Diskussion:Stuttgart 21
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(Misch)finanzierung
Ich möchte empfehlen, die jüngsten Ergänzungen zur Finanzierung aus dem Hauptartikel herauszunehmen und allenfalls eine kurze Erwähnung der Kritik der behaupteten Verfassungswidrigkeit im Artikel belassen.
Die Meldung der geplatzen Finanzierung wurde laut dieser Meldung nach einem Tag wieder zurückgenommen. Von daher liegt offenbar keine enzyklopädische Relevanz vor. Das scheint damit allenfalls ein Fall für den Artikel Kosten und Finanzierung von Stuttgart 21.
Meinungen? --bigbug21 18:05, 31. Aug. 2011 (CEST)
- Wenn das wirklich eine Eintagsfliege war, gehört es natürlich wieder raus. Kurze Erwähnung der behaupteten Verfassungswidrigkeit würde ich drin lassen. Schönen Gruß, --Mussklprozz 06:35, 1. Sep. 2011 (CEST)
- Schwierige Sache. Es tut dem Artikel sicherlich nicht gut, wenn jeder Schachzug minutiös protokolliert wird. Denke es ist eine verzichtbare Randnotiz. Ansonsten müsste man die Ankündigung des Zahlungsstopps und die Zurücknahme derselben jeweils mit Quelle drin lassen. Ich würde, wie von bigbug21 vorgeschlagen, die Episode nach Kosten und Finanzierung von Stuttgart 21, inklusive der behaupteten Verfassungswidrigkeit.--ChrisStuggi 09:25, 1. Sep. 2011 (CEST)
- Da die Verfassungswidrigkeit ein zentrales Argument in der Argumentation gegen Stuttgart 21 zu werden scheint, würde auch ich dafür plädieren, diese Behauptung im vorliegenden Hauptartikel stehen zu lassen. --bigbug21 09:37, 1. Sep. 2011 (CEST)
- Schwierige Sache. Es tut dem Artikel sicherlich nicht gut, wenn jeder Schachzug minutiös protokolliert wird. Denke es ist eine verzichtbare Randnotiz. Ansonsten müsste man die Ankündigung des Zahlungsstopps und die Zurücknahme derselben jeweils mit Quelle drin lassen. Ich würde, wie von bigbug21 vorgeschlagen, die Episode nach Kosten und Finanzierung von Stuttgart 21, inklusive der behaupteten Verfassungswidrigkeit.--ChrisStuggi 09:25, 1. Sep. 2011 (CEST)
Darlegung des Baurechts
Liebe Mitstreiter, mir ging vor ein paar Tagen ein Feedback eines Stuttgart-21-Befürworters zum vorliegenden Artikel zu. Da ich mir in dieser Sache keine völlig unvoreingenommene Meinung mehr zutraue, möchte ich den Kern kurz hier wiedergeben: Die Anregung lautet, den Tag der Planfeststellung und den Tag des Vorliegen des Baurechts im Abschnitt "Planfeststellungsabschnitte" wiederzugeben.
Vor einigen Monaten war dieser Abschnitt deutlich länger. Es wurden alle möglichen Bauwerke aufgezählt und eben auch die (aktuellen bzw. historischen) Verfahrensstände genannt. Heute liegen die Informationen zum Planfeststellungsverfahren in den Abschnitten "Raumordnung (...)" (hier: Einleitung des 1. Verfahrens im Jahr 2001) und "Ausblick" (Baurecht für fünf von sieben Abschnitten; Verfahrensstände 1.3 und 1.6b).
Ich sehe den Punkt einer Darstellung an einem Ort, bin mir aber unschlüssig, ob die Details der Verfahren wieder oben bei den Planfeststellungsabschnitten genannt werden sollten. Ein Zwischenweg wäre, in ebendem Abschnitt zumindest kurz zu erwähnen, dass fünf von sieben Abschnitten planfestgestellt sind und in zwei (1.3 und 1.6b) das Verfahren noch läuft.
Wie seht ihr das? --bigbug21 11:12, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Meiner Meinung nach sollten alle Infos zu den PFAs in eine Tabelle konzentriert werden. Und zwar Planfeststellungsabschnitt, Umfang mit wichtigsten Bauwerken, Datum der Eröffnung des Planfeststellungsverfahren, Datum der Planfeststellung, evtl. auch Datum des Vorliegen des Baurechts. Damit diese Darstellung nicht zuviel Raum einnimmt kann sie als ein- oder ausklappbare Tabelle ausgeführt werden. Die aktuelle zergliederte Darstellung in den Geschichtsunterabschnitten finde ich ungünstig - dies Problem wäre damit auch gelöst. Grüße, --KilianPaulUlrich 11:41, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Das sehe ich genau so wie KilianPaulUlrich. Der Abschnitt "Planfeststelungen" eignet sich sehr gut, da er einen frühen und kompakten Überblick schafft. Und falls die Frage aufkommt: Wer machts? die Antwort: kann ich übernehmen. Wenn sich keine anderen Vorschläge und Meinungen im Laufe dieser Woche einfinden, stelle ich am Wochenende einen Entwurf erstmal hier auf der Diskussionsseite ein.--Railweh10 19:32, 19. Sep. 2011 (CEST)
- Die Tabelle ist im Entwurf fertig. Die Angaben konnten aus den vorliegenden Planfeststellungsbeschlüssen entnommen werden, für PFA 1.3 gibt es eine aktuelle Pressenotiz im Kap. Flughafenkurve von WP, für PFA 1.6b sind die Planfeststellungsunterlagen auf der Internetpräs. des RP Stuttgart eingestellt. Damit können für alle Abschnitte verlässliche Quellen herangezogen werden, die Verlinkung der Quellen auf bereits vorhandene Quellenangaben müsste nach Einbau der Tabelle im Text noch vorgenommen werden. Die Abschnitte 1.5 und 1.6 sind untergliedert, damit Leser die zugehörigen Streckenabschnitte und Tunnel klar zuordnen können. Ich habe die Kosten hinzugenommen, so dass der Überblick an dieser Stelle vervollständigt wird. Was meint Ihr dazu??
| PFA Nr. |
Bezeichnung | Länge (km) |
davon Tunnel (km) |
Antrags- stellung |
Beschluss | Kosten- schätzung 2009 (Mio. Euro gerundet) |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 1.1 | Talquerung mit Hauptbahnhof Stuttgart | 0,9 | 0,9 | 30.10.01 | 28.01.05 | 893,1 |
| 1.2 | Fildertunnel | 9,6 | 9,6 | 17.12.01 | 19.08.05 | 753,9 |
| 1.3 | Filderbereich mit Flughafenanbindung | 5,3 | 5,3 | angekündigt Ende 2011 |
488,0 | |
| 1.4 | Filderbereich bis Wendlingen | 9,9 | 2,0 | 14.06.02 | 30.04.08 | 205,1 |
| 1.5 | Zuführung Feuerbach/Bad Cannstatt | 15.04.02 | 30.10.06 | 801,0 | ||
| Zuführung Feuerbach | 3,6 | 3,2 | ||||
| Zuführung Bad Cannstatt | 4,4 | 4,4 | ||||
| Anpassung S-Bahn | 4,6 | 2,7 | ||||
| 1.6a | Zuführung Ober-/Untertürkheim | 30.08.02 | 16.05.07 | 925,0 | ||
| Zuführung Obertürkheim | 6,1 | 5,3 | ||||
| Zuführung Untertürkheim | 2,8 | 2,8 | ||||
| 1.6b | neuer Abstellbahnhof Untertürkheim | 7,4 | 0 | 31.05.11 | - | |
| Summe | 54,6 | 36,3 | 4.066,0 | |||
| PFA 1.1 Rechtskraft 06.04.06 durch Beschluss Verwaltungsgerichtshof Baden-Württemberg[[1]] Quellen: Planfeststellungsbeschlüsse von PFA 1.1, 1.2, 1.4, 1.5 und 1.6a Planfeststellungsunterlagen für PFA 1.6b[[2]], Presseinformation für PFA 1.3, Kostenschätzung 2009 = Baukosten nach Entwurfsplanung, vor Kostenoptimierung DB AG, weitere Entwicklung siehe Kosten und Finanzierung von Stuttgart 21 | ||||||
(nicht signierter Beitrag von Railweh10 (Diskussion | Beiträge) 11:58, 25. Sep. 2011 (CEST))
- Schon ganz gut. Wenn die Kosten drinstehen, sollten es aber die aktuellsten sein. --Waschl87 12:16, 25. Sep. 2011 (CEST)
Entschuldigung, Signatur habe ich bei den Versuchen zum End-Layout der Tabelle leider vergessen...War keine Absicht.
Zu Waschl87: Aktuelle Zahlen würde ich gern nehmen, sie sollten in die PFA untergliedert sein. Ich kenne jedoch keine aktuellen Einzelangaben der DB AG, sondern nur Angaben über die Gesamtkosten. Hast Du einen Tipp oder einen Lösungvorschlag? Evtl. könnten die untergliederten Angaben der "Kostenschätzung 2009" mit Zeitbezug hier als erste Übersicht bleiben und ein Verweis auf Kap. Kosten und Finanzierung eingefügt werden.--Railweh10 13:29, 25. Sep. 2011 (CEST)
- Aufgegliederte Kosten kann ich leider auch nicht bieten. Evtl. die Schrift der Spalte nicht schwarz, sondern grau machen und deutlich darauf hinweisen, dass die Angaben veraltet sind. --Waschl87 14:08, 25. Sep. 2011 (CEST)
- Guter Vorschlag, habe ich zusammen mit Änderung der Kopfzeile (nun "Kostenschätzung 2009") eingearbeitet. Habe mich für graue Hinterlegung entschieden, da dies deutlicher zu unterscheiden ist. Nur für die Kopfzeile habe ich nicht den "richtigen Dreh", sprich, den richtige Layout-Befehl gefunden.--Railweh10 17:25, 25. Sep. 2011 (CEST)
- Ich war mal so frei... --Waschl87 18:02, 25. Sep. 2011 (CEST)
- Prima, danke; wieder was dazugelernt--Railweh10 19:45, 25. Sep. 2011 (CEST)
- Die genannten Kosten sollten auf alle Fälle entfernt werden, da es sich um einen veralteten Stand handelt und nur Baukosten wiedergibt. --bigbug21 21:13, 25. Sep. 2011 (CEST)
- Prima, danke; wieder was dazugelernt--Railweh10 19:45, 25. Sep. 2011 (CEST)
- Hallo Bigbug 21, die Anmerkung „Kosten sind nicht aktuell und nur Baukosten“ ist richtig und war mir, auch Waschl87, ebenfalls klar. Dies hat dazu geführt, die Spalte grau zu hinterlegen und auf diesen Sachstand ausdrücklich hinzuweisen. Diese Tabelle soll insgesamt – einem Hinweis von Dir folgend – die Übersichtlichkeit im Artikel zu Stuttgart 21 verbessern, indem drei Informationsbereiche kompakt zusammengefasst werden:
- Planfeststellungsabschnitte mit Leistungsumfang (Strecken- und Tunnellänge)
- Stand des Genehmigungsverfahrens und „Baurecht“
- Kostenschätzung als Kennzeichnung des finanziellen Aufwands für die einzelnen Planfeststellungsabschnitte
- Die Angaben in der Tabelle sind im übrigen die aktuellsten, die von der DB AG als Untergliederung in die einzelnen Planfeststellungsabschnitte vorgelegt worden sind. In den weiteren Schritten bezieht sich die DB AG – soweit öffentlich geworden – nur noch auf die Gesamtkosten. Diese „Kostenoptimierungen“ setzen bei der ausgewiesenen Summe von 4,066 Mrd. Euro an und lassen sich mit der benannten Quelle im Einzelnen weiterverfolgen. ME rundet die untergliederte Kostenschätzung in der Tabelle so den gewünschten Überblick für den Leser auch zur Kostenaufteilung im Projekt Stuttgart 21 ab.
- Hallo Bigbug 21, die Anmerkung „Kosten sind nicht aktuell und nur Baukosten“ ist richtig und war mir, auch Waschl87, ebenfalls klar. Dies hat dazu geführt, die Spalte grau zu hinterlegen und auf diesen Sachstand ausdrücklich hinzuweisen. Diese Tabelle soll insgesamt – einem Hinweis von Dir folgend – die Übersichtlichkeit im Artikel zu Stuttgart 21 verbessern, indem drei Informationsbereiche kompakt zusammengefasst werden:
- Es würde mich freuen, wenn sich hierzu auch noch andere Aktive an dieser Seite zu Wort melden und ihre Meinung abgeben.--Railweh10 20:02, 27. Sep. 2011 (CEST)
- Ich habe keine dedizierte Meinung zur Kostenspalte. Einerseits sehe ich keinen großen Mehrwert durch die Angabe der Kosten pro PFA, andererseits ist sie korrekt betitelt und die Größenordnung dürfte nicht völlig falsch sein. Daher insgesamt neutral. In jedem Fall sollte die Angabe "gerundet" aus der Überschrift raus - das ist eh klar. Ansonsten: danke für die Arbeit an der Tabelle; ich halte das für eine sinnvolle und hilfreiche Zusammenstellung. Grüße, --KilianPaulUlrich 10:13, 28. Sep. 2011 (CEST)
- Es würde mich freuen, wenn sich hierzu auch noch andere Aktive an dieser Seite zu Wort melden und ihre Meinung abgeben.--Railweh10 20:02, 27. Sep. 2011 (CEST)
Wer hat SMA-Fahrzeitenvergleich beauftragt?
Ich habe folgenden Reisezeitenvergleich zwischen S21 und K21 von SMA gefunden. Weiß jemand, in wessen Auftrag SMA untersucht hat? Gibt es (außer dieser Präsentation) auch einen Bericht? Vielen Dank. -- Aerocat 16:01, 28. Sep. 2011 (CEST)
- Stammt wohl aus der Schlichtung. --Waschl87 16:23, 28. Sep. 2011 (CEST)
- Wurde dort aber nicht thematisiert. -- Aerocat 16:38, 28. Sep. 2011 (CEST)
- ... und wer hat es beauftragt? In der Präsentation ist kein Hinweis. -- Aerocat 08:21, 29. Sep. 2011 (CEST)
- Wurde dort aber nicht thematisiert. -- Aerocat 16:38, 28. Sep. 2011 (CEST)