Diskussion:Soziale Marktwirtschaft

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Entrümpelung

Die letzten Tage hat sich hier (per Editwar durchgedrückt) einiges an Unsinn angesammelt, so dass eine Entrümpelung dringend notwendig ist. Zwar wurde alles schon mehrfach diskutiert, da jedoch ein weiterer Editwar zu erwarten ist (so sicher wie das Amen in der Kirche), hier eine kurze Zusammenfassung der Argumente für die Entrümpelung:

• [Müller-Armack] nannte die Soziale Marktwirtschaft eine irenische (friedenstiftende) Formel, mit der sich laut Rainer Klump „der marktwirtschaftliche Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerchtigkeitsvorstellungen vereinbaren lassen sollte“.

FelMol hat mit dieser Änderung im Abschnitt zu Müller-Armack die Erläuterung Müller-Armacks zu dem von ihm geprägten Begriffs „irenische Formel“ durch eine Erläuterung von Rainer Klump des von Müller-Armack geprägten Begriffs ersetzt. Das Ganze wurde bereits hier diskutiert. Im Abschnitt zu Müller-Armack sollten die Auffassungen von Müller-Armack dargestellt werden. Müller-Armack prägte den Begriff „irenische Formel“ und beschrieb diese als Versuch „die Ideale der Gerechtigkeit, der Freiheit und des wirtschaftlichen Wachstums in ein vernünftiges Gleichgewicht zu bringen.“ Zu dieser Definition von Müller-Armack gibt es zahlreiche Sekundärliteraturbelege [1]. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb im Abschnitt zu Müller-Armack, in dem die Auffassungen von Müller-Armack dargestellt werden sollten, eine durch Sekundärliteratur belegte Auffassung von Müller-Armack, durch eine durch Primärliteratur belegte Auffassung von Rainer Klump ersetzt werden soll, obwohl es zu dieser Meinung von Klump keine Rezeption gibt und diese mit Müller-Armack nichts zu tun hat. Pass3456 hat auch noch den Hinweis gelöscht, dass dies die Auffassung von Rainer Klump ist [2], so dass der Eindruck entsteht, dies sei die Auffassung von Müller-Armack, obwohl Müller-Armack eine ganz andere Auffassung vertritt. Ich werde deshalb wieder die ursprüngliche Definition von Müller-Armack einfügen. Schließlich geht es im Abschnitt zu Müller-Armack um Müller-Armack und nicht um Rainer Klump.

• [Müller-Armack] äußerte jedoch auch die Vermutung, dass Hayek und seine Schule durchaus eher Exemplare der "alten liberalen Ultras" seien, die starr und allzu unnachgiebig an Prinzipien der französischen Aufklärung und an Prinzipien des Altliberalismus orientiert wären.

Diese Einfügung stammt von Pass3456 [3] und wurde von ihm per Editwar durchgedrückt, obwohl ich ihn mehrmals darauf hingewiesen habe, dass er dadurch mal wieder den angegebenen Beleg verfälschend wiedergibt. Dies wurde z. B. hier und hier bereits diskutiert. Der abgrundtiefe Hass von Pass3456 gegenüber dem Wirtschaftsnobelpreisträger Hayek ist ja allgemein bekannt. Dem angegebenen Sekundärliteraturbeleg [4] kann jedoch eindeutig entnommen werden, dass die Aussage „eher Exemplare der alten liberalen Ultras“ nicht von Müller-Armack stammt, sondern von Alexander Rüstow und somit für den Abschnitt zu Müller-Armack irrelevant ist. Müller-Armacks Äußerung „starr und allzu unnachgiebig an Prinzipien der französischen Aufklärung und an Prinzipien des Altliberalismus orientiert“ bezieht sich, wie dem angegebenen Beleg eindeutig entnommen werden kann, ausschließlich auf Ludwig von Mises und nicht auf Hayek. Liest man Müller-Armacks Äußerung im Original, so wird klar, dass Müller-Armack hier keine Diskrepanz zu Mises zum Ausdruck bringt, sondern eine kritische Würdigung:

„Ich bin Ludwig von Mises häufig seit den zwanziger Jahren auf Tagungen in Deutschland und auf den internationalen Tagungen der Mont-Pelerin-Gesellschaft begegnet und habe dabei immer unter dem Eindruck seiner konsequent liberalen Haltung gestanden. Sie mochte vielen gelegentlich als starr und allzu unnachgiebig erscheinen. Aber die Fähigkeit, künftige Entwicklungen vorauszuahnen und vorauszusagen, hat Ludwig von Mises zeit seines Lebens bewiesen. Sein 1922 erschienenes Buch „Die Gemeinwirtschaft" liest sich auch im Hinblick auf die heutige Zeit als eine frühe Warnung vor gefährlichen Entwicklungen, die später nur zu genau eintraten. So ist dieses Buch, wie auch das gesamte Werk von Ludwig von Mises, die Darstellung einer konsequent durchdachten liberalen Auffassung. Seine Prinzipien mögen manchen unter uns an die französische Aufklärung und den Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts erinnern. Er hat jedoch mit seinem Gesamtwerk unverrückbare Grenzsteine für das gesetzt, was im echten Sinne als liberal zu bezeichnen ist. […] Das Buch enthält eine Fülle von bleibenden Einsichten, schlagenden Formulierungen, mutigen Angriffen und konsequent zu Ende gedachten Überlegungen. Für den heutigen Leser scheinen mir die ökonomischen Partien des Buches besonders wertvoll zu sein, in denen von Mises die Funktionsweise einer liberal organisierten Welt darstellt.“

Auch Mises äußert sich (als Replik auf Müller-Armack) kritisch würdigend zur Sozialen Marktwirtschaft:

„In der praktischen Politik kann man nur selten das Vollkommene erreichen. Man muss sich in der Regel damit begnügen, das kleinere Übel zu wählen. Was Sie und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht haben, wird ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen. Was Deutschland geleistet hat, ist ,a lesson for the US'.“

Für mich ist nicht nachvollziehbar, inwiefern Müller-Armacks Äußerung bezüglich Mises für den Artikel Soziale Marktwirtschaft relevant sein soll, zumal es hierzu, außer dem angegebenen Beleg, keine weitere Sekundärliteratur gibt. Ich habe aber auch keine Lust auf endlose Zirkeldiskussionen. Von mir aus kann dieser Sachverhalt deshalb drin bleiben, wenn der angegebene Beleg zumindest richtig wiedergegeben wird. Das heißt, dass nicht eine Äußerung von Rüstow als Äußerung von Müller-Armack ausgegeben wird und dass die Äußerung von Müller-Armack, die sich auf Mises bezieht, nicht als eine Äußerung, die sich auf Hayek bezieht, ausgegeben wird. Ich ändere dies deshalb so, dass es dem angegebenen Beleg entspricht. --Mr. Mustard 13:14, 17. Jul. 2011 (CEST)

leider ist mir beim Zurücksetzen die Kommentarzeile mißglückt: Nun denn hier: Deine Zurücksetzung bedeutet Löschung von Aussagen mit reputablen Quellen. Dir passen die Aussagen ideologisch nicht den Kram. --FelMol 13:22, 17. Jul. 2011 (CEST)

Gehen FelMol mal wieder die Argumente aus? Abgesehen vom fehlenden Eingehen auf Mr. Mustard stand Klump zweimal drin, Doppelung aus ideologischem Übereifer oder wie? --Charmrock 13:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

Weil Klump zweimal drinstand, musste er gleich zweimal gelöscht werden. Wem gehen hier die Argumente aus? --FelMol 13:48, 17. Jul. 2011 (CEST)

Aus Klumps Aussage zur "irenischen Formel" zu schließen, Klump vertrete die Meinung, dass die Soziale Marktwirtschaft vom Sozialismus beeinflusst sei, ist Theoriefindung pur. --Mr. Mustard 13:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

"Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus miteinander zu verbinden." [5] --Pass3456 14:33, 17. Jul. 2011 (CEST)

In der Quelle steht wörtlich: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." Diese Aussage hat Mr. Mustard nun verfälscht. --Pass3456 14:35, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hm, ich gehe jetzt mal als unbeteiligte Person einfach vom Buchtext Löffler aus und da steht in der Tat „Müller-Armack oder Rüstow“ und nicht „Müller-Armack und Rüstow“. Es hat also nicht jeder der beiden für sich bzw. beide gemeinsam jedes einzelne der beiden nachfolgenden wörtlichen Zitate geäußert, sondern – wie sich im Detail herausstellt – jeder jeweils nur eines. Folgt man nämlich den (von dir im wörtlichen Zitat ohne Pünktchenangabe ausgelassenen) Angaben, so findet sich „liberalen Ultras“ offenbar in einem Brief von Rüstow an Röpke, den man in Rüstows Nachlass findet; dagegen stammt (einzig) das zweite Zitat von Müller-Armack, nämlich aus seinem Vorwort zu Mises bzw. ursprünglich aus seinem Briefwechsel mit Mises. Man könnte zwar vielleicht die Kombination aus „starr“ und „unnachgiebig“ und „Altliberalismus“ zu „alte liberale Ultras“ zusammenfassen; jedoch ist es irreführend „alte liberale Ultras“ als Zitat Müller-Armack zuzuschreiben. Aber geschieht das hier überhaupt? Vielmehr ist wohl „liberale Ultras“ ein Zitat von Röpke und zusammen mit „alt“ wird es ein Zitat von Löffler. Die Fußnote referenziert ja in der Tat auf Löffler und insofern ist ein wörtliches Zitat aus Löffler nicht verwunderlich. Etwas unglücklich ist die Situation aber dennoch. Ich jedenfalls wage nicht finaluz beurteilen, ob eine Verkürzung „starr“ + „unnachgiebig“ + „Altliberalismus“ = „alte liberale Ultras“ allgemein oder wenigstens in der Diskussion um Müller-Armack gerechtfertigt ist.--Hagman 23:04, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Hagman, vielen Dank für deine Dritte Meinung. Hast du einen konkreten Vorschlag, wie dieser Sachverhalt im Abschnitt zu Müller-Armack dargestellt werden könnte, falls dieser Sachverhalt überhaupt relevant für den Artikel Soziale Marktwirtschaft ist? --Mr. Mustard 23:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Danke Hagman. @Mr. Mustard, @Hagman, @Charmrock, @FelMol: Diesen Schwierigkeiten feinziselierter Auslegung eines einzelnen Satzes (die wir ja auch bei der sehr unwörtlichen Widergabe einer Äußerung von Müller-Armack über u.a. Hayek haben) lassen sich leicht umgehen. Sammeln wir doch Quellen die das Verhältnis (bzw. Nichtverhältnis) von Hayek zur Sozialen Marktwirtschaft in mehreren Sätzen (im Idealfall mehrere Absätze, oder gar ein ganzes Kapitel) beschreiben. Solche Quellen sind viel leichter verständlich. Und falls es solche Quellen nicht geben sollte, kann Hayek von mir aus in diesem Lemma ganz raus. Über die Soziale Marktwirtschaft gibt es tonnenweise Literatur, über Hayek auch. Wenn speziell zu dem Thema Hayek <-> SM nirgends wo mehr als ein Satz oder ein Fußnotenzitat zu finden ist, dann ist das Thema für dieses Lemma vielleicht gänzlich irrelevant. --Pass3456 01:08, 21. Jul. 2011 (CEST)

Zum hunderttausendsten Mal: Müller-Armack äußert sich bei diesem Zitat nicht über Hayek, sondern über Mises. Im Abschnitt zu Müller-Armack sollte es auch um Müller-Armack gehen und nicht um Hayek oder sonst wen. Warum ist das so schwer zu verstehen? --Mr. Mustard 08:07, 21. Jul. 2011 (CEST)

In der Quelle steht wörtlich: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." Ist das so schwer zu lesen? --Pass3456 08:10, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wer es nicht mal schafft, Mises richtig zu schreiben, sollte die Klappe nicht soweit aufreißen. --Charmrock 08:19, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nö, das steht dort nicht, schon gar nicht wörtlich. Dort steht:

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras" (Rüstow an Röpke, 13.7.1943: NL Rüstow, 7) zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts". (Rückblickend Müller-Armack, Vorwort zu Mises, Im Namen des Staates, 1 1-17, hier 14; Müller-Armack an Mises, 30.9.1961, und Antwort Mises' vom 14.11.1961 in NL Müller-Armack, 22/2). [6]

--Mr. Mustard 08:43, 21. Jul. 2011 (CEST)

• Bernhard Löffler macht eine Feststellung über die Haltung von unter anderen Rüstow und Müller-Armack gegenüber Mises, Hayek und ihrer Schule: Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras" (Rüstow an Röpke, 13.7.1943: NL Rüstow, 7) zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts". (Rückblickend Müller-Armack, Vorwort zu Mises, Im Namen des Staates, 1 1-17, hier 14; Müller-Armack an Mises, 30.9.1961, und Antwort Mises' vom 14.11.1961 in NL Müller-Armack, 22/2). [7]. --Pass3456 19:40, 21. Jul. 2011 (CEST)

Diese Fußnote hat weder falsch noch korrekt wiedergegeben im Artikel etws zu suchen, weil reine Effekthascherei. (Siehe dazu: "Wie schreibe ich schlechte Artikel"). Mit der eigentlichen Aussage: Ein weiterer Unterschied zu den Vorstellungen der Österreichischen Schule um Mises und Hayek besteht darin, dass diese dem Wettbewerb als Entdeckungsverfahren weit mehr vertrauten als staatlicher Rahmensetzung. Als Ordnungsgröße spielte der Staat bei ihnen eine wesentlich geringere Rolle als bei Müller-Armack wäre alles zum Verständnis wichtige gesagt. --Charmrock 09:06, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hayek und SM

• Hardy Bouillon: Ordnung, Evolution und Erkenntnis: Hayeks Sozialphilosophie und ihre erkenntnistheoretische Grundlage. Tübingen 1991, ISBN 3-16-145713-7
• Eamon Butler: Hayek. His Contribution to the Political and Economic thought of our Time. London 1983
• Bruce J. Caldwell: Hayek's Challenge: An Intellectual Biography of F.A. Hayek. Chicago 2003
• Alan Ebenstein: Friedrich Hayek: A Biography. University Of Chicago Press, Chicago 2003, ISBN 978-0226181509.
• Andrew Gamble: Hayek – The Iron Cage of Liberty. 1996, ISBN 0-8133-3125-0
• Gerd Habermann: Philosophie der Freiheit. Ein Friedrich-August-von-Hayek-Brevier. Thun 2001
• Hans Jörg Hennecke: Friedrich August von Hayek. Die Tradition der Freiheit. Bonn 2000
• Erich Hoppmann (Hrsg.): Friedrich August von Hayek. Vorträge und Ansprachen auf der Festveranstaltung der Freiburger Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät zum 80. Geburtstag von Friedrich A. von Hayek. Baden-Baden 1982
• Wolfgang Kerber (Hrsg.): Die Anmaßung von Wissen. Neue Freiburger Studien von F. A. von Hayek. Tübingen 1996
• Ingo Pies: Eucken und von Hayek im Vergleich. Zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption (= Untersuchungen zur Ordnungstheorie und Ordnungspolitik, 43). Tübingen 2001, ISBN 3-16-147636-0
• Ingo Pies, Martin Leschke (Hrsg.): F. A. von Hayeks konstitutioneller Liberalismus. Mohr Siebeck 2003, ISBN 3-16-148218-2
• John Raybould: Hayek. A Commemorative Album. London 1998
• Christoph Sprich: Hayeks Kritik an der Rationalitätsannahme und seine alternative Konzeption. Metropolis, Marburg 2008, ISBN 3-89518-660-0
• Manfred Streit: Wissen, Wettbewerb und Wirtschaftsordnung – Zum Gedenken an Friedrich August von Hayek. In: Hans-Hermann Funke (Hrsg.): Ökonomischer Individualismus und freiheitliche Verfassung – Gedenkakademie für Friedrich August von Hayek. 1995
• Christoph Zeitler: Spontane Ordnung, Freiheit und Recht: Zur politischen Philosophie von Friedrich August von Hayek. Frankfurt am Main 1996

In der gesamten einschlägigen Literatur wird die Soziale Marktwirtschaft überhaupt nicht erwähnt. Hayek war durchaus ein Kampfgefährt in der weltanschaulichen Auseinandersetzung zwischen Kommunismus vs. Marktwirtschaft. Da enden aber schon die Gemeinsamkeiten und es lassen sich ja einige deftige Bemerkungen der Gründerväter über Mises und Hayek zitieren.

Mr. Mustard gefällt sich nun darin, das was sich aus den einschlägigen Monographien nicht ergibt durch Satzfetzen- und Fußnotenzitate googelei zu einem theoriegefundenen Puzzle zusammenzustöpseln. Das ist unseriös!

Als nächstes aber geht er daher und formuliert die fast wörtlich wiedergegebene Quelle nach eigenem Gusto und Theoriefindung in einem Sinne um, die der Autor der Quelle weder geschrieben noch gemeint hat. Das ist alles in allem reiner Vadalismus weil WP:TF mit Füßen getreten wird.

-> gemeint ist das hier dieser edit beruht auf der angegebenen Quelle, in der es wörtlich heißt: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mieses, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts."

Die einzig sinnvolle Lösung kann sein das Verhältnis von Hayek zur SM ausschließlich anhand einschlägiger Monographien zu beschreiben. Wennn in den zahlreichen einschlägigen Monographien nichts steht, dann hat das Thema bekanntlich keine enzyklopädische Relevanz. --Pass3456 13:58, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man Hayek + SM googelt bekommt man übrigens dieses Ergebnis:

Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung für Hayek ein Mischmasch inkonsistenter Ziele. Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung, dass das Ergebnis wirtschaftlichen Handelns nicht bewertbar ist und deshalb nicht vom staatlicher Politik vorherbestimmt werden dürfe. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft in diesem Sinne hat Hayek daher als etwas angesehen, was in Wirklichkeit keine Marktwirtschaft sei. Auch in den ordnungspolitischen Vorstellungen und bezüglich der Einschätzung der Rolle des Staates lag Hayek keineswegs auf der Linie der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft wie Walter Eucken, Alfred Müller-Armack oder Alexander Rüstow. Der Staat sollte nach Hayeks Vorstellung auf eine reine "Nachtwächterfunktion" zur Sicherung von Privateigentum, Straf- Schuld- und Sachenrecht reduziert werden. Öffentliche Fürsorge sei nur im Rahmen eines an moderne Verhältnisse angepassten Armengesetz vertretbar. Mit einer sozialen Marktwirtschaft hatte Hayek nichts im Sinn.

--Pass3456 14:25, 17. Jul. 2011 (CEST)

P.s. "Hayeks Liberalismus sei zwar theoretisch ein edles Konzept, meinte Schumpeter, jedoch ausschließlich betuchten Self-made-Gentlemen und Sklavenhaltern zu empfehlen." [8]

p.s. das unwörtliche Müller-Armack Zitat heißt im Original so: "Es war das Verdienst eines Kreises liberaler Nationalökonomen, daß schon während des Zweiten Weltkrieges und vermehrt in der Nachkriegszeit eine Renaissance der Wettbewerbstheorie sich anbahnte. Namen drängen sich auf: Ludwig von Mises, Walter Eucken, Franz Böhm. Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Friedrich v. Hayek. (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft 2. Aufl. 1981, S. 184)"

Mit einem weiteren Müller-Armack Zitat kann man das einordnen: "Mit dem Neoliberalismus teilen die Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft die Überzeugung, daß der Altliberalismus zwar die Funktionsbedeutung des Wettbewerbs richtig gesehen hat, die sozialen und soziologischen Probleme jedoch nicht ausreichend beachtet." (Alfred Müller-Armack, zitiert nach: Gerhard Stapelfeld, Wirtschaft und Gesellschaft der Bundesrepublik Deutschland: Kritik der ökonomischen Rationalität. Zweiter Band, LIT Verlag, ISBN 978-3825836276, 1998, S. 267)

-> Hayek als Mitstreiter in der Revitalisierung der Wettbewerbstheorie gehört mitnichten zum engeren Kreis (Neoliberale) bzw. engsten Kreis (Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft) sondern zu den Altliberalen. --Pass3456 18:11, 17. Jul. 2011 (CEST)

Quellen die sich intensiver mit dem Verhältnis von Hayek bzw den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft mit dem Sozialstaat befassen sind z.B.:

Hayek steht für libertäre Anspruchsgerechtigkeit, nach der sich Solidarität allein auf die Kooperation zum Schutz des Eigentumsrechts bezieht. Seite 100

Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft Erhard, Eucken, Müller-Armack, Röpke und Rüstow hingegen stehen für den Sozialhumanismus, der dem Sozialstaat keineswegs kritisch gegenübersteht. Seite 197, 198. --Pass3456 00:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Theorie der Sozialen Marktwirtschaft ist eine konsistente Verbindung von Marktwirtschaft und Sozialstaat. Seite 394.

Bezüglich der beiden ersten Sätze (Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung...) siehe auch Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Wohlfahrtsstaat. Der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" hat unterschiedliche Bedeutungen (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Begriff) und wird auch zur Bezeichnung der deutschen Wirtschaftsordnung verwendet (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Bezeichnung_für_die_Wirtschaftsordnung_der_Bundesrepublik_Deutschland). Die deutsche Wirtschaftsordnung hat sich Ende der 1960er Jahre zum Wohlfahrtsstaat entwickelt (siehe Soziale_Marktwirtschaft#Phase der Globalsteuerung (1967-1982)). Dort, im Abschnitt zur Sozialen Marktwirtschaft als deutsche Wirtschaftsordnung (und nicht zum Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft) kann die Ablehnung dieser Entwicklung durch die Vordenker des Leitbildes dargestellt werden.

• "Auch in den ordnungspolitischen Vorstellungen und bezüglich der Einschätzung der Rolle des Staates lag Hayek keineswegs auf der Linie der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft wie Walter Eucken, Alfred Müller-Armack oder Alexander Rüstow."

Diese Meinung kann dargestellt werden, jedoch nur mit Zuordnung, wessen Meinung das ist. Und außerdem müssen auch andere Meinungen berücksichtigt werden, so zum Beispiel die Meinung von Ingo Pies, der dem Verhältnis der Konzeptionen von Hayek und Eucken ein ganzes Buch widmet und dabei zu dem Ergebnis kommt, dass beide die gleiche Konzeption aufweisen würden [9]. Außerdem sollte auf die enge Freundschaft von Hayek zu Eucken, Erhard und Müller-Armack eingegangen werden, die in der von Pass3456 für diesen Satz angegebenen Quelle auf der selben Seite dargestellt wird [10].

Zu dem letzten Satz in obigem Kasten nur so viel: die angegebene Quelle (Herbert Rebscher, Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen in: Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik: im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politikberatung (Gesundheitsmarkt in der Praxis)) ist wohl ein Witz? --Mr. Mustard 21:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Jo die Quelle Prof. Dr. h.c. Herbert Rebscher ist voll der Witz. Das Studium mit Schwerpunkt Wirtschafts- und Sozialpolitik weist ihn schon als hoffnungslosen Gutmenschen aus [11]. Und dann noch ein ganzes Kapitel zu "Markt und Wettbewerb als ordnungspolitische Prinzipien", davon mehr als eine Seite zu Hayeks Verhältnis zur SM. Was für eine Laberbacke, wer mehr als einen Satz zu dem Thema schreibt ist echt ein Langweiler. --Pass3456 21:23, 19. Jul. 2011 (CEST) Erhard und Hayek haben sich voll lieb gehabt, mehr muss man zu dem Thema nicht wissen. --Pass3456 21:25, 19. Jul. 2011 (CEST)

"Trotz dieser Unterschiede im Detail weisen die Werke der beiden Klassiker ordnungstheoretischen Denkens die gleiche Konzeption auf: Sowohl Eucken als auch Hayek sind um Argumente bemüht." [12]. Ey siehste, Eucken und Hayek haben genau dasselbe Werk, beide Argumentatierendingsda. --Pass3456 21:39, 19. Jul. 2011 (CEST)

Pass3456 hat also gegoogelt, und so siehst dann auch aus. Die wirtschaftliche Selbstbestimmung des Verbrauchers: Eine Studie zum Privat- und Wirtschaftsrecht unter Berücksichtigung gemeinschaftsrechtlicher Bezüge oder Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen in: Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik: im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politikberatung (Gesundheitsmarkt in der Praxis) sind ja praktisch die anerkannten Klassiker zum Thema Soziale Marktwirtschaft. Anstatt wild rumzugoogeln, hätte er sich natürlich auch in der etwas einschlägigeren Literatur umsehen können. Oder im Artikel zu Hayek, in dem steht:

"Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für die Leistungen von Ludwig Erhard bei der „Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland“ , lehnte aber den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen." --Charmrock 10:37, 26. Aug. 2011 (CEST)

Sympathie für die Widerherstellung einer freien Gesellschaft. Prima wer hätte die nicht. Das hätte wahrscheinlich auch Karl Marx sagen können. --Pass3456 23:59, 26. Aug. 2011 (CEST)

Wer die nicht hatte? Sozialisten zum Beispiel. Und dass Marx von der liberalen Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, geredet haben könnte, wäre so absurd, dass Pass3456 sich mal wieder outet als jemand, der gerade soviel liest und/oder versteht, soweit die Scheuklappen es zulassen. --Charmrock 12:57, 27. Aug. 2011 (CEST)

Losurdo möchte jedoch nicht den Liberalismus als solchen verteufeln, sondern, wie schon Marx, auf die allgemeine Realisierung seiner Versprechen pochen. Erst wenn jeder Mensch frei von Zwängen ist, die er sich nicht selber auferlegt hat, lässt sich von liberaler Freiheit und geglückter Emanzipation sprechen. Und erst dann verdient eine wirtschaftliche und gesellschaftliche Ordnung auch das Prädikat "liberal". Link --Qyerro 13:07, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wohlfahrtsstaat

Mit dieser Änderung hat Pass3456 jede Menge Unsinn in den Artikel eingefügt und die Artikelstruktur verunstaltet. Es ist nicht nachvollziehbar, was ein Abschnitt "Sonstige" zwischen den Abschnitten zu Müller-Armack und Ludwig Erhard zu suchen hat. Aber der Reihe nach. Fangen wir mit folgender Einfügung von Pass3456 zunächst einmal an:

• Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung für Hayek ein Mischmasch inkonsistenter Ziele. Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung, dass das Ergebnis wirtschaftlichen Handelns nicht bewertbar ist und deshalb nicht vom staatlicher Politik vorherbestimmt werden dürfe. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft in diesem Sinne hat Hayek daher als etwas angesehen, was in Wirklichkeit keine Marktwirtschaft sei.

Pass3456 versucht hier wiedereinmal (anhand des Wortes "allerdings") einen Widerspruch zwischen Hayek und der Sozialen Marktwirtschaft (im Sinne von Erhard und Müller-Armack) zu konstruieren. Der angegebenen Quelle kann dieser Widerspruch jedoch nicht entnommen werden. Gegner des Wohlfahrtstaates waren auch Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack. Für Erhard war „nichts unsozialer als der Wohlfahrtsstaat“. Die Soziale Marktwirtschaft enthielt für ihn „das Konzept einer Überwindung des Wohlfahrtsstaates“. Auch Müller-Armack war kein Anhänger des Wohlfahrtsstaates [13]. Sollen diese nun ebenfalls als Gegner der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden? Auch die Aussage „Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung...“ macht mehr als deutlich, dass hier mit Sozialstaat nicht die Soziale Marktwirtschaft im Sinne von Müller-Armack und Erhard gemeint ist, denn schließlich ist die Soziale Marktwirtschaft eine Wirtschaftsordnung auf der Grundlage Wettbewerbsfreiheit im Rahmen einer spontanen Ordnung [14]. Deshalb ist es offensichtlich, dass der Autor Drexl des von Pass3456 angegebenen Belegs sich nicht auf das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft von Müller-Armack und Erhard bezieht, sondern auf die real existierende Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland, wie auch der Formulierung „Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung“ entnommen werden kann. Diese Formulierung „Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung“ wird auch von anderen Autoren verwendet, um die real existierende Wirtschaftsordnung der Bundesrepublik Deutschland zu bezeichnen [15].

Von mir aus kann die Ablehnung des Wohlfahrtsstaates durch Ludwig Erhard und Müller-Armack in den jeweiligen Abschnitten dargestellt werden. Die Ablehnung des Wohlfahrtsstaates durch Hayek gehört hier jedoch nicht rein. Es sei denn, es gibt einen eigenen Abschnitt zu Hayek. --Mr. Mustard 18:03, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hayek steht für libertäre Anspruchsgerechtigkeit, nach der sich Solidarität allein auf die Kooperation zum Schutz des Eigentumsrechts bezieht. Seite 100

Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft Erhard, Eucken, Müller-Armack, Röpke und Rüstow hingegen stehen für den Sozialhumanismus, der dem Sozialstaat keineswegs kritisch gegenübersteht. Seite 197, 198. --Pass3456 00:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Die Theorie der Sozialen Marktwirtschaft ist eine konsistente Verbindung von Marktwirtschaft und Sozialstaat. Seite 394. --Pass3456 00:06, 19. Jul. 2011 (CEST)

Mises bei Müller-Armack

Im Text steht (im Abschnitt Müller-Armack):

„Für Mises führte die Interventionsfreudigkeit des Leitbilds der Sozialen Marktwirtschaft dazu, dass sich dieses vom Sozialismus deutscher Prägung nicht mehr unterscheide. Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts wether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society". Jedoch bekundete er 1961, dass das was Müller-Armack und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht hätten, „ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen“ werde. Was Deutschland geleistet habe, sei „a lesson for the US“.“

Dazu drei Anmerkungen:

1. Das gehört erstens nicht in den Abschnitt Müller-Armack, sondern in Leitbild in der Diskussion
2. zweitens gehören die internen Auseinandersetzungen innerhalb der MPS hier völlig deplatziert.
3. ist Hülsmann ungenau wiedergegeben, vgl. Original in der angegebenen Quelle: „All these champions of interventionism fail to realize that their program thus implies the establishment of full government supremacy in all economic matters and ultimately brings about a state of affairs that does not differ from what is called the German or the Hindenburg pattern of socialism.“

Deshalb schlage ich vor, den Absatz wie folgt

„Mises vertrat in seinem Werk Human Action die Auffassung, dass die Interventionsfreudigkeit des Leitbilds der Sozialen Marktwirtschaft letzlich zu einem Zustand führe, der sich vom sogenannten „Sozialismus deutscher Prägung“ nicht mehr unterscheide. Jedoch bekundete er 1961, dass das was Müller-Armack und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht hätten, „ungeachtet mancher ‚Schönheitsfehler’ mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen“ werde.“

in den Abschnitt Leitbild in der Diskussion zu verschieben. --Charmrock 10:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Bei der überwiegenden Zahl der Ökonomen verbleibt Human Action bis heute unrezipiert. Begründe doch zuerst, warum diese Ansicht Mises überhaupt in den Artikel aufgenommen werden sollte! --Qyerro 14:34, 25. Aug. 2011 (CEST)

Hehe, vermutlich weil es Charmrock`s "eigener" Kritik am "Irrweg Sozialstaat" entspricht. Kritik an der SM sollte IMHO in gewissem Umfang durchaus in den Artikel. Dann aber möglichst gebunden in einen Kritikabschnitt. Dort vieleicht unter der Überschrift "MPS" mit etwas Hayek Kritik dazu? Den Personenkult-Part mit "libealen Großtaten" u.ä. überlassen wir aber bitte im Sinne des politischen NPOV in jedem Fall den Wahlwerbeveranstaltungen. --Kharon 15:52, 25. Aug. 2011 (CEST)

Da von MM & CH mit einer aus dem Zusammenhang gerissenen Höflichkeitsadresse von Müller-Armack der Eindruch erweckt wird Mises und Hayek hätten zum Gedanken der SM wesntliches Beigetragen, ist es zur Abrundung notwendig darzustellen, dass es da etliche Bruchstellen gab. Der Zusammenhang zuim Lemma ist offensichtlich. Charmrocks Idee das unter Rezeption zu packen nur dann akzeptabel, wenn Hayek und Mises aus dem Abschnitt zu Müller-Armack vollständig rausfliegen. --Pass3456 23:51, 26. Aug. 2011 (CEST)

Bei der Gelegenheit können die beiden Experten dann auch erklären wie Hayek und Mises Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft sein sollen und gleichzeitig die Soziale Marktwirtschaft als Wieselwort und sozialistische Überfrachtung fundamental kritisieren. --Pass3456 23:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

+1--FelMol 00:59, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Pass3456 schreibt:„Da von MM & CH mit einer aus dem Zusammenhang gerissenen Höflichkeitsadresse von Müller-Armack der Eindruch erweckt wird Mises und Hayek hätten zum Gedanken der SM wesntliches Beigetragen“. Das wird von den Fakten ad absurdum geführt. Beispiele:

• M-A schreibt [16]: „Die negativen Erfahrungen, die mit interventionistischen Mischsystemen gemacht wurden, haben die von Walter Eucken, Franz Böhm, F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow u.a. entwickelte Wirtschaftsordnungstheorie zur Einsicht geführt, daß das Prinzip des Wettbewerbs als unerläßliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert.“

• Christian Watrin schreibt [17]: Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.“ --Charmrock 13:21, 27. Aug. 2011 (CEST)

• Ach ja, und Ptak führt im Anschluss an das obige M-A-Zitat weiter aus: „Müller-Armack beruft sich also als wichtigster konzeptioneller Denker der Sozialen Marktwirtschaft eindeutig auf alle Teilströmungen des Ordoliberalismus.“ Und jetzt möge man mich mit solch absurden Vorschlägen verschonen, dass Hayek und Mises aus dem Abschnitt zu Müller-Armack "vollständig rausfliegen" sollen. --Charmrock 16:47, 27. Aug. 2011 (CEST)

Das Kapitel NUR zu Müller-Armack füllt hier (bei meiner Auflösung) 3,5 Bildschirmseiten Text. Im Resttext kommt er auch noch massig von. Der Bio-Artikel von Alfred Müller-Armack füllt gerade mal knapp 1 Bildschirmseite. (Mein Steckenpferd) Die Waage kommt nicht vor. Konrad Adenauer kommt ein (1) mal (in einem Teilsatz vor), Friedrich August von Hayek acht (8) mal. IMHO belegt das eine (eure) massive Verzerrung der Relevanz in das (zudem völlig einseitig selektive (Keynes fehlt)) Ideologische Geplänk um Liberalismus. Meine Ansicht: Hier kann und soll noch viel, viel mehr raus als Hayek(x8) und Mises(x5)! --Kharon 15:03, 28. Aug. 2011 (CEST)

Äußerst fraglich, ob Hayek und Mises da Verfechter eines Laissez-faire-Liberalismus im Artikel erwähnt werden sollten. Zudem wurde die Relevanz von "Human Action" noch nicht aufgezeigt. Die Biografie von Hülsmann ist vor allem aufgrund des Verlags problematisch. --Qyerro 15:52, 28. Aug. 2011 (CEST)

Müller-Armack

Der Abschnitt ist mittlerweile ziemlich unübersichtlich, eine Straffung täte not. Doch warne ich davor, diese ohne vorherige Absprache auf der DS vorzunehmen. Andernfalls sind erneute Editwars kaum zu vermeiden. --FelMol 23:45, 28. Aug. 2011 (CEST) --FelMol 23:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

Wenn man nur Vorschläge abbügelt, aber selber keine macht, wird der Artikel nicht übersichtlicher. Mises und Hayek könnte man natürlich deutlich knapper fassen, aber gemäß der hier vorherrschenden (Un-)Logik müssen ja Mises und Hayek entweder ganz raus (als Geschichtsklitterung völlig indiskutabel) oder der Artikel wird mit beliebig zurechtgoogelten Versatzstücken zugemüllt. Dabei stört es die Herrschaften ja nicht mal, dass Rüstows Differenzen zu Hayek im Müller-Armack-Abschnitt völlig offensichtlich absolut nichts zu suchen haben. P.S. Man könnte sich zum Beispiel an Christian Watrin anlehnen, nicht nur als wissenschaftlicher Mitarbeiter bei Müller-Armack zweifelsfrei zu einer kompetenten Aussage fähig (gleichzeitig gehen in [Müller-Armacks] Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise ... die Misessche Interventionismuskritik, aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft ein). --Charmrock 00:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

Waren doch beides Kritiker der SM. Also gehören sie in den Kritik(er)abschnitt. --Kharon 00:59, 29. Aug. 2011 (CEST)

+1. Als Kritik aus Sicht eines radikalen Wirtschaftsliberalismus. --Qyerro 08:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

In den Abschnitt Kritik also: „Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.“ --Charmrock 09:32, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Häufigkeit des Postens dieses Abschnittes kann dich nicht von der Pflicht entbinden, die enzyklopädische Relevanz von Ansichten aufzuzeigen, die ein MPSler in einem KAS-Arbeitspapier-PDF kundtut. --Qyerro 10:55, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Relevanz besteht darin, dass Trolle es schwerer haben, den Einfluss von Mises und Hayek auf M-A zu verleugnen. --Charmrock 21:34, 29. Aug. 2011 (CEST)

Freiheitlichen Sozialismus

Abelshauser, Klump, GABLER: Im Artikelkopf fehlt der Freiheitliche Sozialismus als dritte Grundlage der SMW (auch wenn das den Marktgläubigen nicht passt). --Qyerro 14:40, 29. Aug. 2011 (CEST)

Kann gerne rein, wenn dabei dargestellt wird, dass Müller-Armack und Erhard sich gegen solche Interpretationen gewehrt hatten und ihre Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft deutlich gegen den Sozialismus abgegrenzt haben. So z.B. bei Müller-Armack, dem eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, unterstellt wurde. Dies hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Noch 1955 bestanden diese begrifflichen Schwierigkeiten, so dass sich Müller-Armack genötigt sah, sich deutlich von Weisser abzugrenzen: „Die Soziale Marktwirtschaft ist primär eine Marktwirtschaft und daher mit freiheitlichem Sozialismus, mit den primären Bindungssystemen mit eingestreuter wirtschaftlicher Freiheit nicht zu verwechseln. Es bestehen da große Unterschiede.“ Den Mitte der 1960er Jahre einsetzenden Ausbau des Sozialstaats kritisierten Müller-Armack und andere namhafte Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft als „sozialpolitische Überfrachtung“. 1975 formuliert Müller-Armack schließlich eine eindringliche Kritik gegen das Vordringen des demokratischen Sozialismus, einen den wirtschaftspolitischen Ordnungsrahmen der Sozialen Marktwirtschaft belastenden Interventionismus, bei dem durch eine Fülle von Einzelmaßnahmen ein grundlegender Wandel vollzogen werde, der sich gegen den Kern der Marktwirtschaft richte. Zu diesen antimarktwirtschaftlichen Regelungen zählt Müller-Armack insbesondere die paritätische Mitbestimmung, sowie die Forderung nach einer Vermögensumverteilung.

Bernhard Löffler: Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis. Franz Steiner Verlag, 2002, ISBN 3515079408 S.80

Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft". transcript Verlag, 2006, ISBN 3899424247, S.74

Rolf Kowitz, Alfred Müller-Armack: Wirtschaftspolitik als Berufung : zur Entstehungsgeschichte der Sozialen Marktwirtschaft und dem politischen Wirken des Hochschullehrers, Deutscher Instituts-Verlag, 1998, ISBN 3-602-14440-2, Seite 90

Jörg Althammer: Soziale Marktwirtschaft im Globalisierungsdruck. In: Michael von Hauff (Hrsg.): Die Zukunftsfähigkeit der Sozialen Marktwirtschaft. Metropolis, Marburg 2007, ISBN 978-3-89518-594-6. S. 197.

Wilga Föste, Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft, 2006, Seite 607

--Mr. Mustard 15:46, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dann auch bitte das Folgende rein:

• Als Alfred Müller-Armack in den Nachkriegsjahren den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft ausarbeitete, schrieb er: "Theoretisch gesehen, könnte der Staat durch scharfe Erfassung aller höheren Einkommen eine Kaufkraftumleitung ins Werk setzen, die die denkbar stärkste Nivellierung zur Folge hätte ... Auf jeden Fall ließe sich auf diesem Wege einer Einkommensumleitung jeder gewünschte soziale Ausgleich durchsetzen, ohne mit den Spielregeln des Marktes in Widerspruch zu geraten." (Horst Friedrich Wünsche: Die Verwirklichung der Sozialen Marktwirtschaft. In: In: Otto Schlecht/Gerhard Stoltenberg (Hrsg.): Soziale Marktwirtschaft. Herder, Freiburg 2001, S. 102f.)

--FelMol 16:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ach so, das soll wieder mal ein Wunschkonzert werden. Dann kommt auch in die Einleitung: „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.“ Von mir aus kann Wünsche gerne rein, jedoch nicht in die Einleitung. Laut Wünsche knüpft an diesen von dir zitierten Satz ein „besonders hartnäckiges Mißverständnis“ an [18], wobei „regelmäßig die Einschränkung, unter der Müller-Armacks Aussage steht“ übersehen werde [19]. --Mr. Mustard 16:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikelkopf wird der Gesamtinhalt verdichtet. Die Abschnitte und Thesen, die Mr. Mustard meint, repräsentiert dort der Verweis auf den NL als eine Grundlage, es fehlt die dritte. --Qyerro 17:29, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit "Müller-Armack wurde auch eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus unterstellt. Müller-Armack selbst grenzte die Soziale Marktwirtschaft jedoch deutlich vom freiheitlichen Sozialismus ab." Mr. Mustard 17:39, 29. Aug. 2011 (CEST)

Das ganze Potpourie zeigt doch, dass M-A nicht so einfach zu vereinnahmen und seine Vorstellung von Sozialer Marktwirtschaft nicht so eng und eindeutig zu verorten ist. Sein Horizont war nun mal viel viel weiter als der von einigen der hier Diskutierenden. Und nur wenn dieser Aspekt berücksichtigt wird, werden wir seiner Person und seinem Wirken gerecht. --FelMol 18:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Sein Horizont war nun mal viel viel weiter als der von einigen der hier Diskutierenden und deshalb hat er sich für Freiheit und gegen Sozialismus entschieden oder was wollte uns das sagen?--Charmrock 19:28, 29. Aug. 2011 (CEST)

... dass er sich für eine SOZIALE Marktwirtschaft ohne "Wieselwortelei" und Wennundaber entschieden hat, in der das Soziale einen gleichen substantiellen Stellenwert hat wie das Ökonomische. Kein Pleonasmus und dergleichen verschwiemelten Formulierungen, die ihn in die Nähe der Vorstellungen Hayeks und Mises rücken wollen, denen er allein wegen ihrer Erkenntnisse über den Charakter von Markt und Wettbewerb gedenkt. --FelMol 20:04, 29. Aug. 2011 (CEST)

Schön, dass du nach jahrelanger Nonsense-Zirkeldiskussion endlich begriffen hast, dass Müller-Armack sich für eine Soziale Marktwirtschaft entschieden hatte und dass diese „Soziale Marktwirtschaft […] primär eine Marktwirtschaft [ist] und daher mit freiheitlichem Sozialismus […] nicht zu verwechseln“ sei [20]. Für ihn hatte die Marktwirtschaft schon aus sich heraus eine soziale Funktion, indem sie ein ausreichendes Produktionsergebnis zur Verfügung stelle [21]. --Mr. Mustard 20:25, 29. Aug. 2011 (CEST)

Und genau das ist Deine & Chs zentrale Lebenslüge, dass für M-A die SMW aus sich heraus sozial sei! Das ist sie eben für M-A nicht - alles andere ist Rosstäuscherei! Und hier liegt auch die zentrale Differenz zu Erhard, die Ihr mit allen Tricks einzuebenen versucht. --FelMol 20:31, 29. Aug. 2011 (CEST)

• Müller-Armack 1978: „Die Grundformel der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht von einer Seite her – wie etwa der des Wettbewerbs . zu beschreiben, sondern wie bei den beiden Seiten einer Medaille von einer einheitlichen, wenn auch komplizierten Struktur bestimmt. (...) Eines ist ohne das andere nicht zu denken. Es ist daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge [d.i. Leistungswettbewerb und soziale Sicherung] gehören absolut in eine gemeinsame Strukturformel. (...) Keine Seite kann größer sein als die andere. Sie begrenzen sich gegenseitig.“ (Quelle Müller-Armack: „Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, 11f. Sekundärliteratur dazu: Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Wirklichkeit und Verfremdung eines Konzepts, Bern 2000, insbes. S. 54-56.)

--FelMol 20:37, 29. Aug. 2011 (CEST)

• M-A sah 1978 die wichtigste Aufgabe in der Sicherung der Sozialen Marktwirtschaft gegenüber dem "vordringenden Sozialismus". [22]
• An anderer Stelle verweist er auf Hayek und stellt fest, dass die Marktwirtschaft im Gegensatz zur Wirtschaftslenkung - dem Ideal der Freiheit entspreche [23]
• Wir können den anscheinend sehr speziellen Sozialismus von M-A gerne noch weiter ausführen, ich habe da noch weiteres erhellendes Material im Angebot.--Charmrock 21:16, 29. Aug. 2011 (CEST)

Lass Du Deinen Hayek - von "Sozialismus" bei M-A brauche ich nicht zu lassen; davon sprichst nur Du. Ich habe Quellen angeführt, die darauf verweisen, dass M-A auch "sozialistische Gerechtigkeitsvorstellungen" aufgegriffen hat, mehr nicht. Das noch mal zur Weite seines Horizonts. --FelMol 21:33, 29. Aug. 2011 (CEST)

"die ihn in die Nähe der Vorstellungen Hayeks und Mises rücken wollen, denen er allein wegen ihrer Erkenntnisse über den Charakter von Markt und Wettbewerb gedenkt." Nun, die Erkenntnisse über Markt und Wettbewerb sind nun mal keine Petitessen im Rahmen des der Konzeption der SMW. Aber immerhin wurde das jetzt eingesehen. --Charmrock 21:44, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Aspekt wurde von mir nie bestritten (aber schön, dass Du dies wenigstens jetzt zur Kenntnis nimmst), bestritten wurde die Insinuation, dass Hayek und Mises Anreger und Mitschöpfer der SOZIALEN Marktwirtschaft gewesen seien. --FelMol 21:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es geht doch vor allem darum, der Lebensordnung den Charakter einer echten Verfassung der Sozialen Marktwirtschaft zu geben. Müller-Armack bezieht sich hier auf Gedanken, die Hayek in seinem bedeutenden Werk Die Verfassung der Freiheit überzeugend dargelegt hat [24]. --Mr. Mustard 23:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

Es ist schon ein starkes Stück, Hayek als Vorvater, Übervater, Anreger, Mitschöpfer, oder was auch immer des SMW etablieren zu wollen, da er ein Leben lang ein marktradikaler Kritiker dieser Wirtschaftsordnung und ihrer Weiterentwicklung war. Aber bei Mises wird dieses Ansinnen vollends absurd. --Qyerro 16:59, 30. Aug. 2011 (CEST)

Laut Müller-Armack und Erhard waren Hayek und Mises aber nun einmal Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Ob du dies absurd findest ist völlig egal. --Mr. Mustard 17:09, 30. Aug. 2011 (CEST)

... der Marktwirtschaft, aber nicht der SOZIALEN Marktwirtschaft. Wann wirst Du diese Lebenslüge endlich aufgeben? --FelMol 17:21, 30. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du nicht lesen? Müller-Armack schreibt: „Es wird die künftige Aufgabe sein, unserer Lebensordnung den Charakter einer echten Verfassung der Sozialen Marktwirtschaft zu geben. Ich beziehe mich hier auch auf Gedanken, die Friedrich von Hayek in seinem bedeutenden Werk «Die Verfassung der Freiheit» überzeugend dargelegt hat.“ --Mr. Mustard 18:27, 30. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Doch: ."..auch auf Gedanken von ..." - ganz schön vage. Bitte, wenn Einfluss nachgewiesen werden soll, dann schon spezifischer (was, wie, wo?), damit es auch Lemma-relevant wird. --FelMol 19:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Den Unterschied zwischen "der" Sozialen Marktwirtschaft (Trademark) und irgendeiner "sozialen" Marktwirtschaft sollte man schon begriffen haben, wenn man hier mitschreibt. Vor allem, wenn man ihn schon ca. 357 mal erklärt bekommen hat. Müller-Armack hat nunmal zweifelsfrei auf den Einfluss von Mises und Hayek hingewiesen, wie dies bei Pies, Watrin etc. nachzulesen ist. Die persönliche Meinung von FelMol und Infotrollia zu diesem Faktum ist hingegen VÖLLIG uninteressant. --Charmrock 18:57, 30. Aug. 2011 (CEST)

Straffungsvorschlag

Im Interesse einer Straffung des Abschnitts über Müller-Armack sollten wir abschnittweise vorgehen. Ich schlage zunächst die Löschung folgender Passage vor:

• Dagegen beruft sich Müller-Armack laut Gerhard Stapelfeldt wesentlich auf Walter Eucken und Friedrich August von Hayek, also auf den Neoliberalismus der Österreichischen Schule und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus. Müller-Armacks Konzept der Sozialen Marktwirtschaft sei „weitgehend deckungsgleich mit dem ordoliberalen Modell der freien Marktwirtschaft“ und enthielte nur einige ideologische und sozialpolitische Ergänzungen. Walter Euckens ordoliberales Modell der freien Marktwirtschaft stelle somit laut Stapelfeldt „den Kern des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft dar.“[55]

Begründung:

1. Die Einleitung zu M-A erscheint mir bis zu der tabellarischen Übersicht konzis und einleuchtend - bis auf die zur Löschung vorgeschlagene Passage.
2. Stapelfeldt ist kein Experte der SMW; er schaut mE aus einer völlig anderen Perspektive (Marx, kritische Theorie etc.) auf M-A und Eucken, aus dieser (Vogel-)Perspektive scheinen die Differenzen gering, während die zuvor genannten Autoren mE genauer hingeschaut haben.

--FelMol 14:49, 30. Aug. 2011 (CEST)

Seltsamerweise wurde Gerhard Stapelfeldt in der Vergangenheit gerade von euch häufig angeführt und jetzt soll er auf einmal „kein Experte der SMW“ mehr sein? Und weshalb sollte eine Aussage darüber, auf wen Müller-Armack sich bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beruft und inwieweit diese deckungsgleich mit anderen Konzeptionen ist, für diesen Artikel nicht relevant sein? Insbesondere dann, wenn in diesem Abschnitt Aussagen dargestellt werden, die sich auf nebensächliche Dinge wie „das Verhältnis zwischen freiheitlichem und sozialem Element“ beziehen. Was ist wohl wichtiger für diesen Abschnitt: Nichtssagendes Blabla über „dialektisches Verhältnis“ oder die ideengeschichtlichen Grundlagen, auf die Müller-Armack sich beruft? Und was hat die Meinung von Rainer Klump bezüglich des Wortes „irenische Formel“ hier in diesem Abschnitt verloren?

Fangen wir doch mal mit diesen augenfälligen Ungereimtheiten an! Danach können wir über den Feinschliff reden. Gegen eine Straffung ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. --Mr. Mustard 16:01, 30. Aug. 2011 (CEST)

Nach dieser patzigen Reaktion stelle ich meine Bemühungen um Straffung ein. Bleibt also alles beim alten Schlechten. --FelMol 16:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

Zinn und Stapelfeldt formulieren hier verschiedene Ansichten . Eine Seite mit dem Benutzer-POV "während die zuvor genannten Autoren mE genauer hingeschaut haben" wegzu"straffen" würde natürlich gegen das NPOV-Gebot verstoßen. --Charmrock 20:50, 30. Aug. 2011 (CEST)

Raus muss zunächst mal der ganz offensichtliche Müll, der wenig bis gar nichts mit Müller-Armack zu tun hat. Dazu gehört:

• So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)

• Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society

• Rainer Klump sieht in dieser Formel den Versuch, den marktwirtschaftlichen Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerchtigkeitsvorstellungen zu vereinbaren.

Solange dieser Schwachfug im Artikel steht, braucht man gar nicht erst mit anderen Kürzungsvorschlägen kommen. --Charmrock 19:04, 30. Aug. 2011 (CEST)

PS Die von Pass3456 hier eingebrachten Auffassungen von Rüstow sind übrigens doppelt daneben, weil hier eine Meinungsgleichheit von Rüstow und M-A unterstellt wird, die es in der Realität nicht gab.. Vgl. dazu die Historikerin Iris Karabelas: "Nachdem sich die Wirtschaftsordnung der Sozialen Marktwirtschaft durchgesetzt und etabliert hatte, veränderte sich jedoch das Bild mancher Ordoliberaler von Hayek. Während Eucken, Müller-Armack und Erhard ihn weiterhin als einen Vertreter der freiheitlich-marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung und insofern als einen Gleichgesinnten wahrnahmen, glaubten Röpke und Rüstow in den späten 1950er-Jahren in Hayek keinen Neoliberalen mehr, sondern einen Vertreter des Laissez-faire-Liberalismus zu erkennen, den sie ja eigentlich gemeinsam zu überwinden beabsichtigt hatten." [25] --Charmrock 21:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Selektive POV Löschungen abgelehnt. --Pass3456 23:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

Vieleicht den ganzen Abschnitt nach Alfred Müller-Armack unter "M-A`s s/S-oziale Marktwirtschaft" und hier nur ein Hauptartikellink und einen Satz. --Kharon 23:39, 30. Aug. 2011 (CEST)

Das Statement von FelMol "Nach dieser patzigen Reaktion stelle ich meine Bemühungen um Straffung ein. Bleibt also alles beim alten Schlechten" bezog sich anscheinend im Vorgriff auf Pass3456. Wie auch immer, FelMols Vorschlag ist nicht nur von Mr. Mustard und mir, sondern jetzt auch von Pass3456 abgelehnt worden und damit erledigt. --Charmrock 23:51, 30. Aug. 2011 (CEST)

Euer eiliger "Erledigt"-Vermerk wundert mich. Wenn ich meine Bemühungen hier gegenwärtig für aussichtslos halte, dann heißt dass aber nicht, dass mein Argument und die Reaktionen darauf sogleich abgelegt werden sollen. --FelMol 00:13, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dann halt nicht. Wenn ihr noch was Konstruktives beizutragen habt: ich halte den Artikel auf meiner BEO. An eine Weiterentwicklung ist ja derzeit offensichtlich mal wieder nicht zu denken, ihr betrachtet die unsinnigen Einfügungen ja als Edit war Kriegsbeute. --Charmrock 00:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hayek und Mises altliberaler (bestensfalls peripherer Beitrag) hat in der Tat bereits viel zu viel Raum, was bislang fast völlig fehlt sind Rüstows und Röpkes sehr konkrete Beiträge. --Pass3456 00:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

abgesehen vom "peripher"-Unsinn, der deutliche Wahrnehmungslücken zutage treten lässt: wer hat denn Hayek und Mises hier breitgewalzt? Wir können das gerne mal durchgehen. Und auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Der Hinweis darauf, dass in Müller-Armacks Konzeption die Misessche Interventionismuskritik und Hayeks Der Weg zur Knechtschaft eingingen, würde in dem Abschnitt reichen. --Charmrock 00:59, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dass diese beiden Theoretiker ohne deutliche Differenzierung und Qualifizierung hier als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden können, ist ein kolossaler Witz, den sich heute nur noch die Wikipedia und die INSM (die ja mit ihren 40 freien Mitarbeitern hier und anderswo Ähnliches zu verbreiten sucht) noch leisten können.Im Grunde geht es ja um die politische Botschaft, dass die Soziale Marktwirtschaft (alt oder neu) allein nach Art dieser beiden Herren richtig zu verstehen sei. --FelMol 01:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ein Witz ist dass Pass3456 und FelMol jetzt schon Bildschirmkilometer zetern und jammern, dass Müller-Armack Mises und Hayek als Vordenker benannt hat. Seid doch bitte so gut und beschwert euch bei Müller-Armack, ihr langweilt allmählich. --Charmrock 02:00, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mehr als 2/3 des Textes zu Hayek und Mises stammt von euch und nicht von Charmrock und mir. Dazu gehören so wahnsinnig sinnvolle Einfügungen wie „So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.“ Was hat das mit Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu tun??? Wenn hier ausgerechnet diejenigen, die solchen Blödsinn eingefügt (und per Editwar durchgedrückt) haben, nun rumjammern, der Abschnitt zu Müller-Armack sei (mit Inhalten zu Hayek und Mises) überfrachtet, aber gleichzeitig jede Straffung ablehnen, dann kann das hier nur noch als Verarschung und als bewusste Verschwendung der Zeit von seriösen Autoren gewertet werden. Lasst endlich die Finger von Artikeln, zu deren konstruktiver Weiterentwicklung ihr nicht in der Lage seid. --Mr. Mustard 08:17, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sollte es jemand nicht glauben: Hier fügt Pass3456 zwei ganze Blöcke mit Mises und Hayek ein, die mit Müller-Armack zum Teil überhaupt nichts zu tun haben. Edit-Kommentar: "Kleinigkeiten". --Charmrock 09:11, 31. Aug. 2011 (CEST)

Solange hier jeder Vorschlag Richtung NPOV in sinnfreie Diskussionen verwickelt wird, bleibt der Artikel halt wie er ist. --Qyerro 10:43, 31. Aug. 2011 (CEST)

Verteilungsvorschlag

Das Hauptproblem ist hier immer wieder die bevorzugt exklusive ideologische Deutungshoheit und damit eigentlich nichts anderes als eine örtliche Wiederholung drs historischen wie üblichen Geplänkel der Bundespolitik. Eine Lösung dieses Konflikts wäre die Leitbild-hoheit zu verteilen bzw. auseinander zu halten indem wir die Leitbilder nach Parteien aufgetrennt einzelnd darstellen. Indirekt wird von Charmrock und Mr. Mustard immer wieder gerne darauf hingewiesen das manche "Experten" die SM weit entfernt von "ihrem" Leitbild verorten. Offensichtlich gibt es also faktisch hier schon einen diskreten Konsens das verschiedene Auffassugen je nach Gesinnung vorliegen, die einfach nicht zusammen in einen großen Pot passen. Denn eben getrennt in mehreren Pötten. --Kharon 08:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.Charmrock 08:12, 5. Sep. 2011 (CEST)

Ja, aber etwas später bitte. --Kharon 12:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Des Pudels Kern

Denjenigen, die noch einer rationalen Diskussion zugänglich sind, möchte ich Folgendes zu bedenken geben:

1. Es können beliebig viele Belege ergoogelt werden, die als Hinweis dienlich sind, dass Müller-Armack von Hayeks und Mises‘ Schriften angeregt und beeinflusst wurde. Dies ist auch keineswegs strittig, stehen sie doch alle drei in einer liberalen Tradition, für die individuelle Freiheit, Markt und Wettbewerb wichtige Bezugsgrößen waren.
2. Gleichwohl ist ebenso eindeutig, dass die Vorstellungen, wie eine Marktwirtschaft politisch zu gestalten sei, zwischen Hayek & Mises einerseits und Müller-Armack andererseits markant divergierten.
3. Wer daher insinuiert, dass Hayek und Mises VORDENKER der Sozialen Marktwirtschaft waren, wie sie Müller-Armack postulierte (s. nachfolgendes Zitat), verschwiemelt mit Absicht die Differenzen zwischen beiden Positionen.

• Müller-Armack 1978: „Die Grundformel der Sozialen Marktwirtschaft ist nicht von einer Seite her – wie etwa der des Wettbewerbs . zu beschreiben, sondern wie bei den beiden Seiten einer Medaille von einer einheitlichen, wenn auch komplizierten Struktur bestimmt. (...) Eines ist ohne das andere nicht zu denken. Es ist daher unmöglich, in dieser dialektischen Struktur Prioritäten zu setzen, im Sinne etwa des Paleoliberalismus oder im Sinne einer Präponderanz der sozialen Komponenten. Beide Dinge [d.i. Leistungswettbewerb und soziale Sicherung] gehören absolut in eine gemeinsame Strukturformel. (...) Keine Seite kann größer sein als die andere. Sie begrenzen sich gegenseitig.“ (Quelle Müller-Armack: „Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, 11f. Sekundärliteratur dazu: Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft. Wirklichkeit und Verfremdung eines Konzepts, Bern 2000, insbes. S. 54-56.)

Solange über diese entscheidenden Differenzen in den Vorstellungen über die Soziale Marktwirtschaft kein Konsens herzustellen ist, wird es auch keine Bewegung in der Bearbeitung des Lemmas geben. --FelMol 19:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Falsch!!! Des Pudels wahrer Kern ist, dass du und Pass3456 seit Jahren euren Minderheiten-POV gegen FAKTEN hier durchzudrücken versucht und euch dies leider (weil mehrere Trolle euch unterstützen und weil es ein paar sehr fragwürdige Admins gibt, die euch ebenfalls unterstützen) zum Teil auch gelungen ist. Müller-Armack hat nun einmal mehrmals Hayek und auch Mises als Vordenker seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet. Das ist ein FAKT, der mehrfach durch Primär-, wie auch Sekundärliteratur belegt werden kann. Ich verzichte an dieser Stelle darauf, zum hundertsten mal die entsprechenden Stellen zu verlinken (ach was soll's: falls hier zufällig ein Unbeteiligter mitlesen sollte, hier nur zum Beispiel ein paar Sekundärliteraturbelege von vielen [26][27][28][29][30][31][32]). Und nein, es geht hier nicht um irgendwelche belanglosen Dinge, dass Hayek und Mises halt auch für Marktwirtschaft waren. Müller-Armack bezieht sich zum Beispiel auf Hayek, um die Soziale Marktwirtschaft zu einer „echten Verfassung“ zu machen [33]. Wer dies leugnet hat ein sehr schweres Problem damit, die Realität und die eigene Fantasiewelt auseinander zu halten. Es ist völlig unerheblich ob ihr anderer Meinung seid als Müller-Armack. Es geht im Abschnitt zu Müller-Armack um die Meinung von Müller-Armack und nicht um eure Meinung. Es ist wirklich haarsträubend, mit was für Verrenkungen ihr den Fakt, dass Müller-Armack Hayek und Mises zu den Vordenkern seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zählt, gemäß eures POVs zu relativieren versucht. Was Sätze wie „So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse“ mit Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu tun haben soll, ist völlig unbegreiflich. Ganz geschweige von dem Satz „Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)“, bei dem ihr mal wieder die Aussage von Müller-Armack völlig aus dem Zusammenhang gerissen habt (siehe Abschnitt #Entrümpelung). Aber früher oder später werde ich eure ganzen Nonsens-Einfügungen wieder raus schmeißen. Es wird zwar wie üblich zum Editwar kommen. Aber vielleicht findet sich ja endlich wieder ein Admin, der eurem Treiben – wie früher NebMaatRe – Einhalt gebietet. --Mr. Mustard 21:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mit Schaum vorm Mund lässt sich schwer argumentieren. Wenn Du mir nachwiesest, dass Mises und Hayek das in der von mir zitierten Äußerung Müller-Armacks zum Ausdruck gebrachte - jawohl - "dialektische" Verständnis (O-Ton Müller-Armacks, kein blabla!) der Sozialen Marktwirtschaft akzeptiert hätten, dann hättest Du den Trumpf in der Hand. Aber leider jonglierst Du nur auf der Oberfläche mit Zitaten und Quellen, ohne auf die substantiellen Differenzen einzugehen. Mit einem Dünnbrett vorm Kopf findet man keinen hermeneutischen Zugang zu den Quellen. Zu Deiner unverhohlenen EW-Drohung: Was Du rausschmeisst, das wird hier zuvor verhandelt oder sofort wieder hergestellt. --FelMol 21:58, 31. Aug. 2011 (CEST)

Mr. Mustard, sei doch wenigstens so ehrlich zuzugeben, dass nicht POV gegen Fakten stehen, sondern Dein POV gegen FelMols POV. Die in der Wissenschaft ebenfalls anerkannte Tatsache des Einflusses von Franz Oppenheimers freiheitlichem Sozialismus sowie wie die stark christliche Prägung (protestantische Ethik der Ordoliberalen und katholische Soziallehre)wird hier von Dir ebenso erbittert bekämpft wie von FelMol Hayek und hat im ARtikel bisher Null Niederschlag gefunden. Zu freiheitlichem Soz und christlichen Einflüssen hatte ich (siehe Archiv) hier unzählige Nachweise zusammengetragen, die von Dir aus fadenscheinigen Gründen nicht akzeptiert wurden. So ist klar, dass es nie zu einer Einigung kommen wird, wenn die Literatur der Gegenseite jeweils abgelehnt wird. Diese verhärteten Fronten sind für alle Leute frustrierend.--Olag 22:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die zigfach belegbare FAKTEN leugnen, weil diese FAKTEN nicht in ihr verschrobenes Weltbild passen. Und es ist ganz einfach eine Lüge, dass Müller-Armack auch nur ein einziges mal freiheitlichen Sozialismus oder katholische Soziallehre als ideengeschichtliche Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft bezeichnet hätte. Und damit EOD. --Mr. Mustard 22:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Im Archiv dieser DS ist das aber alles belegt, man braucht es nur herauszusuchen und Deine Filibuster-Antworten dazu, aber ich begnüge mich damit Dich zu zitieren: "Es macht keinen Sinn mit Leuten zu diskutieren, die zigfach belegbare FAKTEN leugnen, weil diese FAKTEN nicht in ihr verschrobenes Weltbild passen." Wie symmetrisch hier alles ist.--Olag 22:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nachdem MM nichts Substantielles mehr einfällt (EOD), Dritte Meinung angefragt. --FelMol 22:27, 31. Aug. 2011 (CEST)

(BK)Kopie von 3 M:

Das war sicher nicht ihr Schwerpunkt oder Haupt-Betätigungsfeld. Eher im Gegenteil - wer etwa dezidiert Zweifel an Begriffen wie Gerechtigkeit äußerte, gegen alles linkere als puren Liberalismus wetterte, Gewerkschaften verdammte und Steuern ablehnte, der kann wohl kaum zu dieser Denkrichtung gezählt werden - auch wenn von interessierter Seite gewiss gelegentlich versucht wird, die S.M. derart wirtschaftsliberal umzuinterpretieren. Für intellektuell redlich hielte ich das aber nicht. --93.198.222.227 22:28, 31. Aug. 2011 (CEST)

Und welcher alte Bekannte verbirgt sich hinter dieser IP? --Charmrock 22:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

Welchen alten Bekannten meinst du konkret? Dürfen IP´s keine dritte Meinung beisteuern? --80.187.106.109 22:53, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zu den "wissenschaftlich anerkannten Tatsachen", zur Erinnerung aus dem Archiv herausgesucht: : „Oppenheimer nimmt gewiß einen wichtigen Platz in der Lebensgeschichte Ludwig Erhards, ebenso gewiß aber nimmt sein „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ ein. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft waren von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt“. (Volker Hentschel: Ludwig Erhard Olzog, 1996, ISBN 3789293377 S.17) Aber das nur am Rande, hier sollten die Themen eigentlich nicht wild vermischt werden. Der entscheidende Knackpunkt ist momentan schlicht und ergreifend, dass es keinerlei Konsens gibt bzgl. einiger Passagen, die mit Klauen und Zähnen, sprich realem oder angedrohten Edit war verteidigt werden. Und solange es da keine bewegung gibt, ist jede weitere Diskussion in der Tat sinnlos. Also nochmal ganz konkret: Was haben die folgenden Passagen im Abschnitt Müller-Armack zu suchen????

• So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)

• Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society

--Charmrock 22:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bei Hentschel, dessen Spezialität nicht gerade die Ideengeschichte ist, stehen auch andere Sachen. Die Literatur dazu ist Haselbach, Laitenberger u.a. [34], [35], aber es hat keinen Sinn, da Mr. Mustard und Charmrock ganz offensichtlich nicht an einer Darstellung interessiert sind, die über eine einseitige VErengung auf platten Wirtschaftsliberalismus hinausginge. Leider haben sie Taktiken drauf, die hier seit Monaten einen Konsens erfolgreich verhindern.--Olag 10:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

Alles nur Ablenkung von der Kernfrage: Können Hayek und Mises ernsthaft als VORDENKER der SOZIALEN Marktwirtschaft, wie sie Müller-Armack verstand, dargestellt werden? --FelMol 22:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

Sie müssen, weil Müller-Armack sie selbst benennt. Reine Zeitverschwendung also. --Charmrock 22:52, 31. Aug. 2011 (CEST)

"Benennt" ... das verstehst Du rein formal. Geh doch mal auf die Inhalte ein, dann musst Du doch erkennen, dass da Welten zwischen den beiden Positionen liegen. Komm mir jetzt nicht mit TF! --FelMol 23:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht hilft die Analogie: Hegel war ein Vordenker des Marxschen dialektischen Denkens, aber welche Welten trennen seinen Idealismus vom Marxschen Materialismus! --FelMol 23:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Des Pudels Kern: In der WP zählen Belege, nicht Benutzer-POV. --Charmrock 23:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

Jawoll, Herr Buchhalter! Belege! Hier sind wir auf der DS, da darf auch mal der Verstand vor den Belegen zählen! Erst mal die Sache durchdringen und klären, dann danach fragen: Lässt sich das auch entsprechend belegen - und nicht umgekehrt. --FelMol 00:04, 1. Sep. 2011 (CEST)

Nun mal ganz persönlich gefragt, Charmrock, glaubst Du wirklich, dass Hayek und Mises ihre Vorstellungen in dem Müller-Armackschen Leitbild der Sozialien Marktwirtschaft wiedergefunden hätten und dass Müller-Armack seine Konzeption auf die Vorstellungen der beiden zurückgeführt hätte? Auch wenn Du vermutlich sagst, das sei für die WP unwichtig, würde es mich doch brennend interessieren, weil wir dann vielleicht ein besseres Verständnis füreinander gewännen.--FelMol 00:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

In der von MM & CH zitierten Höflichkeitsadresse werden alle möglichen Leute als Inspiration erwöhnt. Das ist auch nicht verwunderlich sondern bei großen Geistern allgemein üblich. Damit soll aber gleichzeitig eine besondere Bedeutung von Mises und Hayek für die SM suggeriert werden. Das steht im Widerspruch zu der Erkenntnis des größten Teils der Literatur. Siehe auch den schon zig mal genannten engen Mitarbeiter von Müller-Armack. --Pass3456 08:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

In der WP zählen Belege, basta. Pass3456 möge uns lieber mal eine auch nur annähernd plausible Erklärung dafür abliefern, was der folgende von ihm produzierte Schwachfug im Abschnitt Müller-Armack soll:

• So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.

• Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)

• Mitte der 1950er Jahre schrieb er: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society

--Charmrock 09:14, 1. Sep. 2011 (CEST)

3M. Ich kenne mich kaum mit dem Thema aus. Ich habe jetzt nur die Diskussion auf 3M und in diesem Abschnitt verfolgt (geht es eigentlich um einen konkreten Edit, eine konkrete Formulierung im Artikel?) Mr.Mustard nennt oben mehrere Quellen, in denen Hayek (und, etwas seltener, von Mises) als Einfluss von Armarck bzw. Vordenker der SM genannt wird. Pass3456 schreibt, es solle eine besondere Bedeutung dieser Personen suggeriert werden, was im Widerspruch zum größten Teil der Literatur stehe. Pass3456, geht es um eine konrete Textstelle, an der eine "besondere Bedeutung" suggeriert wird? In den von Mustard vorgelegten Belegen tauchen ja Hayek und von Mises neben einer Handvoll anderer Personen auf. Werden diese anderen Personen im Artikel irgendwie unterschlagen oder wird die Bedeutung von Hayek und von Mises übertrieben? --Katach 09:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

@Charmrock: "Sie müssen, weil Müller-Armack sie selbst benennt" und ein paar Sätze vorher wird unterschlagen, dass Franz Oppenheimers Einfluss auf die Soziale Marktwirtschaft von Erhard benannt wurde. Das ist diese doppelte POV-Moral, die mir hier langsam zu wider ist.

Ich habe lediglich deine Behauptung von wegen "wissenschaftlich anerkannt" relativiert und nichts unterschlagen. Deine Anwürfe sind gegenstandslos, und was doppelte POV-Moral angeht, verweise ich auf Diskussion:Neoliberalismus#Die_fadenscheinige_Verletzung_des_NPOV_durch_Olag, in dem eine ebensolche von dir behandelt wird. Und wenn du jetzt bitte den Abschnitt nicht weiter mit Oppenheimer zutexten, sondern dafür einen neuen Abschnitt eröffnen würdest, wäre ich dir sehr dankbar. Ich warte nämlich immer noch auf eine plausible Begründung von Pass3456 für die Zumüllung des Müller-Armack Abschnitts sowie auf die Antwort von Pass3456/FelMol auf die Fragen von Katach, danke. --Charmrock 11:01, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es ist eine unverschämte und unwahre Unterstellung, zu behaupten, dass Charmrock oder ich den Einfluss von Oppenheimer auf Erhard unterschlagen wollten. Vor allem ist diese hier zum wiederholten mal eingestreute Unterstellung eine Nebelkerze um vom eigentlichen Problem abzulenken. Es geht hier nicht um den Abschnitt zu Erhard, sondern um den Abschnitt zu Müller-Armack. Und dieser hat sich bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow nun einmal explizit auf Hayek und Mises berufen. Dafür gibt es zahlreiche Primär- und Sekundärliteraturbelege. Und ihr habt, weil euch dieser vielfach belegbare FAKT nicht in euer verschrobenes Weltbild passt, dies mit allerlei Blödsinn zu relativieren versucht und habt den Abschnitt zu Müller-Armack dadurch in einen POV-Müllhaufen verwandelt. Zum zigten mal: Was haben dort Sätze wie z.B.

„So griff Rüstow Hayek aus dem Grund an, dass dieser nicht nur den sozialistischen Weg sondern auch das Ziel negiere, während das Ziel sozialer Gerechtigkeit bejaht werden müsse.“

„Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises)“

„Mitte der 1950er Jahre schrieb er [Ludwig von Mises]: "I have more and more doubts whether it is possible to cooperate with Ordo-interventionism in the Mont Pelerin Society“

mit Müller-Armacks Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft zu tun? Das ist die entscheidende Frage um die es hier geht und nichts anderes. --Mr. Mustard 11:31, 1. Sep. 2011 (CEST)

Zu Katachs Frage: es gibt da unzählige Listen von "Vordenkern" und Mr. Mustard hat selektiv diejenigen rausgegriffen, in denen Hayek mit aufgeführt wird. Als Vordenker wird eben auch der freiheitliche Sozialist Oppenheimer benannt. Mr. Mustard und Charmrock sollen mir einen vernünftigen Grund geben, warum Hayek rein soll und Oppenheimer nicht. Beide sind als Vordenker umstritten. Und beide werden von wichtigen Exponenten (Müller-Armack/ Erhard) ausdrücklich genannt.--Olag 11:51, 1. Sep. 2011 (CEST)

Geht es um (1) die Vordenker der SMW, die Armack nennt, oder um (2) die Vordenker, die von anderen genannt werden? Mr.Mustard meinte, es gehe um (1). Du scheinst (2) zu meinen. --Katach 12:19, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das stimmt, Oppenheimer wäre vor allem bei Erhard als Einfluss zu nennen. Aber er war auch für die anderen "Gründerväter" ein wichtiger Einfluss. Auf jeden Fall für Röpke und Rüstow, aber auch für Müller-Armack. Zur Zeit wird es (unter ausschließlicher Berücksichtigung des späteren Müller-Armack) so dargestellt, als habe er sich von Anfang an vom freiheitlichen Sozialismus Oppenheimers abzugrenzen versucht. Dies ist aber nicht zutreffend siehe [36]. Anfangs wollte Müller-Armack "mehr Sozialismus mit mehr Freiheit verbinden". Das will heute natürlich keiner mehr hören, aber es ist, wie Mr. Mustard immer so schön sagt, ein Fakt.--Olag 12:27, 1. Sep. 2011 (CEST)

Weshalb sollen Charmrock oder ich dir „einen vernünftigen Grund geben, warum Hayek rein soll und Oppenheimer nicht“, wenn weder Charmrock noch ich jemals geschrieben haben, dass Oppenheimer nicht rein soll. Hör endlich auf Nebelkerzen zu werfen! Es geht hier ausschließlich um die Frage, wen Müller-Armack als Vordenker seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft genannt hat und Oppenheimer gehört da nicht dazu. So lange du nicht belegen kannst, dass Müller-Armack Oppenheimer als Vordenker seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft genannt hat, brauchen wir über derartige TF nicht weiter zu diskutieren. --Mr. Mustard 12:33, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wenn es um Vordenker der SMW geht, die Müller-Armack (M-A) nennt, ließe es sich so anpacken: man trägt reputable Quellen zusammen, in denen M-A Vordenker der SMW nennt und zählt die Häufigkeit der jeweiligen Nennungen. Dann listet man sie alle in absteigender Reihenfolge der Häufigkeit der Nennungen, bei großen Unterschieden in der Häufigkeit der jeweiligen Nennungen muss man mit Worten wie "oft" und "manchmal" arbeiten. Wenn M-A die Liste der Vordenker mit der Zeit geändert hat, müsste das auch erwähnt werden. PS: In dem von dir zitierten Buch taucht "Oppenheimer" nicht auf (es spricht aber aus meiner Sicht nichts dagegen, Oppenheimer zu nennen, wenn M-A es denn getan hat). Auf S. 154 steht, dass M-A 1947 noch „mehr Sozialismus mit mehr Freiheit“ verbinden wollte, sich später aber vom freiheitlichen Sozialismus deutlich abgegrenzt habe. Ich wüsste nicht, was gegen die Erwähnung dieser Wandlung seiner Konzeption der SMW im Artikel sprechen würde (wenn es andere Interpretationen gibt, mit Standpunktzuschreibung). --Katach 12:44, 1. Sep. 2011 (CEST)

Katach, ich finde Deine Vorschläge a) Auswertung reputabler Literatur und b) Darstellung der Wandlung bzgl freihetlichen Sozialismus sehr gut. Die Sache ist zudem die, dass Müller-Armacks Vereinnahmung von Friedrich A. von Hayek höchst einseitig war, da dieser den Begriff der "Sozialen Marktwirtschaft" vehement abgelehnt hat, siehe z.B. [37]. Es ist halt fragwürdig, bei einem politischen Formelkompromiss, wie ihn die "Soziale Marktwirtschaft" darstellt, ein klares wirtschaftspolitisches Konzept zu unterstellen, für das jemand wie Hayek Pate gestanden haben kann (auch wenn er das Produkt am Ende ausdrücklich verworfen hat). Das Problem ist, das Soziale Marktwirtschaft von Anfang an mindestens für jeden etwas anderes bedeutet hat. Müller-Armack war selbst nicht klar, was genau gemeint war und zudem gab es mehrere Wandlungen innerhalb seiner Biografie. Von mir aus kann die Aussage von Müller-Armack über Hayek bei rein (da hatte ich schon vor etwa einem Jahr zugestimmt, siehe Archiv). Allerdings sollte auch wohl auch noch die spätere Aussage von Müller-Armack (1978) rein, dass die "Soziale Marktwirtschaft geradezu von Konjunkturpolitikern entworfen" ist. Da kann sich dann OMA selbst ihren Reim drauf machen. Was nicht geht, ist dass selektiv bestimmte Aussagen reingenommen werden, um die Bedeutung entgegen der tatsächlichen Vielfalt und Widersprüchlichkeit zu streamlinen (egal ob in Richtung "Neoliberalismus" oder in Richtung Schiller und Keynes).--Olag 12:54, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, Mr.Mustard hat oben einige reputable Quellen genannt, denen zufolge M-A Hayek als Einfluss auf M-As Konzeption der SMW genannt hat. Ist Mr.Mustards Quellenauswahl denn verzerrt, d.h. gibt es auch reputable Quellen, in denen M-As Vordenker der SMW auftauchen aber Hayek nicht darunter ist? In dem Fall würde ich für mein Zählverfahren plädieren. Sollte ein Vordenker bei der Zahl der Nennungen dann auf dem 8. Platz landen, und will man nur die häufigsten 7 Vordenker im Artikel nennen, müsste dieser Vordenker raus. Und man sollte wie gesagt die zeitliche Dynamik erwähnen. Dem Handwörterbuch zufolge war M-A ja in den 1940ern näher am Sozialismus als 20 Jahre später. Das sollte als 3M jetzt reichen, viel Glück. --Katach 13:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Eine Zeitschiene bei M-A zu bedenken, finde ich schon mal konstruktiv. Als Nächstes wäre eine "Relativierungsschiene" einzuziehen, etwa dergestalt, dass Hayek und Mises von ihm immer mit einer ganzen Latte anderer Theoretiker und nie spezifisch als Vordenker der SMW erwähnt werden. Dabei wäre vordringlich zu klären, ob es reputable Sekundärliteratur gibt, die explizit (jenseits der bloßen Nennungen M-As) auf Hayeks und Mises' spezifischen Einfluss auf die Konstruktion der SMW verweisen. --FelMol 14:13, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke die Sekundärliteratur beschäftigt sich vor allem mit der Polemik Hayeks gegen die Soziale Marktwirtschaft und seinem Widerstand gegen eine Vereinnahmung, aber das wird von MM & Charmrock geflissentlich ignoriert. Wer hat das gesagt? FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN!? Mr. Markwort? ;-)--Olag 17:02, 1. Sep. 2011 (CEST)

Wen willst du mit diesem Zumüllen der Diskussionsseite eigentlich noch beeindrucken??? Hier liest außer uns (die üblichen Verdächtigen) sowieso niemand mehr mit und Katach hat die Seite inzwischen von der Beobachtungsliste genommen (was ihm angesichts eurer Nonsens-Argumentation niemand verdenken kann). Ihr konntet auch nach mehr als zweijähriger Zirkeldiskussion immer noch keinen Beleg dafür bringen, dass Hayek oder Mises „gegen eine Vereinnahmung“ durch Müller-Armack oder Erhard „Widerstand“ geleistet hätten. Charmrock und ich konnten dagegen belegen, dass sowohl Hayek [38] als auch Mises [39] sich sehr wohlwollend über Müller-Armack und Erhard geäußert haben. Es steht folglich 2:0 für Charmrock und mich. --Mr. Mustard 17:35, 1. Sep. 2011 (CEST)

In keinem Wikipedia Artikel geht es darum, welcher Denker welche anderen Denker als Inspiration bezeichnet. Es kann nur darum gehen, welche Denker in der Literatur als wesentliche Inspiration genannt werden (= Sekundärliteraturrezeption). Auf die art lassen sich Höflichkeitsadressen und vornehmlich politische Statements absondern. --Pass3456 18:00, 3. Sep. 2011 (CEST)

Abgesehen von der mehr als merkwürdigen Auffassung bzgl. der Denker, die andere Denker als Inspiration benennen: Sekundärquellen liegen vor, völlig überflüssiges - um nicht zu sagen irreführendes - Statement also.--Charmrock 01:26, 4. Sep. 2011 (CEST)

Charmrock, deine Quellenarbeit kennen wir alle aus der +200 Seiten Endlosdisk um Hayek zur genüge. Apropos "völlig überflüssiges": mit deiner offenbaren Devise "steter Tropfen höhlt den Stein" erreichst du hier IMHO nichts (Gutes). Das du es trotzdem probierst sagt aber mehr über dich aus als all deine offiziellen Logbucheinträge zusammen! --Kharon 06:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Oppenheimer

Olag hat hier eingefügt, dass Erhard sich nach eigenen Aussage bei seiner wirtschaftspolitischen Konzeption am „liberalen Sozialismus“ Franz Oppenheimers orientierte habe. Dies widerspricht WP:NPOV, da dieser Sachverhalt sehr einseitig dargestellt wird und wesentliche Aussagen nicht erwähnt werden. So steht in der angegebenen Quelle im nächsten Satz, dass Erhard nie näher erläutert hätte, worin dessen Beitrag eigentlich bestand [40]. Auf Seite 13 der selben Quelle steht, dass Erhard dem Konzept des "liberalen Sozialismus" nicht verpflichtet gewesen sei [41]. Erhard verstand den „liberalen Sozialismus“ Oppenheimers als „Sozialen Liberalismus“ [42] und worauf Charmrock ja bereits hingewiesen hat nimmt laut Hentschel Oppenheimers „liberaler Sozialismus“ keinen Platz in der Geschichte der „sozialen Marktwirtschaft“ ein. Liberaler Sozialismus und soziale Marktwirtschaft sind laut Hentschel von ihren gedanklichen Ursprüngen her grundverschiedenen Dinge und wurden von Erhards wirtschaftspolitischem Konzept nicht miteinander vermittelt.

Entweder der Einfluss Oppenheimers auf Erhard wir hier gemäß der Quellenlage richtig dargestellt oder eben gar nicht. Olag kann es sich überlegen. So lange nehme ich seine Einfügung wieder raus. --Mr. Mustard 15:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es ist eine unverschämte und unwahre Unterstellung, zu behaupten, dass Charmrock oder ich den Einfluss von Oppenheimer auf Erhard unterschlagen wollten. Kein Kommentar ;-)--Olag 16:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich schrieb doch, dass Oppenheimers Einfluss auf Erhard entsprechend der Quellenlage richtig dargestellt werden kann! Außerdem nannte Erhard noch weitere Vordenker, namentlich Eucken, Böhm, Röpke, Rüstow und Hayek [43]. Die wollen wir doch nicht unter den Tisch fallen lassen, oder? --Mr. Mustard 07:56, 2. Sep. 2011 (CEST)

Namen dazu ist gaube ich nicht das Problem. Das Hauptproblem ist das bzw. wie den Namen dann hier zu umfangreich und doch viel zu kurz und oberflächlich ein Kontext zugesprochen wird. Das bläht immer weiter auf und am Ende ist die BIO hier ausführlicher als der ganze Personenartikel selbst. Achja und redundant an der falschen Stelle auch. --Kharon 14:11, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nähe zum "freiheitlichen Sozialismus"

Olag hat mit dieser Änderung eine belegte Aussage entgegen dem angegebenen Beleg verfälscht. Laut angegebenen Beleg hatte die Unterstellung, Müller-Armack vertrete ähnliche Vorstellungen wie Gerhard Weisser, ihre Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ [44]. Olag hat diese Aussage dahingehend verfälscht, dass eine von Olag behauptete Nähe Müller-Armacks zum "freiheitlichen Sozialismus" ihre Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus hätte, die eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Ich werde diese Verfälschung einer belegten Aussage wieder zurücksetzen. --Mr. Mustard 15:05, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich hab keinen "Beleg verfälscht" zumal für diese Aussage ohnehin durch keine Fußnote belegt ist, sondern lediglich eine POV- in eine WP:NPOV-Formulierung geändert. Dass Dir der Unterschied nicht klar ist, hätte ich mir fast denken können.--Olag 16:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ich weiß, du, FelMol, Infotopia und Pass3456, ihr verfälscht natürlich nie belegte Aussagen entgegen den angegebenen Belegen. So etwas würdet ihr selbstverständlich nie machen. Und klar, die Aussage die du verfälscht hast, war natürlich gar nicht belegt. Vor deiner Verfälschung stand dort:

• Dennoch wurde Müller-Armack eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, unterstellt. Dies hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Noch 1955 bestanden diese begrifflichen Schwierigkeiten, so dass sich Müller-Armack genötigt sah, sich deutlich von Weisser abzugrenzen: „Die Soziale Marktwirtschaft ist primär eine Marktwirtschaft und daher mit freiheitlichem Sozialismus, mit den primären Bindungssystemen mit eingestreuter wirtschaftlicher Freiheit nicht zu verwechseln. Es bestehen da große Unterschiede.“

Belegt war das mit Rolf Kowitz, Alfred Müller-Armack: Wirtschaftspolitik als Berufung.

In dieser als Beleg angegebenen Quelle steht wörtlich:

• Müller-Armack wurde z. B. eine Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, unterstellt. Dies hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe Marktwirtschaft und sozial wirkungsgeschichtlich nicht zuließ. Noch 1955 bestanden diese begrifflichen Schwierigkeiten, so daß sich Müller-Armack genötigt sah, sich deutlich von Weisser abzugrenzen: „Die Soziale Marktwirtschaft ist primär eine Marktwirtschaft und daher mit freiheitlichem Sozialismus, mit den primären Bindungssystemen mit eingestreuter wirtschaftlicher Freiheit nicht zu verwechseln. Es bestehen da große Unterschiede.“

Und du machst daraus:

• Dennoch wurde Müller-Armacks Nähe zu einer Konzeption eines freiheitlichen Sozialismus, ähnlich den Vorstellungen, wie sie Gerhard Weisser vertrat, angenommen. Nach eigener Aussage von Müller-Armack sollte seine wirtschaftspolitische Synthese „mehr Sozialismus mit mehr Freiheit“ verbinden. Diese Nähe hatte seine Ursache in der anhaltenden Diskreditierung des Manchesterliberalismus, der eine Kombination der Begriffe „Marktwirtschaft“ und „sozial“ wirkungsgeschichtlich nicht zuließ…

Klar, wer in einer Tritratrullalla-Welt lebt, für den ist deine Änderung natürlich keine Verfälschung einer belegten Aussage entgegen dem angegebenen Beleg. Für alle anderen aber schon. --Mr. Mustard 00:46, 2. Sep. 2011 (CEST)

Diese Gegenüberstellung erinnert mich eher an Vroniplag. Wer hat denn diese Urheberrechtsverletzung verbrochen? Zumindest sollte man sich die Mühe machen, die Texte etwas umzuformulieren und dabei so auf Enzyklopädie-Stil zu bringen, dass wertende Begriffe wie unterstellen so formuliert werden, dass auch Vertreter anderer wissenschaftlicher Positionen (z.B. die prominente Auffassung, dass es sich bei "Sozialer Marktwirtschaft" um einen politischen Formelkompromiss handelt) damit leben können. Zunächst einmal wäre hier aber wohl eine Versionslöschung fällig.--Olag 09:09, 2. Sep. 2011 (CEST)

Nicht mal gleich übertreiben. --Charmrock 01:50, 4. Sep. 2011 (CEST)

Müller-Armack und die Freiheit

Müller-Armacks Anliegen auf das "soziale" reduzieren zu wollen wäre grob verkürzend. Im Artikel sollte auch zum Ausdruck kommen, worauf z.B. Hans Jörg Schmidt hinweist: [45]: Für die Positionsbestimmungen der Nachkriegswirtschaft [..] sind die theoretischen Orientierungen von Alfred Müller-Armack von großer Bedeutung. Freiheit und die Gestaltung der wirtschaftlichen Ordnung bedingen sich in seinem Konzept gegenseitig. Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges befasste er sich mit dem Übergang von der Kriegswirtschaft zur Marktwirtschaft. Er bedauerte dass fast in der ganzen Welt immer zugunsten des Kollektivismus entschieden werde, obwohl es in kollektivistischen Systemen stets zu einer Häufung ökonomisch begründeter Zwangsmaßnahmen komme. Das geringe Verständnis, welches [..] der marktwirtschaftlichen Organisationsform begegnet, lasse bedenklich auf das Fehlen eines ursprünglichen Freiheitsbedürfnisses schließen. Mit Verweis auf F.A. von Hayeks Buch Der Weg zur Knechtschaft konstatiert er die Tendenz der Deutschen, ein Sytem der Unfreiheit zu befürworten. Der unheimliche Hang der Deutschen, allzu bereitwillig in jeder angeblichen Notzeit auf eine freiheitliche Ordnung zu verzichten, ist längst noch nicht überwunden und wird es auch in Zukunft nicht werden, sofern nicht schon die reale Ordnung den Machtmissbrauch ausschließt. An der Gestaltung dieser Ordnung arbeitet Müller-Armack als engster Berater von Ludwig Erhard in entscheidender Weise mit, er gilt deshalb auch als geistiger Vater der Sozialen Marktwirtschaft. (Hans Jörg Schmidt: ‚’Die deutsche Freiheit: Geschichte eines kollektiven semantischen Sonderbewusstseins.’’ BoD – Books on Demand, 2010, ISBN 3941743058 S. 211f) --Charmrock 11:12, 2. Sep. 2011 (CEST)

Jaja, immer dasselbe, soziale Marktwirtschaft heisst eigentlich nur so weil es in wirklich liberale Marktwirtschaft ist, die, bewiesen durch die unwiederlegbare heilige liberale Lehre, ansich sozial ist.

Ist und bleibt aber nur ein POV von vielen im Sinne einer gefälligen selektiven Quellenauswahl.

Wenn du eine WIRKLICH reputablere Quelle siehst, die nicht zu deinem POV passt (z.B. Werner Abelshauser zu Hayek & SM?), kuckst du schlicht drüber weg und suchst wie üblich schnell was erzliberales. Und wenn es direkt aus der Propaganazentrale der Wirtschaftsverbände kommt, die wie wir alle wissen wissenschaftlich ähnlich Neutral und NPOV sind wie die "kommunistische Plattform" in der PDS, dann stört dich das nicht die Bone. --Kharon 14:01, 2. Sep. 2011 (CEST)

ENTWEDER: belegte Gegenposition von Abelshauser vorbringen. ODER: Regeln für DS beachten und ganz einfach die Klappe halten und woanders rumtrollen.--Charmrock 10:29, 3. Sep. 2011 (CEST)

Interessiert mich wenig bis garnicht was du meinst was ich machen bzw. nicht machen muss. Greif dir besser endlich mal an die eigene Nase und gewöhn dir deine anmaßenden Adminallüren ab; ODER: Bewirb dich mal als Admin damit du einen zu dir passenden Realitätsbezug gewinnst! Was du dir da als Autorenpov rausgesucht hast ist nicht relevant. --Kharon 06:07, 4. Sep. 2011 (CEST)

Diverse persönliche Zuschreibungen (offtopic)

Ein Hinweis für Admins ist an dieser Stelle wirklich nicht verkehrt, im Vorgriff auf eine evtl. erforderlich werdende VM: Beim Benutzer Kharon handelt es sich um einen reinen "Diskussions"account, der die DS mit seinem irrelevanten POV zum Thema sowie PAs zumüllt zum Artikel inhaltlich noch nicht das geringste beigetragen hat. Seine 7 "Edits" in diesem Artikel sind die folgenden:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=92748560&oldid=92747922 Revert=Edit war
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=92747554&oldid=92730532 Revert=Edit war
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=92690805&oldid=92690506 Revert=Edit war
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=78899906&oldid=78899363 Revert=Edit war
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=78154479&oldid=78152417 Entlinkung eines Begriffs
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=69639710&oldid=69637425 Mit dem Edit Kommentar "Ideologiesoße ausgekippt" ca. 1/3 des Artikels gelöscht = Vandalismus
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Soziale_Marktwirtschaft&diff=69624793&oldid=69592492 wissenschaftliche Quelle durch Lexikoneintrag ersetzt

Vielleicht kann man diesem Treiben ja mal nachdrücklich Einhalt gebieten. --Charmrock 20:29, 4. Sep. 2011 (CEST)

Siehe Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft/Archiv/2010#Modul_Vorschlag_Die_Waage als Beispiel für meine exzellenten Vorschläge/Beiträge sowie als Beispiel das (unter anderem) Charmrock selbst "nur diskutiert" und nichts beiträgt. Verbesserungsvorschläge gab es nicht, stattdessen nur provokative Trollereien und Blockade. Entsprechend kein Wille zu enzyklopädischer Mitarbeit erkennbar. --Kharon 13:19, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wieso löscht Mr. Mustard belegte Aussagen?

Siehe Überschrift. --Pass3456 17:53, 3. Sep. 2011 (CEST)

Hat er begründet. Siehe Abschnitt oben. Was soll die provozierende Frage? Im übrigen darf ich wohl aus solchen Worten schließen, dass der belegte Inhalt im Abschnitt "Müller-Armack und die Freiheit" übernommen werden kann. --Charmrock 01:19, 4. Sep. 2011 (CEST)

Unterlass die POV-edit-Attacken Charmrock. --Kharon 01:18, 5. Sep. 2011 (CEST)

(Noch nicht erledigt.) --Pass3456 13:40, 5. Sep. 2011 (CEST)

Tabelle

Reflex-Revert von Pass3456 wurde rückgängig gemacht. Das wichtigste gerade bei umstrittenen Themen ist Kenntlichmachung des Autors eines POVs, und mehr ist es ja nicht. Pass3456 sollte sich, anstatt hier nur noch destruktiv zu wirken, lieber mal um die mehr als überfällige Begründung für diverse, oben mehrfach angegebene Passagen kümmern, die demnächst rausfliegen, wenn er sich weiter stur stellt und plausible Begründungen verweigert. --Charmrock 01:18, 4. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Betrachtung des Sperrlog von Pass3456 fällt mir auf das du, mit deiner Reputation, garnicht in der Position bist ihn bez. Konstruktivität zu belehren. Es ist also unrelevant was du hier von dir gibst. Im Prinzip also WP:BNS --Kharon 06:21, 4. Sep. 2011 (CEST)

P.S. Abgesehen davon, dass Gerhard Stapelfeldt ja zu dem Ergebnis kommt, dass Müller-Armacks Konzept der Sozialen Marktwirtschaft „weitgehend deckungsgleich mit dem ordoliberalen Modell der freien Marktwirtschaft sei, und nur einige ideologische und sozialpolitische Ergänzungen enthalte, die Tabelle also nicht einfach als "Wahrheit" verkauft werden kann, ist sie m.E. auch störend für den Lesefluss und sowieso recht nichtssagend, weil "auch Prozesspolitik" rein gar nichts über Quantität und Qualität der befürworteten prozesspolitischen Maßnahmen aussagt. Ich plädiere dafür, sie zu entfernen. --Charmrock 18:19, 4. Sep. 2011 (CEST)

Der Nachweis der Umstrittenheit des Inhalts steht nach wie vor aus. Provozierend gemeinte Kommentare wie "bitte in das Thema einlesen" ersetzen keine nachvollziehbare Begründung. Die Tabelle stellt m.E. den wissenschaftlichen Sachstand korrekt dar. --Pass3456 21:43, 4. Sep. 2011 (CEST)

Es geht nicht darum, ob der Inhalt der Tabelle „umstritten“ ist, sondern darum, dass es eine Meinung ist und Meinungen müssen zugewiesen werden. Dass es auch Gegenmeinungen gibt, hat Charmrock mit dem Beispiel Stapefeldt ja bereits aufgezeigt. Josef Schmid schreibt übrigens selbst, dass diese Tabelle ein Versuch der Abgrenzung von Ordoliberalismus und Sozialer Marktwirtschaft darstellt [46]. Von mir aus kann die Tabelle aber drin bleiben, sofern es als Meinung von Josef Schmid kenntlich gemacht ist. Was mich persönlich an dieser Tabelle stört ist weniger der Inhalt, sondern vielmehr die Formulierung dieses Inhalts. Die einzelnen Punkte fände ich persönlich richtig, wenn dort eine Formulierung wie "eher" gewählt worden wäre. Z.B. ist die Charakterisierung von Euckens Ordoliberalismus als „Statisches Konzept“ in dieser absoluten Formulierung ganz sicher umstritten. Der Formulierung „Eher statisches Konzept“, würde dagegen wohl niemand widersprechen. Insofern halte ich persönlich Josef Schmids Versuch der Abgrenzung für nicht besonders geglückt. --Mr. Mustard 22:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

Schreib doch ein Buch Mr. Mustard und mach dir einen Namen (letzteres kannst du ja). Wenn du dann rezipiert wirst können wir über deine Tabellenversion reden. Die Darstellung "explizit als POV von Josef Schmid" halte ich für völlig übertreiben da die Inhalte neutral gehaltenes Allgemeingut sind. Das scheint mir hier eher Mr. Mustard & Charmrock auf der Suche nach dem Haar in der Suppe, aka als Korinthenkacker --Kharon 23:36, 4. Sep. 2011 (CEST)

Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow

Hier fehlt noch die liberale Intervention. Mach ich noch. --Pass3456 00:50, 5. Sep. 2011 (CEST)--Pass3456 00:50, 5. Sep. 2011 (CEST)

Da fehlt noch so manches, z.B. die «komfortable Stallfütterung» und «die Entmündigung des Menschen durch den immer umfassenderen Wohlfahrtsstaat», die Röpke beklagte. --Charmrock 08:29, 5. Sep. 2011 (CEST)

Mal sehen, wie laut der Protest von FelMol wird, dass Pass3456 nicht an das Agreement hält. --Charmrock 08:21, 5. Sep. 2011 (CEST)

Für die Gliederung gab es ausnahmsweise tatsächlich mal einen "Konsens" und dieser ist dokumentiert: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Neoliberalismus_und_Soziale_Marktwirtschaft#Kompromissversion_zweite_Fassung. Schon erstaunlich, dass Pass3456 ohne Vorankündigung diesen Konsens kündigt. Vor allem fehlen aber ganz entscheidende Punkte, wie z.B., dass Rüstow Soziale Marktwirtschaft und Neoliberalismus schlechthin als Synonyme betrachtete. Und wenn es einen Abschnitt zu Röpke und Rüstow gibt, dann doch wohl auch zu Hayek und Mises. --Mr. Mustard 08:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

Unterlasst doch bitte irgendwann doch mal die Trollereien zu Hayek und Mises endlich. Nach vermutlich nun mittlerweine 250-300 Bildschirmseiten Disk zu ihrer angeblichen Relevanz ohne jeden Ausblick auf Konsens muss auch beim glühensten Ideologen irgendwann die Stadionbeleuchtung über dem Schlussstrich erkennbar sein. --Kharon 13:34, 5. Sep. 2011 (CEST)

Die Gliederung habe ich ja auch beibehalten, lediglich um einen von uns damals übersehenen Punkt erweitert. Das habe ich übrigens auch vorher angekündigt gehabt ([47]) ohne dass jemand widersprochen hätte.

Rüstows (divergierende) Neoliberalismusdefinition ist hier offensichtlich off topic.

Dass Hayeks Ideen nicht zum Konzept der Sozialen Marktwirtschaft passen (Gero Thalemann, Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland - ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung, Disserta, 1. Auflage 2011, ISBN 978-3942109727, Seite 34, 35) ist ja im Prinzip schon dargestellt. Dafür halte ich einen eigenen Abschnitt nicht für notwendig. --Pass3456 13:45, 5. Sep. 2011 (CEST)

Info: 16:26, 5. Sep. 2011 Benutzer:Merlissimo änderte die Benutzerrechte für „Benutzer:Charmrock“ von „Sichter“ auf „(–)“ ‎ (Editwar mit Rollback in Soziale Marktwirtschaft) [48] --80.187.107.105 21:31, 5. Sep. 2011 (CEST)

Info: Benutzer:Die Winterreise wurde unbeschränkt gesperrt. --Mr. Mustard 21:43, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wie weiter?

Da Charmrock seine Attacken am 3. September startete, schlage ich vor, den Artikel auf Version "11:10, 2. Sep. 2011 Mr. Mustard" zurückzustellen. Es war ja vereinbart, größere Änderungen nur im Konsens durchzuführen. --Qyerro 12:22, 6. Sep. 2011 (CEST)

Der Müll, zu dem es nie einen Konsens gab, bleibt draussen. --Charmrock 12:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ein starkes Stück, sich nach einer Löschattacke, die mit Entzug der Sichterrechte geahndet wurde, auf das Konsensnprinzip zu berufen. --Qyerro 13:31, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde es verletzend, dass du das Traktat aus Human Action als Müll bezeichnest. Ich würde es als ehrliche Positionsbestimmung bezeichnen. --Pass3456 19:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wahrheitswidrige Edit-Kommentare von Pass3456

Was soll das bitte ????--Charmrock 23:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Etwas ausführlicher bitte. Was stört dich? --Kharon 09:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

Neuer Anlauf

Sinn und Zweck des an zweifelhafter Stelle eingefügten Satzes "Rüstow verwendete den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft als Synonym für den Neoliberalismus schlechthin" wurde auch auf Nachfrage nicht erklärt. Daher hab ich den erst mal entfernt. Ansonsten habe ich nichts gelöscht um nicht unnötigen Stress zu verursachen.

Das Thema Offenheit der Sozialen Marktwirtschat zusammengefasst und fließender Übergang zu den Einflüssen Müller-Armacks.

Müller-Armacks eigene Positionsdarstellung eingefügt. --Pass3456 22:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

Straffung des Abschnitts Müller-Armack finde ich wünschenswert, dass sollte aber erst auf der Diskussionsseite geklärt werden, um unnötigen Stress zu vermeiden.--Pass3456 22:20, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du unnötigen Stress vermeiden willst, unterlass es, den Artikel dramatisch zu verschlechtern. Nicht konsensfähigen Müll wieder eingefügt, neuen hinzugefügt, unstrukturierte Textwüste fabriziert - alles ohne Absprache. Lass es lieber. --Charmrock 22:35, 6. Sep. 2011 (CEST)

Nicht konsensfähig waren deine POV-Löschungen. Dir sollte doch langsam klar sein dass stures POV-pushing keine Lösung ist. Aber vielleicht dauert das halt noch ein paar Wochen. --Pass3456 22:42, 6. Sep. 2011 (CEST)

Eben, dein stures POV-Pushing nervt. Ob dein Missbrauch der Sichterrechte erfolgversprechender ist, wird sich erweisen. --Charmrock 22:51, 6. Sep. 2011 (CEST)

P.S. Wobei das ja nicht das einzige Problem ist. Indem du in deinem ideologischen Übereifer blind alle POV-Fragmente einstreust, die du dir gerade zurechtgegoogelt hast, verunstaltest du darüber hinaus den Artikel; er wird schlicht unlesbar. --Charmrock 22:57, 6. Sep. 2011 (CEST)

Apropos POV-Löschung: Damit meinst du wohl deine Löschung des Satzes „Rüstow verwendete den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft als Synonym für den Neoliberalismus schlechthin“? Wenn du schon einen Abschnitt zum Verhältnis von Röpke und Rüstow zur Sozialen Marktwirtschaft hier im Artikel haben willst, dann sollte doch wohl nicht verschwiegen werden, dass Rüstow den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft als Synonym für den Neoliberalismus schlechthin verwendet hat. Belegt ist das übrigens mit der Rüstow-Biographie von Jan Hegner, die du selbst in mehreren Artikeln bereits als Quelle herangezogen hast. Soll Hegner, auf den sich dank dir weite Teile des Artikels Neoliberalismus beziehen nun auf einmal als Beleg nicht mehr gut sein? --Mr. Mustard 22:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Mr. Mustard, eine Begründung für diese Einfügung hatte ich leider vergeblich bei dir angefragt. Aber vielleicht willst du ja hier erklären, welche Funktion der völlig zusammenhangslose Satz in einem Abschnitt über das Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft haben soll. --Pass3456 23:11, 6. Sep. 2011 (CEST)

Was gibt es da groß zu erklären? In diesem Abschnitt geht es um Rüstows Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft und Rüstow ist der Meinung, dass der Begriff der Sozialen Marktwirtschaft ein Synonym für den Neoliberalismus schlechthin ist. Und das soll nicht relevant sein??? --Mr. Mustard 23:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

Rüstow hat das Wort Neoliberalismus erfunden und zeitweise synonym zur Bezeichnung seines Theoriegebäudes verwendet. Nur inwiefern erhellt das das Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft? --Pass3456 23:24, 6. Sep. 2011 (CEST)

Da sind wir ja nicht mehr welten voneinander entfernt.

Differenzen noch wie folgt:

1. Was Rüstows Neoliberalismus in dem Abschnitt soll verstehe ich echt nicht und wurde bisher auch nicht erklärt.
2. Für die Löschung von "Rainer Klump sieht in dieser Formel den Versuch, den marktwirtschaftlichen Liberalismus mit der Ordo-Idee der Katholischen Soziallehre, der evangelischen Sozialethik und sozialistischen Gerchtigkeitsvorstellungen zu vereinbaren. (Rainer Klump: Soziale Marktwirtschaft: Geistige Grundlagen, ethischer Anspruch, historische Wurzeln. In: Otto Schlecht, Gerhard Stoltenberg (Hrsg.): Soziale Marktwirtschaft. Grundlagen, Entwicklungslinien, Perspektiven. Hrgg im Auftrag der Konrad-Adenauer-Stiftung e. V., und der Ludwig-Erhard-Stiftung e.V. Herderm, Freiburg 2001, S. 32)" sehe ich keine Begründung (sie widerspricht auch deiner Konsenserklärung [49])
3. dito für die Löschung von "Nach Gero Thalemann sind die Vorstellungen Müller-Armacks mit denen Hayeks nicht zu vereinbaren, da Müller-Armack davon ausging, dass die Marktwirtschaft alleine nicht in der Lage sei soziale Gerechtigkeit zu garantieren. Hayek hingegen war der Ansicht, dass eine Politik der Verteilungsgerechtigkeit den Rechtsstaat zerstöre. (Gero Thalemann, Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland - ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung, Disserta, 1. Auflage 2011, ISBN 978-3942109727, Seite 35)"
4. "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mises, Hayek und ihre Schule damit bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, (Rüstow an Röpke)„starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts." (Müller-Armack im Vorwort zu Mises) (Bernhard Löffler, Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis, Franz Steiner, 1. Auflage, 2003, ISBN 978-3-515-07940-2, S. 47.)" ist eure Formulierung gewesen (waren das alles nur Scheinkompromisse?). --Pass3456 23:49, 6. Sep. 2011 (CEST)

Das wurde, wie du sehr wohl weißt, alles schon mehrmals erklärt. Bitte keine Nebelkerzen werfen. --Mr. Mustard 00:01, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nö, aber erklär mir doch zuerst mal warum deine Konsenserklärung von vor einem knappen Monat [50] schon wieder ungültig ist? --Pass3456 00:04, 7. Sep. 2011 (CEST)

Weil er (MM) das tut was er dir vorwirft. Nebelkerzen werfen um seinen randständigen POV, unterstützt von Charmrock durchzubocken. --80.187.106.141 00:08, 7. Sep. 2011 (CEST)

Pass3456, du solltest dich entscheiden, ob du jetzt ernsthaft diskutieren willst, um dieses Trauerspiel hier zu beenden und zu einer vernünftigen Lösung zu kommen, oder ob du mit Edit war-Hilfe von Benutzer:Die Winterreise, Benutzer:Infotopia und Benutzer:Kharon, deren konstruktiver Anteil am Artikel NULL noch unterschreitet, vollendete Tatsachen schaffen willst. Wenn du oben erklärst, dass man nicht mehr soweit auseinanderliege, dürfte man ja wohl ohne weiteren Edit war zu einem tragfähigen Kompromiss kommen, oder sehe ich das falsch? --Charmrock 00:21, 7. Sep. 2011 (CEST)

Erst Pov-Edits entgegen Konsensvereinbarung, dann brutaler Editwar bis zum Statusentzug, dann umfangreiche VM-Klagen mit "Wesensprüfungs"-Propaganda nebst exessiv historische "Belege in POV" "dazu" und nu appellierst du an Pass3456 er solle doch nun eendlich Bereitschaft für eine "vernünftige Lösung" signalisieren und verteilst so nebenbei noch deine bereits 1001mal bekundeten Adminallüren gegenüber mir erneut? Würdest du dir das selber abnehmen? Ich glaube nicht. --Kharon 10:14, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich verhandle auch mit Benutzer:Livani sachbezogen. Daher ein Versuch im Guten:

Es gibt zwei Knackpunkte: die Klump-Passage war bereits akzeptiert [51], die Löffler-Passage euch gefällig umformuliert (wen auch mit pampigem Kommentar). Das kann nicht ständig nachverhandelt werden, sonst wird der Sinn von Verhandlungen mit euch ad absurdum geführt.

Gegen die Thalemann-Passage wurde nirgendswo etwas vorgebracht. Die Löschung betrachte ich als Unfall.

Rolf Kowitz würde ich nach typo-Korrektur belassen

Die Rüstow -Hayek Passage würde ich überdenken, wenn Mr. Mustard seine Rüstow-Neoliberalismus Passage überdenkt. --Pass3456 20:45, 7. Sep. 2011 (CEST)

Nicht mit dem Kopf durch die Wand, sondern vorher diskutieren ist das Mittel der Wahl. --Charmrock 20:55, 7. Sep. 2011 (CEST)

Soll ich mit mit selbst diskutieren? Der alte edit-warrior Livani ist wieder in seinem Element. Dann schauen wir mal wie das ausgeht. --Pass3456 20:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ob der Edit warrior Pass3456 mit sich selbst diskutiert, ist mir egal. Ansonsten fangen wir mit der Löffler-Fußnote an: reißerisch, M-A falsch wiedergegeben, unenzyklopädisch, Rüstow hat hier nichts zu suchen, ergo: nicht konsensfähig. Schon 127 mal gepostet, irgendeine Begründung für die Passage fehlt nach wie vor.--Charmrock 21:00, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ist gut Livani,

1. der Löffler-Passage-Konsens [52] ist also nach einem Monat schon wieder passee,
2. M-A wurde von dir also falsch wieder gegeben [53] und muss daher gelöscht werden,
3. für die Löschung der Thalemann-Passage gibt es auch nach der x-ten Nachfrage keine Begründung

völlig klar das du kompromißbereit bist, bloß nicht in irgend einer streitigen Frage. Wer hier mauert dürfte jedem mitlesenden sonnenklar sein. --Pass3456 21:07, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ja, jedem der sieht, dass irgendeine Begründung für die Passage immer noch fehlt und du selbst nach der gefühlten 128. Aufforderung nicht willens und fähig bist, eine solche abzuliefern. Und solange das nicht erfolgt, kann man nicht diskutieren, das dürfte jedem Mitlesenden noch sehr viel sonnenklarer sein. Sollen wir übrigens mal nachsehen, wer sie ursprünglich verfälscht wiedergegeben hatte?--Charmrock 21:22, 7. Sep. 2011 (CEST)

Es geht hier um Argumente und nicht um Kuhhandel. Klumps Meinung hat im Abschnitt zu Müller-Armack nichts zu suchen, weil dort Müller-Armacks Meinung dargestellt werden soll. Wenn du belegen kannst, dass Klump ein bedeutender Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft war, dann können wir seine Meinung gerne in einem Abschnitt zu Klump darstellen. Die Löffler-Passage ist hier völlig ungeeignet, weil diese sich nur zum Teil auf Müller-Armack bezieht. Von mir aus können Müller-Armacks Aussagen zu Mises im Vorwort zu Mises Buch gerne im entsprechenden Konext neutral dargestellt werden. Hierzu gab es ja auch schon eine Dritte Meinung von Benutzer:Hagman, der dies bestätigt hatte. Ihr selbst habt vorgeschlagen, dass der Abschnitt zu Müller-Armack gekürzt werden sollte und nun hast du diesen noch um eine Passage von Thalemann erweitert. Dass die Konzepte von Hayek und Müller-Armack sich unterscheiden, steht im Artikel bereits ausführlich drin. Hier noch die extreme und völlig unrezipierte Meinung von Thalemann draufzusetzen, dass diese Konzepte unvereinbar seien, widerspricht NPOV. Ach ja, dass Rüstows Meinung im Abschnitt zu Müller-Armack nichts zu suchen hat, hatten wir ja schon mehrmals und versteht sich eigentlich von selbst. --Mr. Mustard 21:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

Klump stellt Müller-Armacks Idee dar (Sekundärliteratur, kennst du?)

Die Löffler-Passage bezieht sich auf Müller-Armack und hör auf Benutzer:Hagman eine Meinung unterzuschieben, der hat sich neutral geäußert.

Für die Löschung der Thalemann Passage gibt es immer noch kein Argument. (Die Länge des Abschnitts ist ein geradezu demaskierendes Argument, denn die contra-Meinung kann NPOV-konform nur gelöscht werden, wenn auch die pro-Meinung gelöscht wird). Thalemann steht für den Maimnstream siehe u.a. Otto Schlecht "Hayek bestreitet allerdings schlicht und ergreifend dass es eine Soziale Marktwirtschaft überhaupt geben könne, denn eine Soziale Marktwirtschaft sei eben keine Marktwirtschaft" Seite 1. --Pass3456 21:16, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dass Hayek mit dem Begriff soziale Gerechtigkeit nichts anfangen konnte, steht bereits im Artikel, es muss nicht jede Fundstelle in den Artikel. P.S. welche PRO-Meinung soll gelöscht werden? --Charmrock 21:38, 7. Sep. 2011 (CEST)

ad 1: Und wo steht da dass dies ein fundamentaler Unterschied zu der Theorie Müller-Armacks ist?

ad 2: z.B. Borchardt. --Pass3456 21:48, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zustimmung zu Charmrock: hier die Position von Thalemann noch drauf zusetzen dient einzig und allein dem Namedropping, nur dass Thalemann, der erst vor ein paar Wochen promoviert wurde, ganz sicher nicht als Koryphäe hinsichtlich der Sozialen Marktwirtschaft gilt. Wo bleibt die Rezeption zu seinem Buch? --Mr. Mustard 21:49, 7. Sep. 2011 (CEST)

zu 1: "Anders als Hayek, der jede Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse (z.B. die Forderung nach einer gerechteren Einkommenverteilung) entschieden ablehnt, rekurrierten die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit, wobei sie mit dem Begriff vor allem den Gedanken der kommutativen Tauschgerechtigkeit verbanden."

zu 2: Borchardt bezieht sich auf den offenen Ansatz, Thalemann bezieht dazu überhaupt keine Gegenposition. --Charmrock 21:57, 7. Sep. 2011 (CEST)

So ist das Bild rund: "Nach Ansicht von Knut Borchardt werde gerade im Hinblick auf den offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft die Übereinstimmung mit den Ideen Hayeks meist unterschätzt." "Hayek bestreitet allerdings schlicht und ergreifend dass es eine Soziale Marktwirtschaft überhaupt geben könne, denn eine Soziale Marktwirtschaft sei eben keine Marktwirtschaft" Seite 1 "Nach Gero Thalemann sind die Vorstellungen Müller-Armacks mit denen Hayeks nicht zu vereinbaren, da Müller-Armack davon ausging, dass die Marktwirtschaft alleine nicht in der Lage sei soziale Gerechtigkeit zu garantieren. Hayek hingegen war der Ansicht, dass eine Politik der Verteilungsgerechtigkeit den Rechtsstaat zerstöre."

Nur dass halt der zweite Teil seit eurer POV-Löschung im Artikel fehlt. Bei Philippi sehen wir uns wieder. --Pass3456 22:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du den Abschnitt weiter aufplustern willst - meinetwegen. Dann kommt aber auch rein, dass Hayek der Meinung war, dass dank dieses Wortgebrauchs es einigen seiner Freunde gelungen sei, die Art von liberaler Gesellschaftsordnung für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen [54]. --Mr. Mustard 22:30, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wenn du für diese "Selbstdarstellung" zustimmende Sekundärliteratur finden würdest ließe sich drüber reden. Martin Nonhoff allerdings spricht im Fazit von formidablen Gegensätzen, der fällt dafür flach. --Pass3456 23:13, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dazu fällt mir übrigens ein Briefwechsel der Väter der Sozialen Makrtwirtschaft ein: die Neoliberalen hätten den Altliberalen „so vieles vorzuwerfen, haben [wir] in solchem Maße einen anderen Geist wie sie, dass es eine völlig verfehlte Taktik wäre [...] uns mit dem Ruf der Verranntheit, Überholtheit und Abgespieltheit zu bekleckern, der ihnen mit vollem Recht anhaftet. Diesen ewig gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht.“ Hayek und „sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufberschworen haben.“ (Katrin Meyer-Rust: Alexander Rüstow – Geschichtsdeutung und liberales Engagement, Stuttgart 1993, ISBN 978-3-608-91627-0, S. 69). --Pass3456 23:17, 7. Sep. 2011 (CEST)

Was aber nichts mit M-A zu tun hat, vgl. dazu die Historikerin Iris Karabelas, siehe oben:: "Nachdem sich die Wirtschaftsordnung der Sozialen Marktwirtschaft durchgesetzt und etabliert hatte, veränderte sich jedoch das Bild mancher Ordoliberaler von Hayek. Während Eucken, Müller-Armack und Erhard ihn weiterhin als einen Vertreter der freiheitlich-marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung und insofern als einen Gleichgesinnten wahrnahmen, glaubten Röpke und Rüstow in den späten 1950er-Jahren in Hayek keinen Neoliberalen mehr, sondern einen Vertreter des Laissez-faire-Liberalismus zu erkennen, den sie ja eigentlich gemeinsam zu überwinden beabsichtigt hatten."--Charmrock 23:23, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ja, ist eine interessante Quelle: "Nachdem sich die Wirtschaftsordnung der Sozialen Marktwirtschaft durchgesetzt und etabliert hatte, veränderte sich jedoch das Bild mancher Ordoliberaler von Hayek. Während Eucken, Müller-Armack und Erhard ihn weiterhin als einen Vertreter der freiheitlich-marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung und insofern als einen Gleichgesinnten wahrnahmen, glaubten Röpke und Rüstow in den späten 1950er-Jahren in Hayek keinen Neoliberalen mehr, sondern einen Vertreter des Laissez-faire-Liberalismus zu erkennen, den sie ja eigentlich gemeinsam zu überwinden beabsichtigt hatten. Denn stets dann, wenn sie für eine Einhegung der Marktwirtschaft durch den Staat plädierten, erinnerte Hayek an das Ideal der Freiheit, das der Staat wahren und nicht durch falsche Eingriffe bedrohen solle." "Gerade Hayeks Arbeiten aus den 1960er-Jahren zur Entwicklung einer Theorie der kulturellen Evolution legen jedoch nahe, dass er sich ausgerechnet in seiner Zeit als Ordinarius an der Universität Freiburg vom Euckenschen Forschungsprogramm dezidiert entfernte." --Pass3456 00:08, 8. Sep. 2011 (CEST)

Interessant ja, aber nicht für den Abschnitt hier. Sollte dich nur von deinem Irrtum befreien, dass, wenn Rüstow "knackige" Sprüche geklopft hat, dies Rückschlüsse auf M-A erlaube. --Charmrock 00:16, 8. Sep. 2011 (CEST)

Weißt du Pass3456, ich nehme dich ja schon längst nicht mehr ernst. Es ist nur nervig dass ich gezwungen bin mit dir zu diskutieren, weil du ständig Editwars führst. Deine „Argumentation“ ist einfach nur peinlich. Der Wirtschaftsnobelpreisträger Hayek schreibt selbst, dass seine Freunde unter der Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, popularisiert hätten und dafür gibt Sekundärliteraturbelege. Und das soll deiner Meinung nach nicht rein. Dagegen soll deiner Meinung nach rein, dass der frisch promovierte Gero Thalemann der Meinung ist, dass die Vorstellungen von Müller-Armack und Hayek nicht zu vereinbaren seien, obwohl es zahlreiche Belege dafür gibt, dass beide sich positiv aufeinander bezogen haben. Deine Behauptung, Nonhoffs Aussage mit den „formidablen Gegensätzen“ beziehe sich auf einen Vergleich von Müller-Armack und Hayek, ist wie üblich eine reine Nebelkerze. Diese Aussage fällt in einem völlig anderen Zusammenhang eine halbe Seite weiter. Du willst einen weiteren Sekundärliteraturbeleg? Wie wäre es z.B. mit dem von dir bereits als Beleg angeführten Horst Friedrich Wünsche [55] ? Also hör endlich auf hier rumzunerven und die Zeit von seriösen Autoren zu verschwenden. Wenn dein frisch promovierter Gero Thalemann ohne Rezeption durch Sekundärliteratur rein soll, dann kommt Hayek, der mehrfach durch Sekundärliteratur belegt werden kann, erst Recht rein. --Mr. Mustard 23:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Aus WP:Q: "Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen." Aber solche Feinheiten akademischen Arbeitens wirst du wohl nie lernen. Wenn du in 20 Jahren den Unterschied zwischen Zusammenfassung und Plagiat begriffen hast bin ich schon zufrieden. --Pass3456 00:01, 8. Sep. 2011 (CEST)

Parteiischer Sprachgebrauch ist Pass3456 ja zutiefst zuwider: „Diesen ewig gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht.“ Hayek und „sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufberschworen haben.“ LOL. --Charmrock 00:05, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben dass das in den Artikel soll, im Gegenteil. Ich habe nur darauf hingewiesen dass Selbsteinschätzung und Fremdsicht etwas auseinanderliegen könnten, wenn Hayek der Meinung war, dass dank dieses Wortgebrauchs es einigen seiner Freunde gelungen sei, die Art von liberaler Gesellschaftsordnung für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen während "seine Freunde" schrieben „Diesen ewig gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht.“ Hayek und „sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufberschworen haben. --Pass3456 00:22, 8. Sep. 2011 (CEST)

Es ist wirklich unerträglich, wie dieser man on mission hier Kapazitäten bindet. Jede noch so unbedeutende Quelle, die eine Differenz zwischen Hayek und anderen Vertretern der Sozialen Marktwirtschaft sieht muss Pass3456 gleich in möglichst mehrere Artikel einbauen. Die große Zahl von Quellen, welche eine Übereinstimmung betonen wird dabei natürlich völlig ignoriert. Auf diese Weise hat Pass3456 nun schon mehrere Artikel verhunzt. Sein abgrundtiefer Hass auf Hayek ist ein schwerwiegendes Problem für das gesamte Themengebiet in der Wikipedia. --Mr. Mustard 00:19, 8. Sep. 2011 (CEST)

LOL ich bin doch derjenige der reflektierte wissenschaftliche Einschätzungen zitiert während du ständig aus dem Zusammenhang gerissene Selbstdarstellungen in Zitatform anbringst. --Pass3456 00:25, 8. Sep. 2011 (CEST)

Mit der reflektierten wissenschaftlichen Einschätzung von Christian Watrin - wahrlich ein anderes Kaliber als Thalemann - (Alfred Müller-Armack entwickelte seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein. Allen Autoren gemeinsam ist die Überzeugung, dass eine Reformulierung der Grundsätze der Marktwirtschaft notwendig sei, und sie stimmen ferner darin überein, daß eine marktwirtschaftlich orientierte Politik – verglichen mit ihren ordnungspolitischen Konkurrenten – die geeignetere Alternative sei, um Not und Kriegszerstörung zu überwinden.) tust du dich allerdings etwas schwer. Auf welcher Uni lernt man denn "solche Feinheiten akademischen Arbeitens"? --Charmrock 00:38, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nö, das ist ein guter Ansatz, daraus (und natürlich aus weiteren Quellen) kann man eine ausgewogene Darstellung der verschiedenen wissenschaftlich reflektierten Einschätzungen basteln. Ich habe also deine Zustimmung die Selbstdarstellungen rauszuschmeißen, gell! --Pass3456 00:48, 8. Sep. 2011 (CEST)

Im Prinzip durchaus einverstanden, wenn das denn endlich mal anerkannt ist. Gegen eine - dem Abschnitt angemessene - Darstellung der Differenzen habe ich nichts einzuwenden. --Charmrock 01:04, 8. Sep. 2011 (CEST)

Mach doch einen Vorschlag mit deinen Quellen, ich füge meine hinzu und dann kann das ausdiskutiert werden. --Pass3456 01:06, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte das für unpassend hier. Das gehört fast vollständig in den Artikel Alfred Müller-Armack. Teile vieleicht auch in Ordoliberalismus Die Lemmarelevanz der meisten Textabschnitte liegt im Bereich Schmetterlingseffekt. --Kharon 01:38, 8. Sep. 2011 (CEST)P.S.: Besonders interessant an diesem Gedanken ist, das er von so vielen professionellen liberalen und libertären "Altideenhändlern" offenkundig indirekt geteilt wird, da diese ständig intensiv appellieren zu den sogenannten "Wurzeln der Sozialen Marktwirtschaft zurückzukehren". Beim Schluss, das diese Wurzeln für die Sozialen Marktwirtschaft nur noch sehr begrenzte Relevanz haben, werden sie mir natürlich nicht folgen wollen aber "fakten, fakten, fakten" sollte zumindest hier in der Wikipedia mehr zählen als Wunschträume, auch wenn sie "belegbar" von annerkannten Experten im Elfenbeinturm geträumt werde. --Kharon 00:53, 11. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag steht im Artikel, da die WiPo-Trolle wieder aktiv waren. --Charmrock 02:29, 9. Sep. 2011 (CEST)

Für einen wegen SockenpuppenMISSbrauch im WiPo-POV-Editwar infinit Gesperrten gehst du erstaunlich blind mit dem Begriff "Troll" um Charmrock. Ist das Absicht/Dreistheit? --Kharon 00:04, 11. Sep. 2011 (CEST)

Einfügung aus Gabler in Einleitung

Ich habe soeben eine undiskutierte und nach meiner Erinnerung nach auch bereits umstrittene Einfügung von Qyerro wieder herausgenommen. Ich halte den Konsens für sinnvoll, keine strittigen Änderungen, am wenigsten in der Einleitung, ohne Diskussion vorzunehmen. Inhaltlich sehe ich das Problem, ein Element aus einer verkürzenden Darstellung eines anderen Lexikons in die bereits sehr ausgefeilte und vielfältig austarierte Einleitung der WP einzuweben. Ich bitte daher darum, hier nicht mit dem Argument ist belegt einen Editwar zu führen, sondern erst das inhaltliche Gleichgewicht der Einleitung unter den hier Beteiligten Spezialisten zu diskutieren. Danke. -- 7Pinguine 11:14, 16. Sep. 2011 (CEST)

Bitte sag dies auch Deinem Kumpan Charmrock, wenn Du nicht hier als Parteigänger auftreten willst.--FelMol 19:57, 16. Sep. 2011 (CEST)

+1 Eine Einfügung aus (dem kompetenten) Gabler ist bei weitem nicht so schlimm wie eine selektive POV-Löschung von belegtem Text. Auch in diesem Fall würde ich mir Engagemant in Sachen Konsens wünschen. --Pass3456 20:09, 16. Sep. 2011 (CEST)

Ein Beleg aus einem (durchaus bekannten) Wirtschaftslexikon ist wohl bei einem Wirtschaftsbegriff sinnvoll... Warum sollte das wieder entfernt werden? In die Einleitung gehört es natürlich auch, da es um eine grundlegende Eigenschaft geht. Eine "austarierte Einleitung"? Was soll das denn sein... --Roterraecher ^!? 20:37, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich wurrde die bequellte Ergänzung nicht entfernt weil sie mit dem unumstritten renommierten Wirtschaftaftslexikon aus dem Gabler Verlag belegt [56] ist. Eher weil sie von Qyerro kam. 7Pinguine ist nicht ganz so unparteiisch wie es klingt. Er vertritt wohl eher die nicht ganz unumstrittene Charmrock-Mustard- INSM-Linie. --80.187.106.81 21:01, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wir hatten die Diskussion zur Einleitung nach Gabler Wirtschaftaftslexikon im Artikel Neoliberalismus. Lustigerweise wurde das dort lange Zeit zum Beleg der Gleichsetzung mit Ordoliberalismus von unseren Wipo-Aktivisten benötigt/verteidigt. Hier scheint dasselbe Lexikon zur Belegung von den "sozialistischen" Wurzeln des Leitbildes plötzlich als Quelle bekämpft. Muss die "Quellenarbeit" unserer Wipo-Aktivisten nicht weiter kommentieren denke ich. --Kharon 01:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

@FelMol: Die Änderungen meiner Kumpanen habt ihr bereits revertiert, handlungsbedarf sahet ihr dagegen nicht bei der Einfügung von Qyerro?

@Winterreise: Anstatt über mich zu reden, lieber um die Sache schreiben. Ich habe nichts von meiner Neutralität geschrieben, sondern davon, dass es gute Gründe gibt, Änderungen erst zur Diskussion zu stellen. Es sei denn, man will provozieren.

@Roterrächer: Die Diskussionen sind bereits weit über steht so da und da hinaus. Es gibt zu viel was zitiert werden kann, als das die bereits MB-weise diskutierte Einleitung mal eben so erweitert werden kann. Zu Deiner Frage bzgl. austariert: Schau mal in das Archiv und die Versionsgeschichte und Du wirst sehen, dass um nahezu jedes Wort sehr lange Diskussionen geführt wurden. Natürlich kann man dann einfach so weiter editieren und Editwars provozieren. Es bringt aber lediglich die x-te Sperre des Artikels und gegebenfalls Benutzersperren hervor.

@Kharon: Ich habe doch keinesfalls Gabler als Quelle abgelehnt, oder? Ich habe eine undiskutierte aber erwartungsgemäß umstrittene Einfügung in die Einleitung abgelehnt. Entsprechend darfst Du nun Deinen Kommentar von Wipo-Aktivisten auf linke Provokations-Trolle umformulieren. Oder wir lassen diese Spielchen und suchen per sachlicher Diskussionen nach einem inhaltlichem Konsens.

-- 7Pinguine 11:31, 19. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung war nicht sehr treffend formuliert. Ich habe das diffuse Leitbild durch das genauere Konzept ersetzt. --80.187.106.81 20:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

Grandioser Blödsinn. Aber hinter der IP steckt ja auch das notorische Winterreisebüro. --Charmrock 01:27, 17. Sep. 2011 (CEST)

Bitte Argumente und keine Pöbeleien. Leitbild ist wolkig und unscharf. Ein Vergleich der verlinkten Worte "Leitbild" und "Konzept" ist hilfreich, auch für gesperrte Benutzer wie Benutzer:Livani, die eine Chance [57] für einen Neustart [58] erhalten haben. Auch wenn Soziale Marktwirtschaft dein Leitbild ist, bleibt die doch ein wirtschaftliches und gesellschaftliches Konzept. --80.187.106.81 01:42, 17. Sep. 2011 (CEST)

Bin zwar bisher hier nicht tätig, aber finde die Argumente der IP deutlich einleuchtender als die Trollvorwürfe ohne Argumente für Lei(d|t)bild. --T3rminat0r 02:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das wurde alles schon endlos diskutiert. Bitte arbeite dich ein und dann reden wir weiter. Es ist halt kein Konzept, das wirst du merken, wenn du die Literatur sichtest. Abgeshen davon hat das Winterreisebüro nicht argumentiert, sondern Behauptungen aufgestellt. --Charmrock 02:20, 17. Sep. 2011 (CEST)

Tolle Begrüßung. Sorry, grade kein Bedarf, mit nicht diskussionswilligen zu Diskutieren... Die IP gab den Inhalt der beiden WP-Artikel an. Hast du dort mal reingesehen? ;) Naja, für mich nun auch nicht weiter interessant, werde keinen Schlaf verlieren, egal was da steht ... finde aber das Verhalten hier nicht wirklich begeisternd. --T3rminat0r 02:58, 17. Sep. 2011 (CEST)

Natürlich kann man sagen, Leitbild sei wolkiger als Konzept. Diese Tatsache ist aber keine Begründung dafür, welches der beiden Begriffe hier zutreffender wäre. Das wurde lediglich behauptet, aber kein Argument vorgebracht. Dafür wurde gegen einen anderen Benutzer polemisiert. Spätestens bei der Antwort sollte einem klar sein, mit was für einer IP man es zu tun hat. Als Tip, wie man unangenehme Begrüßungen in offensichtlich umstrittenen Artikeln mit Tiefgang in die persönliche Ebene vermeidet: Ein Blick ins Archiv und die Versionsgeschichte. Dein Verhalten war leider auch nicht hilfreich. -- 7Pinguine 11:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Konzept statt Leitbild

Friedrun Quaas, ausgewiesene Autorin von Büchern und Beiträgen zur SMW, spricht im "Lexikon Soziale Marktwirtschaft" (Schöningh Paderborn 2002) von einem "wirtschaftspolitischen Konzept, das der westdeutschen Wirtschaftspolitik seit 1948 zugrunde liegt" (S. 360). --FelMol 22:39, 17. Sep. 2011 (CEST)

Das ist wohl auch der allgemeine Sprachgebrauch:

Otto Schlecht "Die Genesis des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft" [59]

Gero Thalemann "Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland - ein realisiertes Konzept?" [60]

Ralf Ptak [61]

Lüder Gerken und Joachim Starbatty [62]

Bernhard Löffler [63]

Lothar Wildmann [64]

Gerhard Stapelfeldt [65]

usw. --Pass3456 00:42, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Pass3456, siehe meine Begründung der Änderung im Abschnitt "Einleitung " eins weiter oben. Was richtet wissenschaftliche Literatur, die punktgenau das Thema behandelt, schon gegen Schamrock aus, der das als "Blödsinn" bezeichnet [66] ? Egal was die IP schreibt, "Blödsinn". Seltsam dass alle Bearbeitungendes Artikels durch IP [67] gesichtet wurden, obwohl sie laut Charmrock Blödsinn sind.--80.187.106.227 01:18, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die Begründung ist nicht von der Hand zu weisen (wie T3rminat0r ja schon festgestellt hat). --Pass3456 13:14, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde Leitbild ganz gut; es rangiert nach meiner sprachlichen Intuition zwischen Schlagwort und Konzept. Meines Erachtens waren bei der Prägung Unschärfen zwischen Sozialismus und ordoliberaler Marktwirtschaft intendiert, um einen politischen Kompromiss zwischen den Kräften im bürgerlichen Lager hinzubekommen. Hier wird (insoweit ist Kharon recht zu geben) zu sehr auf den wissenschaftlichen Hintergrund Wert gelegt und der politisch-historische Kontext ausgeblendet. Gruß--Olag 14:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mein Sprachverständnis ist ein anderes. Konzept im Sinne von ursprünglicher Entwurf oder 1. Fassung trifft es eigentlich ziemlich genau. Leitbild = Mission Statement dagegen hat für mich den touch des fundamentalistischen. Das ist für mich eher Ingo Pies Diktion nach der es eine einzig mögliche, zeitlose Deutung gibt nach der alle Wirtschaftspolitiker dann in in solche die sich leiten lassen und in Abweichler eingeteilt werden müssen. --Pass3456 15:24, 18. Sep. 2011 (CEST)

Müller-Armack spricht von Konzept und Stilprinzip.

• "Man hat gegen das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft eingewendet ... Dabei wird übersehen, dass das Stilprinzip der Sozialen Marktwirtschaft ..." (Alfred Müller-Armack: Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft“, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, S. 13.).

Demnach erscheint mir die Leitbild-Metapher Charmrocks TF. Wer hier "Blödsinn" produziert, bleibt Charmrocks süßes Geheimnis. Er fertigt einen neuen Benutzer damit ab, dass er die Literatur sichten soll. Warum er das bisher offenbar selbst versäumt hat, bleibt wiederum sein Geheimnis. --FelMol 17:33, 18. Sep. 2011 (CEST)

Mir fehlt bei der Verwendung des Begriffes Konzept für die Soziale Marktwirtschaft im WP-Artikel der Inhalt des Konzeptes. Tatsache ist, dass einerseits Konzept oder Leitbild oder sonstiges von Autoren nicht unbedingt immer tiefgründig genützt wird. Sicherlich gibt es Belegstellen für ganz unterschiedliche Bezeichnungen. Andererseits, entscheided man sich für Konzept, dann sollte man auch ein Konzept präsentieren. Das ist letztlich hier doch mWn daran gescheitert, dass es kein Konzept gibt, auf das man sich hier hätte einigen können. Den Belegstellen von Pass3456 sind da schon Kurzzusammenfassungen von Konzepten zu entnehmen. Ich glaube aber kaum, dass die hier konsensfähig wären. Was folgt nun daraus für das Konzept? -- 7Pinguine 12:14, 19. Sep. 2011 (CEST)

Konzept ist eine Planung; Leitbild ist nur eine Zielsetzung. Da beide selbst im Idealbild des verzückten Personenkultes immer als sachliche, pragmatische Wissenschaftler dargestellt sind, liegt ihnen "Konzept" fraglos sehr viel näher. --Kharon 20:12, 19. Sep. 2011 (CEST)

1. Leitbild Theoriefindung ???. Jeder blamiert sich so wie er mag
2. Als beispielhaften Beleg, warum es sinnvoller ist, vom Leitbild zu sprechen, sei Heiko Körner zitiert, so wie im Artikel angegeben: dass „jeder Interpret dieses deutungsoffenen Leitbildes die seinen Interessen und politischen Präferenzen entsprechende Gewichtung“ im Spannungsfeld von wirtschaftlicher Effizienz einerseits und sozialer Gerechtigkeit andererseits vornehmen könne.
3. Leitbild als Gliederungspunkt wurde im übrigen im VA gemeinsam beschlossen. --Charmrock 22:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

P.S. Bei Müller-Armack selbst ist beim Ziel „auf der Basis der Wettbewerbswirtschaft die freie Initiative mit einem gerade durch die wirtschaftliche Leistung gesicherten sozialen Fortschritt zu verbinden“ von einer "ordnungspolitischen Idee" die Rede. Der Einleitungssatz ist m.E. nicht besser geworden. --Charmrock 23:02, 19. Sep. 2011 (CEST)

P.P.S. Ach ja, und noch etwas für alle Gabler-Freunde, Suchanek schreibt dort zur SMW: "Von Müller-Armack und Ludwig Erhard konzipiertes wirtschaftspolitisches Leitbild, das ab 1948 in der Bundesrepublik Deutschland verwirklicht worden ist. ... Sie ist kein streng in sich geschlossenes Konzept. [68] --Charmrock 23:15, 19. Sep. 2011 (CEST)

Charmrock hat recht. Konzept ginge angesichts der zahlreichen Fundstellen für "Konzept der Sozialen Marktwirtschaft" aber auch [69]. Persönlich fände ich am besten: Die Soziale Marktwirtschaft ist ein Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens sowie mit 252 Metern das höchste Bauwerk Österreichs. Oder verwechsel ich da jetzt was?--Olag 23:27, 19. Sep. 2011 (CEST)

Letzterem wird, im Unterschied zum "Konzept", in der Literatur zumindestens nicht ausdrücklich widersprochen. --Charmrock 23:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich fürchte, es heißt dann wieder das sei Theoriefindung.--Olag 23:36, 19. Sep. 2011 (CEST)

Gabler ist eine von mehreren Ansichten (die z.B. Müller-Armack selbst nicht geteilt hat). OB-LA-DI und Livani müssten allerdings zuerst mal aufhören die Gabler-Definition als Theoriefindung beständig aus der Einleitung herauszurevertieren bevor sie sich auf diese Quelle berufen können. --Pass3456 00:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

Umstrittenes kann in der Einleitung nicht als Faktum dargestellt werden, das scheint von 0815 noch nicht ganz verstanden worden zu sein.--Charmrock 09:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

Machts Euch nicht so schwer. Erstens möchte Charmrock als Charmrock angesprochen werden und solange er nicht in sein früheres Verhalten zurückfällt, sei ihm das vergönnt - und Pass3456 als Pass3456. Zweitens ist Leitbild wirklich ein allgemein gebrauchter und akzeptierter Begriff für SM. Drittens ist aber auch die Bezeichnung als "Konzept" in der Einleitung möglich, da in Charmrocks Beleg die Qualifikation enthalten ist, dass es kein streng in sich geschlossenes K. ist. Es ist grad wie auf dem freien Markt: Fernsehturm und/oder Aussichtsturm, wählt aus was ihr wollt oder nehmt beides. Mit ein bißchen good will gibt keine Restriktionen.--Olag 10:35, 20. Sep. 2011 (CEST)

"Konzept" ist zwar wie "Leitbild" belegbar, suggeriert aber das "streng in sich geschlossene". Siehe auch Beitrag von 7Pinguine: "Mir fehlt bei der Verwendung des Begriffes Konzept für die Soziale Marktwirtschaft im WP-Artikel der Inhalt des Konzeptes." Diejenigen, die eine Änderung der im Konsens (hier stimmts wirklich) erarbeiteten Einleitung wünschen, mögen doch einfach mal ihre Argumente für die Notwendigkeit einer Änderung darlegen. --Charmrock 10:55, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich seh das im Prinzip wie Du, aber finde es sollte an dieser Frage nicht scheitern, wenn andere bocken. Eine Kompromisslösung wäre es, zunächst Leitbild zu schreiben und nachher gelegentlich mal Konzept einzustreuen. Konzept suggeriert Geschlossenheit, d'accord, aber es gibt auch offene Konzepte.--Olag 11:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

Konsensversion?

Benutzer:Qyerro, eine Sockenpuppe aus diesem Sockenpuppenzoo hat mit dieser Änderung weitgehend wieder eine Version von Die Winterreise hergestellt. Im Bearbeitungskommentar schrieb Qyerro hierzu: „u.a. MA-Abschnitt in Konsensversion vor EW wiederhergestellt“. Von „Konsensversion“ kann hierbei wohl kaum die Rede sein - dies zeigt sich schon daran, dass die Version von Die Winterreise zweimal von Benutzer:Carol.Christiansen revertiert wurde. Argumente, weshalb die Version von Die Winterreise nicht Konsens ist, wurden hier außerdem bereits ausführlich dargelegt (siehe Abschnitte weiter oben). Des weiteren hat Benutzer:Roterraecher die Einleitung dahingehend erweitert, dass das Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft neben Elementen des Neoliberalismus und und der Christlichen Soziallehre auch mit Elementen des freiheitlichen Sozialismus verbinden würde. Diese Behauptung kann der angegebenen Quelle nicht entnommen werden. Dort heißt es: „Mit diesem Leitbild wird versucht, Ziele und Lösungsvorschläge des Liberalismus, der christlichen Soziallehre und des freiheitlichen Sozialismus (Gegenteil: Kommunismus) miteinander zu verbinden.“ Wer dies versucht steht nicht explizit im angegebenen Beleg drin. Ein paar Sätze später heißt es jedoch: „Von 1966/7 (Stabilitäts- und Wachstumsgesetz) bis Anfang der 1980er Jahre dominieren Vorstellungen des freiheitlichen Sozialismus, wie sie z.B. in der antizyklischen Fiskalpolitik sowie in den Mitbestimmungsgesetzen zum Ausdruck kommen.“ Damit wird klar, dass der Versuch diese Elemente zu verbinden eben nicht von Erhard und Müller-Armack stammt, sondern von den späteren SPD-getragenen Regierungen. Dies kann gerne im Abschnitt Soziale_Marktwirtschaft#Phase der Globalsteuerung (1967-1982) ergänzt werden - in der Einleitung hat dies jedoch nichts verloren. Ansonsten müsste dort ergänzt werden, dass Müller-Armack und Erhard ihre Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft strikt gegen den freiheitlichen Sozialismus abgegrenzt haben. Das Alles wurde schon dutzendmal diskutiert.

Was die Frage "ob Leitbild oder Konzept" anbelangt, bin ich völlig leidenschaftslos. Ursprünglich stammte die Formulierung "Leitbild" von FelMol und Infotopia [70]. Wenn FelMol seine eigene Formulierung jetzt auf einmal nicht mehr gefällt, soll mir das Recht sein. --Mr. Mustard 03:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

Hier, insb S 77 f von Katterle ganz interessant zu freiheitl Sozialismus und SM aus der Weisser-Perspektive, vgl auch die häufige Verwendung der „Leitbild“-Metapher.--Olag 12:49, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ist ja schön, dass du dies „ganz interessant“ findest, nur ist nicht nachvollziehbar, inwiefern die „Weisser-Perspektive“ für diesen Artikel relevant sein soll. Hier geht es um die Perspektive von Müller-Armack und Erhard und diese haben sich nun einmal sehr deutlich vom "freiheitlichen Sozialismus" Weissers abgegrenzt. --Mr. Mustard 14:28, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ist ja noch schöner, so was einfach wegzudrücken:

• Soziale Marktwirtschaft, definierte Müller-Armack, wolle als „bewußt gesteuerte, und zwar sozial gesteuerte Marktwirtschaft“76 „mehr Freiheit mit mehr Sozialismus verbinden“77.

Warum nimmst Du nicht mal einfach zur Kenntnis, dass M-A zum freiheitlichen Sozialismus eher eine (je nach Zeitumständen) wechselnde, ja ambivalente Position bezogen hat? Eindeutig ist nur die bornierte Sicht des nachgeborenen Apostels der freien Marktwirtschaft à la NSMW. --FelMol 15:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

Vorsicht: Müller-Armack hat sich, wie Mr. Mustard ganz richtig erkannt hat, vor 1955 selbst eine Nähe zu Gerhard Weissers freiheitlichem Sozialismus unterstellt. Bitte letzteres Verbum unangetastet lassen: alles andere wäre nämlich Belegfälschung ;-)--Olag 15:57, 19. Sep. 2011 (CEST)

SMW in der EU

Mr. Mustard hat aus der Einleitung den von mir eingefügten (Schluß-)Satz

• Auch die Europäische Union betrachtet die soziale Marktwirtschaft als wirtschaftspolitisches Ziel

kommentarlos gelöscht. Wenn der Abschnitt 4 diese Thematik expliziert, wieso kann nicht in der Einleitung - quasi als formale Anzeige - dieser Satz stehen? Soll die Einleitung nicht die Hauptpunkte des Artikels (und hier handelt es sich um einen Hauptgliederungspunkt) benennen? --FelMol 11:23, 21. Sep. 2011 (CEST)

Der Abschnitt 4 ist ja auch nahezu vollständig unbelegt. Dass die soziale Marktwirtschaft Ziel der EU sei, ist eure höchstpersönliche Theoriefindung. Die muss nicht auch noch in die Einleitung. --Mr. Mustard 12:40, 21. Sep. 2011 (CEST)

Du behauptest doch immer, das die Einleitung das präludieren soll, was dann im Artikel auftaucht. Im übrigen empfehle ich Dir die entsprechenden EU-Dokumente. Wenn dort der Begriff "soziale Marktwirtschaft" auftaucht, ist ja wohl keine x-beliebige gemeint. Die Verfasser (und Übersetzer) haben wohl auch ihren Albert gelesen. Wenn von "Social partnership" und "social market economy" im EU-Kontext die Rede ist, sind zuvörderst die deutschen Äquivalente gemeint. --FelMol 14:35, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ja, normalerweise sollte die Einleitung kurz die wesentlichen Inhalte des Artikels wiedergeben. Der Abschnitt "Soziale Marktwirtschaft als Ziel der Europäischen Union" dient jedoch hauptsächlich dazu, dass ihr euch mit eurer Theoriefindung mal so richtig austoben konntet. Da dieser Abschnitt ziemlich weit unten im Artikel ist, ist mir meine Zeit zu schade, deswegen ewige Zirkeldiskussionen über mich ergehen zu lassen. Eure Theoriefindung nun aber auch noch in der Einleitung zu platzieren geht aber definitiv zu weit. Ach ja, inwieweit die vertragsgemäße Wirtschaftsordnung der EU tatsächlich mit der „Sozialen Marktwirtschaft“ identisch ist, ist umstritten [71]. --Mr. Mustard 17:24, 21. Sep. 2011 (CEST)

Na, bei Deiner Blockade und TF-Gebetsmühle scheint mit 3M geboten. --FelMol 19:10, 21. Sep. 2011 (CEST)

Bitte neue Edits in diesem Abschnitt erst vorstellen und diskutieren, entspräche einem kooperativen Arbeitsstil. Bitte keine neuen Anlässe für EWs! --FelMol 20:29, 21. Sep. 2011 (CEST)

Es könnte die Diskussion und Lektüre älterer Folianten verkürzen, mal in Art. 3 EU in der Fassung des Vertrags von Lissabon zu schauen. Zur Einordnung und Kritik könnten zwei zusätzliche Blicke hierauf und darauf nicht schaden.--Olag 21:20, 21. Sep. 2011 (CEST)