glaubt oder nicht) . JvN enthält die nach heutiger historischer Forschung "nackten Fakten", Jesus Christus die - ebenfalls nach historischer Forschung - Deutung dieser Fakten durch die Menschen. Beispiel: Dass und wo Jesus gelebt hat, lässt sich kritischen Stimmen zum Trotz historisch plausibel machen. Dass er der Sohn Gottes war, lässt sich - selbst wenn es der Wirklichkeit entspricht - nicht in derselben Weise historisch (!) plausibel machen, weil es analogielos und nicht andemonstrierbar ist (sogar nach Meinung der Urchristenheit kann es dem Menschen nur von Gott offenbart werden (Mt 16,17 )). Aber es lässt sich historisch plausibel machen, dass bestimmte Menschen davon überzeugt waren.
3. ) Der Artikel "Auferstehung" steht genau an der Scharnierstelle zwischen beiden. Die Auferstehung durchbricht die Korrelation rein immanenter Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge (und damit eine der unaufgebbaren Grundbedingungen, um von "Historischem" reden zu können). Es lässt sich jedoch historisch plausibel machen, dass und in welcher Weise die Urchristen zu der Überzeugung kamen, dass diese Durchbrechung der Korrelation stattgefunden hat und welche Auswirkungen sie für die Deutung der Person Jesu von Nazareth hatte. Dass die Forschungsmehrheit heute zu dem Ergebnis kommt, dass die Entstehung der Überzeugung ohne ein dahinterstehendes Geschehen an Jesus nicht verständlich zu machen ist (sie sich also der Überzeugung der Urchristen anschließen), verstärkt die historische Verortung dieser Deutung und erweist sie als notwendig (nicht beliebig). Die Änderung des Zugriffspunktes bleibt dennoch bestehen, da das Auferstehungszeugnis gemäß der ältesten Auferstehungsbotschaft als gerade nicht-korrelatives Ereignis ausgesagt wird und nach dem Zeugnis des NT auch abgewiesen werden kann (vgl. die Bedeutung von pistis (Glaube) bei Pls für diesen Zusammenhang). Die methodische Unterscheidung der Zugriffspunkte hat also rein gar nichts mit einer Entscheidung zu tun, ob die Deutung der Wirklichkeit entspricht oder nicht. NPOV kommt da ins Spiel, wo beide Möglichkeiten offengelassen werden müssen. Die Entscheidung, Habermas nicht hier, sondern bei Auferstehung Jesu Christi zu verhandeln, bedeutet also keine Bevorzugung der Minderheitenmeinung, wie Trinitrix glaubte, sondern trägt der methodischen Systematik Rechnung, nichts weiter. --Athanasian 12:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Klarstellung. Kopilot 23:34, 13. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Athanasian, gestatte bitte, dass ich mit der nötigen Differenziertheit auf Deine Argumente eingehe.

ad (1) mir liegt sehr viel an der Klärung, was hier historisch heißt. "Historisch ist hierbei das, was sich gemäß geschichtswissenschaftlicher Methodik innerhalb der Maßgaben von Kritik, Analogie und Korrelation (Troeltsch) als unabhängig vom Betrachter Geschehenes plausibel machen lässt." -- kannst Du durch relevante Literatur belegen, dass die von Habermas' heran gezogenen Studien diese Definition von "historisch" verletzen? Selbst wenn das so wäre, müsste die Mehrheitsmeinung dargestellt - und natürlich (!) auch kritisiert - werden. Ich habe oben die Anforderungen an den Neutral Point of View noch einmal angesprochen. So müsste es aussehen.

Du schreibst: "Theologisch ist die Deutung dieses Geschehens. Auch diese Deutung ist jedoch insofern ein historisches Faktum als man konstatieren kann, dass bestimmte Menschen in der Geschichte von dieser Deutung überzeugt waren. Jedoch ändert sich zwischen beiden Historien der Zugriffspunkt (Jesus / seine Anhänger)." -- Genau. Teologisch ist die Deutung des Geschehens. Strittig ist jedoch schon die Frage, was **war** das Geschenen? Die neutestamentarische Forschung geht heute meist davon aus, dass mit den verschiedenen kritischen Methoden unter der Textoberfläche des NT die Eigenverkündigung Jesu und sehr viele biographische Einzelheiten rekonstruiert werden können. Je nach methodischem Zugriff liegt aber die Abgrenzung von "Redaktion" im weitesten Sinne und historischem Fakt anders. Die Zugriffspunkt-Problematik hat die Mehrheit der Forschungsbeiträge der letzten 25 Jahre nicht zu den gleichen Folgerungen gedrängt, wie Dich.

ad (2) schreibst Du: "Dass er der Sohn Gottes war, lässt sich - selbst wenn es der Wirklichkeit entspricht - nicht in derselben Weise historisch (!) plausibel machen, weil es analogielos und nicht andemonstrierbar ist (sogar nach Meinung der Urchristenheit kann es dem Menschen nur von Gott offenbart werden (Mt 16,17 ))." -- genau das - so versuchte ich Dir und Kopilot klar zu machen - soll ja gar nicht als historisch behauptet werden. Ich verstehe nicht, warum Ihr immer wieder darauf zurück kommt. Eine Identifikation von Auferstehungsgeschehen "an" Jesus und Gottessohnschaft ist eine theologische Interpretation, die mit dem Artikel - und meinen Vorschlag erst einmal nichts zu tun hat. (Mt 16,17 ) lautet nach der Einheitsübersetzung "Und durch die, die zum Glauben gekommen sind, werden folgende Zeichen geschehen: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben; sie werden in neuen Sprachen reden;" -- hier ist von Gottessohnschaft auch nicht die Rede.

Die grundsätzliche Aufteilung in Jesus von Nazaret und Jesus Christus stellt mein Vorschlag nicht in Frage. Es ist auch sinnvoll, im Ostergeschen/der Auferstehung ein transformatives Geschehen zu sehen. Aber all das stellt mein Insistieren auf einer korrekten Wiedergabe des Forschungsstandes nicht in Frage.

ad (3) Der Artikel kann diese Scharnierfunktion leider nur eingeschränkt erfüllen. Ich deute hier nur das Problem an. Das Lemma heißt zwar "Auferstehung Jesu Christi", im Text wird jedoch darauf verzeichtet stet so klar zwischen Jesus von Nazaret und Jesus Chistus zu unterscheiden. An den Stellen, an die es ankäme heißt es meist "Auferstehung Jesu". Ja, aber welcher? Wenn ich das GEschehen "an" Jesus für "historisch" halte, schreibe ich Jesus von Nazaret. Wenn ich es für eine Vision der Jünger halte schreibe ich Jesus Christus.

Du schreibst "Die Auferstehung durchbricht die Korrelation rein immanenter Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge (und damit eine der unaufgebbaren Grundbedingungen, um von "Historischem" reden zu können)" -- Dies ist eine respektable Meinung, die aber von der Mehrheit der relevanten Forschungscommunity offenbar nicht geteilt wird. Wright als exponierter Verfrechter dieser Ansicht argumentiert etwa, dass die überlieferten Quellen am plausibelsten damit erklärt werden können, dass etwas mit Jesus von Nazaret geschah, nicht nur mit den Jüngern.

Du schreibst "Es lässt sich jedoch historisch plausibel machen, dass und in welcher Weise die Urchristen zu der Überzeugung kamen, dass diese Durchbrechung der Korrelation stattgefunden hat und welche Auswirkungen sie für die Deutung der Person Jesu von Nazareth hatte." -- Dies finde ich persönlich auch als noch plausibler. Es tut mir leid, wenn ich mich wiederhole: Gerade an äußerst umstrittenen Stellen müssen wir uns strickt an der Konsens- oder Mehrheitsmeinung der relevanten Community ausrichten. Was ich oder Du (oder der deutsche protestantische Mainstream) dazu denken, ist irrelevant.

Du schreibst: "Dass die Forschungsmehrheit heute zu dem Ergebnis kommt, dass die Entstehung der Überzeugung ohne ein dahinterstehendes Geschehen an Jesus nicht verständlich zu machen ist (sie sich also der Überzeugung der Urchristen anschließen), verstärkt die historische Verortung dieser Deutung und erweist sie als notwendig (nicht beliebig)." -- Das ist kein Argument gegen sondern (vom sprachlichen Ornament entkleidet) für die angemessene Berücksichtigung Forschungsmeinung in Artikel.

Du schreibst weiter: "Die Änderung des Zugriffspunktes bleibt dennoch bestehen, da das Auferstehungszeugnis gemäß der ältesten Auferstehungsbotschaft als gerade nicht-korrelatives Ereignis ausgesagt wird und nach dem Zeugnis des NT auch abgewiesen werden kann (vgl. die Bedeutung von pistis (Glaube) bei Pls für diesen Zusammenhang)". Du referierst weiterhin (Minderheiten-) Meinungen, die dagegen ins Feld geführt werden können, dass nur die Mehrheitsmeinung dargestellt wird, jedoch nicht gegen die angemessene Berücksichtigung der Mehrheitsmeinung. Du hast selbst zugegeben, dass die Mehrheitsmeinung ein Geschehen "an" Jesus von Nazaret sieht. Wie oben bereits ausgeführt, trägt die "Zugriffspunkt"-Kritik nicht weit genug.

Du meinst abschließend "Die methodische Unterscheidung der Zugriffspunkte hat also rein gar nichts mit einer Entscheidung zu tun, ob die Deutung der Wirklichkeit entspricht oder nicht." -- Um so weniger ist verständlich, warum die Mehrheitsmeinung - auch wenn sie sich nicht nach Euren methodischen Überlegungen richtet - nicht angemessen in JvN dargestellt werden soll.

"NPOV kommt da ins Spiel, wo beide Möglichkeiten offengelassen werden müssen. Die Entscheidung, Habermas nicht hier, sondern bei Auferstehung Jesu Christi zu verhandeln, bedeutet also keine Bevorzugung der Minderheitenmeinung, wie Trinitrix glaubte, sondern trägt der methodischen Systematik Rechnung, nichts weiter" -- Es ist wissenschaftstheoretisch naiv, mit dem Verweis auf eine methodische Entscheidung eine substantielle Kritik an nicht ausreichend gegebener Neutralität meinen begegnen zu können. Methodik ist nicht automatisch unschuldig. Dieser Problematik sind sich die WP-Richtlinen zum NPOV der Wikipedia voll bewusst. Daher wird eine volle Explikation der verschiedenen Ansichten gefordert. Diese Explikation verweigert ihr hier aus beachtlichen aber nicht einschlägigen Gründen einer für das Thema des Artikels evidentermaßen äußerst wichtigen Angelegenheit. Das ist schlecht. Viele Grüße, --Trinitrix 10:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Athanasian wird sicher noch antworten. Von mir schonmal ein Lob für deine Ausdauer in Differenzierung von Unsinn.

Niemand verweigert eine "Explikation" des Themas Auferstehung Jesu in allen Facetten. Eben weil dafür lange ein Artikel besteht, ist es nur logisch, hier auf diesen hinzuweisen, aber hier eben keine "Explikation" vorzunehmen.

Denn dabei KANN hier notgedrungen nur unzulässige Verkürzung sprich POV herauskommen. Das Argument ist sowohl "einschlägig" als auch "tragend" und "durchschlagend", da deine wie alle anderen Versuche einer "Explikation" bereits diesen POV ständig belegen. Kopilot 10:52, 14. Okt. 2011 (CEST)

@Trinitrix: Ich habe erst nächste Woche wieder Zeit zu antworten, bin über dein Posting und die Masse an darinliegenden Missverstsändnissen jedoch ausgesprochen irritiert. Ich hätte wissenschaftliches Rüstzeug aus einem theologischen Grundsstudium vorausgesetzt. Die "Basics", um Sinn, Bedeutung und Aussage der Artikelteilung nachzuvollziehen, sind scheinbar lückenhaft. Müssen wir hier wirklich das kleine Einmaleins wissenschaftlicher Theologie rauf- und runterzelebrieren? Dafür fehlt mir ehrlich gesagt die Zeit. --Athanasian 11:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Athanasian, genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Wie von mir mehrfach beklagt, legt Ihr theologische Kriterien an die Artikelaufteilung an. Das halte ich hier festgezurrten Art weder für zulässig noch für zielführend. Viele Grüße, --Trinitrix 14:15, 14. Okt. 2011 (CEST)

(nach bk:) wissenschaftlicher theologie, wie ihr und auch ich sie verstehen. trinitrix' - in meinen augen - hauptargument möchte ich aber nochmal hervorheben: es soll hier eine meinung wiedergegeben werden, die in den augen liberal-aufgeklärter theologie anstößig ist, aber häufig vertreten wird.

dennoch sehe ich das argument methodischer trennung der artikel ein. statt die frage zu fundamental zu sehen, sollten wir uns einfach gedanken über das verhältnis neuer artikelabschnitt hier (z.b. Historische Anknüpfungspunkte für den Auferstehungsglauben) - hauptartikel AJC machen. außerdem die frage auf auch im allgemein-"weltlichen" sinn historisch greifbares konzentrieren: leeres grab, erklärung (oder auch deren schwierigkeit) der explosionsartigen entwicklung des urchristentums nach dem tod jesu.

sorry für wieder eine spontane antwort zu diesem wichtigen thema, literaturzitate kann ich am wochenende aber sicher bringen. gruß --Jwollbold 14:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es sind Kritierien theologischer Wissenschaft, in diesem Fall der sog. "historischen Fächer" AT, NT, KG - die sich außer hisichtlich des speziellen Anwendungsfeldes nicht von denen benachbarter Wissenschaftszweige (hier vor allem Geschichtswissenschaft) unterscheiden. Trinitrix stellt damit entwender die grundsätzliche wissenschaftliche Orientierung eines Wikipediaartikels in Frage oder ein völlig falsches Bild wissenschaftlicher Theologie unter Beweis, und - sorry - ich glaube nicht, dass beides in enzyklopädischem Sinne überhaupt diskutabel ist. Um das im Vorfeld einer längeren Antwort nochmal hervorzuheben: Ich halte den Habermas für einen außerordentlich wichtigen Beitrag. Ich sähe seinen Extrakt gerne in mehr als nur einem Satz bei AJC verhandelt. Das spricht der Auferstehung auch keineswengs automatisch den Geschehenscharakter ab, wie Trinitrix scheinbar immer noch denkt. Aber Habermas ist eben nicht der einzige, der darüber räsoniert hat! Da stehen mehrere hundert Jahre Forschungsgeschichte dahinter und da gab es nicht nur die Alternative zwischen "subjektiver Visionshypothese" und Supranaturalismus! Und wenn du die alle darstellst (was unabänderlich nötig ist), dann wird das erstens viel, viel zu lang und zweitens kommst du dabei immer wieder auf die gleiche Frage: Kann eine analogielose Durchbrechung des immanenten Korrelationszusammenhanges als geschehen angenommen werden oder nicht und wenn ja, woraufhin? Da kommt der Lüdemann und sagt: Tote erstehen nicht auf, mach mir das mal vor! Da kommt der Karrer und der Kessler und sagen: Aber anders ist der rohe Textbefund nicht zu erklären, da muss also was gewesen sein. Da kommt der Theissen und sagt: Irgendwas war, aber wir wissen nicht, was. Da kommt der Habermas und sagt: Aber dass es was an Jesus war, das wissen wir inzwischen. Kommt der Lüdemann zurück und sagt: Und wo ist das Experiment, das belegt, dass so was möglich ist? Das ist doch Glaube, nicht Naturwissenschaft! Es sind immer beide Betrachtungen möglich. Und das unterscheidet den Punkt der Auferstehung nun mal grundsätzlich von dem, was man sonst vom Leben Jesu sagen kann. Und genau deshalb muss es dafür einen eigenen Artikel geben. Klarer geworden? --Athanasian 15:37, 14. Okt. 2011 (CEST) P.S. Ich wäre euch beiden dankbar, wenn ihr bei euren Diskussions- und teilweise auch Artikelbeiträgen eine größere Sorgfalt an den Tag legen würdet. Der Abschnitt von Jwollbold, worüber er sich Gedanken machen möchte, ist dermaßen verstümmelt, dass sein Sinn nicht entnehmbar ist, genau wie bei einigen anderen Sätzen sowie bei Trinitrix. Dass Kopilot sich bei dieser zur Schau getragenen Schlampigkeit aufregt, kann ich ihm nicht verdenken. Also bitte: Schreibt korrektes Deutsch! Danke, --Athanasian 15:37, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre es denn, den aktuellen Schlusssatz zu verändern? Statt nur "Für die im NT überlieferten Ostereignisse siehe Auferstehung Jesu Christi." z.B. "Für die im NT überlieferten Ostereignisse und ihre Rezension/Deutung [...] siehe Auferstehung Jesu Christi."? Dann wird eindeutig, dass dieser Artikel beides abhandelt. Momentan wirkt der Link so, als ob der Artikel nur auf Glaubenssachen eingeht. EnduroLM 19:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Das ist auf jeden Fall nicht falsch, aber bitte ohne "Rezension/" (das ist was anderes). --Athanasian 23:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

"Rezeption" war wohl gemeint. --Rax post 00:14, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nicht notwendig, denn jedes enzyklopädische Lemma schließt irgendeine "Rezeption" in der Regel ein. Auch anderswo steht ja nicht "Jesus von Nazaret und neuere Forschungspositionen zu ihm": weil man das als gegeben voraussetzen darf, dass zu diesen Themen die "wissenschaftliche Rezeption" gehört. Außerdem ging es oben gar nicht um die "Rezeption".

Es herrscht also zur Zeit ein großes Chaos in den Beiträgen. Die, die aus irgendwelchen nicht nachvollziehbaren Gründen nicht zufrieden sind mit der Artikelaufteilung, sind sich untereinander offensichtlich gar nicht einig, was sie eigentlich wollen. Einige sind sich nichtmal mit sich selber einig:

So wird oben Verständnis für die Aufteilung geäußert, aber gleich danach so getan, als bräuchte man nur noch über die Formulierung eines inhaltlichen Passus zu diskutieren.

Dabei ist dessen Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit hier überhaupt nicht plausibel gemacht worden; er wird von mindestens fünf Usern mit sehr soliden Begründungen abgelehnt. Wer glaubt, das stumpf immer noch ignorieren zu können, zeigt alles Mögliche, nur keine konstruktive Mitarbeit.

Klar ist bisher hier nur eins: Wir haben einen Artikel für das Thema Auferstehung Jesu. Der ist hier 1. mehrfach sehr gut sichtbar verlinkt, und 2. will ihn keiner löschen. Warum also wird die hier verpulverte Energie nicht in die Verbesserung des bestehenden Artikels gesteckt?

Man kann es drehen und wenden wie man will: Unbestreitbar ist, dass die Auferstehung Jesu ein Ereignis ganz anderer Qualität als alles ist, was sich als historisch an Jesus von Nazaret wahrscheinlich machen lässt. Wer sie auf die gleiche platte Ebene eines mehr oder weniger wahrscheinlichen historischen Ereignisses ziehen will wie etwa die Kreuzigung, hat so gut wie nichts von dem verstanden, was das NT verkündet.

Bei der Auferstehung geht es um die Wahrheitsfrage, wer Jesus in Wahrheit ist: eine Frage, die historisch nicht mehr zu beantworten ist und niemals sein wird. Es ist also schlechterdings unmöglich, "rein historisch" von der Auferstehung zu reden.

Man kann die historischen Aspekte der Ostertraditionen im NT schon exegetisch nicht von Theologie trennen, wie das oben - auch gegen die eigenen Quellenangebote - immer noch unterstellt wird. Schon die älteste Version der Grabgeschichte enthält in Form der Engelsbotschaft den Hinweis auf Gottes Handeln, also Theologie, und auf nicht historisch überprüfbare Erscheinungen des Auferstandenen.

Wer da irgendetwas "rein Historisches" abtrennen will vom Theologischen, vergewaltigt die NT-Texte zwangsläufig und kann sich dabei auch auf keine Quelle stützen.

Ebensowenig wie das, was möglicherweise nach Jesu Tod mit ihm geschah, liegt das, was laut dem NT vor seiner Geburt geschah, auf derselben Ebene wie seine Historie. Ebensowenig wie die Auferstehung ist die Präexistenz und die Parusie im Rahmen dieses Artikel thematisierbar. Beide sind aber engstens an den Auferstehungsglauben gekoppelt und es wäre daher nicht einsehbar, warum man diese Themen dann nicht auch hier unterbringen sollte.

Dieses Argument stand hier seit Tagen unentkräftet, trotz aller Windungen und aller Ignoranz: Es ist UNMÖGLICH, sich aus dem Thema Auferstehung nur Historisches herauszupicken. Wer das versucht, handelt gegen die NT-Basistexte ebenso wie gegen die Forschung und gegen WP:TF. Er wird dafür auch niemals einen überzeugenden Benutzerkonsens erreichen.

Und darum macht ein inhaltlicher Passus dazu hier keinerlei Sinn. Gerade die Beschränkung auf den Link ist der bestmögliche Hinweis an unsere uninformierten Leser, dass es sich dabei um ein anderes Thema handelt. So werden sie gar nicht erst auf Abwege gebracht, sondern wer die Auferstehung hier vermisst, wird dann darauf klicken.

Soviel an logischem Denken muss man von Usern erwarten dürfen, die bei diesem Thema mitreden wollen. Kopilot 02:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

zunächst noch zu einem beitrag athanasians weiter oben: "JvN enthält die nach heutiger historischer Forschung "nackten Fakten", Jesus Christus die - ebenfalls nach historischer Forschung - Deutung dieser Fakten durch die Menschen." das lässt sich natürlich nicht trennen, wie schon vor diesem beitrag (12:39, 13. Okt. 2011) gesagt.

dennoch scheint deine, kopilots und anderer position durch charlesworth 2008 bestätigt zu sein, den ich wieder mal zuerst gelesen habe (ein essential guide kann eben zur beurteilung der relevanz in einer enzyklopädie besonders nützlich sein, außerdem ist seine - offensichtlich - "gemäßigt konservative" position geeignet, hier zu vermitteln). er wendet die gleichen kriterien auf die "historicity of Jesus' resurrection" (s. 113) an wie auf andere ereignisse seines lebens: multiple attestation, embarrassment, coherence with Jesus' Judaism (s. 177f.). damit kommt er aber (zunächst?) nur bis zum glauben der urchristen: 27) did Jesus rise from the dead? historians cannot answer this theological question. they can only point to the witness of the earliest followers who claimed he did because they saw him alive again. (s. 118) es sind jedoch noch andere - bis hin zu esoterischen - anklänge in seiner zusammenfassung. dazu später, zuerst sehe ich mir nochmal habermas sowie andere literatur an, ob dort nicht doch etwas anderes gemeint ist.

alleine schon dass ch. in The historical Jesus ein gemeinsames, nicht separat behandeltes kapitel Jesus' Crucifixion and Resurrection hat, spricht dafür, hier auch einen abschnitt zur auferstehung zu ergänzen. verpflichtet uns natürlich nicht, ist aber ein grund zu toleranz und mäßigung apodiktischer aussagen. bevor ich es vergesse, ein spontan formierter vorschlag (also bitte spart euch einen verriss für später):

4.8 Historische Anknüpfungspunkte für den Glauben an eine Auferstehung Jesu

4.8 Historische Anhaltspunkte Anknüpfungspunkte für den Glauben an eine Auferstehung Jesu
→ Hauptarikel: Auferstehung Jesu Christi

Die Erzählungen von Erscheinungen Jesu sind mehrfach unabhängig überliefert. Das Zeugnis von Frauen galt im antiken Judentum wenig, daher sind entsprechende Berichte nach dem Differenzkriterium glaubwürdig. Das Motiv des leeren Grabs gilt dagegen manchmal als sekundär. Schließlich sind die Erzählungen kohärent mit dem verbreiteten jüdischen Auferstehungsglauben.

Neu ist jedoch, dass die Auferstehung einer konkreten Person nicht erst für die Endzeit erwartet wird. Die Überraschung der AugenzeugInnen und der Widerspruch der Entstehung einer aktiven Gemeinschaft zur berichteten anfänglichen Zerstreuung der Jesusbewegung nach seinem Tod sind Ansatzpunkte einer theologischen Frage nach der Wirklichkeit. Werden fehlende naturwissenschaftliche Hinweise auf ein Leben nach dem Tod betont, bezeichnet der Auferstehungsglaube die Bedeutung Jesu für die Urgemeinde. Die deutliche Mehrheit der historischen Forschungsbeiträge seit 1975 hält es dagegen für wahr interpretiert die Textbefunde allerdings so, dass bei der Auferstehung etwas mit Jesus von Nazaret geschehen sei, nicht nur mit den Jüngern.

--Jwollbold 14:20, 15. Okt. 2011 (CEST)

in einer durchaus kritischen rezension des 1. jesus-buchs joseph ratzingers schreibt der neutestamentliche theologe wjc weren auf s. 5, punkt 2:

"Modern reconstructions of Jesus’ life usually end with his crucifixion, because the stories about his resurrection are about an event caused by God that, as such, is beyond the historian’s perspective. However, if the indisputable historical fact of Jesus’ death on a cross was really the last fact from his life, then a different historical fact would be completely incomprehensible, namely that his disciples united shortly after his death into active local religious communities and tried to win others over to their conviction that Jesus was the Messiah."

wegen des 1. satzes unterscheidet er wohl bewusst "fact from his life" von "historical fact", unterscheidet also - wie von athanasian so subtil referiert :-) - zwischen historisch (der entsprechenden wissenschaftlichen methode zugänglich) und wirklich ("wirklich" kommt von mir, ich hoffe das ist als kontrastbegriff brauchbar und üblich; anscheinend stimme ich mit kopilot 23:17, 10. Okt. 2011 und athanasian überein). das zitat ist aber ein argument, die neuere mehrheitssicht in einem abschnitt hier zu würdigen. gruß --Jwollbold 15:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Du ignorierst weiterhin klarste Argumente, die seit Wochen oben stehen:

• Wir schreiben hier bei Wikipedia keine Bücher über den historischen Jesus. Wenn diese also auch Kapitel über die Auferstehung enthalten, ist dies kein Argument gegen eine Artikelaufteilung.
• Charlesworth bestätigt glasklar, dass die Frage theologisch ist. Damit sind alle gegenteiligen Behauptungen, man könne die Auferstehung als rein historisches Ereignis ohne Theologie im Rahmen des historischen Jesus darstellen, hinfällig. Es ist unredlich, dies nicht festzustellen, nachdem sich die Disku genau darum drehte.
• Es geht hier nicht um ein Gegeneinander von Positionen zur Auferstehung. Sondern es geht um die Frage, ob dazu eine Inhaltsangabe im Rahmen dieses Artikels überhaupt notwendig, neutral möglich und aufteilungsmäßig sinnvoll ist. Das hatte Athanasian äußerst deutlich gemacht. Du ignorierst das erneut, indem du Charlesworth als "vermittelnde" Positione anpreist, als ob hier überhaupt zwischen Positionen zur Auferstehung vermittelt werden muss.
• Die Überschrift deines Vorschlags ist Quark. Dass es einen Auferstehungsglauben GIBT, ist im Artikel bereits mitgeteilt. Man braucht also gar keine "Anhaltspunkte" für dieses Faktum nennen, da es ohnehin hier nicht zur Debatte steht.
• Die Voraussetzung für den Teil ist nicht gegeben. Glauben an eine Auferstehung Jesu kann per definitionem keine Information über den historischen Jesus sein; das festzustellen ist ebensowenig "intolerant" und "apodiktisch" wie die Feststellung, dass Äpfel keine Birnen sind und sein können. Damit erübrigt sich der Passus.
• Er ist auch nur eine (schlechte) Zusammenfassung des Auferstehungsartikels. Ich könnte nun noch im Detail begründen, was daran schlecht und POV ist; aber er lässt sich ohnehin nicht verbessern, weil kein besserer Passus etwas ändert, dass hier der historische Jesus, nicht der auferstandene Jesus und nicht die Gründung der Urgemeinde usw. das Artikelthema ist. Kopilot 15:52, 15. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK): theissen/merz haben ein 15. kapitel "jesus als auferstandener: ostern und seine deutungen". athanasian hatte ja schon die bestätigung von habermas' befund zitiert: "Irgendwas war, aber wir wissen nicht, was". der letzte abschnitt heißt "das umstrittene leere grab" - könnte als fehlende ref in meinem textvorschlag gehen, aber ich habe das buch nicht vorliegen. möge jemand mit mehr aktuellem forschungsüberblick "oft" durch "öfter" o.a. ersetzen.

die kleine literaturrecherche sehe ich als bestätigung meines textvorschlags an - jetzt dürft ihr darüber herfallen. :-)

schon passiert :-( --Jwollbold 16:01, 15. Okt. 2011 (CEST)

dass habermas, charlesworth, weren und theissen/merz im rahmen der historischen jesusforschung etwas zur auferstehung schreiben, ist durchaus ein argument. immerhin fassen wir hier bücher zusammen. ich war so tolerant zuzugeben, dass das kein zwingendes argument ist - bitte sei du es auch. einen "scharnier"-abschnitt zwischen historischem und geglaubtem jesus zu schreiben ist sinnvoll, zumal es darum geht, was "wirklich" an jesus geschehen ist.

die unterscheidung historisch - wirklich halte ich für einen großen diskussions- und erkenntnisfortschritt, der athanasians und deine sicht berücksichtigt. sie beinhaltet aber auch, dass jede aussage über wirklichkeit interpretiert, standpunkt- und methodengebunden ist - ob nun historisch (als eventuelle unterstützung des glaubens), theologisch oder naturwissenschaftlich. daher weiß ich nicht, warum du so auf einer strikten artikeltrennung bestehst. einzelheiten des textvorschlags können natürlich gerne verändert werden, ich habe bewusst nicht in den auferstehungs-artikel gesehen, um neue, quellenbasierte anregungen zu geben. die perfekte zusammenfassung gibt es allerdings nicht. wie gesagt: wenn sich herausstellt, dass sie nur unter extremen verkürzungen geht, lassen wir sie dann doch. --Jwollbold 16:22, 15. Okt. 2011 (CEST)

Die qualitative Differenz zwischen Aufstehung und historischen Daten zu Jesus bestätigen alle deine Quellen. Äpfel und Birnen bleiben auch dann verschieden, wenn jemand beide in Büchern über Obst behandelt.

Du ignorierst konstant solche klarsten Argumente und tust so, als seien sie eine Verhandlungsmasse und andere müssten dir da "entgegenkommen", weil du hier "Brücken" baust zwischen Jenseits und Diesseits. Überheblicher geht es kaum.

Ansonsten vermehrst du nur das Chaos in deinen Aussagen und auf dieser Seite. Ich füttere da nicht länger; du benutzt jede Antwort ja doch nur, um dir weiter interessant vorzukommen.

Ein inhaltlicher Passus zur Auferstehung hier kann, wie nun mehrfach demonstriert, das Thema nur verkürzen und Differenzen zwischen qualitativ verschiedenen Themen nur vernebeln. Kopilot 16:38, 15. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK:) noch ein hinweis auf eine möglicherweise "esoterische", realistisch-naturalistische sicht charlesworth' auf die auferstehung jesu. unter "six reasons for resurrection" kommt als erstes "it is possible in an open universe" - inhaltlich nur ein bisschen samlltalk über newton, quantenteorie, einstein und die unerforschte "complexity of reality". (s. 115)

sein ziel ist eine plausibilisierung des glaubens, gegen eine sicht von "mysteries that they do not need to comprehend" (s. 113). da sind seine historischen argumente natürlich stärker als das "open universe", was aber zeigt, dass er auch aussagen über ein geschehen am wirklichen jesus machen will, es ihm nicht nur um den historisch fassbaren glauben geht.

insgesamt werden die auferstehungstexte gar nicht so anders als z.b. wundererzählungen gesehen. es werden die gleichen historisch-kritischen methoden angewandt (s. 1. absatz des textvorschlags), und dem leser wird die interpretation dessen überlassen, was "wirklich" geschah - eine durchbrechung des (derzeit) naturwissenschaftlich-historisch fassbaren ursache-wirkungs-zusammenhangs, psychosomatik oder ein trotzig-euphorisches "die sache jesu geht weiter". -Jwollbold 16:48, 15. Okt. 2011 (CEST)

„According to my opinion, the resurrection belongs to the category of truly real and effective occurrences, for without a fact of history there is no act of true faith.“

– Pinchas Lapide:The Resurrection of jesus: A jewish Perspective; 1983, S. 92

--Jwollbold 18:31, 15. Okt. 2011 (CEST)

Ich kann in deinen letzten, zitierenden Postings eigentlich nur Bestätigungen für den status quo erkennen. Nochmal: Selbstverständlich kommen in AJC auch historische Argumente zur Sprache, aber eben nicht nur, weil man alleine damit nicht weiterkommt, im Gegensatz zu JvN. (Natürlich wird in letzterem Historie und theologische Deutung getrennt - such im Artikel JvN mal die klassischen christologischen Themen wie christologische Hoheitstitel, Trinitätslehre, Kosmogonie (i.E. Schöpfungsmittler), Eschatologie udgl - oder die klassischen Johannesthemen. Ist alles in Jesus Christus zu bringen!) Dein Vorschlag im Kasten: Absolut unbrauchbar, er geht ja in seinen Andeutungen, die tausend Dinge unexpliziert voraussetzen, gleich mal von der falschen Textbasis (Erscheinungetexte statt Formeltradition) aus! Ich erwarte selbstverständlich die eingehende Lektüre des Artikels Auferstehung Jesu Christi als sachliche Voraussetzung einer sinnvollen Debatte hier... dann wird die Unmöglichkeit des Unterfangens nämlich sehr schnell deutlich. --Athanasian 23:54, 15. Okt. 2011 (CEST)

(nach BK:) auch wenn habermas eher einen überblick über philosophisch-theologische bewertungen der auferstehung jesu gibt, schreibt er unbefangen von "historicity of this event" (nämlich "Jesus’ resurrection"). zusammen mit der beschreibung der moderat-konservativen position, zu der er sich bekennt ("what occurred can be described as having happened to Jesus rather than only to his followers"), zeigt sich, dass unsere deutschmäßigen subtilitäten (auch "meine" von historisch-wirklich) im angelsächsischen raum nicht wirklich wichtig sind. --Jwollbold 00:00, 16. Okt. 2011 (CEST)

athanasian, bitte bedenke, dass es hier keineswegs um eine zusammenfassung des auferstehungs-artikels geht (ch.'s beschränkung auf die erscheinungen erscheint dabei exemplarisch sinnvoll). es soll nur die brücke zwischen historischer forschung und auferstehungs-interpretation geschlagen werden. dass die "historizität der auferstehung" ein wichtiges thema der historischen jesusforschung ist, haben trinitrix und ich inzwischen zur genüge belegt. da wärt ihr dann mal dran mit gegenbelegen. zumindest erwarte ich, dass ihr (insbesondere kopilot) anerkennt, dass ein eigener abschnitt entsprechend der quellenlage möglich ist. dann bin ich auch bereit, entgegen üblichen → hauptartikel - gepflogenheiten darauf zu verzichten, wegen der komplexität des themas. obwohl mich die konzentration ja gerade reizt... also: ein bisschen abkühlung und (angelsächsischer?) pragmatismus wären angesagt! gruß --Jwollbold 00:23, 16. Okt. 2011 (CEST)

Die Problematik einer möglichen Ergänzung des Artikels durch den vorgeschlagenen Abschnitt 4.8 zeigt sich u.a. in diesem Satz des Vorschlags: Die deutliche Mehrheit der historischen Forschungsbeiträge seit 1975 hält es dagegen für wahr, dass bei der Auferstehung etwas mit Jesus von Nazaret geschehen sei, nicht nur mit den Jüngern. Hier wird betont, daß es sich um historische Forschungsbeiträge handle. Da ist die Frage, was wird sich der normale nicht einschlägig vorgebildete Wikipedia-Leser unter "historischen Forschungsbeiträgen" vorstellen? Ich stelle mir darunter Beiträge von Autoren vor, die bei ihrer Tätigkeit als Historiker streng darauf achten, sich bei ihrer Meinungsbildung in keiner Weise von einer theologischen oder sonstigen (wie auch immer gearteten) weltanschaulichen Perspektive, die sie persönlich haben, beeinflussen zu lassen. Das erwartet man ja von einem Historiker, insoweit er strikt als solcher wissenschaftlich tätig ist. Kann es nicht sein, daß ein (vielleicht sehr erheblicher) Teil der Beiträge von Forschern stammt, die sich erkennbar - vielleicht sogar eingestandenermaßen - bei ihrem Umgang mit dem Thema sehr wohl von ihrer Rolle als Theologen (die sie auch bzw. in erster Linie sind) und von ihrer persönlichen theologischen Perspektive beeinflussen lassen? Oder ist tatsächlich davon auszugehen, daß bei den hier gemeinten Forschungsbeiträgen die Voraussetzung einer weitestmöglichen weltanschaulichen Unbefangenheit erfüllt ist? Lautet die Antwort auf letztere Frage nein, so ist die Formulierung des zitierten Satzes ("historische Forschungsbeiträge") sehr irreführend. Lautet sie ja, so ergibt sich für den unbefangenen Leser eine sehr weitreichende Folgerung, nämlich: "Die Gemeinschaft der Historiker, die als solche ohne jede weltanschauliche Befangenheit urteilen, kommt seit 1975 mit deutlicher Mehrheit zum Ergebnis, daß die Wahrheit der Auferstehung als historischer Fakt aus der Quellenlage erschlossen werden kann." Anders und noch deutlicher ausgedrückt: "Nach Auffassung der Mehrheit der seit 1975 publizierenden Historiker müßte auch ein nichtchristlicher Historiker bei hinreichend unbefangener Prüfung der Quellen zum Ergebnis kommen, daß aus der Quellenlage die Folgerung abzuleiten ist, daß die Auferstehung ein historischer Fakt ist. Die Prinzipien historischer Forschung, die zur allgemein akzeptierten Annahme führen, daß JvN eine historische Person ist, führen eine deutliche Mehrheit der unbefangenen Wissenschaftler auch zur Annahme, daß die Auferstehung eine historische Tatsache ist." Das würde sich für mich als notwendige Konsequenz aus dem zitierten Satz ergeben. Das wäre sensationell. Es sollte sorgfältig geprüft werden, ob wir eine Behauptung, die solche Folgerungen impliziert, vertreten können. Nwabueze 04:12, 16. Okt. 2011 (CEST)

Des weiteren möchte ich darauf hinweisen, daß eine Einfügung des vorgeschlagenen Abschnitts 4.8 aufgrund der dafür hier vorgebrachten Argumentation in vieler Hinsicht Präzedenzfallcharakter für Artikel über religiöse Themen hätte. Dies illustriere ich anhand von drei konstruierten, aber sehr realitätsnahen Beispielen.

Beispiel 1: Ein wenig bekannter katholischer Heiliger des frühen 19. Jahrhunderts hat laut zahlreichen vorliegenden Berichten vor und nach seinem Tod eine Reihe von Wundern verrichtet. Diese Berichte wurden von kirchlichen Wissenschaftlern geprüft und zumindest teilweise für glaubwürdig befunden, was wesentlich zur späteren Heiligsprechung beitrug. Seit 1900 sind über den Heiligen 20 Forschungsbeiträge publiziert worden. Sie stammen allesamt von katholischen Theologen, was nicht erstaunt, da in nichtkatholischen Kreisen das Interesse an dem Heiligen sehr begrenzt ist. Von den 20 Forschern sind 16, abgesehen davon daß sie sich als Kirchenhistoriker/Lokalhistoriker betätigen, persönlich auch überzeugte Verehrer des Heiligen (weswegen sie motiviert sind, über ihn zu forschen). Von den 16 haben 12 die Frage thematisiert, ob die Wunder als historische Fakten zu betrachten sind. Eine überwältigende Mehrheit von ihnen kommt zum Ergebnis, der Quellenbefund führe eindeutig zur Folgerung, die Wunder seien sehr wahrscheinlich als historische Fakten zu betrachten. Sie sind nämlich sehr detailliert durch Augenzeugen dokumentiert, die als wahrheitsliebend gelten können; viel detaillierter und ausführlicher als die biblischen Berichte über die Auferstehung und weitaus besser überprüfbar. Nun können wir bei dieser Sachlage im Artikel über den Heiligen schreiben: Die moderne Forschung ist, soweit sie die Frage der Historizität thematisiert hat, mit überwältigender Mehrheit aufgrund der Quellenlage zur Folgerung gelangt, daß es sich bei den berichteten Wundern um historische Tatsachen handelt. Sollen wir das wirklich tun?

Beispiel 2. Der Koran enthält einen Bericht über einen Vorgang, der dort als historisch dargestellt wird. Im Islam ist ein Zweifel an der Historizität solcher Angaben ein Sakrileg. Seit 1975 ist eine Reihe von Forschungsbeiträgen erschienen, in denen die Frage der Historizität thematisiert wird. Davon stammen 80 % von islamischen Theologen, 20 % von Nichtmuslimen. Die nichtmuslimischen Forscher gelangen einhellig zum Ergebnis, der Bericht sei nicht glaubwürdig. Die muslimischen Gelehrten nehmen einhellig an, der Bericht gebe einen historischen Vorgang korrekt wieder. Nun können wir schreiben: "Die moderne Forschung ist seit 1975 mit überwältigender Mehrheit zum Ergebnis gekommen, daß der Bericht des Korans historisch korrekt ist." Ist das eine gute Darstellung des Sachverhalts?

Beispiel 3. Eine legendäre Gestalt des Jainismus wird von Jains traditionell für eine historische Person gehalten. Nichtjainistische Forscher, die anderer Meinung sind, haben sich bisher wenig mit dem entlegenen Thema befaßt. Jainistische Forscher hüten sich pietäthalber, allfällige Zweifel an der Historizität zu äußern, oder setzen gemäß ihrer Denkweise die Historizität einfach voraus. Daher wird in den meisten Forschungsbeiträgen, welche die Frage bisher explizit thematisiert haben, die Historizität entweder behauptet oder stillschweigend unterstellt. Sollen wir dann schreiben: "Die Mehrheit der Historiker, die sich dazu geäußert haben, hält ihn für historisch"? Formal wäre das korrekt. Aber auch inhaltlich? Nwabueze 10:28, 16. Okt. 2011 (CEST)

hallo nwabueze, ich denke dieser hauptpunkt ist ziemlich klar im textvorschlag ausgedrückt: fast alle "critical scholars" der historischen jesusforschung halten die erscheinungen (natürlich auch die formeltradition), die meisten das leere grab für historisch. natürlich geht immer das vorverständnis in geschichtliche forschung ein, aber in der beurteilung der quellen sind sich - wie ich gestern mit gewissem erstaunen im habermas-artikel ("A Comparison of Scholars") nachgelesen habe - selbst j.d. crossan (glaubt nicht an ein leben nach dem tod) und n.t. wright (theistisches weltbild) weitgehend einig (ausnahme leeres grab).

mein textvorschlag schreibt dann von der "frage nach der wirklichkeit", der interpretation der als gesichert geltenden zeugnisse ("eyewitnesses"). habermas beschreibt und quantifiziert die unterschiedlichen, alle aber um eine gewisse übereinstimmung mit der kirchlichen lehre bemühten interpretationen. bei wundern kann und sollte man das ähnlich differenzieren.

sicher, das ist eine andere ebene, aber als überleitung zum auferstehungsartikel können wir uns die 2 1/2 sätze schon erlauben. zumal sich fast alle - auch die relativ wenigen nicht-theologischen - jesusforscher einig sind, dass eine körperliche auferstehung gemeint ist. die mehrheit nimmt auch in ihrer eigenen interpretation nicht zuflucht zu subtilen vergeistigten interpretationen von auferstehung, sondern akzeptiert die erzählungen als aussagen über ein ereignis an jesus - der konkreten hstorischen person. insofern baut die mehrheitsfraktion durchaus "Brücken ... zwischen Jenseits und Diesseits", kopilot. die heutige tendenz scheint zu sein: entweder akzeptiert man die auferstehungserzählungen so, wie sie gemeint waren, oder man glaubt nicht an die auferstehung jesu. dann bleibt nicht mehr viel von zentralen kirchlichen glaubenssätzen übrig, denn "perhaps the earliest New Testament witness is that the doctrine relies on the event" (habermas). bei symbolischer interpretation kann jesus für einen bedeutung haben, oder auch nicht. näher liegt dann vielleicht, das christentum als immer noch einflussreiches kulturelles erbe zu betrachten.

das ist, was hier verhandelt wird - deshalb wohl die schärfe der auseinandersetzung. ich bin aber bereit, die gewonnene klarheit zum ausbau des auferstehungsartikels zu nutzen und hier keine stellvertreterkriege zu führen. es bleibt das überleitungsargument - was ist so schlimm an ein paar sätzen "zuviel"? nehmt euch mal ein beispiel an den intellektuellen "gegnern" crossan und wright: "As Crossan states, 'Tom (!) and I agree on one absolutely vital implication of resurrection faith . . . that God’s transfiguration of this world here below has already started . . .'" (gewisser widerspruch zu meiner obigen skepsis) in dem sinn wünsche ich uns eine transfiguration der gesamten diskussionen hier! schönen sonntag! --Jwollbold 14:27, 16. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Jwollbold, klar geht es um eine körperliche Auferstehung und sicher kann man so eine Diskussion auch ohne Schärfe führen. Allerdings ist die Frage wegen der methodischen Implikationen und des Präzendenzfallcharakters von großer Bedeutung - einer Bedeutung, die weit über das konkrete Thema hinausgeht. Auch und besonders deswegen gibt es etwas, was aus meiner Sicht "so schlimm" ist an "ein paar Sätzen zuviel". Diese Sätze haben es in sich. Egal wie sie eigentlich gemeint sind und was die tatsächliche Absicht dahinter ist - ein unbefangener, mit dem Thema und den Forschungsdiskussionen nicht vertrauter Leser (also unser primäres Zielpublikum) würde diese Sätze sehr wahrscheinlich auf eine Art interpretieren, die für die Glaubwürdigkeit unserer Neutralität und Unbefangenheit verheerend wäre (wie ich das konkret meine, habe ich bereits dargelegt). Und das bei einem Thema, wo unsere Fähigkeit zu einer neutralen Darstellung von einer breiten Öffentlichkeit besonders kritisch beäugt wird, wo für uns die Latte besonders hoch liegt. Ein Fehler auf diesem Gebiet wäre ein derart dicker Minuspunkt, daß der geringfügige Vorteil, eine Überleitung zu dem anderen Artikel zu haben, demgegenüber überhaupt nicht ins Gewicht fällt.

Wissenschaftler haben sich um strikteste Unbefangenheit zu bemühen, weil dies zum innersten Kern dessen gehört, was Wissenschaft ausmacht. Das fällt ihnen bei manchen Themen leicht, bei anderen schwerer, bei anderen extrem schwer. Zu letzterer Themengruppe gehören diejenigen Themen, bei denen es um die Grundlage der eigenen vorgegebenen Religion/Weltanschauung geht - wobei in manchen Fällen noch hinzukommt, daß diese Religion/Weltanschauung zugleich der Gegenstand der eigenen lebenslangen Berufstätigkeit ist. Da Wissenschaftler Menschen sind, muß man das in Rechnung stellen. Ich unterstelle gern jedem - im Sinne von AGF - Unbefangenheit. Aber es gibt diesbezüglich Grenzfälle, Problemfälle, und das hier ist zumindest im Bereich Christentum wohl der krasseste. Du schreibst: entweder akzeptiert man die auferstehungserzählungen so, wie sie gemeint waren, oder man glaubt nicht an die auferstehung jesu. dann bleibt nicht mehr viel von zentralen kirchlichen glaubenssätzen übrig. Ich will nicht darüber diskutieren, ob das zutrifft; unterstellen wir einfach mal, es treffe zu. Dann gibt es beim Thema Auferstehung für berufsmäßige Theologen, die deinen Satz für zutreffend halten, ein gigantisches Befangenheitsproblem. Habermas - laut englischer Wikipedia an American evangelical Christian apologist - hat eine große Menge von Forschungsbeiträgen ausgewertet, die größtenteils von berufsmäßigen Theologen stammen, von denen sehr viele deinen Satz für zutreffend halten. Das ist ein Hintergrund, der sehr real ist und völlig unter den Tisch fällt, wenn man deinen Satz liest: Die deutliche Mehrheit der historischen Forschungsbeiträge seit 1975 hält es dagegen für wahr, dass ... "historische Forschungsbeiträge" klingt sehr harmlos, neutral, unbefangen - es ist quasi "die unbestechliche, streng neutrale Wissenschaft" selbst, die rein aufgrund unbefangener Prüfung der Quellenlage "für wahr hält, daß ...". Es fehlt jeder Hinweis darauf, daß es sich großenteils um Beiträge von Leuten handelt, deren persönlicher Glaube und zugleich ihre berufliche Existenz aufs engste damit verknüpft ist, daß sie die Auferstehungsfrage so und nicht anders beantworten.

Wäre Habermas nicht ein evangelikaler Apologet, sondern ein unbefangener Historiker, so hätte er die Gegenprobe gemacht. Er hätte die von ihm untersuchten Forschungsbeiträge, in denen die Historizität der Auferstehung thematisiert wird, in zwei Gruppen geteilt, (1) christliche Forscher (Theologen), (2) Forscher, die keinem christlichen Bekenntnis angehören. Dann hätte er überprüft, ob die Prozentsätze der Auferstehungsbefürworter und der Skeptiker/Ablehner in beiden Gruppen signifikant verschieden sind. Wenn beide Gruppen aus unbefangenen Historikern bestehen, die einfach nur mit den gängigen Mitteln der Geschichtswissenschaft dieselben Quellen untersuchen, dürfte es keinen bekenntnisabhängigen signifikanten Unterschied geben. Gibt es einen signifikanten Unterschied, so stellt sich die Frage, was Mehrheitsmeinungen als solche bei derartigen Themen überhaupt taugen. Außerdem: Es liegt in der Natur der Sache, daß Fragen wie "Ist die Auferstehung ein historischer Fakt?" oder "Ist Wunder x als solches ein historischer Fakt?" meist von Leuten gestellt und erörtert werden, die persönlich diese Fragen bejahen. Leute, die die Fragen verneinen (im vorliegenden Fall z.B. nichtchristliche Historiker), pflegen sich meist gar nicht erst auf derartige Erörterungen einzulassen (z.B. weil sie meinen, daß dergleichen kein Thema historischer Forschung ist und sein kann). So wie man unter nichtkatholischen Wissenschaftlern wenige finden wird, die sich auf eine detaillierte Erörterung der Frage einlassen, ob bei einem bestimmten Marienwunder tatsächlich die historische Mutter Jesu erschienen ist. Das sind Faktoren, die bei einer statistischen Argumentation wie der von Habermas, der nach Mehrheiten fragt, berücksichtigt werden müßten, da sie eine zentrale Rolle spielen und die statistische Argumentation weitestgehend entwerten. Anderenfalls kommt man zu den absurden Konsequenzen, die ich in meinen drei Beispielen veranschaulicht habe. Nwabueze 03:01, 17. Okt. 2011 (CEST)

Danke für diese sehr inhaltsreiche Analyse (dazu im Ton (angesichts dessen, was sonst mal auf dieser Disk üblich ist) bemerkenswert sachlich!). Du drückst das aus, was vermutlich den meisten, die den von (u.a.) Jwollbold und Trinitrix forcierten Änderungsvorschlag an dieser Stelle ablehnen, (zumindest aber mir) großes Unbehagen bereitet. Sicher ist die Untersuchung von Habermas interessant, aber es ist eben auch nur eine sehr eingeschränkte Untersuchung. Heraus kommt dabei letztlich das nicht sehr überraschende Ergebnis, dass die meisten Theologen, die historisch-kritische NT-Forschung betreiben, an die Auferstehung glauben - mehr oder weniger hat er damit zwar ein paar Eulen nach Athen getragen, aber das hat mit diesem Artikel nichts zu tun. Da dies ein Artikel ist, der den Stand der geschichtswissenschaftlichen Forschung zur historischen Person wiedergeben soll, hat die Darstellung von Glaubenüberzeugungen hier keinen Platz, denn in der Geschichtswissenschaft wird die Auferstehung - unabhängig vom persönlichen Glauben der Wissenschaftler - nicht als historisches Faktum rezipiert. Andererseits gehört zur historischen Person natürlich auch die mit ihr verbundene theologische Exegese der biblischen Metaphorik - und die dazu einschlägigen Artikel sollen von hier aus durch die Verlinkung entsprechend gut erreichbar sein. <-- was bereits der Fall ist. --Rax post 08:50, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das Ergebnis von Habermas ist vor dem Hintergrund der mehrhundertjährigen Forschungsgeschichte und ihrer z.T. sehr anders lautenden Zwischenstationen zwar durchaus überraschend, ist aber dennoch aus den von nunmehr etlichen angeführten Gründen hier nicht darstellbar. Herzlichen Dank an Nwabueze auch von mir! --Athanasian 09:44, 17. Okt. 2011 (CEST)

gut, ich sehe ein, dass der habermas-satz nicht durchsetzbar ist. lassen wir es, falls nicht trinitrix die frage nochmal neu bewertet - immerhin war seine anfängliche beobachtung richtig: "Eine kategorische Trennung zwischen Leben des JvN und den "Osterereignissen" scheint mir den Diskussionsstand in der Leben Jesu-Forschung nicht korrekt wiederzugeben."

damit es nicht heißt "much ado about nothing" nochmal etwas kürzer meine gründe, die vielleicht unter den vielen zitaten und worten untergegangen sind:

• die community der historischen jesusforschung trennt oft nicht, spricht von "historicity of resurrection".
• die texte sind auf den historischen jesus bezogen, in neuer, aber körperlicher gestalt - von daher eigentlich hier thema.
• text- und historische analysen führen nach meinung vieler zu einem "erklärungsnotstand" - "what restarted jesus movement?"
• es gibt "naturwissenschaftliche" und "theistische" erklärungsversuche - letztere haben sogar auf ihrer seite, dass sie sich nicht in widerspruch zu den texten stellen müssen. was aber von ersteren als notwendig empfunden, nur oft nicht so deutlich ausgedrückt wird.

klar zugewiesen diese beiden standpunkte in ihren konsequenzen deutlich zu machen, würde dem npov entsprechen. das setzt aber voraus, beide als prinzipiell gleichberechtigt darstellbar anzusehen - in der deutschen wikipedia ziemlich ketzerisch. die nötige kürze hier empfände ich als herausforderung, kann man aber auch als k.o.-kriterium ansehen.

das mit der mehrheit ist in meinem textvorschlag und bei habermas explizit nur als beschreibung der wiss. community, nicht als wahrheitskriterium gemeint. da hast du mich missverstanden, nwabueze, es müsste also im hypothetischen neuen textvorschlag deutlicher werden. es zeigt nur, dass die mehrheit religiös gebunden ist. dürfen sie in einer solchen interpretationsfrage auch sein - solide historische forschung machen sie trotzdem.

da ihr aber auferstehung als interpretation betont, wollt ihr das thema hier nicht aufnehmen - akzeptiert, zwingend ist meine argumentation ja nicht, liegt nur im rahmen redaktioneller freiheit. --Jwollbold 09:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

Nein, ich habe dich da nicht mißverstanden in dem Sinne, daß du selbst die Mehrheitsmeinung in den von Habermas herangezogenen Beiträgen für ein Wahrheitskriterium hältst. Das habe ich dir nicht unterstellt. Aber ich lese einen Text, der in den Artikel kommen soll, aus der Perspektive des normalen, unbefangenen, fachfremden Lesers, also der Leute, für die wir in erster Linie schreiben. Unter denen gibt es sehr viele, die explizit oder implizit die Gleichung "Mehrheitsmeinung 'der Forscher' = aktueller Forschungsstand = Wahrheit" akzeptieren. Ich persönlich bin überhaupt nicht in diesem Sinne wissenschaftsgläubig. Aber viele sind es bekanntlich. Und da das bekannt ist, wäre - wenn der Absatz in den Artikel käme - der Verdacht naheliegend, daß wir wohlweislich so formuliert haben ("deutliche Mehrheit der historischen Forschungsbeiträge"), um genau diesen Effekt bei dieser Zielgruppe zu erzielen. Die Botschaft, die der Normalleser aus "deutliche Mehrheit der historischen Forschungbeiträge" herauszieht, lautet nämlich: "Laut der neutralen Wikipedia bestätigen neutrale, unbefangene Historiker mit deutlicher Mehrheit die Historizität der körperlichen Auferstehung Jesu". Das wäre für unsere Reputation hinsichtlich NPOV verheerend. Wer hat überprüft, wie viele der Autoren, die in Habermas' Untersuchung einbezogen wurden, das sind, was Habermas selbst zu sein bekennt, nämlich Apologeten, also das Gegenteil von unbefangenen Forschern?

Am Rande sei noch vermerkt, daß meines Erachtens gegen deine Formulierung es gibt "naturwissenschaftliche" und "theistische" erklärungsversuche einzuwenden ist, daß es hier ganz und gar nicht um Naturwissenschaft geht. Naturwissenschaft kommt hier gar nicht in Betracht. Es geht um Geschichtswissenschaft und Religionswissenschaft. Für die Theologen natürlich auch um Theologie, was aber aus gutem Grund nicht zum Thema dieses Artikels gehört. Nwabueze 10:57, 18. Okt. 2011 (CEST)

also ich hatte schon deutlich auf die neue ebene hingewiesen: "theologische Frage nach der Wirklichkeit" sowie "interpretiert die Textbefunde". aber wenn es anders ankommt - das thema ist sowieso zu kompliziert, da macht der jetzige (etwas "ängstliche") "fortsetzung folgt"-link durchaus sinn. gruß --Jwollbold 15:19, 18. Okt. 2011 (CEST)

Implikationen für die "Geschäftsgrunglage" des Artikels

Liebe Freunde, Nwabueze hat sicher ein wichtiges Unbehagen thematisiert. Jwollbolds und meine Argumentation wird davon aber nur wenig getroffen. Her oder hin geht es hier um einen Präzedenzfall. Nämlich den, die überwiegende Mehrheitsmeinng der veröffentlichten Fachbeiträge jener Community, die sonst hier als allein relevante Quelle der Sekundärliteratur herangezogen wird, entweder (a) aus subtilen theologischen Gründen oder (b) weil es evtl. falsche Präzedenzen setzt, nicht für die Artikelgestaltung heran zuziehen. Ich kann mich damit abfinden, dass unser konkreter Vorschlag hier im Augenblick keine ausreichend breite Zustimmung erfährt. Ich halte aber fest, dass sich damit die "Geschäftsgrundlage" für den Artikel ändert. MaW: die hier gültige Interpretation von WP:Q ändert sich. Es kann jetzt nur noch heißen: Sekundätliteratur mit relevanter Rezeption, nicht mehr Forschungskonsens oder Wissenschaftlermehrheit als Kriterium für den Einschluss von Aussagen. Es gilt daher in weit verstärktem Maße rezipierte kritische und apologetische Positionen aufzunehmen. Viele Grüße, --Trinitrix 10:59, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das ist erneut grober Unfug. Die "Forschermehrheit" bezieht sich laut Habermas bloß auf Tendenzen unter Neutestamentlern und Theologen, die sich mit dem Thema befassen. Habermas stellt keine Mehrheiten dafür fest, dass das Thema Auferstehung Jesu bei Wikipedia.de zusammen mit dem Thema Historischer Jesus in ein und demselben Artikel behandelt werden muss.

Die "Forschermehrheit" setzt auch gar nicht verschiedene Themen gleich, wie du es unterstellst. Sondern es handelt sich allenfalls um eine Mehrheit im Rahmen des Themas Auferstehung Jesu selber. Indem viele Theologen diese für ein wirkliches Ereignis halten, setzen sie weder die Begriffe "Historie" und "Wirklichkeit" unbedingt gleich noch schließen sie damit Theologie aus.

Im Gegenteil: Die logische Voraussetzung für die Forschermeinung, hinter den NT-Texten zur Auferstehung Jesu müsse ein reales Geschehhen stehen, bedeutet, dass Gott an Jesus gehandelt hat. Denn Menschen oder übehaupt der Sterblichkeit unterworfene Lebewesen können Tote nach allem, was wir wissen, nie zu neuem, unsterblichen Leben erwecken. Ohne Gottes Eingriff ist keine historische Auferstehung denkbar.

Gerade diese (vermeintliche) Forschermehrheit schließt also wie die NT-Texte selber, die sie untersuchen, die Trennung von Theologie und Historie in Bezug auf die Auferstehung Jesu aus.

Ganz abgesehen davon wurde hier eine Forschermehrheit nie allgemein zur Bedingung für die Aufnahme von Informationen erhoben. Eine solche Mehrheit hat etwa bei grundlegenden Streitthemen wie "hat ein Jesus aus Nazaret überhaupt existiert" und bei den Kriterien für wahrscheinlich echte Jesusworte eine Rolle gespielt, nicht aber bei jedem Einzelthema: Deshalb werden hier ja auch Minderheitsvoten unter den Forschern, die aber in der Gesamtforschung diskutiert wurden, genannt.

Beim Thema Auferstehung ist das Kriterium Forschermehrheit wie gesagt völlig belanglos, weil sich eine solche behauptete Mehrheit in keinem Fall auf die hier verhandelte Streitfrage bezieht.

Diese lautet: ob ein inhaltlicher Passus zur Auferstehung Jesu im Rahmen dieses Artikels sinnvoll, neutral möglich und notwendig ist. Sie lautet nicht: Ist die Auferstehung Jesu historisch oder nicht? Welche Trends und Mehrheiten für die hier nicht verhandelte Frage existieren, bedeutet für die hier verhandelte Frage also gar nichts. Beide Fragen sind vielmehr wie gesagt gar nicht voneinander abhängig.

Auch Benutzermehrheiten bedeuten wenig. Denn die Argumente gegen den inhaltlichen Passus wären übrigens auch dann valide, wenn sie nur ein einzelner Benutzer verträte und niemand sonst sie entkräftet. Mit Themenvermischung können sie jedenfalls nicht entkräftet werden. Kopilot 11:46, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ja, es geht in der Tat um die Geschäftsgrundlage und den Präzedenzfall. Letztlich geht es auch um die Frage, wie demokratisch Wissenschaft ist und ob wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn quasi per Abstimmung erfolgt, wobei sich dann die Frage der Stimmberechtigung stellt. Ich möchte betonen, daß keineswegs die Mehrheitsmeinung in den Fachbeiträgen einer forschenden Community ignoriert werden soll, insoweit sie geschichtswissenschaftliche Fragestellungen und Methoden betrifft. Aber die Mehrheitsmeinung von Theologen hinsichtlich Glaubensfragen ist in einem historischen Artikel ebenso belanglos wie die Mehrheitsmeinung von Naturwissenschaftlern hinsichtlich solcher Fragen. Und wenn es bei der Ermittlung von Mehrheiten bezüglich JvN quasi zur "Abstimmung" kommt, soll dann z.B. die Stimme von jemand, der sich als Apologeten bezeichnet (also die eigene a priori bestehende Befangenheit öffentlich erklärt), hinsichtlich einer für die Apologetik zentralen Frage wie z.B. Auferstehung genauso viel Gewicht haben wie die Stimme eines unbefangenen Forschers? Was für eine Art Mehrheit ist das, die dabei herauskommt? Soll für die Beurteilung der Frage, ob/inwieweit eine Aussage im Koran historisch korrekt ist, bei der Ermittlung der "Mehrheit der forschenden Community" die Stimme eines in Ägypten lebenden muslimischen Theologen, für den es lebensgefährlich wäre, Zweifel an der Historizität zu äußern (falls er je auf diese Idee käme), so viel zählen wie die eines in Deutschland lebenden neutralen Islamwissenschaftlers? Beide sind ausgewiesene Forscher, beide verfügen über das für diese Art Forschung erforderliche Handwerkszeug. Geht es dann also nach "one person, one vote", und Wikipedia verkündet der staunenden Öffentlichkeit das "Abstimmungsergebnis" als "heutigen Forschungsstand" über die historische Korrektheit der Aussage im Koran?

Daß apologetische Positionen kulturhistorisch interessant und enzyklopädisch relevant sind, steht außer Zweifel. In einem normalen biographischen Artikeln würden sie in den Rezeptionsteil gehören. Der ist aber in diesem Artikel aus gutem Grund ausgelagert, und eine Kurzfassung der ungeheuer komplexen Materie könnte auch bei allerbestem Willen nur schief und höchst problematisch herauskommen (wovon der vorgeschlagene Text bereits eine Kostprobe bietet). Nwabueze 11:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Der Kopilot wiederholt oben wieder seine eigene theologisch gefärbte Position, die hier völlig irrelevant ist. Was wenn es keinen christlichen Gott gibt, aber einen anderen Mechanismus, der im Rahmen des Auferstehungsgeschehens etwas "an" JvN getan hat? Und selbstverständlich ist die Frage - wie oben mehrfach herausgearbeitet relevant für den Artikel.

Die von Nwabueze aufgeworfenen Fragen verdienen allerdings eine eingehende Reflexion. Obwohl Habermas nicht viele Deatils zu seiner Auswertung der Beiträge der "Critical scholars" liefert, habe ich noch keine wissenschaftliche Kritik an seinen Ergebnissen gesehen. Dass er sich selbst als moderat Konservativen deklariert, würde ich bei einem so probelematischen Thema als methodische Selbstverständlichkeit bezeichnen. Das erhöht eher seine Verlässlichkeit als dass sie die Ergebnisse (ohne das konkrete Kritik vorliegen würde) entwertet.

Wir stehen im gesamten Dunstkreis der historischen Jesusforschung vor dem Dilemma, dass die große Mehrheit der Beiträge von Autoren stammt, die mit christlichen Kirchen affiliiert sind; oft sind es schlicht Neutestamentler. Zumindest die in Deutschland universitär bestallten Lehrenden riskieren ihre berufliche und soziale Isolierung, wenn sie Forschungsergebnisse behaupten, die gegen für zentral gehaltene Glaubenssätze der Kirchen verstoßen. Das Beispiel Gerd Lüdemann zeigt, dass dies gerade auch im Bereich Auferstehung und auch im Bereich des deutschen Protestantismus ein Problem werden kann. Sicher sehen die Konsequenzen für Islamwissenschaftler in manchen arabischen Gesellschaften anders aus. Aber im Artikel zu (historischen) Mohammed ist auch von dessen Himmelfahrt die Rede, die mit einem anderen Ereignis zusammen "für die Nachwelt das gesamte Wirken Mohammeds nachhaltig charakterisieren sollte[...]". Dort ist die Balance zwischen Zitaten aus Primärquellen und einer ausreichend distanzierten Beschreibung des Forschungsstandes insgesamt besser gelöst.

Die parallel zu ziehenden Konsequenzen für die POV-NPOV-Einstufung der entsprechenden Forschungsbeiträge werden in diesem Artikel aber nicht durchgängig gezogen. Das wird sich auf die Dauer - gerade für einen exellenten Artikel - nicht durchhalten lassen. Welche Implikationen die Berufung auf genau diese Community hat, geht aber durch die Einstufung der Meinung von Habermas - und deren Auslagerung - als apologetisch gerade verloren. Die Schwierigkeit einer angemessenen Formulierung möchte ich nicht unterschätzen. Ich habe aber großes Zutrauen, dass eine passende Formulierung gelingen kann, die nun nicht wahrgenommen würde als "Die deusche WP behauptet: Jesus lebt!". Das wäre in der Tat zu viel des Guten. Viele Grüße, --Trinitrix 16:22, 18. Okt. 2011 (CEST)

na ja, trinitrix, jetzt dehnst du das habermas-beispiel ziemlich. das für mich verständliche hauptargument gegen die aufnahme war, dass er sich auf der ebene der (theologischen) interpretation bewegt, auch wenn diese als eng an den historischen befund gekoppelt angesehen wird. lass' die frage lieber mal auf sich beruhen - bei konkreten anderen themen kannst du ja ggf. nochmal die neutralitätsfrage stellen. gruß --Jwollbold 16:37, 18. Okt. 2011 (CEST)

Historizität christlicher Quellen (erl.)

Galten früher nur die von außerchristlichen Notizen bestätigte Kreuzigung Jesu durch Römer, seine Festnahme und ein Hinrichtungsbefehl des Statthalters als unstrittig historisch, so nehmen heute viele Forscher an, dass die Jerusalemer Urchristen einige der zu Jesu Tod führenden Ereignisse zutreffend überlieferten: besonders in Textpassagen, deren Details auch das Johannesevangelium enthält und die gemäß jüdischen und römischen Quellen rechts- und sozialhistorisch plausibel wirken.

Kompletter Unsinn! Prinzipiell könnten nur außerchristliche Quellen als historischer Beleg für Jesus gelten. Die Betonung liegt auf könnten, da es solche Belege eben nicht gibt. Die ersatzweise Aufwertung religiöser Quellen ist methodologisch unzulässig. Dass darin hin und wieder mal etwas Sinn ergibt und nicht sämtlichen bekannten Erfahrungen widerspricht, macht - jedenfalls ohne historiographische Unterstützung - daraus keine brauchbares Arbeitsmaterial.-- 80.141.153.100 15:00, 2. Jun. 2011 (CEST)

Welche zuverlässige Informationsquelle vertritt denn diese Position? Oder ist das nur deine private Überzeugung? Ich frag ja nur. Schönen Gruß, --Φ 15:02, 2. Jun. 2011 (CEST)

hab's mal in die endlos-schleife eingeklinkt. bitte diskutiert im sinn phis den einwurf nur, falls - wider die einschlägige erfahrung - ein substanzieller vorschlag zur artikelverbesserung kommt. klar, eigentlich sollte so ein mini-blog gemäß WP:DS gelöscht werden - aber bitte keinen streit darum. mich interessiert der thread jedenfalls nicht weiter. gruß --Jwollbold 15:45, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bei dieser Arbeitsauffassung sollte Wikipedia sich schnellstmöglich selbst auflösen. Der Artikel und die unpassenden Antworten auf berechtigte Kritik sind beispielhaft für das allgemein sinkende Niveau. Mit einer Enzyklopädie hat das jedenfalls nicht mehr viel zu tun.-- 80.141.158.39 21:20, 1. Okt. 2011 (CEST)

reich gottes, davidisches königtum, "gewaltfreier widerstand" (erl.)

eben habe ich einige änderungen zum einzug in jerusalem gemacht. man könnte noch weitere nt-stellen zum gewaltfreien charakter der reich-gottes-vorstellung anführen, aber auch widersprechendes, z.b. nach charlesworth 2008, s. 108f. dort schreibt er etwa: "R. Horsley also rightly portrays Jesus as the leader of a nonviolent and popular movement of resistance against Roman rule (Jesus and Empire)". natürlich steht ähnliches schon über den artikel verteilt - aber andererseits gehört auch ans ende von "reich gottes" ein hinweis auf die mögliche verbindung mit der messiaserwartung. auch "[d]ie Durchsetzung einer anderen Ordnung wurde alleine von Gott erwartet" dort hat mit der gewaltfreiheit zu tun. ich habe früher schon einmal auf diese redundanzen und mangelnden verbindungen der einzelbeobachtungen hingewiesen. eine lösung wäre ein abschnitt "messiaserwartung" - das problem ist aber, dass wesentliches dazu im passionsteil steht. vielleicht können wir doch einen überblick nach "reich gottes" schreiben und uns später auf die interpretation einzelner evangelien-stellen beschränken.

außerdem verweise ich auf die diskussion zur historischen jesusforschung, etwa meinen beitrag 09:23, 3. Aug. 2011. nun, die frage ist, ob die verschiebung des einzugs auf das laubhüttenfest nach joh (in dieser version anm. 27) "sensationell" oder eher eine starke außenseiterposition ist. wenn diese hypothese aber diskutiert wird, gehört sie in den hiesigen artikel, denn sie unterbricht einen verbreiteten argumentationszusammenhangs (auch stegemanns, den ich hier keineswegs über gebühr in den vordergund stellen will) der gründe für jesu hinrichtung. --Jwollbold 12:03, 4. Aug. 2011 (CEST)

die neue kurze strukturierung in einem eigenen abschnitt gefällt mir jetzt gut, ist nicht zu lange. ohne einen ähnlichen abschnitt ist die wichtige frage einfach sehr verwirrend dargestellt, und antworten sind schwer zu finden. in der ursprünglichen exzellenten artikelversion war übrigens die messiasfrage stärker auf einen abschnitt menschensohn-bekenntnis konzentriert.

also, ich schreibe notfalls hier auch weiter monologe - das dient der transparenz der artikelentwicklung. etwas diskussion gerade von strukturfragen fände ich aber hilfreich, da ich dazu ja auch keine fertigen antworten habe. klar, kopilot, deine ursprüngliche ordnung willst du nicht in frage gestellt haben. am anfang war der artikel aber weit mehr aus einem guss - jetzt sind unterschiedliche, oft widersprechende facetten aus einzelaussagen der sekundärliteratur zusammengetragen.

zum schluss wieder die frage nach kürzungen: kopilot, willst du selbst mal ein paar ältere sätze herausnehmen / kürzen, oder soll ich das versuchen? --Jwollbold 08:31, 5. Aug. 2011 (CEST)

Siehe Fortgang unter [1]. Kopilot 10:52, 12. Okt. 2011 (CEST)

aramäisch ישוע Jeschua, gräzisiert Ἰησοῦς (erl.)

Auf allen Beinhäuser und Inschriften der Zeit des Zweiten Tempels. (Obwohl es gibt auch ein Beinhaus, das zwei Lesungen hat).In ictu oculi 00:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

du scheinst dich ja mit der kleinigkeit auszukennen. da die sache aber doch nicht so eindeutig ist, möchtest du bitte mal dein "fachbuch" hier angeben (als artikelref ist es, glaube ich, entbehrlich). --Jwollbold 00:38, 22. Aug. 2011 (CEST)

Rahmani Catalogue of Jewish Ossuaries in the Collections of the State of Israel; Tal Ilan Lexicon of Jewish Names in Late Antiquity = Über 100 Beispiele, 85 Jeschua und 15 Jehoschua. Die einzige Ausnahme ist das Beinhaus gefunden im Jahre 1931 von Professor E. L. Sukenik; das hat "[Jeschu...] Jeschua ben Josef." Der erste Versuch wird ausgekratzt; siehe zusätzliche Zeile in der "sch" Foto S.59-60. In ictu oculi 00:52, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Jeschu" ist bekannntlich eine aramäische Kurzform von "Jeschua" (aram.) bzw. "Jehoschua" (hebr.), nicht erst seit den "Toledot Jeschu". Die haben aramäische Kurznamen nicht neu erfunden. Siehe Gesenius und Fachliteratur, Beispiel. Kopilot 00:49, 22. Aug. 2011 (CEST)

Nein. In ictu oculi 00:52, 22. Aug. 2011 (CEST)

Doch. Kopilot 00:53, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kopilot, mir scheint es, Sie haben diese Quelle missverstanden. Dalman im Jahr 1922 bezieht sich nicht auf archäologische Beweise, nur aber auf die mittelalterlichen Quellen in der rabbinischen Literatur, wo die normale Rechtschreibung für alle Jehoschua angewendet wird, mit einer Ausnahme. Aus religiösen Gründen. In ictu oculi 00:57, 22. Aug. 2011 (CEST)

[... unsachlichen Historyauszug gelöscht, siehe WP:DS, Konvention 9. Kopilot 16:28, 22. Aug. 2011 (CEST)]

Unsinn, ich habe die Quelle richtig verstanden. Du deine aber nicht, denn hier steht ausdrücklich, dass "Jeschu" (engl. Yeshu) zur Zeit Jesu eine eigenständige Kurzform, ein Spitzname, für "Jehoschua" war. Wie sonst soll diese Namensform auch für diesen Jehoschua in den Talmud u.a. jüdische Polemik gegen Urchristen gelangt sein. Dass Ossuarien selten Spitznamen, lieber die ausgeschriebene Namensform verwenden, ist auch nicht weiter verwunderlich. Du würdest deinen Wikipedianick auch nicht gern auf deinem Grab lesen, oder? ;-) Kopilot 01:04, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hier noch ein Beleg. Kopilot 01:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kopilot

1. Bitte überprüfen Sie Ihre Haltung. Danke sehr.

2. Wenn es eine Abkürzung ist, dann ist es eine Abkürzung. Möglich, erfordert aber Beweise.

3. Bitte geben Sie eine bestätigte Quelle; "Jeschu" vor dem 8. Jahrhundert.

4. Quellen seit 1980, z. B. Schäfer, Berger, Horbury, konsequent sagen, dass die Verwendung dieser Form "Jeschu" in der rabbinischen Literatur aus religiösen und polemischen Gründen ist, und deshalb keine Abkürzung.

5. Die beiden Zauberschalen (die von Montgomery und die von Shlomo Moussaieff 1852-1922/Dan Levene 2002) haben "Jeschua", nicht "Jeschu." s. Tal Ilan und Bauckham in Quarles. S. auch Graham H. Twelftree In the name of Jesus: exorcism among early Christians S.41 2007

Auf jeden Fall ist der Name auf allen Beinhäuser und Inschriften der Zeit des Zweiten Tempels "Jeschua," nicht "Jeschu" In ictu oculi 01:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die Belege oben sprechen für sich, auch dein eigener. Da steht nicht, dass die Kurznamensform aus dem 8. JH stammt und Polemik war. Eigene Forschung haben wir nicht zu betreiben. EOD. Kopilot 02:15, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kopilot,

s. Berger, Bauckham, Van Voorst, Horbury, Boyarin, Rubenstein, Neusner, Maier, Meier, u.s.w. die zeigen alle dass die "Jeschu"-Form aus dem 8. JH stammt und Polemik war. Tal Ilan, Rahmani, Bauckham u.s.w sind keine "Eigene Forschung," sie präsentieren aber deutlichen archäologischen Beweise für "Jeschua," 100 von 100. Also Ich frage noch einmal, bitte, was ist Ihr Nachweis für "Jeschu" vor den anti-christlichen Texten des 8. Jahrhunderts? Es scheint mir, dass wir keine Synthese aus anachronistischen (rabbinischen) Quellen machen sollen, weil archäologische Funde bessere Grundlage eines Artikels sein sollten. Mir scheint's auch, dass diese Bearbeitung "Jeschu" jetzt umstritten ist, und dass ohne Konsens und zuverlässigen Quellen sollte dieser spekulative Lektüre nicht mehr in der ersten Zeile des Artikels stehen. In ictu oculi 02:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

In ictu oculi, ich dachte, du hättest ein einigermaßen seriöses, wenn auch detailverliebtes / kleinkariertes anliegen. stattdessen entpuppst du dich als streithammel. du bringst keinen ordentlichen beleg, redest nur etwas daher von polemischem gebrauch, was einer antiken verwendung als kurzform nicht widerspricht. dagegen ist z.b. das stuhlmacher-buch ein hinreichender beleg für die aktuelle artikelformulierung. solltest du das ohne neue, passende, nachvollziehbar wiedergegebene literatur und dann evtl. doch anderslautende einigung hier auf der disk ändern, betrachte ich es als vandalismus. --Jwollbold 08:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

Jwollbold, Ich habe keine Meinung über Sie. Ich werde aus diesem Artikel abweichen. In ictu oculi 12:52, 22. Aug. 2011 (CEST)

• Beleg für "Jeschu" im Talmud (Verschriftung von 500 Jahren Mischna-Überlieferung im 5. JH; Parallelstelle zur Steinigung von Rabbi Eliezer in Sanh 41).
• "Jeschu ha Nozri" kann von Rabbi Eliezer stammen und ginge dann auf ca. 90 n. Chr. zurück. (Sicher ist, dass aramäische Kurzformen von Namen, deren hebräisch-aramäische Langformen seit Jahrhunderten VOR Jesus bekannt waren, nicht erst im 8. JH "erfunden" worden sind.) Kopilot 16:47, 22. Aug. 2011 (CEST)

"Ich bin sicher" gibt dir die subjektive Sicherheit. "Ich weiß" heißt, daß zwischen mir, der es weiß, und dem der's nicht weiß, ein Unterschied des Verständnisses liegt. In ictu oculi 06:03, 25. Aug. 2011 (CEST)

Deine These vom 8. JH wurde widerlegt. Ich weiß es und du auch. Belehre also die Autoren der angegebenen Forschung, wenn du schon jemand belehren musst. Kopilot 07:41, 25. Aug. 2011 (CEST)

Spekulationen zur Berufsausübung der Heiligen Familie (erl.)

Liebe Freunde, im Text steht jetzt "Willibald Bösen zufolge kann Jesus mit Josef im etwa acht Kilometer entfernten Sepphoris gearbeitet haben, da Nazaret einer mindestens siebenköpfigen Familie nicht genug Lebensunterhalt geboten hätte.[39] Sepphoris wird im NT nicht erwähnt." in der Regel soll sich der Text Spekulationen enthalten. Ich habe keine Belege dafür gefunden, dass dieser vollständig spekulative Gedanke Böses nennenswert rezipiert und als wichtiges Detail des Lebens Jesu aufgefasst wird. Ich werde die zwei Sätze daher streichen. Viele Grüße, --Trinitrix 16:04, 22. Aug. 2011 (CEST)

Falsch. ---> Entweder du informierst dich zuerst mal richtig "und/oder" du wendest dich Themen zu, wo du Ahnung hast und sinnvolle Beiträge liefern kannst. Kopilot 16:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

Moin Kopilot. Die beiden Bücher, die Du als "Quellen" angibst, nennen Jesu Aufenthalt in Sepphoris nur als These. Als solche kann es gerne stehen bleiben. Aber Belege dafür gibt es nicht. --Agnete 18:03, 22. Aug. 2011 (CEST)

Lieber wie immer vor Charmanz überschwellender Kopilot, unter WP:Belege heißt es: "Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." -- Die Spekulation oben ist kaum "gut gesichertes, etabliertes Wissen". Um so eine Spekulation dennoch unter Bezug auf die Originalquelle von Böse aufzunehmen, bräuchte es den Nachweis, dass die Spekulation von Böse ein wichtiges Detail im Leben Jesu ist/war.

Mal so nebenbei: "Jesus and the Forgotten City: New Light on Sepphoris and the Urban World of Jesus" wird rezensiert als "This is a beautifully and sometimes passionately written book, moving often with the flow of a novel. Based on good historical research and recent archeological investigation of Semaphores, in which the author participated, this volume offers afresh portrait of Jesus who stands before us as one who was as much at home in the urban metropolis of Sepphoris as he was in the small villages and rural countryside of Galilee. The portrait is at once exciting, informative, and challenging, coming from the heart of one who is both a scholar and a disciple of the one about whom he writes." Jesuskunde aus dem Herzen, das spricht ja 100% für die fachliche Höhe des Buchs. Viele Grüße, --Trinitrix 18:22, 22. Aug. 2011 (CEST)

Die Rezeption wurde wie gewünscht belegt, über die Qualität der Hypothese haben wir nicht zu urteilen. Böse böse, aber wahr. Kopilot 19:30, 22. Aug. 2011 (CEST)

da wäre höchstens noch die frage der konzentration - die beiden sätze könnten, obwohl berechtigt, zu den ersten kürzungskandidaten gehören. aber ich halte mich hier erst mal raus. --Jwollbold 22:07, 22. Aug. 2011 (CEST)

Freilich enthält allein die Entscheidung über die Aufnahme (oder nicht) eine über die Qualität einer Hypothese. Die Autoren hier entscheiden viele Dinge in jedem Satz, ob sie wollen oder nicht, sich bewußt sind oder nicht. Über die Illusion gottgleicher Rezeption bzw. einer abgehobenen Neutralität ist hier in den Foren einiges Intelligentes gesagt worden, sehr schön etwa, glaube auf der Seite von Benutzer "Mautpreller". Die genannte Hypothese taugt nicht mehr als zur Illustration des heutigen Jesus-Wahns; will man eben das macht man hier freilich gute Beute und kann, aus meiner Sicht, auch einmal den "aktuellen Kenntnisstand" einen Augenblick vergessen. Tanti Saluti.--m.sack 00:02, 24. Aug. 2011 (CEST)

Ich schlage vor, die ganze Hypothese in eine Anmerkung stecken. --Agnete 15:06, 24. Aug. 2011 (CEST)

Außenseiter-Hypothesen zu verstecken ist aber nicht der Zweck von Einzelnachweisen, schonmal bemerkt? Unüblich, unnötig und unbegründet; als Reaktion auf das abstrakte Blabla vorher kann das sogar Trollfütterung sein. Kopilot 18:48, 24. Aug. 2011 (CEST)

Trollfütterung - bitte nicht schon wieder ernsthaften Einwänden gegenüber unverschämt werden, lieber Kopilot. Wenn ich Agnete richtig verstanden habe, möchte Sie nicht M.sacks erwähnswerte, aber erkennbar nicht als Textbestandteil gemeinte Anmerkung "verstecken", sondern die für das Leben Jesu her oder hin wenig zentrale Spekulation über die Berufsausübeung der männlichen Mitglieder der Heiligen Familie einschließlich Ort der Berufsausübung und Grund für die Ortswahl. Aber Du hältst diese Details ja für anscheinend zentral und ihre Zentralität für reputabel belegt (bis Du sie selbst reduzierst ... es darf ja bei so etwas niemand sonst an den Text...). Viele Grüße, --Trinitrix 20:09, 24. Aug. 2011 (CEST)

trinitrix, dass es um die beiden artikelsätze geht, ist doch klar. eine anmerkung ist nie eine lösung, da sie enzyklopädischer konzentration und lesbarkeit widerspricht.

bei stegemann 2010 z.b. kommt sepphoris an 6 stellen vor, teils zur illustration der allgemeinen sozialen und wirtschaftlichen verhältnisse.

- s. 345: nach crossan lag s. nahe genug, dass jesus den kynismus kennengelernt haben könnte, er "suchte aber nicht die marktplätze der städte auf". auch 'ne spekulation zur illustration von crossans spezialhypothese...

- s. 257 finde ich interessant, aber natürlich nicht relevant genug: "reed macht die gründung zweier urbaner zentren [s. und tiberias] in galiläa für eine verschiebung der ökonomischen situation zuungunsten der ländlichen bevölkerung verantwortlich."

- s. 249 dann ein satz zu "spekulationen um die nichterwähnung" (als herodes-städte gemieden, um z.b. keinen offenen konflikt zu riskieren - haben wir ähnliches nicht im artikel?): evtl. einfach keine bedeutung für die um den see genezareth / kafarnaum konzentrierte jesusbewegung.

also die arbeit in s. wird nicht erwähnt.

sollten wir nicht überhaupt mal den artikel nach 5,6 stellen durchforsten, die gestrichen oder gekürzt werden könnten - dann tun wir das für die 3 inzwischen randständigsten? der artikel liegt (auch durch meine beiträge, "sorry") weit über 100kb, die wir mal als grenze gesetzt hatten. auslagern in andere artikel, bei denen z.t. die historischen teile unterbelichtet sind, ist eine weitere lohnende strategie. ich kann es nur wiederholen: würde mich über solche konstruktive arbeit mehr freuen als über ständige hahnenkämpfe zu kleinigkeiten. gruß --Jwollbold 23:25, 24. Aug. 2011 (CEST)

Nein, sollten "wir" nicht, schon gar nicht als Reaktion auf die willkürlichen Wo-kann-ich-auch-ohne-Sachkompetenz-noch-etwas-finden-zum-Draufloslöschen-Versuche vorher. Kopilot 01:06, 25. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, mit der Anmerkung stellst Du Dich nun explizit jenseits der sachlichen Auseinandersetzung um den Text. Zeig mir bitte die Regel in der deutschen (oder irgend einer anderen) WP, die erst einen Sachkundeausweis erfordert, bevor ein Autor an sich sinnvolle Verbesserungsvorschläge gemachen darf! Eine solche Form der Hausmeisterei ist NICHT vorgesehen. Da Du und Deine Vor-Inkarnation Jesusfreund ja nun schon einige Zeit dabei sind, solltest Du ein freundliches Beharren auf dem Wikiprinzip ausdrücklich begrüßen. Wie ich vermutete: Es darf ja keiner an den Text - und auch sinvolle Kürzungen werden inhaltich unzureichend und im Ton unter der Würde jedes Autors mit akzeptablen Umgangsformen abgebügelt.

Deine textliche Änderung begründet nun, warum eine unwichtige These keine Zustimmung fand. Sie wurde (gelegentlich) aufgegriffen, ist nicht nur knapp kein allgemeiner Konsens, sondern inhaltlich im wesentlichen ein Einzelmeinung. Und dafür hat der Artikel plötzlich Platz? Den sonstigen Richtlinien für den Text nach wohl kaum. Streichen.

Lieber Jwollbold, tut mir leid, dass wir hier schon wieder in so holperiges Fahrwasser geraten. Aber es gibt Dinge, die gehen zu weit.

Viele Grüße, --Trinitrix 14:32, 25. Aug. 2011 (CEST)

trinitrix, sachlich stimme ich dir diesmal voll zu. es ist gerade zu begrüßen, wenn interessierte user ohne sehr tiefe spezialkenntnisse einen artikel auf lesbarkeit überprüfen, wozu auch relevanz gehört (nicht nur wegen des artikelumfangs). kopilot, dein abblocken solcher vorschläge führt zu unnötiger konfrontation und verhindert eine kreative weiterentwicklung des artikels. ich bitte dich also, dich an dieser stelle mit der löschung abzufinden.

nur "Dass er das väterliche Handwerk ausübte, ist jedoch unbelegt" ist noch ein widerspruch zum ersten satz. das sollten wir klären - evtl. komme ich heute abend dazu. --Jwollbold 16:48, 25. Aug. 2011 (CEST)

Nur ist hier kein sachliches Argument zu finden. Es ist nicht von Regeln gedeckt, dass man 1. fachlich rezipierte, 2. lange bestehende Informationen plötzlich nach Gusto aus einem Artikel löscht, nur um anderen Benutzern irgendwas zu beweisen. Wer so anfängt, betreibt Willkür. Kopilot 17:26, 25. Aug. 2011 (CEST)

bitte lass' mal deine psychologische spekulation. sachlich übersiehst du völlig, dass es um enzyklopädische kürze und relevanz geht. du hast selbst mit theißen (s. deinen editkommentar) und dem artikeltext selbst begründet, dass die spekulation auf jeden fall heute viel geringere bedeutung hat als viele andere - z.t. als gesichert geltende - thesen. oder was würdest du stattdessen herausnehmen, zumindest wenn nochmal neue informationen hinzukommen? --Jwollbold 20:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, Du brichst hier ohne jede Not und gegen jeden Verstand einen EW von Zaun. Viele Grüße, --Trinitrix 20:12, 25. Aug. 2011 (CEST)

@Trinitrix, bitte nochmal WP:WAR nachlesen, den Editwar bricht derjenige "von Zaun" (ob mit oder ohne jede Not und ob für oder gegen jeden Verstand), der eine (möglicherweise vorläufig) abgelehnte Textänderung durchsetzen mag, ehe die Diskussion dazu abgeschlossen ist. Gruß --Rax post 20:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, lieber Jwollbold, nutzen wir die Zeit also für eine weitere Diskussion. Bislang hat Kopilot kein Argument beigebracht, warum eine in der Literatur beachtete, aber abgelehnte Einzelmeinung, die zudem einen extremen Randaspekt aus Jesu Leben betrifft, in einem tendenziell bereits zu langen Artilkel bleiben soll. Viele Grüße, --Trinitrix 21:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

Das Argument, das du meinst ignorieren zu dürfen, war längst klar: Bösens These wird in neuerer Fachliteratur rezipiert, wenn auch meist ablehnend. Die Möglichkeit, dass Sepphoris wegen der räumlichen Nähe zu Nazaret einen Einfluss auf Jesus hatte, ist nicht auszuschließen, auch wenn das NT keine Belege dafür hergibt. Das haben die von Jwollbold genannten Literaturstellen von Crossan u.a. ja bestätigt. Die Kynikerthese z.B. stützt sich auch auf den neueren Archäologiebefund von Sepphoris.

Ich selber halte diese These auch für spekulativ, jedoch ändert das nichts an ihrer Relevanz. Ebenso ist z.B. auch die These von Lüdemann zu dem "Sohn Marias" spekulativ, wird von der NT-Wissenschaft weitgehend abgelehnt und hat trotzdem seit langem ihren berechtigten Platz im Artikel: weil solche Außenseiterthesen eben Fachdiskussionen angestoßen haben und zum Gesamtbild der Jesusforschung gehören.

Ich sehe daher weit und breit kein einziges sachliches Argument dafür, nun allmählich alle Außenseiterthesen aus dem Artikel zu löschen, bloß weil sie in der Jesusforschung keine mehrheitliche Zustimmung gefunden haben (zumal du diesen Tatbestand mangels eigener Bemühung um Sachkenntnis erst gar nicht wusstest). Diese Willkür würde den Artikel rapide verschlechtern und die Bandbreite der Informationen für interesssierte Leser reduzieren.

Das Löschen, nachdem die von dir verlangte Rezeption dieser These belegt wurde, passt auch gar nicht zu der sonst von dir und anderen an den Tag gelegten Bemühung, den wissenschaftlichen Mainstream zu relativieren. Es würde auch nur neue Konflikte erzeugen, weil dann irgendwer irgendwann genau diese Außenseiterthesen vermisst und sie seinerseits wieder reinzuboxen versucht. Diese Beschäftigungstherapie für Trolle mag dir gefallen, aber es bringt das Projekt Wikipedia keinen Millimeter voran.

(Ist der "Christusmythos"-Artikel eigentlich schon lesenswert? Vielleicht die fehlgeleitete Energie eher dort austoben?) Kopilot 21:28, 25. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, da Du Dich sonst alls Hüter der reiner Konsens-Lehre gerierst (und durchsetzt), ist es legitim, von Dir hier die gleiche Konsequenz zu verlangen. Das verweigerst Du. Du darfst mir gern Inkonsequenz vorhalten, falls ich gegen die meinem Edit zu Grunde liegenden Maximen enzyklopädischer Arbeit das nächste Mal verstoßen sollte. Mein grundsätzliches Unbehagen liegt jedoch, wie bekannt, eher in eingen grundsätzlichen Fragen zur Definition von Konsens, der relevanten Community, der wissenschaftstheoretisch zulässigen, erreichbaren Aussage-Reichweite, etc. Viele Grüße, --Trinitrix 14:05, 26. Aug. 2011 (CEST)

anscheinend brauchen wir doch 1 woche zum diskutieren - also was soll's. obwohl ich edit wars immer bescheuert finde [...] PA gelöscht, Kopilot 08:50, 26. Aug. 2011 (CEST).

dein letzter beitrag enthält immerhin ansatzpunkte, das thema weiter zu fassen als diese sinnlose arbeit-in-sepphoris-spekulation. unter "herodianer" ist die stadt nochmal erwähnt (hängt ziemlich in der luft) - da könnte man irgendwo etwas zur beziehung jesu zu den galiläischen städten schreiben. obwohl ich es da wieder mal lieber mit stegemann halte, der das alles als spekulation ansieht.

bei außenseiterthesen muss man doch unterscheiden, was wirklich diskussionen ausgelöst und öffentliche beachtung gefunden hat (lüdemann halt eher im "spiegel" als in der exegetischen literatur). und was ist in der jesusforschung schon wirklich mehrheitsmeinung? so gesehen haben wir in den letzten 1,2 jahren viele "außenseiterthesen" zu wirklich wichtigen fragen ergänzt, diskussionen zugespitzter dargestellt. also keine angst und nochmal die frage: was ist unwichtiger als josefs nicht gezahlte pendlerpauschale? --Jwollbold 23:45, 25. Aug. 2011 (CEST)

ps: bei stegemann hat bösen's 1985er these keinerlei beachtung gefunden, bei charlesworth und schröter auch nicht, soweit ich mich erinneren kann. und mit wievielen sätzen ist sie bei theißen / merz abgetan? --Jwollbold 23:49, 25. Aug. 2011 (CEST)

Wikipedianern stehen solche eigenen Bewertungen, die sich über klare Belege hinwegsetzen, gar nicht zu, wie du seit langem weißt. Natürlich ist die Frage, welche Erwerbs- und Ernährungsmöglichkeiten die Familie eines Bauhandwerkers mit sieben Kindern in Nazaret damals hatte, keineswegs unwichtig, sonst wäre Bösens Buch ja auch erst gar nicht beachtet worden in der Forschung. (Auch Lüdemann wurde keineswegs nur im Spiegel beachtet.) Kopilot 08:50, 26. Aug. 2011 (CEST)

Von der Beachtung des Buch Böses, das sehr viel mehr enthält, nun gerade auf die Beachtung dieser Spekulation zu schließen ist nicht ohne weiteres möglich. Viele Grüße, --Trinitrix 14:05, 26. Aug. 2011 (CEST)

[... PA gelöscht, Kopilot 09:22, 26. Aug. 2011 (CEST)] was ist wohl redaktionelle arbeit? auswahl, filtern, sieben, präziser, knapper formuelieren,.... und da soll nur deine (nehme ich an) uralt-version zählen? wo bleibt die artikelverbesserung? --Jwollbold 09:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

Es ist nicht "meine Uraltversion", und die Belege und Gründe der Relevanz sind genannt worden. Ohne solche Belege und Argumente kannst du vieles willkürlich verlangen und behaupten, aber das ist dann keine an den Regeln orientierte "redaktionelle Arbeit", sondern Willkür und Stimmungmache gegen Benutzer. Kopilot 09:22, 26. Aug. 2011 (CEST)

Es ist leider bezeichnend, lieber Kopilot, dass Du einen (jeden?) Edit als Angriff auf Dich beziehst. Ich jedenfalls erkenne an, dass Du hier sehr viel Arbeit hinein gesteckt hast. Es ist dennoch aus meiner Sicht nicht Dein Artikel, und meine Edits richten sich nicht gegen Dich. Da ist daher nichts "Stimmungmache". Viele Grüße, --Trinitrix 14:05, 26. Aug. 2011 (CEST)

Der Sache nach haben beide Seiten Punkte: In 99% der Fachliteratur wird die in der Forschung fortwährend diskutierte Problematik Jesus und Sepphoris (warum berichten die Evangelien nie von Wirken Jesu in den galiläischen Städten Tiberias und Sepphoris? Gibt es Indizien der Vertrautheit Jesu mit dortigen Besonderheiten (Theater etc)? u.a.m.) zu erklären versucht mit soziokulturellen Unterschieden dergestalt, dass sich Jesus auf den ländlichen Raum beschränkt habe. Die ganz andersartige Hypothese von Bösen 1985 ist in der Tat ziemlich exotisch und das sollte deutlicher herausgestellt werden. Erwähnung finden kann sie dann freilich durchaus. Aufgrund der ungenügenden Kooperationsfähigkeiten des Kopiloten werde ich mich an konkreten Lösungsversuchen aber nicht weiter beteiligen. ca$e 10:31, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wurde schon deutlich herausgestellt, freilich ohne deine Wertung "exotisch": [2].

Wenn die These relevant ist, eben weil ihre Fragestellung verbreitet ist und sie eine Außenseiter-Antwort darstellt, unterstützt dieses Argument logischerweise nicht beide Seiten, sondern das Behalten dieser Information im Artikel.

Du kannst deine Kooperationsfähigkeit z.B. mit der richtigen Platzierung von Sachargumenten im thematischen Thread und dem Verzicht auf ad-personam zeigen. MFG, Kopilot 10:58, 26. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, putzig, vor Dir die Anregung zu lesen, nicht ad personam zu argumentieren. Inhaltlich scheint mir Ca$e einen sinnvollen Weg aufzuzeigen, einen wichtigen Aspekt der Jesus-Forschung zu thematisieren. Viele Grüße und vielen Dank, Ca$e, für den Einwurf. --Trinitrix 14:05, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die verlinkte Version ist m.E. sachlich weitgehend i.O. - allerdings impliziert "kaum Zustimmung", dass es diesbezüglich Zustimmung gab. Welche genau war das?

Was Sachebene statt "ad personam" und die Platzierung im Thread zur der Sache nach völlig unnötigen Seitensperre betrifft, siehe auch jene sehr berechtigte Beschwerde. ca$e 11:04, 26. Aug. 2011 (CEST)

Danke für die Zustimmung, damit kann m.E. Entsperrung beantragt werden.

VM-Hinweise sind off topic, zumal sie von Admins, nicht dir, anders entschieden werden/wurden. (Du bist wegen einer Begegnung anderswo gekränkt, doch das gehört hier nicht hin.) Kopilot 11:10, 26. Aug. 2011 (CEST)

Die VM wurde so entschieden, weil Du den entsprechenden PA selbst gelöscht hast. Kaum ein Argument gegen die Berechtigung der Beschwerde. Viele Grüße --Trinitrix 14:09, 26. Aug. 2011 (CEST)

(Stimmt nicht, siehe Zeiten der VM-Entscheidung. Es war kein PA, da gegen niemand spezielles gerichtet).

Und dein Sachargument zum Streitpunkt These Bösen rein-raus wäre? Kopilot 14:13, 26. Aug. 2011 (CEST)

wenn es um entsperrung geht, doch dochmal: die von dir, kopilot, heute 10:58 verlinkte version ist unzureichend, da die von ca$e und mir angesprochenen zusammenhänge unerwähnt bleiben. wenn wir uns einig sind, dass wir die familien- und berufsaspekte insgesamt nochmal überarbeiten, kann gerne entsperrt werden - eine quellenbasierte, gemeinsame redaktionelle arbeit sollte dann wie früher möglich sein. dann kann von mir aus bösen ganz kurz drin bleiben, wenn dir das so wichtig ist (auch wenn ich keineswegs überzeugt bin). bestehst du aber auf dem status quo, warten wir ab, was nach entsperrung passiert. ich habe wie angedeutet schon einige kreative, sachgemäße "kompromissvorschläge" in petto. solltest du auch dann nicht darauf eingehen, sondern wieder revertieren, bitte ich darum, die dann wohl fällige vm mir zu überlassen, bei der ich evtl. auch die unsinnigen persönlich motivierten arbeitshindernisse der letzten zeit ansprechen werde. --Jwollbold 14:30, 26. Aug. 2011 (CEST)

"Unzureichend" setzt voraus, dass die These Bösens zunächst mal drin bleiben und ihre Bedeutung ergänzt werden kann. Das geht nur nach Entsperrung. Wo ist dein Ergänzungsvorschlag und Entsperrantrag? (Mein Zusatz zeigte bereits, dass Kompromisse möglich sind.) Kopilot 14:34, 26. Aug. 2011 (CEST)

das klingt vernünftig. weder für einen ganz konkreten vorschlag noch einen entsperrantrag habe ich aber wie gesagt heute zeit. --Jwollbold 14:41, 26. Aug. 2011 (CEST)

Vernünftig wäre für dich gewesen, erst zu antworten, wenn du etwas Sachliches anzubieten hast. Kopilot 14:44, 26. Aug. 2011 (CEST)

wie auf meiner benutzerdisk geschrieben: ich bin für entsperrung und maßvolle erweiterung des sepphoris-themas, wobei ein minimaler bezug auf bösens außenseiterthese erhalten bleiben kann. über einzelheiten sollten wir uns dann verständigen können. --Jwollbold 19:50, 27. Aug. 2011 (CEST)

Werde doch nach zig unkonkreten Antworten einmal konkret und aktiv. Formulierungsvorschlag? Beleg? Entsperrantrag? Kopilot 20:21, 27. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin dafür, den Hinweis auf Sepphoris zu streichen. Weiter hinten im Text ist erwähnt, dass Jesus die von römisch-herodianischen Städte nicht betrat. Sollten er selbst vor seinem öffentlichen Auftreten oder sein Vater dort als Handwerker (mehr gibt tekton nicht her) gearbeitet haben, so ist das eine reine, durch nichts belegte Spekulation, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. --Agnete 14:33, 29. Aug. 2011 (CEST)

Kurzschluss: Da im NT nichts von Sepphoris steht, darum kann er es betreten haben oder nicht. Die später erwähnten Städte hat er laut NT nicht betreten; wenn Sepphoris dort unerwähnt ist, kann es also beides heißen. Sie lagen auch weiter von Nazaret entfernt. Aber von irgendwas muss seine Familie in Nazaret gelebt haben, und irgendwo muss ein Tekton Arbeit gefunden haben. Deshalb ist die Bösen-These nicht von vornherein abwegig. Benutzermeinungen dazu sind doch ohnehin irrelevant: Die These hat wie belegt in der NT-Wissenschaft ausreichend Beachtung gefunden. Und wir wollen Leser informieren, welche relevanten und aktuellen, auch welche Außenseiter-Thesen zu Jesus es gibt und wie sie rezipiert und warum einige bejaht, andere abgelehnt werden. Sonst wäre der Artikel nicht auf dem neuesten Stand. Kann es damit nicht mal gut sein? Kopilot 16:04, 29. Aug. 2011 (CEST)

Artikelsperre 1 Woche wg Editwar

bzw. kürzer, wenn ihr euch vorher einigt, sagt Bescheid. Gruß --Rax post 20:36, 25. Aug. 2011 (CEST)

Mk 6,3 (erl.)

woher kommt eigentlich "erster sohn einer frommen jüdischen familie" (anfang des artikelabsatzes)? auch von bösen? aber Mk 6,3  sagt davon nichts. allenfalls "der sohn des bauhandwerkers" in mt 13,55, aber das ist sicher wie üblich sekundär. --Jwollbold 23:48, 24. Aug. 2011 (CEST)

Komische Frage. Mk 6,3 zählt ja die Geschwister auf, und zwar wie im Judentum üblich in der Altersreihenfolge. Wäre Jesus nicht der älteste Sohn gewesen, wären viele Stellen im NT kaum erklärbar, z.B. die Versuche der Verwandten, den Ältesten zur Familie zurückzuholen, die er zu versorgen hatte. Dein Charlesworth beantwortet es auch, da Jesus nur als vaterloser ältester Sohn "mamzer" sein konnte. Als ältester Sohn lernte er auch laut NT das väterliche Handwerk. Auch sekundäre Formulierungen wie Mt 13,55 kommen ja nicht von ungefähr.

[...] Privatdialog freiwillig gelöscht, Kopilot 11:15, 26. Aug. 2011 (CEST) Kopilot 01:05, 25. Aug. 2011 (CEST)

mit solchen randfragen habe ich mich bisher nicht beschäftigt, aber deine argumente sind auch nicht überzeugend: mk 6,3 ordnet jesus in keine reihenfolge ein. auf welche stelle beziehst du dich mit dem zurückholen? charlesworth' theorie des unehelichen kinds oder anderer "makel" ist ziemlich speziell, nicht gerade konsens und nicht einfach mit dem zimmermann josef zu vereinbaren. (außerdem ist sie - wie ich ironisch im editkommentar schrieb - auch ein reflex auf die jungfrauengeburt.)

das handwerk stellt sich für mich so da: mk schreibt, jesus war bauhandwerker, mt ändert das zum beruf seines vaters. beides zusammen zu sehen ist eine spätere harmonisierung. dass jesus den väterlichen beruf ausübte, ist also - wie es im artikel steht - unbelegt.

du siehst: jede menge fragen, um nochmal in die literatur zu sehen und den artikel - durch aufmerksame "trolle" veranlasst - zu verbessern. für dich wahrscheinlich in 10 minuten erledigt. oder du entspannst dich und überlässt einfach mir und anderen (evtl. sogar trinitrix?) die kleine recherche. --Jwollbold 17:13, 25. Aug. 2011 (CEST)

Was dabei raus kommt, siehe History. Kopilot 17:24, 25. Aug. 2011 (CEST)

charlesworth 2008 schreibt s. 68-71 (zur jugend, zu mamzer - was auch nicht für beide eltern nachgewiesene jüdische volkszugehörigkeit bedeuten kann - und bauhandwerker / steinmetz) nichts vom erstgeborenen sohn, obwohl er natürlich mk 6,3 erwähnt. da bleibt nur lk 2,23 in der geburtslegende - wer gibt der stelle ein solches gewicht?

"was jesus a carpenter?" macht genau meine unterscheidung der mk- und mt-varianten und sieht es als möglich/inhaltlich plausibel an, dass eine ältere mk-textvariante ("sohn des zimmermanns und der maria") die vorlage für mt/lk war. dass jesus dem beruf seines vaters gefolgt sei, könne man nicht ohne weiteres annehmen, zumal "joseph... seems to dissappear ealy in jesus' life". in den gleichnissen, in denen sich lebenserfahrung ausdrücke, sei nie vom zimmererhandwerk die rede, eher: "jesus may have done some shepherding, farming, and fishing."

letzteres muss als vermutung nicht gerade in den artikel, aber es gibt genug material, den abschnitt relevanter umzuarbeiten, zu verschieben, mit anderen informationen zu verbinden. --Jwollbold 00:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

der anfang von "familie" ezieht sich ganz selbstverständlich, im weiteren nicht bewertet auch auf die lukanische geburtsgeschichte. so unkritisch geht das nicht - änderungsbedarf, kopilot! - macht ihr mal vorschläge, ich komme höchsten morgen kurz zu wikipedia, dann wieder montag abend. gruß --Jwollbold 08:31, 26. Aug. 2011 (CEST)

Charlesworth behandelt also deine Frage zu Mk 6,3 gar nicht. Wenn du klären willst, wie Mk 6,3 in der Mainstream-Exegese aufgefasst wird und welche NT-Stellen als Belege dafür gelten, dass Jesus der erste Sohn Marias und Josefs war, musst du also wohl oder übel besser recherchieren. Schonmal einen aktuellen Kommentar gewälzt? z.B. Gnilka? Handkonkordanz hyos? Mach deine Hausaufgaben, wie du angekündigt hattest. Kopilot 08:55, 26. Aug. 2011 (CEST)

ich versuche gleich mal (hm, schon spät...) einen textvorschlag zu dem familien- und sepphoris-thema zu machen. in die theologische bibliothek hier komme ich in den nächsten tagen sicher nicht, daher habe ich wenigstens mal im internet nachgesehen. www.perikopen.de scheint ja eine seriöse, allgemeinverständliche zusammenfassung des forschungsstands anzustreben. zu mk 6, 1b-6 gibt es ausnahmsweise nur den kommentar des würzburger nt-doktoranden heinz blatz. er stellt ebenfalls fest, dass markus wohl an leibliche geschwister denkt, diskutiert das ungewöhnliche "sohn der maria" - aber "erstgeboren" folgert er nicht.

da bleiben erstmal nur die selbstreferentiellen Geschwister Jesu: fett wird erstgeboren hervorgehoben - aber nur unter konfesionellen (traditionellen) "auslegungsvarianten", nicht unter "Sprachwissenschaftliche Analysen", bei bibelstellen der bezug auf die mt- und lk-geburtsgeschichten. scheint also wirklich nicht eindeutig zu sein - wäre nett, wenn du mir dann doch mal die exegetischen argumente nennst. --Jwollbold 22:49, 29. Aug. 2011 (CEST)

Schon wieder bloß Ankündigung, Googlesenf und Umschichten der Beweislast? Gähn. Argumente hatte ich schon genannt, Belege stehen im Artikel. Nachlesen ist unvermeidbar. Kopilot 23:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

Da Jwollbold trotz zahlreicher vollmundiger Ankündigungen seit über 1 Monat seine Hausaufgaben nicht gemacht hat (ich werde mal alle Laberdiffs auflisten, in denen steht "ich müsste... ich werde demnächst... diese Woche aber nicht mehr...entspann dich und überlasse anderen das Feld..." usw. usf.):

A. pro ältester Sohn:

• [3]: Es ist anzunehmen, dass Joshua als ältester Sohn des Zimmermanns Joseph dessen Beruf erlernt hat und so mindestens eine Zeit lang seinen Lebensunterhalt verdiente.
• [4]: Jesus wächst als ältester Sohn einer kinderreichen jüdischen Familie im ländlichen Nazaret auf. Das schildern nicht nur die vier Evangelien so. Auch in den Briefen des Paulus begegnet uns etwa der "Herrenbruder" Jakobus...

B. contra ältester Sohn:

• [5]: Sodann zwingt uns nichts zu der Annahme, er sei wirklich das erstgeborene Kinde Josefs und Marias gewesen. Soweit wir wissen, hätte er ebensowohl das jüngste gewesen sein können.

Erörterung mit eigenem Verstand: Crossan sagt direkt davor, dass es in Mk 6,3 um leibliche Geschwister geht. Ferner sagt er weiter vorher, dass der Vers ursprünglich und historisch glaubwürdig ist. Ferner sagt er, dass "die Söhne" damals im Judentum das väterliche Handwerk erlernten. Ferner sagt er, dass Jakobus nur als ältester Bruder Jesu und Sohn Josefs Leiter der Urgemeinde werden konnte. Dann müsste er logischerweise erklären:

• wie die Urgemeinde (darunter Geschwister und die Mutter Jesu - Apg 1,14 - und Galiläer, die Jesu Familie kannten) aus dem jüngsten Sohn dieser ihr bekannten Familie den "Sohn Davids" (also Erben der davidischen Stammlinie, Röm 1,3f.) machen konnte. Und wie die Autoren der Geburtsgeschichten - und zwar als Juden (Matthäus) bzw. als Paulusschüler mit dem Anspruch eines Historikers (Lukas)! - erfinden konnten, dass Jesus der "erstgeborene" Sohn Marias und Josefs war (Lk 2,7), der als ältester Sohn mit seinen Eltern den Tempel besuchte (Lk 2,42) und als erbberechtigter = ältester Sohn der davidischen Stammlinie angesehen wurde (Lk 3,23); dass Maria vor der Geburt Jesu nach mindestens drei früheren Geburten älterer Geschwister immer noch "von keinem Manne weiß" (keinen GV hatte: Lk 1,34; vgl. Mt 1,19);
• welche historischen Geschwisterlisten es im palästinischen Judentum gibt, die die Reihung mit dem jüngsten Sohn beginnen lassen; in so gut wie allen biblisch-jüdischen Genealogien oder Stammlinien stehen die ersten Söhne am Anfang (vgl. Mt 1,16; Lk 3,23);
• wieso Jakobus, wenn er der älteste Sohn Josefs gewesen wäre, dann in der Liste Mk 6,3 nicht an letzter (oder bei traditioneller Exegese an erster) Stelle steht;
• warum Jakobus nicht auch als der zweitälteste, nach Jesu Tod zum ältesten Sohn gewordene Vertreter dieser Familie Leiter der Urgemeinde werden konnte;
• wie Jesus in Mk 6,3 u.a. betont singularisch "Sohn Marias" genannt werden konnte, wenn er nicht ihr erster Sohn war;
• warum auch der jüngste Sohn bei mindestens drei älteren Brüdern von der Familie als Versorger beansprucht werden konnte, wie es zahlreiche Stellen der Evangelien voraussetzen;
• wo belegt ist, dass auch jüngste, nicht nur älteste oder ältere Söhne, damals im Judentum das väterliche Handwerk erlernten;
• wie es möglich war, dass Großneffen Jesu noch um 120 sich auf davidische Herkunft berufen konnten und dann zu Kirchenleitern aufstiegen. Denn das setzt eine Abstammungslinie der jeweils ersten Söhne (Josef --> Jesus) voraus. Diese wäre nicht "kirchenhierarchisch" wirksam geworden, wenn Jesus nur der jüngste Sohn Josefs, also kein Erbe, gewesen wäre. Usw.

Vermutlich zeigen solche Überlegungen aber nur mein Harmonisierungsinteresse und Unkenntnis. Gelle? Kopilot 12:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

du betreibst hier ziemlich theoriefindung, teils plausibel, teils weniger (geburtslegenden). auch die beiden pro-links stellen nur die meinung/schlussfolgerung der autoren dar. ein paar literatur-argumente bräuchten wir aber schon, um etwas fundiertes zu schreiben.

das wäre dann eigentlich deine sache, wenn du den "erstgeborenen" wieder im artikel haben willst. ich war ganz froh, dass ich mir dieses nebenthema schenken konnte. sorry dass ich mich darauf eingelassen habe - ich sollte mir nicht immer wieder neue themen aufdrängen lassen. --Jwollbold 20:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Meine genannten Argumente sind unschwer in Fachliteratur zu finden (schau einfach mal in einen aktuellen, beliebigen Matthäus- und Lukaskommentar).

Selbstverständlich ziehen Exegeten immer "Schlussfolgerungen" derselben Art aus den NT-Belegen. Sie haben ja keine anderen. Sie dürfen daraus ihre Theorien bilden und diese veröffentlichen. Und was in reputablen Quellen gedruckt erschien, ist für uns nach WP:Q eine zuverlässige Informationsquelle.

Der "Erstgeborene" (Lk 2,7.23) ist kaum als legendarisches Motiv erklärbar, das etwa von anderen legendarischen Motiven wie der Jungfrauengeburt abgeleitet ist: schon sprachlich nicht, weil der Ausdruck "prototokon" biblisch (Ex 34,19ff. LXX) einfach den Sohn einer Frau, die zuvor nicht geboren hatte, meinte (Beleg) und im Kontext (Lk 2,22f.) auf die toragemäße Auslösung dieses Erstgeborenen im Tempel bezogen ist, nicht auf die Jungfrauengeburt.

Nun könnte Jesus ältere Halbbrüder aus einer früheren Ehe Josefs gehabt haben; davon steht aber nichts im NT.

Die Vorfahrenlisten sind älter als die von den Evangelisten geschaffenen Geburtslegenden (Beleg). Da sie beide eine Stammlinie von David zu Josef angeben, spiegeln sie auf jeden Fall eine frühe urchristliche Meinung: Jesus war der erste, erbberechtigte Sohn Josefs, und damit wie Josef ein Nachfahre Davids (Beleg).

Diese Aussage wurde erkennbar erst nachträglich mit der Jungfrauengeburtstheorie ausgeglichen, indem die Evangelisten die Vaterschaft Josefs auf verschiedene Weise sprachlich "umgingen".

Dass Jesus von den den Synoptikern vorgegebenen Vorfahrenlisten als der erstgeborene Sohn Josefs, nicht nur Marias angesehen wurde, kann also nicht ernsthaft bestritten werden.

Diese Aussage konnte nur in die viel später entstandenen Geburtslegenden aufgenommen werden, weil sie vorher schon lange tradiert worden ist; das wiederum konnte sie nur werden, wenn es dafür realen Anhalt gab.

Und diesen gab es, da die Abstammung Jesu von David über die väterliche Stammlinie schon vor Paulus von Urchristen bezeugt und von Paulus als überkommene Aussage zitiert worden ist (siehe Röm 1,3f; wie gesagt).

Möglich bleibt auch dann natürlich, dass Röm 1,3f. Jesus in jüdischer Tradition als Davidsnachfahren ausgeben sollte, um ihn so als Messias auszuweisen. Dagegen steht jedoch das o.g., von Hegesipp via Euseb bezeugte Verhör der Großneffen Jesu unter Domitian, die die davidische Herkunft ihrer Familie bestätigten (abgedruckt in Conzelmann: Geschichte des Urchristentums S. 149f.).

Und unter damaligen Juden ist es kaum denkbar, ein Erbrecht des ersten Sohnes einfach zu erfinden. Es würde dann auch keinen Sinn ergeben, Josef in den Stammbäumen überhaupt als Vater Jesu zu erwähnen, wenn Jesus der jüngste Sohn war.

Dass die Evangelisten den Widerspruch ihrer Vorfahrenlisten zur Jungfrauengeburttheorie haben stehen lassen, ist ein sehr starkes Argument dafür, dass Jesus wirklich ein (freilich dann leiblicher) Sohn Josefs war und dessen Familie sich auf David zurückführte.

Kurz: Selbst wenn Mk 6,3 nicht im NT stünde und man nur Röm 1,3f, die Vorfahrenlisten und Lk 2,7.23 hätte, wäre die Annahme weit wahrscheinlicher, dass Jesus tatsächlich der erste Sohn seiner Eltern war, als diese Stellen als reine Erfindung wegzuerklären.

Da deine Antwort zur Sache keinerlei Argument enthält, bist du zu diesem Punkt faktisch ausgestiegen. Und zwar entgegen deiner vollmundigen, auf dieser Seite oft nachlesbaren Ankündigungen.

Ich habe mich im Gegensatz zu dir informiert und das Ergebnis dokumentiert. Und zwar habe ich Belege für beide Positionen genannt und Argumente, die gegen eine davon sprechen; auch meine Argumente habe ich belegt. Es können also alle nachvollziehen, 1. welche Forschermeinung wahrscheinlich ist, 2. welche Benutzer seriöse Argumente und Belege präsentiert haben und welche nicht.

Du hast weder Belege noch Argumente genannt, sondern nur versucht, die von mir genannten herabzusetzen. Das Herabsetzen und Ablehnen deiner Belegpflicht zeigt Benutzerarroganz, sonst nichts. Kopilot 06:48, 7. Okt. 2011 (CEST)

danke für die mühe zur genauen argumentation, die du sicher nicht selbst gefundenen hast - die anspielung auf theoriefindung nehme ich also zurück. ich hatte nur literatur gefunden, die die erstgeburt nicht erwähnt, insofern waren meine fragen berechtigt. eventuell wäre ich der sache weiter nachgegangen, wenn nicht jede menge neuer themen aufgekommen wären. ich lasse mich nicht zur arbeit drängen - wikipedia muss noch irgendwo entspannende, auf jeden fall erhellende, nachrangige freizeitbeschäftigung bleiben. daher überlasse ich dir wie gesagt den "fall". wenn du jesus als ersten sohn wieder aufnehmen willst, werde ich also sicher nicht protestieren. die komplexität der frage sollte halt jetzt im gegensatz zur früheren beiläufigen erwähnung wenigstens angedeutet werden und durch 1,2 einzelnachweise nachvollziehbar sein.

dann eine bitte / "arbeitsauftrag" ;-), zu der ich mir immer wieder "den mund fusselig rede": früher waren wir uns mal einig, dass neue / erweiterte artikelaussagen durch kürzungen ausgeglichen werden sollen. da du diesbezüglich "konservativ" bist, sind zusammenfassungen meinerseits ziemlich ineffektiv, mit zuviel streitpotential verbunden. also bitte durchforste den artikel doch gelegentlich einmal danach. insbesondere sollten alte aussagen gestrichen werden, die zu sehr ins detail gehen und/oder heute nicht mehr im zentrum der forschung stehen. gruß --Jwollbold 14:00, 9. Okt. 2011 (CEST)

tekton (erl.)

Hier den -Handwerker- unter zu bringen ist wohl üblich ... "also wohl im Haus- und/oder Schiffbau tätig". Das ist ja wunderbar & man muß schon froh sein daß man sich nicht bis zum Tagelöhner u.ä. steigert nur steht im NT und sonst nirgends kein Verweis auf solche -Bautätigkeit-, sondern nur eben der Begriff "tekton". Dieser Begriff hat noch weitere Bedeutungen: neben Baumeister/ Architekt auch Urheber, Künstler (artifex).[6] Ein Verweis auf den Doppelklang der Bezeichnung kann zumindest nicht schaden.--m.sack 09:00, 27. Aug. 2011 (CEST)

ich habe oben charlesworth' "sculptor" mit steinmetz übersetzt, das geht in die richtung. freischaffender, rein künstlerischer bildhauer (oder auch "architekt") wird jesus ja kaum gewesen sein, die hypothese habe ich noch nie gelesen (falls es so etwas in der antike überhaupt gab). außerdem übersetzt ch. mit "not primarily carpenter", "builder", "craftsman". warum also deine polemik - eine 2., belegte übersetzung anzugeben ist doch kein problem. --Jwollbold 13:16, 27. Aug. 2011 (CEST)

Jeder mit minimaler Grundkenntnis von NT-Exegese weiß, dass griechische Begriffe im NT nur aus dem zeitgeschichtlichen, sprachlichen und textlichen Zusammenhang heraus gedeutet werden können. Bitte also einfach mal in einen Kommentar zur Stelle schauen, um zu erkennen, dass der Artikel richtig formuliert. Das kann doch nicht so schwer sein und würde die ständigen Wiederholungen von Debatten, die laut Archiven schon zigmal geführt wurden, effektiv abkürzen. Kopilot 13:36, 27. Aug. 2011 (CEST)

Völlig abgehobene Diskussion ohne jeglichen Realitätsbezug. Simon „Petrus“ war Fischer, und er hatte wahrscheinlich eine Familie zu versorgen, genauso wie die anderen Jünger bis auf Johannes vielleicht. Wie soll ein Bauhandwerker, dem Simon nachgefolgt sein soll, die Mittel aufbringen, um solch fremde Familien zu versorgen? Das hat mit historischem Bezug nicht das Geringste zu tun. Das ist alles völliger Unsinn und zeugt von vollständiger Missachtung der historischen Realität.-- Vollwaise 15:51, 27. Aug. 2011 (CEST)

Also gut, eine einzige Antwort:

• Hier geht es um eine Aussage zu Josef, dem Vater Jesu, nicht zu Simon Petrus.
• Simon ist Josef nicht nachgefolgt.
• Dass Jesus als Tekton arbeitete, steht weder im Neuen Testament noch im Artikel hier.
• Dass Jesus die Familien seiner Anhänger hätte versorgen müssen, ist 1. frei erfunden, 2. nicht der Punkt, über den hier diskutiert wurde: was "tekton" bedeutet.

Ergo: Dein Beitrag ist "völliger Unsinn und zeugt von vollständiger Missachtung der Diskussionsseite." EOD. Kopilot 22:22, 27. Aug. 2011 (CEST)

Hab mich schlecht ausgedrückt. Es ging mir nicht um einen alternativen Beruf des Vaters, sondern um die Bedeutung von tekton. Darum der Hinweis auf den artifex. Der artifex-Begriff hat je nach dem mehr oder weniger irdische oder überirdische Bedeutung. Gott selbst wurde als artifex bezeichnet, im modernen Künstlerbegriff sind denn diese Dinge weitgehend verschwunden. Für jeden der nicht versteht, daß er mit dem NT eine weitgehend allegorische Schrift vor sich hat sondern eine Art verkappter Tatsachenbericht sind solche Details nicht wichtig oder sogar störend. So verlangt denn auch keiner, daß in den Artikel falsche Dinge aufgenommen werden sollen, sondern aber, daß Hinweise aufgenommen werden, welche zu einer vollständigeren Sicht auf den Gegenstand sachdienlich sein könnten. Darum ein Hinweis darauf daß mit -tekton- auch ein Urheber oder Schöpfer konnte bezeichnet sein.--m.sack 13:03, 28. Aug. 2011 (CEST)

Schau doch einfach mal in einen Kommentar zu den NT-Stellen, wo "tekton" vorkommt [...]. Der Artikel bietet dir Quellen. Kopilot 15:28, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wir können und müssen in einem Personenartikel zu Jesus von Nazaret nicht alle möglichen Wortbedeutungen zum Beruf des Vaters erwähnen. Wenn die Fachliteratur den "Künstler"-Aspekt im Kontext der NT-Stellen für irrelevant hält, dann haben wir uns dem zu beugen. Kopilot 09:38, 29. Aug. 2011 (CEST)

kopilot, mit dem, was nach deiner heutigen und einer früheren bearbeitung aus der stelle geworden ist, bin ich nicht so richtig einverstanden. zumindest widerspricht die tendenz charlesworth, der zugegeben nur gut 1 seite dazu schreibt. sollte also evtl. nochmal recherchiert werden. denn jetzt werden wenig widersprochen die beiden textvarianten versöhnt, von denen aber nach der üblichen quellenhypothese nur eine ursprünglich sein kann. und es stand doch auch mal was davon, dass praktisch alle einwohner nazarets (teilweise) landwirtschaft betrieben haben, was ich auch für ziemlich selbstverständlich halte. --Jwollbold 00:11, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wegen der Differenz der beiden Stellen (Mk 6,3; Mt 13,55) wird vermutet, dass Jesus Bauhandwerker von Josef lernte: Fakt. Dazu müssen wir nicht klären, welche ursprünglicher war.

Welche Berufe die Nazarener sonst so hatten, kannst du gern im Artikel Nazaret#Nazaret vor und in der Zeit Jesu deutlich machen. Hier ist das off topic. Kopilot 06:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

die vermutung wird von ch. ausdrücklich in ihrem ansatz bestritten. --Jwollbold 18:20, 28. Sep. 2011 (CEST)

Kann er ja bestreiten, aber man kann es wegen der beiden Stellen halt vermuten und das wird es ja auch oft. Über eine ausnahmsweise Nichtvermutung muss man nicht informieren, wenn es die Vermutung eben gibt. So wichtig ist Charlesworth dazu m.E. einfach nicht. Es reicht doch, dass man feststellt, dass das NT dazu nichts sagt. Dann bleibt es halt einfach offen. Und alle könnten zufrieden sein. Kopilot 19:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

das klingt logisch, auch wenn man die akzente wie immer anders setzen kann. lassen wir es so stehen, bis jemand evtl. noch neue, genauere literatur findet. gruß --Jwollbold 22:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

(Wieso rückst du eigentlich selten deine Antworten richtig ein? Auch sowas stört einen ergebnisorientierten Dialog.)

Kurz nachgedacht: Es gibt zwei widersprechende NT-Verse dazu; normalerweise gilt Mt dann als Kopist und Interpret von Mk; Mt hat also aufgrund der Mk-Vorlage (und vielleicht anderer, unbekannter Informationen) angenommen, Jesus habe das väterliche Handwerk gelernt; andere Quellen dazu gibt es nicht:

---> Es wird immer offen bleiben. Andere Positionen dazu sind in Fachliteratur nicht zu erwarten (vgl. diese lapidar-unproblematische Auskunft). Und sie zu erwarten, wenn man schon die möglichen Positionen kennt, ist seltsam. pa entfernt. --Jwollbold 23:46, 29. Sep. 2011 (CEST) Kopilot 11:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

sorry dass ich doch nochmal eine kleine korrektur vorgenommen habe. Zumindest wollte ich andeuten, dass nach charlesworth und logischer anwendung der 2-quellen-theorie das "daher" falsch ist und allgemein zumindest schlampig argumentiert wird: schäfers schreibt z.b., beide stellen seien kompatibel, da jesus wohl das handwerk seines vaters gelernt habe. gegen letzere vermutung wendet sich ch. ausdrücklich als "methodologically unsound", und er geht ganz selbstverständlich davon aus, dass nur eine der textvarianten ursprünglich und daher für die historische forschung in frage kommen kann. um das zumindest anklingen zu lassen der verweis auf die mk-variante. --Jwollbold 22:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

Scheint ein Sonderpfündlein von Charlesworth zu sein. Dabei ist es gar nicht nötig, die beiden "Varianten" gegeneinander zu stellen. Wenn Mt schon Mk 6,3 so variiert hat, muss dass doch gar nicht heißen, dass er ihm widersprach. Vielleicht wollte er bloß betonen, dass Jesus den Beruf in Nazaret, wo man ihn kannte, nicht ausgeübt hat. Nach dem Motto "was kann schon aus Nazaret Gutes kommen". Die meisten Exegeten sehen darin keinen Grund, an Mk 6,3 zu zweifeln. Das ist auch nicht methodisch unsolide. ---> Ich halte diese Kleinigkeit nicht für relevant. Das Thema kann eigentlich auch mal abgeschlossen werden; sonst fehlt dir noch die Zeit für deinen langfristig geplanten Messiasteil. ;-) Kopilot 23:03, 29. Sep. 2011 (CEST)

deine spekulation - es wird nunmal so argumentiert, wie ich es beschrieben habe, wozu auch der - übergangene - zweifel an mk gehört. das behelfsargument gibt ja auch deine version wieder.

"detailverleibtheit" (dein editkommentar): ich finde es wichtig, dass einzelne aussagen wenigstens ansatzweise kritisch dargestellt werden (nicht nur "wohl", "oft", "vermutet"). die entscheidung sollte eher dahin gehen, welche einzelthemen ganz gestrichen werden. --Jwollbold 23:15, 29. Sep. 2011 (CEST)

"Es wird nunmal so beschrieben...": stimmt nicht allgemein, ich hatte dir das Gegenteil schon belegt. Zweifel an Mk wegen einer Textvariante sind unerheblich, wie du selber konstatierst.

Einzelaussagen kritisch darstellen: Was soll daran "kritisch" sein? Kritik ist doch kein Selbstzweck. Und wie gesagt: Es ist eh klar, dass es beim Vermuten bleibt und Jesus andere Tätigkeiten gelernt und ausgeübt haben kann. Warum reicht das denn nicht?

Und nun plötzlich doch wieder die Streichwut? Was willst du überhaupt? Total konfus. Vielleicht lieber schlafengehen? Kopilot 23:22, 29. Sep. 2011 (CEST)

"kritisch": also bei "zimmermann" und "sohn des zimmermanns" steht ja ein bisschen mehr bis zur jungfrauengeburt im hintergrund - aber damit fange ich heute und in zukunft nicht mehr an. auf den rest gehe ich jetzt auch nicht mehr ein.

was mir noch einfiel: auch wenn mt keinen widerspruch zu mk intendierte (aber wer weiß das?), war eben mk die ursprüngliche version. das "daher" ist einfach logisch falsch - ich mache noch einen vorschlag, die sache wie in deinem letzten editkommentar angemahnt verständlicher zu formulieren. nach deinen umfangreichen löschungen der lezten 2 tage habe ich ja weit mehr als einen halbsatz gut (ein bisschen proporz darf bei ermessensentscheidungen sein). gute nacht! --Jwollbold 23:37, 29. Sep. 2011 (CEST)

ps: wenn du die logik - wie von dir angedeutet - anders siehst als jetzt vorgeschlagen, bitte belegen und explizit schreiben. --Jwollbold 23:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Johannes, die Logik habe ich hier sichtlich schon gefühlte fünf Mal erklärt:

Es ist völlig unerheblich, welche der beiden Stellen ursprünglicher ist. Denn es stehen nun mal beide im NT, und wegen JEDER der beiden für sich ODER beiden zusammen wird eben vermutet, dass Jesus Tekton gelernt haben KANN.

Und das würde auf jeden Fall auch dann vermutet werden, wenn es nur die Mt-Variante gäbe und/oder die Textvariante bei Mk sich wahrscheinlich machen ließe! Eben weil die Söhne jüdischer Väter damals generell oft das väterliche Handwerk erlernten. Diese Vermutung würde also immer existieren bleiben.

Es steht nun mal auch in Mt 13 nicht: "Ist das nicht der Sohn des Tekton, der kein Tekton war" oder "der Tekton nicht gelernt haben kann".

Deshalb ist die literarkritische Abwägung der beiden Stellen hier völlig unerheblich für diese Vermutung. Mehr als eine Vermutung ist es ja auch nicht und wird es nie sein, siehe oben.

"Daher" bezieht sich also einfach auf die Tatsache, dass es die beiden genannten NT-Verse dazu nun einmal gibt. Es kann sich sowohl auf Mk 6 als auch auf Mt 13 als auch auf beide Verse beziehen; das ist ganz egal.

(Und übrigens: Was der Tekton mit der Jungfrauengeburt zu tun haben soll, ist völlig unklar. Was diese dunkle Andeutung mit meinen vorherigen, präzisen Fragen an dich zu tun hat, auch. Wenn du nach deiner Konfusion gefragt wirst, ist es nicht gerade verständnisfördernd, wenn du darauf erstmal mit dunklen Andeutungen statt klaren und präzisen Antworten reagierst.)

Ich lasse es damit bewenden. Kopilot 05:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

genau das habe ich ausgedrückt durch "Auch wenn die zweite Variante als ursprünglicher beurteilt wird, wird oft vermutet, dass Jesus wie viele jüdische Söhne den Beruf des Vaters erlernte." wenn es dir so wichtig ist, hier ganz kurz zu sein - meinetwegen. aber das "daher" ist irreführend aufgrund der auch dem leser naheliegenden logik, die ich bei charlesworth gelernt habe: es suggeriert, dass beide stellen ursprünglich sind (was ja vielleicht auch einige forscher vertreten, aber nicht der mainstream). solche möglichen missverständnisse solltest du respektieren, auch und gerade weil wir hier mit großer energieverschwendung aneinander vorbei geredet haben. notlösung: ich streiche "daher".

auf die nebenbemerkung zur jungfrauengeburt kam es bei den vielen worten auch nicht mehr an - zur bedeutung s. den anfang von "familie". obwohl und gerade weil die textkritik da schon steht, sollte die tekton-stelle nichts falsches assoziieren.

den familien-absatz hatte ich bis gestern nicht direkt berücksichtigt - ein produkt der chaotischen mehrfach-diskussion. es wäre wirklich sachdienlicher und respektvoller gewesen, du hättest nur 2,3 artikelstellen auf einmal diskutiert und korrigiert statt eines roll-back meiner beiträge der letzten zeit (wie weit diese einschätzung zutrifft, habe ich auch noch nicht überprüft). --Jwollbold 08:41, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte dich mittlerweile nicht mehr für diskussionsfähig, wenn ich solche absurden Rechthabereien von dir lesen muss.

"genau das habe ich ausgedrückt...": NEIN, hast du nicht. "Auch wenn die zweite Variante als ursprünglicher beurteilt wird" drückt aus, dass 1. dieses Urteil wichtig ist für die Vermutung. Das ist es aber NICHT. 2. ist dieses Urteil überhaupt kein Konsens in der Forschung; in aller Regel gilt Mk 6,3 in der Mehrheitsvariante als ursprünglich. 3. ist auch das egal, da man auch bei Mt 13,9 allein vermuten würde, dass Jesus Tekton gelernt haben kann.

"Daher" bezog sich auf beide Stellen oder eine davon oder die andere, kann sich jeder aussuchen.

Typisch, dass du ständig Nebenaspekte hineinbringst wie die Jungfrauengeburt, und dich dann wortreich gleichzeitig wieder davon distanzierst. Warum erwähnst du sie dann überhaupt?

EOD zu dem Punkt. Sonst müsste ich annehmen, dass du nur noch Krawallpunkte mit mir suchst, weil du es nicht erträgst, dass deine Änderungen nachweislich gar nicht so toll sind. Kopilot 10:44, 30. Sep. 2011 (CEST)

wenn mt in der forschung nicht wichtig wäre, brauchten wir die stelle und die sohnes-vermutung gar nicht zu erwähnen. lassen wir's - du bist nicht bereit, auf meine literaturbasierte argumentation einzugehen, und die jetzige version des abschnitts ist für mich akzeptabel. ärgerlich nur, dass du mir alleine die schuld an dem kommunikations-breakdown gibst. --Jwollbold 14:42, 30. Sep. 2011 (CEST)

Matthäus 13,55-56 ist abhängig von dieser Stelle [Mk 6,3] des Markusevangeliums...Wenn die Nachbarn Jesus bei Markus einen Zimmermann nennen, bei Matthäus aber den Sohn eines Zimmermanns, so braucht das wohl nicht als Widerspruch verstanden zu werden, da zu Jesu Zeiten die Söhne gewöhnlich das Handwerk der Väter ergriffen.

Wer statt einer sachlichen Argumentation behauptet, ich ignoriere NT-Forschung, um Kritik zu unterdrücken, ist in jeder Hinsicht auf dem falschen Trip. Nur weil du dich auf Charlesworth versteift und dich nicht umfassender informiert und dich rechthaberisch geweigert hast, selber nachzudenken und Argumente anzuerkennen, musst du anderen nicht dergleichen unterstellen. Kopilot 11:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

was du zitierst, ist nur eine mögliche sichtweise - die habe ich am ende durchaus verstanden. --Jwollbold 14:48, 1. Okt. 2011 (CEST)

Schlampige Referenz

Menge-Gütling: Griechisch-deutsches Wörterbuch, bezeichnet τέκτων einen "mit harten Stoffen (Holz, Stein etc.) arbeitenden Handwerker".

Hrsg., Verlag, Erscheinungsjahr/ort, Ausgabe, ISBN, Seite, deutsche Anführungszeichen:

Wird WP:EN nicht baldigst erfüllt, fliegt die Ref raus.

Wer soviele Worte über kleinere Änderungen verlieren konnte, von dem muss man ordentliche Mitarbeit an einem mehrfach exzellent gewählten Artikel erwarten können. Also subito beheben. Kopilot 11:18, 20. Sep. 2011 (CEST)

Gehts auch etwas weniger flapsig? Langenscheidts Grosswörterbuch Altgriechisch-Deutsch (Menge-Güthling) ist so ziemlich jedem ein Begriff, der in den letzten Jahrzehnten einmal Altgriechisch gelernt hat. Seitenzahlen bei einem Wörterbuch sind eher sehr pedantisch, und die deutschen Anführungszeichen kann in einem Wiki auch jeder einfügen, der sich an den nichtdeutschen stört. Publisher: Langenscheidt, Mchn. (January 1, 2001) ISBN-10: 3468020309 ISBN-13: 978-3468020308 Irmgard Kommentar? 17:30, 20. Sep. 2011 (CEST)

Danke, bitte einfügen. Kopilot 18:59, 20. Sep. 2011 (CEST)

Selber getan. Nun fehlt leider noch die Angabe der Seitenzahl, ohne die der Einzelnachweis immer noch ungültig ist. Bitte nachreichen. Kopilot 07:00, 27. Sep. 2011 (CEST)

Es handelt sich um ein Wörterbuch, wo die Wörter alphabetisch angeordnet sind. Da dürfte sich die Seitenzahl erübrigen. Irmgard Kommentar? 15:24, 27. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du sie bitte trotzdem mitteilen oder ergänzen? WP:EN. Kopilot 15:27, 27. Sep. 2011 (CEST)

textvorschlag (erl.)

hier also ein vorschlag für den gesamten absatz:

Nach Mk 6,3  war Jesus, nach Mt 13,55 sein Vater τεκτων (tekton). Eher als Zimmermann bezeichnet dies einen Bauarbeiter, Steinbildhauer, auch allgemein einen Handwerker. Es existiert eine markinische Textvariante, die Matthäus entspricht und diesem vorgelegen haben könnte. Sie wäre dann ursprünglicher als die semitischem Denken fremde Bezeichnung Jesu als Sohn einer Frau, die aus einer entwickelten Mariologie entstanden zu sein scheint. Die Textvarianten können nicht in dem Sinn versöhnt werden, dass ein Sohn oft den Beruf seines Vaters lernt, denn dafür gibt es in Bezug auf Jesus keinen direkten Hinweis. Auch könnte Josef früh gestorben sein, da er außerhalb der Geburtslegenden nicht in den Evangelien erscheint. Gegen eine Arbeit Jesu als Zimmermann spricht besonders, dass er keine Bilder aus diesem Bereich verwendet. Danach könnte er eher Schäfer, Bauer oder Fischer gewesen sein (vgl. Lk 5,1-7, Joh 21,4-6).

1985 stellte Willibald Bösen jedoch die selten akzeptierte Hypothese auf, Jesus habe mit Josef im etwa acht Kilometer entfernten Sepphoris gearbeitet, da Nazaret einer mindestens siebenköpfigen Familie nicht genug Lebensunterhalt geboten hätte. Sepphoris wird im NT allerdings nicht erwähnt.

der bösen-absatz sollte allerdings mit der aussage in "gebiet des auftretens" kontrastiert werden, auf die agnete 14:33, 29. Aug. 2011 hingewiesen hat. wenn jemand einen beleg findet, dass auch die von herodes antipas wieder aufgebaute stadt sepphoris in die eventuell von jesus nicht betretenen städte eingeschlossen wird.

hier s.3 wird offensichtlich doch bösen aktuell aufgegriffen, allerdings plausibler eingeordnet und nur auf jesus bezogen. wenn das zustimmung findet, arbeite ich es ein, sobald der artikel entsperrt ist. kopilot, anhand des kurzen literaturverzeichnisses findest du vielleicht schnell die original-ref, dann ist es hieb- und stichfest. (etwas bauchschmerzen habe ich immer noch, die rand-spekulation nicht nur drin zu lassen, sondern sogar auszuweiten - aber wenn es dir so wichtig ist...) --Jwollbold 23:25, 30. Aug. 2011 (CEST)

na ja, geht auch relativ kurz:

In Weiterentwicklung einer Hypothese von Willibald Bösen wird dennoch manchmal vermutet, Jesus habe nur als Wanderarbeiter auf Großbaustellen seiner Zeit Arbeit gefunden, etwa im acht Kilometer entfernten Sepphoris oder im 17-22 n. Chr. als neue Hauptstadt Galiläas ausgebauten Tiberias. Sepphoris wird im NT allerdings nicht erwähnt.

Ich werde aus deinen Vorschlägen nicht schlau, da der obige alle möglichen Punkte anreißt, die nichts mit dem Teil "Sprache, Ausbildung, Beruf" zu tun haben und der zweite sich auf Bösen begrenzt, den du heraushaben wolltest und dessen Ausbau mir gar nicht wichtig war.

Wie du weißt, geht es hier um Jesus, d.h. Sätze, die über ihn informieren, sind wichtiger als Sätze, die abschweifen auf Bösen, Mariologie, Tekton und was weiß ich sonst noch.

Mach doch mal EINEN vernünftigen, ausgegorenen Vorschlag, das heißt: Versuche doch einfach die Punkte, die du meinst ergänzen zu müssen, in die vorhandene Version einzubauen. Kann ja nicht so furchtbar schwer sein. Kopilot 00:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Habe den Vorschlag mal hinter die andiskutierten Punkte gerückt, da er sie alle einbezieht. Bitte berücksichtigen:

• [7]
• [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]
• [14]
• [15]
• Fußnote 6
• [16]
• [17]
• 1. Satz
• [18]

usw. - Wir brauchen also wirklich nicht auf Predigten zurückgreifen. Kopilot 00:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

danke für deinen umfangreichen literatur-service, das ist wirklich nützlich. dass noch andere artikelstellen betroffen sind, hatte ich bereits angesprochen - die führen wir am besten nach entsperrung direkt im artikel zusammen.

ein bisschen komme ich mir allerdings wie in der schule vor, in einem nachmittags-kurs "wie schreibe ich einen schönen wikipedia-artikel?" also: ich habe meinen vorschlag gemacht, ausgehend vom genau auf die berufsfrage bezogenen abschnitt charlesworth' "was jesus a carpenter?" den werde ich bei weiterhin sehr geringer zeit ändern/ergänzen. dabei bitte ich um mithilfe anderer u.a. nach der angegebenen literatur. wegen deiner vielfältigen sachdienlichen hinweise hast du erst mal "frei", kopilot. aber dann (oder auch zwischendurch) mache einfach ganz normale eigene, konkrete vorschläge, ohne zu erwarten, dass ich selbst auf das komme, was dir wichtig ist. gruß --Jwollbold 13:49, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich war heute in der theologischen Fachbibliothek und habe mir die neuste Literatur angesehen. Bösen, für den Nazareth übrigens der sicherste Punkt in Jesu Biographie darstellt, erwähnt Sepphoris nur als eine Möglichkeit, wo ein Handwerker aus Nazareth Arbeit finden könnte (S. 126). Seine Arbeit, die nicht in einem wissenschaftlichen Verlag erschienen ist, wird in der neueren Literatur nirgends zitiert!!!! Soviel also zur Relevanz. Dasselbe gilt leider auch für einen Teil der von Dir, Kopilot, aufgelisteten Literatur.

Außerdem war Sepphoris zu Beginn des 1. nachchristlichen Jahrhunderts keine römische Stadt, sondern ein rein jüdischer Ort im Aufbau. Dass Jesus dort eine hellenistische Prägung erhalten haben könnte, ist nach neuerer Forschung (z.B. Reed, Stegemann) unwahrscheinlich. Damit erübrigt sich M.E. die Erwähnung im Artikel.

Vorschlag zur Formulierung, wenn Sepphoris denn unbedingt in den Artikel soll:

“Das nahegelegene Sepphoris, das durchaus Einwohnern des in seinem Einzugsbereich liegende Nazareth - und damit auch Jesus und seiner Familie - als Arbeitsplatz gedient haben könnte, wird im NT nicht erwähnt.”

Reed, J. L.: Archaeology and the Galilean Jesus. A Re-examination of the Evidence, Harrisburg 2002

Wolfgang Stegemann: Jesus und seine Zeit; Biblischen Enzyklopädie 10, Kohlhammer Stuttgart 2010, S. 249

--Agnete 15:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hast du mal ansatzweise in obige Links reingeschnuppert, die ich stundenlang und sehr gezielt auf jeden Einzelpunkt hin herausgesucht habe gestern? Da müsste dir was dämmern.

Sepphoris als möglicher Arbeitsplatz für Josef und Einfluss auf Jesus kommt andauernd vor. Bösen muss also gar nicht vorkommen, er hat diese Möglichkeit ja nicht neu erfunden, sondern liegt da im Mainstream.

Insofern kann und wird der kleine Passus dazu durchaus geändert werden. Aber sicher weit weniger aufgeregt und kompliziert als sich das viele hier vorstellen können.

(Erst lesen, dannn denken, dann ruhig und ausgereift formulieren, dann vorschlagen, dann sacken lassen und wenn hier Konsens sichtbar wurde, editieren.) Kopilot 15:25, 31. Aug. 2011 (CEST)

Kopilot! Deine Wortwahl ist unverschämt! Du beschäftigst Dich erst seit Kurzem mit diesem Artikel und bist, soweit ich sehe, im Gegensatz zu Jwollbold und mir nicht vom Fach. Ich sehe deshalb nicht,weshalb Du Dich hier zum Wortführer aufschwingst. Trotzdem: Ich habe die von Dir angegebene Literatur vollständig durchgesehen. Allerdings steht in der Uni noch ein bisschen mehr, wovon ich das Wichtigste zusammengefasst habe. Solltest Du diesen Abschnitt wieder löschen, werde ich Dich als Vandale melden müssen. --Agnete 15:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

 Info: - da es hier im Moment danach aussieht, dass ihr zuerst gemeinsam eine Textfassung erarbeitet und danach erst einstellt, ist der Editwar wohl vorbei, daher setze ich den Artikel jetzt auf die Halb- und Verschiebesperre zurück wie zuvor. (Damit er nicht durch den Automaten morgen unbeabsichtigt ganz frei gegeben wird.) Gruß --Rax post 15:59, 31. Aug. 2011 (CEST)

danke. das sollte der anlass sein, jetzt wirklich in gemeinsamer anstrengung (bei mir evtl. auf 1,2 wochen verteilt) die unterschiedlichen aufgeworfenen fragen zu klären und den artikel inhaltlch wie redaktionell (redundanzen, bezüge) zu überarbeiten.

also bitte ohne persönliche bemerkungen wie gegenüber agnete (danke ebenfalls für die recherche!). was willst du überhaupt, kopilot, sie hat doch genau in deine richtung formuliert? und wenn sie aufgrund ihrer literaturkenntnis die relevanz anders beurteilt als du neuerdings, solltest du das respektieren. unaufgeregter hätten wir die sache von anfang an haben können, denn es zeigt sich, dass viele kleine artikelkorrekturen möglich sind. und bei bösen hat sich deine position auch entwickelt von: "außenseiterthese, war schon immer drin, muss drin bleiben, sonst ist der pluralismus in gefahr" zu "bösen kann raus (na also!), da sein ansatz doch eher mainstream ist." da haben wir also zusammen etwas gelernt! gruß --Jwollbold 16:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

hallo Agnete, ich habe deinen vorschlag mit meinem zusammmengeführt und nochmal erweitert. jetzt scheint es mir eine einigermaßen runde und gut belegte sache, obwohl vielleicht nicht so deutlich wird, dass die meisten gegen charlesworth jesus als tekton ansehen. ich habe es aber offen gelassen, ein pro-argument in bezug auf gleichnisse gebracht - und wir sollten ja eher argumente bringen als (schwankende) mehrheiten referieren. sind schließlich nicht bei jesus-seminar, und nur in McPom sind nächstes wochenende wahlen...

außer meinem standardhinweis (...?) bleibt noch der auf das schweigen zu (galiläischen) städten. wenn ich mich richtig erinnere, geben dazu u.a. kopilots erste 4 refs etwas her. willst du das unter "gebiet des auftretens" deutlicher machen? auch der eine satz unter "herodianer" müsste mit dem thema zusammengeführt werden. die sepphoris-arbeit wollte ich ursprünglich dorthin verschieben, als kontrast, jetzt ist das thema aber zu stark unter "beruf" eingebunden. gruß --Jwollbold 00:34, 2. Sep. 2011 (CEST)

"The most common English rendering of tekton is "builder""/ "TEKTON is the Greek name for builder" etc.--m.sack 09:18, 2. Sep. 2011 (CEST)

das habe ich jetzt wieder aufgenommen. --Jwollbold 23:50, 10. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank allen, die nolens oder volens an der Erstellung der jetzigen Fassung mitgewerkelt haben. Statt der zumindest mich irritierenden Fokussierung auf Böses These macht es jetzt sehr viel mehr Sinn! Viele Grüße, --Trinitrix 19:35, 23. Sep. 2011 (CEST)

Jesus & die Stadt (erl.)

Vielleicht eine Erwähnung wert, das Verhältnis Jesus-Stadt. Mk 1,45 gibt ja eine eigentümliche Begründung dazu indem es das Motiv des Verbreitungsverbots (dessen Paradoxität auch natürlich mal angesprochen werden könnte) mit seiner ebenso widersprüchlichen Vermeidung von -Städten- zusammenbringt. Dabei wäre der Stadt- bzw. Dorfbegriff selbst im NT einmal zu klären. So redet eben Mk 1,45 von "πόλιν", aber eben auch Mt 2,23 "εἰς πόλιν λεγομένην Ναζαρέτ" usw. Wie auch immer je nach Kontext -Stadt- verwendet wird, alles größer als Kapernaum dient nur dazu es zu vermeiden, zu verfluchen oder eben dort zu sterben. Allenfalls seine Jünger hinzuschicken Lk 10,1 ff. Das unvermeidliche da aus dem AT abgeleitete Jerusalem kann denn auch nicht irgendwie betreten werden. Es geht nur auf einem gestohlenen Esel und mit Leuten vorne hinten (Mk 11,9) die Lobpreisen und überhaupt nur direkt zum Tempel (wo die Zustände eben die bekannten sind, so daß man erst reinigen muß bevor man lehren kann). Die Verfluchung des Feigenbaums in Mk 11,12 ist nicht wohl zufällig hier eingeschoben. Kurz, das NT gibt ein eigentümliches Bild als sei das -Dorf- oder die kleinere Ortschaft toleranter als die -Stadt-, was sowohl aller guter Erfahrung widerspricht als auch der Bewegung der Urgemeinde selber.--m.sack 09:48, 20. Sep. 2011 (CEST)

Eher nicht. Der eine Weg Jesu nach Jerusalem als Ziel seiner Mission gehört in den markinischen, also redaktionellen "Rahmen der Geschichte Jesu", wie schon seit 100 Jahren bekannt ist. Joh bietet mehrere Aufenthalte in Jerusalem. Für den "historischen Jesus" lässt sich das aber beides nicht verwursten. Theißen hat eine halbe Seite Indizien, dass Jesus eher mit der Landbevölkerung verbunden war (170). M.E. jedoch ein weniger bedeutsames Detail. --Athanasian 10:00, 20. Sep. 2011 (CEST)

Durch die heute anerkannte Mk-Priorität, hier zumal im synoptischen Gleichklang, werden die Jerusalem-Einschübe des Johannes gelinde gesagt relativiert, bzw, als eigenständig gekennzeichnet. -Jesus- näher an Jerusalem zu bringen als er es nach den synoptischen wirklich gewesen ist hat in der -Urgemeinde- später seine natürliche Basis. Die Quellenlage ist damit eindeutig: Nach der ältesten Überlieferung vermeidet er den Kontakt mit der Polis und geht nur einmal nach Jerusalem und nur um sich dort erschlagen zu lassen. Die "halbe Seite" von Theissen würde ich eher an der Reichweite ihrer Aussage messen: "Von hier aus [Kapernaum] wandte er sich an die jüdische Landbevölkerung in und um Galiläa, die durch die hellinistische Stadtkultur in ihrer Identität verunsichert war. ... Als er nach Jerusalem zog wurde er Opfer dieser Spannungen." Also, eine weitreichendere Aussage zum NT im Sinne einer realistischen (sozialgewichteten) Auslegung ist schwer möglich. Altro che "verwursten". Für einen hypothetischen a-historischen oder allegorischen -Jesus- ist dieser Punkt aber vergleichbar wichtig. Auch hier Theissen, wie fern ihm der Begriff der Allegorie immer liegt: "Entscheidend aber ist: Vom königlichen Messias wurde erwartet, daß er in seiner Stadt Jerusalem die Herrschaft ergreift." Danach fiele Jerusalem einfach mit Betlehem zusammen.--m.sack 13:34, 21. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, hier ist kein Themenchat. --Athanasian 10:39, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gewiss. Es ging denn auch um ein wichtiges Thema zum Artikel, für dich weniger, für andere scheints etwas mehr, siehe eben Theißen. Saluti.--m.sack 09:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Kleine Stelle (erl.)

"Ehebruch galt auch ihm nach Mt 19,9 als Scheidungsgrund; dies meint die Wiederheirat Geschiedener, betonte also ebenfalls die Unauflösbarkeit einer einmal geschlossenen Ehe." Ist mit "dies" in dies meint (vermeidbarer Anglizismus, nebenbei) wirklich Ehebruch gemeint? D.h. Der nächste Satz lautete dann "Ehebruch meint die die Wiederheirat Geschiedener,...". Falls es so ist, würde ich eine klarere Formulierung bevorzugen. Viele Grüße, --Trinitrix 19:47, 23. Sep. 2011 (CEST)

ich habe es nachgelesen und umformuliert. die übersetzung der "guten nachricht" übernimmt die interpretation und macht deutlich, was gemeint ist: ehescheidung widerspricht der schöpfung, wiederheirat zunächst des mannes ist ehebruch. das wird dann auf die frau übertragen und ehebruch nicht wie auch in der jüdischen tradition als aktuelle außereheliche beziehung frau verstanden (s. stegemann weiter oben), sondern: eine wiederverheiratete geschiedene frau begeht mit der 2. heirat ehebruch, dadurch ist diese sozusagen ungültig. wenn der mann von der 1. ehe erfährt (gedrängt wird?), kann er die frau wieder entlassen. ziemlich kasuistisch allerdings, bringt mein jesusbild etwas ins wanken ;-) vielleicht lese ich dazu doch mal einen kommentar, denn die stelle liest sich so oder so nach einem späteren einschub, oder eben nach der traditionellen interpretation. bis zu einem gegenteiligen "schriftbeweis" aber gilt stegemann. --Jwollbold 23:31, 26. Sep. 2011 (CEST)

"Dies" bezog sich auf Mt 19,9. Gemeint war: Wiederheirat des Mannes nach Trennung von der Frau (wegen deren Ehebruch, ist anzunehmen, steht aber nicht da) galt Jesus lt. Mt 19,9 ebenfalls als Ehebruch. Es war nur ungeschickt formuliert; müsste jetzt besser sein.

Deine übrigen Erklärungen, Johannes, stehen jedoch weder im NT noch bei Stegemann, der angegebenen Quelle. Die herangezogenen NT-Stellen sind ziemlich eindeutig an den jüdischen Mann gerichtet, von einer "Übertragung" auf Frauen ist da nichts zu sehen. Und das finde ich auch anderswo nicht. Es war auch nicht die Frage von Trinitrix.

Auch "Kasuistik" ist eher in deinem Kopf als in den NT-Stellen zu finden; diese sollten ja gerade eine kasuistische Hintertür der mosaischen Tora schließen, die dem Mann das Verstoßen seiner geehelichten Frau zu leicht gemacht hatte.

Die ähnliche Strenge zur Ehe in manchen Qumranrollen und bei Schammai bezieht sich gerade lt. Stegemann und Theißen nicht auf das Verbot der Wiederheirat Geschiedener, sondern generell auf das Verbot jeder Ehescheidung. Ersteres scheint eher O-Ton Jesus, letzteres eine damals gängige Position. Darum habe ich diesen Vergleich entfernt.

Dieser erscheint mir verzichtbarer als ausgerechnet eine Erklärung für Jesu spezifisches Verhalten zu löschen: nämlich den möglichen sozialen Hintergrund dieser Trennungs- und Wiederheiratsverbote. Kopilot 03:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

mt 19,9 - klar, darum geht es doch. die bezüge bei stegemann sind dagegen ziemlich unklar - zuletzt schreibt er von unauflösbarkeit und ehebruch. wenn sich seine erklärungen auf s. 287 unten darauf beziehen, war mein satz im artikel richtig und die obige interpretation zwar abstrus, aber möglich. jetzt sehe ich aber, dass ehebruch als scheidungsgrund offensichtlich nur ein einschub war, dann im üblichen sinn gemeint.

ich verstehe nicht, dass du dich immer so gegen auch kleine kürzungen alter teile wehrst - nach deinen heutigen umfangreichen änderungen hast du dagegen den recht unübersichtlichen, kleinteiligen, oft auch redundanten artikel gerade mal um 900 byte reduziert. zur sozialen situation von frauen steht im abschnitt schon etwas (s. meinen versionskommentar), und die reaktion jesu auf armut steht an mehreren stellen im vordergrund. gut, jetzt hast du mit theißen/merz eine etwas andere aussage hineingebracht, dagegen kann ich schlecht etwas sagen. dann sollte aber zumindest die nicht näher ausgeführte bemerkung stegemanns gestrichen werden. --Jwollbold 00:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es um Mt 19,9 geht, musst du dich eben darauf begrenzen. Wenn dir Stegemann unklar vorkommt, ist erst recht unverständlich, warum diese Unklarheiten in den Text getragen hast.

Ich habe diese Unklarheit ja beseitigt. Also "wehre" ich mich gar nicht gegen "kleine Kürzungen", sondern mache sie ggf. selber. Vielleicht kannst du also mit deinen konfusen Kommentaren mal aufhören. Der Sachpunkt ist geklärt. Kopilot 08:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

auf eine andere interpretationsmöglichkeit hast du mich ja erst hingewiesen - insofern eine sinnvolle zusammenarbeit, zu der wir wieder unaufgeregter zurückkehren sollten. --Jwollbold 08:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

Fehlende Quelle für Spekulation über Pilatus Intentionen (erl.)

Liebe Freund/innen, es heißt jetzt "Mit Jesu Hinrichtung zwischen Zeloten wollte Pilatus wahrscheinlich ein Exempel gegen alle rebellischen Juden statuieren und ihre Messiashoffnung verhöhnen. Dazu passt der in Joh 19,21 überlieferte Protest der Sadduzäer: Jesus habe bloß behauptet, der Messias zu sein. Für die Urchristen bestätigte der Kreuzestitel deren Unrechtsurteil, da Jesus keinen bewaffneten Aufstand geplant habe (Lk 22,38), und Jesu verborgene wahre Identität als des Kyrios Christus, des Herrschers aller Herren (Offb 19,16)." -- für diese Stelle ist kein Einzelnachweis angegeben. Viele Grüße, --Trinitrix 19:55, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ref ergänzt; siehe auch Ref 134.

[WP:DS: Unsachliche Meinungsäußerung gelöscht, Diskussionssseiten sind kein Freiraum für antijudaistische Ignoranz.] Kopilot 03:13, 25. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, [... unsachlichen Beitrag wg. WP:DS, Punkt 9 gelöscht, Kopilot 18:54, 25. Sep. 2011 (CEST)] Mein Beitrag hieß soviel wie raus aus dem Artikel mit trüben Spekulationen, statt sie mit einem Fetzen Literatur zu belegen. Ein "wollte Pilatus wahrscheinlich" gehört in keine Enzyklopädie, wie billig. Auf die Zeloten-Spekulation kann man freilich in neutraler Form hinweisen. Nix dagegen.--m.sack 18:42, 25. Sep. 2011 (CEST)

es geht um motive und objektive gründe für die hinrichtung, das ist ein zentrales thema der nt-forschung. der gesamte absatz ist jetzt mehrfach belegt, und es handelt sich wirklich nicht um randmeinungen. also bitte akzeptiere das und mache dir nächstens wenigstens einmal die mühe, anerkannte belege für deine meinungen und zweifel zu finden. nur so können sie den artikel weiterbringen, statt unnötige reibungsverluste zu erzeugen und zu blödsinnigen, von dir wohl nicht in ihrer konsequenz überschauten provokationen zu führen. --Jwollbold 20:49, 25. Sep. 2011 (CEST)

Versteh ich das recht, dann ist "Jesu Hinrichtung zwischen Zeloten", nämlich das Zentrum worum sich das Zitat legt, keine ("wirklich nicht") Randmeinung, sondern vielmehr mehrfach belegt (muß ich Tomaten auf den Augen haben)? Ah ja. Wahrscheinlich so wie reputable Literatur aus λησταί Zeloten werden läßt. Zumindest hat mir eure Quelle über eins klar die Augen geöffnet: "Viele Kommentatoren haben gespürt, daß ein Schlüssel zu dem Rätsel um Barabbas in der Tatsache liegt, daß Barabbas' Vorname »Jesus« war." Freilich nur gespürt, nicht aber richtig aufgelöst: "Die Lösung dieser Schwierigkeit und eine Erklärung für die Entwicklung dieser Geschichte zu ihrer endgültigen Form ist, daß Jesus von Nazareth und Jesus Barabbas ein und derselbe Mann waren." Historische Wissenschaft in kristalliner Form, entsprechenden Anklang.--m.sack 00:31, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die angegebene Referenz beinhaltet "Hyam Jacoby: Jesus und der jüdische Freiheitskampf. Ahriman, 1996, S. 113". Dort ist (jedenfalls in der Online zugänglichen Ausgabe auf S. 113 von ganz anderen Dingen die Rede. Jacoby möchte nämlich auf die Identität von Jesus Barrabas und Jesus von Nazareth hinaus. Da stimmt noch etwas nicht. Viele Grüße, --Trinitrix 10:09, 27. Sep. 2011 (CEST)

Er heißt Maccoby und es war S. 111; mein Fehler.

Zur 2. Ref siehe auch diese Lindemann-Mitschrift:

"9) Mk 15,1-20a ... Auch Verhöhnung Jesu durch die römischen Soldaten wird einen historischen Kern haben. Möglicherweise sahen die Römer Jesus wirklich als politisch-ambitionierten Messiasprätendenten an, so das der Spott auch der jüdischen Messiashoffnung gegolten haben könnte."

Kopilot 11:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für die Korrektur und den Link zur Lindemann-Mitschrift. Die liest sich recht erfrischend. Viele Grüße, --Trinitrix 12:59, 27. Sep. 2011 (CEST)

Zeloten/ "Sozialbanditen" (erl.)

Wolfgang Stegemann: Jesus und seine Zeit; Biblischen Enzyklopädie 10; Stuttgart 2010; S. 248: <br\>Der Unmut über die schwerste Belastung durch Steuer hielt sich zu Jesu Lebzeichen anscheinend noch in Grenzen. Es gab keine allgemeine “revolutionäre Grundstimmung”. Die λησταί (Mk. 14,48; 15,27), die mit Jesus gekreuzigt wurden, waren “Sozialbanditen”, deren Steuerverweigerung brutal geahntet wurde, wie Philo (SpecLeg 3,159ff) berichtet. -- Agnete 18:29, 26. Sep. 2011 (CEST)

Eben deshalb war dein Versionskommentar "harmlose Steuerverweigerer" unverständlich. Harmlos war weder diese lebensgefährliche Praxis, da sie die Hoheit der Besatzungsmacht am empfindlichsten Punkt (Tributforderungen) traf, noch die Reaktion der Römer, die ziemlich gut wussten, warum sie das im Keim ersticken mussten. Im übrigen war die Steuerverweigerung gerade für die Zeloten in Israel damals typisch und kennzeichnend; es war ein Mittel für sie, a. ihrer Toraauslegung zu genügen, b. andere Juden als Kollaborateure zu isolieren. Und Stegemann sagt nichts von "harmlos", sondern eher im Gegenteil: dass es eine letzte verzweifelte Widerstandsform der Landbevölkerung war, aus der sich die Hinrichtung Jesu durch Römer erklären lassen könnte. Ich weiß also nicht, warum du daraus einen Kontrast machst. Kopilot 18:36, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das "harmlos" in der Zusammenfassungszeile gehörte in Anführungszeichen. Also kein Grund, so ein Trara darum zu machen. Mir war nur wichtig, dass aus den "Räubern" (wörtliche Übersetzung von λησταί) nicht gleich zu Widerständlern hochstilisiert werden. Es können genauso gut Leute gewesen sein, die sich das Zahlen der Steuern nicht leisten konnten und die, wie Philo bezeugt, ebenso brutal verfolgt wurden. -- Agnete 19:00, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich mache kein Trara. Deine jetzigen Ausführungen stimmen im Gegensatz zu deinem Versionskommentar wieder. Es ist nur seltsam, wenn du dich dazu auf eine Quelle berufst, die das Gegenteil sagt von "harmlos" und auch zwischen Zeloten und "Sozialbanditen" keinen Gegensatz aufmacht. Die Zeloten kamen ja ebenfalls aus dieser bäuerlichen Bevölkerung Galileas. Auch Theißen stellt diese Gruppen nicht gegeneinander, sondern als nahe verwandte Formen sozialökonomischer Entwurzelung dar. (Die Jesusbewegung: Sozialgeschichte einer Revolution der Werte, 2004, S. 143) - Von Tüdels war mir auch nichts aufgefallen in deinem Versionskommentar; aber egal, du scheinst ja nun mit meiner Version einverstanden zu sein. Kopilot 19:09, 26. Sep. 2011 (CEST)

Einzugsszene (erl.)

Mt 21,9 und Lk 19,38 reduzierten den aktuellen politischen Bezug der Einzugsszene.

Diesen Satz habe ich mal rausgenommen, weil er keinen Sinn macht. Ein "aktueller politischer Bezug" ist ja gar nicht genannt. Was genau sie "reduzierten", bleibt unklar. Etwas weiter unten steht, dass die Urchristen die Szene als Gegenbild zum Einzug des Präfekten gestalteten: Das wäre ein aktueller Bezug. Ob aber die Synoptiker die markinische Vorlage so "reduzierten", dass der Einzug Jesu nicht mehr als Kontrast zum Herrscherbild der Römer kenntlich war, bezweifle ich. - Bei einem mit Details ohnehin randvollen Artikel sollten verständliche, historisch kontextualisierte Infos über Jesus Vorrang haben; synoptische Textvergleiche sind nur sinnvoll, wenn sie dazu beitragen. Kopilot 04:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

Messiaserwartungen

Ich habe diesen spät ergänzten Zusatzteil mal rausgenommen, weil er weitgehend redundante Informationen, die andeswo schon drinstehen, enthält und mir auch sonst unausgereift erscheint.

"Sicherlich weckte Jesus Messiaserwartungen in der Bevölkerung." Sicherlich? Womit?

"Diese müssen nicht aus einem Missverständnis seiner Proklamation des „jetzt kommenden“ (Mk 11,10) Reiches Gottes entstanden sein": Komischer Anschluss. Noch bevor gesagt wird, welche messianischen Erwartungen Jesus womit weckte, gleich eine Verneinung?

"...sondern das „Davidische Königtum der Endzeit“ wurde etwa im apokryphen Psalm Salomons 17 als „irdische Stellvertretung des Königtums Gottes“ verstanden."

Das ist sprachlich schief: "Müssen nicht entstanden sein - sondern ... wurde ... verstanden." Wo ist die Logik? "Müssen nicht aus xy,, sondern können auch aus yz entstanden sein": Das wäre ein logischer Satz.

Und hat Jesus das davidische Königtum im Sinne von PsSal 17 überhaupt gepredigt? Hat er sich laut der Einzugsszene nicht gerade davon abgegrenzt und nur die an ihn von Armen herangetragene Bezeichnung "Sohn Davids" akzeptiert? Was also soll der beziehungslose Hinweis auf PsSal 17 hier?

"Ref: J. Weiß: Die Predigt Jesu vom Reiche Gottes, Göttingen ³1964, S. 9; zitiert nach Wolfgang Stegemann: "Jesus und seine Zeit", 2010, S. 344f. „Missverständnis“ bezieht sich auf Theißen / Merz ³2001, S. 402</ref>

Wer soll diese Zusammenstellung von drei Belegen plus rätselhaften Minikommentaren verstehen?

"In der Forschung diskutierte Fragen sind:

• Erhob Jesus selbst einen Messiasanspruch, implizit durch seine Verkündigung und Taten oder als explizites Bekenntnis?
• Wurde der Messias als Nachfolger Davids oder Menschensohn im Sinn Daniels aufgefasst?
• Welche Rolle spielten politisch-nationale Ziele der Befreiung von römischer Fremdherrschaft und Wiederherstellung des Zwölf-Stämme-Volkes?

Relevante Texte dazu werden im Abschnitt Zeloten sowie zu verschiedenen Stellen der Passionserzählungen diskutiert."

Eben: Warum also sollen die Fragen dann nicht gleich im Verlauf der Darstellung an Ort und Stelle erörtert werden, wie es ja auch der Fall ist?

Der Abschnitt betont m.E. unzulässig die "Messiasfrage" als eigenes, abstraktes Forschungsthema zum historischen Jesus. Dabei ist es kaum strittig, dass Jesus eine "implizite" Messiasrolle einnahm und darum Messiaserwartungen auf ihn projiziert wurden. Eben weil er aber nirgends explizit mit Aussagen wie "Ich bin der Messias/ der Menschensohn" hervortrat, ist diese Isolierung und Betonung des Themas gegenläufig zu einer historischen Darstellung.

Hinzu kommt die konfuse Gestaltung des Teils. Er beginnt mit einer Zurückweisung (Die Messiaserwartung muss nicht aus der Reich-Gottes-Predigt Jesu entstanden sein), stellt dem eine irdische Davidreichserwartung gegenüber, lässt unklar, ob Jesus diese überhaupt vertrat, listet dann allgemeine Forschungsfragen und Deutungsalternativen auf, und verweist dann auf andere Artikelteile. Das ist eher verwirrend als informativ und schlüssig.

Daher schlage ich vor, den Teil zu streichen und allenfalls in den vorhandenen Abschnitten, wo es ohnehin um Jesu Selbstverständnis geht, Präzisierungen vorzunehmen. Kopilot 06:44, 27. Sep. 2011 (CEST)

dazu schreibe ich in den nächsten tagen etwas und bitte auch andere um ihre meinung, da es um eine wichtige redaktionelle frage geht. die messiasfrage ist zentral in der historischen jesusforschung und wird im artikel an vielen stellen gestreift - das ist das verständnisproblem, dem ich durch natürlich verkürzende strukturierung und fragen abhelfen wollte.

trinitrix, der appell zur redaktionellen gestaltung geht besonders an dich. wäre wichtiger als wenn du immer wieder formulierungs-kleinigkeiten ansprichst, auch wenn sie dann assoziationen zu wirklich wichtigen themen wecken (und manchmal auch in meinen augen verständnisprobleme anzeigen). gruß --Jwollbold 00:29, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Jwollbold, Deinen Textvorschlag schaue ich mir gern an. Viele GRüße, --Trinitrix 11:31, 28. Sep. 2011 (CEST)

jetzt also endlich mal zur frage, wie beobachtungen und hypothesen zu jesu evtl. selbstverständnis als messias deutlicher gemacht werden können (s.a. diskussion weiter unten). um eines kurz zu machen: da mein überblicks- und fragen-abschnitt keinen anklang findet, streite ich mich nicht darum. immerhin taucht das messias-thema - nachdem es in der johannes-frage gestreift wurde - explizit bei "zeloten" auf, danach beginnt gleich die passionsgeschichte, wo zum einzug in jerusalem das messiasthema ausführlich behandelt wird. wichtiges wird also (eher zufällig?) im zusammenhang dargestellt, neue stellen kommen dann im verlauf der passionsgeschichte - letzteres geht schwer anders. die messias-stellen sind also nicht so unverbunden, wie ich bisher den eindruck hatte. meinungen anderer leser? wo sollten bezüge hergestellt werden, evtl. doch etwas zusammengefasst dargestellt werden?

PsSal 17 wird - wie referenziert - von stegemann s. 344f. auf erwartungen an jesus bezogen (die sich nicht streng von seinem selbstverständnis trennen lassen). die mögliche beziehung der königsherschaft gottes auf die erneuerte davidsherrschaft sollte u.a. nach dieser ref bei "reich gottes" erwähnt werden, unter bezug auf mk 1,11, ps 2,7 und vorgreifend / verbindend auf mk 15,2ff. und mk 14,61. ersatzweise ergänze ich den königs-bezug bei der johannes-taufe. --Jwollbold 00:03, 10. Okt. 2011 (CEST)

wie zu befürchten, wurde mein versuch bisher alternativlos gelöscht. sicher, man kann sagen, dass die beziehung von reich gottes und stellvertretender königsherrschaft klar ist - sicher aber nicht für alle leser. --Jwollbold 21:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie zu erwarten, war dies wieder ein konfuser, nicht konsentierter Edit und eine noch konfusere nachträgliche Begründung dafür.

• Der Hinweis auf die Bibelstellen Ps 2,7; Hos 11,1 stand schon drin.
• Dabei geht es um den Hintergrund des Titels "Sohn Gottes", nicht "Messias".
• Hier in diesem Thread geht es um Messiaserwartungen. Der Edit von Jwollbold hatte nichts mit diesen zu tun; weder war er als "Alternative" zu dem gelöschten Teil, der hier diskutiert wird, begründet noch als solche vorgeschlagen worden.
• Stattdessen löschte er eine andere Information, über die anderswo diskutiert wurde.

Kurz: Jwollbold tut alles, um Durcheinander zu erzeugen und so anderen Zeit zu klauen (absichtlich oder nicht). Der Artikel wird dadurch in keinster Weise verbessert. Kopilot 11:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

zunächst mal: du klaust dir, mir und anderen am meisten die zeit durch deine sturheit und polemik. würdest du - wie du es ja kannst - öfter "das gute" aus vielleicht zunächst unausgereiften vorschlägen beraussuchen, einfach mal offener diskutieren und kompromissbereiter sein, wären wir mit vielem schon lange fertig. du bist es, der die diskussion durch seinen jähzorn zum großen teil chaotisiert und im schlamm steckenbleiben lässt.

stimmt, die beziehung von "sohn gottes" auf den messias scheint nicht so klar zu sein wie ich es annahm. wenn bei mk aber jesus der titel zugesprochen wird, geht es um den königlichen messias. sollte dennoch der messiasbegriff falsch sein - der punkt um den es stegemann geht ist die bezeihung zwischen "reich gottes und stellvertretender königsherrschaft", wie gesagt. was denkst du, sollte das erwähnt werden, etwa am ende des abschnitts "reich gottes" oder bei der pilatusfrage? --Jwollbold 23:36, 12. Okt. 2011 (CEST)

Hier geht es um den gelöschten Teil Messiaserwartungen. Er wurde aus den angegebenen sachlichen Gründen gelöscht, nicht aus Sturheit und Jähzorn.

Es ist keineswegs mein Job, aus der Konfusion anderer noch irgendwas "Gutes" zu filtern. Außerdem lassen sich meine Edits durchaus als Bewahren des Guten deuten, auch wenn es nicht deins war. EOD. Kopilot 03:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Unklare Formulierung / Jesus und Johannes der Täufer

Mk 1,11 (erl.)

Liebe Freund/innen, es heißt jetzt im Täufer-Abschnitt: "Die Taufe deuten die Synoptiker als Gottes Berufung zu seinem geistbegabten „Sohn“ (Mk 1,11)". Ich verstehe nicht, was "Gottes Berufung zu seinem ... 'Sohn'" bedeuten soll. Hier ist eine klärende Umformulierung von Nöten. Viele Grüße, --Trinitrix 09:48, 27. Sep. 2011 (CEST)

Muss man nicht verstehen, das Referat ist zutreffend. Kopilot 10:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was ist das denn für ein Kommentar? Selbstverständlich soll die deutsche Wikipedia verständlich sein. Was bedeutet "Berufung zu jemandem"? Vielleicht ist ja eine/r der verständigen Mit-Autoren in der Lage, den Satz umzuformulieren, wenn Kopilot sich weigert, dieses ziemlich offensichtliche - und vermutlich nicht allzu komplizierte - Problem zu sehen. Viele Grüße, --Trinitrix 11:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

"Sprichst du nicht meine Sprache, muss es an dir liegen" und der biblisch zutreffende Ausdruck geändert werden? Nö. Meine Oma versteht den Satz, und du bist nicht meine Oma. ;-) Kopilot 11:54, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bitte herzlich, dass verständigere Mitautoren sich dieser Stelle annehmen. Viele Grüße, --Trinitrix 12:27, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der Satz ist tatsächlich sprachlich äußerst sperrig und wegen seines theologischen Gewichts an dieser Stelle ganz fehl am Platz (der Abschnitt heißt schließlich „Verhältnis zum Täufer Johannes“):

1. mit dem absoluten „die Taufe“ wird nicht deutlich genug, dass allein Jesu Taufe und nicht jegliche Johannestaufe gemeint ist
2. „Gottes Berufung“ ist syntaktisch ambivalent, weil kein Objekt (der Berufung durch Gott) genannt wird
3. am schwersten aber wiegt die Tatsache, dass hier eine theologisch ganz weitreichende Bemerkung zur Sohnschaft und zur Geistsendung in einen als Darstellung historischer Gegebenheiten zu verstehenden Textzusammenhang gepfercht wird, ohne die unterschiedlichen Sprechhorizonte genügend deutlich zu machen.

Es gilt also, die Johannestaufe sachlich darzustellen. Die Geistbegabung und das Gottesbekenntnis zu Jesus als seinem „Sohn“ kann aber nicht als historisches Datum gelten. Deshalb muss man den Satz hier ersatzlos streichen. Wenn man das tut, erhält man ohne Weiteres einen wohlstrukturierten Text, der die Taufe Jesu durch Johannes zum Inhalt hat. Eine Darstellung oder auch nur Erwähnung der hohen Tauftheologie der Evangelisten muss man dem Artikel Jesus Christus vorbehalten. --Arjeh 19:45, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ja, der Artikel ist an vielen Stellen theologisch verschwurbelt, was einfach nicht geht, weil dann verschiedene Bedeutungen anklingen, die in einem allgemeinen, neutralen Lexikon entweder erklärt oder ersatzlos gestrichen werden müssen. --Gamma γ 01:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

• Dass Jesus sich von Johannes taufen ließ, gilt als historisches Faktum.
• Dass er danach öffentlich auftrat mit einer ähnlichen Botschaft, auch.
• Dass die Urchristen Jesu Taufe durch Johannes als Berufung durch Gott deuteten, auch. Das hätten sie kaum tun können, wenn Jesus selbst das völlig anders gesehen hätte.
• Da die ersten beiden Fakten drin stehen, muss die Bedeutung, die Jesu Taufe für die Urchristen hatte, zumindest mit einem kurzen Satz erwähnt werden.
• Näher ausgeführt werden (für die Oma von Trinitrix und andere Omas) muss er natürlich anderswo; siehe Taufe Jesu (über dessen Qualität ich nicht urteile).
• Die Punkte, die als unverständlich benannt wurden, lassen sich beheben.
• Ablehnung aller Hinweise auf theologische Deutungen des historischen Jesus lässt sich nicht beheben. Wenn man über den historischen Jesus informieren will, muss man kenntlich machen, welche Aspekte der NT-Überlieferung auf ihn selbst zurückgehen können, welche nicht. Kopilot 06:33, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kopilot, Deine ersten beiden Punkte sind klar. Der erste Teil von Punkt 3 auch; der zweite Teil ist Spekulation. Punkte 4 und 7 teile ich nicht, denn mit derselben Begründung müsste der Artikel auch weitere christologische Bekenntnisse thematisieren, was er zu Recht nicht tut. Um aber einen Kompromiss zu finden, habe ich den Satz umformuliert und an das Ende des Abschnitts gesetzt. Grüße --Arjeh 20:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nein, Punkt 3 ist nicht rein spekulativ. Dass Jesus sich zu irgendwas berufen sah, ist sehr deutlich und wird auch kaum bestritten (siehe "impliziter" Messiasanspruch). Der "Sohn"-Titel ist natürlich Markus-Theologie; aber der "Sohn Davids" wurde ja im Tanach auch bereits als "Sohn" Gottes bezeichnet (2 Sam 7,14). Und Jesus hat den Titel "Sohn Davids" laut Mk 10,47-52 für sich akzeptiert, indem er den, der ihn so nannte, geheilt und als Nachfolger gewonnen hat. Klar kannst du nun sagen: ist alle spekulativ; aber etliche NT-Forscher sehen Anhaltspunkte für ein messianisches Selbstverständnis beim historischen Jesus. Und das kann er eben seit seiner Taufe gehabt haben.

So gesehen, ist weniger der Platz des Satzes als die inhaltliche Aussage zu überdenken. Kopilot 20:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

So wie ich Trinitrix` Anfrage verstehe, geht es vor allem um die missverständliche Formulierung. Die jetzige Formulierung ist schon klarer und an einer besseren Stelle. In diesem Zusammenhang sollte das Thema "Messiaserwartung", das andernorts gestrichen wurde, eingefügt werden. <br\>Dass Jesu Taufe durch Johannes als eine göttliche Berufung empfunden wurde, erschließt sich schon mal daraus, dass davon berichtet wurde. Dafür dass Jesus selbst sie als Berufung erlebte, spricht, dass er anschließend öffentlich auftrat. <br\>Da der historische Jesus von Nazareth uns nur durch die christologisch-gefärbte Brille seiner Anhänger überliefert ist, ist eine reine Trennung und damit eine völlig neutrale Darstellung unmöglich. Es kann nur aufgezeigt werden, was von wem warum für (un)historisch angesehen wird. <br\>Bitte, Kopilot, lass beleidigende Sprüche wie "für die Oma von Trinitrix und andere Omas" einfach sein. Deine Ausdrucksweise und Dein Umgang mit den Argumenten anderer erzeugen bei den übrigen Mitarbeitern des Artikels einen gewissen Widerwillen gegen Dich und Deine Argumente. MfG -- Agnete 20:44, 28. Sep. 2011 (CEST)

Auch wenn du wenig Humor hast, Agnete: Mit Sachkritik musst du klar kommen. Die Berufung auf eine Oma, wenn einem eigentlich eine Aussage nicht passt, ist zu billig, um nicht zurückgewiesen zu werden.

Es zeugt nicht von Sachkenntnis, wenn du eine uralte These der spekulativen Phase der Leben-Jesu-Forschung aus dem 19. JH wiederholst: "Schon weil er auftrat, muss er sich durch Gott berufen gefühlt haben". Dem ist mitnichten so. Vielmehr hat Jesus nach Joh 3,22 selbst parallel zu Johannes Jünger getauft, was für ein ähnliches prophetisches Selbstverständnis sprechen würde. Er kann sich also durchaus von Johannes berufen gefühlt haben, ihm nachzufolgen. Erst ein späterer Redaktor, nimmt man an, hat den Gegensatz "Johannes taufte mit Wasser - Jesus taufte mit dem Heiligen Geist" (Joh 1,33) konstruiert. Dort wird der Täufer auch zum direkten Zeugen der Gottessohnschaft Jesu (Joh 1,34), was er in Mk 1 nicht ist.

Es bedarf also deutlich genaueren Hinschauens und zur-Kenntnis-Nehmens der Forschungslage, um hier sachdienliche Änderungen begründen zu können. Außerdem hat Arjeh ja bereits gezeigt, dass der Satz verständlicher zu formulieren geht, wobei er die Kernaussage, die Trinitrix nicht verstehen zu können glaubte, beibehalten hat.

Ich hoffe doch sehr, dass dir das nicht bloß "unverschämt" und "Widerwillen erregend" vorkommt, denn es ist nunmal nach WP:Q zwingend notwendig. Kopilot 21:26, 28. Sep. 2011 (CEST)

hallo trinitrix. dein hinweis ist selbstverständlich völlig berechtigt, ich habe den text ad hoc leicht angepasst. gruß, ca$e 21:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

Der Hinweis auf die frühe Christologie ist natürlich richtig und zweckmäßig. Aber der Sohn-Gottes-Titel erscheint im NT nie im Munde Jesu. Anders der Menschensohntitel. Dieser kommt als einziger der urchristlichen Hoheitstitel für den historischen Jesus in Frage. Wie aus dem "Menschensohn" der "Sohn Gottes" wurde, ist wieder ein eigenes Thema. Das sollte an dieser Stelle aber noch nicht unbedingt thematisiert werden. Daher habe ich deine gute Ergänzung noch ein wenig überarbeitet. OK? Kopilot 22:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

ihr habt euch ja schön mühe gegeben, die aussage verständlich und umfassend zu formulieren. aber sorry, so wie es jetzt dasteht, geht der absatz ins leere. nur eine gut belegte mainstream-aussage, dass jesus seine taufe als berufung empfunden hat, wäre hier sinnvoll. dazu sehe ich gleich mal bei stegemann nach - andere literatur willkommen. wenn sich das nicht klar belegen lässt, lassen wir die theologische interpretation lieber ganz - anknüpfungspunkte für das messiasverständnis gibt es genug, z.b. die von kopilot erwähnte anrede als "sohn davids" laut Mk 10,47-52 (haben wir die stelle schon drin?). und eine historische frage an einer stimme vom himmel aufzuhängen ist auch nicht so pasend. gruß --Jwollbold 22:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

also stegemann ist nicht an einer rekonstruktion des ablaufs von jesu öffentlichem wirken interessiert, außer der passion natürlich. mk 1,11 taucht nur im einleitungskapitel zur aussageabsicht der evangelien auf, dann als fußnote im zusammenhang der pilatusfrage "bist du der könig der juden?" ich lege das buch wieder weg - vielleicht schröter? für die messiasfrage gibt es aber wirklich relevantere stellen, die hier ist doch nur eine anspielung darauf aus der mk-theologie. --Jwollbold 22:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

was jesus wie empfunden hat, können wir prinzipiell nicht wissen. was die behandlung der messias-problematik im gesamtartikel betrifft, so ist dies sicher diskutabel, aber mit den hier besprochenen paar zeilen nicht direkt/primär zusammenhängend. ca$e 23:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

ganz in meinem sinn (statt "empfunden" sind allerdings auch objektivere aussagen möglich). - schröter 2006 schreibt s. 133-140 grundlegendes zum verhältnis jesus-johannes und vergleicht sie auch später. auf den 7 s. aber nichts von einem berufungserlebnis, wohl aber taufe als zeichen der johannes-jüngerschaft. also tut mir den gefallen, lasst den ausgeweiteten absatz (vorerst) draußen - es gibt wichtigeres! ich mache mal einen vorschlag für eine (kleine) umarbeitung des täufer-abschnitts. --Jwollbold 23:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

"berufungserlebnis"??? also bitte, macht das wie ihr wollt, ich schau dann bei gelegenheit vielleicht mal wieder vorbei und korrigiere vielleicht das allerschlimmste... ca$e 23:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

ca$e, ich habe "nichts" geschrieben!!! --Jwollbold 00:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Da der Satz nun wesentlich verständlicher ist als vorher und seine Erwähnung gut begründet worden ist, sehe ich keinen Grund für einen Rückzieher. - Ca$e, ich verstehe dein Bestehen auf der "ELB" nicht und auch nicht die Liste von "alttestamentlichen" Belegen für den "Sohn"-Titel. Die sind nicht alle gleich nah an Mk 1,11 und auch nicht alle so nötig für die Basisinformation, dass es um eine im Judentum vorgegebene Titulierung (und damit verbundene Theologie) geht. Das ufert sonst unnötig aus. MFG, Kopilot 23:38, 28. Sep. 2011 (CEST)

EÜ ist i.A. kein für Textarbeit passabler Übertragungsversuch, sondern für liturgische Gebräuche u.dgl. OK. ELB ist in den in Rede stehenden Fällen, soweit gerade flüchtig eingesehen, akzeptabel - gern auch etwas besseres, falls verlinkbar. Es geht keinesfalls um "Belege", sondern darum, welche Bezüge in der Forschung diskutiert werden. Dabei ist Hos 11 keineswegs in massiver Überzahl gegenüber, sagen wir, Ps 2. Ohne eine "u.a." o.ä. geht es hier unmöglich. Eine nicht- oder mit Pesch schlicht falsch referenzierte Behauptung einer "Anspielung" auf Hos 11 war a fortiori indiskutabel. An einer etwaigen Fortsetzung einer Diskussion über solche Nichtigkeiten habe ich ob Erfahrung mit eklatanten Uneinsichtigkeiten des Kopiloten nicht das geringste Interesse. Dritte mögen sich direkt bei mir melden, falls es "Fortschritte" geben sollte... ca$e 23:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wir betreiben hier keine "Textarbeit", sondern referieren etabliertes Wissen, hier auch mit etablierten Bibelübersetzungen, die bei WP üblich und regelgerecht sind.

Und "flüchtig eingesehen" passt nicht zu "Textarbeit" und zur Sorgfaltspflicht jedes Benutzers, sorry.

Die Ref für Hos 11,1 ist Karrer, nicht Pesch.

Mit Ps. 2 und "u.a." kann ich leben. Wenn meine freundlichen und begründeten Rückfragen "Nichtigkeiten" wären, hättest du nicht so reagiert. Ich habe deine Erweiterung zunächst mal klar befürwortet und verteidigt gegen JWollbolds Löschung [... PA freiwillig unaufgefordert entfernt, Kopilot 12:19, 29. Sep. 2011 (CEST)] Kopilot 23:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

In die theologische Interpretation kann ich mich nicht einmischen. Jedenfalls haben wir nun immerhin einen als solchen verständlichen Abschnitt. Vielen Dank allen beteiligten Mitautor/innen für die Unterstützung, --Trinitrix 11:14, 29. Sep. 2011 (CEST)

Äußerliche Verständlichkeit reicht nicht! Inhaltlich bin ich fassungslos über den jetzt „erreichten“ Zustand des zweiten Absatzes, weil er in verschärfter Form urchristliche Deutung in den Artikel hineinträgt und diese sogar als historische Tatsache hinstellt: „Nach Mk 1,11 bezeichnete Gottes Stimme Jesus dabei als „meinen geliebten Sohn“. Das „dabei“ (nämlich das „historische Ereignis“ der Taufe vom Absatz vorher) impliziert, dass tatsächlich eine Simme Gottes erging und Jesus als „meinen geliebten Sohn“ bezeichnete. Dieser Satz ist in diesem Artikel und an dieser Stelle unmöglich! Außerdem ist die Referenz (Naumann/Hunziker-R) kein hier verwertbarer Beitrag zur Geschichte Jesu hinsichtlich der Taufe, sondern behandelt ausschließlich die Theologie des Mt und kann zudem nur als Referenz für den Rückverweis auf Ps 2,7/Hos 11,1 dienen. Das Ansinnen, eine Darstellung des historischen Jesus hinzukriegen, ist hier offenbar weit verfehlt. Ich bin hier wieder weg. Frohes Werkeln allerseits --Arjeh 17:56, 29. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich reicht äußerliche Verständlichkeit nicht. Aber sie ist eine Vorbedingung für seriöse inhaltliche Kritik, wie Du sie dankenswerterweise gerade geübt hast. Wir kommen mit dem Artikel insgesamt nur weiter, wenn möglichst viele Leute mit diversem Hintergrund und diversem Interesse, aber mit Lernwilligkeit und Befähigung zu enzyklopädischer Arbeit hier mitmachen. Nur dann gibt es eine Kritische Masse, die einseitige Interpretationen verhindert. Viele Grüße, --Trinitrix 18:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Soviel Text und Aufgeregtheit für "dabei" und eine an sich überflüssige Ref: naja. Hat sich wohl erledigt, ich hatte unabhängig von diesem Beitrag den Fehlbezug behoben und das Gewicht der Passage reduziert. Ganz weglassen wollte es bisher nur JWollbold, s.u.; dann entfiele aber die Möglichkeit, Jesu Selbstverständnis davon zu differenzieren und dem Leser Verständnis des Problems zu ermöglichen. Das hatte Trinitrix wohl nicht beabsichtigt. Kopilot 19:00, 29. Sep. 2011 (CEST)

Joh 3,22ff; Lk 7,24-28 (erl.)

kopilot, bitte warte erst mal bis morgen, schlafe drüber und dann sieh' dir meine umfangreichen änderungen nochmal an. ich jedenfalls bin "stolz darauf" :-) - 1 kb gespart und dennoch 3-4 neue, historisch greifbare, relevante aussagen untergebracht! sollte etwas eine absolute außenseiterposition darstellen, lasse ich mich gerne wieder davon abbringen. bestehen auf dem eigenen ermessensspielraum und "war schon immer drin" gilt aber diesmal nicht. begründung für die weitere kürzung (abwerbung) gleich. --Jwollbold 00:31, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nach Joh 3,22ff taufte Jesus eine Weile parallel zu Johannes und warb einige seiner ersten Nachfolger von ihm ab: so die Brüder Simon Petrus und Andreas (Joh 1,35–42). Demnach gab es zwischen beiden Gruppen Kontakte, aber auch Konkurrenz (Joh 4,1).: erstmal war das nicht mit einzelnachweis belegt und könnte eine fragwürdige, unkritische historisierung des joh-ev sein (schließlich sind wir immer noch in der "third quest"). abwerbung steht im widerspruch zu den neuen schröter/dunn/meier-interpretationen: danach ist es ganz natürlich, dass johannesjünger nach dessen tod (oder auch schon vorher) bei jesus bleiben. konkurrenz bestand nicht unbedingt zwischen beiden gruppen (aber hatte nicht sogar schröter auch davon etwas geschrieben?), sondern die urchristen hatten probleme, die taufe eines sündigen jesus und dessen schüler-sein einzuordnen (s. schröter 133f.). --Jwollbold 00:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

[... unsachlichen Eigenbeitrag freiwillig gelöscht, Kopilot 09:05, 29. Sep. 2011 (CEST)]

Der Passus "Kontakt und Konkurrenz" ist wieder drin und jetzt sehr gut belegt. Klar kann Joh 3,22-29 redaktionell sein; aber irgendein historischer Vorgang steht dahinter, sonst ist der ausdrückliche Widerspruch von Joh 4,1 gegen Joh 3,22 nicht erklärlich.

Gerade auch deine herangezogene Stelle Lk 7,24ff. bestätigt, dass Jesus noch nach seinem eigenen Auftreten die Johannestaufe befürwortet und gelobt hat.

Ich habe versucht, diese Aussagen jetzt besser aufeinander zu beziehen, um den Lesefluss zu erhalten. Kopilot 09:05, 29. Sep. 2011 (CEST)

mann, kopilot - du beachtest nicht mal meine inuse-baustein! (oder ist da was schief gelaufen?) ich wollte jetzt nochmal drüberlesen. --Jwollbold 00:46, 29. Sep. 2011 (CEST)

[... unsachlichen Eigenbeitrag freiwillig gelöscht, Kopilot 09:05, 29. Sep. 2011 (CEST)]

(nach BK hier:) ein konsens ohne mich ist kein konsens. zumal ich, glaube ich, schon dissens signalisiert hatte. und wirfst du mir im ernst vor, dass es mir um die sache geht und nicht um die befriedigung irgendwelcher benuzterwünsche? außerdem hatte sich die diskussion durch arjeh in die richtige richtung entwickelt - ihn hast du bei deinem "konsens" auch glatt übersehen. schließlich: ich habe absichtlich etwas ausführlicher formuliert (z.b. mit dem hinweis auf dunn und meier), damit ihr gründe nachvollziehen könnt und die dann auch in der versionsgeschichte stehen. --Jwollbold 00:54, 29. Sep. 2011 (CEST)

ich führe jetzt keinen edit war um den meiner meiner nach unsinnig aufgeblähten absatz, wollte aber eine zusammenhängende alternative zeigen. --Jwollbold 00:57, 29. Sep. 2011 (CEST)

Du hattest den EW ja schon begonnen.

Und nein, ich habe Arjeh nicht übersehen, sondern mit ihm konstruktiv diskutiert mit dem Ergebnis, dass er einen Passus zu Mk 1,11 formuliert und diesen ans Ende geschoben hat. Diesen habe ich nochmals erweitert, dann Ca$e. Es waren also drei einig, dass der Passus dort stehen sollte. Mit Trinitrix vier, denn alle Änderungen reagierten ja auf sein Verständnisproblem.

Dann hast du den gesamten Passus ohne Konsens gelöscht.

Dann hast du ebenfalls ohne Konsens draufgesattelt wie bei dir üblich: Urplötzlich packt dich der Drang, noch viel mehr umzukrempeln, egal was andere gerade bearbeitet hatten.

Und da das regelmäßig ausufernd und umständlich formuliert ist, muss ich es regelmäßig straffen und dem übrigen Kontext einpassen, damit man als Leser nicht allzu sehr ins Stolpern gerät. Und das nervt.

(Andere Artikel aufmöbeln willst du nicht, es muss seit Jahren alles hier am exzellenten Artikel ausagiert und alles hier reingepackt werden.) So sieht es faktisch aus. Kopilot 01:04, 29. Sep. 2011 (CEST)

Beispiel für verursachte Mehrarbeit:

Jesus scheint mit Hochschätzung von Johannes gesprochen zu haben.

"Scheint": absolut unenzyklopädisch, ohne Beleg und Bezug. Warum wird nicht die NT-Stelle(n) angegeben, woraus das hervorgehen soll? Das widerspricht dem konkreten und informativen Stil des restlichen Artikels.

"Außerdem lässt sich ...": Wieder so ein Satzanschluss ohne Sprachgefühl. Obwohl vorher nichts belegt und der Leser mit "scheint" ins Ungewisse gestoßen wurde, folgt ein "außerdem", als ob eine Gewissheit vorausgesetzt werden kann, die nun ergänzt wird. Das ist sprachlich schief und verwirrend.

"...der letzte Satz von Lk 24-28  am plausibelsten als Selbstaussage Jesu verstehen:"

Wieso muss man vier Verse verlinken (einer geht sowieso nur), wenn man den letzten davon kommentiert oder referiert?

"... als Jünger Johannes' ist er der Kleinere, hat dagegen die wichtigere Rolle für die Durchsetzung der Gottesherrschaft."

Wie soll ein ahnungsloser Leser wissen, dass dies eine Paraphrase des "letzten Satzes" sein soll, den er bei deiner Verlinkung nicht nachlesen kann? Warum nicht gleich klar und präzise?

Vielen Dank für den gelungenen Beitrag. Kopilot 01:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

(nach BK:) nun gut, arjeh hatte zugestimmt - aber nur zähneknirschend.

ich wollte gerade verloren gegangenes wieder herstellen: Die Taufe Jesu durch Johannes gilt als das erste historisch gesicherte Ereignis seines Lebens. Dadurch trat trat er offensichtlich in dessen Jüngerkreis ein. Denkbar ist, dass er eine Zeit lang neben Johannes Jünger taufte (Joh 3,22). Laut Mk 1,14f. trat er nach dem Tod des Johannes eigenständig öffentlich auf. geht bei dem hektischen doppel-editieren nicht - besser hätte ich es gefunden, wenn du mal abgewartet hättest. aber wie es jetzt ist, scheint das wesentliche berücksichtigt zu sein. ich schlafe jetzt mal drüber - sehen wir in den nächsten tagen weiter. ich stelle aber nochmal meinen dissens mit der erwähnung der sohn-gottes-theologie hier fest. an der stelle ist es nur eine allgemeine frage ohne antwort. da war mein messias-abschnitt eine wesentlich bessere strukturierung - das hühnchen rupfen wir auch noch ausführlich. oder du entspannst dich und überlässt anderen mal die redaktionelle arbeit - die struktur muss nicht auf alle ewigkeit wie von dir vor 6,7 jahren geplant sein.

schließlich bitte ich dich dringend, deinen arbeitseifer einzustellen, bis die offenen fragen geklärt sind. sonst fange ich halt in 2,3 wochen nochmal mit einem liegen gebliebenen thema an. --Jwollbold 01:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nun wirst du endgültig unverschämt. Ich arbeite hier, weil deine Schlamperei es erzwingt.

Ist dir der krasse Fehler "trat nach dem Tod... auf" statt nach der Inhaftierung, plus "Hochschätzung" ohne Beleg, plus falscher Bibellink "B|Lk|24-28" kein bisschen peinlich?

Wenigstens das hättest du SOFORT und SELBST zu korrigieren in die Hand nehmen können, statt hier über BKs zu meckern, die du selber durch erzwungenes Nacharbeiten anderer verursacht hast.

Wie wichtig die Erwähnung von MK 1,11 ist, könntest du leicht feststellen, wenn du mal schaust, an welchen Stellen in den Evangelien darauf Bezug genommen wird. Wie wäre es z.B.. mit Mk 11,27-33 par? Nur Gemeindechristologie?

Wenn also einer abzuwarten hat, bis er selber was kapiert und studiert hat, dann du. Gute Nacht. Kopilot 01:39, 29. Sep. 2011 (CEST)

die "hochschätzung" wird in lk 7,24-28 ausgedrückt (die verlinkung war ein kleiner test auf deine bibelfestigkeit ;-) ich stelle es wieder her - überlass' doch anderen eine eventuell klarere formulierung nach üblichem wikiprinzip, statt arrogant zu meckern. zum fehler korrigieren und auch ruhigeren arbeiten hatte ich keine zeit bei den ständigen diskussionen dazwischen. gute nacht!--Jwollbold 01:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nee, deine Wiederherstellung lehne ich ganz bescheiden ab, weil du meine Einwände missachtet hast. Und außerdem noch ein plausibler Einwand:

Lk 7, 28 (der "letzte Satz") sagt mitnichten das, was du mit Schroeter da herausliest und als Info verkaufen willst. Das ist gerade der Vers, der Johannes allen UNTER-ordnet, die von Jesus Zugang zum Reich Gottes erhalten.

Johannes wird damit als der größte und letzte Prophet, aber eben nur Prophet gekennzeichnet, der das Reich Gottes angekündigt, aber nicht erlangt hat. Während mit Jesus der Eintritt in Gottes Reich möglich wird.

Es ist auch nicht gesagt, dass "der Kleinste" im Reich Gottes Jesus selbst meint. Es richtet sich nach dem Kontext an das Publikum, das sich dann mehrheitlich von Johannes taufen lässt. Das spricht ebenfalls gegen deine (Schroeters?) Auslegung.

Wir können nicht klären, ob das die Eigensicht des historischen Jesus trifft. Und eben deshalb ist es sehr ungeschickt, ausgerechnet einen als spätere kontrastierende Deutung verdächtigen Vers so hervorzuheben (oder herzu"boxen", muss man mittlerweile sagen.) Kopilot 01:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, wie oft haben die Anmerkungen und der Streit doch noch Verbesserungen bewirkt. Habe meine ad-personam-Ausfälle gestern nacht reduziert. Sorry dafür. - Bitte nun noch Ref 49 prüfen, ob Schröter die Textaussagen deckt. Würde mich wundern, wenn nicht; sonst gibt es andere Refs dafür. Die Aussagen sind m.E. richtig und zur Klarheit notwendig. Kopilot 12:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

hallo kopilot, danke für deine entschuldigung. für mich war die sache gestern abend ziemlich hektisch, eigentlich hätte ich viel früher schlafen gehen wollen. wir haben uns da gegenseitig aufgeschaukelt, darunter hat die qualität gelitten (oder auch schon vorher - fehler passieren, und ich hoffe doch, dass sie auch mir aufgefallen wären). abwarten wäre besser gewesen, denke ich nach wie vor - na ja, wenn dir etwas einfällt und du etwas liest, schreibst du es halt auch.

jetzt macht der abschnitt einen runden und kompakten eindruck, ich sehe mir aber nochmal an, ob doch ein aspekt fehlt, sowie ref 49. schroeter habe ich korrekt wiedergegeben, das war ja noch vor der hektik-phase. die interpretation hat mich auch überrascht, sie ist aber eine interessante ergänzung zum allgemeinen "die letzten werden die ersten sein", zur armutstheologie, und ein gegensatz zu "triumphalistischen" sohn-gottes-vorstellungen. jedenfalls betont schröter das jüngersein jesu - das ist jetzt wieder herausgefallen. der aspekt sollte aber ggf. durch andere literatur abgestützt werden (wäre natürlich zunächst mein part).

was aber nicht geht: "Die Taufe Jesu durch Johannes gilt als historisches Ereignis. Nach Mk 1,11 EU bezeichnete Gottes Stimme Jesus dabei ..." das suggeriert auf den ersten blick einen historischen hintergrund. kannst du dich nicht entschließen, den theologischen bezug ganz herauszunehmen? für das selbstverständnis jesu gibt es wie gesagt genug andere, auch schon im artikel ausgeführte ansatzpunkte. und niemand hält Mk 1,11 für historisch (es sei denn im sinn eines "berufungserelebnis", wovor uns ca$e bewahrt hat), das brauchen wir also nicht zu betonen. andererseits macht es als einleitung zum öffentlichen wirken schon sinn. das sollten wir nochmal im zusammenhang mit dem gelöschten messias-einführungsabschnitt diskutieren. gruß --Jwollbold 17:18, 29. Sep. 2011 (CEST)

OK, Text ist rund. Aber warum muss ich dann wiederholen, was ich dir (und allgemein sehr oft) schon gesagt hatte?:

Die theologische Deutung Mk 1,11 muss erwähnt werden, um das möglicherweise historische Selbstverständnis Jesu davon zu unterscheiden.

DU hattest das historische Ereignis ergänzt; ich hielt das nicht für nötig, da im Grunde evident aus der Darstellung hervorgehend. - Durch das Vorrücken müsste der mögliche Fehlbezug vermieden sein.

Dass Jesus Johannesjünger war, steht doch drin.[dachte ich; war aber irgendwie verloren gegangen, sorry: jetzt isses drin. Kopilot 17:37, 29. Sep. 2011 (CEST)

Warum soll ein "Gegensatz zu triumphalistischen Gottessohnvorstellungen" rein, wenn von diesen nirgends was zu sehen ist? Kopilot 17:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

du verstehst den punkt nicht: natürlich müssen wir jesu mögliches selbstverständnis von theologischen deutungen unterscheiden - wo entsprechende stellen etwas zum thema hergeben. das tun wir ständig. und natürlich ist die jetzige fassung nicht falsch oder irreführend. ich sage nur, dass die 2 sätze überflüssig sind und die zahl der verstreuten, unzusammenhängenden stellen zum selbstverständnis / zu messiaserwartungen vermehren. also eine rein redaktionelle frage der übersichtlichkeit und verständlichkeit. wir sollten sie jetzt ruhen lassen und nächste woche im zusammenhang des gestrichenen abschnitts (s. voriger disk-thread) entspannt wieder aufgreifen. --Jwollbold 22:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

Reine Meinungsäußerung, die schon entkräftet war: Natürlich ist ein mögliches "Berufungsbewusstsein" Jesu seit der Johannestaufe ebenso wie die Messiasfrage des Täufers in jeder Forschung zu ihm relevant, s.u. Kopilot 10:40, 12. Okt. 2011 (CEST)

Messiasfrage des Täufers (erl.)

Ich verstehe dich viel besser als du ahnst. Aber es stimmt nicht, was du sagst. Die Stelle Mk 1,11 gibt in Verbindung mit der Vollmachtsfrage genug "her", um den Leser auf die Messiasfrage zu stoßen, die später wieder aufgegriffen wird. Da ist nichts "verstreut", das ist ein Spannungsbogen im Artikel, der einen Zusammenhang herstellt. Das Konzept hast du wahrscheinlich nie kapiert oder nie kapieren wollen. Kopilot 23:07, 29. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, könntest Du den Spannungsbogen mal explizieren? Vielen Dank und viele Grüße, --Trinitrix 04:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Messiasfrage zieht sich von Anfang bis Ende durch das öffentliche Auftreten Jesu.

Im Johannesteil erfährt der Leser: Er kann ein Prophet wie Johannes gewesen sein, da er seine Botschaft übernahm und wie er taufte.

Er kann aber, wenn man die Messiasfrage des Johannes für echt hält (etwa weil sie aus dem Gefängnis gestellt wurde, nachdem Jesus allein weiter auftrat), auch schon von einigen als Messias gesehen worden sein.

Er hat sich aber öffentlich nie als Messias vorgestellt. Bei Mk bejaht er die Messiasfrage erst ganz am Ende, im Prozess des Sanhedrin, also nicht öffentlich und höchst verdächtig als urchristliche Erfindung.

Andererseits scheint die Johannestaufe für sein "Sendungsbewusstsein" erhebliche Bedeutung gehabt zu haben, da er sich laut Mk 11 in Jerusalem darauf berief. (Natürlich kann auch dieser Text urchristlich gefärbt sein, wie alles im NT.)

Deshalb ist dieses Thema (Messiasfrage) schon im Johannesteil keineswegs unwichtig. Deshalb ist es vielmehr richtig, dieses Thema dort schon anzuschneiden. Ausführlicher abgehandelt wird es weiter unten. So erhält der Leser einen roten Faden durch den Artikel. (siehe auch [19])Kopilot 06:02, 30. Sep. 2011 (CEST)

wenn ich den spannungsbogen nicht "kapiert" habe, könnte das doch anderen lesern ähnlich gehen? sicher bin ich bereit, mich auf dein artikelkonzept einzulassen, problematisch ist aber, wenn es unveränderbar sein soll. heute und wohl in den nächsten tagen diskutiere ich das aber nicht mehr. --Jwollbold 08:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wie es anderen Lesern geht, müssen diese selber sagen. Ich habe den Spannungsbogen erklärt, nun kannst du also nicht mehr behaupten, dass du ihn nicht kapieren konntest. Problematisch ist, wenn man auf Änderungen besteht, bloß weil man zwanghaft meint, etwas ändern zu müssen, ohne Sachgrund und ohne Konsens. Kopilot 10:49, 30. Sep. 2011 (CEST)

An mir ist dieser Spannungsbogen bislang spurlos vorüber gegangen. Ich würde diesem formale Argument daher gegenüber "kleinteiligeren", unmittelbar nachvollziehbaren Zusammenhängen kein besonderes Gewicht geben. Viele Grüße, --Trinitrix 01:05, 7. Okt. 2011 (CEST)

Dass die Messiasfrage des Täufers relevant ist, ist kein "formales Argument", sondern eine Tatsache. Ich kenne keinen NT-Historiker, der diesen Punkt im Verhältnis Jesus-Johannes ignoriert. Beispiel

Was du damit machst, ist egal; es zählt hier WP:Q, nicht das Desinteresse einzelner Benutzer. Kopilot 05:42, 7. Okt. 2011 (CEST)

Eingriffe in fremde Beiträge nur bei wirklichen PAs und allenfalls mit Signatur und Datumsstempel. Nicht aber bei einem schlichten freundlichen Hinweis, dass du damit machen kannst was du willst und dass ein Benutzer-Desinteresse an einem roten Faden wegen WP:Q keine Bedeutung hat. Das war eine völlig PA-freie und zutreffende Antwort auf "ist an mir spurlos vorübergegangen", das ich ja auch nicht als PA gewertet habe. Kopilot 11:31, 12. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, gern auch mit Account und Datumstempel. Halte Dich einfach an die Wikiquette und es gibt keine Eingriffe. --Trinitrix 14:27, 14. Okt. 2011 (CEST)

Es gab hier keinen Wikiquetteverstoß. PAs werden ggf. auf der VM geklärt. Dein Hausmeisterjob ist abgelehnt. Kopilot 03:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

Mein Argument war nicht, dass die Johannesfrage als solche irrelevant sei, sondern dass das formale Argument des Spannungsbogens nicht dazu führen darf, dass die unmittelbare Verständlichkeit der einzelnen Abschnitte leidet. Die von Dir zitierte Quelle markiert eine Art von Argumentation, die in ihrer Kurzschlüssigkeit ztu zitieren lohnt: "Die Frage ist echt. Wäre sie es nicht, hätte Jesus sie nicht beantwortet und die beiden Evangelisten Lukas und Matthäus hätten sie nicht überliefert." (T. Söding, kath. Neutestamentler Bochum) Viele Grüße, --Trinitrix 15:38, 14. Okt. 2011 (CEST)

Du hast nicht begründet, was an dem Passus unverständlich sein soll. Auch, wie du es verständlicher formulieren würdest, hast du nicht erklärt. Die Erle hast du hier stehenlassen, also was willst du nun eigentlich? Kopilot 03:36, 15. Okt. 2011 (CEST)

nochmal: schüler und konkurrent?

tut mir leid, aber beim jetzigen nochmaligen lesen widerspricht für mich die tendenz sowohl schröter als auch becker. letzterer schreibt nicht von "abwerben", sondern: "auch kommen johannesjünger zu jesus" - wahrscheinlicher ist eine organische ablösung der jesusbewegung vom johanneskreis. auch die konkurrenz bleibt ein unkommentierter biblischer befund. zu eigen macht sich becker dagegen eine länger dauernde johannes-jüngerschaft jesu und - mit j.p. meier, aber gegen dunn und schröter - eine "tauftätigkeit eingangs des wirkens jesu". daher diese änderung.

mk 1,14 (mein missverständnis zum tod des johannes kam übrigens von der elberfelder übersetzung, die "überliefert" schreibt) habe ich vorsichtshalber weggelassen, da becker und schröter die stelle nicht erwähnen, becker außerdem markus' turbo-taufe als "literarisches konstrukt" beurteilt. oder sieht josef ernst die gefangennahme johannes' als beginn des öffentlichen wirkens jesu an? plausibler wäre auch hier eine schrittweise entwicklung: wenn jesus als johannesjünger taufte, war das auch öffentlich. nach johannes' gefangennahme wird sich dessen jüngerkreis zerstreut haben, einige blieben bei jesus, dieser emanzipierte sich und wurde mit mit einer neuen botschaft und einem attraktiveren lebensstil noch bekannter als johannes. also ein übliches schüler-lehrer-verhältnis, zu dem auch eine bescheiden-selbstbewusste referenz des "genies" an den lehrer gut passen würde (lk 7,28 nach schröter - na ja, dennoch eine eigenwillige interpretation). --Jwollbold 02:12, 10. Okt. 2011 (CEST)

• Becker S. 62, angegebene Ref: "zwischen Jesuskreis und Täuferanhang gab es wegen der konkurrenzartigen Tauftätigkeiten Spannungen ([Joh] 3,22f.)". Von "organischer Ablösung" steht da nichts. "Abwerben" geht aus der angegebenen NT-Stelle hervor.
• Mk 1,14 ist kein Gegensatz dazu, weil Jesus zuerst als Johannesjünger, dann nach dessen Inhaftierung eigenständig aufgetreten sein kann. Mehr sagte der Text auch gar nicht. Denn "Laut NT-Stelle xy" heißt immer: kein Faktum, sondern Möglichkeit mit dem Vorbehalt redaktioneller Deutung.
• "Jesus trat seit der Johannestaufe öffentlich auf" ist auch für Becker die wahrscheinlichste Annahme: [20]. Er sieht ferner lt. Ref S. 62f. zwischen Konkurrenz zum Johanneskreis und Übernahme von dessen Botschaft keinen Gegensatz.
• "Literarisches Produkt" bezieht sich darauf, dass Mk die Tauftätigkeit Jesu im Johanneskreis nicht erwähnt und ihn nur getauft werden, nicht als Johannesjünger auftreten lässt. (Außerdem sind alle Evangelien "literarisches Produkt", dieses Basiswissen sollten Wikipedianer haben.)

Wieder ein Beispiel, wo deine Konfusion plus selektive Quellenlektüre plus eigene Theoriefindung unnötige Mehrarbeit erzwingt, aber den Artikel kein bisschen verbessert. Kopilot 08:16, 10. Okt. 2011 (CEST)

kann angesichts der ständigen polemik des kopiloten - auch bei genauer literturanalyse - mal jemand anderes beide versionen vergleichen und evtl. zusammenführen? z.b. geht kopilot auf meinen hinweis auf die differenzierung bibelstelle - beckers eigene meinung nicht ein. auch stiftet die alte vresion zumindest suggestiv verwirrung zum zeitablauf: auch eine täufertätigkeit als johannesjünger wird öffentlich gewesen sein. konkurrenz bezieht sich auf jesu selbständiges wirken, von dem erst nachher die rede ist. schließlich: mk 1,14 erscheint als durch ernst referenziert und damit als glaubwürdig beurteilt (was die stelle ja vielleicht ist, aber das hätte ich gerne bestätigt). --Jwollbold 11:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

"Differenzierung Becker - Bibelstelle" wurde bereits widerlegt; Becker belegt die Konkurrenz anhand derselben Bibelstelle, siehe Zitat oben. Sie bezieht sicfh eindeutig auf die Tauftätigkeit und Berufung von Nachfolgern.

Der Wortlaut im Text gibt keinerlei Anlass für deine gewollte Suggestion. Jesus trat laut Becker wahrscheinlich ab der Johannestaufe öffentlich auf, ab der Haft halt eigenständig, so wie es drinsteht. (pa entfernt. --Jwollbold 23:26, 10. Okt. 2011 (CEST))

Die Ref Ernst ist völlig OK. (pa entfernt --Jwollbold 22:50, 10. Okt. 2011 (CEST)) Kopilot 22:41, 10. Okt. 2011 (CEST)

wo soll die fehlende differenzierung widerlegt sein? du wiederholst nur, dass becker joh 3,22 aufführt, was ich natürlich nicht bestreite. das unkommentierte erwähnen von bibelstellen sehe ich aber als problem an, es sollte zumindest die ausnahme bleiben. immerhin schreibst du jetzt "eventuell konkurrenz". dennoch wird zusammen mit deiner formulierung zum abwerben das schwergewicht von der 4fach belegten (s. meinen 1. beitrag) jüngerschafts-these weg verschoben.

"suggestion": zu mk 1,14 steht "öffentlich", nicht "eigenständig". ich bleibe dabei: meine version ist zeitlich korrekter / nachvollziehbarer und gibt auch den forschungsstand differenzierter wieder.

wenn ernst mk 1,14 so wiedergibt, isses ja ok (ich selbst hatte "seit der inhaftierung", glaube ich, selbst eingefügt). --Jwollbold 23:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde Becker nicht nochmal und mich nicht selbst zitieren. Wenn du dich weigerst, eine Referenz zu lesen und Argumente zur Kenntnis zu nehmen, bist du auf dem besten Weg zur VM. Kopilot 23:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

also jetzt wird's irrsinnig: wer liest nicht richtig? auch wenn auf meiner seite ein missverständnis liegen sollte, könntest du mich sachlich korrigieren - immerhin kann bei den vielen gegenseitigen bezügen etwas durcheinander geraten. voraussetzung jeder kommunikation - an einer gleichberechtigten, aufmerksamen und respektvollen scheinst du nicht mehr interessiert zu sein. und das beim artikel "jesus von nazaret" - welcher widerspruch zwischen form und inhalt! nebenbei erinnere ich dann auch selbst mal an den widerspruch zu deinem früheren benutzernamen. gute nacht wikipedia! --Jwollbold 23:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wiederholte idente einseitige Reverts ohne Zustimmung auf der Artikeldisku bitte dringend unterlassen. Gerhardvalentin 00:35, 11. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe alles gesagt, was zu dem Sachpunkt zu sagen war. Der Rest ist dein Problem, nicht meins. Kopilot 23:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

moment mal: wegen dieses abschnitts gab es den kleinen edit war. das möchte ich jetzt zusammenhängend geklärt wissen. der thread ist also keineswegs erledigt, sondern die klärung voraussetzung für eine entsperrung. gute übung für uns - misstrauen hin oder her - in einer konkreten frage konstruktiv zusammenzuarbeiten.

frage an alle: was haltet ihr davon, mk 1,14 an den anfang dieses abschnitts zu setzen, entsprechend dem alten (nicht immer einzuhaltenden) schema biblischer befund - historische auswertung? dann wird der gewisse widerspruch zum beginn des wirkens mit der taufe klar und bleibt unharmonisert stehen. wenn wir die stelle nicht ganz weglassen, da sie sonst noch zweimal hervorgehoben erwähnt wird.

und kopilot, von dir hätte ich gerne einen kompromissvorschlag, welche der von mir neu eingebrachen, gut belegten informationen du aufnehmen willst. --Jwollbold 00:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Mk 1,14 steht logischerweise nicht am Anfang, da die Taufe Jesu zeitlich auch bei Mk vorher ging.

Das Herumrücken von einem Bibelvers ist kein Beitrag zur Verbesserung. Dass da nichts harmonisiert wird, ist auch jetzt klar.

Dein Vorschlag bedeutet also in diesem Fall nur, dass du nicht kapiert hast, dass erst eine Passage zur Taufe mit allen dazu relevanten NT-Stellen und dann eine zum Auftreten unabhängig von Johannes kommt.

Das hättest du aber spätestens nach den Hinweisen in dieser Disku kapieren können und müssen.

Dass du nun Herumrücken des Verses vorschlägst, bedeutet auch, dass deine vorige Löschung falsch war und du keine Argumente dafür hattest. Das wiederum bedeutet, dass du den EW ohne Sinn und Verstand geführt hast. Abschnitte führen keine Editwars, das warst du.

Deine Ausführungen sind also auch nicht geeignet, Misstrauen abzubauen und "Kompromisse" (womit? mit sinnlosen EWs?) zu fördern.

Faktisch ist dieser Thread erledigt, weil Becker die Konkurrenz belegt und die Relevanz der NT-Stellen Joh 3,22f. und Mk 1,14f. außer Frage steht. Kopilot 02:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Den Abschnitt mit der Taufe beginnen zu lassen, halte ich aus chronologischen Gründen für überzeugend. Allerdings wird das leider in der Tat Schema: erst NT-Text referieren, dann analysieren an mehrern Stellen nicht eingehalten. Im Vergleich der beiden Textvarianten Jwolbold/Kopilot fällt schon eine Akzentverschiebung auf: Wird JvN zunächst als integrater Bestandteil der Johannesbewegung gesehen, oder nicht. Falls es für die erste, von Jwolbold m.E. intendierte Version klare Belege gibt, sollter dieser Aspekt etwas stärker heraus gearbeitet werden. Es wäre hilfreich, zu präzise diesem Punkt sachlich vorgetragene Argumente zu hören. Viele Grüße, --Trinitrix 12:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

natürlich meinte ich, dass man den satz sinnvoll am abschnittsanfang einbauen muss, also z.b. als 2. satz. becker belegt nur, was bei johannes steht. um die von trinitrix bemerkte akzentverschiebung geht es mir (belege habe ich genannt), sowie um die zeitliche logik. ich akzeptiere einfach keinen totalrevert und habe jetzt zeit, um auf einen konstruktiven vorschlag zu warten. --Jwollbold 22:32, 13. Okt. 2011 (CEST)

Es fehlt eine sachliche Begründung gegen die jetzige Version. "Ich akzeptiere nicht..." ist keine. Ein Herumschieben ist keine "Akzentverschiebung." Die Gründe für die jetzige Version sind klar genannt worden und wurden nicht entkräftet. Kopilot 23:17, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke wir sind jetzt an einem Punkt angelagt, wo wieder konstruktiv am text gearbeitet werden kann. Das erl. habe ich daher heraus genommen. Durch die derzeitige Artikelsperre sollte es genug Gelegenheit geben, den Abschnitt hier konsensual zu verbessern. Viele Grüße, --Trinitrix 10:47, 14. Okt. 2011 (CEST)

Zu diesem Punkt ist am Text gearbeitet worden und die bestehende Version wurde in keiner Weise als falsch oder mangelhaft begründet. Daher sachlich erledigt, es sei denn, es kommen inhaltliche und bessere Gründe zu diesem Punkt. DANN kann das "erl." raus, aber nicht ohne konkrete Gründe dafür. Kopilot 10:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

wenn du auf stur schaltest bei der - meiner meinung nach relativ einfachen - behebung der gründe für einen edit war, muss der artikel halt noch gesperrt bleiben. ich kündige jedenfalls an, dass ich dort weitere edits (nicht unbedingt reverts) im von mir vorgeschlagenen, belegten sinn machen werde. wenn du vorher an einer einigung interessiert bist, kopilot, nimm bitte die erle wieder raus, dann mache ich in den nächsten tagen halt selbst einen zusammenführenden vorschlag und begründe dabei auch nochmal, was ich an der bestehenden version für unzulänglich halte. --Jwollbold 13:57, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe auf bestehende Mängel der Version hingewiesen, Jwolbold hat Weiteres angekündigt. Darauf muss sicher nicht Monate gewartet werden, aber ein paar Tage dürfen es schon sein. Viele Grüße, --Trinitrix 14:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ohne konkrete Gründe gegen die bestehende Version ist der Thread zur Zeit faktisch erledigt. Dann kann im Grunde auch entsperrt werden. Wenn konkrete Änderungsvorschläge vorgelegt werden, kann die Erle ja wieder raus. Und nicht konsentierte Änderungen gehen sowieso nicht, wer sie ankündigt, outet sich halt als Editwarrior. Kopilot 03:46, 15. Okt. 2011 (CEST)

auf konsens zu pochen, um den status quo zu zementieren, erinnert mich an übles benutzerverhalten in einem ganz anderen artikel. ich denke, das haben wir nicht nötig. --Jwollbold 12:07, 15. Okt. 2011 (CEST)

Hä? Eine bestehende Version, die mal konsentiert und begründet war, hat doch IMMER "Vorrang", bis eine andere Version ebenso begründet und konsentiert worden ist.

Und, hast du eine anzubieten? Wieso nicht gleich direkt? Komischerweise brauchst du dafür Wochen, aber das hohle Behaupten und Unterstellen schaffst du jeden Tag. Kopilot 12:12, 15. Okt. 2011 (CEST)

Jüdischer Wanderprediger / Sektengründer (erl.)

Wer außer mit findet die Forumulierung im ersten Satz des Artikels "Jesus von Nazaret [...] war ein jüdischer Wanderprediger." noch extrem unglücklich? Hört sich irgendwie so an wie "Jesus war ein jüdischer Spinner" - klingt jetzt vielleicht hart, wirkt aber auf mich so. Erst im fünften und sechsten Satz ist vom Messias und davon zu lesen, dass er Begründer einer Weltreligion ist. Dafür, dass Christentum die größte Weltreligion ist, kommt das IMHO mit dem 6. Satz etwas spät. Vor allem im Vergleich zu Mohammed, dort steht: "Mohammed oder arab. Muḥammad [...] ist der Religionsstifter des Islam.". Ich würde mir wünschen, dass beim gegenständlichen Artikel über Jesus von Nazaret ähnliches stehen würde. Bevor ich aber mit konkreten Vorschlägen komme ist einmal hier auszuloten, was die Kommunität dazu meint.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 06:33, 30. Sep. 2011 (CEST)

Jesus trat laut NT wirklich (und von keinem Forscher bestritten) als Wanderprediger auf; wie wir das beurteilen, ist egal. Informationen weglassen, weil sie auf dich oder andere komisch wirken, geht nicht. :Der historische Jesus hat keine neue Religion "gegründet", und schon gar keine "Weltreligion". Er hat eventuell 12 Nachfolger berufen, die das erwählte 12-Stämme-Volk Israel repräsentieren sollten, und sich "nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel" gesandt gesehen. Steht alles im Artikel.

Ferner ist die spätere Wirkung des historischen Jesus hier kein Thema, sondern er selbst, was wir von ihm wissen können.

Lies auch mal Religionsstifter. Mohammed war einer, Jesus nicht, darum kann es da auch keine "Konkurrenz" geben. Kopilot 06:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

Guten Morgen! Also jetzt mal der Reihe nach: Wo steht denn das mit dem Wanderprediger im NT? Und: Ich bin der letzte, der Informationen weglassen will, aber der erste Satz eines Artikels ist wohl der Einprägendste. Und da finde ich die Formulierung ziemlich unglücklich, und wenn Du so willst, ja, auch komisch. Und wenn Du schreibst: "Jesus hat keine neue Religion 'gegründet' muss ich Dir insofern wiedersprechen, dass er beim letzten Abendmahl gesagt hat: "Dies ist der Kelch des neuen und ewigen Bundes." Demnach sehe ich ihn schon als Gründer einer Weltreligion. Ich wäre jedenfalls mit dem Einleitungssatz: "Jesus von Nazareth [...] war der Begründer des Christentums, der derzeit größten Weltreligion". Das wäre IMHO wesentlich besser als die Geschichte vom "jüdischen Wanderprediger".-- Pappenheim _{Ars sterilis} 07:28, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wanderprediger: z.B. ab Mk 1,14ff (v. 38; 45); Mk 2,1; 2,13; 2,23; 3,1; 3,7; 3,13.20; 4,1...usw.

Einen "Titel" Wanderprediger gibt es im NT nicht und muss es nicht geben; dass er nicht sesshaft war, sondern von Ort zu Ort, an den See, auf Berge, in die Wüste usw. wanderte und predigte, ist eindeutig.

Der neue Bund ist der erneuerte Bund, der den alten Bund nicht aufhebt, sondern öffnet für alle.

Eine neue Religionsgründung ist das letzte Mahl Jesu nicht. Es waren nur Juden dabei, und es geschah im Rahmen des traditionellen Pessachfestes.

Von da bis zur "Weltreligion" vergingen mindestens 350 Jahre. Jesus hat auch nie die Worte "Religion" und "Gründung" und "Christentum" benutzt, geschweige denn gekannt. Er hat nie etwas in der Richtung gesagt wie: "Ich will eine neue Religion gründen, das Judentum reicht nicht und ist überholt."

Ganz im Gegenteil hat er das Zentrum der jüdischen Religion gereinigt von einem Hindernis, das zu werden, was es für einen jüdischen Propheten (Jes. 59,6) sein sollte: ein Bethaus für alle Völker (Mk 11,17).

Wikipediaartikel sind nicht zum Bestätigen von Unwissen und Vorurteilen da, sondern für zutreffende belegte Informationen, die Unwissen und Vorurteile beheben können. Kopilot 07:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

ich fordere euch dringend auf, diese schon vielfach abgehandelte frage nicht weiter zu diskutieren. es gibt viele andere noch offen fragen (s. disk oben und versionsgeschichte des artikels) - ich gebe mir immer mühe, auch auf abstruse einwände einzugehen, da könntet ihr euch auch mal gedanken machen sowie etwas lesen zu fragen, die ich für wichtig halte. gruß --Jwollbold 09:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Pappenheimer, dies ist ein Artikel über den historischen Jesus von Nazaret. Wenn es den denn gab - wofür es beachtliche aber keine überwältigenden Belege gibt -, so ist dessen Rolle doch tatsächlich besser mit "jüdischer Wanderprediger" zu beschreiben, als mit "Gründer der großen Weltreligon des Christentums". Viele Grüße, --Trinitrix 09:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es trotzdem extrem unglücklich formuliert, Jesus Christus auf einen "jüdischen Wanderprediger" zu reduzieren. Ich denke schon, dass eine bessere Formulierung möglich wäre. Aber sei´s drum. Ich denke mal, wenn ein Wiki-unvorbelasteter Christ, egal jetzt ob Katholik oder Evangelischer, den Artikel aufruft und den ersten Satz liest, wird er sich seinen Teil denken und auf Wikipedia verzichten. -- Pappenheim _{Ars sterilis} 09:20, 1. Okt. 2011 (CEST)

Soll er, wenn er so intolerant ist, dass er nicht zwei Sätze weiterlesen kann. In einem Artikel über den historischen Jesus kann man nicht erwarten, dass im ersten Satz steht: Jesus von Nazaret war/ist der Retter der Welt, und wer das nicht glaubt, ist doof. Kopilot 09:32, 1. Okt. 2011 (CEST)

• ggg* -- Pappenheim _{Ars sterilis} 10:14, 1. Okt. 2011 (CEST)

-Gründer einer Sekte- wäre eventuell zu überlegen. Bultmann etwa benutzt den Sektenbegriff ausdrücklich, auch Spätere, grade auch um die Parallele zu den Leuten um Johannes zu zeigen. Bislang wurde der Sektenbegriff im Artikel vermieden, dabei scheint dieser mir weit präziser als der -Wanderprediger-, zumal eine gewisse Seßhaftigkeit im NT selbst angezeigt und soweit ich weiß nicht wirklich bestritten wird.--m.sack 15:39, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das "Haus Israel", das Jesus als Rahmen und Adressat seiner Sendung sah und das er eventuell durch 12 Jünger abbildete, ist keine Sekte. Die Urgemeinde sah sich ebenfalls nicht so. Bultmann ist nicht mehr up to date;unnötige Personalisierung. Ohne aktuelle Belege geht gar nichts. Kopilot 16:24, 1. Okt. 2011 (CEST)

"Die Sekte des Jesus von Nazaret" Georg Schmid; "Nach dem Tode Jesu wurde aus seiner innerjüdischen Erneuerungsbewegung zu nächst eine jüdische Sekte."(Der historische Jesus: Ein Lehrbuch - Seite 143 Theissen, Merz); "... christliche Sekte und ihren Gründer Jesus ..." Peter Schäfer "Jesus im Talmud" etc. (By the way, seit wann sieht sich oder sah sich je eine Sekte als Sekte?)--m.sack 17:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das Thema hießt hier historischer Jesus. Er wollte keine Sekte gründen. Was "nach seinem Tod" und aus Sicht des Talmud geschah, ist hier off topic. Deine Belege für "Jesus gründete eine Sekte" beziehen sich auf die Wirkungsgeschichte, nicht auf den historischen Jesus. - Wann sah sich je ein Troll als Troll? Kopilot 17:41, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es ging, in Anlehnung etwa an Bultmann, um die Bezeichnung Sekte und die historische Gründerfigur, nach welcher Sekten in der Regel benannt werden. Da seine Jünger nicht erst nach seinem Tod aufgetreten sind sprechen wir selbstverständlich von nichts als vom historischen Jesus, wovon sonst. Deine Versuche der Provokation sind etwas überflüssig, aber wenns dir was bringt.--m.sack 11:15, 2. Okt. 2011 (CEST)

Kein Eingehen auf Argumente, keine Belege? Dann eben keine Diskussion. Das Lemma heißt "Jesus von Nazaret", als "Sektengründer" gilt er nicht in der Forschung. EOD. Kopilot 19:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Kopilot, Du hast aktuelle Belege von M.sack eingefordert, er hat sie gebracht. Jetzt heißt es in der Intro (die Sätzem die dem Pappenheimer zu spät kommen) "Seine Anhänger verkündeten ihn nach seinem Tod als Jesus Christus, den Messias und Sohn Gottes. Daraus entstand eine neue Weltreligion, das Christentum." Der letzte Satz ist nun wie Du selbst betonst 300 Jahre entfernte Wirkungsgeschichte. Viel näher dran am Geschehen um eine historische Figur JvN wäre eine Aussage wie "Aus der von JvN angestoßenen, zunächst innerjüdischen Erneuerungsbewegung entstand nach JEsu Tod eine jüdische Sekte." Viele Grüße, --Trinitrix 09:30, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Dieser Thread dreht sich um Satz 1 der Einleitung, nicht andere Sätze.
• Die "innerjüdische Erneuerungsbewegung" ist das Urchristentum. Aus diesem entstand das Christentum: unbestreitbar und unbestreitbar relevant. (m.Sack hatte diese Information auch nicht in Frage gestellt.)
• Weder wird die Jesusbewegung noch die Jerusalemer Urgemeinde noch das Urchristentum insgesamt in Forschung regulär als "Sekte" bezeichnet. Der Ausdruck ist seinerseits kein klar definierter Begriff.

--> Es besteht also kein Grund, einen nicht konsensfähigen Ausdruck zu ergänzen, weil klare und konsensfähige Ausdrücke bereits vorhanden sind. Kopilot 08:23, 6. Okt. 2011 (CEST)

Ich gebe dem Kopiloten vollinhaltlich recht. Seine Arguemente sind nicht von der Hand zu weisen.-- Pappenheim _{Ars sterilis} 08:03, 7. Okt. 2011 (CEST)

m.sack hat oben nicht nur auf Bultmann und den Talmud hingewiesen, sondern auch auf Thiessen "Nach dem Tode Jesu wurde aus seiner innerjüdischen Erneuerungsbewegung zu nächst eine jüdische Sekte."(Der historische Jesus: Ein Lehrbuch - Seite 143 Theissen, Merz)". Das ist ja wohl eine hier akzeptable Quelle. Viele Grüße und noch nicht erl. --Trinitrix 12:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

Theißen spricht nicht von Jesus als Sektengründer, sondern als Initiator einer "innerjüdischen Erneuerungsbewegung". Er verwendet den Ausdruck "Sekte" nicht für die Jesusbewegung und nur 1x für das Urchristentum nach Jesu Tod bis 70, setzt ihn im Folgesatz sofort in Tüdels - distanziert sich also selber - und spricht sonst immer vom Urchristentum (58x). Also ein zusätzliches Argument, dass "Sektengründer" falsch und "Urchristentum" richtig und ausreichend ist. Kopilot 22:33, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dass das Urchristentum funktional zunächst eine jüdische Sekte war, ist unmittelbar einsichtig. Wir gebrachen hier ja einen wertfreien Sekten-Begriff. Allerdings sehe ich für die breite Bevölkerung ein Problem für das unmittelbare Verständnis, wenn umstandslos von Sekte gesprochen würde. Im Rahmen einer Grundsatzrevision muss freilich über die Einleitung geredet werden. Viele Grüße, --Trinitrix 12:02, 13. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem "für die breite Bevölkerung" von Sekte zu sprechen muß eingeräumt werden. Es ist aber vielleicht eine Frage der Formulierung im Satz. Und, genau, der Sektenbegriff ist als funktionaler Begriff vom -Urchristentum- nicht zu ersetzen. Umgekehrt ist für das Urchristentum grade entscheidend daß es sich als innerjüdische Sekte etablierte. Die beiden Begriffe können sich sinnvoll ergänzen und zwar unabhängig davon, daß in der Regel einfach von Urchristen gesprochen wird. Der "Sektengründer" ist mit Kopilot vielleicht wirklich zu vermeiden, aber wenn Initiator einer "innerjüdischen Erneuerungsbewegung", dann eben auch zentrale Bezugsfigur jener jüdischen Sekte, Gründer oder nicht Gründer. Da kommt man von der Logik her schlecht drumrum.--m.sack 18:19, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nein, die Logik gebietet, dass man dem üblichen Begriff folgt, nicht dem unüblichen, und darauf verzichtet, es besser wissen zu wollen als Fachbuchautoren. Diese kombinieren die Ausdrücke nicht. Wenn sie ausnahmsweise von einer Sekte sprechen, dann nur, um den Minderheits- und Sonderstatus der Urchristen im Judentum auszudrücken, den diese mit anderen jüdischen Minderheitsgruppen teilten. Manchmal wird die Urgemeinde unter diesem Begriff mit einer vermuteten Qumrangemeinde parallelisiert; es geht dabei also gar nicht um die Jesusbewegung als solche. Der Ausdruck hat daher keinerlei Informationswert für den historischen Jesus. Seine Verwendung würde komplizierte Erklärungen erfordern, die hier vom Thema abführen. Kopilot 19:26, 15. Okt. 2011 (CEST)

Reich Gottes bei Paulus (erl.)

[21] ... ist ganz einfach off topic. Paulus hat Jesus erst als Auferstandenen kennengelernt, sich zum Völkerapostel berufen gesehen und natürlich dann primär Jesus Christus verkündet, nicht das Reich Gottes. Da es hier um den historischen Jesus geht, an dem Paulus nach Eigenaussage desinteressiert war, sind Vergleiche mit Paulus hier gar nicht maßgebend. Niemand in der NT-Forschung weit und breit kommt auf die Idee, zu bezweifeln, dass der historische Jesus das Reich Gottes predigte, nur weil dieses bei Paulus seltener vorkommt. Paulus ist nunmal nicht Jesus. Es ist also absurd, Paulus hier gegen die synoptischen Evangelien zu stellen, weil Paulus gar keine Primärquelle für den historischen Jesus ist.

Es ist traurig, dass man solches Basiswissen oder wenigstens logisches Denken hier nicht voraussetzen kann. Kopilot 11:20, 30. Sep. 2011 (CEST)

PS: Bei der von JWollbold genannten Ref, Stegemann S. 299, steht Paulus überhaupt nicht. Dort steht, dass so gut wie kein NT-Forscher bezweifelt, DASS Jesus das RG predigte. Uneins sind sie nur, WAS er damit meinte und welche verschiedenen Interpretationen seiner Predigt es gibt. Dazu gibt es nur mehr oder weniger solide begründete Hypothesen. Es folgt auf 26 Seiten eine methodische Quellenanalyse und Darstellung der heute gängigen RG-Konzepte ohne jeden Hinweis auf Paulus.

Erst ab S. 326 untersucht Stegemann, was Paulus mit dem Begriff gemeint haben kann. Dabei geht es also um den Begriff an sich, nicht bei Jesus. Keine direkte Relevanz also für diesen Artikel! Außerdem muss man hier auch Stegemann mit Vorsicht betrachten, da er den nachösterlichen Standort des Paulus unberücksichtigt lässt und sich dann wundert, dass Paulus Reich Gottes nicht mit dem irdischen Jesus in Verbindung brachte. Dass seine Vorstellung von diesem Reich nun gar nichts mit der von Jesus zu tun hatte, halte ich für einen krassen Trugschluss: Denn in 1Kor 15,50 schließt die RG-Erwartung den Traktat über die Auferstehung ab. Natürlich war das RG für Paulus zukünftig wie für Jesus, aber zugleich war es für Paulus nun nicht mehr von der Auferstehung der Toten zum Gericht bei der Wiederkunft des Auferstandenen trennbar, sondern fiel damit für ihn in eins.

Für den historischen Jesus hat dies aber NULL Relevanz, da zählen ausschließlich jene NT-Schriften, die etwas über die Eigenverkündigung Jesu bis zu seinem Tod enthalten: also die Evangelien. Exakt das bestätigt Stegemann auf S. 328 oben.

Und NEIN, darüber werde ich nicht diskutieren, weil das ein unbestreitbares und unbestrittenes Faktum ist. Bei weiterem Editwar ohne Entkräftung dieser klarsten Argumente setze ich postwendend eine VM ab. Kopilot 11:39, 30. Sep. 2011 (CEST)

auf s. 326f. steht es genau so, wie ich es zusammengefasst habe, nachher wird sogar noch auf die gleichzeitigkeit mit der logienquelle verwiesen. daher sei die nicht-erwähnung "erstaunlich". auch von dem "faktum", das du jetzt nach einem zitat zitierst, setzt er sich ab ("gute Gründe, aber keine definitiven Belege"). hör auf, mich zu beschimpfen, weil du nicht bereit bist, andere, neue akzente zur kenntnis zu nehmen, die deinem langjährig erworbenen wissen widersprechen! die nächsten tagen habe ich wieder mal wenig gelegenheit für wikipedia, ich werde aber der frage sicherlich weiter nachgehen. sie hat prinzipielle bedeutung für den artikel: beharren auf dem status quo und simplifizierung versus im rahmen eines enzyklopädischen artikels größtmöglicher problematisierung, um den leser zu eigener kritischer urteilsbildung anzuregen. --Jwollbold 14:33, 30. Sep. 2011 (CEST)

Quatsch. Er setzt sich von gar nichts ab; er zitiert einen Forschungskonsens, DASS Jesus das RG gepredigt hat, nur dass alle inhaltlichen Konzepte dazu eben Hypothesen sind und bleiben. Das ist banal.

Was er "erstaunlich" findet, hat aus den o.g. GLASKLAREN Gründen hier keine Bedeutung. Auch für Stegemann nicht, da er eine Seite später die Textbasis für Jesu RG-Verkündigung auflistet und dort keine Paulusstellen vorkommen.

Solltest du dich weiter in dieser Form weigern, klarste und logisch unwiderlegbare Begründungen anzuerkennen, haben wir ein Problem: Ich kann dich dann nicht mehr als seriösen Mitarbeiter ernstnehmen. Kopilot 14:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

deine zitierweise ist hier selektiv - ich verzichte auf persönliche bemerkungen dazu und fordere dich ebenfalls dringend auf, solche pauschal-verurteilungen zu lassen. du weißt, dass ich immer für literatur-argumente offen bin (habe ja auch anerkannt, das ich mich bei stegemanns ehebruch-interpretation verrannt hatte).

"Selbst die von nahezu allen Diskursteilnehmern geteilte Überzeugung, dass die Reich-Gottes-Verkündigung das Zentrum seiner Botschaft, ja seiner Mission überhaupt bezeichnet, ist eine Annahme, für die es gute Gründe, aber keine definitiven Belege gibt. Betrachten wir im Gegensatz hierzu eine Formulierung von B. Chilton: ..." (s. 299, ähnliche formulierungen im kontext). dann das von dir zitierte "faktum" - stegemann als ref dafür geht so also überhaupt nicht, das muss anderes formuliert und referenziert werden. wenn wir uns nicht auf eine aufnahme des im ganzen zusammenhang von stegemanns buch wichtigen vorbehalts einigen können, bleiben wir doch besser nur beim nt.

auch die paulus-bemerkungen später beziehen sich offensichtlich darauf. es geht - wie du am anfang des threads schreibst - nicht darum, ob viele "bezweifeln, dass der historische Jesus das Reich Gottes predigte" (einige schon, nach stegemanns "nahezu alle"). sondern um eine objektive unsicherheit, die st. für wichtig hält. ich wollte und will diese am beispiel paulus wiedergeben, um nicht bei einem allgemeinen wissenschaftstheoretischen vorbehalt zu bleiben, sondern eine konkrete information zur quellenlage zu bieten.

das zitat: "Die paulinischen Texte sind im aktuellen Zusammenhang insofern interessant, als sie einerseits die Königsherrschaft Gottes als zukünftig erwarten (vgl. nur 1Kor 15,50 und Gal 5,21), andererseits, weil sie nicht mit dem irdischen Jesus, d.h. seiner Verkündigung und seinem Wirken im Land Israel, in Verbindung gebracht werden." (s. 326f.) zwar steht das tatsächlich im kontext des wie, nicht des ob von "basileia". aber was soll dafür "interessant", ein paar sätze später "erstaunlich" sein, wenn paulus nichts zum historischen jesus schreibt? offensichtlich handelt es sich um einen rückbezug auf die faktum-frage. ich bitte dich anzuerkennen, dass eine solche interpretation stegemanns möglich und keine fahrlässige / mutwillige fehlinterpretation ist. dann wäre eine gewisse basis der zusammenarbeit, etwa bei gemeinsamer "stegemann-exegese", wieder hergestellt. --Jwollbold 14:38, 1. Okt. 2011 (CEST)

Du zitierst UND deutest selektiv.

Nach dem NT hat Jesus zentral das RG gepredigt: Faktum (Mk 1,16).

Alles ist hypothetisch; aber von allen Hypothesen halten fast alle Forscher die, dass Jesus das RG predigte, für ein Faktum (Stegemann; DAFÜR ist er ein Beleg).

Stegemann selbst sagt als Allererstes:

"Das basileia-Konzept Jesu bzw. der Jesus-Bewegung ist uns nicht mehr unmittelbar zugänglich." (S. 299) Also setzt er ein solches Konzept voraus. Er ist nur skeptischer als Chilton, dass die "unmittelbare" Nähe dieses Reiches sich als Jesu eigenes Konzept herausfiltern lässt, weil der Grundbestand der möglichen echten Jesusworte dazu umstritten ist, die Methoden, diesen Grundbestand zu ermitteln, umstritten sind, alle ermittelten möglichen Jesusaussagen der Deutung bedürfen und deren Bandbreite groß ist.

Er weist auf Paulus nur hin, um seine generelle Mahnung (S. 300) zu unterstreichen, dass nichts gesichert ist, nicht einmal, ob das RG zentrale Botschaft Jesu war. Das ist aber sowieso klar; siehe Artikelintro 1.3.

Stegemann verlässt sich dann aber ebenfalls nur auf synoptische Quellen und deren vermutete Quellen, um dem, was Jesus gepredigt haben kann, näher zu kommen: Paulus spielt für ihn keine Rolle als Quelle für die Jesusverkündigung.

Da der Hypothesencharakter für alles am NT gilt und das oben drüber steht, muss er nicht jedes Mal bei jedem Unterthema wiederholt werden. Es müssen auch keine "Quellen" erwähnt werden, die nichts über Jesu RG-Verkündigung enthalten - weil, wie oben erklärt, das ja gar nicht ihr Thema war UND weil Paulus auch für Stegemann keine Quelle der Jesusverkündigung ist.

[als PA missverständlichen Satz freiwillig gelöscht, ist mehr als allgemeine Kritik "bitte denke und formuliere präzise, sonst bringt das niemand weiter" gemeint gewesen. Kopilot 10:39, 4. Okt. 2011 (CEST)] Kopilot 18:00, 1. Okt. 2011 (CEST)

um es abschließend zu präzisieren: nein, stegemann legt nicht den akzent auf "unmittelbar", wie mein obiges zitat zu chilton zeigt. auch habe ich nicht darauf abgehoben, dass stegemann selbst keine reich-gottes-verkündigung jesu annähme, sondern dass er auf objektive unsicherheiten und die konkrete quellenlage hinweist.

neben paulus ist eine weitere schwierigkeit, dass z.b. mk 1,14f. untrennbar mit der mk-gesamtkonzeption verbunden ist (das hatte ich vor einiger zeit in Reich Gottes ergänzt). "Für die Re-konstruktion der basileia-Verkündigung des historischen Jesus bliebe eigentlich nur die Alternative, den markinischen Text als deren angemessene Repräsentation zu nehmen oder nicht." (s. 309)

nachvollziehen kann ich aber, dass solche einschränkungen auch durch einen allgemeinen hypothesenvorbehalt abgedeckt werden können. da du deine ermessensentscheidung wieder einmal sehr massiv vertrittst, lasse ich es dabei bewenden. nicht notwendige änderungen sollten nur im konsens vorgenommen werden. mit der änderung "fakt" -> "fast immer ... historisch" bin ich einverstanden. --Jwollbold 23:16, 4. Okt. 2011 (CEST)

Na, da bin ich aber beruhigt. Dir wird nichts anderes übrig bleiben. Hör doch mal einfach auf, immer PA gelöscht noch irgendein Kontrastprogramm zu finden, wo es um nichts geht.

Beispiel: Ich zitiere: "Das basileia-Konzept Jesu bzw. der Jesus-Bewegung ist uns nicht mehr unmittelbar zugänglich." (S. 299) Du antwortest: "nein, stegemann legt nicht den akzent auf "unmittelbar", wie mein obiges zitat zu chilton zeigt." Das ist doch Unfug. So als ob ich nicht lesen kann. Lass sowas einfach mal sein, es nervt.

Mk 1,14f. ist bekanntlich ein Summarium, das halt das wahrscheinliche Zentralthema der Eigenverkündigung Jesu benennt. Wer der Meinung ist, Jesus hat was anderes gepredigt, würde dann halt dieses Summarium erklären müssen. Dass er das RG nicht gepredigt hat, würde auch S. nicht behaupten wollen. Also kommt am Ende bei der ganzen Skepsis nichts anderes heraus als was Mk 1,14f. auch sagt. Dann kann man sich die Besserwisserei ja auch gleich schenken.

"Nicht notwendige Änderungen sollten nur im Konsens vorgenommen werden": ein selten sinnfreier Satz. Was nicht notwendig ist, sollte gar nicht vorgenommen werden, weil es nicht notwendig ist. Dann sag doch lieber gleich gerade heraus und ehrlich, was du ändern willst. Dann wirst du ja merken, ob du dafür Konsens findest oder nicht. Wenn es dafür einen echten, überzeugenden, klaren Grund gibt: warum nicht. Kopilot 00:24, 5. Okt. 2011 (CEST)

wir denken einfach zu unterschiedlich, daher eine korrektur zweier missverständnisse:

• ich bezog mich auf dein 2. "unmittelbar": "Er ist nur skeptischer als Chilton, dass die "unmittelbare" Nähe dieses Reiches sich als Jesu eigenes Konzept herausfiltern lässt." das steht bei s. sinngemäß nach dem chilton-zitat.
• das pendant zu notwendig ist möglich. außerhalb der mathematik, logik und philosophie gibt es natürlich übergänge. sei doch froh, dass ich meinen alten, sehr klaren änderungsvorschlag nicht als notwendig beurteilt habe (wie z.b. die korrektur hier selten vorkommender sachlicher fehler oder auch von "faktum") und den streit damit abschließen möchte. --Jwollbold 10:48, 5. Okt. 2011 (CEST)

• Auch im zweiten Fall (Chilton) stimmt es, was ich sagte: Stegemann ist skeptischer als Chilton, dass sich überhaupt ein bestimmtes RG-Konzept als jesuanisch und nicht redaktionell aus den Quellen filtern lässt. (Und genau das versucht er dann trotzdem.)
• Dann schließ ihn doch einfach ab, statt missverständliche Sätze in den Raum zu stellen. Kopilot 20:49, 5. Okt. 2011 (CEST)

Lebensende? (erl.)

Liebe Freund/innen, es heißt jetzt: "Auch die Zeuginnen werden namentlich genannt: Dieselben Frauen entdeckten laut Mk 16,1ff. zwei Tage später Jesu leeres Grab. Ihre Namen sollten wohl die Glaubwürdigkeit dieser Entdeckung erhöhen, da Zeugenaussagen von Frauen wie von Kindern vor jüdischen Gerichten nichts galten und die jüdischen Gegner die Jesusanhänger eines betrügerischen Leichendiebstahls bezichtigten (Mt 28,13). So bekräftigt der Passionsbericht die von Römern, Juden und Jesusanhängern beobachtete Realität des Todes Jesu."

• Der Abschnitt hat keine Quelle.
• Ich verstehe nicht, wie die Bezeugung des leeren Grabes (=kein Toter da) eine besondere Bekräftigung der beobachteten Realität des Todes sein soll.
• Die Konstruktion des Abschlusssatzes erscheint mir merkwürdig. Der markinische Passionsbericht ist die entscheidende Quelle für eine mögliche Kenntnis der Vorgänge um den Tod eines JvN. Hier wird von "Römern, Juden und Jesusanhängern" berichtet, die JvN Tod beoachten. Wie kann dann der Passionsbericht selbst die Realität des Todes bekräftigen? Vielleicht klärt das ja aber die noch fehlende Quelle. Viele Grüße, --Trinitrix 16:18, 30. Sep. 2011 (CEST)

Der Passionsbericht nennt die Namen der Frauen (die den Erstlesern wohl noch bekannt waren) als Zeugen für Jesu Tod und Grablegung. Er betont also, dass diese Stationen der Passion von bekannten Personen beobachtet wurden. Ferner erwähnt er Juden, die bei der Kreuzigung bis zum Tod Jesu anwesend waren, und betont, dass Pilatus Jesu Tod prüfen ließ, bevor Josef von Arimathäa ihn abnehmen und bestatten durfte. Auch damit wird der Tod Jesu bekräftigt.

Die Entdeckung des leeren Grabes gehört eigentlich nicht mehr zu den Ereignissen des historischen Jesus, sondern bereits zu den Osterereignissen. Kann man weglassen; die Satzfolge begünstigte wohl dein Missverständnis.

Ein Beleg aus einem aktuellen Markuskommentar folgt; war wahrscheinlich aus Gnilka, BHK. Kopilot 17:00, 30. Sep. 2011 (CEST

Aussagen wurden a. präzisiert, b. belegt. Erledigt? Kopilot 18:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank, Kopilot, das angesprochene Poblem ist gelöst. Viele Grüße, --Trinitrix 10:32, 1. Okt. 2011 (CEST)

Zusatz zur Grablegung

@Agnete: Hierzu Folgendes:

• Im Mk-Text steht erst in 16,1 von der Absicht der Frauen. Nicht im Rahmen der Grablegung.
• Die anderen Evangelien erklären die Motivation des Grabbesuchs verschieden (Mt lässt die Salbungsabsicht weg, vermutlich, weil man vor Sonnenaufgang schlecht Salböle kaufen konnte).

• Ob das einen damals üblichen Ritus spiegelt, ist fraglich. Karrer schreibt: "Der Wunsch, den Toten zu salben, spiegelt hellenistische, nicht herkömmlich jüdische Begräbniskultur." Dass Juden aus Galiläa diese Kultur damals übernahmen, sei sonst unbelegt und daher sei Mk 16,1 als redaktionell verdächtig. (JC im NT, S. 43f.)

• Im Indikativ lässt es sich ohnehin nicht formulieren, da die Passage vorher den Bibeltext konjunktivisch referiert. - MFG, Kopilot 10:32, 4. Okt. 2011 (CEST)

Jeschua oder Jeschu? (erl.)

Auf der erste Linie von dieser Artikel Jesus von Nazaret, steht es "Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς;)" eine Stellungnahme, die später in dem Artikel wiederholt wird, das Jeschu der sogenannte "Kurzform," von Jeschua oder vielleicht Kurzkurzform von Jehoschua sei. Diese Stellungnahme aber widerspricht der modernen britischen, italienischen, israelischen und amerikanischen akademischen Quellen, und widerspricht auch archäologische Funde. Also, soll eine Stellungnahme die nur in wenigen deutschsprachigen Quellen vertreten ist, als die einzige Aussicht auf den deutschsprachigen Wikipedia übernommen werden?

Es gibt auch deutschsprachigen Quellen die nur Jeschua vertreten: z.B.

• Rudolf Köster Eigennamen im deutschen Wortschatz: ein Lexikon S.81 - 2003 sagt " »Jesus« ist die griechische Form des hebräischen »Jeschua«, svw. »Jahwe hilft, rettet«. "
• Barbara Goldstein Jeschua ben Joseph: Leben, Umfeld, und Predigt Jesu 1997 Seite 68 - "Ratzinger schreibt, daß die Namensgebung Gottes mit der Benennung Jeschuas als logos in ein neues Stadium tritt, in dem Jeschua selbst zur Anrufbarkeit Gottes wurde, er selbst der Name wurde. "

Sollte denn die Ansicht einer Minderheit von Quellen als Tatsache in der ersten Zeile des Artikels dargestellt werden? In ictu oculi 09:47, 4. Okt. 2011 (CEST)

• "Jeschua" ODER "Jeschu" in Satz 1 ist sachlich korrekt. Beides zugleich geht nicht; eins ausschließen geht auch nicht.
• In Jehoschua#Jeschu steht alles Nötige dazu. DU selber hast ergänzt, dass "Jeschu" als Kurzform von Jeschua in galiläischem Dialekt beurteilt wird. Die Kurzform Jeschu im Talmud wird z.B. aus dem Weglassen des Endbuchstabens a erklärt. In einer Inschrift in einem von 20 Beinhäusern stehen beide Formen nebeneinander, Jeschu durchgestrichen. Also gibt es sehr wohl archäologische Belege für beides.
• Welche Forschung die Verwandtschaft von Jeschua und Jeschu wie erklärt, ist für Satz 1 egal. Hauptsache, der Satz ist vollständig. Das ist er, also wo ist das Problem? Kopilot 09:56, 4. Okt. 2011 (CEST)

Alle, Ich habe fast vergessen, Peter Schäfer (Judaist) selbst ist Deutsche und hat sein Jesus im Talmud, Mohr Siebeck Tübingen 2007, ISBN 978-3-16-149462-8 zuerst auf deutsch geschrieben. Darunter steht dass Jeschu is ein Spöttelform von Jeschua, das -Jah wird weggelassen nur wenn es um Jesus von Nazaret handelt. Soll dies Art von Quellen in Beziehungen genommen werden? In ictu oculi 10:04, 4. Okt. 2011 (CEST)

Hä? Es werden in Satz 1 doch gar keine Quellen angegeben und das ist dort auch nicht notwendig. Tatsache ist, dass der Name "Jeschua" ODER "Jeschu" gewesen sein kann, für beides gibt es Forschermeinungen. Also: Wo ist das Problem? Kopilot 10:13, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wenn nach Schäfer, usw, soll die Artikel lesen wie:

Titel

Jesus von Nazaret (aramäisch ישוע Jeschua oder in Talmud Jeschu, gräzisiert Ἰησοῦς;)

Name [Bearbeiten]

Dieser männliche Vorname übersetzte das hebräische Äquivalent Jehoschua mit seinen aramäischen Spätform Jeschua und nur in rabbinischen Quellen mit der Spottform Jeschu

• der Spätform Jeschua das sich aus Je- des Gottesnamens JHWH und dem hebräischen Verb schua („retten, helfen“) zusammensetzt.
• der Spottform Jeschu dass das -a weglasst.

In ictu oculi 10:25, 4. Okt. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Es ist für den Einleitungssatz nicht notwendig, einzelne Forschermeinungen zu referieren. Da es auch die Meinung gibt, dasss Jeschu schon zur Zeit Jesu in Galiläa entstand, ist der Satz vollständig und richtig. Damit wird keine Meinung ausgeschlossen und auch keine favorisiert. Es besteht also gar kein Grund, einzelne Forscherpositionen schon an dieser Stelle zu benennen und gegen andere zu stellen. Kopilot 10:35, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die 2 Fragen die für alle Mitwirkenden stehen: (1) Ist der Spottform wohl in Einleitungssatz notwending uberhaupt? (2) Es ist erlaubt dem individuellen WikipediaBenutzer, einzige Stellungnahme zu halten, gut, der ist aber keine Quelle. Hier Schäfer, ein Deutsche, steht mit der Mehrheit, viel Dutzende von englisch, italienisch, israelische, amerikanische Forscher. Soll die Mehrheit von der Forschung stehe hier in Artikel auch, oder nur diese Minderheit-stellungname? In ictu oculi 10:47, 4. Okt. 2011 (CEST)

1. Die "Spottform" ist nur eine von mehreren Erklärungen für "Jeschu". Niemand kann ausschließen, dass diese Kurzform aramäisch-galiläisch zu Jesu Zeit aufkam. Diese Meinung vertreten ja einige Forscher, wie gesagt.

2. Es stehen in Satz 1 alle Möglichkeiten, Minderheit und/oder Mehrheit, ganz egal. Es wird keine Möglichkeit ausgeschlossen und keine Forschermeinung bevorzugt.

Ich sage meine Meinung wie jeder Benutzer. Und du antwortest bitte auf die klare Frage: Wo ist das Problem? Kopilot 10:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

Das Problem = Siehe (1) und (2) oben. Und nun, bitte, lassen Sie es in Ruhe und vielleicht haben andere Mitwerkende auch etwas zu sagen. Danke sehr. In ictu oculi 10:59, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nein, da ist kein Problem, weil diese Forscher in Satz 1 nicht genannt werden und nicht genannt werden müssen. Und dieses Argument wird jedem einleuchten und lässt sich nicht ignorieren. Du kannst auch niemand von Diskussionsteilnahme ausschließen. Satz 1 ist in Ordnung und kann so bleiben. Kopilot 11:39, 4. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Benutzer, ja, das ist Ihre Meinung. Wir können warten und sehen, was andere Benutzer denken. Ciao. In ictu oculi 11:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

Liebe/r Iio, für den ersten Satz sehe ich ehrlich gesagt auch nach Deinen Erläuterungen kein Problem. Allerdings gibt es ja auch unten den Abschnitt zum Namen. Da ist ggf. etwas mehr Platz, um relevante Meinungsunterschiede zu referieren. Nach den Erwiderungen von Kopilot wäre es aber m.E. erforderlich, klarer heraus zu arbeiten (d.h. anhand der Literatur zu belegen), warum Jeschu eher "falsch" sei. Viele Grüße, --Trinitrix 17:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Trinitrix, Genau das ist es warum ich versucht haben, moderne akademische Quellen wie Peter Schäfer (Judaist) zu diesem Artikel in dem entsprechenden Abschnitt hinzufügen. Warum Jeschu eher "falsch" sei, oder besser gesagt, "warum moderne Forscher halten Jeschu für eine mittelalterliche Spottname," steht unter den zwanzig Quellen auf den Artikel über den Namen Jeschu (was vielleicht auch besser benannt wäre als Jesus im Talmud, aber außerhalb des Talmud gibt es auch andere polemische Quellen, die den Spottform Jeschu verwenden, wie das mittelalterliche Toledot Jeschu). In ictu oculi 04:38, 6. Okt. 2011 (CEST)

Dann ist Satz 1 also OK.

Die Informationen zu "Jeschu" sind über die Links hier zugänglich. Du musst also nicht zusätzlich auf dieser Diskussionsseite darauf aufmerksam machen. Lesen können die meisten selber. Kopilot 07:26, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wenn wir unbedingt die mittelalterliche Spottform in der ersten Zeile haben, dann ja. Vielleicht sollten wir auch Spottformen in der ersten Zeile der Artikeln über Buddha und Mohammed hinzufügen?

Und Satz 16, will man bitte jezt moderne Forscher wie Peter Schäfer (Judaist) in den Satz eintritt lassen? In ictu oculi 08:06, 6. Okt. 2011 (CEST)

Wir haben "Jeschua oder Jeschu" in Satz 1, das ist alles. Wir haben Links, wo der Leser alles über diese Namensformen erfahren kann. Dass "Jeschu" NUR eine Spottform gewesen ist, erfährt man dort nicht. Wo also ist das Problem?

Für andere Ergänzungen hast du noch keinen Vorschlag auf den Tisch gelegt. "Jesus im Talmud" ist hier off topic, da der Talmud keine Quelle für den historischen Jesus ist. Kopilot 08:27, 6. Okt. 2011 (CEST)

Dass moderne Quellen betrachten "Jeschu" wie eine Spottform, das erfährt man in diese Artikel Satz 1 oder Satz 16 nicht. Genau, das is da wohl das Problem. Für Ergänzungen legte ich Van Voorst, Peter Schäfer (Judaist), usw. auf der Tisch, und kann wohl wiederlegen. Ich frage, gibt es andere Benutzer, außer sich selbst, die gegen diese Quellen stehen? In ictu oculi 08:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

Das gleiche Frage: Gibt es andere Benutzer, außer sich selbst, die glauben "Jesus im Talmud" ist hier off topic (genau, der Talmud ist wohl keine Quelle für den historischen Jesus, nur fürJeschu), aber es ist nicht off topic in Satz 1 und Satz 16 die Talmudische Namensform Jeschu zu verwenden? Danke. In ictu oculi 08:41, 6. Okt. 2011 (CEST)

Da dies der Artikel Jesus von Nazaret (= historischer Jesus) ist, sind hier Informationen zum historischen Jesus relevant. Nicht Informationen über andere Themen wie einen Namen.

"Jeschu" KANN die Namensform des historischen Jesus gewesen sein, weil es auch als galiläischer Dialekt erklärt wird. Deshalb ist "Jeschu" in Satz 1 relevant.

Dass dieser Name später im Talmud als Spottform gebraucht wurde, ist KEINE Information über Jesus, sondern eine Information über den Namen. Also ist das hier nicht relevant. Dafür genügt der Link. Kopilot 21:08, 6. Okt. 2011 (CEST)

@In ictu oculi: Da es zur Etymologie verschiedene Ansätze (nämlich nicht nur die Spottnamen-Theorie) gibt, beide Namensformen aber für Jesus laut Literatur vorkommen, kann ich in der Doppelbezeichnung einfach kein Problem erkennen - selbst dann nicht, wenn es wirklich der Spottname des Judentums für Jesus wäre, weil dennoch unstrittig ist, dass Jesus so bezeichnet worden ist und dann ist das auch gemäß NPOV abseits jeglicher Wertung im Artikel darzubieten. Die von dir geschriebenen Artikel zu den Namensformen sind eine schöne "additional info", tangieren die Formulierung dieses Artikels aber nicht und taugen m.E. noch weniger, um daraus einen Streit zu machen. :::Athanasian 23:37, 6. Okt. 2011 (CEST)

Athanasian, Grüße! Wenn Sie sagen "beide Namensformen aber für Jesus laut Literatur vorkommen" meinen Sie:

(A) Primärliteratur? z.B. kommt Jeschua vor im 6. zu 1. Jahrhundert v. Chr vor, Jeschu nur im 6. Jahrhundert n. Chr.

(B) Sekundarliteratur? - laut Sekundarliteratur David Flusser in den 1970er Jahren hielt dass der Name "Jeschu" existiert haben muss, aber jetzt die Mehrheit der Forscher, wie Peter Schäfer (Judaist), Van Voorst, usw. stellen fest, dass die Koexistenz im einer Form für einen Mann (der Jeschu-Betrüger) und eine andere Form für alle anderen Rabbinern, (die Jeschua-Rabbiner)??

in den Regeln der Wikipedia steht Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Jetzt gibt es in Satz 1 Theoriefinding, weil die Existenz der Jeschu-form vor dem sechsten Jahrhundert v.Chr hat nur sehr tendenzielle Hinweise (nämlich die "Jesch..Jeschua" Kratzer auf eine von 20 unter der palästinensischen Beinhäuser). Und in Satz 16 keinen neutralen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, da nur die Ansicht des verstorbenen Dr. Flusser vertreten ist, aber nicht die Meinung der Mehrheit oder Einstimmigkeit der modernen Quellen. Ich sage Einstimmigkeit weil unter den lebenden Gelehrten wie Dr. Yaakov Y. Teppler (Leiter der Abteilung Geschichte des Beit Berl College, der größten akademischen College in Israel), rabbi David Berger (ein Brooklyn College-Professor und ehemaliger Präsident der Association for Jewish Studies, Schäfer (der einzige Wissenschaftler, der den Mellon Award und den Leibniz-Preis erhalten hat), J. Rubenstein, D. Boyarin, R. Bauckham, Jacob Neusner.... usw., diese Hoffnung des verstorbenen Dr. Flusser, dass die Unterscheidung zwischen den Jeschu-Betrüger und die Jeschua-Rabbiner im Talmud und Toledot Jeschu nur als unschuldige und zufällige Kurzformvervielfältigung gilt, zählt heuter als frommen Wunschdenken. Wikipedia:Neutraler Standpunkt verlangt, dass, wenn die Theorie einer Minderheit bleibt in dem Artikel, dann der modernen wissenschaftlichen Konsens muss auch erwähnt werden.

Jedenfalls, bitte klären Sie, ob Sie meinen dass beide Namen (A) in Primärliteratur vorkommen vor, oder (B) in der Sekundärliteratur. Ich bin mir nicht sicher, welchen Sie meinen. Danke!

Und Cheers. In ictu oculi 02:02, 7. Okt. 2011 (CEST)

"Literatur" heißt bei Wikipedia in aller Regel "Sekundärliteratur". WP:Q sagt klar, dass die Sekundärliteratur entscheidend ist dafür, was relevante Informationen sind.

DU SELBST hast in Jeschu belegt, dass es Forscher gibt, die "Jeschu" für einen galiläischen Dialekt halten, der auch schon zur Zeit Jesu gesprochen worden sein kann.

Und auch die Spottform ist eventuell viel früher entstanden als der Talmud. Denn der Talmud ist bekanntlich eine Sammlung von jahrhundertelangen rabbinischen Meinungen und Diskussionen. Oben wurde schon längst eine Forschermeinung belegt, dass z.B. Rabbi Eliezer die Form "Jeschu" gebraucht haben kann (vor 90).

Jesus ist also vielleicht schon im 1. Jahrhundert in Israel "Jeschu" genannt worden.

Solange es nur einen einzigen Forscher gibt, der für möglich hält, dass Jesus zu Lebzeiten "Jeschu" genannt worden sein KANN, ist diese Information hier richtig und neutral.

Welcher Forscher Recht hat und welche Primärbelege es gibt, das haben Wikipedia-Benutzer nicht zu entscheiden. Sie haben genau genommen nicht einmal darüber zu diskutieren, weil genau das laut WP:TF (oder englisch: WP:OR) unzulässige Theoriefindung ist.

Alle weiteren Details dazu, die Forschungsentwicklung, die Primärbelege usw., gehören nicht in diesen Artikel.

Diese Argumente sind dir jetzt auf dieser Seite jetzt mehrmals ganz deutlich erklärt worden. Du kannst diese Argumente nicht dadurch widerlegen, dass du sie beharrlich ignorierst. Je länger du sie ignorierst, desto mehr Benutzer sehen das und werden ihre Schlüsse daraus ziehen, die für deine Arbeit unangenehm sein können.

Du kannst auch nicht immer mehr andere Benutzer in eine immer längere Debatte darüber verwickeln, die gar nichts mehr mit diesem Artikel zu tun hat. Wenn du hier Informationen zu "Jeschu" beitragen willst, ist dieser Artikel der falsche Ort. Wo der richtige Ort ist, weißt du, denn du hast dort auch schon diskutiert. Darum EOD. Kopilot 04:53, 7. Okt. 2011 (CEST)

Kopilot,

Danke für Ihre Meinung über den Wert der modernen Quellen, aber lassen Sie zuerst bitte andere Benutzer für sich selbst beantworten. Danke! :)

also,

Athanasian? In ictu oculi 05:10, 7. Okt. 2011 (CEST)

Ich hindere keine Benutzer, zu antworten, wann und was sie wollen. Und du hinderst mich nicht daran. WP:Q gilt für alle Wikipediabenutzer, auch für dich. (Und bitte halte dich an WP:DS und rücke deine Antworten richtig ein.) Kopilot 05:33, 7. Okt. 2011 (CEST)

Sekundärliteratur, und zwar diese. Wenn zB Stuhlmacher das schreibt, befindet sich die These auf einem ausreichend hohen akademischen Niveau, um in einem Artikel keinerlei Entscheidung über die divergierenden Positionen herbeizuführen (das dürfen wir nämlich gar nicht), sondern sie nebeneinanderzustellen. Zu deutsch: Die Frage ist nicht zu entscheiden, sondern offenzuhalten und ggf. darzulegen (idealerweise in den zugehörigen namensartikeln, wie das ja auch geschieht). Dass du offensichtlich persönlich eine dieser Positionen bevorzugst, nehme ich wahr und ich habe für diese Anschauung auch gewisse Sympathien. Das kann sich aber auf die Artikelgestalt überhaupt nicht auswirken, und das sollte dir nach Lektüre von WP:TF, WP:WWNI und WP:Q eigentlich klar sein. --Athanasian 10:26, 7. Okt. 2011 (CEST)

Athanasian, Danke. Ich bin völlig einverstanden. Genau nach WP:TF, WP:WWNI und WP:Q.

Natürlich bevorzuge ich die Position der Mehrheit der modernen Quellen, aber wie Sie sagen die Frage ist nicht zu "entscheiden," sondern "offenzuhalten" und darzulegen. Ich habe nie verlangt, dass die Ansicht der Mehrheit die Ansicht der Minderheit ersetzt. Das wäre unmöglich in de.wikipedia angesichts der Prominenz von Flusser in deutschsprachigen Quellen. Ich habe immer nur gefordert, dass die Ansicht der Mehrheit als Alternative erwähnt werden sollte.

Es gibt offensichtlich zwei Meinungen:

A. Meinung von Flusser (1999)' "Manchmal heißt er dort auch Jeschu. Das ist fast sicher die galiläische Aussprache des Namens" und danach Stuhlmacher (2005), "Sein Name wurde in Galiläa Jeschu und in Judäa Jeschua ausgesprochen", und Konrad "Mittlerweile gilt es auch als sicher, dass man in Galiläa nicht Jeschua sagte, sondern „Jeschu“." (

B. Meinung von Teppler, Rabbi David Berger, Schäfer, J. Rubenstein, D. Boyarin, R. Bauckham, Jacob Neusner.. u.s.w.

Aber hier in Jesus von Nazaret ist nur eine Meinung erlaubt. Warum?

WP:TF, WP:WWNI und WP:Q nach, soll beide Meinung stehen, oder mindestens erwähnt werden.

In ictu oculi 19:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

+1 Damit ist formal alles gesagt, ich möchte aber kurz noch inhaltlich ein paar Dinge anmerken, um der Diskussion ein wenig die Schärfe zu nehmen bzw. mögliche Missverständnisse zu beseitigen. a) Jeschu als mittelalterliche jüdische Spottform ist unbestritten. b) Wie alt die Form als jüdische Spottform ist, ist nicht klar. Die entsprechenden Talmudstellen stammen ja aus mittelalterlichen Handschriften. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welche hier die ältesten sind bzw. welche dieser Stellen hier schon in welchen Geniza-Fragmenten vorhanden ist und wie da die textliche Situation aussieht. Selbst wenn, zeigt das aber auch nur den jüdischen Sprachgebrauch im Mittelalter an. c) Dass es sich bei der Form um einen jüdischen Spottnamen handelt, schließt nicht aus, dass es original ganz normal so gebraucht wurde und kein Spottname war. Im Gegenteil... d) Dass "Jeschu" inschriftlich nicht belegt ist (den einen Fall eines Schreibfehlers lassen wir mal beiseite) ist interessant und richtig, beweist aber nichts. Erstens stammen die meisten Belege aus Jerusalem und Umgebung, zweitens ist die Orthographie immer konservativ und reflektiert oft nicht die reale Aussprache. In anderen Worten: Selbst wenn die Leute "Jeschu" gesagt haben, können sie "Jeschua" geschrieben haben. Wobei man fragen muss, ob von den Jüngern Jesus überhaupt einer schreiben konnte bzw. ob der Name dieses "Jesus" überhaupt jemals von jemandem seiner Zeitgenossen mit hebräischen Buchstaben geschrieben wurde... e) Dass in Galiläa die Aussprache der "Kehllaute" abgeschwächt war bzw. die Galiläer diese nicht aussprechen konnten, ist aus rabbinischer Polemik gut bekannt. Das ist ein starkes Indiz dafür, dass das "ajin" im Namen "Jeschua" in Galiläa nicht gesprochen wurde. Ein zweites ist die griechische Namensform, die sich aus "Jeschu" besser erklären lässt als auch "Jeschua". f) Es gibt also gute Gründe anzunehmen, dass Jeschu durchaus eine zeitgenössische Variante war und die bewusste rabbinische Unterscheidung Jeschua/Jeschu bereits ein Produkt der wechselseitigen Abgrenzung von Judentum und Christentum ist. Oder anders: In die Einleitung sollte beides, die Details können gerne in einem Artikel "Jeschu" geklärt werden, das wäre ein spannender Artikel. --Qumranhöhle 16:23, 7. Okt. 2011 (CEST)

Qumranhöhle, Danke! Sie sind herzlich eingeladen, Quellen, in den Jeschu-Artikel hinzufügen. Hier, in diesem Artikel werde ich nur fragen, für das Gleichgewicht. Hier, in diesem Artikel Jesus von Nazaret werde ich nur fragen, für das Gleichgewicht; dass anstelle von nur eine Meinung (Flusser), sind beide Ansichten (Teppler, Berger, Schäfer, Rubenstein, Boyarin, Bauckham, Neusner) auch vertreten. In ictu oculi 19:04, 7. Okt. 2011 (CEST)

Es SIND beide Ansichten hier vertreten und es bleibt offen, welche Recht hat: So haben es alle Teilnehmer bemerkt, die du gefragt hast. Wie lange willst du uns noch damit beschäftigen und die Antworten ignorieren, die du erhalten hast? Kopilot 19:38, 7. Okt. 2011 (CEST)

Liebe Qumranhöhle, Athanasian. Hier ist der aktuelle Stand des Satzes:

"Dieser männliche Vorname übersetzte das hebräische Äquivalent Jehoschua mit seinen aramäischen Kurzformen Jeschua und Jeschu,^{Belege fehlen} das sich aus der Kurzform Je- des Gottesnamens JHWH und dem hebräischen Verb yascha („retten, helfen“) zusammensetzt.^{Belege fehlen}

Der Satz unterstützt von Kopilot, so wie das steht in dem Artikel im Moment "mit seinen aramäischen Kurzformen Jeschua und Jeschu" ist bisher ohne Belege und scheint Theoriefindung, obwohl dass kann mann aber leicht mit Flusser belegen. Aber, das Problem, wo ist dann die andere Ansicht, die Ansicht von der Mehrheit, von Schäfer, Yakov Teppler, Rabbi Daniel Berger, Rubenstein, Boyarin, Bauckham, Neusner usw? In ictu oculi 15:35, 9. Okt. 2011 (CEST)

Siehe unten "Die Debatte um "Jeschu" war kaum zuende" Die Debatte darüber, ob die polemische Spottform des Namens für die Nazarener existierte vor dem 5. Jahrhundert hat noch nicht einmal begonnen. Eine Debatte beginnt erst, wenn jemand stellt einen Grund dafür, warum die Meinung der Mehrheit der modernen Historiker absolut aus dem Artikel ausgeschlossen werden müss. Und ich ignoriere niemand; Everyone is entitled to his view. In ictu oculi 12:19, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nobody is entitled to his own facts, in Wikipedia never. Your "view" has been debunked since August 22, and since then you ignore literally every answer you got. Kopilot 10:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Fact 1: There exist good sources of possible use of "Jeschu" in the 1st century and of historians who believe that "Jeschu" was a form of galilean dialect in Jesus' time. Fact 2: This proof has been presented to you since August 22 (see link above) and again and again. You yourself presented historians of this opinion in Jeschu. Fact 3: None of the names you dropped of other historians have been deleted, because they were never in this article. And they would not belong into it, because they are about a name, not about the theme of this article. Fact 4: Since then you constantly ignore these facts and arguments, in German or English, in any of your answers. --> Then it is inevitable, since your postings contain no substantial argument, that they can be ignored. So you will have no influence on substantial article changes. Kopilot 10:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Zusammensetzung von "Je(ho)-schua"

Naja, zumindest der Satz "das sich aus der Kurzform Je- des Gottesnamens JHWH und dem hebräischen Verb yascha („retten, helfen“) zusammensetzt" kann so nicht stehenbleiben, da hst Du recht... --Qumranhöhle 18:35, 9. Okt. 2011 (CEST)

Die Aussage ist wie der ganze Passus mit der Ref 16 belegt. Kopilot 20:07, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe folgenden maßgeblichen Artikel gefunden, der für diese ganze Diskussion wichtig (und fast unverzichtbar) ist, wenn auch nicht mehr ganz taufrisch: Werner Foerster, Art. Ἰησοῦς, in: ThWNT III, Stuttgart, Berlin, Köln 1990, ISBN 317011204X, S. 290. Dort heißt es: „Die volle Form יְהוֹשׁוּעַ ist ein Nominalsatzname, in dem das Subjekt voransteht und eine Form des Gottesnamens יהוה darstellt, dem zweiten, das Verbum enthaltenen Bestandteil liegt wohl eine Nebenform zum Verbum ישׁע zugrunde, die auch in Namen wie ... begegnet und ‚helfen‘ bedeutet“. Ich halte diese Annahme für stichhaltig. Der Artikel bringt auch eine ganze Menge Fakten und Hintergründe zur Frage nach Jeschua/Jeschu. Ich empfehle ihn hier sehr zur allgemeinen Lektüre. --Arjeh 22:16, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das bestätigt die Artikelinformation: "Jesus" kommt von "Jehoschua", "Jeho-" bzw. "Je-" in "Jeschua" ist Kurzform von "JHWH", "-schua" kommt von "jascha", und das bedeutet "helfen", laut Karrer und anderen ([22]; [23]; [24]; [25]; [26] usw.) auch "retten". Der Name bedeutet als Nominalsatz also "Gott hilft/rettet". So haben ihn Mt 1,21 und Lk 1,31 ("Gott ist Heil/Rettung") auch gedeutet. Kopilot 07:39, 10. Okt. 2011 (CEST)

Dass Jeschua eine Kurzform von Jehoschua ist, musste ja wohl nicht bestätigt werden. Aber: Man verkürzt die Information, wenn man die phonologischen Vorgang, der aus Jehoschua Jeschua macht, jetzt rückwärts wieder überspringt und Jeschua erklärt, als ob es Jehoschua wäre. Je- ist keine Kurzform von JHWH, an dem Punkt wird es falsch. Der zweite Fehler liegt im ThWNT selbst, das sehr Ihr hoffentlich auch: Wenn der zweite Namensbestandteil vom Verb "jascha" kommen soll, handelte es sich nicht mehr um einen Nominalsatz. Ein Nominalsatz liegt dann vor, wenn zwei Substantive/Adjektive verbunden sind. Da müsste sich das ThWNT nun entscheiden, was es will. Dass Mt den Namen als Verbalsatz verstanden bzw. in seinem Wortspiel gedeutet hat, ist nochmal eine andere Frage, das muss man bitte schön auseinanderhalten. --Qumranhöhle 09:43, 10. Okt. 2011 (CEST)

P.S.: Wer den Namen als Verbalsatz (also eben mit "jascha") erklären will, soll bitte auch erklären, wieso das "j" ausgefallen ist und wie es zu der komischen Vokalisierung kommt, d.h. warum der Name nicht "Jehojascha'" lautet. Mit "Nebenform" ist das nicht getan... --Qumranhöhle 09:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

• Wenn "Jeschua" Kurzform von "Jehoschua" ist, gilt für die Zusammensetzung des Namens dasselbe, was für die Langform gilt.
• Dass "Je-" keine Kurzform von JHWH sein soll, habe ich noch nie gelesen. Es widerspricht sämtlichen Belegen, sowohl denen, die hier angegeben wurden, als auch denen, die man unter JHWH dazu findet. Eine andere Erklärung für "Je-" hast du auch nicht angeboten.
• Der Nominalsatz liegt laut Beleg offenbar vor, weil ein theophores Namenselement als Subjekt vorangestellt und mit einer Verbform verbunden ist. Wenn du meinst, das sei ein Fehler, musst du dich wohl an die Autoren wenden und sie um Korrektur ersuchen. Solange das in gedruckter reputabler Quelle vorliegt, ist es für Wikipedia bekanntlich ein Beleg. Benutzermeinungen dazu jedoch sind keine Belege. (Das gilt auch für dein PS.)

Mir ufert diese Debatte jetzt entschieden zu weit und lange aus. Einen wirklichen Fehler in den Artikelinformationen zum Namen hat noch niemand schlüssig nachgewiesen. Einen belegten Gegenvorschlag hat auch keiner für nötig gehalten. Das ziellose Chatten ist laut WP:DS unerwünscht. Kopilot 09:51, 10. Okt. 2011 (CEST)

1. Mir ist auch klar, dass das ThWNT hier als Quelle natürlich gilt. Aber ich hatte zumindest angenommen, dass Euch der eklatante Fehler selbst auffällt. Ein Nominalsatz ist das nicht - wenn Ihr das nicht seht, wäre ich allerdings schwer enttäuscht. 2. Eine Erklärung wie Jeho- zu Je- wird, habe ich angedeutet (phonologischer Vorgang), aber natürlich zählt das nicht. 3. Dein erster Satz ist verkürzend, umd insofern falsch. Die Belege, die Du hier unten noch gegeben hast, belegen genau was? Eigenständige Untersuchungen zur Namensbildung sind das jedenfalls nicht. 4. Ich habe auch weiterhin nicht vor, mich in diese Diskussion in aller Ausführlichkeit einzuklinken. Auf Fehler habe ich hingewiesen, auf neuere Literatur hatte in ictu oculi hingewiesen. Über die semitistische Fachkompetenz von Neutestamentlern, die obige Belege liefern, sage ich nichts weiter. Wer Fehlerkorrekturen nicht haben will, muss sie auch nicht einbauen. Ist mir hier egal. --Qumranhöhle 09:59, 10. Okt. 2011 (CEST)

Die fällt auf, dass der von Dir verlinkte Rienecker tatsächlich einen Nominalsatz hat... wie auch Dieckmann? --Qumranhöhle 10:07, 10. Okt. 2011 (CEST)

Typisch: Du behauptest einen Fehler und lehnst es dann ab, ihn zu belegen. Dass der Nominalsatz reputabel belegt ist, räumst du ein. Selbstverständlich belegen auch o.a. Stellen, dass "Jeschua" allgemein als "JHWH hilft/rettet/ist Rettung" gedeutet wird; und zwar auch von Sprachforschern. Was also soll diese Wichtigtuerei? Nur nochmal zur Erinnerung: Für Infos zum Namen allein gibt es eigene Artikel. Dort kannst du den Übergang von "Jehoschua" zu "Jeschua" und deine Probleme mit "jascha", falls belegbar, erklären (was übrigens gegen eine Artikelaufteilung spricht). Kopilot 10:08, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, wie Du auf Typisch kommst, aber Du fängst an im Ton daneben zu liegen. Vielleicht liest Du erst einmal gründlich, was Du selbst geschrieben hast, was Du verlinkt hast, und was ich geschrieben habe. Und vielleicht verstehst Du dann den Unterschied zwischen Verbal- und Nominalsatz. Rienecker und Dieckmann übersetzen eben wirklich als Nominalsatz. Und so wird es auch richtig. Foerster schreibt Nominalsatz und erzählt was vom Verb, das ist in sich inkonsistent, aber das muss schon noch jeder selber kapieren. Und schließlich habe ich nichts gegen eine Verbindung von Jehoschua und Jeschua einzuwenden (wo stände das? Wer hatt etwas dagegen?), sondern nur vorgeschlagen, Jeschu als eigenständigen Artikel zu lassen. Aber das ist ein anderes Feld. --Qumranhöhle 10:13, 10. Okt. 2011 (CEST)

("Typisch" nicht für dich, sondern für das, was hier seit Wochen und Monaten abläuft: Es werden Mängel und Fehler in den Raum gestellt, aber nicht konkret belegt und keine brauchbaren Alternativen vorgeschlagen. Im Ergebnis werden so bloß uferlose Debatten erzeugt, die keinen merkbaren Effekt für den Artikel haben. Die Debatte um "Jeschu" war kaum zuende, da verlängerst du sie m.E. unnötig.) - Zur Sache: Du hast ohne Beleg einen Fehler behauptet ("Satz kann so nicht stehenbleiben"), Arjeh hat eine reputable Quelle angeführt, diese habe ich aufgenommen, dabei habe ich "Nominalsatz" ergänzt, du bestreitest diesen, belegst es aber nicht - ich habe den "Nominalsatz" dir zuliebe wieder rausgenommen, da die bestehende Information auch ohne das Reizwort richtig war und ist. Den Rest halte ich für irrelevant: Welche Verbform von "jascha" "schua" ist oder sein kann, haben wir hier nicht zu klären. Andere Verben sind theoretisch sicher denkbar, aber im NT wurde der Name eben auf "helfen, retten" bezogen. Und Sprachforscher wie Rienecker erklären ihn auch so. "Schua" existiert im Tanach auch als Kurzform von Jeho-Schua, ebenfalls mit "Hilfe" übersetzt. Das genügt in diesem Rahmen. Kopilot 10:26, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nö, das geht an der Sache vorbei. Ich habe oben auf einen Fehler aufmerksam gemacht im Anschluss an eine Diskussion, in der In ictu oculi nicht ganz zu Unrecht ein paar andere Probleme angemerkt hatte. Die Diskussion hier ufert aus, weil das Problem offenbar nicht erkannt ist: Es geht darum, dass der Name Jehoschua eben ein Nominalsatzname ist (und von Rienecker u.a. - Rienecker als Lexikon kaut nur wieder, ist also eigentlich kein eigener Beitrag, macht aber nichts - auch so widergegeben wird), nur als Nominalsatzname kann man dann nicht mit Verben kommen wie Foerster. Ein Nominalsatz heißt so, weil er kein Verb enthält. Mit anderen Worten: "Jeho- (ist) Hilfe" ist ein Nominalsatz. Und "Hilfe/Rettung" ist kein Verb! Und dafür werde ich keinen Beleg bringen.

Die Entwicklung von Jehoschua zu Jeschua muss hier nicht geklärt werden, habe ich auch nicht vorgeschlagen, aber die Namenserklärung kann nur auf die Ursprungsform bezogen werden, sonst entstehen halt solche Kurzschlüsse wie "Je- ist die Kurzform von JHWH". Je- ist phonologisch aus Jeho- entstanden, und das ist die in Namensbestandteilen übliche Form von JHWH. Verkürzungen machen richtiges eben manchmal falsch. --Qumranhöhle 10:52, 10. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz ist nicht falsch. "Nominalsatz" habe ich wie gesagt entfernt. Förster sagt nur, dass die Form "schua" von einem Verb "jascha" stammt. Verben können auch im Hebräischen in Substantive verwandelt werden. Die Vorsilbe "Jeho" bleibt auch verkürzt zu "Je-" Kurzfom von JHWH. Belege siehe dort. EOD. Kopilot 10:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

1. Unterschied Nominalsatz - Verbalsatz noch nicht verstanden, also auch Problem nicht verstanden. 2. Je- als Kurzform findet sich - zum Glück - auch nicht im Artikel JHWH. Insofern, ohne Erkenntnisfortschritte zwangsläufig EOD, ja, schade. --Qumranhöhle 11:00, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nach nachträglicher Veränderung des Diskussionsbeitrages: Auch im hebräischen ist ein Verb ein Verb, und schua ist keins, sondern ein Nomen. Und noch einmal: Nominalsatz ist richtig, die Ableitung vom Verb ist falsch - wenn ich hier fünfmal schreiben muss, weil Du exakt das Gegenteil von dem verstehst, was ich schreibe, dann wundere Dich nicht, warum die Diskussion hier ausufert! --Qumranhöhle 11:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Der Satz ist nicht falsch. Du kannst dein Wissen in andere Artikel sinnvoll einbringen. - PS: Du hast mir nur einen Kurzschluss unterstellt: Der Name setze sich direkt aus Je- plus dem Verb jascha zusammen. Das habe ich nie gesagt und geschrieben und auch Förster nicht. Das Ausufern ist also durch dein Missverstehen entstanden. Jetzt müsste es im Text klarer sein. Hier EOD. Kopilot 11:16, 10. Okt. 2011 (CEST)

1. Ich habe nicht Dir, sondern dem Artikeltext - den Du ja inzwischen auch verändert hast - einen Kurzschluss unterstellt. Und auch nicht den, den Du behauptest, sondern einen anderen. Ich wiederhole das nicht, das ist nachlesbar. 2. Wodurch das "Ausufern" entstanden ist, kann jeder nachlesen, die Änderungen im Artikel sprechen für sich. 3. Förster schreibt Nominalsatz und redet dann von Verb. Das bleibt falsch. 4. Im Artikel ist jetzt noch die Rede von "übersetzt". Auch das ist falsch, der Name wird ja nicht "übersetzt" (denn dann hätten wir einen griechischen Nominalsatznamen o.ä.), sondern schlicht widergegeben. --Qumranhöhle 11:23, 10. Okt. 2011 (CEST)

Qumranhöhle hat recht. Ich wollte nicht diesen Fehler erwähnen, weil andere Fehler größer sind. Und sind schwer zu beweisen, wenigstens denjenigen ohne Kenntnis des Hebräischen. Aber was er sagt ist absolut richtig. In ictu oculi 12:19, 10. Okt. 2011 (CEST)

Rückfage an Qumranhöhle: Ich habe gerade den grammatikalischen Begriff vergessen, aber führt ein Kompositim mit einer vom Verb abgeleiteten nominalen Infinitivform wie "das Helfen" (v. helfen) nicht auch zu einem Nominalsatz, auch wenn dem ein Verb zugrundeliegt? So verstanden wäre Forster nämlich nicht falsch, sondern nur zu knapp. - Die Diskussion ufert aus, weil Ihr beiden auf verschiedenen Ebenen diskutiert: Kopilot grundsätzlich bezogen auf den konkreten Artikeltext, Qumranhöhle aber in deren Vorfeld zum Verständnis der Sache und der Literatur. Im Übrigen - auf den Artikeltext bezogen - die Frage, ob der Text, wie er jetzt dasteht, überhaupt falsch ist: Es geht hier um die Übersetzung des griechischen Begriffes aus seinen hebräischen Äquivalenten, und abgesehen davon, dass Jeschu im MA als Spottform verwendet wurde, ist unbenommen, dass es zugleich eine Kurzform ist und gänzlich unbekannt, ob diese Kurzform in der Bedeutung einer Spottform wirklich bei der Übersetzung in die griechische Form Pate gestanden hat. Eine Ergänzung dürfte daher an dieser Stelle wohl eher verwirren. --Athanasian 12:44, 10. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich in LXX/Josephus/usw steht Ἰησοῦς für beide Ἰησοῦς υἱὸς Ναυη und Ἰησοῦς ὁ τοῦ Ιωσεδεκ. und alle anderen Josuas. Jemand kann Jeschua ein "Kurzform" nennen, da es kürzer ist. Ich bin nicht sicher, in diesem Fall jedoch, dass eine solche Beschreibung sprachlich legitim ist. In jedem Fall, diese beiden Formen Jehoschua/Jeschua sind austauschbar, unter allen Josuas mit einer Ausnahme; i.e. der Jeschu-Nazarener. Wenn es um den Betrüger geht, der Jeschu-Betrüger der Hexerei geübt hat und dabei die Menschen betrogen, dann länger oder kürzer ist nicht die Sache. Worte sind nicht in Zentimetern gemessen. Der Begriff von "Spottname" ist jedoch etwas anderes. Ein Spottname kann länger oder kürzer sein. Das Wichtige ist nur dass es um den Spott geht. Zurück zu dem gleichen Problem. Dieser Artikel sagt, als Tatsache, dass der Name Jeschu existiert hat in den Kontext des historischen Jesus. Dieser Artikel sagt auch, als Tatsache, dass der Name Jeschu ist nur eine Verkurzung. Beide Aussagen sind text-historisch und archäologisch falsch, reine Theoriefunding wenn es nicht die Hoffnung von David Flusser geben soll, mit allen text-historisch und archäologischen Beweise gegen sie. Also, warum steht die Theorie hier als Tatsache? Und warum ist die andere Ansicht, der modernen Historiker nicht erlaubt? In ictu oculi 13:18, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Athanasian: Wenn es ein Infinitiv wäre, dann wäre das auch ein Nominalsatz, denn ein Infinitiv ist eine Nominalform. Aber 1.) sagt - soweit ich sehe - niemand, dass es ein Infinitiv ist und 2.) gibt es auch sonst - so weit ich sehe - keine Satznamen mit Infinitivbildung. Warum überhaupt das Ganze? Rienecker und andere machen es doch vor: "JHWH ist Hilfe". Das ist ein Nominalsatz, das ist die Bedeutung des Namens. Dass das Nomen und das Verb zusammenhängen, ist doch unbestritten, aber der Name wird eben nicht mit dem Verb gebildet, sondern mit dem Nomen. Mehr habe ich oben zunächst nicht kritisiert, und das kann man ganz einfach ändern. Das andere ist, dass die griechische Namensform eben keine Übersetzung ist, sondern einfach lautliche Entsprechung, Widergabe oder wie auch immer man das nennen will, aber nicht Übersetzung. Und zu beiden Fragen muss man gar nicht viel diskutieren. Grüße, --Qumranhöhle 13:32, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Qumranhöhle: Danke für die Klarstellungen!

@In ictu oculi: Du vermischst in deiner Argumentation permanent drei Ebenen miteinander. 1.) Wir haben hier nicht darüber zu befinden, ob irgendeine Seite der belegten Forschung sachlich richtig oder falsch liegt und darum auch nicht darüber zu diskutieren, welche archäologichen oder anderen Beweise für oder gegen Flusser u.a. sprechen. (nebenbei: Argumenta ex nihilo sind immer schwach. Qumranhöhle hat oben gezeigt, dass sich Jeschu auch durch sprachliches Lokalkolorit erklären lässt. Das lässt deine Schlussfolgerung keinesfalls zwingend erscheinen.) 2.) Im Zusammenhang des Artikels geht es um eine Herleitung der griechischen Namensform. Das (und nichts anderes) ist zunächst das Thema. Dass diese von Jeschua abgeleitet wird, steht an erster Stelle. Damit kommt die Ansicht der von dir eingebrachten Forscher zu diesem Topos an exponierter Stelle vor. Eine Minderheit hält auch die Ableitung von Jeschu (als galiläischer Kurzform) für möglich. Das wird als Alternative darum danebengestellt. Ich kann deine Kritik, es würden die "modernen Historiker" nicht vorkommen, darum schlicht nicht nachvollziehen. 3.) Eine weiterführende Betrachtung zur Namensform "Jeschu" vermischt die mögliche (!) Ableitung der Namensform mit der Rezeption des Jesusnamens im Rahmen des komplexen jüdisch-christlichen Verhältnisses. Das ist zwar interessant, an dieser Stelle (!) jedoch m.E. komplett off topic. Von dieser Geschichte ist im Art. Jeschu zu erzählen. Ich halte diese kleine Detailungenauigkeit an dieser Stelle, die durch Verlinkung kompensiert werden soll, für die dennoch beste Lösung, da man nicht in jedem Text von Hölzchen auf Stöckchen kommen kann; dafür sind ja gerade Verlinkungsmöglichkeiten vorgesehen. Ich sehe also hier keinen Bedarf für eine tiefergehende Änderung. Vielleicht ein bißchen Optik. --Athanasian 16:02, 10. Okt. 2011 (CEST)

Athanasian, leider das Problem ist nicht ich, sondern der aktuelle Zustand der Artikel, die diese drei Ebenen vermischt.

1.) Es ist keine Argumenta ex nihilo; Siehe bitte Geschichte der Diskussion. Es gibt moderne Quellen, wie Van Voorst, Teppler, Rabbi Berger usw, solche Quellen aber werden schnell gelöscht. Wenn Sie einladen, moderne Quellen zu stellen, ausgezeichnet. Aber wollen Sie dann dazu beitragen, dass sie nicht permanent gelöscht werden?

"Das lässt deine Schlussfolgerung keinesfalls zwingend erscheinen." - das ist nicht meine Schlussfolgerung, es sind die Schlussfolgerung von den Forscher oben gennant.

2.) "Im Zusammenhang des Artikels geht es um eine Herleitung der griechischen Namensform. Das (und nichts anderes) ist zunächst das Thema." Genau, deshalb frage ich warum in Artikel unter Herkunft steht dies Theoriefindung:

"Sie übersetzte die aramäische Kurzform Jeschua (oder Jeschu)^{Belege fehlen} des hebräischen männlichen Vornamens Jehoschua."

Wie kann eine Spottname von 5Jh. n.Chr. bilden den Ursprung einer griechischen Form von 3Jh vor Chr.?

"Eine Minderheit hält auch die Ableitung von Jeschu (als galiläischer Kurzform) für möglich." Genau, auch. Das weiss ich. Wer denn hat diese drei Quellen in dem Jeschu-Artikel hinzugefügt? Ich möchte gar nicht die Meinung von Flusser unterdrücken. Ich habe selbst alle drei Quellen, die ich finden konnte dareingefügt, obwohl der dritte ist marginal.

3.) Ich stimme mit Ihnen überein. Jeschu soll in Jesus von Nazaret "komplett off topic", sein. Die polemische Literatur des Talmud und danach hat absolut nichts mit dem historischen Jesus zu tun. Warum denn steht der Spottname der Jeschu-Betrüger, der das Volk durch Zauberei täuscht, in der ersten Zeile des Artikels?

In English we have a saying, you can't have your cake and eat it. This article is having the cake (inserting the rabbinical form) and eating the cake (refusing to allow sources that state that it is a rabbinical form). If this article is about the historical Jesus, then there needs to be an explanation why a 5th Century rabbinical form is in the first line.

Danke. Sorry for the English, maybe it will make clearer what the problem is. In ictu oculi 02:05, 11. Okt. 2011 (CEST)

See thread above. Kopilot 11:31, 11. Okt. 2011 (CEST)

Sorry für meinen etwas unglücklichen Hinweis auf Foerster. Er meint offenbar mit „Nebenform“ schu'a = „Hilfe, Rettung“ und hat sich im zweiten Satzteil verheddert (übrigens auch mit der Interpunktion ...), denn die Nebenform des Verbs heißt keineswegs „helfen“. Aber nach der ganzen Diskussion sollte jetzt vollkommen klar sein, dass es tatsächlich ein Nominalsatzname ist und als „JHWH ist Hilfe“ wiedergegeben werden sollte. M.E wäre dies auch besser als „Gott hilft“, denn wir haben kein Verb, sondern die Substantivierung eines Verbs (und folglich keinen Verbalsatz). Gruß --Arjeh 17:37, 10. Okt. 2011 (CEST)

"Förster sagt nur, dass die Form "schua" von einem Verb "jascha" stammt. Verben können auch im Hebräischen in Substantive verwandelt werden..."(Kopilot 10:56, 10. Okt. 2011)

War nett drüber zu reden. Kopilot 22:45, 10. Okt. 2011 (CEST)

Zitat: ...dem zweiten, das Verbum enthaltenden Bestandteil... - aber klar, Verben können in Substantive verwandelt werden und diese Unterscheidungen sind sowieso aller nur was für Krümelkacker. Wen Interesse schon, wenn Sprechen Unverstand Sein... --Qumranhöhle 23:36, 10. Okt. 2011 (CEST)

@in ictu: Zu Sprachproblemen und anderem - sicher ein Teil des Problems - siehe deine Disk. Ich habe darüberhinaus versucht, einige deiner Quellenangaben zu verifizieren - leider erfolglos. Bitte zitiere nach wissenschaftlicher Gepflogenheit wie auf deiner Disk beschrieben - daran könnte eine Quellenlöschung gelegen haben. Bisher habe ich nichts Handfestes, was deine Position untermauert - nur Literatur für das Gegengteil. Es zeichnet sich aber ab, dass du Sekundärliteratur missverstanden haben könntest. Bitte gib mir vor allem eine wissenschaftlich korrekte Literaturangabe für eine Position, die besagt, dass Jeschu nicht die galilische Kurzform für Jeschua im 1. Jht gewesen sein kann. Sonst ist die Debatte hier beendet. --Athanasian 17:35, 11. Okt. 2011 (CEST) P.S. Zu beachten ist auch diese Diskussion zum gleichen Problemfeld auf der englischen Wikipedia, in der gegen deine Position exakt dieselben Bedenken vorgetragen - und von dir ebenso konsequent ignoriert werden wie hier. --Athanasian 18:55, 11. Okt. 2011 (CEST)

Hi Athanasian, Siehe auch en.Jesus in the Talmud = I think this is a very different issue here; en.wikipedia, or indeed fr. it. es., or whatever, do not normally have a 5th Century rabbinical name for Jesus in the 1st line of Jesus of Nazareth.

As regards "Bitte gib mir vor allem eine wissenschaftlich korrekte Literaturangabe für eine Position, die besagt, dass Jeschu nicht die galilische Kurzform für Jeschua im 1. Jht gewesen sein kann" --- kann, well it "might" have been "Brian", alles kann sein ;). But, okay do we (1) require a scholar directly naming Flusser and contradicting his thesis? or will (2) any general source saying Jeschu is a rabbinical coinage suffice? Sorry for the English. Pressure of work. Thanks for being open-minded and fair. In ictu oculi 07:37, 12. Okt. 2011 (CEST)

@in ictu:en.wikipedia, or indeed fr. it. es., or whatever, do not normally have a 5th Century rabbinical name for Jesus in the 1st line of Jesus of Nazareth - again (as I told you already!) you postulate what you have to verify first. Do not go on straining my patience with circular argument loops - verify, citating properly! In fact we need both (1) and (2) but any general source saying Jeschu is only (!) a rabbinical coinage suffice because your demand to remove the alternate name Jeshu will not be confirmed otherwise.--Athanasian 09:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

nota: Der Punkt wurde hier abschließend besprochen und ist damit erledigt. --Athanasian 10:46, 13. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Athanasian 10:46, 13. Okt. 2011 (CEST)

Naja, es steht immer noch falsch im Artikel "Sie übersetzte..." und "setzt sich aus ... und einer Form des hebräischen Verbs jascha („helfen, retten“) zusammen." --Qumranhöhle 20:01, 13. Okt. 2011 (CEST)

Könntest du das berichtigen, bitte? Meine Kenntnisse in Hebräisch sind nicht so gut, dass ich Verschlimmbesserungen ausschließen könnte. Danke. --Athanasian 21:27, 13. Okt. 2011 (CEST)

Schluss? (erl.)

Der Artikel hört m. E. sehr abrupt auf. Wie wäre es mit einem kurzen Abschnitt "Rezension" o. Ä.? Die dazugehörigen Artikel wie "Historische Jesusforschung", "Jesus außerhalb des Christentums" werden ja bereits an passenden Stellen im Artikel verlinkt. Ein extra Abschnitt mit entsprechender Verlinkung im Inhaltsverzeichnis wäre trotzdem sicher nicht verkehrt (für Leser auf der Schnellsuche). EnduroLM 15:46, 9. Okt. 2011 (CEST)

Sie sind verlinkt, damit Leser merken, wo sie diese Informationen finden. So wie du es gemerkt hast. Kopilot 19:57, 9. Okt. 2011 (CEST)

Erwähnung Reliquien / Grabtuch

Sollte man nicht grundsätzlich irgendwo im Artikel erwähnen, dass der Person Jesus bestimmte Reliquien zugeschrieben werden und in dem Zusammenhang auch auf das Grabtuch verlinken (unabhängig davon, ob jetzt echt oder nicht)? EnduroLM 15:46, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hat absolut NICHTS mit dem historischen Jesus zu tun. [27] Kopilot 19:55, 9. Okt. 2011 (CEST)

Schön, dass du die Suchfunktion benutzen kannst. Die entsprechenden Stellen diskutieren, ob ein entsprechendes Bild eingefügt werden soll oder nicht, ob in der Einleitung darauf eingegangen werden muss (Ergebnis: nein, woanders eventuell), ob Artikel bzgl. Grabtuch unter "Siehe auch" gelistet werden sollen und dass die Diskussion bzgl. Authenzität nicht in diesen Artikel gehört. Vollkommen korrekt, aber beantwortet meine Frage nicht. Dass einer historischen Person Sachen zu Recht oder zu Unrecht zugeschrieben werden, hat m.E. durchaus etwas mit der historischen Person zu tun. Ähnlich wie Erwähnung von authentischen oder nicht authentischen Darstellungen in Bild und Kunst, auf Münzen etc.

Damit steht es von den Meinungen 1 zu 1, und die Sache ist damit NICHT erledigt. Wenn der Artikel sehr kurz wäre, könnte man argumentieren, dass sich der Artikel auf das Allerwesentlichste beschränkt. Das ist ja hier nun nicht der Fall. EnduroLM 19:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Übrigens, was hat der Schlusssatz "Für die im NT überlieferten Ostereignisse siehe Auferstehung Jesu Christi." mit der historischen Person Jesus von Nazaret zu tun??? Auf ähnliche Weise könnte man beliebige Artikel aus dem Jesus-Themengebiet erwähnen. EnduroLM 19:13, 11. Okt. 2011 (CEST)

Da du die Argumente gegen die Aufnahme des Leichentuchs bemerkt hast, kann man erwarten, dass du die Schlussfolgerung auch noch schaffst: Da es sich zwar auf Jesus beziehen könnte, aber keine Information zum historischen Jesus enthält, gehört es genauso wenig hier hinein wie die Reliquien des Kölner Doms z.B. oder der Heilige Gral oder oder. Auch diese beziehen sich wie so vieles irgendwie entfernt auf den historischen Jesus und gehören dennoch nicht hinein. Dieser Artikel ist nunmal kein Reliquienschaufenster. (Zu dem Link s.o., dort hast du diametral entgegengesetzt argumentiert, nämlich einen Passus zu dem Thema verlangt, dessen Verlinkung du hier in Frage stellst. Das ist m.E. ein untrügliches Kennzeichen von Unseriösität.)Kopilot 21:06, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bzgl. Satz über Auferstehung, Osterereignisse und Auferstehung haben doch nichts mit Jesus von Nazaret zu tun? Warum also dann der Link???

Folgendes ist doch unbestreitbar: 1) Das Turiner Grabtuch (und andere Ikonen, Reliquien etc.) existiert definitiv - im Gegensatz zum Heiligen Gral z.B. 2) Zitat Wiki: Es wird von vielen Gläubigen als das Tuch verehrt, in dem Jesus von Nazaret nach der Kreuzigung begraben wurde. Damit unterscheidet es sich also auch von z.B. einem beliebigen Kirchenfenster, da es möglicherweise einen direkten Bezug zur Person haben könnte. Worauf ich mit "Bild und Kunst" eigentlich hinaus wollte, ist schlicht die Tatsache, dass die Person Jesus viele Künstler inspiriert hat. Eine ziemlich banale Aussage. Trotzdem: Weder im Artikel Jesus Christus noch im Artikel Jesus von Nazaret wird darauf hingewiesen. Ein entsprechender Artikel "Jesus in der Kunst" existiert leider nicht. Sollte man nicht gerade deswegen zumindest in einem der Artikel einen kurzen Satz dazu einfügen und dann einen Rotlink für dieses definitiv wichtige Thema setzen?

Ich kann deine Sichtweise durchaus verstehen. Andererseits: Ist die Erwähnung nicht gerade deswegen auch notwendig, da dieser möglicherweise relevante Gegenstand eben gerade KEINE Informationen über die Person Jesus von Nazaret besitzt, insbesondere und obwohl er eben von Laien damit identifiziert wird? Auch im Artikel Jesus Chrsitus gibt es keinen dahingehenden Verweis. Daher Frage:

Sollte die Existenz von Reliquien, Ikonen und ähnliches im Artikel "Jesus von Nazaret" und/oder im Artikel "Jesus Christus" angesprochen werden? Wenn ja, wie ausführlich? Bzw. passend auf Artikel wie "Christusreliquie" verlinken? Es wäre schön, wenn sich dazu auch andere Teilnehmer beteiligen könnten... danach dann gerne archivieren, aber momentan sehe ich da echt eine Lücke. EnduroLM 19:09, 14. Okt. 2011 (CEST)

Noch konkreter, bei Artikeln über die Evangelisten, Paulus etc. gibt es Abschnitte wie "Ikonografie", "Gedenktag" etc. Bei der Person Jesus gibt es zwei große Artikel, aber keiner davon widmet sich entsprechenden Inhalten bzw. verlinkt auf entsprechende existierende Artikel wie z.B. Christusreliquien. Seltsam, nicht? Also entweder bestehende Artikel entsprechend erweitern oder, falls deren Inhalt nicht verändert werden soll, ein dritter? EnduroLM 19:33, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wer das Grabtuch hier nicht findet, wird vielleicht gerade noch intelligent genug sein, Grabtuch von Turin einzugeben. Wenn nicht, müssen wir vielleicht einfach auf diese Sorte Leser verzichten...

Wenn du hier alles verlinken willst, was irgendwie auf Jesus bezogen ist oder sein könnte, bloß weil die Leute sowenig wissen, dann hast du nur für ein ultimatives Trollbeschäftigungsprogramm auf "Akte-X"-Niveau gesorgt. Aber für keine sinnvolle qualitätsbewusste Artikelverbesserung.

Die Auferstehung Jesu Christi wird verlinkt, weil sie direkt im NT im Anschluss an den Tod berichtet wird und einen direktenn Bezug auf das ganze historische Dasein Jesu hat. Das kann man vom Grabtuch nicht sagen...

Warum kommst du z.B. seit Jahren nur auf die Idee, diesen Artikel mit diesem Krimskram zu befrachten, aber nicht darauf, Jesus in der Kunst anzulegen? Fehlt da das Wissen, die Fähigkeit, die Ausdauer? Warum dann diese Ausdauer, immer wieder mit vor Jahren abgelehnten Wünschen anzukommen, von denen du genau weißt, dass du dafür keinen Konsens zu erwarten hast? Wo ist dein Lernfortschritt?

So, und damit überlasse ich dich deinen unerfüllten Wünschen. Kopilot 02:56, 15. Okt. 2011 (CEST)

Wäre zu überlegen für den Fall daß einer Reliquie von der Forschung eine wahrscheinliche Historizität zugeschrieben wird. Soweit ich weiß ist das nicht der Fall, nämlich genau wie wir ja auch sonst aus dem 1. Jahrhundert keine christliche Spur haben, keine archäologische wenigstens. Der Rest, wie von Kopilot schon gesagt, verteilt sich besser auf andere Artikel.--m.sack 16:32, 15. Okt. 2011 (CEST)

Nun es geht doch gar nicht darum, dass lang und breit auf das GRABTUCH eingegangen werden soll und muss. Es geht mir darum, dass bei anderen Personen bestimmte Bereiche im Personenartikel abgehandelt werden. Sowie dass es bei Person Jesus zwei sehr ausführliche Artikel mit sehr vielen Verlinkungen gibt, wobei weder auf diese Themen (Reliquien, Feiertage etc., vgl. dazu z.B. die Artikel der Evangelisten) eingegangen wird noch entsprechend verlinkt wird. Ob jetzt speziell das Grabtuch verlinkt werden könnte oder ein übergeordneter Artikel ist ja dann die Sache der entsprechenden Artikel-Autoren. Falls Reliquien etc. besser im Artikel Jesus Christus aufgehoben sind, auch schön. Dass man durch die Suchfunktion auf entsprechende Artikel stößt, ist mir auch schon gelegentlich aufgefallen. Was aber nicht dagegen spricht, Links zu setzen. Aber klar, gegen den allwissenden Jesusfreund-Kopilot geht natürlich nichts, und natürlich ist auch viel Geschwafel nötig. Die grundsätzliche Frage bleibt aber, warum momentan in keinem der beiden Artikel auf Themen wie Reliquien etc. eingegangen und/oder verlinkt wird. EnduroLM 16:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Reliquien sind ein kirchengeschichtliches Thema und sowohl für die Frömmigkeitsgeschichte des Mittelalters als auch für die Reformationsgeschichte von erheblicher Bedeutung, teilweise bis heute. Der Umfang, die Bedeutung und die Faszination der Christus-Reliquien gehören jedoch in den Rahmen der Kultgeschichte des Christentums und damit nicht in diesen Artikel, m.E. auch nicht in verlinkter Form, da sie die Christologie sachlich voraussetzen (sonst würde man die Dinger nämlich nicht verehren). Sie wären m.E. am besten in einem geeigneten Artikel zu präsentieren und von Jesus Christus oder mglw. auch erst Christologie aus zu verlinken. --Athanasian 16:49, 17. Okt. 2011 (CEST)