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das hab ich schon vor kurzem mal vorgeschlagen. Wollte ausmalen. Kam dann zu einem Bilder-her-zeigen und einem Verweis auf die Diskussionseite. Dort ist es auch ins stocken geraten. Gott sei Dank, hab ich vor kurzem dies hier entdeckt. Von mir aus können jetzt alle machen was sie wollen. Ich hab es jetzt fein und freue mich auf den Winter und ein kuscheliges Kaminfeuer. dein Bild ist nett! ^^ --80.108.60.15811:58, 25. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Habs mal als Vorschlag eingesetzt, nach dem russischen Café käme dann nächste Woche in Manets Guerbois und dann übernächste Woche würden wir uns in Kirchners Café treffen. Bei Nichtgefallen der Idee im Intro einfach revertieren. - SDB23:22, 25. Sep. 2011 (CEST) PS: Im Moment gäbe es einen 13-Wochen-Zyklus.[Beantworten]
Naja, man hätte ja mit dem Bildwechsel noch etwas abwarten können. Der bisherige Garten war mir gerade angenehm. Und überhaupt, wo ist die nette Bedienung hin. Wo bleibt mein Radler?! --Matthiasb(CallMyCenter)22:41, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
mir ist gerade etwas eingefallen: wie wäre es, wenn man einen Link-Eintopf in ein oberes Eck (oder so) platziert. Alles interessante, welches einem gefällt, oder was man meint das es interesting-resistent ist ;) wird dort eingetragen und automatisch skartiert. Dann muss man nicht immer ein mühsames Gespräch beginnen, sondern kann einfach die KaffehausZeitung studieren. --80.108.60.15814:35, 29. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Äh. Wikipedia ist keine Enzyklopädie?? Setzen, nochmal drüber nachdenken. Was WP auf jeden Fall nicht ist, ist eine Quasselbude a la "Soziales Netzwerk". Kommt als nicht in die Tüte. Basta. --217.237.90.12111:12, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wo, wann und in welchem Zusammenhang genau hat Wilhelm II. (Deutsches Reich) eigentlich vom Reichstag als einer "Quasselbude" gesprochen, oder hatte er vielmehr den Ausdruck "Schwatzbude" verwendet, oder beide? Eine Google-Buchsuche hilft da gerade offenbar nicht viel weiter, Prost --Rosenkohl13:11, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das Ziel der Wikipedia ist der Aufbau einer Enzyklopädie durch freiwillige und ehrenamtliche Autoren Wikipedia ist also im Fluss und Wikipedia ist bereits eine Art Soziales Netzwerk und eine Quasselbude obendrein, wie man an deinem Beitrag feststellen kann ;-) Warum also nicht das Soziale Netzwerk Wikipedia kompatibel machen mit anderen Sozialen Netzwerken wie Diaspora? -- Schwarze Federtalkdiscr11:33, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
ein Stück Käsekuchen…… und eine Melange (Käsesahne und Kaisermelange müßen im Commonscafé grad noch zubereitet werden)
wieso man immer ein Projekt über den Menschen stellen muss, find ich auch Schleierhaft. Das Projekt ist gut und steht gut da. In erster Linie ist aber das Leben dem Menschen gegeben. Denn ohne dem Menschen, wäre Wikipedia sinnlos, wenn nicht gar Alleine. Zumindest kann man einmal darüber reden. Ich kenne zB eine "blonde" Freundin - der sagte ich, du brauchst einen iPod. Sie "Nein, sicher nicht". OK. Ich holte einen iPod und sie liebt ihn seit der ersten Sekunde. --80.108.60.15813:10, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Also ich persönlich brauche kein WP-Social-Network. Wir haben ja z.B. das Café (das IMHO nicht ausgegliedert werden sollte), den Chat und div. andere Unterseiten. Wenn aber Bedarf besteht und sich genug Organisatoren finden, warum nicht? Ein Grundsatz in der WP ist ja: "Sei mutig". Für mich bitte ein Stück Käsesahne und eine Kaisermelange. -- Stefan1973HBDisk.14:41, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
In deinem oben verlinktem Aufruf schreibst du, "Nicht bei Facebook zu sein, kommt zunehmend einem sozialen Ausschluss gleich". Ich fühle mich durch mein Nichtsein im Facebook (ebenso bei Twitter er al) in meiner Unabhängigkeit und und meiner sozialen Integration (natürlich nicht im FB, sondern in RL) ungemein bestätigt. Nun willst du noch in der WP was einrichten. Wir haben DCI, wir haben DCII - wozu sonst noch ein Sozialklub? Als ob wir nicht Probleme genug hätten. Gruß -jkb-16:41, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Na ja. Da ich Facebook nicht brauche, brauche ich auch nicht zwingend eine Alternative. Und dann, wichtiger, wenn schon, dann nicht in diesem Projekt (und damit meine ich alle knapp 800 Projekte der WMF). Gruß -jkb-16:45, 28. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Laut des Wikipediaartikels läuft Diaspora (Software) auf einem Netzwerk unbeschränkt vieler dezentral verteilter Server, und stellt daher hohe Anforderungen an die Programmierung und insbesondere an den Schutz der Daten. Wikipedia ist natürlich an das Enzyklopädie-Projekt gekoppelt, bzw. die Gesamtheit der Wikimedia-Projekte haben den Zweck der Bildung und Wissensvermittlung. Längerfristig könnte man allerdings überlegen, die Wikimedia-Projekte von den derzeitigen zentralen Wikipedia:Servern auf dezentralisierte Servernetze zu übertragen, was auch dabei helfen könnte, die Föderation der einzelnen Projekte und Benutzer zu stärken gegenüber einer zentralisierten Wikimedia Foundation. Ich weiß nicht und mich würde interessieren, was rein technisch effektiver und kostengünstiger ist, eine zentrale oder eine dezentrale Serverstruktur; ein Vergleich zur Entwicklung der Strom- und Wärmeversorgung liegt hier vielleicht nahe? Grüße --Rosenkohl14:20, 27. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ja, weder Aufwand noch Finanzierung wären ein Problem. Allerdings müsste das jemand machen, der über bessere Programmierkenntnisse verfügt als ich - davon soll es ja im Wikipedia-Umfeld einige geben. Und es müsste abgestimmt werden, ob es gewollt ist. -- Schwarze Federtalkdiscr16:42, 28. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wie müßte man sich das aber konkret vorstellen: Jemand möchte also z.B. einen Wikipedia-Artikel aufrufen oder bearbeiten. Die Wikipedia ist aber viel zu umfangreich, als daß jede einzelne Server des Netzwerkes eine eigene vollständige Version aller Wikimedia-Projekte vorhalten könnte. Zudem wäre einee ständige gleichzeitige Aktualisierung der Wikipedia auf sämtliche Servern vollkommen unmöglich und ineffizient. Und nicht jeder beteiligte Server wird ein Höchstleistungsserver sein. Die Daten müßten daher irgendwie in organischer Weise auf die Netzwerk-Server verteilt werden. Da einzelne Server ausfallen, müßten der gleiche Wikipedia-Artikel auf mehreren Servern mehrfach vorhanden sein. Aber diese Server müßten sich dann untereinander über die neueste Artikel-Versionen austauschen. Also ich habe noch Probleme mir vorzustellen, ob es möglich ist, auf diese Weise einen schnellen Zugriff auf die Wikipedia darzustellen, der vergleichbar mit dem jetzigen System wäre. Dagegen könnte man ein soziales Netzwerk vermutlich vergleichsweise leicht auf diese Weise darstellen, Grüße --Rosenkohl16:57, 28. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mir geht es weniger darum, Wikipedia in einem Sozialen Netzwerk reinzuholen, sondern eher darum, dass sich Communities ihre Sozialen Netzwerke in einer Weise schaffen, dass diese miteinander kompatibel sind. Man könnte hier einfach das Cafe und das Chat-Programm durch ein Diaspora-Programm ersetzen, welches auf Wikipedia-Servern liegt und Wikipedia-spezifisch zugeschnitten ist, also beispielsweise mit Links und Neuigkeiten auf bzw. von Wikipedia. Mit diesem Sozialen Netzwerk wird man vorraussichtlich hauptsächlich innerhalb der Wikipedia-Community kommunzieren, man muss es aber nicht, man kann auch ausschließlich mit Bekannten kommunizieren, deren Daten und Account auf einem anderen Server liegt, der ein Diaspora-Programm installiert hat. Oder umgekehrt, man muss seinen Account nicht auf dem Diaspora.Wikipedia-Server haben, um mit der Wikipedia-Community zu kommunizieren, man kann das auch von außerhalb machen. Das ist die Idee. -- Schwarze Federtalkdiscr02:24, 30. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Naja, "Wikipedia" ist nicht nur ein komisch klingendes Kunstwort, sondern zusammen mit dem Logo und anderen Zeichen und Namen ist Wikipedia halt in erster Linie ein geschützes Markenzeichen, oder wie jemand der sich beruflich damit befasst es schön ausdrückt die "crown jewels for the Community and the Foundation", mit deren Hilfe bares Spendengeld generiert wird. Laut Diaspora (Software) soll ja gerade keine zentralen Server verwendet werden, sondern stattdesssen ein verteiltes System. Dies widerspricht m.E. der Idee, Diaspora auf den zentralen Wikipedia-Servern laufen zu lassen. Nachdem was über den technischen Aufbau und die Ziele von Diaspora bisher bekannt ist erkenne ich nicht, wie ein zentrales, und zunehmend zentralistisch geführtes System wie die Wikimedia Foundation sich sinnvoll in Diaspora intergrieren ließe. Umgekehrt sehe ich aber auch noch nicht die prinzipielle Grenze, warum nicht ein dezentrales freies aber qualitätssicheres Wissensnetzwerk, das ohne die Form eines geschützten Markenzeichens auskommt Wikipedia mittelfristig überlagern und obsolet machen oder in der Funktion als Referenzquelle der ersten Wahl ersetzen könnte. Es fehlt mir allerdings noch eine zündende Idee, wie so ein Wissensnetz sinnvoll aufgebaut, betrieben und gewartet werden kann um eine ähnlche Verläßlichkeit wie bei Wikipedia herzustellen, Gruß --Rosenkohl15:55, 6. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wie Wissen entsteht
Will man mal erfahren, wie Wissen entsteht und wie schon welches entstanden ist, darf man nicht in Wikipedia nachlesen. So etwas geschieht, wie sich das gehört, außerhalb von WP. Man muss Spiegel Online lesen oder die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung. Dort sind auch die Wissenschaftsjournalisten, die schreiben können. Somit erfährt man hier auch nichts über die fragwürdigen Bedingungen, unter denen geforscht wird, z.B. in der Auftragsforschung. Da hilft auch kein Critical Point of View. Hier kommt nur rein, was schon genügend abgelagert und nicht mehr umstritten ist.
Man regt sich hier tierisch auf über lächerliche Abschreibereien in Dissertationen und Magisterarbeiten, die völlig folgenlos sind, aber wenn nichtreproduzierbare Forschungsergebnisse groß in Nature publiziert werden, heftige Bildbarbeitungen stattfinden und manipulierte Bilder in solchen Publikationen abgebildet werden und in der Forscher-"Community" heftiges Skandalgeschrei ertönt, dann findet das alles weitab von den ruhigen Gefildend er deutschen Wikipedia statt. Namen wie Thomas Skutella sucht man in diesem enzyklopädischen Projekt selbstverständlich vergebens. Also, wie gesagt, wenn du wirklich was "wissen" willst, vergiss Wikipedia! --13Peewit19:48, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
die Sophia kann einem auch recht gut auf der Nase herumtanzen und dabei ein besonderes Wissen anbieten. Vorausgesetzt, man ist so sternhagelvoll, dass man wie ein Orakel lallen kann ^^ --80.108.60.15820:06, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
das ist einer der Gründe, warum wir hier nur etabliertes Wissen abbilden und nicht tagesaktuell jedes Paper sofort in den entsprechenden Artikel eingearbeitet werden soll. Ob die Neutrinos im CERN wirklich einen Hauch über Lichtgeschwindigkeit geflogen sind, oder nur ein Messfehler bestanden hat, wird man mit absoluter Sicherheit erst in ein paar Jahren wissen. Bis dahin braucht der Artikel Lichtgeschwindigkeit nicht täglich umgeändert werden. Wenn neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse einmal bis zu den Lehrern im Gymnasium durchsickern, ist es immer noch früh genug. Wenn also über diesen Herrn Skutella in der Wikipedia bisher nichts geschrieben steht, ist das eher ein gutes Zeichen. Wieso erst was schreiben, wenn's dann eh nicht stimmt. --El bes23:24, 26. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
lächerliche Abschreibereien in Dissertationen und Magisterarbeiten, die völlig folgenlos sind, aber wenn nichtreproduzierbare Forschungsergebnisse groß in Nature publiziert werden,
Diesen Punkt habe ich vor ein paar Monaten zu durchdenken versucht. Sieh dir mal an, aus welchen Fachgebieten die Entlarvten kommen ... und wohin sie - nach der Dissertation - gegangen sind (soll heissen, was sie dort anrichten können!). Der analytische Knüppel, um diese Leute aus dem Verkehr zu ziehen, kann garnicht gross genug sein!
Stimmt: Nature und Science haben ihre Flops gehabt (...aber bitte mal abzählen). Ich sehe den Grund, dass in den GW mehr gemauschelt wird darin, dass dort sehr viel Ultraweiche Materie gehandelt wird, während bei den NW viel härter nachgemessen und verglichen werden kann. Auf jeden Fall: Weg mit den Wurschtl-Hansels, die nichts zu neuem Wissen beitragen - egal woher sie kommen. Frei-Mineralwasser (magnetisch behandelt und mit Fliege-Essenz) für alle! ;-) GEEZERnil nisi bene13:06, 27. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
...einschenk...
Ich wollte auf einen Sachverhalt aufmerksam machen, es ist mir offenbar nicht recht gelungen, da dieses hier der falsche Ort ist (allerdings der einzige in der deutschsprachigen Wikipedia, in dem Diskussionen allgemeiner Art überhaupt stattfinden könnten), die Kneipenatmosphäre ist ruhiger Diskussion nicht förderlich. Immerhin eine sachliche Antwort und eine nachdenkliche. @El bes: "tagesaktuell"? Die Arbeit von Skutella wurde 2008 veröffentlicht. Wie abgehangen dürfen die Sache denn sein? Oder meinst du reproduzierbares Wissen? Abgesegnet durch die scientific community? Andernfalls keine Information darüber? Wäre ein Standpunkt. Dann muss man sich halt anderweitig informieren über den wissenschaftlichen Prozess, der bekanntlich im Fluss ist. @Stefan...usw: welcher Abschnitt im Artikel Wissen ist denn deiner Meinung nach einschlägig? Lass es, ich will's gar nicht wissen. Lieber dem 1a Qualitätsprodukt Wikipedia vertrauen als windigen Artikeln von Wissenschaftsjournalisten bei Spiegel Online oder gar der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (die allerdings gründlich recherchiert haben), die sind ja viel schlechter als die Wissenschaftsjournalisten, die Wikipedia schreiben! Wenn ich nun Nature zitiert hätte oder stem cells oder, um es sprachlich einfacher zu machen, das deutsche Referenzzentrum für Ethik in den Biowissenschaften (http://www.drze.de/im-blickpunkt/stammzellen/module/streit-unter-stammzellforschern), wär's du dann beeindruckt? Ich fürchte, ja. Du hast nicht die geringste Ahnung vom Sachverhalt, willst aber schon mal jemand zurechtweisen, weil du deiner Meinung nach das bessere Konzept von Wissen hast. Sei's drum. @Grip99: ja, das weiß ich auch, dass jemand, der sich dazu berufen fühlt, einen biographischen Artikel zu Skutella schreiben und evtl. Kritik dort reinpacken kann. Es fragt sich nur, weshalb die Kontroversen nicht in einem (nicht exitierenden!) Artikel Stammzellforschung abgebildet werden. Aber das ist, wie gesagt, kein Thema für dieses "Café". Und die weitergehenden Fragen, wie naturwissenschaftliche Forschung in der Praxis tatsächlich funktioniert, insbesondere in der Pharmakologie, der Biogenetik und dergleichen, lassen wir mal lieber ganz beiseite, das ist kein Thema für Wikipedianer, wie's scheint. Übrigens gibt es Wikipedianer in naturwissenschaftlichen Bereichen, deren Arbeit ich sehr schätze, die eine völlig andere Auffassung als die hier überwiegend vorgetragene zu haben scheinen und aktuelle Kontroversen durchaus aufgreifen und darstellen, nur in diesem heiklen Bereich nun mal nicht. Insofern muss ich meine obige Kritik geringfügig einschränken. Und jetzt geb ich 'ne Runde Raki aus, vielleicht rauchen dann ein paar Köpfe... ;) --13Peewit02:12, 28. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
"Diskussionen allgemeiner Art" mit Wikipedia-Bezug können auf der WP:Projektdiskussion geführt werden.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich richtig verstehe, was Du meinst. Wenn Du meinst, dass jeder Irrweg oder jede kleine Kontroverse in der Wissenschaft zwangsläufig enzyklopädisch relevant sei, würde ich Dir widersprechen. Größere Kontroversen wie die um die kalte Kernfusion oder eben Jan Hendrik Schön sind hingegen durchaus auch schon nach bisheriger Auslegung relevant, weil sie ja auch von den Medien thematisiert werden und damit im Allgemeinen relativ zuverlässige und neutrale Quellen vorliegen. Was hingegen gemäß WP:Keine Theoriefindung nicht geht, ist eine eigenständige Berichterstattung (also ohne ordentliche externe Quellen) von Wikipedianern über derartige Vorfälle oder Problematiken. So sind die momentan geltenden Regeln, und das ist meiner Meinung nach auch gut so. Denn wenn jeder einen Freibrief auf die Verbreitung seiner ganz eigenen Sicht der Dinge in hiesigen Artikeln hätte, dann würde es hinter den Kulissen virtuellen Mord und Totschlag anstatt der bisher üblichen leichten Körperverletzung geben. --Grip9900:39, 30. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich versuch es mal auf den Punkt zu bringen, warum das hier - also sowohl im Cafe als auch in de:wp allgemein - keine Sau interessiert: Wikipedia ist kein investigatives Medium. Wir versuchen nicht, Wissen selbst zu erarbeiten. Auch nicht Wissen darüber, wie Wissen "geschaffen wird". Der Unterschied zwischen wissenschaftlicher bzw. investigativer Arbeit mit den Quellen und unserer Arbeit mit den Quellen ist genau entgegengesetzt. Der Wissenschaftler, der Journalist und der Wissenschaftsjournalist versuchen, aus den Quellen einen neuen Zusammenhang abzuleiten, also etwas hinzuzufügen. Wir Wikipedia-Schreiberlinge versuchen hingegen, eine möglichst große Schnittmenge innerhalb der Quellen zu finden und das ganze möglichst einheitlich darzustellen, also das ganze auf ein möglichst kleines Ergebnis zurechtzustutzen. -- Janka19:55, 28. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Galiläi wäre hier gleichfalls nicht verbrannt worden und hätte noch nicht einmal abschwören müssen. Aber wenn er nachhaltig versucht hätte, seine Sicht der Dinge hier einzubringen, müsste dies zu seiner infiniten Sperre geführt haben, denn die Erde liegt (wenn sie nicht gerade seismische Unruhen entfaltet) ruhig unter unseren fest auf ihr ruhenden Füßen, während die Sonne am Firmament ihren jahreszeitgemäßen Bogen beschreibt; sieht doch einE JedeR an jedem von Gott erneu geschenkten, nicht allzu verhangenem Tag. - WP:TF, POV: Das sind die Prinzipien der Aufklärung, die dem guten D´Alembert als Prinzipien seiner Enzyklopädie vorgeschwebt hatten. Enzyklopederastisch relevant, das haben wir hier gelernt, ist ausschließlich und programmatisch das Ensemble der jeweils gängigen Vorurteile, die wir fleissig eintragen wollen, um diese und jenes zu stabilisieren; aber bequellt müssen sie sein. Das ist die Antwort auf die Frage der bewussten Akademie, was denn, bitteschön, "Aufklärung" wäre. Schö Grü, --Machtjan X(Gerhard Oberschlick antwortet)22:36, 28. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ein Lexikon hat mit "Aufklärung" nur insofern zu tun, dass es dem, der sich nicht den Luxus der eigenen Quellenforschung erlauben kann, mit einer Kurzfassung des etablierten Wissensstandes versorgt. Wer dieses Problem nicht hat, braucht auch kein Lexikon. -- Janka23:58, 28. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Na, dann. Danke für die erschöpfend vorgetragene Reaktion, mit der werd´ ich jetzt Herrn D´Alembert quälen geh´n: daß er sich abkühlt, der Hitzkopf, "der durch polemische Vorworte und wichtige Artikel wie Dictionnaire oder Genève (Genf) die ideologische Richtung des Werkes steuerte"[1], um sein Aufkläricht zu erzeugen, der Freimaurer, der. Objektiv hat er damit gegen das Objektivitätsgebot WP:NPOV verstoßen, wodurch er den legitimen Zweck seiner Erfindung "Enzyklopädie" verraten und sich in seinem Lexikalischen Werken einer politischen Tendenz schuldig gemacht hat. Wegen dieser Verbrechen wider die Kunst kondensierenden Repetierens hergebracht bewährten Wissens hat die Gemeinschaft der heiligen Wikipäderasten artig beschlossen, ihn unehrenhaft zu exmittieren und sein Angedenken für alle Zeiten zu sperren. Hätt´ er sich doch damit begnügen sollen, Kurzfassungen aus dem Fundus des etablierten Wissensstandes zu filtern, der Politikaster, notiger, der. --Machtjan X(Gerhard Oberschlick antwortet)00:40, 29. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Es wäre mir neu, dass wir hier jemals Herrn D'Alambert als Mitstreiter begrüßen durften. Allenfalls seine Epigonen. Und wir alle wissen, was das heißt. -- Janka09:56, 29. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Keinesfalls "seine Epigonen", da unser Prinzip (NPOV) seine Grundintention (Aufklärung) konterkariert. Aufklärung auf eine "Kurzfassung des etablierten Wissensstandes" zu reduzieren, ist eine Deklaration programmatischer Feindseligkeit gegen ihn. Das erklärt auch, wie die relativ friedliche Kooperation von Linken und Rechten, Klerikalen und Atheisten hier überhaupt möglich ist. Wenn es zwischen Exponenten solcher Divergenzen in WP Konflikten aufkommen, liegt es in der Regel daran, dass eine der zwei Seiten oder beide gegen NPOV verstoßen. Dass kein Papst, nicht einmal der Prof. Ratzinger, auf die Idee kommt, sich die WP auf den Index auch nur zu wünschen, beweist keinen Fortschritt der Kirche, sondern das geistige Verfallstadium unseres Projekts im Vergleich zu demjenigen von Diderot. Also: keinesfalls "sind wir hier ... allenfalls seine Epigonen", sondern auf dem Gebiet von Diderot und D'Alembert deren einflussreichste Feinde in unserer Epoche. --Machtjan X(Gerhard Oberschlick antwortet)15:00, 29. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hallo entschuldigt wenn in Euren interessanten Dialog ich mich kurz einmische; aber das Gebot eines NPOV ist gerade kein wie oben bezeichnet "Objektivitätsgebot". Z.B. ein Wissenschaftler kann "objektiv" sein, indem er einen Gegenstand zum Untersuchungsobjekt macht (oder z.B. eine Theologe hat eine objektive Auffassung von Gott, oder eine Politiker vertritt ein objektives Interesse usw.). Damit macht sich in diesem Beispiel der Wissenschaftler dann selbst aber zum Untersuchungssubjekt. Wobei Wissenschaft gar nicht notwendig auf diese Weise objektiv betreiben werden muß, Objektivität ist eine Methode unter vielen anderen. Jedenfalls, andere wissenschaftliche Kollegen können diese Untersuchungsergebnisse überprüfen, von ihren jeweils eigenen Standpunkten aus, und gelangen dann entweder zu einem Konsens oder Dissens. Eine absolute und endgültige Objektivität kann es aber jedenfalls nie geben, und wäre auch gar nicht wünschenswert. Bei allen Themen sind immer unterschiedliche Leute auf unterschiedlichen Standpunkten beteiligt. Der neutrale Standpunkt beansprucht aber nun einen weiteren Standpunkt einzunehmen, außerhalb der verschiendenen in der Öffentlichkeit bereits bestehenden Standpunkte; ähnlich wie Schiedsrichter beim Sport, die sich alle Parteien geduldig anhören. Die Idee ist, durch Berücksichtigung aller bestehenden relevanten Standpunkte der Wirklichkeit doch näher kommen kann. Wenn Neutralität in diesem Sinne gelingt, dann heben sich die möglicherweise vorhandenen einzelnen partikularen Subjektivitäten wieder gegeneinander auf; durch Neutalität soll also gerade keine Objektivität hergestellt werden, sondern ein Erkenntnisfortschritt, --Rosenkohl16:58, 29. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Findet nicht die Wissenschaft ihr Ziel in der Entwicklung von Theorien, die geeignet sind, Beobachtungen an der Realität zu erklären? Und ist nicht uns gerade TF striktest verboten? Wir müssen statt dessen unsere Relevanzen aus "geltenden" Erklärungen "anerkannter" "Experten" quetschen. Galilei war Wissenschaftler und als solcher durch keine Regeln seines Metiers an der Entwicklung seiner Theorie behindert, sonden nur durch die Vorgabe des geltenden, kirchlich anerkannten Wissens und von der dieses hütenden kirchlichen & weltlichen Obrigkeit behindert. Zur Beurteilung unserer WP-Ordensregeln imaginiere ich ein anachronistisches Gedankenexperiment, das naturlich TF verletzt, aber eine gelinde Annäherung zur Aufklärung über unseren Ort in der Palette möglicher Methoden der Wahrheitsfindung vielleicht erlaubt. Ich frage: Wie hätten die französischen Enzyklopädisten mit ihrer Selbstverpflichtung auf das helle Licht der Aufklärung wohl die Affäre Galilei dargestellt, wären sie deren Zeitgenossen gewesen? Und wie müssten, wenn wir als Zeitgenossen der Affäre experimentell uns selbst vorstellen wollen, nun wir gemäß dem Regelwerk der WP verfahren? Die herrschende, auf die Autorität des Ewigen und die Heilige Schrift sich berufende Meinung der kirchlich und weltlich obrigkeitlichen Reaktion ist klar. Gegen diese jahrhundertealten Wahrheiten (bereits von "Lehrmeinungen" zu reden, galt als ungehörige Blasphemie) stellt sich ein Wissenschaftler mit seiner minderheitlichen, nein: isoliert vereinzelten Meinung, die ihm der Teufel selbst eingegeben haben musste, um die Menschen von ihrem Urquell abzuziehen - ob der unter solchen Umständen für uns die Relevanz aufweist, um überhaupt Erwähnung zu finden mit seiner Theorie, die zu jung war, um sie bequellen zu können? [Beiseite gesprochen: Ich gebe aber zu, dass ich einen ähnlichen Epochenbruch durch Wechsel des pou sto, also in einem vergleichbaren Wechsel des Blicks auf die Weltmechanik heute nicht sehe und dass, wo (in der Verteilung von Lebenschancen nach den Prinzipien von Freiheit-Gleichheit-Geschwisterlichkeit oder wenigstens mit dem Ziel einer Mindestsicherung von Lebensmöglichkeit jedes Menschen) ein analoger Epochenbruch nötig wäre, mir keine ausgeführte Theorie bekannt ist, sondern nur die ökonomische Realverfassung, die dem einem Erkenntnis- und Sozialfortschritt mit allen käuflichen Mitteln entgegensteht: Nicht nur mit Waffen, sondern auch; nicht nur mit Werbung, sondern auch; nicht nur mit Forschungs- und Meinungsfabriken, sondern auch.] Dieses, dankbar für Deine Anlassgebung, hier natürlich nur als vorläufig und ins Unreine hergesetzt, aber mit schönsten Grüßen, --Machtjan X(Gerhard Oberschlick antwortet)19:59, 29. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Wikipedia hat natürlich Parallelen zu Diderots und d'Alemberts Enzyklopädie, aber sie kann schon von ihrem Produktionsprozess her keine Kopie des damaligen Modells sein. Der reine Bezug auf externe Quellen ist kein Selbstzweck oder gar ein Instrument finsterer Mächte zur Verhinderung von Aufklärung, sondern er ist eine Krücke, die das ungefilterte Aufeinandertreffen von Privatmeinungen verhindern und Diskussionen objektivieren soll. Das hat auch Nachteile, aber sie sind (m.E.) geringer als die Vorteile. Das ist einfach der Preis, den wir für den offenen und in fast jeder Hinsicht unbeschränkten Autorenkreis bezahlen müssen, damit uns die sozialen Konflikte nicht völlig um die Ohren fliegen. Im Prinzip erkennst Du den Erfolg dieses Prinzips ja mit Deinem Satz Wenn es zwischen Exponenten solcher Divergenzen in WP Konflikten aufkommen, liegt es in der Regel daran, dass eine der zwei Seiten oder beide gegen NPOV verstoßen oben auch an, selbst wenn es Dir nicht gefallen mag. Theoriefindung, Verbreitung von POV, beleglose Aussagen usw., die Dir ja anscheinend vorschweben, müssen auch ihren Platz in der Welt haben, aber nicht unbedingt auf den Artikelseiten einer Online-Enzyklopädie, geschweige denn dieser Online-Enzyklopädie. Siehe auch meine zeitgleiche Antwort an 13Peewit oben. --Grip9900:39, 30. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
„Zum Nachdenken ein Sinnspruch von Platon: Platon: Wenn 9 die Wahrheit sagen und einer lügt, ist der Lügner schnell entlarvt. Wenn aber 9 lügen und einer spricht die Wahrheit, dann wird schnell die Lüge zur Wahrheit und die Wahrheit zur Lüge. Solange etwas nicht bewiesen ist, sollte niemand vorschnell auf Grund einer vorherrschenden Meinung eine Meinung übernehmen.“ (Zitat in Trauer um ihn: Benutzer:NebMaatRe) - Damit schwebt uns - mir, Platon und Re - eine methodische Skepsis gegen vorherrschende Meinungen vor, also gegen das, was hier als „gesichertes Wissen“ gilt; ohne dieses à la Platon den 9 als Lügen zu imputieren und ohne gleich „TF, POV, beleglose Aussagen usw.“ zu propagieren, wie Du uns unterstellen möchtest: Ich lanciere hier nicht einen Kurzschluss als Lösung, sondern eine Problemstellung als solche, die Dein P:FdkÜ (Plädoyer: Für das kleinere Übel) zwar pragmatisch auszuschalten scheint, aber keineswegs wissenstheoretisch löst; allerdings immerhin eine gewisse Ähnlichkeit zur cartesischen moral provisoire aufweist, die ja für deren Anwendungsgebiet sein letztes Wort gewesen sein dürfte. Schö Grü, --Machtjan X(Gerhard Oberschlick antwortet)17:57, 2. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht hatte ich Deinen Standpunkt falsch verstanden (ist auch nicht ganz einfach mit den vielen Anspielungen), aber Du hattest doch oben "NPOV konterkariert Aufklärung" und "Verfallstadium unseres Projektes" geschrieben, woraus ich geschlossen hatte, dass Du das Prinzip NPOV als vermeidbares und zu vermeidendes Übel ansiehst. Die Problemstellung "Wer hat wirklich Recht?" als solche ist im Rahmen einer Enzyklopädie (ganz egal, ob im Stil des 18. oder 21. Jahrhunderts) unlösbar, solange man sich nicht auf mathematisch-logische Zusammenhänge beschränkt. Ich bin vermutlich auch nicht unkritischer oder weniger skeptisch als Du gegenüber herrschenden Meinungen eingestellt. Und ich vertrete ja immerhin schon die wikipediaintern (unter Berufung auf WP:KTF) auch nicht ganz unumstrittene Meinung, dass man als falsch erkannte Tatsachen nicht allein deshalb in die Wikipedia einpflegen dürfe, weil sie gut belegt sind. Aber trotzdem muss man eben hier im Zweifel oder im Streitfall, wenn man überhaupt etwas in die Enzyklopädie schreiben will, dem anerkannten Wissen den Vorzug vor exotischen Standpunkten geben und ggf. seine eigene Skepsis ausblenden. Wenn man nur sehr wenige und äußerst qualifizierte Autoren hat, wie das bei Diderot der Fall war, sind Konflikte seltener und man kann den Autoren freiere Hand bei ihrer Quellenauswahl lassen. Aber selbst dort wird es möglicherweise ab und zu Diskussionen gegeben haben, bei denen man sich dann auf anerkannte Fachleute verlassen hat. --Grip9902:29, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wir sind vermutlich gar nicht weit auseinander. Die Anspielerei ist ein Mangel, den ich gern vermeiden will; zumindest zu vermeiden versuchen. Was ich möchte, ist nur: an beiden Enden des belegtes Wissen-Spektrums eine Öffnung für einfließende Zusatzinfo zum aktuell Etablierten: als falsch erkannte Tatsachen sollen als erwiesene Nicht-Tatsachen eingepflegt werden, was für die Rezeption den Eindruck des Erratischen am Wissensstand auflockert, indem es einen Hauch von Geschichte des Wissens beigibt; und in WP:KTF als exotisch disqualifizierte Außenseitermeinungen sollen ähnlich wie die akzeptierten Minderheitsvoten zugelassen werden. - Etwas wie Galileis Erklärung bestimmter Himmelsphänomene könnte als exotische und sogar ketzerische, daher pönalisierte Einzelmeinung ihren Niederschlag in der Enzyklopädie finden und mit dem Lauf des Wissensfortschritts zur herrschenden Meinung avancieren oder, andernfalls, eben im Abschnitt Erwiesene Nicht-Tatsachen abgelegt werden. Der mit Wissenselementen gefüllte ezyklopädische Schlauch könnte durch seine beiderseits programmatischen Öffnungen die Wahrheit suggerieren, dass Wissen keinen Fixbestand bedeutet, sondern dass produktive Skepsis auch gegenüber anerkanntem Wissen und seine vorläufige Anerkanntheit angebracht ist. - Vollends verwerflich aber finde ich in WP:KTF das Verbot von Neologismen und sprachlichen Pointierungen in Artikeln (dass sie kein Lemma sein sollen: ja eh). Da wird gegen die Gefahr kreativen Sprachgebrauchs eine entbehrliche Normalisierungswut in Stellung gebracht, statt auf Verständlichkeit abzustellen. --Machtjan X(Gerhard Oberschlick antwortet)10:59, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Dass verbreitete Minderheitsmeinungen aufgenommen werden sollen (in gewissen Fällen auch, wenn sie sich nachträglich als falsch erwiesen haben), ist klar. Aber eine Sammlung seltener Außenseitermeinungen (ganz egal, ob der Außenseiter Galilei, Einstein oder sonstwie heißt) würde die Wikipedia überfordern und entweder zu Beliebigkeit oder zu zuviel Streit über die Relevanz führen. Wir müssen diese Auseinandersetzung der Wissenschaft überlassen und uns an deren Zwischen- oder Endergebnisse halten. Es ist kein Zufall, dass die härtesten Streitereien nicht im naturwissenschaftlichen Bereich ablaufen, sondern in den Gesellschaftswissenschaften. Dort kann prinzipiell alles zitiert werden, was irgendein Professor irgendwann mal abgelassen hat, und natürlich auch das genaue Gegenteil, weil die Thesen meistens nicht falsifizierbar, geschweige denn verifizierbar sind. Wie gesagt, Diderot und Konsorten konnten sich diesen Luxus, den Du wünschst, wohl erlauben, aber wir sind hier einfach zu viele und zu inhomogen. Meine von der Deinigen abweichende Position hatte ich übrigens früher schon einmal im Zusammenhang mit WP:NPOV bzw. WP:GP gegenüber Benutzer:Zielvorhaltt erklärt.
Gewisse Pointierung in Artikeln finde ich ok. Man muss nicht jede Formulierung infobox-kompatibel machen und dadurch eine Art Pidgin-Deutsch kreieren. Das hatte ich teilweise selber schon kritisiert. Aber Neologismen in Artikeln würde ich trotzdem sehr zurückhaltend gegenüberstehen, solange die Darstellung nicht unter dem Verzicht darauf leidet. Es überrascht mich übrigens, dass es zu Pidgin-Deutsch einen Artikel gibt. Ich hätte das bis eben für einen von mir selbst gerade erfundenen Neologismus gehalten. --Grip9902:33, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich hätte gerne generell mehr "historische Theorien" und "historische Lehrmeinungen" in Wikipedia. Es ist m.E. wichtig nicht nur zu erfahren, was heutiges "Wissen" und heute relevante Theorien sind, sondern auch was diese um 1900 waren, oder um 1800, oder um 1700, oder um 1600. Also wie sich das Wissen entwickelte, wann über Phänomen X oder Frage Y welche Theorien aufkamen (im historischen Kontext plausibel gemacht), wann diese populär waren und wann sie aufgrund welcher Gründe wieder verworfen wurden. In allen Bereichen, von Geologie über Physik bis Medizin. Wikipedia ein bisschen mehr in die Richtung von Eine kurze Geschichte von fast allem gehend. --Neitram13:45, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Dagegen hätte ich nichts Grundsätzliches einzuwenden. Das ist aber dann nur noch eine Frage der Relevanz (sowohl bei Einarbeitung in einen bestehenden Artikel als auch bei Neuanlage), nicht mehr von NPOV und KTF. Denn bei so alten naturwissenschaftlichen Themen kann man im Gegensatz zu aktuellen eigentlich schon einigermaßen die Spreu vom Weizen trennen und es besteht keine Gefahr mehr, dass jemand per Wikipedia Werbung für solche Ideen machen will. Siehe auch Kategorie:Überholte_Theorie und die Oberkategorie Kategorie:Wissenschaftsgeschichte. --Grip9900:36, 6. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
wiki loves monuments (gruselkiste als wettbewerbssammlung!) [1]
Offenbar ist die Denkmalliste für den Ar....
wer hat sich denn diesen [2] gruselspambilderbox-wettbewerb ausgedacht? die jury hat mein tiefes mitgefühl + ich bezweifle, dass überhaupt auch nur eine einzige aufnahme qualitativ brauchbar bzw. nutzbar sein wird. ich empfehle jedenfalls die auswertende jury psychologisch + religiös unter betreuung zu stellen (das fällt hierbei unter "fürsorgepflicht")! ;-) dontworry08:53, 27. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Was genau soll an den Bildern eigentlich so schlimm sein? Dass sie nicht gerade den "künstlerischen" Richtlinien pseudoelitärer Altherren-Fotoclubs entsprechen, mag wohl sein, aber ihren Zweck für dieses Projekt erfüllen sie doch durchwegs. -- 194.48.128.7507:58, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
@Marcus: zwei "Deiner Highlights" stammen von einem erst seit 29.09. angemeldeten Account. Wie wäre es mit ein paar positiv formulierten Tipps für einen Neueinsteiger statt Sarkasmus und Ironie? Was das nicht gedrehte Bild angeht - Fehler passieren Dir nie? --109.192.164.19802:34, 8. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
wenn sich jemand einen wettbewerb aus"denkt", muss er sich doch auch gedanken darüber machen, welche konsequenzen (mengen- + qualitätsmässig) dies zur folge hat? es war doch für jeden normalintelligenten user voraussehbar, dass unter diesen bedingungen eine unmenge an qualitativ zumindest zweifelhaften, wenn nicht ungeeigneten bildern hochgeladen werden. es ist schon schwer genug unter vorausgewählten bildern, wie z.b. beim "bild des jahres", eine einigermassen sinnvolle + angemessene auswahl zu treffen, umso mehr bei diesen bedingungen, wo sich anscheinend jeder 2. berufen fühlte seine unbearbeiteten "schätze" (wie geknipst, so hochgeladen) zur "wahl" vorzuschlagen. das ganze wäre für eine profiredaktion schon schwer genug, bei unserem amateurverein kann das kann nur schief gehen! Dontworry10:36, 7. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nein - nicht Flüssigkeit, sondern wirklich Füssigkeit: Steinbrück wirft der Regierung Hasenfüssigkeit vor (der Ticker schein schneller als das Link zu sein...). Weiss jemand, welche Füssigkeit Steinbrück passender erschiene? Dem Namen nach tönerne Füsse bestimmt nicht. Linksfüssigkeit wäre ihm wohl auch unangenehm. Barfüssigkeit herrscht derzeit in Griechenland. Was für Füsse will Steinbrück ? GEEZERnil nisi bene10:22, 29. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
.....krach..AU*! .. wer hat denn da Fett auf die Feuerwehr-Rutschstange geschmiert und den Verweis *heute mal verkehrt und mit dem Kopf nach unten*? @GEEZER guggste Hasenfuß und multiplizierst es mit den Sitzen im Bundestag. --80.108.60.15812:22, 29. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Jetzt kapiert! Steinmeier, rote Farben zeigend, bei der Pressekonferenz.Danke ... äh ... Jungmensch. ;-) Aber die Frage war: Wenn er schon tierische Analogien heranzieht (Hasenfüsse sind ein wunderbares Beispiel Millionen Jahrer langer Adaptation), was für Füsse (Füssigkeit) hat z. B. die SPD? Er sagt ja nicht "Ängstlichkeit" oder "Zögerlichkeit". Hasenfüssigkeit haben wir ja auch noch nicht... Plattfüsse? ("Wir stehen links und wir werden immer links stehen") Senkfüsse? ("Wenn wir nachdenken, denken wir TIEF nach!") Rechtsfüsse? ("Wir stehen auf dem Boden des Rechtstaats!"). Manweissesnicht, manweissesnicht... GEEZERnil nisi bene13:16, 29. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Harald I Hasenfuß hatte seinen Beinahmen wegen seiner Schnelligkeit und Geschicklichkeit bei der Jagd. Was ich mir aber eher bei dem Herrn Steinbrück denken könnte: es war eine Standardfloskel, um einen mutigen Schritt in seine vorgeschlagene Richtung zu setzen. Ganz normale Taktik; den anderen kleiner machen und abwerten, um sich dadurch selbst, als den Leader und einzigen Richtungsvorgeber darzustellen. In der Tierwelt wäre dies ungefähr wie ein Leguan, seinen Kragen aufstellen und drohend zu zischen. --80.108.60.15813:33, 29. Sep. 2011 (CEST) Ich nehme an, dass er von seinen hochrangigen Lobbyisten sicher gut beraten wurde. Ich mach mir da keine Sorgen[Beantworten]
In dem Artikel steht nicht "Füssigkeit", sondern "Füßigkeit". So ein ß hat schon seinen Nutzen. Die Schreibweise dieser Kapitelüberschrift grenzt schon an Quellenfälschung, denn nur so konnte es zu dieser hausgemachten "Verwechslungsgefahr" kommen. Nun aber muss der Leser grübeln, ob man "Füssigkeit" mit einem kurzen "ü" ausspricht, wie es für einen Deutschen selbstverständlich ist, oder es eventuell auch ein langes "ü" sein könnte, falls ein Schweizer das geschrieben hat. --Plenz10:41, 30. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
SuperSache! Ich freu mich immer wieder, wenn ein Franzose den Deutschen auf die Nerven geht und sie bloß stellen will - und wenn dann auch noch ein Österreicher blöde Sprüche klopft. Aber um vom Thema etwas weg zu kommen und eine neue Seite auf zu schlagen: empfehle ich dem Steinbrück die griechische Tragödie: Der griechischen Alternative: 1) Rüstung ausbauen 2) Wirtschaftsverbündete suchen 3) Einsackeln was geht. Habe die Ehre --80.108.60.15815:05, 30. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ein echt französisches AZERTY-Keyboard? Naja, wie auch immer: man kann auch alt-0223 eintippen oder unter dem Editor-Fenster in der Sonderzeichenleiste auf das ß klicken. --Plenz23:15, 30. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Alles blosz, weil die Heinis bei der jüngsten der sog. Rechtschreibreformen die einzig wahre Schreibweise (s. 2. Wort von vorne) vergessen/verdrängt/unterschlagen haben. Puuh. Dann kommt hier gleich wer und macht auf Franzenbashing. Nochmal Puuh. --Machtjan X(Gerhard Oberschlick antwortet)17:02, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Von wem ist "Pofalla"?
Ich war immer überzeugt, es handle sich um eine Figur des großen Loriot, eine seiner absurdesten Figuren. Nun aber gibt es eine neue Folge "Pofalla" und von Loriot kann sie diesmal nicht sein, denn der veröffentlicht nun leider nichts Neues mehr (hier verstehe der geneigte Leser ein link zum Nachruf des Artdirektorenverbandes (oder so)). Abgesehen davon, dass die Figur bisher immer auf Loriot-Niveau war, grotesk, dabei aber klein, grau, dümmlich (aber von der eigenen Bedeutung überzeugt), wobei schon das Aussehen eigentlich alles sagte (tolle Maskenbildner hatte Loriot ja immer) - nun aber kommt er völlig übertrieben daher, mit Vulgärsprache und offener Verachtung für die res publica, stark überzeichnet eben, das Gegenteil der feinen Ironie der früheren Figur (ja, wer jetzt an Uderzo denkt, hat nicht Unrecht). Aber wie erklärt sich das? Und geht das nach Urheberrecht überhaupt? Dass jetzt jemand anders die Figur weiterbenutzt? Zumal der Unbekannte es eben nicht kann (wobei man vorher hätte wissen können, dass dem Meister aus Brandenburg niemand das Wasser reichen kann? Früher lag man ja vor Lachen auf dem Boden, wenn Pofalla auf dem Bildschirm erschien...). BerlinerSchule00:29, 2. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Interessanter finde ich die Frage, warum Merkel Pofalla für solche Ausraster nicht aus ihrer Seilschaft entbindet (und z.B. zur Strafe nach Brüssel schickt). Vermutlich hat er über 30000 Edits und damit Narrenfreiheit, und Bosbach ist nur eine IP. --Grip9902:30, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Neulich --- kennt jemand noch die Don Martin Cartoons? die fingen auch oft mit neulich an: neulich in der Wurstbude etc. --- neulich jedenfalls wollte ich BELEG schreiben, jedoch rutschte ich beim L und beim G etwas ab und plötzlich stand da: BELIEF. Ist doch seltsam, dachte ich, wie eng Realität und Abschrift verknüpft sind. --Ayacop09:40, 2. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Daß es Zweifel an der Existenz Bielefelds gibt, ist nichts neues, doch nun mehren sich Anzeichen, daß Braunschweig ebenfalls nicht existiert. Wie man hört, haben ICE-Lokomotivführer schon dreimal den Bahnhof der Stadt nicht finden können und sind einfach weitergefahren. Bahnchef Grube will nun intern klären lassen, ob andere Lokführer, die vorgeben, die Stadt fahrplanmäßig anzufahren, sich nicht des Spesenbetruges schuldig machen.
Derweil äußern Kritiker des Bahnprojektes Stuttgart 21 die Befürchtung, daß nach einem Umbau des Stuttgarter Hauptbahnhofes die baden-württembergische Landeshauptstadt ebenfalls im Nichts verschwinden könnte. „Das ist zunächst nicht zu befürchten“, erklärte Bundesverkehrsminister Ramsauer (CSU) gegenüber der Presse. „Da es bislang keine vollständige Planfeststellungsbeschlüsse für den Albaufstieg gibt, könnten Bahnreisende nach Stuttgart notfalls in Plochingen oder Geislingen abgesetzt werden, wenn sie schnell genug die Notbremse ziehen.“ Quelle: dpa, eigene Korrespondenten.
Mit Bielefeld hat es nichts zu tun. Denn das ein Zug nicht einfach so auf freier Strecke hält, wo nichts ist, ist doch voll in Ordnung, weil ja die Reisenden auch mal ankommen wollen. Nein. Das ist eher so eine Paul-Geschichte. Wie lange und immer wieder haben doch damals die drei überlebenden Beatles verschlüsselte Nachrichten rausgeschmuggelt, damit die Fans irgendwann mal die ganze fiese Geschichte (Manager und so hatten einfach einen Dummy an Pauls Stelle gestellt, damit der finanzielle Erfolg weitergehen konnte) mitbekamen. Wer es nun hier genau ist, weiß ich auch nicht, aber es muss schon eine organisierte Gruppe sein - am Bahnhof wird der Zug angekündigt, die Weichen werden entsprechend gestellt, dito die Signale, dann aber fährt der Lokführer (! (das ! wird gleich klar...)) volle Pulle durch, während Zugführer (!) und so von innen die Türen zuhalten (halten - zuhalten: ha ha!). Was aber soll die verschlüsselte Botschaft uns sagen? Da denken wir doch mal an die beiden Städtenamen, oder? Die Stadt heißt Braunschweig (steht oben) und sie heißt nicht nur so, sondern hat damals auch dazu geschwiegen, als ein Brauner aus Braunau (na, Ihr wisst schon). Die Presse spricht aber (Tarnung!) von der KdF-Stadt, die heute dem Onkel Wolf (das ist einer von den böhsen) gewidmet ist. Worum es geht, ist also klar. Es geht um Nazis. Aber ist das Durchfahren in den beiden Städten nun ein Pro-Nazi-Signal? Unwahrscheinlich. Einfach eine Äußerung gegen (potentielle) Nazis oder Neonazis? Das kann man auch anders haben. Es ist also ein Hinweis, ähnlich wie damals bei McCartney. Aber worauf genau? Bleiben wir dran, beobachten wir die Bildsprache fahrender Züge in Norddeutschland (Richtung Hauptstadt! Die Gefahrt konkretisiert sich...) weiter genau... ...denn irgendwo bei der Bahn sitzen ein paar Leute, die etwas wissen, es aber nicht offen sagen können... BerlinerSchule00:02, 3. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Na ja, Wolfsburg ist nicht die einzige Stadt, wo mal ein ICE versehentlich durchfährt, kommt da nur öfter vor; neulich ist sowas wohl auch mal einem ICE in Lüneburg passiert. Vielleicht ist's ja ein Statement einzelner Lokführer gegen die ja wirklich widersinnige Politik, Hochgeschwindigkeitszüge an jeder Gießkanne anhalten zu lassen. Und mal ehrlich, dass ICEs in Städten wie Montabaur, Stendal oder Oldenburg/Holstein halten, kann man ja gerade noch nachvollziehen, aber mit diesen Städten kann ein Wolfsburg ja nun wirklich nicht mithalten; dass die zwei, drei Häuser neben der Strecke eine Stadt darstellen sollen, ist den Lokführern vielleicht auch einfach nicht klar gewesen. --Proofreader16:55, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Dass die Bahn ICEs an Gießkannen halten lässt, hat Methode. Die Fahrpreise sind erheblich teurer, das spült Geld in die Kassen. Aus diesem Grund gibt es keine neuen Schnellzugwagen mehr, dafür werden jetzt Regionalverkehrswagen (die Doppelstöcker) als Schnellzugwagen umgewidmet, weil IC-Tickets teurer sind als Regionalverkehrstickets. Mittlerweile kann man in 4 1/2 Stunden mit dem ICE nach Hamburg fahren. Vor 10 Jahren brauchte der ICE für dieselbe Entfernung noch 3 1/4 Stunden. --(Saint)-Louis16:59, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das erinnert mich an meine Bundeswehrzeit (1986/1987), in der ich nach der Nachtschicht im Radaführungsdienst von Lauda nach Heidelberg und am nächsten Nachmittag von Heidelberg nach Lauda fuhr. Damals fuhren auf der Strecke Silberlinge als D-Züge und brauchten etwas über anderhalb Stunden für die Strecke. Heute heißt es, wie ich unlängst aus Interesse feststellte, von Lauda nach Osterburken per Eilzug und von Osterburken nach Heidelberg mit der S-Bahn fahren. Heutige Fahrzeit: eine Stunde länger. Wir danken dir, großer Mehdorn, wir danken dir, großer Grube. Ganz tolle Arbeit. Vermutlich hat vor den Mehdorn'schen Reformen zuletzt 1935 ein Schnellzug von Lauda nach Heidelberg länger als zwei Stunden gebraucht. --Matthiasb(CallMyCenter)17:37, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Naja, wenn es sich eben wirklich nicht rechnet, was will man dann von der Bahn verlangen? Letztlich bezahlt die Bedienung dieser Gebiete nicht der Fahrkartenkäufer allein, sondern auch der Flensburger Steuerzahler über die Bundeszuschüsse an die Deutsche Bahn. Zu Deiner Zeit gab es einen Ostblock und x>>0 Wehrpflichtige, die man irgendwie nach Lauda transportieren musste (und Lauda Air kam nicht in Frage). Jetzt gibt es genau 0 Ostblöcke und Wehrpflichtige. Die schnellsten Fahrzeiten mit der Bahn von Heidelberg nach Hamburg werden sich in den letzten 25 Jahren hingegen sehr stark verringert haben. Nicht zu reden von denen nach Berlin, aber das ist eine andere Baustelle. ;-) --Grip9900:41, 6. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich habe da ein Buch mit rund 300 Seiten (wer es genau wissen muss, kann hier nachschauen). Die Seiten haben jedoch keine Seitenzahlen. Dabei wäre für einzelne Artikel eine Seitenangabe nicht schlecht, ansonsten findet man den jeweiligen Nachweis nur sehr schwer. Soll ich die Seiten von vorn bis hinten durchnummerieren (etwas mühsam, aber machbar), oder ist die Angabe dermaßen ermittelter Seitenzahlen unüblich, oder gar falsch?--Ratzer20:23, 3. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wenn man sich mit dem Buch einigermassen von vorn bis hinten vertraut gemacht hat, kann man so etwas wie Kapitelüberschriften ausmachen, z.B. Kapitel "CAROLINE ISLANDS", Unterkapitel "PONAPE DISTRIKT", darunter "KUSIAE", darunter "LELE (district)". Eine Kapitelübersicht gibt es aber nicht, und ohne viel Blättern ist selbst die Hauptkapitelüberschrift "CAROLINE ISLANDS" nicht zu finden. Es sei denn, man kann die Insel- und Atollnamen, die man beim Blättern oder Springen im Buch vorhindet, der einen oder anderen Inselgruppe aus dem Gedächtnis zuordnen (nachschlagen, beispielsweise in der WP, ist häufig nicht möglich, z.B. ist Kusiae derzeit noch nicht zu finden. Aber ich werde da gleich mal eine Weiterleitung auf die heutige Schreibung Kosrae einrichten. Nur ändert das nichts am grundsätzlichen Problem, da müsste man noch hunderte Weiterleitungen erstellen (lieber versehe ich das Buch mit Seitennummern).--Ratzer21:28, 3. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Gibt es Verse, die Du nummerieren könntest, à la Bibel? Wenn nicht, dann doch, außer Anbringung der pag., wenigstens die Zeilen 5:5 am Rand beziffern à la Odyssee, wo die Insel der Kirke gemäß eineindeutiger Stellenangabe nach Zahlen zu fnden ist (nicht zu velwechsern mit Malen nach Zahlen). Dann als PDF ins Netz stellen (spart allen die Anschaffungskosten, wenn´s Dir eh schon bezahlt worden ist) und dieses in WP verlinken. Jetzt kann nix mehr schiefgehen, so einfach ist das. Schö Grü, --Machtjan X(Gerhard Oberschlick antwortet)14:00, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
... immer muss man sich selbst bedienen ...
Hallo Ratzer, Island hopper, da das Werk früher auch zu meinem Handapparat gehörte (jaja, so war das mal): im Kapitel: "CAROLINE ISLANDS" würde mir reichen als Zitatstelle. --Emeritus17:52, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Nicht nachträgliche Seitenzählungen. Incipits helfen hier auch nicht. Hunderte Weiterleitungen? Gerne. Ich habe ja selbst mit historischen Inselbenennungen seit Erstbesiedlungen (war Scherz) zu tun, was mir manchmal aber fehlt, wäre bei den pazifischen Inseln ein eigener wiederkehrender Abschnitt, etwa wie "Für diese ... wurden früher auch folgende Bezeichnungen und Schreibweisen verwendet: ...; ..." Derzeit sieht es für mich so aus: es werden nur die "letzen gängigen" Namen genommen, weil diese ja auch irgendwie in den Artikel direkt eingebracht werden können. Auf die seit der Zeit der Seelenverkäufer, die dort "Land" schrieen, vorkommenden "Irgendwasse" aber nicht, weil sie nicht im Artikel hervorgehoben sind, diese sich aber in den Quellen finden. Hierfür wäre mir eine einfache "Anmerkung" gelegen. --Emeritus18:19, 4. Okt. 2011 (CEST) (P.P.S.: ja, gehört zum Café, wir warten nämlich hier auf den nächsten (8.) Maitai. 4x für 4 Piraten)[Beantworten]
Grüß Dich Emeritus, das ist ja ein Zufall, dass Du dieses seltene Werk in Deinen Fingern hattest, andererseits aber wieder doch nicht, wenn man Deine Kartensammlung kennt ;-) Zu letzterer will ich noch einen Versuch mit einer 14-Megapixel-Profi-Camera eines Bekannten machen, da die Dinger nicht vernünftig zu scannen sind. Ins Internet stellen kann man leider weder das eine (Bryan-Buch) noch das andere (deine Gilbert-Karten), da schiebt das Urheberrecht einen Riegel vor. Vielleicht wird das ja besser, wenn wir künftig alle Piraten wählen. So oder so, meine Frage, ob ich nachträglich Seitennummern anbringen muß, soll, kann, darf, ist damit beantwortet, viermal nein. Schönen Gruß,--Ratzer21:35, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Schade, ich hatt´ mir´s so schön vorgestellt, wie Du zeilenzählend bei jedem Vielfachen von 5 eine Ziffer aufs Papier fluchst, und vorschlagen wollen, dass Du´s auf einer Xerokopie machst, um das wertvolle Buch nicht mit Kuli, Blei oder Tinte zu verunzieren. Aber wenn Ihr die Arbeit scheut und Euch auch noch fachmännisch so grauenhaft einig seid, dann bitte: dann eben nicht. --Machtjan X(Gerhard Oberschlick antwortet)20:39, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Kurzurlaub mit Frau und zwei Kindern!
Wo könnte man mit Mann, Frau und zwei Kindern (3 Jahre und 0,5 Jahre) über Silvester hinfahren, um einen netten Ausflug für etwa zwei oder Tage zu haben? Eine Therme war schon im Gespräch, man muss dabei aber bei den Kindern immer hinterher sein und hat dabei selbst sehr wenig. Hat jemand eine Idee, was man sich anschauen oder besuchen könnte, das den Kindern Spaß macht und für die Eltern nicht so ansterengend ist? Ausgangspunkt ist Niederösterreich und ein PKW ist vorhanden. --GT197621:05, 3. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Eine große Stadt mit einem Zoologischen Garten. Bei uns in Nord-Ost-Piefkien gibt es da eine, aber die ist natürlich weit von Niederösterreich entfernt. Jedenfalls dann bei gutem Wetter in den Zoo, bei schlechtem ins Aquarium. Und das einzige, was Kinder (ab und zu) gerne tun und gleichzeitig für die Eltern nicht so anstrengend ist, ist Schlafen. BerlinerSchule23:41, 3. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mit dem Auto an die Adria, von dort – z.B. von Triest nach Venedig (Sylvesterabend) und zurück – auf ein Schiff mit Kinderbetreuung. Hæggis15:43, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hallo! Danke für die Info! Ich werde mich da mal schlau machen! Beste Grüße: --GT1976 21:33, 4. Okt. 2011 (CEST) PS: Info an alle potentiellen Einbrecher: Die Schwiegermutter bleibt zu Hause. :-)GT197621:33, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Was hat Siegfried Kauder sich dabei gedacht?
Nicht wissensfragig genug für die Auskunft
Was hat Kauder sich gedacht, als er heute vor einer Woche seine 2-Strike-Initiative angekündigt hat? Klar kann man nun leicht sagen "er ist CDU-Politiker, also hat er sich garnichts gedacht", aber ich denke, man braucht eine gewisse Grundintelligenz, um es als Direktkandidat in den Bundestag zu schaffen. Vor allem, dass er Urheber- und Verwertungsrechte nicht auseinanderhalten kann, bestätigt zwar jedes Vorurteil, aber der Mann ist Jurist - kurz: Ich kann mir eine derartige Schlamperei einfach nicht vorstellen. Ist da irgendwelches Kalkül dahinter, oder ist er tatsächlich der Idiot, für den ihn inzwischen alle halten? --109.193.165.16219:38, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich vermute, er hat sich einfach von ein paar Lobby-Kollegen breitschlagen lassen und die Reaktionen total unterschätzt. --Toot19:42, 4. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Solidarität mit dem italienischen Wikipedia-Streik
Wikipedia sollte die italienischsprachige Version rauswerfen.
Es ist unglaublich, dass dort ohne jede Abstimmung plötzlich politische Forderungen auf die Benutzerdiskussionen völlig Unbeteiligter geknallt werden und dann etwa 20 Stunden später die gesamte Version völlig abgeschaltet wird, nur damit ein paar Leute ihre parteipolitische Ansicht an die Stelle der gesamten italienischsprachigen Version setzen können. Wenn ein Gesetz vorgeschlagen wird, das wohl letztlich der in Deutschland bekannten (und wohl jeweils landesgesetzlich geregelten) Pflicht zur Veröffentlichung einer Gegendarstellung entspricht, dann kann, dann soll darüber politisch diskutiert werden - zumal es wohl vor allem um die Veröffentlichung gerichtlich angeordneter Abhörprotokolle geht. Aber die Diskussion kann nicht in der Wikipedia stattfinden. Außer aus den bekannten Gründen auch deshalb nicht, weil die dortigen Besetzer in (bereits bekannter) arroganter Manier die italienischsprachige Wikipedia mit dem Staat Italien gleichsetzen. Wie gesagt, all das ist ungeheuerlich; wenn die Wikipedia das hinnimmt und die italienischsprachige Version weitermachen lässt, dann ist bald die Wikipedia Spielwiese für jeden politischen Streit, dann schaltet morgen mal ein Neostalinist alles ab, weil er seine Meinung bekanntgeben will, übermorgen mal ein Neofaschist, am Freitag mal ein Pofalla. Ich will damit übrigens nichts gegen die Protestmeinung als solche gesagt haben; die mag legitim sein, die mag gut und richtig sein. Aber so geht es nicht. Übrigens ist es auch arrogant, die Sache mit "Die Wikipedianer" zu unterzeichnen, wenn die meisten nicht einmal davon wussten, geschweige denn für diese Sperre gestimmt hatten. Ganz unmaßgebliche Grüße, BerlinerSchule01:01, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ehrlich BerlinerSchule, das ist ziemlicher Quatsch! Das ist nämlich kein parteipolitischer Streit, sondern ein existentieller. Und Gegendarstellungrecht und gesetzliche Verpflichtung letztlich zu Versionslöschungen sind rechtlich zwei völlig verschiedene Dinge. - SDB01:10, 5. Okt. 2011 (CEST) PS: Ich zitiere aus der Erklärung: Dieser Gesetzesentwurf, den das italienische Parlament zurzeit debattiert, enthält neben anderen Dingen eine Verpflichtung für Webseiten, innerhalb von 48 Stunden kommentarlos jegliche Korrektur am Inhalt vorzunehmen, die der Antragsteller im Interesse seiner Reputation fordert. Soweit ich mich informiert habe, trifft dieser Satz inhaltlich zu, und genau das ist das Problem für die italienischen Admins.[Beantworten]
Natürlich ist das parteipolitischer Streit, bitte informier Dich. Und wer da die italienischsprachige Version einer internationalen Gemeinschaftssache mit einer italienischen innenpolitischen Plattform verwechselt und sich dann auch noch Schwachsinn wie "che ogni cittadino italiano è già tutelato in tal senso dall'articolo 595 del codice penale, che punisce il reato di diffamazione." leistet, der ist nicht zu rechtfertigen. Wie gesagt, politische Streitfragen gibt es überall - denk mal (in Deutschland) nur an S21 oder an Bosbach-Pofalla; da hat jede der beiden Seiten starke Argumente und viel Energie. Das ist gut so, das ist Demokratie. Deren Plattform ist Wikipedia nicht, aus guten Gründen. Du würdest hier in der deWP wohl eine Mehrheit gegen S21 finden - OK! Dann schaltest Du ab und die deWP schmollt ein paar Stunden gegen den Tiefbahnhof? Übrigens: Haben sich die Leute mal gegen die wirkliche Zensur in China gekümmert? Nö, wa? Es sind ja auch vermutlich - auch die schnell vorhandenen und durchweg guten Übersetzungen legen das nahe - keine Wikipedianer, die dahinterstecken, sondern politische Kräfte, die die dicken Bretter scheuen und sich eher auf denen zeigen, die die WWWelt bedeuten. Die gehören ihnen aber nicht... BerlinerSchule01:26, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Selbstverfreilich zeigt sich die WP seit ihrer Gründung solidarisch mit den Aktivist_innen in China. Es gibt diverse Initiativen, die diese technisch unterstützen. --goiken01:36, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Und wie genau beeinträchtigt S21 die Arbeit in Wikipedia? Und warum sollen wir uns deshalb in fragen Tiefbahnhof engagieren. Zu China hat mein Vorredner schon alles gesagt. - SDB03:20, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Liebe Berliner Schule, dann schmeiß nicht nur die italienische, sondern auch gleich die serbische Wikipedia raus:
"Wikimedia Serbia supports Italian Wikipedians in denouncing theproposed law in the Italian Senate known as the "Wiretapping Act" and its paragraph 29, which undermines the free speech standards of our civilization.
Wikimedia Serbia fully supports the protest of Italian Wikipedians and hopes that the decision of the Senate will be withdrawn.
Wikimedia Serbia calls on other Wikimedia chapters, as well as the Wikimedia Foundation, to make concrete steps towards pressuring the Italian Senate and government to withdraw this law, in coordination with Wikimedia Italy. These steps could include sending electronic and regular mail to Italian government institutions by members of Wikimedia chapters and other Wikimedians, as well as peaceful protests in front of Italian embassies all over the world."
@BerlinerSchule: Hast Du mal eine Quelle, wo der gesamte italienische Gesetztext in der neuen Fassung steht? In dem, was von der italienischen WP aus verlinkt ist, sieht man ja nur die Änderungen und kann sich keinen vollständigen Eindruck verschaffen. --Grip9902:31, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hinweis: Das Problem ist folgendes (lt. Kurier-Bericht): Die italienische Wikipedia ist derzeit für Schreib- und Lesezugriffe blockiert. Alle Aufrufe werden auf eine zentrale Seite (de) umgeleitet. Grund für die ungewöhnliche Protestaktion ist ein Gesetzentwurf der italienischen Regierung, der unter Anderem eine „Verpflichtung für Websites, innerhalb von 48 Stunden kommentarlos jegliche Korrektur am Inhalt vorzunehmen, die der Antragsteller im Interesse seiner Reputation fordert“ vorsieht. Dabei muss der beanstandete Inhalt entfernt und ohne unabhängige Prüfung der Text des Beschwerdestellers eingefügt werden. Es droht eine Strafe von 12.000 €. Obwohl für Wikipedia US-amerikanische Rechtsprechung gilt, könnte das Gesetz auf in Italien lebende Wikipedia-Autoren Anwendung finden. Umgesetzt würde es zur beliebigen Löschung großer Teile der Enzyklopädie führen. --Liberaler Humanist10:48, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
1. Frage ich mich, ob es eine Befragung der italienischen Community gegeben hat, bevor die Aktion gestartet wurde. Würde eine beliebig kleine oder große Gruppe das in der de:WP ohne Community-Segen durchführen, gäbe es bestimmt heftige Auseinandersetzungen. Ich qürde mir eine derartige Bevormundung auf jeden Fall nicht gefallen lassen!
2. Ich persönlich kann an dem Gesetz nichts falsches erkennen. Haftbar gemacht werden können entweder die Betreiber der Website (der sitzt in den USA, oder nicht?) oder der Einsteller einer umstrittenen Information. Wie sollen Admins belangt werden können? Erschließt sich mir rechtlich gar nicht. Und das Einsteller von Informationen für verleumderische Inhalte haftbar gemacht werden sollen, das finde ich sympathisch. Auch wenn das zur Löschung von großen Teilen führt. Im Gegenteil. Wenn große Teile einer Enzyklopädie juristisch nachweisbar nicht korrekt sind, dann müssen sie gelöscht werden. Lässt es sich aber nicht nachweisen dass der Inhalt falsch ist, wird auch niemand eine Gegendarstellung einklagen können. Also frage ich mich, wo da der Ehrliche einen Grund sieht, sich Aufregen zu müssen. -- 7Pinguine11:23, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Bei diesem Gesetz geht es nicht um Falschinformationen, sondern um Inhalte, die den betreffenden Personen nicht gefallen. Berlusconi könnte mit Berufung auf dieses Gesetz die Entfernung sämtlicher Erwähnungen derSkandale um seine Person aus seinem Artikel fordern. --Liberaler Humanist11:41, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Es entbehrt ja nicht einer gewissen Ironie, dass die italienische Wikipedia dem Gesetz schonmal vorauseilend Folge leistet und sämtliche kritischen Informationen zu italienischen Politikern unzugänglich schaltet. Wie lautet denn übrigens der Text des Gesetzes? Ich konnte ihn nirgends finden. --(Saint)-Louis11:52, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Habe das auch gerade im Standard gelesen: Das große Problem beim Paragraph 29 ist, dass es keiner Überprüfung durch eine unabhängige dritte Person benötigt. Es reicht die Meinung der angeblich beleidigten Person oder Organisation, um die geforderten Korrekturen kommentarlos durchzusetzen. Wenn das stimmt, ist es ein weiteres bescheuertes Beispiel für die Inkompetenz der Berlusconi-Regierung. Ich kenne ja nicht die italienische Verfassung, aber so ein Gesetz widerspricht mMn ganz klar gegen die Menschenrechtskonvention der freien Meinungsäusserung. Und die Aufhebung der Rechtssicherheit für elektronische Medien, um nichts anderes ginge es ja, wenn Gegendarstellungen unter Androhung von Strafen unabhängig von einer Überprüfung übernommen werden müssen, wäre auch in Italien nicht möglich. Wenn die Berichte wirklich stimmen... die armen Italiener, oder haben sie sich diesen Regierungschef gar redlich verdient? Na ja, andererseits will ich mich mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Mit unserer Politik kann man auch alles andere als zufrieden sein... -- 7Pinguine11:58, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
PS: Berlusconi könnte mit Berufung auf dieses Gesetz die Entfernung sämtlicher Erwähnungen derSkandale um seine Person aus seinem Artikel fordern. Aber auch nur kurzfristig. Auch wenn die Gegendarstellung zunächst übernommen werden müsste, ließe sich dann immer noch der Rechtsweg gehen. Der kann ja nicht grundsätzlich ausgeschlossen sein. -- 7Pinguine12:02, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Also müsste man beanstandetet Inhalte, die bis jetzt auf den Diskussionsseiten oder bei bei 3M oder sonstwo diskutiert werden, zukünftig vor Gericht klären ? Nicht durchführbar -- Vinceres12:10, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
(BK) Ich glaube nicht, dass auf der it. Wikipedia das Gesetzesvorhaben korrekt wiedergegeben wird. Die Formulierung macht nämlich schon sprachlich keinen Sinn. Immerhin gibt es auf der englischen Seite eine Auszug aus dem Gesetzestext. Dieser erweckt den Eindruck, dass es im Kern um das Recht auf Gegendarstellung geht. Sowas gibt es im deutschen Presserecht ja auch. Schaut man sich den dort verlinkten Änderungsentwurf an, so scheint das bestehende Presserecht lediglich um ein paar Worte geändert worden zu sein, um explizit Online-Publikationen einzuschließen. Davon, dass Informationen gelöscht werden müssten, ist in diesem Paragraph keine Rede. Die Gegendarstellung soll lediglich in gleicher Weise zugänglich sein wie der beanstandete Text. Wie sich das liest, scheint Wikipedia von diesem Gesetz überhaupt nicht betroffen zu sein. Wenn dieser Paragraph alles ist, ist die Reaktion der it. Wikipedia völlig überzogen. --(Saint)-Louis12:13, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Schön, wie durch sorgfältiges Nachdenken die Hype langsam entfernt wird. In WP sollte ja nichts Spekulatives oder Unreales vorkommen, klagt aber eine Person gegen etwas Belegtes, Reales, leistet sich der Kläger einen Bärendienst, denn dann wird es ja in der Öffentlichkeit nochmal hochgekocht (was er/sie vermeiden will) . Wie lange wollen sich unsere italienischen Freunde noch sperren? Bis das Gesetzt entschieden ist? Das kann Jahre oder Monate dauern. Solche Aktionen sollten eine vorher festgelegte Aktionslinie haben. Hat sie das? GEEZERnil nisi bene13:25, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wenn die hier geposteten Einzelheiten richtig sind, dann würde das Gegenteil der Fall sein. Man würde also erstmal gezwungen, zeitnah unagenehme Informationen zu entfernen und müsste danach die belegte Version vor Gericht einklagen -- Vinceres13:35, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Aus bewusster Übersetzung: "Auf Internetseiten ... müssen ... die Statements und Korrekturen ... ohne Veränderung des Zugangs zur Seite oder der Sichtbarkeit der Nachrichten, auf die sie sich beziehen, veröffentlicht werden" Weiter steht da:"Im Umkehrschluss bedeutet dies, dass jeder, der sich durch ... Wikipedia angegriffen fühlt, direkt die Entfernung des Inhalts ... verfügen kann." Aua! Solange der Widerspruch da nicht raus ist, kann ich dazu nichts sagen, außer dass diese Form des Bildfilters der italienischen (Entschuldigung, italienischsprachigen) Kollegen sogar mir zu weit geht. --MannMaus14:55, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ah, jetzt gibt es auch eine deutsche Übersetzung. Wenn man das wörtlich nimmt, wären damit sogar Versionslöschungen bei Verleumdungen gegen das Gesetz! --(Saint)-Louis15:01, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mann Maus, das ist kein Widerspruch. Der von dir gefettete Teil besagt nur, daß die Seite, auf der die Änderung vorgenommen werden muß, so bestehen bleiben muß, wie sie bereits vorher bestand, d.h. sie darf nicht weniger prominent verlinkt werden, die Schrift darf nicht unerkenntlich verkleinert werden, es darf auch keine gelbe Schrift auf gelben Hintergrund verwendet werden usw. --Matthiasb(CallMyCenter)17:45, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das ist doch ein Widerspruch, oder jedenfalls ein Fehlschluss. Es könne doch nach MannMaus' zweitem Zitat jeder die Entfernung des Inhalts verfügen. Das ergibt sich aber gerade nicht wie behauptet aus dem Fettgedruckten, erst recht nicht "im Umkehrschluss". --Grip9900:48, 6. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Es ist belustigend, daß in EN/Meta und auf der Mailinglist die meisten Kritiker der Aktion der IT:WP die Aktion deswegen kritisieren, weil sie befürchten, wir in DE könnten einen ähnlichen Stunt aufstellen, um gegen die Bildfiltereinführung vorzugehen. Das ist die größte Sorge der Kritiker der Aktion. Ich glaube, die Durchwanderung der Wikipedia-Community im englischsprachigen Raum mit evangelikalen Fundamentalisten ist bereits weitaus fortgeschrittener, als wir zu befürchten wagen. --Matthiasb(CallMyCenter)17:41, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich finde es beschämend, dass die italienischsprachige Wikipedia über ein Gesetz aus der Italienischen Republik diskutiert, weil Wikipedia übernational und neutral sein sollte. Ich bin Italiener, und habe (trotzdem?) Recht, eine wiki auf meine Muttersprache zu reden, wie jedermann auf jede Sprache. Auch wenn ich gegen diesem Gesetztentwurf bin.--131.175.28.13018:57, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Naja, aber in eigener Sache kann die italienische Wikipedia ja schon von einem italienischen Gesetz sehr stark betroffen sein. Und wenn diese ganzen Horrorstories stimmen, nach denen jeder die Entfernung richtiger und belegter Information verlangen könne, dann wäre das hier so ein Fall, wo der eigene Selbsterhaltungsbetrieb zunächst wichtiger als die Neutralität ist. Siehe auch [4]. --Grip9900:48, 6. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Danke, Schwarze Feder, für die Solidarität-Seite. Die italienischen Benutzer sind ja nicht blöd: sie wehren sich gegen die gesetzliche Einführung einer Nachzensur, die zu bekämpfen im Einzelfall ein prohibitives Rechtskosten-Risiko bedeuten wird. Wenn in D oder A ein ähnliches Gesetz diskutiert würde, möcht´ ich uns sehen, wie wir uns anschau´n möchten! --Machtjan X(Gerhard Oberschlick antwortet)20:33, 5. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Es ist schon mal nicht in Ordnung, dass "die italienischen (gemeint ist: die italienischsprachigen) Benutzer" unterzeichnen. Denn es waren genau 26, die für diese Aussperrung (wieso "Streik"?) gestimmt hatten. Das ist genau derjenige Mangel an Demokratie, den man dem politischen Gegner vorwirft. BerlinerSchule09:26, 7. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Der Franzose an sich ist prinzipiell immer gegen jede von "oben" kommende Reglementierung. Unter dem Arc de Triomphe ist ein Raum, in dem eine der Original-Guillotinen steht, die von einem alten Mann gewartet und gepflegt wird. Wenn Abstimmungen, Proteste, häufige Streiks und brennende Autos nicht das gewünschte Resultat bringen, bekommt der alte Mann einen Telefonanruf ... GEEZERnil nisi bene11:16, 6. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Der Franzose ist so unähnlich dem Deutschen nicht. Der Unterschied besteht darin, daß der Deutsche im Falle einer Revolution sich zunächst um Platzkarten bemüht, für die notwendigen Genehmigungen von Feuerwehr, Rotem Kreuz und Bestattungsinstitut Vereinigter Schreinermeister sorgt und die notwendigen Versicherungspolicen abschließt, während der Franzose die Versorgung mit Pflastersteinen und Molotowcocktails in ausreichender Menge organisiert. --Matthiasb(CallMyCenter)12:10, 6. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, das ist ein Zitat von Lenin. Ich wette er hat das gesagt, als er die Erlaubnis vom deutschen Militär bekam durch Deutschland nach Russland per Bahn zu fahren und es dabei nicht zu Jubelstürmen auf den Bahnhöfen kam. Anders war das damals in der DDR, als die Bahn durch die DDR nach Westdeutschland fuhr. Im Artikel Wende haben wir da leider nur die Sätze "Von Bad Schandau aus kehrten sie nun zurück nach Dresden, wo die Züge mit den Botschaftsflüchtlingen erwartet wurden. Hier kam es zu Protestaktionen und gewalttätigen Auseinandersetzungen mit Polizeikräften und eigens angeforderten NVA-Spezialeinheiten, an denen nicht nur Ausreisewillige, sondern auch bleibewillige Oppositionelle beteiligt waren." Auch im Artikel Deutsche Botschaft Prag findet sich nichts dazu. Eigentlich schade, denn das könnte sicher einen schönen Artikel geben. --Goldzahn00:54, 8. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
OHWIESCHÖN. Einer hält Artikelarbeit für erwähnenswert. Was soll man sagen ... ich bin einigermaßen mächtig ganz und gar tutti completto da, ähm, ergriffen von. HALLELUYAHHH !!! Oder so. fz JaHn01:01, 8. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Vorgänge in der italienischen Wikipedia/interessanter Artikel
Hallo allerseits,
hier ein itneressanter Artikel über Vorgänge in der italienischen Wikipedia als Reaktion auf ein geplantes Gesetz: hier klicken.
Gruß, Louis Wu 10:34, 6. Okt. 2011 (CEST)
Hallo, Luis Wu, das wird schon etwas weiter oben und auf WD:Kurier diskutiert (und zwar seit zweit Tagen ;-) ). --Matthiasb(CallMyCenter)12:06, 6. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich kann Wetzel nur beipflichten. Die größten Probleme in der Eurokrise sind meiner Meinung nach:
ein fehlender Aufbauplan für Griechenland: Sparen ist zwar wichtig aber es muß auch investiert werden.
und
die undemokratischen Strukturen der EU: Juncker hab ich nicht gewählt, Barroso hab ich nicht gewählt, Trichet und seinen Nachfolger hab ich nicht gewählt, wie Van Rompuy zu seinem Job gekommen weiß keiner so genau, die Kommision habe ich auch nicht gewählt, Sarkozy und Merkel hab ich als Österreicher auch nicht gewählt, von der griechischen Regierung ganz zu schweigen. Von allen die ich gewählt habe (Österreichische Regierung und Europäisches Parlament) hört man in der Krise so gut wie nichts. Auf die Zusammensetzung der Leute die die Krise bewältigen sollen hab ich ungefähr so viel Einfluß wie auf die russische Regierung oder den UN-Sicherheitsrat.
Natürlich ist Europa in der Krise. Die Griechen machen nicht was Merkel will. Die Italiener machen nicht was Merkel will. Portugal und Irland, naja, da hört man nicht so viel und von den Spaniern wird lieber geschwiegen. Und ob Sarkozy macht, was Merkel will, ist auch nicht ganz so klar. Manchmal sieht es eher umgekehrt aus.
Und wenn die Dänen nun ihre Kontrollen, wie Merkel wollte, wieder abschaffen, rettet das Europa auch nicht.
Die österreichische Rolle das Ganzen? In Österreich gibt es derzeit andere Themen (Auch wenn die Bank Austria gerade herabgeratet wurde). Wir beschäftigen uns mit den Verfehlungen der vorletzten (oder wars der vorvorletzten?) Regierung und sehen ansonsten staunend zu wie die Deutschen die Anderen als größte Gastarbeitergruppe abgelöst haben (Exportweltmeister halt). Generator17:01, 6. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das ist IMHO nicht die Krise Griechenlands, sondern die Krise des gesamten Wirtschaftssystems. Wenn ein deutscher Politiker Firmen auffordert, in Griechenland zu investieren, dann soll er doch bitte konsequenterweise gleich das Maul aufmachen und deutlich sagen "liebe Firmen, investiert bitte NICHT in Deutschland" und dann am besten schleunigst in Deckung gehen. Das selbe gilt natürlich ebenso für gleichlautende Forderungen aus Österreich und anderen Staaten. --Plenz22:36, 6. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
@ Matthiasb: Da gibt s schon noch n paar, die das tun. Und das gar nicht mal immer aus irgendwelchen lokalpatriotischen Gründen tun. Sondern das, wie könnte es anders sein, aus profitableren Gründen tun. Hier, in deutsche Lande und so, ist nämlich durchaus noch was zu holen. JAJaja. fz JaHn 02:57, 8. Okt. 2011 (CEST) PS Ich glaub, Ihr kuckt einfach alle zu viel Fernsehen. fz JaHn02:59, 8. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
(CallMyCenter) 20:58, 26. Sep. 2011 (CEST)
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--Matthiasb 