Diskussion:Otto von Bismarck/Archiv/1

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Memoiren

Es muss nicht 'der zweite Teil dieses Buches' heißen, sondern 'der dritte (und letzte) Teil dieses Buches'. (Das Buch hat drei Teile! Der dritte Teil, nicht der zweite, sollte zu Lebzeiten Wilhelms II. nicht erscheinen, aus gutem Grund.) - Ein Leser

Allgemein

Stimmt das, das Otto von Bismarck, den Koran als etwas Besonderes und Befürwortenswertes gehalten hat? Ich hab das mal irgendwo gelesen und möchte mich jetzt vergewissern. Kayserli

Ich bitte dringend den Zusatz (Motto: Rache für Sadowa ! ( Königgrätz). wg. orthographischer Ungenauigkeiten umzuformulieren.

Falscher Link

Betreff : www.bismarck-museum-schoenhausen.de

Frage : Was hat dieser Link mit "Kochideen zu tun" ?

MfG

Herr.Urban@gmx.de

Sinnlose Verknüpfung

Der Hyperlink, der auf "Brotkorbreform" liegt, leitet zum bereits geöffneten Artikel über Bismarck; einen eigenen Artikel für die Brotkorbreform scheint es nicht zu geben.

Bismarck gegen Reichseinigung?

Was soll dieser Abschnitt? habe ihn vorsichtshalber aus dem eigentlichen Artikel rausgenommen, da er so nicht stehenbleiben kann.

Jedoch war Bismarck, der bekanntlich Monarchist war, nicht mit der Reichseinigung zufrieden, die mehr oder weniger auch auf Druck der Nationalisten und des Volkes auf ihn als Kanzler "erzwungen" wurde. Insbesondere bei Verlesung zur Proklamation, die Bismarck selber tätigte, soll ihm besonders die Formulierung über Kaiser Wilhelm I. als "Mehrer des Volkes und des Reiches" auf den Magen geschlagen sein, da offiziell seine Bemühungen nicht gewürdigt wurden, stattdessen fiel alles auf Kaiser Wilhelm zurück.

Benutzer:Pluriscient 040744Ajan05 Bismarck war zunächst GEGEN einen dt. Nationalstaat (Zitat: Mit Dtschl. halte ich es soso lalal, was zählt ist Preußen") Er sprach bis Ende der 50'er Jahre von einem "nationalen Schwindel", aber ab den 60'er Jahren wollte er von seiner "Anti-Deutschen" Einstellung nichts mehr wissen. Für genauere Schilderung siehe Haffner: Von Bismarck zu Hitler"

Gruss David

Zu „Der Lotse geht von Bord“

"pilot" bedeutet Lotse und nicht Steuermann. „…taking over navigational control from the master of the vessel while so employed“ (aus: Webster’s dictionary of the English language).

Memoiren Bismarck's

Laut einer Reportage, die Ende Dezember auf Phoenix lief, sind Bismarcks Memoiren bewusst Fehler eingebaut gewesen: 1. Das Sozialistengesetz wird nicht erwähnt 2. Den Kulturkampf schiebt er einem seiner Minister in die Schuhe, obwohl das nicht stimmt 3. Die Spanische Thronfolgekrise wird bewusst falsch dargestellt, er lügt hier absichtlich

Bitte um Richtigstellung

Einige Druckfehler:

Im Abschnitt 'Leben' ist mir im vorletzten Paragraphen ein kleiner Druckfehler aufgefallen: Es muss dort 'Prinz Leopold von Hohenzollern-Sigmaringen' (und nicht 'Prinzen Leopold ...') heißen (das 'en' ist zuviel). Bitte diese Kleinigkeit ausbessern. Danke! - Ein Leser

Das Geburtstdatum der Tochter Bismarcks ist der 21.08.1848 - sie ist nicht im Jahre der Eheschließung 1847 geboren!

Außerdem steht in "Politische Stationen" ~eine prägende Eindruck~ aber es müsste im Satzzusammenhang ~einen prägenden Eindruck~ heißen.

Bei "Verfassungskonflikt" gibt es einige Druckfehler. Hier die berichtigte Version (Berichtigung fett)

...versuchte zu einem gewissen Ausgleich zu kommen, scheiterte dies weil er mit einigen seiner Äußerungen das Bild eines stockkonservativen Politikers erweckte.

...schienen das Bild eines Gewaltpolitikers zu bestätigen...

...rechtfertigte er sich mit der berühmt gewordenen...

...Weigert sich eine der Seiten...(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.191.242.107 (Diskussion • Beiträge) 12:52, 30. Apr. 2008 (CEST))

Danke für die Aufmerksamkeit. Hab den ersten Satz mal etwas umgestellt und den Rest berichtigt. Machahn 14:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

Faktentabelle für Bismarckartikel

Ich dache mir ich lege mal eine Tabelle mit den in dem Artikel enthaltenen Fakten und den dazugehörigen Quellen an, damit man schnell nachprüfen kann das diese nicht nur dem Hirn eines Wikipedianers entspringen. Die Tabelle kann ja bei Bedarf ergänzt werden. --Stefanwege 17:26, 24. Aug 2004 (CEST)

Fakt	Quelle
Bismarck wurde am 1.April 1815 in Schönhausen geboren.	bismarck-museum-schoenhausen.de, bismarcktuerme.de, deutsche-schutzgebiete.de, preussen.de
Bismarck starb am 30. Juli 1898 in Friedrichsruh	preussen-chronik.de, deutsche-schutzgebiete.de, preussen.de
B. war seit 1865 Graf	bismarck-museum-schoenhausen.de, bismarcktuerme.de, deutsche-schutzgebiete.de
B. war Fürst von Bismarck-Schönhausen	weltchronik.de, erziehung.uni-giessen.de, deutsche-schutzgebiete.de
und zwar seit 1871	deutsche-schutzgebiete.de
B. war zwischen 1890-1898 Herzog von Lauenburg.	deutsche-schutzgebiete.de
Otto von Bismarck studierte Rechtswissenschaften (Jura) in Göttingen un Berlin	bismarck-museum-schoenhausen.de, bismarcktuerme.de,preussen.de
B. war Mitglied des Corps Hannovera	deutsche-schutzgebiete.de
B. war als Verwaltungsbeamter erfolglos	?
B. war angehender Verwaltungsbeamter (Refendar)	gilthserano.de
B. war Landwirt	bismarcktuerme.de
B. übernahm die Bewirtschaftung des Bismarckschen Besitzes Schönhausen	preussen-chronik.de
B. beschäftigte sich intensiv mit Philosophie, Kunst, Religion und Literatur	gilthserano.de
B. war meisterlicher Redner	gilthserano.de
B. war bereits als Landwirt meisterlicher Redner	?
B. war meisterlicher Briefe-Schreiber	?
B. heiratete 1847 Johanna von Puttkamer	preussen-chronik.de, bismarck-museum-schoenhausen.de, bismarcktuerme.de, deutsche-schutzgebiete.de, preussen.de
Marie von Thadden war B. wahre Liebe	?
Marie von Thadden war die beste Freundin von Johanna von Puttkamer	?
B. hat Marie von Thadden versprochen Johanna von Puttkamer zu heiraten	?
B. hat einen Sohn Namens Herbert	bismarck-museum-schoenhausen.de
Herbert ist Johannas Sohn	?
B. hat eine Tochter Namens Marie	bismarck-museum-schoenhausen.de
1847 wurde er auch Mitglied des preußischen Vereinigten Landtages	deutsche-schutzgebiete.de ACK, ist korrekt. Habe hier die Biographie Bismarcks ("Preußische Profile", Sebastian Haffner). 84.188.129.109 21:16, 25. Aug 2006 (CEST)
und zwar am 8. Mai	preussen-chronik.de
Wiederspruch: B. wurde 1849 Mitglied des preußischen Landtags	gilthserano.de Falsch. 1849 wurde er Mitglied der 2. Preußischen Kammer, Mitglied des Vereinigten Landtags wurde er bereits 1847 84.188.129.109 21:16, 25. Aug 2006 (CEST)
Während der Märzrevolution von 1848/49 profilierte B. sich als konsequenter Verteidiger der Monarchie	deutsche-schutzgebiete.de, preussen.de
B. wurde 1851 in den diplomatischen Dienst berufen	preussen-chronik.de
B. war Gesandter beim Bundestag in Frankfurt/Main	bismarck-museum-schoenhausen.de, deutsche-schutzgebiete.de, preussen.de
B. war Botschafter in Sankt Petersburg	preussen-chronik.de,preussen.de
und zwar von 1859 - 1862	bismarck-museum-schoenhausen.de, bismarcktuerme.de, deutsche-schutzgebiete.de
B. war ab 1862 Botschafter in Paris	preussen-chronik.de, bismarck-museum-schoenhausen.de, deutsche-schutzgebiete.de, preussen.de
1862 wurde B. preußischer Ministerpräsident	preussen-chronik.de, deutsche-schutzgebiete.de
B. wird 1867 Bundeskanzler des Norddeutschen Bundes	bismarcktuerme.de, deutsche-schutzgebiete.de
Innenpolitik
In Folge des Verfassungskonflikts wurde das Amt des Preußischen Ministerpräsidenten neu geschaffen	?
1871 beginnt Bismarck den Kulturkampf	bismarck-museum-schoenhausen.de
1878 beendet Bismarck den Kulturkampf	preussen-chronik.de
Der Kanzelparagraph wurde 1871 eingeführt	fundus.org
Der Brotkorbgesetz wurde 1875 eingeführt	fundus.org
Die Zivilehe wurde 1874 eingeführt	fundus.org
B. sagte den Satz "Seien sie außer Sorge, nach Canossa gehen wir nicht - weder körperlich noch geistig."	Canossa, Bismarck und die Säule von Bad Harzburg,
1878 fand ein Attentat auf Kaiser Wilhelm I statt.	deutsche-schutzgebiete.de
B. nahm das Attentat zum Anlass das Sozialistengesetz zu initiierern.	deutsche-schutzgebiete.de, preussen.de
B. setzte von 1881-1889 weit reichende Sozialgesetze zur Kranken-, Unfall-, Renten- und Invaliditätsversicherung durch.	preussen-chronik.de,preussen.de
Außenpolitik
Bismarcks Politik beinhaltete nach der Reichsgründung den Verzicht auf weitere Expansionen und Annexionen.	geschichtsverein-koengen.de
Bismarck verhinderte Kriege gegen das Deutsche Reich	?
Bismarck verhinderte Kriege unter den Nachbarländern Deutschlands	?
Deutschland schloss 1873 das Dreikaiserabkommen mit Österreich-Ungarn und Russland	geschichtsverein-koengen.de
Der Lotse geht von Bord
B. legte ein verschärftes Sozialistengesetz vor	?
:B. wurde aufgrund des Scheiterns dieses Gesetzvorlage gestürzt.	?
Wilhelm II entlies B. weil er eine Politik ohne Einfluss von Bismark machen wollte	preussen-chronik.de, deutsche-schutzgebiete.de, preussen.de
B. wurde am 20. März 1890 durch Wilhelm II. als Reichskanzler entlassen	preussen-chronik.de, bismarcktuerme.de
Bismarcks Entlassung war unwürdig.	?
Nach B. Entlassung setzte eine Bismarck-Verehrung ein.	?
B. wurde in einem Mausoleum in Friedrichsruh beigesetzt.	[http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Friedrichsruh.html uni-protokolle.de], stormarn.city-map.de
B. wurde neben seiner Frau begraben.	?
Bismarcks Memoiren haben den Titel "Gedanken und Erinnerungen"	Das Buch hat die ISBN 3548265561
Der zweite Teil von Bismarcks Memoiren sollte erst nach dem Tod Kaiser Wilhelm II. erscheinen.	?
Der zweite Teil von Bismarcks Memoiren erschien bereits 1919.	?
Bewertungen
B. sagte den Satz:"Die Händel auf dem Balkan sind mir nicht die Knochen eines einzigen pommerschen Musketiers wert."	?

Eine Argumentation für die Notwendigkeit von Faktentabellen siehe hier

Sonstiges

Nach ihm sind viele Schulen benannt,... Sollen die jetzt wirklich hier aufgeführt werden? Und was ist mit Straßen, Plätzen, Schiffen, Heringen? --Mikue wohnt in der Bismarckstraße, 21. Januar 2004

---

Ich habe Teile gelöscht und zwar, weil die Infos entweder auch schon weiter vorn im Text standen oder weil sie mir sehr zweifelhaft vorkamen. Zum Beispiel:

"...sein Ansehen immer weiter sank, denn es gab viele innenpolitischer Misserfolge (Steuerreform)". -- Wenn Bismarcks Ansehen immer weiter sank, wie erklärt sich dann der Personenkult nach seinem Abdanken.

"Bismarck kam es nicht auf sein Ansehen im Volk an." -- Nun die meisten Politiker sind eitel, ohne Angabe einer Quelle bin ich nicht bereit das zu glauben.

"Bismarck setzte viele Gesetzte durch um die Stellung Preußens zu stärken." -- Welche Gesezte denn? - Gibt es eine Quelle in der das steht?

Bismarck versuchte mit der Kolonialpolitik das Interesse der Bevölkerung nach Außen lenken um innenpolitische Probleme zu verschleiern. -- Welche Innenpolitischen Probleme? -- Gibt es einen Beleg (Quelle)?

Bismarck hatte am Kolonialismus nie Interesse, sondern stand ihm, was Deutschland anging, skeptisch gegenüber: Er sah das Reich als reine Kontinentalmacht (neben anderen - wohlgemerkt), die mit ihren Nachbarn auf dem eigenen Kontinent schon genug zu tun hatte. Nachzulesen bei Haffner, Von B. zu Hitler. --Strafrechtler 15:52, 25. Aug 2005 (CEST)

Die Infos über die Schutzzollpolitik habe ich nach Deutsches Kaiserreich verschoben, da nicht erkennbar war inwieweit diese etwas mit Bismarck zu tun haben.

Man muß hier doch mal feststellen, dass BismarcK der Einiger Deutschlnds war, dass so trotz eines eitlen Kaiseres und eines verrückten Führers auch heute noch, trotz der Gebietsverluste, weiterbesteht. --Dieter4711 13:47, 8. Jan. 2007 (CET)

Lies mal das Grundgesetz der BRD, dann wirst du erkennen, dass Eiserner Kanzler und Bundeskanzler ein riesiger Unterschied ist. Hitler war nicht verrückt, sondern ein Verbrecher, es gab auch keine Gebietsverluste, sondern der Angriffskrieg wurde verloren!

Tirpitz

"Ein Schlachtschiff der Tirpitz-Klasse wurde im zweiten Weltkrieg nach Bismarck benannt" <--- Die Bismarck war vor der Tirpitz (als erstes Schiff der Klasse) vom Stapel gelaufen, daher ist es ein Schiff der Bismarck-Klasse. 84.190.238.103 16:15, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube auch, neue Schiffsklassen wurden nach dem Erstbau benannt. Das Bismarck-Schiff wurde zuerst ins Wasser gelassen, aber es wurde bereits versenkt, bevor das Tirpitz-Schiff zu Wasser gelassen wurde. Damit wäre das Tirpitz eigentlich das erste Schiff dieser Klasse. Außerdem hat das Tirpitz-Schiff Torpedorohre, das Bismarck-Schiff nicht. Vielleicht hat der Autor daraus eine neue Klasse interpretiert; vielleicht ist die Einstufung in Tirpitz-Klasse deswegen richtig so. --JLeng 20:29, 29. Mai 2007 (CEST)

Bundeskanzler

So wie ich das sehe, war Bismarck auch der erste gesamtdeutsche Bundeskanzler. Vom 18.01.1871 bis zum 16.04.1871 bestand der Norddeutsche Bund weiter allerding unter Beteiligung der süddeutschen Staaten. Somit war Bismarck in dieser Zeit gesamtdeutscher Bundeskanzler. Sebastian, 13.06.2007

Bismarckstraße in Linz, Österreich

Ich wollte mal fragen ob es wirklich wichtig ist dass in der österreichischen Großstadt eine Straße gibt die nach Bismarck benannt ist? Es gibt unzählige andere deutschsprachige Städte in denen dass der Fall ist, die Erwähnung von Linz könnte dazu führen dass man denkt es gäbe nur dort auf der Welt eine Bismarckstraße....

Schon recht. Aber: Es wäre schon ganz interessant, Bismarckstraßen AUSSERHALB Deutschlands aufzuführen.

--Venlige 21:04, 24. Jan. 2007 (CET)

Der "manchesterliche" Bismarck

Ich habe folgende Zeile aus dem Text gelöscht: "Bismarck selbst hat sich bis zuletzt nicht ganz von manchesterischem Denken verabschiedet." - Es ist schon sehr putzig, was einige Menschen so unter Manchesterliberalismus verstehen. Bismarck war nicht manchesterlich! Bismarck hat doch mit Ressentiments gegen den Manchesterliberalismus Politik gemacht. Sein größter Gegenspieler im Reichstag war Eugen Richter, der - wie kann es auch anders sein - ein Manchestermann war. --Chopin 20:57, 30. Okt 2004 (CEST)

Diese Medaille hat ihre zwei Seiten. Zwar war B. sicher kein Manchesterliberaler im klassischen Sinne, dazu war er zu tief dem Landjunkertum verwurzelt. Andererseits hat er sich - seinen eigenen Memoiren zufolge - massiv etwa gegen Arbeitszeitbeschränkungen (wie das Verbot der Sonntagsarbeit) eingesetzt, mit dem Argument, wenn ein braver Familienvater eifrig arbeiten wolle, um seine Familie zu ernähren, solle man ihm diese Freiheit doch lassen. Und diese Vorstellung individueller Freiheit in Zeiten des Frühkapitalismus würde ich spontan schon manchesterliberal nennen. Hier übrigens waren die Christsozialen Kreise um Wilhelm II. die Gegenspieler. - Joerch 15:37, 1. Nov 2004 (CET)

Stand- und Denkmale

Davon gibt es doch tausende und man kann das niemals nach NPOV auflisten. --Saperaud [ @] 18:11, 10. Apr 2005 (CEST)

Dieses Kapitel ist hier ohnehin überflüssig, da es einen Artikel Liste der Bismarck-Denkmäler gibt, wo man die wichtigsten Denkmäler finden kann. Daher habe ich es gelöscht. --Jnn95 15:19, 13. Apr 2005 (CEST)

Politik

Bevor jetzt noch Sozialpolitik Otto von Bismarcks, Rechseinigungspolitik Otto von Bismarcks und Militärpolitik Otto von Bismarks auftaucht ein Vorschlag: 1. Außenpolitik Otto von Bismarcks und Innenpolitik Otto von Bismarcks oder ganz allgemein, da auch schlecht trennbar, 2. Politik Otto von Bismarcks > et finito. --Saperaud [ @] 07:53, 17. Apr 2005 (CEST) PS: Ich beziehe mich auf Bündnispolitik Otto von Bismarcks und Kolonialpolitik Bismarcks.

Pour le Mérite

Kann jemand bestätigen, dass Biskmarck Träger der Friedensklasse des pour le mérite war? Ich kann es mir nämlich auf keinen Fall vorstellen und würde es dann rausnehmen. --Koffer 00:34, 28. Jun 2005 (CEST):wenn er aus den Machtstrukturen heraus den PlM nicht geschafft haben sollte, wer denn dann in seiner Zeit? Insofern wäre ich mit dem Löschen sehr vorsichtig. Nachfragemöglichkeit besteht unter fremdlink bei Otto-von-Bismarck-Stiftung.--Kresspahl 00:48, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich bin mir (fast) sicher, dass er ihn nicht hat, weil die Friedensklasse (um die es hier ja geht) ausschliesslich für Wissenschaft und Künste vergeben wird/wurde. Er hat natürlich den Schwarzen Adler Orden und viele andere, aber eben nicht den Pour-le-Mérite (Friedensklasse). --Koffer 01:00, 28. Jun 2005 (CEST)

Ich werde das bei nächster Gelegenheit einmal bei oben genannter Stelle nachfragen und melde mich dann.--Kresspahl 22:32, 28. Jun 2005 (CEST)

Der Pour le Merite existierte bis 1918 auch als militärische Auszeichnung.--217.255.191.88 10:29, 30. Apr. 2010 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Otto Eduard Leopold von Bismarck-Schönhausen, genannt der Eiserne Kanzler, (* 1. April 1815 in Schönhausen (heute Sachsen-Anhalt); † 30. Juli 1898 in Friedrichsruh bei Hamburg), war ein deutscher Staatsmann. Er war der Gründer und erste Kanzler des 2. Deutschen Reiches. Vormals war er Bundeskanzler des Norddeutschen Bundes.

•  Pro. Ein sehr schöner Artikel über eine der Schlüsselfiguren der deutschen Geschichte. --Bender235 16:01, 13. Okt 2005 (CEST)

•  Pro. Sicherlich lesenswert, aber: Keine Literatur? Was macht eigentlich die Otto-von-Bismarck-Stiftung? Soviel ich weiß, eine neue kritische Ausgabe der Werke, weil die alten geschönt waren? Diese quellenkritische Frage taucht leider nicht auf. Auch nicht im Stiftungsartikel. --Luha 00:59, 14. Okt 2005 (CEST)

•  Pro Meiner Meinung nach lesenswert. -- Roffle 08:35, 20. Okt 2005 (CEST)

Ergänzenswert?

Imho fehlen noch einige nicht unwichtige Aspekte

• fällt überhaupt der Begriff "Realpolitik", bei dem doch eine gewisse Verbindung zu Bismarck wohl nicht aus der Luft gegriffen ist?
• Bismarcks Wandel vom "Krautjunker" ("Conservative Backwoodsman" ohne Sinn für die Dynamiken der modernen Zeit - so etwa schildert Enc. brit. den Bismarck der Jahre vor 1848/1850) zum - eben - geschickt taktierenden "Realpolitiker".
• Nicht nur "Linke" kritisierten Bismarck, auch liberale und konservative Historiker z. B. äußerten sich mitunter kritisch: Wilhelm Mommsen sprach von der "entsittlichenden Wirkung der innenpolitischen Taktik des Reichsgründers". Ähnlich Gerhard Ritter, der Bismarck sonst durchaus verteidigte: "In Deutschland machte er (d. i. Bismarck) Schule gerade mit seinen funkelnden Kraftworten". Außerdem konstatierte Ritter "mangelnden Rechtssinn".

SK 22:12, 11. Jan 2006 (CET)

• Im Artikel fehlt jeder Hinweis auf Bismarcks Pressepolitik bzw. Propaganda. Denn Bismarcks Innen- wie Außenpolitik war immer von scharfen Auseinandersetzungen um die öffentliche Meinung begleitet. Unter Weblinks sollte auch ein Link auf ein DFG-Projekt gesetzt werden, das zwei wichtige Instrumente der Bismarckschen Pressepolitik im Volltext und als Images samt diversen Indizes und Kommentaren ins Internet stellt: Die Provinzial-Correspondenz und die Neuesten Mittheilungen. Die im Aufbau befindlichen Seiten sind erreichbar unter: DFG-Projekt Bismarcks Pressepolitik (Provinzial-Correspondenz und Neueste Mittheilungen)

Brands, 30.08.2006: Unter den Ehrenbürgerstädten ist Duisburg hinzuzufügen, das bereits am 1.4.1890 beschloss, Bismarck das Ehrenbürgerrecht zu verleihen. Möglicherweise als erste deutsche Stadt überhaupt (?). Quelle: Duisburger Forschungen, Band 17, S. 181ff., Walter Braun Verlag, Duisburg 1973

Der Lotse geht von Bord“

wenn da so eine Überschrift ist erwarte ich eine Abbildung dieser berühmten Zeichnung. ausserdem könnte man mal die alten Artikel hier in eine Archivabteilung schieben.Jakob Mitzlaff 09:45, 7. Mär 2006 (CET)

Hier ist einfach das Bild von http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/1890_Bismarcks_Ruecktritt.jpg verwendet worden (siehe Datum und Pixel!!!) 217.85.101.224 23:20, 8. Jun 2006 (CEST)

"Gemeint ist aber, dass der Kaiser durch die entwürdigende Entlassung [...]einen großen Fehler beging und damit bereits in Richtung der Untiefen seiner eigenen Weltmachtpolitik und schließlich des ersten Weltkrieges steuerte." --> Wenn die Karikatur von 1890 ist, können die vom ersten Weltkrieg noch nichts gewußt haben. Sollte man ändern [Paul] 14:29, 13. Okt 2006 (CET)

!der lotse geht von bord!, ist eine sinnverfremdete übersetzung, da dieses aktiv-verb im kontrasst zum entlischen steht. er wurde "gegangen", zumindest nach meinung des karikaturisten. habe mir erlaubt das einzuarbeiten. --[in übereinstimung mit der profezeiung] 14:34, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bismarck - Sozialgesetzgebung

Obwohl zu der Zeit noch nicht die Psychologie so weit war, war Bismarck sehr gut in Menschenkenntnis und Gruppendynamik. Ein Geschichtslehrer von mir, den ich leider nicht mehr Fragen kann, hatte dazu eine Literatur und (nicht nur) ich die alten Schulsachen seit Jahre weggeworfen. Die Beteiligung Haelfte Arbeitnehmer und Haelfte Arbeitgeber hatte genau diesen Hintergrund. Er brachte damit beide ins selbe Boot, d.h. der Unternehmer hatte dadurch auch ein Interesse, dass die Kosten niedrig bleiben. Gegen die "Schwarzen Schafe" (andere gesundheitsgefahrdende Unternehmer, schlechte Mediziner und Krankenhaeuser) war damit der Arbeitnehmer nicht alleine und es fanden sich genug Unternehmer, die das dann auch unterstuetzten. Bei einem festen Prozentteil ist Ihnen das vollkommen egal und der Arbeitnehmer steht dann allein dem Gesundheitswesen, das auch Unternehmen! sind, einsamer und hilfloser gegenueber. Bismarck hatte dies mit seinen, anderen Worten geschickt umschrieben. Das ist der Hauptpunkt des Unterschiedes unseres Sozialsystems im Vergleich zu vielen anderen und politisch heute dringend notwendig dieses Wissen wieder unter die Bevoelkerung zu bringen. Ohne die Quelle wird, wenn ich das an geeigneter Stelle einarbeite, als Hintergrund Know How, warum die Regelung 50/50 ist, sicher nur geloescht. Wer diese Literatur irgendwo noch parat hat, bitte einarbeiten!

--68.37.227.138 06:23, 29. Mär 2006 (CEST) Dieter

Fragen zum Bismarck-Artikel in bisheriger Fassung

Zitat aus den ersten Zeilen des Artikels: "Er ließ auch Post zurückgehen, die so adressiert war. Angeblich bevorzugte Bismarck seine schlesische Herrschaft und fühlte sich durch die ihm zuteil gewordene Herzogswürde herabgesetzt."

Wieso "schlesische Herrschaft"? Der ganze Abschnitt erscheint mir fragwürdig. Schlicht "Hörensagen" !

Er hatte Besitzungen in der Gegend von Magdeburg und in Pommern - aber doch nicht in Schlesien (soweit ich weiß)! Und wenn der eine Teil des Satzes schon falsch ist, dann vermute ich gleich mal, das der andere Teil auch nicht stimmt! Er erhielt seinen Herzogstitel im Zusammenhang mit der Entlassung durch Wilhelm II. Das scheint mir die wahre Ursache dafür zu sein, daß er diesen Titel nicht führte. Aber auch dies ist Spekulation. Die Wikipedia sollte sich solcher Spekulationen enthalten und nur die Fakten aufführen. In diesem Fall also nur, daß er den Herzogstitel im Zusammenhang mit seiner Entlassung erhielt und den Titel nicht führte. --Raubfisch 18:49, 30. Mai 2006 (CEST)

Formulierung @ #Außenpolitik

Der folgende Satz ist, mit Verlaub, schlecht: "Bismarck, der befürchtete, dass der bekanntermaßen englandfreundliche Kronprinz Friedrich Wilhelm bei seinem Amtsantritt ein eher englisch gesinntes Kabinett einrichten würde, wollte bewusst eine eher englandfeindliche Stimmung im Volk schaffen." Er könnte z.B. lauten: "... bei seinem Amtsantritt ein dem Empire freundlich gesinntes Kabinett einrichten würde,..." Vielleicht habe ich es auch komplett falsch verstanden und überlasse ob dieser Möglichkeit das korrigieren nun euch. Grüße, Pingelfred --82.83.75.2 16:03, 18. Jun 2006 (CEST)

Ich halte die ganze Story ohnehin für unwahr. --Sebastian Koppehel 14:35, 15. Jul 2006 (CEST)

Es gibt so weit sich sehe in Forschung unterschiedliche Meinungen zu Gründen für Bs Kolonialpolitik (innen- und außenpolitische - zb. Vorhandensein einer Kolonialbewegung in Deutschland die Druck machte, Teil des allgemenen Wandel von Bismarks Politik von den Nationalliberalen zu den Konservativen, aber auch Reaktion auf außenpolitische Ereignisse, Umstrukturierung der Mächtekostellation und Versuch England herauszufordern und sich Frankreich anzunähren usw) aber der im Artikel genannte Grund findet sich in Forschungsüberblick nur im Zusammenhang älterer Forschungstraditionen wieder. Scheint Eindruck zu bestätigen, dass Artikel insgesamt nicht auf Höhe der Zeit ist.--Machahn 15:00, 15. Jul 2006 (CEST)

Review Juli 2006

Im Artikel fehlt die Reichseinigung von 1871 - Bismarcks bedeutendste Leistung. Im Prinzip fehlt alles aus Bismarcks Leben nach 1871. Außerdem besitzt der Abschnitt "Kritik" viele Fehler. Der Artikel war mal als Lesenswert eingestuft worden bzw. ist es bisher unverständlicherweise immer noch. Der Artikel muss stark verbessert werden, um wirklich als "Lesenswert" zu gelten.--Emergenz Diskussion! 01:29, 8. Jul 2006 (CEST)

Mal ganz abgesehen vom Inhalt: Die Häufung der Bilder im Personenkult ist etwas unschön, da dadurch das Literaturverzeichnis zwischen zwei Bildern eingequetscht wird. -- Carbidfischer Blutwein? 08:46, 8. Jul 2006 (CEST)

In der Tat hat Artikel gravierende Mängel. Verschiedene Kleinigkeiten: "Staatsdienst zu langweilig, daher Einjähriger-Freiwilliger" - Einjährig-Freiwilliger war keineswegs eine wirklich freiwillige Meldung sondern Ersatz für Gebildete für den längeren normalen Wehrdienst. Außerdem könnte man vom ersten Abschnitt Leben, den Aspekt Eintritt in die Politik (1848 ff.) abtrennen. Gliederung mit Überschriften in Innenpolitikteil wäre nicht schlecht. (z.B.Verfassungskonflikt, Kulturkampf, Kanzlerkrise und Sozialistengesetz).

Inhaltlich:

• Weder in Innen- noch Aussenpolitik wird Bismarks Anteil an Kriegen zwischen 1864 und 1870/71 thematisiert - der Weg zum Bismarckschen Nationalstaat kommt zu kurz.
• Innenpolitik nach 1871: Es fehlen die großen Linien - zunächst Bündnis mit Nationalliberalen (Reichsgründungszeit) + im Zusammenhang mit innenpolitischen Problemen aber auch der "Großen Depression" seit den späten 1870er Jahren Übergang zu einer von den Konservativen gestützten Politik. (Stichwort "Zweite Reichsgründung")
• Kulturkampf (im Vergleich zu anderen Teilen überdurchschnittlich lang): Es ist zu bezweifeln, dass Aussenpolitik entscheident für Kulturkampf war, wie es im Artikel scheint. Es fehlt dabei auch der Hinweis, dass dieser nicht eine Sache Bs allein war, sondern von den Liberalen mitgetragen und vorangetrieben wurde.
• Sozialistengesetz: Im Vergleich zum Kulturkampf sehr knapp. Das wäre so weit okay, wenn nicht das Gegenstück fehlen würde - kein Wort zur Sozialgesetzgebung.

Fazit: ein Artikel über Bismarck ohne Sozialgesetzgebung, Beitrag zur Gründung des zweiten Deutschen Reiches und die Verlagerung der innenpolitischen Unterstützer von Bs Politik von den Liberalen zu Konservativen! Dieses muss dringend eingearbeitet werden. (Bemerkungen beruhen nur auf rascher Durchsicht, es könnten wohl bei genauerer Lektüre noch mehr Mängel gefunden werden.)--Machahn 11:24, 8. Jul 2006 (CEST)

Gut dann haben wir schonmal eine kleine Analyse des Artikels vorliegen. Nun müssen die Fehler ausgemerzt bzw. die Erweiterungen hineingebaut werden. Gibt es Experten, die besonderes Interesse an der Bearbeitung des Artikels haben ? Bismarck ist schließlich wohl eine der bedeutensten Persönlichkeiten Deutschlands bzw. Preußens ! Ich würde mich auch an der Arbeit beteiligen - kann aber aus Zeitgründen nicht den gesamten Artikel bearbeiten.--Emergenz Diskussion! 03:14, 9. Jul 2006 (CEST)

Der Abschnitt Kritik ist zusammenhangsloses Geschwalle und müsste völlig neu geschrieben werden. Ich wundere mich, wie der Artikel damit überhaupt als lesenswert gekürt werden konnte. --Decius 13:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Full ACK. Ich bin fürs Rausschmeißen des Abschnitts, so kann dieser Quark nicht stehenbleiben. 84.188.129.109 21:06, 25. Aug 2006 (CEST)

Absatz Kritik

Wie meine Vorredner (siehe letzter Absatz über diesem Abschnitt) halte ich diesen Absatz für qualitativ schlecht. Ich nehme den Absatz also mal aus dem Artikel und schiebe ihn hierher:

„Wenn man sagt, dass man einer Sache grundsätzlich zustimmt, so bedeutet es,
dass man nicht die geringste Absicht hat, sie in der Praxis durchzuführen.“

– Otto von Bismarck

Bismarck war und ist eine Ikone der Konservativen, aber eine Hassfigur der Linken. Seine Machtpolitik bereitete ihm schon zu Lebzeiten zahlreiche Feindschaften, aber auch viele Bewunderer. Seine bedeutenden Erfolge machten ihn jedoch weitgehend unangreifbar. Kritiker wenden heute oft ein, Bismarck habe jene machtpolitischen Verflechtungen geschaffen, die zum Ersten Weltkrieg führten, indem er das Deutsche Reich „nicht durch Reden und Majoritätsbeschlüsse, sondern durch Eisen und Blut“ schuf (Bismarck in der Budgetkommission 1862). Bismarck sah besondere Gefahren, die nach seiner Ansicht vom Balkan ausgingen: „Die Händel auf dem Balkan sind mir nicht die Knochen eines einzigen pommerschen Musketiers wert.“ Wird Bismarck für „seine“ Sozialgesetzgebung bis heute gerühmt, so wird er wegen der Verfolgung so genannter „Reichsfeinde“ durch Kulturkampf und Sozialistengesetz kritisiert. Dass Bismarck die Reichsverfassung von 1871 auf seine Person zuschnitt, hat sich angesichts seiner politisch zumeist schwachen Nachfolger als fatal herausgestellt. Daher verstanden es seine Nachfolger auch nicht, grundlegende (und notwendige) Reformen der Staatsstruktur durchzusetzen, beispielsweise Abschaffung des Dreiklassenwahlrechts in Preußen oder die Parlamentsverantwortlichkeit der Regierung. Der größte Kritikpunkt vieler Historiker heutzutage gilt dem letzten Einigungskrieg und der folgenden Reichsgründung. Beide bedeuteten eine Demütigung Frankreichs, welches von diesem Zeitpunkt an auf Revanche aus war. Bismarck erkannte den Revanchegedanken und versuchte, Frankreich zu isolieren, gleichzeitig Krieg in Europa durch ein System mehrerer Allianzen unmöglich zu machen. Auf ewig war dieser Plan jedoch nicht umsetzbar und scheiterte schließlich an der Politik des Kaisers Wilhelm II., der ab 1890 direkt in die Außenpolitik des Deutschen Reiches eingreifen sollte. Recht einmütig loben Historiker Bismarcks diplomatisches Geschick, das er sich unter anderem als Gesandter in Paris und Petersburg aneignete. So geschickt, wie er in der Diplomatie handelte, so ungeschickt handelte er im Inneren, was ihn immer wieder in Bedrängnis brachte.

Auch persönlich hatte er einige recht unangenehme Züge. Personen, die ihm seiner Meinung nach schaden wollten, konnte er mit unerbittlichem Hass verfolgen. So ruinierte er zum Beispiel das Leben des Grafen Armin, nur weil er glaubte, dieser könnte als Reichskanzler in Betracht kommen. In Wirklichkeit hatte der Graf keine Ambitionen und ließ sich Bismarck gegenüber keine Illoyalität zu schulden kommen. Selbst in seinen Memoiren, lange nach Armins Tod, widmet er diesem ein hasserfülltes Kapitel.

Gruß Stefanwege 19:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Wiederwahl: Otto von Bismarck (Archivierung Abstimmung 26. September bis 3. Oktober 2006)

Der Artikel über den Reichskanzler ist mir schon länger negativ aufgefallen. Vor allem reicht der Abschnitt "Leben" nur bis zur Reichsgründung und auch der Bereich der "Außenpolitik" ist (trotz des Verweises auf die Bündnispolitik) ziemlich kurz geraten. Im kürzlichen Review vom Juli tat sich auch nicht viel; daraus folgt meiner Meinung nach, dass dieser Artikel nicht als "lesenswert" zu kennzeichnen ist. In diesem Sinne von mir ein  Kontra. (nicht signierter Beitrag von Frange (Diskussion | Beiträge) 26. Sep 2006)

•  Pro - dass beim review nichts rauskam, kann auch daran liegen, dass nicht jeder den artikel überarbeitungswürdig findet. sein lebensweg ab der reichsgründung ist eng an seinen beruf als reichskanzler geknüpft. insofern ist die übrige biographie im weiteren verlauf zu lesen. dem ende seines politischen werdegangs ist dann auch der bezeichnende abschnitt "der lotse geht von bord", anlehnend an eine karikatur, gewidmet. --DerGrobi 15:12, 26. Sep 2006 (CEST)

Das Problem ist ja gerade, dass der Artikel schon für überarbeitungswürdig befunden wurde. Die Problempunkte wurden im Review (und jetzt auch hier) angesprochen, aber nicht behoben. Auch dort wurde das "Lesenswert"-Etikett bezweifelt. Und da sich jetzt längere Zeit nichts Größeres getan hat und ich glaube, dass das längere Zeit in Anspruch nehmen wird, jetzt erstmal die Abwahl. MfG, Frange 17:30, 26. Sep 2006 (CEST) (Sorry, habe vorhin beim Beitrag oben das Signieren vergessen...)

• So wie er jetzt ist  Kontra (s.auch Diskussionsseite/Review) Nur versteckt findet sich Beitrag Bismarcks zur Reichsgründung im Abschnitt Leben - hier ist eigener Unterabschnitt dringend nötig. Mir fehlen innenpolitisch grundsätzlich die großen Linie - wie sie eigentlich in der Forschung mittlerweile Konsens sein dürften. Einteilung in eine "liberale Ära" bis 1878 inklusive allerdings auch des Kulturkampfs + des Sozialistengesetz, anschließend die konservative Wende inklusive Schutzzollpolitik usw. Einiges wird zwar knapp angerissen, aber wirklich deutlich wird IMO Politik nicht. Ein Artikel der zwar Sozialistengesetz knapp benennt, aber das Gegenstück Sozialversicherung nicht berührt, läßt wesentliche Aspekte aus. Insbesondere die Abschnitte Innen- und Aussenpolitik bedürften einer erheblichen Überarbeitung + Erweiterung. Völlig unproportional lang im Vergleich zur Zeit der Ministerpräsidenten-/Kanzlerzeit ist Sturz, Nachleben + Bismarckhering! (PS wollte mich Artikel irgendwann intensiv widmen, bin aber noch nicht so weit gekommen).--Machahn 16:09, 26. Sep 2006 (CEST)

• Auch  Kontra. Schließe mich dem vorhergehenden weitgehend an. Der ganze Abschnitt Innenpolitik ist sehr schwach. Das die Sozialgesetzgebung, die noch heute wirkt, gänzlich fehlt ist nur ein Punkten. Das "taktische Verhalten" von Bismark wird auch nicht beleuchtet. Die hingeworfenen Sätze zur Trennung von Natiolliberareln und Demkratischen Liberelaen sowie der demokratische von der nationalen Bewegung ist auch dünn, die vielleicht durch eine Verlinkung gelöst werden könnte, wen diese auf Wikipedia irgendwo gut beschrieben ist. (Bei Liberalismus meiner Meinung nicht). --LRB - (Chauki) 16:49, 26. Sep 2006 (CEST)
•  Pro der Artikel ist in meinen Augen immer noch lesenswert--Stephan 03:54, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra eine entscheidende Leistung Bismarcks war die Einführung der gesetzlichen Kranken- und Unfallversicherung, er begründete damit im Wesentlichen jenes Sozialversicherungssystem, dass wir heute D, AT und weiteren Staaten kennen. Ich habe darüber überhaupt nichts im Artikel finden können. --Contributor 15:15, 27. Sep 2006 (CEST)
• Laien- Pro. Habe den Artikel mit Interesse gelesen, da ich mich mit innerdeutschen Themen zuwenig auskenne, mir der Artikel aber nichtsdestotrotz sehr gut gefällt denke ich hat er ein Pro verdient. Vielleicht noch gewisse Kleinigkeiten (siehe Vorredner) ergänzen ...? --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 16:19, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra - wird m. E. dem Thema (noch) nicht gerecht. -- SK 21:00, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra - in wesentlichen Aspekten allzu knapp, dafür einen ausführlichen Absatz über den gleichnamigen Hering. --Phi 20:39, 28. Sep 2006 (CEST)
•  Neutral - der ist gut zu lesen und interessant. jedoch fehlen noch einige aspekte(siehe vorredner) -- Daniel73480 17:49, 2. Okt 2006 (CEST)
•  Kontra - da können Kenner noch viel machen. --Decius 22:38, 2. Okt 2006 (CEST)

Leben: Die Frauen Marie v. Thadden, Johanna v. Puttkammer und der Glaube

Ich beziehe mich auf "Bismarck - Der weiße Revolutionär" von Lothar Gall, 2. Auflage, Ulstein 2002, die erste Ausgabe ist seinerzeit in der ziemlich gut beurteilt worden war.

Marie von Thadden bzw. Marie von Blanckenburg war wohl eher NICHT die große Liebe Bismarcks: Zitate: [S. 55] "Über diese Beziehung zu der Braut seines Freundes [Moritz v. Blanckenburg] ist viel gerätselt worden. Bismarck selber hat entschieden erklärt, sie sei ihm >>teuer<< geworden, >>wie je eine Schwester ihrem Bruder<<, und es gibt kein Zeugnis, keine Andeutung, daß er mehr oder anderes für sie empfand. Das besagt nicht allzuviel. Aber man sollte sich davor hüten, hier nach einem inneren Konflikt zu graben, der, wenn es ihn je gegeben haben sollte, praktisch folgenlos geblieben sei." Das Wesentliche scheint zu sein, dass Marie von Thadden und ihr Mann Moritz von Blankenburg sich darum bemüht haben Bismarck von ihrem pietistischen Glauben zu überzeugen.

Wie kam Bismarck über Marie von Thadden an seine Frau Johanna v. Puttkammer? Lothar Gall schreibt dazu zunächst auf S. 58: " Er [Moritz von Blankenburg] unterstützte Marie von Thadden bereits 1843/44 in der Idee, die eben neunzehn Jahre alte Johanna [von Puttkammer] könne die richtige Frau für Bismarck sein. Das besagte viel. Denn beide kannten ihn bei aller Sympathie nur zu gut: seine 'Tollheiten', seine Unstetigkeit, sen Bedürfnis nach Abwechslung in allen Lebensbereichen und nicht zuletzt seine religiöse Indifferenz. Augenscheinlich trauten sie Johanna von Puttkamer zu, mit all dem fertig zu werden und Bismarck menschlich gewachsen zu sein - gerade Marie von Thadden war nicht die Frau, in einer Ehe die blinde Unterwerfung des weiblichen Teils zu sehen. Sie glaubten zudem, Johanna werde in der Lage sein, ihm einen inneren Halt zu geben, vielleicht sogar ihn religiös zu 'erwecken'." Die Blanckenburgs haben wohl einige, zunächst vergebliche Versuche unternommen Bismarck mit Johanna von Puttkamer zusammen zu bringen.

Wesentlich für Bismarck ist dann wohl der frühe Tod von Marie von Blanckenburg, geb. v. Thadden, gewesen, weil dieses Ereigniss Otto von Bismarck sehr innerlich so erschüttert hat, dass er darüber zum Glauben an Gott gefunden hat: Zitat aus dem Buch von Lothar Gall[S. 59], bzw. aus Bismarcks Werbebrief an den Vater seiner künftigen Frau Johanna:

"Was sich in mir regte", so hat er in den entscheidenden Zeilen des 'Werbebriefes' beschrieben, "gewann Leben, als sich, bei der Nachricht von dem tödlichen Erkranken unserer verstorbenen Freundin [Marie v. Blanckenburg, geb. v. Thadden] in Carmin, das erste inbrünstige Gebet, ohne Grübeln über die Vernünftigkeit desselben, von meinem Herzen losriß, verbunden mit dem schneidenden Wehgefühl über meine eigene Unfähigkeit zu beten, und mit Tränen, wie sie mir seit den Tagen meiner Kindheit fremd gewesen sind. Gott hat mein damaliges Gebet nicht erhört, aber er hat es auch nicht verworfen, den ich habe die Fähigkeit, ihn zu bitten, nicht wieder verloren, und fühle, wenn nicht Frieden, doch Vertrauen und Lebensmut in mir, wie ich sie sonst nicht mehr kannte. ....."

Lothar Gall dazu weiter, kommentierend: "Die Tatsache, daß seine Werbung sowohl beim [pietistischen] Vater als auch bei der Tochter selber unter anderen Umständen praktisch aussichtslos gewesen wäre, hat seit Bekanntwerden dieses Briefes Zweifel darüber genährt, ob Bismarck hier wirklich aufrichtig gewesen ist ....... Die Fülle diesbezüglicher Zeugnisse seines persönlichen Lebens spricht jedoch eine eindeutige Sprache. Der Glaube an einen persönlichen Gott und an die Unsterblichkeit gehörte seither fraglos zu den tragenden Elementen seiner ganzen Existenz." Das Bismarck Marie von Blanckenburg, geb. v. Thadden, an deren Sterbebett versprochen habe Johanna von Puttkamer zu heiraten wird von Lothar Gall nicht erwähnt.

Zum Thema von Bismarcks "Liebe des Lebens" habe ich gestern einige Zitate aus dem Buch von Lothar Gall in den Wikipediaeintrag "Johanna von Puttkamer" geschrieben. Eigentlich kann es keine Zweifel geben, dass Johanna v. Puttkamer die große Liebe in Bismarcks Leben war. Auch hat Johanna v. Puttkammer wohl ganz entscheidend zu seiner Stabilität und damit letztlich wohl auch zur Qualität seiner Politik bei getragen, was man von einem "eisernen Kanzler" eher nicht erwartet hätte. Wäre nur noch hin zu zu fügen, dass Bismarcks letztes Gebet, nach dem Zeugnis seine Sohnes Herbert, unmittelbar vor seinem Tod war: "Gib das ich meine Johanna wiedersehe."

Äh - ja gut und was willst Du damit sagen? Du willst das doch wohl hoffentlich nicht so in den Artikel einbauen? Ehe wir uns hier auf Bs. Liebesleben einlassen, wäre Ausbau des Artikels um Sozialpolitik usw. dringender nötig. (Du kannst natürlich einen oder zwei Sätze zu den Damen im Artikel einbauen, aber bitte die Länge des Gesamtartikels dabei im Auge behalten.) Machahn 23:16, 8. Mär. 2007 (CET)

Nein, ich kann die Seite eben nicht bearbeiten, weil sie wegen irgendwelcher Vandalen gesperrt ist. Also wollte ich vorallem dem der die Seite bearbeiten kann etwas mehr Information liefern, weil einfach so wird er/sie die Seite wohl kaum ändern. Die Seite enthält aber nun mal offensichtliche Unrichtigkeiten. Dass und wie Frauen im 19. Jahrhundert in der Politik sehr wohl eine wichtige Rolle gespielt haben erscheint mir zudem vor dem Hintergrund der heutigen Zeit wichtig. --Ben Stromfield 14:58, 9. Mär. 2007 (CET)

Bismarck-Film

Bitte noch den Film Bismarck (1940) von Wolfgang Liebeneiner nachtragen. - Jens P. Kutz

Im Juni 2007 wurde in der zweiteiligen NDR-Dokumentation ein Bismarck gezeigt, der im Frühjahr 1875 zurücktreten wollte, weil er schwer krank war, seine Schmerzen jahrelang mit Morphium bekämpfte.Hablu 02:03, 1. Aug. 2007 (CEST)

Spiel mit den fünf Kugeln

... fehlt noch -- Matt1971 17:57, 6. Jun. 2007 (CEST)

Deutsches Reich

Ich finde die Formulierung "Er war der Gründer [...] des Deutschen Reiches" schwierig, da es sich zwar um das Kaiserreich Deutschland handelte, dabei aber jenes, das im 19. Jahrhundert neu gegründet wurde, nachdem das alte zu Beginn des Jahrhunderts aufgelöst wurde.

Außerdem hat Bismarck zwar den Großteil der Arbeit geleistet, ich finde aber die Formulierung "Gründer" in diesem Zusammenhang unpassend.

Deshalb schlage ich vor, dass man den Textausschnitt, um Missverständnissen vorzubeugen, umändert in "Er war eine der Hauptfiguren bei der Gründung des Zweiten Deutschen Kaiserreichs und zugleich deren erster Kanzler." oder ähnliches.

Anarion 16:46, 17. Jun. 2007 (CEST)

Deine Ausführung ist falsch. Nur weil sich der Kaiser ins Exil verabschiedet hatte, hatte der Staat zur Zeit des Kaiserreichs nicht aufgehört zu existieren. 1919 wurde lediglich die neue Staatsform "Republik" ausgerufen/proklamiert, der deutsche Staat namens "Deutsches Reich" blieb aber wie zuvor der selbe und wurde dementsprechend nicht neugegründet. So wurde auch für die Weimarer Republik die amtliche Staatsbezeichnung "Deutsches Reich" weitergeführt.

Bis heute (2007) ist dieser 1871 gegründete Nationalstaat existent – heute als Bundesstaat unter dem bundesrepublikanischen Grundgesetz, da 1949 die Bundesrepublik (als neue Staatsform gegründet) aus dem neoorganisierten Deutschen Reich formiert wurde, mit diesem aber staats- und völkerrechtlich identisch ist. In der ganzen Zeit seit 1871 wurde kein neuer deutscher Staat – außer evtl. die DDR – gegründet. All dies postuliert die Identitätsthese, u.a. des BVerfG, siehe auch Deutschland und Diskussion:Deutschland.

Somit kann man Bismarck durchaus als Gründer des Deutschen Reiches bezeichnen, denn erst durch sein beharrliches Engagement haben sich die süddeutschen Länder dem Norddeutschen Bund angeschlossen, aus welchem das Reich entstanden ist. Bismarck wollte aber stets, dass Preußen die Oberhand behält, was in der Zeit des deutschen Kaiserreichs auch so war. --Orangerider 15:59, 27. Jun. 2007 (CEST)

Etwas ist falsch: Das Dt. Reich hat 1945, spätestens 1950 aufgehört zu exisiteren. Das lag sowohl an den Gebietsveränderungen, wie auch an der kompletten Neugestaltung der Verfassung! Es gab keine Kontinuität mehr, es wurden aber ein paar Elemente in das neue Deutschland eingetragen. Siehe hierfür auch S. Haffners Buch "Von Bismarck zu Hitler".--Yikrazuul 03:11, 2. Sep. 2007 (CEST)

Absolut, grundsätzlich und völlig falsch!!

Siehe Deutsches Reich, Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 sowie mehrere BVerfG-Urteile.

Aber bitte, wenn man von Staatslehre und Rechtswissenschaften (Staats- und Verfassungsrecht) zuwenig weiß oder keine Ahnung hat, sollte man hier nicht von solch Unsinn wie „keine Kontinuität“ labern, sondern sich erstmal informieren!

Nebenbei steht das so auch nicht in Sebastian Haffners Buch. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 15:50, 2. Sep. 2007 (CEST)

Jetzt reicht's aber. Nur weil das Bundesverfassungsgericht 1973 diese THESE aufgestellt hat, trifft sie nicht zu. Es gab tiefe Einschnitte: 1949, 1955, 1961, 1971, und 1975 an dem das Dt. Reich seine Schattenexistenz verlor:

1949: tiefster Einschnitt. Gründung der beiden dt. Staaten. Diese hatten nichts mit dem alten dt. Reich zu tun (neue Partein, neue Bundesländer, absolut neue Verfassung. Auch die damalige Präambel des GG sprach nie davon, eine Wiedervereinigung, also gewissermaßen ein Zurück Richtung dt. Reichs, anzustreben. Es stand auch nicht darin, dass das Dt. Reich irgendwie weiterbestünde. Alles andere ist Überinterpratation.

1955: Zweiteilung beider dt. Staaten durch Einbeziehung in sehr feste Bündnisse bzw. Militärorganistationen

1961: Mauerbau; letze Hoffnung für einen gemeinsamen dt. Staat vereitlet

1971: neue Ostpolitik des Weststaates, + Grundlagenvertrag zwischen BRD und DDR, Berlinabkommen

1975: Konferenz von Helsinksi. Darin erkannten sich die Länder der Konferenzteilnehmer als gleichberechtigte, souveräne Staaten an, keine gegenseitigen Einmischungen in die inneren Angelenheiten. Von einer Wiederherstellung des Dt. Reiches bzw. die Wiedervereinigung war nie die Rede. Damit konnte man diesen Sterbeprozess des alten Dt. Reiches als abgeschlossen gelten

1990: 2+4 Verträge!

Ich glaube eher, Sie haben nichts verstanden! --Yikrazuul 16:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, anstatt sich Thesen der politischen DDR-Sichtweise zu bedienen, sollte man sich lieber mal mit seriöser Literatur zu Staats- und Verfassungsrecht befassen, z.B. Christoph Möllers, Staat als Argument, München 2000; Michael Schweitzer, Staatsrecht III. Staatsrecht, Völkerrecht, Europarecht, 8. Aufl., Heidelberg 2004; Dieter Blumenwitz, Was ist Deutschland? Staats- und völkerrechtliche Grundsätze zur deutschen Frage und ihre Konsequenz für die deutsche Ostpolitik, ISBN 3-88557-064-5.

Das dürfte für den Anfang mal reichen. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 17:07, 2. Sep. 2007 (CEST)

Bild überlappt Text

Im Abschnitt "Personenkult" überlappt das Bild oben rechts das Eede der ersten Zeile. Könnte ein Administrator sich vielleicht darum kümmern? -Ziegenspeck 13:31, 13. Aug. 2007 (CEST) Inzwischen behoben! -Ziegenspeck 17:18, 19. Aug. 2007 (CEST)

Darauf achten, dass es vielleicht in einem Browser (vermutlich IE) so aussehen kann, in einem anderen (z.B. Firefox, Opera, Konqueror) mit evtl. einer anderen Bildschirmauflösung aber wieder anders, bzw. dass dort der „Fehler“ gar nicht auftaucht, oder etwa durch die vermeintliche Verbesserung ein anderer Darstellungsfehler provoziert wird.

Deswegen bitte nicht im Quelltext umherwurschteln oder Bilder mitten in den Fließtext innerhalb eines Satzes quetschen, sondern im Sinne der Usability und Plattformunabhängigkeit „neutral“ bleiben. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 18:23, 19. Aug. 2007 (CEST)

Bismarckdenkmäler

In dieser Hinsicht sind Vermutungen eigentlich unnötig: Es gab einen BIS-Forscher, der alles darüber gesammelt hat; inbesondere über die Aktivitäten der Verbindungsstudenten, die ca.200 Denkmäler (wenn ich mich recht erinnere) planten: ganz modern. wie Plattenbauten, nach einheitlichem Modell. Dieser Mann hat sein ungeheuer umfangreiches Material offenbar der UB Heidelberg geschenkt, wo es in den 80er Jahren zu besichtigen war: verstaubt im Keller. Es wäre eine Recherche wert, ob dieses Material noch erhalten ist. Sonst wäre es geradezu kriminell, wenn ein solcher Fundus verschwunden wäre. Näheres zum Thema im BIS-Mythos-Buch von Parr (s.Literaturliste).

Bitte dringend um Nachricht, wenn jemand dem mit welchem Ergebnis nachgehen wird

--Venlige 18:25, 20. Aug. 2007 (CEST)

Fehlende Inhalte

Siehe auch: Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Otto_von_Bismarck

Ist zwar seit Abwahl etwas passiert aber IMO noch nicht genug. Erstmal so Kleinkram: Triva von wegen nicht Annahme von Briefsendung mit Anschrift Herzog Lauenburg gehört nicht ins Intro, wenn überhaupt irgendwo in den Text aber eigenlich ganz überflüssig. Beim ersten Überfliegen fallen doch einige Lücken auf. Z.B.:

• 1. warum geht B. nicht in den Staatsdienst worauf es doch anfangs hinauslief, sondern studierte Landwirtschaft?
• 2. vom Verfassungskampf ist die Rede aber warum wurde er zum Ministerpräsidenten ernannt? Auch wie er den Verfassungskampf führt kommt deutlich zu kurz.
• 3. wie war Beziehung zum König?
• 4. Es fehlt völlig sein Bündnis mit den Liberalen zwischen 1866 und 1878/79 und vor allem die Gründe dafür.
• 5. Was hat B. nach Sozialversicherung und Sozialistengesetz innenpolitisch gemacht, Stichwort Kartellpolitik.

Hinzu kommt: Unklare Gliederung. Wäre es nicht sinnvoll Leben zu untergliederen. (Etwas in Herkunft, Familie und Ausbildung, Anfänge politischen Handelns, Vom Verfassungskampf zur Reichsgründung), Warum ist Verfassung so ein seltsamer Unterpunkt. Sieht wirklich blöd aus. Es steht im Übrigen auch nicht viel drin was Bismarcks Intention mit der Verfassung war. Teilweise sind Abschnitte nicht ausgewogen. Die für eine B. Biographie doch wichtige Außenpolitik ist fast genauso lang wie Abschnitt Lotse geht von Bord. Außerdem werden Zitate nicht belegt, das ist das mindeste wenn man schon weitgehend auf Einzelbelege verzichtet. Ein letzter Punkt. Es wird zwar ellenlang (mit IMO viel zu vielen Bildern) Personenkult geschildert. Was fehlt ist die Einschätzung der Forschung. Allein aus den letzten Jahrzehnten gibt es da doch einiges: „Weißer Revolutionär“ (Lothar Gall), Bonapartismusthese der 1970er Jahre, Interpretation von H.-U. Wehler mit Charismakonzept nach Max Weber usw. usf. Warum nicht erst ein Review bevor hier kandidieren? Machahn 21:20, 1. Sep. 2007 (CEST)

Kopiert von Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Otto_von_Bismarck und durch Absätze erg. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:50, 2. Sep. 2007 (CEST)

Die 5 Fragen lassen sich natürlich klären. Zu 1) vorläufug Folgendes: B. hatte sich als Referendar mitunter mit seinen Vorgesetzten überworfen, sich auch vom Staatsdienst mehr versprochen und sich aus solchen Gründen beruflich nicht sonderlich wohlgefühlt. Außerdem hatte der Vater zu dem Zeitpunkt wohl gerade die Güter Külz, Jarchlin und Kniephof geerbt, so dass sich für B. die Möglichlichkeit ergeben hatte, als Landwirt eine eigene Existenz aufzubauen. Ziegenspeck 21:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zu Frage 2) Folgendes: Bismarck wurde 1862 nicht trotz des Verfassungskonflikts im Preußischen Landtag von Wilhelm I. zum Ministerpräsidenten ernannt, sondern weil er diesen Konflikt lösen sollte. Ziegenspeck 18:54, 12. Sep. 2007 (CEST)

Zu Frage 3) Folgendes: Das Verhältnis zu Wilhelm I. war im allgemeinen gut, sonst hätte er ihn ja nicht zum Ministerpräsidenten berufen. Als Kaiser fühlte er sich mitunter von Bismarck überfordert und stöhnte: "Es ist nicht einfach, unter Bismarck Kaiser zu sein". In Versailles soll er, der gerne "Kaiser von Deutschland" genannt worden wäre anstatt, wie Bismarck es wollte, "Deutscher Kaiser", nach der Kaiserproklamation wortlos an Bismarck verbeigegangen sein, ohne ihn eines Blicks zu würdigen. Das Verhältnis zu Wilhelm II. war wohl schon aufgrund des Altersunterschieds eher gespannt und endete dann ja auch in Bismarcks Entlassung.Ziegenspeck 19:35, 12. Sep. 2007 (CEST)

Bzgl. Bilder: Es können nie genug Bilder sein; damit dürfte es wirklich kein Problem geben. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 14:50, 2. Sep. 2007 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. Bei dem inzwischen weiter nach hinten gerückten Porträt mit Pickelhaube fehlen die Jahreszahl und Angaben darüber, um was für eine preußische Uniform es sich handelt. Ziegenspeck 21:28, 4. Sep. 2007 (CEST)

Bzgl. Literatur: Bismarck und Pommern. 50 kleine Bismarckgeschichten von D. H. Petrich erzählt (Gebundene Ausgabe) bei ONDEFO 2007 ISBN: 9783939703051

Siebzehnjähriger oder ‚Siebzehn-jähriger‘ ?

Die Richtlinien im Duden sind in vielen Fällen, insbesondere bei der Verwendung von Bindestrichen, als Empfehlungen zu verstehen, keineswegs als unumstößliche, eherne Regeln. Die deutesche Sprache würde absterben, wenn das der Fall wäre. So gibt es z.B. keine bindende Regeln für das Schreiben zusammengesetzter Hauptwörter mit oder ohne Bindestrich. Wenn ich in dem Wort ‚Siebzehnjähriger‘ das Wort Siebzehn einfach durch die Zahl 17 ersetze und auf den Bindestrich verzichte, dann ist dies nach wie vo statthaft und keineswegs eine gegen die Rechtschreibreform gerichtete Provokation. Wenn ich das Wort ausschreibe, schreibe ich doch schließlich auch nicht mit Bindestrich: ‚Siebzehn-jähriger‘! Was soll also der lächerliche Bindestrich? Ziegenspeck 15:28, 2. Sep. 2007 (CEST)

Deine persönliche Meinung interessiert hier in der WP aber nicht. Es gibt in der WP die Regel, dass die neue Rechtschreibung zu verwenden ist, siehe Wikipedia:Rechtschreibung. Punkt. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 15:47, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das ist nicht meine ‚persönliche Meinung‘, sondern gehört zur Allgemeinbildung in Sachen Rechtschreibung. Gegen den Kompromiss, die Wörter auszuschreiben, habe ich nichts einzuwenden. Ich würde Dir aber für die Zukunft empfehlen, beim Schreiben selbst mitzudenken und nicht bei jeder zweiten Silbe Dein Heil im Duden zu suchen. Ebenfalls: Punkt! Ziegenspeck 16:03, 2. Sep. 2007 (CEST)

Der Duden ist das Regelwerk. Außerdem ist rein der Syntax wegen ein Bindestrich zwischen einer Ziffer und einem Wort mehr als logisch. -Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:46, 2. Sep. 2007 (CEST)

Mit der Logik liegst Du schon richtig, wenn Du den Bindestrich dort, wo er nicht der Verbesserung der Klarheit dient, fortlässt. Du schreibst doch auch nicht: die ‚68-er Generation‘, sondern: die 68er Generation, und auch nicht ‚das 1860-er Fußballstadion‘, sondern: das 1860er Fußballstadion. Das würde verkrampft aussehen, ist unökonomisch und behindert außerdem das flüssige Lesen, weil der unnötige Bindestrich u.U. stutzig macht. Falsch ist es nicht, doch stilistisch nicht zu empfehlen. Wem soll mit dem Bindestrich geholfen sein? Ziegenspeck 20:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zahlen über 13 (?) werden normalerweise nicht ausgeschrieben. Ein Bindestrich ist hier notwendig: 20-Jähriger, bzw. bei Prozenten 30%-ig.--Yikrazuul 20:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

Du scheinst zu übersehen, daß ein Siebzehnjähriger keine Zahl ist, sondern ein Person. „20-Jähriger“ ist dem neuen Duden zufolge richtig, 30%-ig dagegen falsch und 30%ig richtig. Ich halte die Konstruktion „20-Jähriger“ jedoch nicht nur für bedenklich, weil es das Hauptwort „der Jährige“ nicht gibt, sondern auch für unnötig und umständlich. Die Schreibweise der „20jährige“ ist weitaus vernünftiger. Ich werde einmal darauf achten, wie die Redakteure der F.A.Z. damit umgehen.Ziegenspeck 11:50, 4. Sep. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Otto von Bismarck (Archivierung Kandidatur 1. bis 8. September 2007)

Wissens- und vor allem lesenswerter Artikel, viele Informationen über Otto von Bismarcks Leben, sein politisches Handeln und seine Verdienste für das Vaterland sowie Gedenken an seine Person. Interessante Kleinigkeiten und Hintergrundinformationen. Zahlreiche und vor allem schöne Bilder veranschaulichen inhaltlich die Absätze. Der Artikel selbst ist in einem gut leserlichen Stil verfasst und ohne (zumindest auf den zweiten Blick) Rechtschreib- oder Zeichensetzungsfehler.

Ein Lesenswert-Kandidat. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 16:24, 1. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Ich bin zwar nicht vom Fach, aber ich habe keine Makel finden können. --Jan Schreiber 17:01, 1. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Ist zwar seit Abwahl etwas passiert aber IMO noch nicht genug. Erstmal so Kleinkram: Triva von wegen nicht Annahme von Briefsendung mit Anschrift Herzog Lauenburg gehört nicht ins Intro, wenn überhaupt irgendwo in den Text aber eigenlich ganz überflüssig. Beim ersten Überfliegen fallen doch einige Lücken auf. Z.B. 1. warum geht B. nicht in den Staatsdienst worauf es doch anfangs hinauslief, sondern studierte Landwirtschaft? 2. vom Verfassungskampf ist die Rede aber warum wurde er zum Ministerpräsidenten ernannt? Auch wie er den Verfassungskampf führt kommt deutlich zu kurz. 3. wie war Beziehung zum König? 4. Es fehlt völlig sein Bündnis mit den Liberalen zwischen 1866 und 1878/79 und vor allem die Gründe dafür. 5. Was hat B. nach Sozialversicherung und Sozialistengesetz innenpolitisch gemacht, Stichwort Kartellpolitik. Hinzu kommt: Unklare Gliederung. Wäre es nicht sinnvoll Leben zu untergliederen. (Etwas in Herkunft, Familie und Ausbildung, Anfänge politischen Handelns, Vom Verfassungskampf zur Reichsgründung), Warum ist Verfassung so ein seltsamer Unterpunkt. Sieht wirklich blöd aus. Es steht im Übrigen auch nicht viel drin was Bismarcks Intention mit der Verfassung war. Teilweise sind Abschnitte nicht ausgewogen. Die für eine B. Biographie doch wichtige Außenpolitik ist fast genauso lang wie Abschnitt Lotse geht von Bord. Außerdem werden Zitate nicht belegt, das ist das mindeste wenn man schon weitgehend auf Einzelbelege verzichtet. Ein letzter Punkt. Es wird zwar ellenlang (mit IMO viel zu vielen Bildern) Personenkult geschildert. Was fehlt ist die Einschätzung der Forschung. Allein aus den letzten Jahrzehnten gibt es da doch einiges: „Weißer Revolutionär“ (Lothar Gall), Bonapartismusthese der 1970er Jahre, Interpretation von H.-U. Wehler mit Charismakonzept nach Max Weber usw. usf. Warum nicht erst ein Review bevor hier kandidieren? Machahn 21:20, 1. Sep. 2007 (CEST)

 Pro Absolut lesenswert. Oft langweile ich mich bei Personenartikeln, hier nicht. Muss ja auch nicht gleich ein Buch werden, für meinen Geschmack ist der Artikel lang genug. Alauda 19:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

• contra. Es ist Machahn inhaltlich zuzustimmen. Ein einfacher Blick in den 3. Band von Wehlers Gesellschaftsgeschichte würde beispielsweise reichen, um diese Punkte in 10 Zeilen abzuhandeln - Der Abschnitt Personenkult könnte dafür um 2-3 Statuen gekürzt werden, wenn dafür etwas zur historischen Forschungsdiskussion gewonnen würde. Daneben gibt es seltsame Satzfragmente wie In der Reichsverfassung hatte Bimarck das „Recht auf Arbeit“ als eines der Grundrechte aller Bürger des Reichs festschreiben wollen. Er konnte sich mit dieser Forderung jedoch nicht durchsetzen. - ohne Begründung und Quelle wirkt das etwas deplaziert, was ist denn dieses Recht und wie interpretiert B. diesen Begriff? Oder der Abschnitt Als historische Quelle ist das Werk nur bedingt geeignet, da Bismarck – wie schon während seiner Regierungszeit als Reichskanzler – bei der Darstellung der historischen Wahrheit nicht immer akribisch genau vorging. Hauptzweck der Memoiren waren die eigene Rechtfertigung sowie die Kritik und Herabwürdigung der eigenmächtigen Politik des unerfahrenen, forsch auftretenden und geltungssüchtigen jungen Kaisers Wilhelm II. Das Werk gilt trotzdem als lesenswert, da es Eindrücke über Bismarcks Gefühlswelt vermittelt und meisterhaft formuliert ist. - grummel. Im Zweifel können solche Sachen gelöscht werden, wenn es denn zu lange wird. Dazu Formalia: ich zähle 16 Weblinks, davon teilweise unnütze. Warum heißt die Literatur "weiterführend" - wurde sie nicht für den Artikel benutzt? etc. Das Review wäre hier sicherlich tatsächlich hilfreich, da zu Bismarck in genügend Regalen Werke verstauben. --Pischdi >> 19:51, 2. Sep. 2007 (CEST)

Und weshalb verbesserst Du den Artikel nicht kurzerhand so, wie Du es für richtig hältst? Gruß 84.154.86.189 21:41, 9. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro Ich finde, dass der Artikel zumindest lesenswert ist, er muss ja nicht gleich exzellent sein.--Daniel73480 12:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Auswahl der Abbildungen

Mich stört schon seit langem die Abbildung, die sich in der jetzigen Version am Anfang des Artikels findet und die Bismarck angeblich im Jahre 1873 zeigt. Diese Angabe beruht wahrscheinlich auf einem Missverständnis. Die Jahresangabe 1873 bezeichnet das Publikationsjahr des Werkes, aus dem das Bild stammt, sagt aber nichts darüber aus, wann das Portrait entstanden ist, siehe dazu:

Engravings of 18th- and 19th-Century Portraits from A Portrait Gallery of Eminent Men and Women of Europe and America, with Biographies, by Evert A. Duykinck. New York: Johnson, Wilson and Company, 1873 (2 volumes) (Diese Quelle findet ihr, wenn ihr den Wikimedia-Links folgt.)

Vergleicht man das Alter Bismarcks auf diesem Druck mit anderen Portraits etwa aus der Wikimedia-Sammlung, dann stellt man schnell fest, dass man es um mindestens ein Jahrzehnt zurückdatieren muss. Es zeigt Bismarck wahrscheinlich in der Anfangszeit als preußischer Ministerpräsident, also Anfang der sechziger Jahre. Noch detailliertere Vergleichsmöglichkeiten bietet der reichhaltige Fundus von Portraits aus dem Bildarchiv Preußischer Kulturbesitz, der im Web zugänglich ist.

Da keine eindeutige Datierung vorliegt und im nachhinein eine Schätzung nur recht vage ausfallen kann, sollten man diese Jahresangabe zumindest entfernen. Sie findet sich übrigens in keinem der anderen Artikel, in denen dieses Bild verwendet wird. Darüber hinaus bin ich der Meinung, an die erste Stelle des Artikels gehört ein anderes Bild. Mein Favorit ist das Portrait von Franz von Lenbach, das Bismarck in weißer Kürassieruniform und mit Helm zeigt und das sich auch in der Wikimedia-Sammlung findet. Sie zeigt den Reichsgründer genau in der Montur, in der er auch in dem berühmten Gemälde von Anton von Werner im Spiegelsaal von Versailles erscheint und trifft damit ziemlich genau die Essenz seines politischen Wirkens und seine historische Bedeutung. --Uvogel 22:44, 13. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Uvogel, ich habe gelesen, dass Bismarck bei der Reichsproklamation in Wirklichkeit die blaue Uniform der Magdeburger Kürassiere getragen haben soll, Anton von Werner Bismarck jedoch in weißer Uniform gemalt hat, um ihn besser hervorzuheben. Hierzu habe ich nur eine Quelle, nämlich die Sonderausgabe der "Berliner Illustrirten", die zur Wiedervereinigung 1990 erschien. Andere Quellen zu dieser Aussage liegen mir nicht vor. Falls jemand weitere Quellen hat bzw. die Aussage der "Berliner Illustrirten" bestätigen kann, bitte ergänzen. --Holger-2005 20:10, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dein Hinweis ist richtig. Die Szene der Kaiserproklamation in Anton von Werners Gemäldes ist in vielerlei Hinsicht idealisiert und weit davon entfernt, als eine Art historischer Schnappschuss gelten zu können. Und Bismarck trug am 18. Januar wohl tatsächlich eine blaue Uniform, das finde ich auch an vielen Stellen bestätigt. In dieser letzten von drei Fassungen nutzt der Maler seine künstlerische Freiheit am stärksten und findet in der weißen Uniform gewissermaßen ein Kontrastmittel, um Bismarck nicht nur räumlich, sondern auch farblich in den Mittelpunkt zu rücken. In von Krockows Bismarck-Biographie wird vor dem Hintergrund des schweren Zerwürfnisses zwischen Bismarck und Wilhelm I. während der Kaiserproklamation auf die verklärenden, ja verfälschenden Elemente in Werners Darstellung eingegangen. Im Web finden sich ausführliche Informationen zu dem Gemälde u.a. unter http://www.germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_image.cfm?image_id=1403. Dessen ungeachtet trifft diese unhistorische Wiedergabe des Geschehens die zentrale Rolle Bismarcks bei der Reichsgründung viel genauer, als es jede fotografische Momentaufnahme vermocht hätte.--Uvogel 10:53, 6. Okt. 2007 (CEST)

Contra: Der Artikel hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Besteht nur aus dem Geschwafel von irgendwelchen Kaiser-Getreuen 17jährigen. 1.11.2007

Wirtschaftskrise - unrichtige Angabe

Die folgende Formulierung im Artikel ist nicht ganz richtig

"Jedoch herrschte nach der Gründung des Kaiserreichs in der Volkswirtschaft Hochkonjunktur, und es entstanden zahlreiche große Firmen und Banken. Dennoch konnten einige Firmen der ausländischen Konkurrenz nicht standhalten."

Hochkonjunktur bestand lediglich bis 1873, in diesem Jahr begann eine internationale und lang andauerend Wirtschaftskrise die insbesondere die deutsche Eisen- und Stahlindustrie unter verstärkten Wettbewerbsdruck versetzte und zu einem Verfall der Preise auf dem Weltmarkt führte. Daher die Forderung der deutschen Schwerindustrie nach Schutzzöllen

Quellen:

Böhme, Helmut. 1967. Big-Business Pressure Groups and Bismarck's Turn to Protectionism, 1873-79. The Historical Journal 10 (2): 218-236 , hier insbedondere 519-522 <http://links.jstor.org/sici?sici=0018-246X%281967%2910%3A2%3C218%3ABPGABT%3E2.0.CO%3B2-A>.

und

Rosenberg, Hans. 1943. Political and Social Consequences of the Great Depression of 1873-1896 in Central Europe. The Economic History Review 13 (1/2): 58-73 <http://links.jstor.org/sici?sici=0013-0117%281943%291%3A13%3A1%2F2%3C58%3APASCOT%3E2.0.CO%3B2-X>.

Thomas 19.11.200783.103.40.149 19:11, 19. Nov. 2007 (CET)

Absatz, in dem B. als "Altdeutscher Stammtischgrantler" bezeichnet wird, gelöscht:

Seit kurzem findet sich folgender Absatz in dem Artikel über Bismarck: "Er war dafür bekannt, sich abends in Wirtschaften herumzutreiben und sich zu betrinken. War er erstmal betrunken, begann er die andere Gäste zu belästigen und über die momentane politische Situation herzuziehen. Er liebte es, angetrunken über normale Leute herzuziehen und mit der Faust wütend auf den Tisch zu hämmern. Es wird gemunkelt, dass einige seiner genialen politischen Schachzüge wie die Emser Depesche ihren Ursprung in einer durchzechten Nacht hatten, in der er sich mit einigen Franzosen anlegte. Man kann ihn also als altdeutschen Stammtischgrantler bezeichnen."

Ich habe diesen Absatz vorläufig gelöscht - warum? B., so heißt es darin, sei als ein "altdeutscher Stammtischgrantler" zu bezeichnen. Unter einer altdeutschen Kartoffelsuppe kann ich mir etwas vorstellen, aber was soll ein "altdeutscher Grantler" in der ersten Hälfte des 19. Jh. gewesen sein? Jemand der der deutschen Nationalbewegung nahestand? Jemand, der sich das alte Reich von vor 1806 zurückwünschte? Beides traf auf B. zu dieser Zeit sicher nicht zu. Seine damalige politische Haltung kann man wahlweise als preußisch, altpreußisch, konservativ, monarchisch oder reaktionär bezeichnen, nicht aber als "altdeutsch". Aber auch ein "altpreußischer Stammtischgrantler" macht die Sache nicht besser. Neben seiner Stammtischtätigkeit wäre er auch als Gesandter und Reichskanzler unterwegs gewesen, so fragt man sich? Ganz gleich, wie man B.s Persönlichkeit und seine politische Rolle bewertet, auf Stammtischniveau bewegte er sich nicht. Auch die übrigen Aussagen erscheinen vage, unklar und fragwürdig: Was sind "normale" Leute, über die B. angeblich "herzog"? Und was sagt uns das? Dann heißt es, EINIGE seiner politischen Schachzüge hätten ihren Ursprung in EINER durchzechten Nacht gehabt? Welche Nacht? Als B. die Emser Depesche erhielt und redigierte, waren Roon und Moltke zu Gast, nicht aber "einige Franzosen", mit denen er hätte "zechen" oder sich "anlegen" können. Man könnte weitere Hinweise auf seinen Lebenswandel und seine bisweilen unmäßige Essen- und Trinkgewohnheiten in den Artikel durchaus aufnehmen, etwa dort, wo bereits vom "tollen" Bismarck die Rede ist. Ich bin aber der Meinung, nicht auf diese Weise - doch vielleicht gibt es andere Meinungen oder Vorschläge dazu. --Uvogel 20:11, 26. Dez. 2007 (CET)

Da hätte es gar nicht einer so langer Begründung bedurft. Das Ganze war völlig unbelegt und Löschung ist daher völlig ok. Machahn 22:26, 26. Dez. 2007 (CET)

Provinzialständetag

Bismarck als Abgeordneter des .... Im Merseburg-Artikel findet sich die Bezeichnung Provinzialständetag und nicht Provinziallandtag. Kann jemand das verifizieren ? --Zarbi 12:36, 3. Jan. 2008 (CET)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zarbi (Diskussion • Beiträge) 12:36, 3. Jan 2008) Machahn 12:40, 3. Jan. 2008 (CET)

Dürfte eine synonyme und spezielle in Provinz Sachsen gebräuchliche Bezeichnung für Provinziallandtag (Preußen) sein. Machahn 12:40, 3. Jan. 2008 (CET)

patriae inserviendo consumor

Wenn man den Artikel bearbeiten will, steht relativ weit oben (so dass es im normalen Artikel nicht steht): "Sein persönliches Motto war „patriae inserviendo consumor“ (dt. „Im Dienste des Vaterlandes verzehre ich mich“). Mal sehen, wo sich dies einbauen läßt" Erstens frage ich mich, ob das stimmt, und dann wäre es vielleicht gut, wenn es jemand einbaut, wenn dies der Fall ist, oder löscht, wenn es kein echtes Zitat ist. -Star Flyer 15:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Das Zitat stammte aus dem Ursprungstext, hatte es erstmal auskommentiert, mit Hoffnung a. irgendwo auf einen Beleg zu stoßen, woher es kommt (klar ist das es oft mit B. in Zusammenhang gebracht wurde) b. darauf zu stoßen, dass es für B. von großer Bedeutung war oder man es in einen Zusammenhang stellen kann. Dann macht erneuter Einbau Sinn. Bislang hab ich nichts entsprechendes gefunden. Aber vielleicht findet sich noch was. Da es für den "normalen" Leser nicht sichtbar ist, sehe ich erstmal keinen unmittelbaren Handlungsbedarf, aber auf mittlere Sicht ist Entscheiden ob Behalten oder nicht sicher sinnvoll. Machahn 16:10, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mal kurz geguckt, es gibt z.B. auf dieser[1] Seite einen Hinweis auf das Zitat mit etwas Hintergrund. Der Spruch steht auch z.B. auf einem Bismarckturm, siehe [2], was ja darauf hinweist, dass diese Sentenz doch eine gewisse Bedeutung zu haben scheint. -Star Flyer 19:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Falscher Wikipedia-Link

Der Link "Dreikaiserbündnis" im Abschnitt Bismarcksches Bündnissystem ganz am Ende verweist fälschlicher Weise auf das Dreikaiserabkommen und nicht auf den Dreikaiserbund

Ich würds ja berichtigen-aber es geht ja net, mfg YAK

Mein Fehler, danke für den Hinweis. (PS. vor kurzem war Artikel mal freigegeben, aber kurze Zeit später musste er wieder gesperrt werden, weil er offenbar Vandalen wie die Fliegen anzieht). Machahn 22:29, 20. Mai 2008 (CEST)

Review bis Ende Juni 2008

Der Artikel hat schon eine lebhafte Geschichte hinter sich, ich glaube 2005 zu den Lesenswerten gewählt, hat er das Bapperl durch Abwahl (wie ich meine zu Recht) wieder verloren und hat eine erneute Lesenswertwahl nicht geschafft. Ich hab ihn jetzt erstmal überarbeitet/erweitert und mit neuer Struktur versehen. Da wie ich meine in der Vorgängerversion massenhaft Aspekte fehlten, war nicht zu vermeiden, dass er nun erheblich länger ist als vorher. Es lässt sich sicher noch viel dran schrauben, ist aber soweit, dass sich darüber diskutieren lässt. Machahn 20:52, 4. Mai 2008 (CEST)

Der Bismarck-Artikel gefällt mir inhaltlich gut, aus formaler Sicht würde ich gerne einige Kommata hineinkorrigieren, vor allem vor erweiterten Infinitivsätzen. Michael Kakuschke

Artikel wurde für Bearbeitung freigegeben. Über Kommata, Grammatik etc. Korrekturen würd ich mich sehr freuen. Machahn 21:18, 11. Mai 2008 (CEST)

Der Teil zur Sozialgesetzgebung kommt mir ein bisschen zu kurz. // Der Satz Die Sozialgesetzgebung verlor in der weiteren parlamentarischen Beratung etwa durch das Selbstverwaltungsprinzip, die für Bismarck wichtige machtpolitische Komponente. ist mir nicht verständlich. Gruß --Forevermore 20:56, 11. Mai 2008 (CEST)

Hm, mal sehen was sich da machen lässt. Machahn 21:18, 11. Mai 2008 (CEST)

Vorschlag: Vielleicht sollte man mal die Otto-von-Bismarck-Stiftung kontaktieren damit diese uns ein Review/Feedback geben. Ich mein schließlich ist die Bismarck Stiftung eine soziale Einrichtung, die komplett vom Steuerzahler finanziert wird. Daher müssen die auch alle möglichen Fragen beantworten die so per email reinkommen über Zitate von Bismack etc. Und der Steuerzahler hat schließlich ein Recht darauf, zu sehen, dass die Forschung auch für die Allgemeinheit verständliche Ergebnisse zu Tage fördert. Außerdem haben Epkenhans und Lappenküpper über Bismarck promoviert bzw. hablitiert. Meinungen? Wer macht es? -Armin P. 22:13, 11. Mai 2008 (CEST)

Versteh ich nicht ganz. Klar können die sich das gerne ansehen (hatte ich auch schon mal überlegt), aber zwingend notwendig halte ich es nicht, bis jetzt wurden keine Probleme vorgebracht, die wir nicht selber lösen können. Machahn 22:19, 11. Mai 2008 (CEST)

Na ja man kann sich ja auch mal ne Meinung von Experten holen die sich tagtäglich mit der Person beschäftigen. Ich wollte damit nicht sagen, dass der Artikel Probleme hat oder wir hier unfähig sind diese selber zu lösen. Ich mein Schaden kann so eine Anfrage ja nun wirklich nicht. -Armin P. 22:32, 11. Mai 2008 (CEST)

Schöner Beitrag! Sehr umfangreich und detailliert - folgende Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen - Abschnitte:

• Beziehung zum König und Grundsätze

Indem sich der künftige Ministerpräsident als „kurbrandenburgische Vasall“ bezeichnete, der seinen Lehnsherr in Gefahr sieht und versichert alles in seiner Macht stehende dem König zur Verfügung zu stellen, gewann Bismarck das volle Vertrauen des Königs. Damit hatte sich Bismarck, wie Lothar Gall argumentiert, gleichzeitig eine Blankovollmacht verschafft - Die Blankovollmacht sollte wohl auf das Zerreisen der zuvor vom König eigenhändig verfassten Grundsätze der Politik hindeuten, die mit dem vernichten der selben durch den König erteilt wurde.

• Verfassungskonflikt

Die Notwendigkeit der Reformen könnte man durchaus erwähnen. Wilhelm I. erkannte an der sehr mangelhaften Teilmobilmachung der preuß. Armee während des Oberitalienischen Krieges 1859 die Notwendigkeit einer Heeresreform. Das die preuß. Armee in den Einigungskriegen so erfolgreich war, geht unmittelbar auf diese Reformen zurück. Die Herrausstellung der Zitate in diesem Abschnitt im Unterschied zu den anderen wörtlichen Zitaten verwirrt etwas, auch die Bez. Kampfkabinett ist missverständlich. Man sollte vielleicht auch die Mitglieder seines ersten Kabinetts erwähnen. Der Satz: Trotz heftiger Proteste, öffentliche Kritik kam sogar vom Thronfolger, dem späteren Friedrich III., und der allgemeinen Erwartung eines Scheiterns der Regierung, überlebte Bismarck die Krise politisch ist etwas unglücklich formuliert. Überlebte die politische Kriese?

• Deutscher Krieg

Die Kronratssitzung fand, nach meinen Quellen, am 28. Februar 1866 statt. Erwähnen könnte man noch das das Bündnis mit Italien ein eklatanter Bruch der Bundesakte seitens Bismarck war. Auch Österrreich tat das mit dem Abschluss einer Defensivallianz mit Frankreich.

• Der Weg zum Krieg

Der Satz: Damit hatte Napoleon III. keine andere Wahl mehr als den Krieg zu erklären. Im Gegensatz zu den tatsächlichen Vorgängen erschien so Frankreich als Aggressor. ist problematisch sollte man umformulieren bzw. streichen.

• Krieg und Reichsgründung

Unter dem Eindruck der öffentlichen Meinung in Deutschland befürwortete er die Annexion von Elsass-Lothringen. Diese Entscheidung war auf lange Sicht ein zentraler Fehler Bismarcks, der damit die Feindschaft Frankreichs gegenüber Deutschland über den Krieg hinaus verlängerte. Sehr spekulativ! Das Verhältnis zu Frankreich wäre wohl auch ohne Annexion nicht einfacher gewesen.

• Letzte Jahre

Also meine Bände 1 und 2 seiner Erinnerungen stammen beide aus dem Jahre 1898. Lediglich Bd. 3 erschien erst 1921. Ich besitzte auch noch zwei Ergänzungsbände von 1898 als Anhänge zu den Gedanken und Erinnerungen.

Allgemein könnte noch das Wappen der Bismarcks (im Familien-Artikel vorhanden) ergänzt werden, ebendso Heinrich Abeken als sehr enger und fähiger Mitarbeiter (Bismarcks Feder). Auch ein Hinweiß auf seinen Prachtbericht von 1856, eine Denkschrift an den Minister Manteuffel sollte erwähnt werden. Er unterstrich damit ein Zusammengehen mit Russland gegen Österreich.

Solls erst mal gewesen sein. Wie gesagt nur Kleinigkeiten, auch jetzt schon ein äußerst interessanter Artikel zu einer bedeutenden Persönlichkeit. -- Proxy 23:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke für das Lob und die Rückmeldung. Einige deiner Punkte insbesondere die wo wirklich Fehler vorlagen, Erscheinungsdaten GuI, Kronratssitzung wurden umgesetzt. Bei einigen Formulierungsgeschichten war ich mir nicht so sicher. Will ich erstmal mit dem ollen Gall noch mal gegenchecken. Machahn 22:52, 16. Mai 2008 (CEST)

Für meinen Geschmack ist die Einleitung etwas zu lang geraten. Die beschreibt sein Leben zwar kurz und knackig, doch so ein langer Text am Anfang wird den ein oder anderen Leser abschrecken. Für User der Navigations-Popups ist es auch nicht das Wahre. Ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut. Vielleicht sollte man noch einige Verlinkungen hinzufügen (da fällt mir jetzt spontan „Sozialisation“ auf, das kennt ja zB nicht jeder.).

Mit freundlichen Grüßen, John-vogel _{E-Mail • Diskussion • Beiträge} 20:57, 2. Jun. 2008 (CEST)

Würde gerne das Bildmaterial einer Sichtung unterziehen. Sieht aus wie ein Bilderbuch! --Sendker 12:47, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das versteh ich nicht. Meinst du das quantitativ oder qualitativ? Von der Menge her würde ich ungern was rausschmeißen, wenn du inhaltlich bessere Bilder hast meinetwegen. Was Mischung angeht, sollte es ausgewogen sein zwischen Bildern von B. selbst und wichtigen Ereignissen. Machahn 13:15, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hinzufügen, wir haben genug! Aber dann die unterschiedlichen Formate, die den Text zerstören. Daher in Galerieblöcke ordnen, ähnlich wie in Kantiana Das finde ich besser--Sendker 14:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nö find ich nicht gut. Überfrachten sollte man Artikeln mit Bildern auch nicht. Es sollte nur zur Verdeutlichung des Textes beitragen und nicht zum Selbstzweck werden. Wer mehr will, kann sich ja die Commonskategorie ansehen. Machahn 19:43, 9. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Diese ganze Religionskiste halte ich so unbelegt für problematisch. "Diese ambivalente Haltung des philosophischen Pantheismus gegenüber dem moralischen Pietismus, die er ebenso wie das feudalistische Junkertum um Gegensatz zur nationalliberalen Gesinnung, im Sinn der hegelschen Dialektik zur Einheit überwinden suchte, macht seine Position im späteren Kulturkampf verständlich. Daher darf die religiöse Ausbildung bei Friedrich Schleiermacher nicht unterschätzt werden. Sie legte das intellektuelle wie sittliche Glaubensfundamten im Gegenzug zur diesseitigen Gesinnung an der Plamannsche Erziehungsanstalt." Ist das deine Interpretation oder steht das sinngemäß irgendwo in der Literatur? Wenn ja dann belegen. Machahn 23:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ist bei Engelberg so belegt. Daher auch das Zitat. Der pietistische Kreis wandelte nicht die rel. Einstellung, sondern ergänzte sie. Halte ich für bed. biographisches Ereigniss. Wenn man Schleiermacher gelesen hat, ein bedeutender deut. Idialist, versteht man Bismarcks Pantheismus. Aber ich will's nicht überfrachten. Zumindest begründet sich aus dem vernunftgemäßen Gebrauch der Religion sein regelrechter Hass auf den Katholizismus. Im übrigen muß der Text von den vielen deplazierten Bildern befreit werden, íst kaum mehr zu lesen. Das ist schon fast Bilderbuchniveau--Sendker 13:52, 10. Jun. 2008 (CEST)

Kann ja sein, dann bitte beleg das auch ordentlich mit Engelberg. Bei Gall etwa kommt Schleiermacher zwar als Einsegner Bismarcks vor, von einer nachhaltigen Wirkung ist jedoch nicht die Rede. Bei den Bildern bleib ich anderer Meinung. Ist hier ähnlich wie in anderen vergleichbaren Artikeln auch gehandhabt. Machahn 20:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Der von mir nachredigierte Passus „Die ambivalente Haltung eines philosophischen Pantheismus gegenüber dem moralischen Pietismus, die er im Sinn der hegelschen Dialektik mit einer Synthese zu überwinden suchte, macht seine Position im späteren Kulturkampf verständlich. Auf ähnliche Weise suchte er den Gegensatz von feudalistischem Junkertum einerseits und nationalliberaler Gesinnung andererseits auszugleichen.“, bedarf zwingend eines Literaturbelegs in etwa dieses Tenors. Andernfalls sollte er in diesem Zusammenhang ersatzlos entfallen. Also vollständige Übereinstimmung diesbezüglich mit Machahn – Morgengrüße -- Barnos -- 07:36, 28. Jun. 2008 (CEST)

Lesenswert-Diskussion Juni/Juli 2008

Den Herren braucht man wohl nicht mehr vorzustellen, jeder hat so seine Vorstellungen von ihm. Egal wie man zu dem Mann persönlich steht, ist er eine zentrale Persönlichkeit der deutschen und europäischen Geschichte und sein Name wird entsprechend häufig gelesen. Daher ist ein einigermaßen guter Artikel nötig. Die Geschichte des Wikipediabeitrags selbst ist sehr bewegt, er war mal lesenswert und wurde (wie ich finde zu Recht) abgewählt, da er zu viele Lücken aufwies. Eine erneute Kandidatur scheiterte. Nach einem Generalsanierung und längeren Reviewprozess nun ein neuer Versuch. Als Beteiligter natürlich neutral. Machahn 18:10, 27. Jun. 2008 (CEST)

 Neutral Ein umfangreicher Artikel mit vielen Informationen. Um ihn mal eben durchzulesen und eine Bewertung abzugeben, ist er mir aber zu lang. Nur zur Einleitung: Die Trennung zwischen Preußen und dem Deutschem Reich ist nicht immer klar. Außerdem könnte sie in mehrere Absätze gegliedert werden:

• Zweiter Satz: Mit "In Preußen" beginnen, da dies die Zeit betrifft, bevor er Reichskanzler war. Am besten auch neuer Absatz zur Trennung vom Einleitungssatz. Die Diplomatszeit kann auch genauer angegeben werde, andere Jahreszahlen sind ja auch genannt.
• Mit dem deutsch-französischen Krieg neuen Absatz beginnen. Ab "Innenpolitsch" ist die Trennung zwischen Preußen und Deutschland unklar. Das Verhältnis zu den Liberalen würde ich an dieser Stelle streichen, und mich auf sein Wirken beschränken. Es reicht vielleicht, wenn man die ersten Reformen als liberal bezeichnet (wenn das der Fall ist).
• Folgejahre: neuer Absatz. 80.146.58.45 15:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Hinweise, die Idee mit Absätzen in Einleitung ist gut. Hab ich wie auch anderes umgesetzt. Das Problem Überschneidung Reichskanzler/Ministerpräsident lässt sich kaum vermeiden, da sich beide Aspekte kaum trennen lassen - die Bereiche waren zu eng verwoben. Zur Verdeutlichung hab ich Hinweis auf "Personalunion" der beiden Posten eingefügt. Das Bündnis mit Liberalen ist IMO in Einleitung nötig, da eben dies das zentrale Charakteristikum der Reichsgründungsphase ist. Machahn 19:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

So ist es schon übersichtlicher und deutlicher. Da ich den Artikel aber nur teilweise gelesen habe (was durchaus lesenswert war), bleibe ich beim neutral. 80.146.58.45 20:52, 28. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Sehr schöner und umfangreicher Artikel über diese umstrittene und prägende Person deutscher Geschichte. Auf jeden Fall lesenswert! --Stolp 23:48, 30. Jun. 2008 (CEST)

 Pro, klarer Fall. --Φ 12:30, 2. Jul. 2008 (CEST)

Pro. Bei einem Artikel von dieser Qualität und diesem Umfang kann der Anspruch eigentlich nur die Exzellenz sein (Review gab's ja auch schon) - da könnte man sich die KLA durchaus sparen. Stullkowski 13:18, 2. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Sehr anstrengend, aber in jedem Fall lesenswert. Der Artikel ist vor allem sehr gelungen strukturiert. Ausgesprochen üppige Referenzierung, was bei historischen Biografien allerdings auch absolut notwendig ist. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 18:13, 2. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Wenn der Rote Faden noch etwas straffer gespannt werden kann, steht der Exzellenz sicher auch nichts mehr im Wege. --Otberg 21:15, 2. Jul. 2008 (CEST)

 Pro--TammoSeppelt 22:35, 2. Jul. 2008 (CEST)

 Pro. Das können wir zeigen. Ein großes Stück, das das Wesentliche bereitstellt. --Atomiccocktail 23:24, 3. Jul. 2008 (CEST)

Klares Votum für lesenswert Stand bei Auswertung --Thomas Schultz 09:57, 4. Jul. 2008 (CEST)

Bismarck als Warner vor der Annexion Lothringens?

Ich glaube mich zu erinnern, dass Otto von Bismarck 1871 einen Brief an seine Gattin geschrieben hat, in dem er die Annexion des französischsprachigen Lothringen und seiner Bodenschätze als gefährlichen Fehler gewertet hat (es soll sich dabei aber um einen unabdingbaren Wunsch des Kaisers gehandelt haben). Der Brief soll in den Ausgaben der Korrespondenz vor 1918 nicht aufgeschienen sein - die mir vorliegende Ausgabe der Briefe stammte aber aus 1919 oder 1920. Sollte diese Information korrekt sein, wäre sie ein gutes Beispiel für den politischen Weitblick des Kanzlers aber auch für die gelegentliche Ohnmacht der Mächtigen.

Kennt jemand die betreffende Briefpassage? Sie wäre hier zitierwürdig.Robert Schediwy 19:27, 25. Jul. 2008 (CEST)

Kann natürlich sein das B. so was geschrieben hat - er war ja nicht ganz widerspruchsfrei in seinen Äußerungen - aber so weit ich sehen kann, hält ihn die moderne Wissenschaft für maßgeblich verantwortlich für die Entscheidung Elsass und Lothringen zu annektieren und urteilt dies sei ein zentralen Fehler seiner Amtszeit gewesen. Machahn 20:21, 25. Jul. 2008 (CEST)

Das stimmt, die Annexion kam sicher nicht ohne Bismarcks Willen und seine Zustimmung zustande, alle gegenteiligen Äußerungen riechen nach Geschichtsklitterung. --Otberg 21:03, 25. Jul. 2008 (CEST)

Mag schon sein, Freunde - als Österreicher habe ich auch keinerlei Interesse an einer Idolisierung Bismarcks. Aber die Briefstelle und ihre Geschichte wären interessant, auch für kritische Bismark-Spezialisten, und der bloße "Geruch" nach Geschichtsklitterung reicht mir irgendwie nicht. Ich sehe noch einmal bei den Google-Büchern nach. Robert Schediwy 06:15, 26. Jul. 2008 (CEST)

P.S. Eberhard Kolb ("Der Weg aus dem Krieg", Oldenbourg-Verlag 1990) vertritt Eure These, dass Bismarck bei der Annexion die absolut führende Rolle gespielt hat - allerdings im Sinne einer Rechtfertigung Bismarcks, da dieser überzeugt gewesen sei, auch ein maßvollerer Friede hätte Frankreichs Revanchegelüste nicht gezähmt. In einem Aufsatz über Ökonomische Interessen und politische Entscheidungsprozesse, auch unter Google Bücher auszugsweise einzusehen, gibt Kolb zwar das masssive Interesse der deutschen Montanindustrie am lothringischen Erz zu (da gibt es ein entsprechendes Memorandum eines von Kühlwetter). Kolb polemisiert aber gegen die Auffassung des DDR-Historikers Heinz Wolter, die Montanindustrie habe bei der Grenzziehung eine entscheidende Rolle gespielt. (siehe: E.Kolb:Umbrüche deutscher Geschichte 1866/71, 1918/19, 1928/29, ebenfalls Oldenbourg-Verlag 1993, S 109) Heinz Wolter hat "Otto von Bismarck, Dokumente seines Lebens" herausgegeben. Wenn der Brief irgendwo validiert werden könnte, dann wohl bei Wolter, denn der hätte ja ein Interesse daran, mit besagtem Bismarck-Brief seine These vom Lobbyistendruck zu stärken. Gruß Robert Schediwy 08:08, 26. Jul. 2008 (CEST) ergänzt Robert Schediwy 08:01, 27. Jul. 2008 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur: Otto von Bismarck (Archivierung Kandidatur 7. bis 27. Juli 2008)

Nachdem Otto von B. die Hürde zu den Lesenswerten relativ problemlos übersprungen hat und dort entsprechende Hinweise auf eine Kandidatur hier bei KEA geäußert wurden, geht der eiserne Kanzler in eine weitere Runde. Machahn 22:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

• Nach flüchtigem Überfliegen zunächst drei Anmerkungen:

• Im Abschnitt Personenkult fehlt der Hinweis darauf, dass nicht bloß die Zeche Bismarck, sondern sogar ein gesamter Stadtteil des heutigen Gelsenkirchen nach ihm benannt wurde. Das sollte aufgezählt werden.
• Im selben Abschnitt heißt es: "Deutsche Einwanderer benannten in den Vereinigten Staaten mehrere Siedlungen nach Bismarck, darunter die Hauptstadt von North Dakota." Im englischen Wiki-Artikel zu Bismarck, ND (http://en.wikipedia.org/wiki/Bismarck%2C_North_Dakota) heißt es hingegen: "The city that would become present day Bismarck was founded in 1872 under the name "Edwinton". (...) In 1873, the city's name was changed to "Bismarck" in honor of the German chancellor Otto von Bismarck. The new name was introduced by the Northern Pacific Railway company in an effort to attract German immigrants to settle in the city." Das passt also nicht ganz zusammen.
• Die Bildunterschrift zur berühmten Punch-Karikatur hat mich irritiert. Es heißt dort: "Die Punch-Karikatur Dropping the Pilot (dt. Verzicht auf den Steuermann, meist ungenau übersetzt mit: Der Lotse geht von Bord) von Sir John Tenniel zur Entlassung Bismarcks 1890." Die Übersetzung "Der Lotse geht von Bord" mag ja nicht die allerbeste sein, denn sie suggeriert ja, dass der Abgang Bismarcks völlig aus freien Stücken heraus gekommen wäre und es keine Kräfte gegeben hätte, die über diesen Schritt Bismarcks gewiss nicht unglücklich waren. Die Übersetzung "Verzicht auf den Steuermann" ist aber noch schlimmer. Erstens: pilot ist im Englischen (außer dem Flugzeugpiloten) nun einmal der Lotse. Der Steuermann ist in England hingegen der helmsman. Außerdem: Wenn ein Lotse an Bord ist, haben de facto nicht der Kapitän und schon gar nicht Steuermann (!) etwas zu sagen. Dann übernehmen Lotsen das Kommando. Lotse ist also auf jeden Fall der bessere Begriff. Außerdem sollte ein englisches Verb (hier drop, also fallen lassen - auch im übertragenen Sinne) auch im Deutschen mit einem Verb übersetzt werden und nicht mit dem Substantiv Verzicht. Also entweder Der Lotse wird fallen gelassen oder vielleicht (schon etwas freier) Auf einen Lotsen wird verzichtet oder eben Der Lotse geht von Bord - aber auf gar keinen Fall Verzicht auf einen Steuermann.

Gruß aus dem hohen Norden, Frisia Orientalis 02:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Noch ohne Wertung, nur zum Titel der Punch-Karikatur: Was spricht eigentlich gegen die einfachste Lösung Der Lotse wird abgesetzt? Entspricht doch genau dem englischen Wortspiel... --beek100 02:26, 8. Jul. 2008 (CEST)

@Frisa Orientalis. Da hast Du dir ausgerechnet die Teile des Artikels rausgesucht, die noch vom Ursprungsartikel stammen. ;-) Mal sehen was sich da machen lässt. Machahn 10:03, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Sache mit den USA Ortsbenennungen ist verallgemeinert, Ortsteil von Gelsenkirchen eingebaut und Sache mit der Punch Karikatur umformuliert. Machahn 11:57, 8. Jul. 2008 (CEST)

Ich gehe den Artikel erst noch in Ruhe durch, doch vielleicht sollte man die Quellenedition von Josef Becker (Bismarcks spanische 'Diversion' 1870 und der preußisch-deutsche Reichsgründungskrieg, Bd. 1ff., Paderborn 2002ff.) hinzufügen, die etwa von Wehler sehr positiv besprochen worden ist. --Benowar 11:41, 9. Jul. 2008 (CEST) ps: Becker wurde nun eingefügt, ich gehe den Artikel die Tage durch.

Zum Thema Literatur fällt mir auch noch eine Lücke auf: Das in seinen Konklusionen sicher nicht unumstrittene, aber doch vielgelesene Werk von Sebastian Haffner: Von Bismarck zu Hitler. Gruß, Frisia Orientalis 12:36, 9. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Nachdem ich bereits während der KLA und jetzt wieder in den letzten Tagen mehrfach in dem gigantischen Artikel rumgestöbert habe, finde ich, zumal nach den letzten Nachbesserungen, kein Haar mehr in der Suppe. Ich kann mir zwar vorstellen, dass professionelle Historiker noch Kritikpunkte wie "da wird mir der eine Aspekt zu breit ausgewalzt, der andere ist zu knapp geraten" finden können. Als geschichtsinteressiertem Nichthistoriker ist das allerdings das umfassendste, was ich bislang über Bismarck gelesen habe. Ich denke mir, dass bislang noch nicht viele Stimmen eingegangen sind, hängt nur mit dem üppigen Umfang des Artikels (besser Werkes) zusammen und keinesfalls mit mangelnder Qualität. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM) 17:15, 10. Jul. 2008 (CEST)

• Auch wenn es den einen oder anderen vielleicht überraschen mag: Aber nach der gründlichen Lektüre des Artikels muss ich derzeit noch  Kontra geben, dazu hat er zu viele Schwachstellen. Das ist aber mMn nichts, was sich in ein paar Tagen nicht ändern ließe. Und ich will auch gerne meinen Teil dazu beitragen. Erstes Knockout-Kriterium für einen Exzellenz-Artikel ist die hohe Zahl an sprachlichen Fehlern, besonders bei der Interpunktion. Darum kümmere ich mich die Tage selbst. Außerdem wären da noch mehrere Stellen, bei denen mMn ganz eindeutig ein Einzelnachweis erforderlich ist. Manche Aussagen halte ich für strittig, wie überhaupt gelegentlich einige Gegenüberstellungen verschiedener Bewertungen vonnöten wären (das dürfte wohl die mühsamste Arbeit werden). Aber gerade bei einer so umstrittenen Figur wie Bismarck kommt man nicht daran vorbei. Mehrere Aussagen sind unpassend formuliert und dadurch teils nicht eindeutig. Ich werde nach und nach Anmerkungen liefern, da es wirklich viele sind (was bei einem Artikel dieser Länge andererseits auch nicht verwundern sollte). Fürs erste zwei Dinge aus der Einleitung: In die Bildunterschrift sollte die Jahreszahl der Porträtierung hinein. Und dann ist da noch der folgende Passus: "Dessen Politik bestimmte er als Reichskanzler bis zu seiner Entlassung 1890 entscheidend mit. Außenpolitisch setzte er auf einen Interessenausgleich der Mächte und baute ein breites Bündnissystem auf. Innenpolitisch zerfielen die folgenden Jahrzehnte (...)" Das liest sich, als seien die auf 1890 folgenden Jahrzehnte gemeint, denn von 1890 war zuletzt die Rede. Das ist also verfälschend angebunden und sollte anders gehandhabt werden. Weitere Hinweise später. ;-) Gruß, Frisia Orientalis 18:30, 10. Jul. 2008 (CEST)
  • Das Inhaltsverzeichnis könnte an zwei Punkten verbessert werden: Erstens ist die Unterteilung des Abschnitts Dt.-frz. Krieg in zwei Unterabschnitte nicht nötig - so lang ist der Abschnitt auch wieder nicht. Außerdem wäre mein Vorschlag, die etwas salopp klingende Überschrift "Letzte Jahre" entweder in "Nach dem Rücktritt" oder "Lebensabend" umzubenennen. Oder noch anders? Gruß, Frisia Orientalis 18:38, 10. Jul. 2008 (CEST)
  • Referenzen sind mMn für die folgenden Aussagen notwendig:
    • Schulbildung: In dieser Zeit prägte sich Bismarcks Unwillen, Autoritäten anzuerkennen, deutlich aus.
    • Religion: Erst durch Kontakt mit Marie von Thadden-Trieglaff erhielt Bismarck einen emotionalen Zugang zur Religion.
    • Gutsherr, Lebemann und Verheirateter: Einerseits war er zufrieden, sein eigener Herr zu sein, andererseits füllte ihn diese Beschäftigung nicht wirklich aus.
    • Konservativer Agitator: Bismarcks Verhalten führte dazu, dass er sich die dauerhafte Ablehnung der späteren Königin zuzog.
    • Hinwendung zur Realpolitik: In Erfurt entwickelte sich Bismarck trotz seiner grundsätzlichen Ablehnung des Parlamentarismus zu einem der besten Parlamentsredner der Zeit (...) - von wem stammt dieser Superlativ?
    • Bundestagsgesandter: Am Scheitern von Österreichs Wunsch, dem deutschen Zollverein beizutreten, war er ebenfalls beteiligt.
    • Berufung: Wilhelm I., zermürbt von den Auseinandersetzungen um die Heeresreform, erwog in dieser Situation den Rücktritt zu Gunsten seines Sohnes, des späteren Kaisers Friedrichs III.
    • ebd.: Über Inhalt und Verlauf der Unterredung liegt nur Bismarcks Bericht vor, der aber im Gegensatz zu anderen Teilen seiner Erinnerungen im Kern korrekt sein dürfte.
    • Deutscher Krieg: Gleichzeitig verfügte er über diplomatische Rückzugsmöglichkeiten, sollte es zu starke Widerstände der Großmächte geben. (Und zusätzlich die Frage: welche?)
    • Krieg und Reichsgründung: Außerdem hat er den König mit Mitteln aus dem Welfenfonds bestochen.
    • Außenpolitik: Auf dem Balkan weigerte er sich, für England und Österreich „die Kastanien aus dem Feuer zu holen.“ (Zitat B.s? Wann gegenüber wem?)
    • Die liberale Ära und der Kulturkampf: Die Empörung bei den Konservativen war groß und Roon sprach gar von einem Staatsstreich.
    • Protektionismus und Nationalismus als innenpolitische Instrumente: Zu Gute kam Bismarck, dass sich innerhalb der Nationalliberalen, unter Führung von Johannes Miquel, die Vertreter eines protektionistischen und staatsnahen Kurses durchsetzten. Sie bekannten sich zu wesentlichen Aspekten von Bismarcks Politik.
    • Einzelnachweis 88 lautet Otto von Bismarck im Deutschen Reichstag am 14. Mai 1872. Ist das aus einem Band der Reichstagsprotokolle, oder woher stammt dies? Weitere Anmerkungen folgen. Gruß, Frisia Orientalis 13:57, 13. Jul. 2008 (CEST)

Danke schon mal für Rückmeldung und Verbesserungsangebot. Das Bild hat jetzt Untertitel (auch wenn nicht klar ist, wann es genau angefertigt wurde und das mit folgende Jahrzehnte ist erstmal umformuliert.) Ich halte Abschnitt Dt.-Frz. Krieg schon für recht lang, um ihn in einen Abschnitt zu packen - aber mein Herz hängt da auch nicht dran. Nach dem Rücktritt für letzten Abschnitt finde ich gut. Machahn 19:06, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ist soweit alles belegt. Ich hoffe, ich habe nichts von den Punkten übersehen. Machahn 22:51, 15. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra Ich teile die Beobachtungen von Frisia Orientalis. Der Text fällt durch zu viele Interpunktions- und Grammatikfehler (sowie während des Zweiten Weltkrieg; Die durch die Kolonialpolitik verschlechterten Beziehungen zu Großbritannien, habe nur den Zweck, einen Keil zwischen den Kronprinzen und England zu treiben) auf, um exzellent zu sein. Hinzu kommen eine gelegentliche unsachgemäße Verwendung des Perfekt (Tief getroffen hat ihn der Tod seiner Frau im Jahr 1894.), Füllwörter (vor allem; letztlich; eigentlich; insbesondere) und Pleonasmen (Bismarck bauschte die Krise mit Frankreich allerdings aus innenpolitischen Gründen auf, um seine Pläne zur Heeresverstärkung innenpolitisch durchsetzen zu können.) sowie die bereits monierten Anschlussfehler, die sich offenbar durch das Mitwirken vieler Köche am Brei ergeben und Leser verwirren können, bspw.: Tatsächlich wurde die Partei [d.h. das Zentrum] in den ersten Reichstagswahlen von 1871 auf Anhieb zweitstärkste Kraft. Damit sanken die Wahlchancen der Nationalliberalen. Der Kampf gegen diese und der Kulturkampf insgesamt hatten für Bismarck vor allem politische Gründe. Bismarcks Kulturkampf gegen die Nationalliberalen? Wohl kaum. Bei der Formatierung würde ich außerdem das Einfügen fester Leerzeichen zumindest bei Daten empfehlen und in der Literaturliste eine Vereinheitlichung nach den Vorgaben auf Wikipedia:Literatur. Mein Votum ist nicht in Beton gegossen, aber die eklatanten Schwächen des Artikels hätten vor einer Exzellenz-Kandidatur beseitigt werden sollen. --beek100 14:02, 11. Jul. 2008 (CEST)

Meine Kommentare und mein Votum sind inzwischen hinfällig, die beschriebenen Probleme gelöst. Wünschenswert wäre allerdings noch eine systematische Überarbeitung der Angaben in den Fußnoten. Unzulänglich bleiben die Abschnitte zur Bismarck-Rezeption in Gesellschaft und Historiographie. Hier wurde ganz offensichtlich zu wenig mit Werken gearbeitet, die in der Bibliographie durchaus zu finden sind (Gerwarth, Willms, Heidenreich/Kroll etc.). Die Beschreibung der historiographischen Auseinandersetzung mit Bismarck bricht Mitte der 1980er-Jahre ab – das kann nicht mehr der letzte Stand sein. Die akribische biographische Darstellung findet hier leider keine Entsprechung. Daher reicht es bei mir nicht zur Exzellenz, auch wenn ich verstehe, wenn manche die Schwerpunkte anders setzen. Ergo nun Abwartend --beek100 01:04, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nun  Pro. Die jüngere historiographische Diskussion sollte zwar noch ergänzt werden, aber die Darstellung ist jetzt, verglichen mit anderen Artikeln zu historischen Persönlichkeiten, bereits sehr ausführlich. --beek100 13:54, 25. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Die Kriterien sind erfüllt. Weitere Verbesserungen sind immer möglich, aber wir sollten die Kirche im Dorf lassen: Es geht um einen Wikipedia-Artikel, nicht um eine wissenschaftliche Monographie. Aber eine Anmerkung bleibt mir noch: Im Abschnitt „Schulbildung“ ist von einem „deutsch-nationalen Milieu“ die Rede. Gab es so etwas in den 1820er Jahren? Stammt der Begriff „deutschnational“ nicht aus einer viel späteren Zeit? Deutscher Nationalismus war in der Zeit des Vormärz doch etwas Progressives. Aber das ist sicher nicht gemeint. Gemeint ist vermutlich eher ein reaktionäres, altpreußisches Milieu, oder wie immer man das korrekt umschreiben kann. Viele Grüße --Zipfelheiner 12:30, 18. Jul. 2008 (CEST)

Deutschnational lässt wirklich falsche Assoziationen aufkommen. Interessanterweise war Schule aber auch nicht altpreußisch, sondern war eher ein inzwischen inhaltlich erstarrtes Relikt der (in der Tat progressiven) frühen Nationalbewegung nach den Befreiungskriegen. Nach Gall hab ich deutschnational durch Ausdruck Deutschtümelei ersetzt. Machahn 14:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Mir fehlen noch ein paar Angaben zur körperlichen Verfassung von Bismarck. Uns regieren in der Regel kranke alte Männer, trotz systematischem Verschweigen, Kleinreden etc. lässt sich das nicht mehr so einfach abtun wie noch zu Kaisers Zeiten. Bismarck war morphinsüchtig, nur so konnte er die enormen Schmerzen ertragen, die ihn die letzten Jahrzehnte seines Lebens quälten. In einer TV-Doku hat eine Großenkelin fast eine halbe Minute lang ununterbrochen die Gebresten und Molesten aufgezählt, an denen er gelitten hatte - monströs! Im Kapitel "Der Lotse geht von Bord" wird zwar das Thema gestreift, aber das war's dann auch. Der im Artikel anonym gebiebene Arzt brachte ihn durch ständiges Begleiten und Kontrollieren von 150 kg runter auf etwa 100 kg, if memory serves me right, das hat ihm wohl das Leben gerettet. Sicher, man kann nicht alles auf einmal berücksichtigen, daher ist mein Ansinnen auch nicht als Kritik, sondern nur als Anregung zu verstehen, diesen verdienstvollen Artikel von Machahn zu ergänzen. --Bonzo* 18:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Eigentlich ne gute Idee. Ich hab das mal ein wenig ergänzt - einige Krankheiten usw. genannt. Den Ganzen Absatz hab ich versuchsweise nach oben zu Beginn des Großabschnitts Reichkanzler verlegt, weil dies in der Tat keine Sache der letzten Jahre war, sondern eben die gesamte Kanzlerzeit prägte. --Machahn 19:14, 18. Jul. 2008 (CEST)

Noch eine Anregung: Spricht etwas dagegen, die bisher im Quelltext versteckten, weiteren Ausführungen zu Bismarcks Verhältnis zur Religion in den eigentlichen Artikeltext einzubinden? Ich halte das dort Gesagte für interessant und relevant. --beek100 13:14, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ne absolut nicht! Aber es müsste schon belegt sein, damit hier gar nicht erst Verdacht auf Theoriefindung aufkommt. Leider hat Autor dies trotz Aufforderung nicht getan. Weil ichs auch interessant finde wurde der Teil nicht gelöscht, sondern nur auskommentiert in der Hoffnung, dass da noch was kommt. --Machahn 14:53, 19. Jul. 2008 (CEST)

• Votum nun in  Pro geändert. Gruß, Frisia Orientalis 11:34, 21. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel ist exzellent --Stolp 22:54, 23. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro Laien-Pro. Habe den Großteil des Artikels auf Schreibfehler und ähnliches durchgesehen und keine mehr gefunden. Liest sich flüssig und informativ. Sehr schöner Artikel. Einzige Kritik: ich hätte mir mehr zur Historiographie gewünscht :-) Da fachlich wohl nichts mehr auszusetzen sein wird, kann der Artikel jetzt ohne Problem auch das grünen Bapperl bekommen. Gruß -- Andreas Werle 11:49, 27. Jul. 2008 (CEST)

Artikel ist Exzellent ab 27. Juli 2008 (6 Pro/0/0) Martin Bahmann 13:03, 27. Jul. 2008 (CEST)

Otto und Pauline

Pauline Lucca und einer ihrer zahlreichen Verehrer in Bad Gastein, (1865)

Hi zusammen: Dieses Bild wurde mit dem Kommentar

• "Bismarck versuchte das Erscheinen des Bildes in der Öffentlichkeit zu verhindern, es gelang ihm nicht"

ins web gestellt. Stimmt das? Kennt jemand die Geschichte dazu? Antwort bitte hier oder auf meiner disc. Gruss Mutter Erde 11:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Händschenhalten zum Einschlafen

Gestern hörte ich im Fernsehen bei einer Pilawa Geschichtstestsendung, dass sein Arzt Ernst Schweninger ihm die Hand zum Einschlafen halten musste. Vielleicht gibts wo Belege dazu. --NewLife30 15:38, 10. Okt. 2008 (CEST)

Abdankung

Ist Bismarck nicht Freiwillig gegangen? Dachte ich zumindest, da es in unserem Schulbuch so propagiert wird ; )

lg, Ich

--84.57.108.203 18:56, 8. Jan. 2009 (CET)

Reichshund

Im Abschnitt "Familie" fehlt IMHO eine Link auf den Artikel Reichshund. --80.228.30.101 11:28, 14. Mai 2009 (CEST)

Zuckerbrot und Peitsche

Die berühmt-berüchtigte Bezeichnung für die Schafftung von Sozialsystemen bei gleichzeitigem Verbot der Sozialdemokratie MUSS in einem sogenannten "exzellenten Artikel" enthalten sein. Ohne dies - kein exzellenter Artikel!

--94.223.211.0 20:04, 15. Mai 2009 (CEST)

Karikatur

Hallo zusammen! Ich suche die Bismarck-Karikatur "Spiel mit fünf Bällen". Wer könnte die hier mal hochladen? Das eine Exemplar, das im Internet zu finden ist, ist zu klein! (nicht signierter Beitrag von 95.116.185.203 (Diskussion | Beiträge) 00:00, 19. Mai 2009 (CEST))

Innenpolitik in (Ost)Preußen

Hallo,

ich vermisse in dem Artikel Informationen über die bismarcksche Innenpolitik im heutigen Polen. Wenn man mit Polen über Bismarck redet, erfährt man, dass er sich sehr für die "Eindeutschung" der Polen eingesetzt hat und dass unter seiner Regentschaft auch Aufstände niedergeschlagen (zum Beispiel protestierender Schüler, welche den Unterricht in deutsch nicht akzeptieren wollten) wurden. Leider bin ich weder Historiker noch kann ich Quellen nachweisen, die darüber berichten. Ich hatte nur einmal zufällig in einem Buch, an dessen Name ich mich nicht mehr Erinnere, aus der Nazizeit über diese Aktionen gelesen. Dort wurden sie natürlich stark begrüßt und positiv hetzerisch als Kampf der Deutschen gegen die Slawen dargestellt, weswegen ich auch nicht so viele Seiten durchgehalten habe. Trotzdem ist es interessant, dass in der deutschen Bildung solche Sachen nicht einmal erwähnt werden. In der Schule habe ich jedenfalls dazu nichts gelernt. Falls jemand dazu Informationen hat, wäre ich sehr dankbar, wenn er sie veröffentlichen und in die Wikipedia eintragen würde. Insgesamt ist das Bild von Bismarck in der Schulbildung eher positiv dargestellt, obwohl er wie hier zu lesen extrem konservativ, judenfeindlich und sehr anitdemokratisch sowie hegemonial bedacht war. Alles Dinge die in der offiziellen Politk des Staates Deutschland von heute antagonistisch gegenüberstehen. Sehr gut, dass es in der Wikipedia neutraler zu geht.

Vielen Dank :) (nicht signierter Beitrag von 195.37.48.239 (Diskussion | Beiträge) 21:55, 20. Jul 2009 (CEST))

Mag sein, dass man noch mehr dazu sagen könnte. Auf der andere Seite, kann eine Biographie nicht die Geschichte des Kaiserreichs sein. Aber unter Überschrift "Protektionismus und Nationalismus als innenpolitische Instrumente" gibt es zumindest einige Hinweise zu B.'s Haltung gegenüber Polen. Machahn 22:29, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ah danke! Es ist in der Tat vorhanden, wenn auch etwas "versteckt", wenn gleich es mit einer passenden Überschrift betitelt ist. Es ist einfach nur ein sehr kurzer Abschnitt, den ich übersehen habe. Ich gebe dir aber recht, dass man nicht alles bis unendliche ausweiten kann. Vielleicht kann man ja ein Polen verlinken, sodass man auch beim Überfliegen des Textes das Thema erkennt, welches sich ja in einem sehr kompakten Abschnitt befindet. Es mag zwar merkwürdig anmuten, dass ich darauf rumreite, aber angesichts der aktuellen deutsch-polnischen Konflikte, welche bei jeder Gelegenheit neu "aufflammen" sind diese historischen Bezüge wertvoll um die Haltung der Polen nachvollziehen zu können, genau wie die starke Tradition, die hinter deutscher Feindlichkeit gegen verschiedenste ethnische und religiöse Gruppen steht. Ich glaube, dass noch immer zu viele Menschen Hitler als den Beginn dieser Sachen sehen und verdrängen oder nicht wissen, dass es diese Tendenzen schon lange vor ihm gab und sie auch mit ihm nicht endeten. --195.37.48.239 23:04, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass zwar heute Bismarks Politik gegenüber den Polen als rein reaktionär gesehen wird, dass man sie aber auch im Zusammenhang mit einem extrem agressiven Nationalismus von seiten der Polen sehen muss der vorallem auch von den niederen Rängen der katholischen Kirche unterstützt wurde. Dieser Nationalismuss führte dazu, dass schon damals die Polen weitgehend als zukünftige Bedrohung gesehen wurden. Preussen befand sich damals in einer ähnlichen Situation wie die Türkei heute den Kurden gegenüber. Die Polen haben es nie verheimlicht dass sie große Gebiete Preussens ( respektive Deutschlands ) für sich beanspruchen. Schon vor der Wende zum zwanzigsten Jahrhundert gab es polnische Nationalisten die über die Oder-Neisse Grenze nachdachten. Die Bismarksche Politik war also auch eine Reaktion auf den aufkeimenden sehr agessiven polnischen Nationalismus der von Anfang an vollkommen irrationale Forderungen stellte. --Johann7 15:08, 30. Jul. 2009 (CEST)

Kommafehler

Hallo, habe einen kleinen Kommafehler gefunden: Bei "Bismarck war in den Jahren seiner Kanzlerschaft nicht nur psychisch belastet sondern auch körperlich stark angeschlagen" muss vor sondern ein Komma gesetzt werden. (hb) (nicht signierter Beitrag von 62.206.244.242 (Diskussion | Beiträge) 08:33, 30. Jul 2009 (CEST))

deutsch französischer krieg

der weg in den Krieg wird in dem richtigen artikel zu diesem krieg anders beschrieben. die fakten bleiben natürlich die gleichen aber die bewertung scheint anders. in diesem artikel scheint bismarck wie der strippenzieher und die franzosen wie "opfer" dieser kampagne.

dann zum krieg selbst. der artikel sagt die forderungen von gebietsabtretungen waren hart und verlängerten den krieg. der andere artikel widerum sagt die forderungen waren moderat . -- HROThomas 21:33, 30. Jul. 2009 (CEST)

Biographie

Hallo,

Wird die Bismarck Biographie von Otto Pflanze aus einem bestimmten Grund nicht erwähnt oder wurde die schlicht vergessen. Soweit ich weiß gehört die aber auch zu den Standartwerken über Bismarck. MfG --91.23.234.26 20:18, 25. Aug. 2009 (CEST)

Schau mal unter dem Abschnitt Historiographie Unterabschnitt Nachkriegszeit bis 1990 nach. Da ist Pflanze selbstverständlich erwähnt. Machahn 20:22, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ah ok, danke. Mein Fehler ich habe nur die Literaturliste durchgesehen und ihn da vermisst. Vlt. könnte man ihn da noch eintragen? Aber muss natürlich nicht sein. --91.23.234.26 20:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Done Machahn 21:23, 25. Aug. 2009 (CEST)

Herzog zu Lauenburg

Irre ich mich, oder hat Bismarck diesen Titel aus Protest nie getragen bzw. auf briefköpfen etc. verwendet? Hat uns zumindest unser Geschichtslehrer damals erzählt.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 22:36, 30. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt. B hat die "Versüßung" seines Gegangenseins abgelehnt und sich ironisch darüber geäußert. Polemos 22:49, 30. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) Ja durchaus möglich. Stand auch so im Intro des Ausgangsartikel vor Ausbau, war aber ohne Beleg. Darum fiel das raus. Gehört mit Belegt natürlich nicht ins Intro (der Mann war Herzog von L. auch gegen seinen Willen) sondern unten in Text. Machahn 22:50, 30. Jul. 2009 (CEST)

Nach etwas Suche habe ich die Stelle gefunden (GW IX, S. 845): (zum Gespräch mit Ludwig Windthorst 1890) Natürlich war dieser Zwischenfall nur eines von den auf Vorrat gefertigten Gliedern zu dem Halsband, welches dem Herzog von Lauenburg umgehängt werden sollte. Dazu Hans-Joachim Schoeps, Bismarck über Zeitgenossen. Zeitgenossen über Bismarck (Frankfurt 1972), S: 238 f.: Als Trostpflaster ernannte der Kaiser Bismarck zum Herzog von Lauenburg, einen Titel, den Bismarck nur ironisch nahm und den er nie geführt hat. Ähnlich Gall, Bismarck, S.706 f. Polemos 23:20, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bismarck und der Krieg nach 1871

In der Außenpolitik sollte man Bismarcks Eintreten gegen einen "Präventivkrieg" erwähnen, den das Militär in den 1880er Jahren mehrfach forderte. Das erwähnt er sowohl in seinen Gedanken und Erinnerungen als auch weitere Quellen aus dem Militär. Er befürchtete einen großen europäischen Krieg, außerdem entsprach es seiner Haltung Deutschland sei "saturiert". (nicht signierter Beitrag von 95.89.187.230 (Diskussion) 15:40, 17. Mai 2010 (CEST))

Das tat er schon vor 1870 (S. 97, Kolb)! -- Yikrazuul 17:57, 20. Dez. 2010 (CET)

Körpermaße

Nach meinem Kenntnisstand war v. Bismarck hochgewachsen, über 1,90 m groß, außerdem von kräftiger Statur. Das sollte im Artikel erwähnt werden, denn das Auftreten dieses Mannes war sicherlich für seinen persönlichen und beruflichen Erfolg wesentlich. --grobi0084.163.175.130 18:25, 27. Nov. 2010 (CET)

Und er hatte eine Piepsstimme. --Φ 18:51, 27. Nov. 2010 (CET)

Der Benutzer Phi hat hier 1.) was verwechselt: "Stimme" ist kein "Körpermaß" u. 2.) vergessen, zu seinem "Diskussionsbeitrag" eine seriöse Quelle anzugeben. -- Horst bei Wiki 15:20, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich hab auch nicht behauptet, dass seine Stimme ein Körpermaß wäre, sie ist aber sicherlich für persönlichen und beruflichen Erfolg wesentlich. Im Zeitalter von Radio und Fernsehen hätte er wahrscheinlich Nachteile gehabt.

Belege gibt's auch nur für Angaben im Artikel, nicht auf Diskussionsseiten. LG, --Φ 15:23, 28. Nov. 2010 (CET)

Fürstin Katharina Orlow

Sie heisst natuerlich Katharina Orlowa (nicht signierter Beitrag von 155.56.68.216 (Diskussion) 16:11, 8. Dez. 2010 (CET))

Danke, stimmt wohl, geändert. Machahn 16:43, 8. Dez. 2010 (CET)

Gatte und Vater

"... Durch Moritz von Blanckenburg, einen Schulfreund aus Berlin, kam Bismarck in Kontakt mit dem pietistischen Kreis um Adolf von Thadden-Trieglaff, mit dessen Tochter Marie Blanckenburg sich verlobt hatte ..."

Der Satz ist unverständlich. Wer war mit wem verlobt? Doch wohl nicht Marie Blanckenburg mit dessen Tochter. Kann mal jemand diesen Satz verbessern, der die Geschichte kennt?

UGutteck 05:04, 2. Mär. 2011 (CET)

jetzt klarer? Machahn 09:02, 2. Mär. 2011 (CET)

Es gab mal das Inserat "Ältere Frau zum Kochen gesucht" - ebenso doppeldeutig wie Marie Blanckenburg. So ist 's klarer.

UGutteck 06:54, 3. Mär. 2011 (CET)

"die Kaiserin"

"belehrte Bismarck die Kaiserin" - ist das ein Scherz? (nicht signierter Beitrag von 211.14.8.250 (Diskussion) 02:50, 11. Mär. 2011 (CET))

äh, könntest du die Frage präzisieren - warum soll das ein Scherz sein? Machahn 08:56, 11. Mär. 2011 (CET)

Nach dem Rücktritt

"Im Sommer 1891 ließ sich Bismarck auf Initiative des jungen Diederich Hahn ausgerechnet in Nordhannover in den Reichstag wählen." Ich glaube, das "ausgerechnet" muss erklärt werden - nicht bloß für Nicht-Hannoveraner.

(Preußen hatte gerade das Königreich Hannover erobert und die Hannoveraner zu Zwangspreußen gemacht. Zu erwarten, dass die Welfentreuen in Nordhannover ausgerechnet Bismarck in den Reichstag schicken würden, war in der Tat gewagt.) -- Hartmut Haberland 16:37, 25. Apr. 2011 (CEST)

Kategorie:Mitglied der Naturforschenden Gesellschaft zu Emden

Eine Benutzerin besteht darauf, den Artikel in die Kategorie:Mitglied der Naturforschenden Gesellschaft zu Emden einzusortieren. Das ist mE aus mehreren Gründen fragwürdig:
Zum einen wird Bismarcks Mitgliedschaft im Artikel selbst gar nicht erwähnt. Welchen Sinn aber soll es haben, eine Kategorie mit Artikeln aufzufüllen, deren definierendes Merkmal in ihnen nicht erwähnt wird?
Kategorien sollen zweitens Artikel nach wesentlichen Merkmalen sortieren. Die Mitgliedschaft in einer östfriesischen Naturforschergesellschaft ist für Bismarck aber eben nicht wesentlich, zumindest nicht wesentlicher als dass er evangelisch und übergewichtig war: Und gibt es die Kategorie:Evangelischer Christ und Kategorie:Dicker?
Dass die Mitgliedschaft in der Naturforschenden Gesellschaft zu Emden doch wichtig wäre, ließe sich drittens nur mit einer zuverlässigen Informationsquelle belegen, also einem anerkannten, aktuellen geschichtswissenschaftlichen Sekundärquelle zum Thema Bismarck. Die Benutzerin liefert stattdessen den Jahresbericht der Gesellschaft aus dem Jahr 1891. Das ist eine Primärquelle, nicht wissenschaftlich, nicht aktuell und nicht bismarckspezifisch. Meines Wissens nach wird die Mitgliedschaft in keiner der zahlreichen Bismarckbiographie erwähnt. Wenn das so ist - und ich lasse mich sehr gerne eines Besseren belehren -, stellt sich die Frage, wieso dann ausgerechnet die Wikipedia auf sie aufmerksam machen sollte.
Solange diese drei Fragen nicht zufriedenstellend beantwortet sind, bleibt die Kategorie daher draußen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:11, 20. Mär. 2011 (CET)

Zur Ergänzung: Er war kein regelrechtes Mitglied sondern nur Ehrenmitglied, wie auf HP der Gesellschaft nachzulesen ist. [3] Darum macht Eintrag hier tatsächlich keinen Sinn, weil die Mitgliedschaft für B's Leben ohne Bedeutung war. Was anderes wäre wenn er sich am Vereinsleben beteiligt hätte, dass kann ich aber nicht sehen. Machahn 15:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Militärischer Werdegang

Eine Erklärung warum er so oft Uniform trug und warum und was da für eine war und warum er ständig diese trug fehlt hier völlig, ebenso etwas über seinen militärischer Werdegang - schließlich erscheint er mehrmals als General - ist er vielleicht als General geboren - oder wer hat ihn zum General gemacht? Das erscheinen mir doch schwerwiegende Mängel im Lebenslauf, die dringend behoben bzw. ergänzt werden sollten. Daß er den Rang eines Generals (gleich welcher Art) bekleidete steht außer Zweifel (wie man sehen kann) und braucht auchg keinen weiteren Einzelnachweis. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 10:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bisher wurde in diesem Artikel zumindest jeder Unterabschnitt mit Einzelhinweisen versehen. Das sollte auch für diesen Abschnitt gelten. Sätze wie "Zu diesem Regiment kam er wahrscheinlich aus Gründen der Heimatnähe, da Bismarck aus Schönhausen stammte und Magdeburg die nächstgelegene Garnison war." Spekulationen haben hier nichts verloren. Entweder lässt sich dies belegen, oder Satz hat nichts im Artikel zu suchen. Das gilt auch für die Geschichte mit Eisernen Kreuz. Machahn 10:39, 29. Jul. 2011 (CEST)

All das kann nicht darüber hinwegtäuschen, das die Angaben fehlen. Da kannst Du mit dem Zeigefinger wedeln, soviel Du willst. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 10:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bitte untertänigst um Verzeihung, daß in ich einem exzellenten Artikel ein paar fehlende Angaben nachgetragen habe - ich weiß daß ich das nicht darf, weil es nicht „mein“ Artikel ist - habs aber trotzdem gemacht. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:02, 29. Jul. 2011 (CEST)

Deine Ergänzungn sind weder inhaltlich; sprachlich noch von denen Belegen zielführend. Bitte richte dich nach der einschlägigen fachliteratur Gall u.a. Es müssen hier keine Detailausführungen über seinen militärischen Rang etc. geführt werden. Der Artikel ist bereits lang genug. Ein Lexikonartikel erhebt grundsätzlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit. --Armin 12:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

„Ein Lexikonartikel erhebt grundsätzlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit“ Wer sagt das? Das ist ja ganz was neues. Da lachen ja die Hühner -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 12:14, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wer sagt das, das wir hier ein Buch schreiben? So lange es keinen Konsens für deine Änderung gibt, bleibt sie draußen. --Armin 12:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Im Hinblick, dass B. zum Rausschmiss sogar noch den Rang eines Marschalls erhielt, halte ich eine Erwähnung durchaus für sinnvoll. --Feliks 14:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Es ist in der Tat nichts dagegen zu sagen, wenn relevante Informationen wie diese Generalbeförderung oder die Sache mit dem Eisernen Kreuz in den Artikel kommen. Wahrscheinlich sinnvoller als unter militärischen Werdegang, wäre Einbau an entsprechende Stelle des zeitlichen Ablaufs. Aber wie auch immer, Armin P. hat recht, dass ganze muss auf Basis reputabler Literatur erfolgen. Machahn 14:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich genauso, deshalb Formulierungsvorschläge am Ende des nächsten Abschnitts. --Feliks 15:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

Kürassierregiment

Bismarck in der Interimsuniform seines Kürassierregiments, um 1875

welches war denn „sein“ Kürassierregiment? -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 10:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wer entscheidet denn ob der Artikel lang genug ist? Anscheinend Benutzer:AchimP Wage es ja nicht an diesem Artikel zu rühren - oder wie? Diese Revertbegündung ist reine Willkür und sachlich mit nichts begründet. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 12:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

Richte dich bitte nach der Fachliteratur Gall u.a In dieser Form kann das nicht in den Artikel rein. --Armin 12:15, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe schon, was einem hier nicht in den Kram passt wird rücksichtslos eliminiert. Naja Wikipedia eben und seine „Wächter“ -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 12:17, 29. Jul. 2011 (CEST)

Eine Erklärung warum er so oft Uniform trug und warum und was da für eine war und warum er ständig diese trug fehlt hier völlig Das ist natürlich sehr wichtig für einen lexikonbeitrag. Wie gesagt, ohne Konsens und Verwendung von Fachliteratur keine Einfügung. --Armin 12:21, 29. Jul. 2011 (CEST)

Beruhigt euch bitte. Bismarck wurde in der Öffentlichkeit primär in dieser Uniform wahrgenommen - entweder in Parade- (weißer Koller mit Metallpickelhaube) oder Interimsuniform (Preußischblauer Überrock, weiße Tellermütze) - letztere war sogar so charakteristisch, dass die Karikatur ihn meist darin zeigte (s. Beispiel im Artikel). Im Artikel erfährt dann der Laie aber, dass B. bei den Jägern gedient hat. Und wenn der dann den Links folgt, liest er, dass die grüne Röcke und Tschakkos trugen. Das könnte den Laien doch ein wenig überfordern, deshalb sind einige Anmerkungen dazu (bequellt und Struktur und Sprache des Artikels angepasst) sicher nicht exzellenzgefährdend, sondern durchaus eine Artikelverbesserung. Vorschlag:

• Am Ende von Deutscher_Krieg statt Damit legte er den Grundstein für die Gemeinde Hammermühle, die heutige polnische Stadt Kępice. (ohnehin keine Info, die zum Verständnis der Person und Bedeutung Bismarcks so relevant ist): 1868 wurde Bismarck Offizier à la suite im Kürassier-Regiment Nr. 7, dessen Uniform er fortan bei zahlreichen Anlässen trug.
• Vor dem letzten Satz von Der Lotse geht von Bord“ einfügen: Der Kaiser entsprach dem Entlassungsgesuch am 20. März 1890 und erhob ihn zum Herzog von Lauenburg. Zugleich beförderte er ihn zum Generalobersten der Kavallerie im Rang eines Generalfeldmarschalls und zum Regimentschef des Kürassier-Regiments Nr. 7.

--Feliks 13:44, 29. Jul. 2011 (CEST)

Inhaltlich also kein Widerspruch. da steht 5 Jahre lang Unsinn in dem exzellenten Artikel, und wenn man es berichtigt, bekommt man als Dank als Hausaufgabe eine Literaturliste zum Abarbeiten --Feliks 10:27, 31. Jul. 2011 (CEST)

Eisernes Kreuz

Das war eine Weihnachtsgabe des Königs 1870, Quelle: [[4]], Autorin ist Historikerin (Magister, nicht Hobby), als durchaus reputable Quelle. --Feliks 14:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wer bei Wikipedia rezipiert werden möchte, muss den Weg der fachwissenschaftlichen Publikation gehen. Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Astrid Brand ist nicht zítierfähig bei Otto von Bismarck. -- Armin 14:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

Eine Erklärung warum er so oft Uniform trug und warum und was da für eine war und warum er ständig diese trug fehlt hier völlig mag für manche Leute (die das einfach nicht wissen wollen) nicht wichtig sein, für andere schon. Die Entscheidung, was wichtig ist und was nicht kann jedenfalls nicht von Armin getroffen werden, auch wenn er sich das hier anmaßt. Des weiteren wird von Armin die Relevanz der kgl.preußischen Militärdienstordung und des Militärgeestzblattes angezweifelt was schon für sich spricht -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 14:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ah, man hat sich mit Benutzer:Rax anscheinend kurzgeschlossen -- naja, das kennt man ja. Steinbeisser _{...ať žije cisař} 14:44, 29. Jul. 2011 (CEST)

Was wichtig ist entscheide weder ich noch du, wir haben uns strikt an der Fachliteratur zu orientieren. Hier hast du einige Titel davon. Schau da mal nach, wenn in diesen Literaturangaben dieser Aspekt größere Bedeutung beigemessen wird, zu welcher Zeit er wann, welche und wie lange eine Uniform anhatte, kannst du es gerne in den Artikel reinsetzen. Wir sind hier kein billiger Abklatsch eines zweitklassigen Militärlexikons. Komisch auch, dass bei der exzellent Einstufung und überhaupt bislang niemanden diese Information wichtig war bzw. gefehlt hat.

# Lothar Gall: Bismarck. Der weiße Revolutionär. 2. Aufl., Ullstein, Berlin 2002, ISBN 3-548-26515-4.

# Eberhard Kolb: Bismarck. C.H. Beck Wissen, München 2009, ISBN 3-406-56276-0.

# Volker Ullrich: Otto von Bismarck. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1998, ISBN 3-499-50602-5.

# Johannes Willms: Bismarck – Dämon der Deutschen. Anmerkungen zu einer Legende. Kindler, München 1997, ISBN 3-463-40296-3. -- Armin 14:49, 29. Jul. 2011 (CEST)

Danke für das c/p aus Wikipedia:Q "Grundsätzlich ... zu bevorzugen" heißt nicht, dass der Rest ausnahmslos ausgeschlossen ist. Insbesondere kann man eher schwer vorschreiben, welche Biographie zu nutzen ist, für die 1894er Ernennungen habe ich z.b. die von Rainer F. Schmidt. Und exzellent bedeutet nicht vollkommen. Und die Rezeption des Erscheinungsbildes vom Bismarcks in Uniform ist nicht nur Gegenstand des Interesses von "Abklatsch eines zweitklassigen Militärlexikons"-Schreibern, sondern als Teil des Bismarck-Kultes Gegenstand der seriösen Geschichtsschreibung, so z.B. Thomas Graefe, Der Bismarck-Mythos in der politischen Kultur des wilhelminischen Kaiserreichs: Die kultische Verehrung des "Reichsgründers" durch die Parteien und Verbände des nationalen Lagers 1890-1914, Grin-Verlag, 2007, dort S. 24 --Feliks 15:04, 29. Jul. 2011 (CEST)

Auch Arbeiten aus dem Grinverlag sind nicht einschlägig. Was ist so schwierig die Fachliteratur zu verwenden. ich versteh das einfach nicht?! -- Armin 16:12, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe kein Problem dabei, Fachliteratur zu verwenden, ich habe aber sehr wohl ein Problem dabei, dass du mir eine Reihe von Fachliteratur vorsetzt, in denen Bismarck angeblich abschließend beschrieben ist, und von mir verlangst, dass ich nur die verwenden darf. Es geht hier nicht um eine grundlegende Neubewertung des Kulturkampfes, sondern um die Abrundung des Artikels durch einige Detailinformationen, die ggf. aber für den Leser doch interessanter sein mögen als die Info, welches polnische 3000-Seelen-Kaff sich aus Bismarcks Rittergut entwickelt hat. Und ein inhaltliche Auseinandesetzung mit dem Einwand ("Grundsätzlich ... zu bevorzugen" =|= "Rest ist ausnahmslos ausgeschlossen) vermisse ich bisher. --Feliks 16:34, 29. Jul. 2011 (CEST)

Produkte des Grin-Verlags werden unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? explizit ausgeschlossen. Alles andere ist verwendbar, solange es seriös ist. --Φ 16:37, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ja, hab ich selbst ergoogelt. Aber hat zumindest Rainer F. Schmidt euer Imprimatur? --Feliks 16:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen, wüsste aber nicht, was dagegen spräche. --Φ 16:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dann hätten wir für Entlassungsdatum und "Trostpflaster" schon einen gültigen Beleg. --Feliks 16:46, 29. Jul. 2011 (CEST)

Man muss auch keine Biographien "vorschreiben", da es einschlägige Werke gibt, wie jedem, der sich intensiver mit B beschäftigt, bekannt sind. Neben den von Armin genannten sei noch Engelberg genannt (und wenn man es mal ganz anders möchte: Jerussalimski). Um es einfach zu machen: Abschließend und erschöpfend sind die gen., Schmidt kann Teilaspekte ergänzen. Zu mutmaßen, warum B Uniform trug, ist absurd. --Polemos 20:07, 29. Jul. 2011 (CEST)

Mutmassungen - egal ob absurd oder naheliegend - sind einfach nur TF. Absurd ist aber das Vorschreiben eines abschließenden Quellen-Kanons nach dem Motto: "Lies das mal alles durch, erst dann hast du das Recht, hier auch was zu sagen"- Übrigens halte ich das EK für den Artikel nicht so relevant wie die Ernennungen (obiger Disk-Abschnitt) --Feliks 23:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz/Fachliteratur

Die tätsächliche Militärlaufbahn Bismarcks halte ich, vor allem im Kontext zu seinem martialischem Auftreten, das den „deutschen Miliarismus“ förderte, durchaus interessant für den Artikel. Da sind die ersten Ergänzungsversuche sicher schon hilfreich. Dennoch muss das, nicht nur weil es ein gut belegter exzellenter Artikel ist, letztlich anhand von Fachliteratur geschehen. Schauen wir doch, was wir da gemeinsam im Konsens zustande bringen. --Otberg 15:26, 29. Jul. 2011 (CEST)

Abgesehen von dem verkürzten Grundwehrdienst als Einjähriger gab es keine "Militärlaufbahn", Bismarck erhielt seine Ernennungen nur ehrenhalber. Darstellung als eigener Abschnitt ist daher nicht sinnvoll. Zwei, drei Sätze in der richtigen chronologischen Reihe reichen wohl. --Feliks 16:01, 29. Jul. 2011 (CEST)

Was ich meine ist die Darstellung der Diskrepanz zwischen Schein und Wirklichkeit des Verhältnisses von Bismarck und Militär: Seinem martialischem Auftreten im Gegensatz zum bescheidenen militärischen Sein. Das kann durchaus in der richtigen chronologischen Reihefolge anhand von Fachliteratur eingearbeitet werden. Etwa das hier: Nach der Beförderung zum Generalmajor im Jahre 1866 trug er stets Uniform. --Otberg 14:49, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wie schon mehrmals gesagt: Liegt der Artikel bereits bei 151 kb, wenn Ergänzungen überhaupt noch sinnvoll sein sollen, kann es sich nur um Marginalien, die mit großer Sogfalt auf Basis der Fachliteratur eingepflegt werden. Das ist auch so ein Problem in diesem Projekt, jeder meint noch irgendetwas - was aus seiner persönlichen Meinung wichtig ist (jetzt sind es Ausführungen wann, wie lang und welche Uniform anhatte -> mal schauen was als nächstes kommt) - ergänzen zu müssen ohne darauf zu achten welches Gewicht dieser Information in der Fachliteratur eingeräumt wird. Hier noch ein Absätzchen, da noch ein Schnipsel aus einem zufällig gefundenen Buch über google books usw. Vieles wird dadurch in einem längeren Text nach einiger Zeit unglaublich redundant und langatmig. Einigen scheint auch nicht bewusst zu sein, dass der Artikel 30 ? oder 40 Tsd.? mal im Monat aufgerufen wird. Es ist also besondere Sogfalt bei der Informationsaufbereitung zu wahren. --Armin 16:10, 31. Jul. 2011 (CEST)

Welche Diskrepanz zwischen Schein und Wirklichtkeit? Dass wir uns in Zeiten des gepflegten Militarismus befinden, ist Dir schon bewusst? Da ging Papa sogar sonntags in Uniform um den See. Bs Auftreten war also im Kontext der Zeit weder martialisch noch förderte es den Militarismus. Nur weil das Gros der Bundesdeutschen bei Uniformen heute Pickel bekommt, heißt das nicht, dass das vor 150 Jahren auch so war und einer besonderen Erklärung bedarf. Oder würdest Du bei Jan-Hendrik Olbertz eine Fußnote brauchen, die erklärt, warum er, obwohl der kein Vorstandsvorsitzender ist, einen Anzug trägt, und damit zur deutschen Wirtschaftskrise beiträgt? --Polemos 17:12, 31. Jul. 2011 (CEST)

Klar, das manche den Bezug Bismarcks zum „deutschen Militarismus“ nicht wahrhaben wollen, aber darüber hier zu spekulieren nutzt nichts. Daher besser Erhellendes aus der Literatur:

• Indem man versucht hat, Bismarck vom Vorwurf des „Militarismus“ zu befreien, konnte man aus dem Bedürfnis nach Verteidigung oder Rechtfertigung des Staatsmannes nur zum Teil seinem Standort in der vom Militärischen geprägten Umwelt gerecht werden. (Theodor Schieder, Ernst Deuerlein: Reichsgründung, 1870-71. Tatsachen, Kontroversen, Interpretationen. Seewald, 1970, S. 139.)
• Vor allem Bismarck wurde in der Kaiserzeit zum Idol nationalistischer Kreise. Noch dem Toten wurde eine geradezu magische Wirkung zugesprochen. (Thomas Rohkrämer: Der Militarismus der "kleinen Leute". Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 1990, ISBN 3486558595, S. 182.)
• Nach 1898 schossen die Bismarck-Denkmäler wie Pilze aus dem Boden. Sie zeigten den Reichsgründer als Staatsmann in Uniform, mit Pickelhaube, Stulpenstiefeln und Säbel - als martialischen Recken und wehrhaften Roland des Reiches, der grimmigen Gesichts seine Blicke in unbestimmte Ferne schweifen lässt. (Volker Ullrich: Otto von Bismarck. Rowohlt, 1998, ISBN 3499506025, S. 129.
• Der „eiserne Kanzler“ trat zwar stets in Uniform im Reichstag auf, womit er seine Distanz zu den bürgerlich gekleideten Parlamentariern unterstrich. (Beate Althammer: Das Bismarckreich 1871-1890.UTB, 2009, ISBN 3825229955, S. 61.
  

--Otberg 00:09, 1. Aug. 2011 (CEST)

Oh, ich vergaß, dass das eine Weltanschauungsdebatte wird, die überlasse ich lieber den Fachleuten, die sogar aus Fachliteratur zitieren können. --Polemos 08:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

Die laut Armin unbedingt zu wahrende "besondere Sorgfalt" führte bisher im Verein mit einer gesunden Ignoranz gegenüber militärgeschichtlichen Fakten dazu, dass hier satte 5 (!) Jahre lang der im Rahmen der "Qualitätssicherung" eingefügte Unfug von der "Gardeuniform" stand. Bei 35000 Aufrufen monatlich haben das nur so eine Million Leute gelesen - herzlichen Glückwunsch! Wenn so Sorgfalt und Qualität aussehen, wie mag dann erst Pfusch und Schlamperei sein? Wer seine Hausaufgaben nicht macht, sollte auch anderen keine erteilen.
Zu dem Scheinargument, dass man ja aus Platzgründen nichts mehr im Artikel unterbringen kann: Dann soll man halt "Referendar Bismarck gehörte in Aachen 1836 zu der Stammtischrunde um den Aachener Novellisten Carl Borromäus Cünzer in der Kaiserlichen Krone" oder "Damit legte er den Grundstein für die Gemeinde Hammermühle, die heutige polnische Stadt Kępice" raustun. Saufkumpane und die heutige Nutzung seines Rittergutes sind ggf. nicht ganz so relevant wie die Ernennung zum Generalmajor der Kavallerie a la suite des Kürassier-Regiments Nr. 7 und die Ernennung zum Generalobersten der Kavallerie im Marschallsrang und Inhaber dieses Regiments. Beide Ernennungen wären per se relevanzstiftend, Saufkumpan eines vergessenen Schriftstellers und Besitz eines Rittergutes hingegen nicht. --Feliks 08:49, 1. Aug. 2011 (CEST)

ich hab langsam das Gefühl, dass hier teilweise aneinander vorbei diskutiert wird. Für mich ist klar, dass diese Ehrenbeförderungen genau wie jetzt schon die Erhebung in den Fürstenstand usw. sinnvolle Ergänzungen an der entsprechenden Stelle wären. Dasselbe gilt auch für die Frage weshalb der Typ ständig in Uniform rumgerannt ist. Das einzige ist eben, dass Ergänzungen belegt werden sollten. Dies war der Ausgangspunkt dieser Debatte und bei Steinbeissers Änderungen nicht der Fall. Völlig richtig ist auch das offenbar (jedenfalls von mir unbemerkt) überflüssige Details wie dieser Stammtisch sich in Artikel eingeschlichen haben. Machahn 10:01, 1. Aug. 2011 (CEST)

@Machahn: Sorry wegen der harten Formulierung, und danke für die bisherige solide Arbeit am Artikel, der durchaus sein "exzellent" verdient. Mich störte nur Armins oberlehrerhaftes Getue, dass der Artikel wegen des "exzellent" quasi unter Denkmalschutz stünde. Auslöser war nur, dass Otberg Steinbeisser wegen der militärischen Ungenauigkeiten ansprach und der (angefüttert mit einigen Zusatzinfos von Nikolaus Vocator und mir) das leider ein wenig unter seinen Fähigkeiten in den Artikeln hineinbastelte. Die aus der Artikelstruktur herausfallende Mischung aus Unbelegtem (wenn auch Belegbarem) und (leider) TF stieß Armin auf, statt dass er aber nach einem konstruktiven Weg suchte (die relevanten Infos an der richtigen Stelle belegt einfügen, den Rest raus), ließ er sich auf eine EW ein, entschied diesen über die VM für sich und erklärte den Istzustand (samt Saufkumpanen, polnischer Kleinstadtgeschichte und Bildunterschriften, die auf im Text fehlenden Infos aufbauten) zum abschließend relevanten Wissensstand, den er mit komischen Methoden verteidigte. --Feliks 10:33, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin fasziniert von deinen Interpretationsfähigkeiten, lieber Feliks. Aber eine Diskussion gestaltet sich zugebenermaßen mit Leuten etwas schwierig, die ihren Standpunkt mit Werken aus dem Grin-Verlag argumentativ untermauern oder Historiker einzig schon für zitierfähig halten nur weil sie einen Magisterabschluss haben. Für den von dir angeführten "eingefügten Unfug", "Pfusch" und "Schlamperei" etc. oder wie du dich versuchst zu artikulieren, zeichne ich keine Verantwortung. Es ist auch etwas merkwürdig einen inhaltlichen Aspekt mit einem völlig anderen Aspekt in einer Diskussion "aufzurechnen". Trotzdem: Sind wir mit der Streichung einiger überflüssiger Details schon qualitativ weitergekommen. Das ist doch schön. -- Armin 11:24, 1. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn du Unrichtigkeiten und Überflüssigkeiten im Artikel selbst nicht eingefügt hat, erweckst du durch deine Forderung, die "besondere Sogfalt bei der Informationsaufbereitung zu wahren", den Eindruck, dass der Artikel durchgängig Produkt besonders sorgfältiger Informationsaufbereitung sei - was aber in den von mir genannten Punkten wohl bestritten werden darf. Etwas weniger obstruktives Verhalten wäre ganz einfach nützlich. Für die Ernennungen von 1890 habe ich den Schmidt, für den Generalmajor a la suite von 1868 noch nichts. Wenn Du zufällig einige der anderen Biografien zur Verfügung hättest, könntest du der Einfachheit halber mal reinschauen. --Feliks 12:26, 1. Aug. 2011 (CEST)

Oha, ich habe beim schnellen Tippen kurz vor meiner Mittagspause einen Tippfehler begangen. Das ist aber echt ein schwerwiegendes Vergehen. Es hat nicht jeder so immense Zeitressourcen an einem herkömmlichen Arbeitstag zur Verfügung. Übrigens: Es zwingt dich niemand hier weiter zu diskutieren. Ich halte jedenfalls Pfusch, Schlamperei für wenig gedeihlich in einer Diskussion. Meine Ausbildung geht dich nix an. -- Armin 12:35, 1. Aug. 2011 (CEST)

Sehr gedeihlich: "billiger Abklatsch eines zweitklassigen Militärlexikons". Dass ich nicht zur Diskussion mit dir gezwungen bin, hätte ich ohne dich gar nicht gemerkt, danke für den Hinweis. Deinen Tippfehler habe ich entfernt, wie gemein von mir. Wer aber die Ausführungen anderer als "Artikulationsversuche" runterzieht, sollte sich über ein wenig Spott hinsichtlich eigener Artikulationsfehler nicht wundern. --Feliks 12:49, 1. Aug. 2011 (CEST)

Wer meint die monatelange Arbeit, die zur exzellent Auszeichnung dieses Artikels geführt hat, mit Pfusch, Unsinn usw. in Verbindung zu bringen, darf sich nicht wundern, wenn ihm auch mal die Meinung zu seiner Ausdruckweise gesagt wird. Aber du hast dich dafür ja bereits entschuldigt. Damit ists für mich auch erledigt. -- Armin 13:55, 1. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn du Unrichtigkeiten und Überflüssigkeiten im Artikel selbst nicht eingefügt hat, erweckst du durch deine Forderung, die "besondere Sogfalt bei der Informationsaufbereitung zu wahren", den Eindruck, dass der Artikel durchgängig Produkt besonders sorgfältiger Informationsaufbereitung sei - was aber in den von mir genannten Punkten wohl bestritten werden darf -> Benutzer Machahn, der für sehr sorgfältige Artikelarbeit in wp bekannt ist, hat doch als Hauptautor schon zugegeben, dass sich einige überflüssige Details in den Artikel eingeschlichen haben. Das sollte reichen, oder wie lange möchtest du darauf jetzt noch rumreiten? -- Armin 12:42, 1. Aug. 2011 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass nicht nur überflüssige, sondern auch falsche bzw zusammenhanglose Details drin waren bzw. sind, stört mich primär deine Argumentationsweise "Der Artikel ist exzellent, also wird er nicht mehr verbessert, und wenn überhaupt nur mit Quellen nach meiner Wahl". Dass ich mich vom in der Tat nicht reputablen Grin-Verlag schon lange verabschiedet habe, unterschlägst du auch und reitest genüßlich darauf rum. --Feliks 12:56, 1. Aug. 2011 (CEST)

"Der Artikel ist exzellent, also wird er nicht mehr verbessert, und wenn überhaupt nur mit Quellen nach meiner Wahl". Das hast du gesagt. Ich konnte das, was du als wortwörtlich kennzeichnest, in meinen Beiträgen jedenfalls nicht finden. -- Armin 13:55, 1. Aug. 2011 (CEST)

Oh, ich berichtige: Ich störe mich daran, dass du die Behebung von Artikelmängeln unter Berufung auf die Exzellenz des Artikels obstruierst und bei den Quellen päpstlicher als der Papst bzw. Artikelhauptautor bist. --Feliks 14:42, 1. Aug. 2011 (CEST)